Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201533918 nr. 14

33 918 Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2015)

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 september 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 september 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2015) (Kamerstuk 33 918).

Van dit overleg brengt de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Nijboer en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. Voor dit overleg is vierenhalf uur uitgetrokken, tot 17.30 uur. Iedereen heeft zich vooraf ingeschreven en de spreektijden zijn vastgesteld. We spreken af dat er in de eerste termijn onderling hooguit twee interrupties zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. We behandelen het jaarlijkse pakket aan maatregelen voor de financiële markten. De VVD heeft het afgelopen jaar aandacht gevraagd voor de dreigende overregulering. Ik neem aan dat iedereen begrijpt dat wij hier dus kritisch naar gekeken hebben bij het beoordelen van verschillende voorstellen. Wat ons betreft hoeft niet alles namelijk in wet- en regelgeving te worden vastgelegd, zeker niet als de sector iets zelf al wil oppakken of als onduidelijk is welk probleem nu eigenlijk opgelost wordt.

Ik merk op dat, naast natuurlijk de grote financiële ondernemingen, vooral de kleine en middelgrote ondernemingen last hebben van heel veel regelgeving. Wij willen dat er bij toekomstige wet- en regelgeving meer en nadrukkelijker aandacht wordt besteed aan, en rekening wordt gehouden met, de gevolgen voor die kleine en middelgrote financiële ondernemingen. Ook tussen deze maatregelen zitten daarvan een paar voorbeelden bij de bankierseed, waarover zeker de kleinere financiële ondernemingen opmerkingen hebben gemaakt. Wij zijn benieuwd naar de visie van de Minister over de regelgeving voor kleine ondernemingen.

Ik ga verder met de uitbreiding van de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets. De Raad van State heeft het ook al aangegeven: de grens tussen de verantwoordelijkheid van de financiële instellingen en de overheid lijkt te verschuiven. De VVD is daar geen voorstander van. Wij vinden dat de Minister iets te gemakkelijk aan die bezwaren voorbijgaat, want zeggen dat de bedrijven ervoor verantwoordelijk zijn, betekent nog niet dat ze dat ook echt zijn. Daarom wil de VVD de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets niet te veel uitbreiden en de groep relatief beperkt houden. Ik heb daar een vraag over. In het regeerakkoord staat een afbakening. Hoe verhoudt die zich tot de afbakening waarvoor nu in het wetsvoorstel is gekozen, ook qua omvang? Wij horen daarover wat wisselende geluiden. Is die groep nou groter of kleiner? In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de Minister zelf aangegeven dat hij het juist niet tot die groep wil beperken. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

In de stukken staat over de bankierseed dat we van oudsher terughoudend zijn om die verplicht te stellen. Vindt de Minister dat hiervan in het voorstel, zeker na de derde nota van wijziging, nog wel sprake is? Als de groep die de bankierseed moet afleggen te groot wordt, dan denken wij namelijk dat het een uitholling van die eed tot gevolg zou kunnen hebben. De Minister gaat mee met het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Banken om alle bankmedewerkers eronder te laten vallen. Wij vinden dat een stap te ver. Banken kunnen dat zelf willen en zelf regelen, maar wat ons betreft is de vraag echt of het wettelijk vastgelegd moet worden.

Over de door de Minister voorgestelde uitbreiding van de reeds bestaande bankierseed krijgen wij signalen dat daar heel veel medewerkers onder vallen die alleen maar informatie verstrekken, bijvoorbeeld in callcenters. De vraag is of dat nou de bedoeling is en of zij het risicoprofiel van de onderneming heel erg kunnen beïnvloeden. Ik kom dan weer bij de kleinere ondernemer. Zonet heb ik het ook al gezegd: wij vragen ons af of de bankierseed niet onevenredig belastend is. Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld een knip tussen kleinere en grotere ondernemingen?

Voor het maken van statistieken en economische analyses verwerft en gebruikt DNB gegevens. Wat je er verder ook van vindt, of welk idee je ook hebt over hoe hoog of laag zij zijn: het levert administratieve lasten op. Dat is een weerbarstig monster om te bestrijden. In het wetsvoorstel wordt hier relatief gemakkelijk aan voorbijgegaan. Het bedrijfsleven maakt zich daarover zorgen, wat wij wel delen. Dat betekent niet dat wij op voorhand zeggen dat het zo niet zou moeten, maar wij willen wel graag dat deze nieuwe bevoegdheid wordt geëvalueerd, na bijvoorbeeld twee jaar. Zo is te zien wat die administratieve lasten nou echt zijn, hoeveel uitvragen DNB doet en hoeveel werk het dus oplevert voor de bedrijven. Graag ontvang ik daarom een toezegging op dat punt van de Minister.

Ik ga verder met de modernisering van het recht op premie-incasso door bemiddelaars. De VVD vindt dat die premie-incasso mogelijk moet blijven. Het is een gemak voor de consument en wat ons betreft mag er ook geen sturing van uitgaan. In het voorstel verdwijnt dit recht, maar de vraag is of het straks in de praktijk überhaupt nog wel mogelijk is, of dat verzekeraars die voorstander van een verbod zijn het straks gewoon onmogelijk gaan maken. In hoeverre zou de Minister dit wenselijk vinden en hoe is dat te voorkomen? Verder ben ik benieuwd hoe de Minister ervoor kan zorgen dat er via de premie-incasso geen sturing op producten of sturing in de richting van bepaalde verzekeraars plaatsvindt.

Ik kom dan op het reclameverbod. Adverteren met systeemrelevantiestatus is niet wenselijk; ik denk dat iedereen het daarmee wel eens is. Uit de stukken blijkt dat er eigenlijk geen signalen zijn dat er gebruik van wordt gemaakt. Wij van de VVD vragen ons af of je het dan in de wet moet willen opnemen als het toch al niet gebeurt. Kun je het niet op een andere manier afspreken, bijvoorbeeld in de Code Banken of in een maatschappelijk statuut?

Dan kom ik op de strafbaarstelling van de manipulatie van financiële benchmarks en het tuchtrecht. De VVD is blij dat haar motie over de strafbaarstelling zo snel wordt opgepakt door de Minister en dat het manipuleren nu snel strafbaar wordt gesteld. Wij steunen ook het voorstel om te komen tot een tuchtrecht. Voor ons is wel cruciaal dat dit gebeurt door de sector zelf. Wij vragen ons af waarom dat per se publiekrechtelijk vastgelegd moet worden, want volgens ons kan dat ook zonder het wettelijke haakje. Het tuchtrecht moet wat ons betreft ook niet zorgen voor minder straf in de zaken die spelen in het strafrecht en eventueel in het bestuursrecht. Kan de Minister bevestigen dat het daartoe niet zal leiden?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het vijfde pakket aan wetgeving op het gebied van de financiële sector ligt voor, dit keer voor 2015. Daarin zitten een heel aantal voorstellen, die natuurlijk passen in het bredere perspectief van het gezond maken van de financiële sector, via het provisieverbod, hogere buffers en een wettelijke verankering van de zorgplicht. Op het beperken van de bonussen komen we later dit jaar nog. Vandaag ligt een aantal andere voorstellen voor.

Ik ga allereerst in op de bankierseed, en het daarbij behorende tuchtrecht. De PvdA-fractie onderschrijft het belang van de eed. Naast harde normen en harde wetten om gedrag te verbeteren, zoals het provisieverbod, hogere buffers en een wettelijke verankering van de zorgplicht, is het ook nodig dat de moraal in de financiële sector wordt verbeterd en dat die sector weer dienstbaar wordt aan de samenleving. De bankierseed helpt daarbij. Zoals we dat van de Raad van State kennen, heeft deze een doorwrocht betoog het licht doen zien over de verhouding tussen de overheid en de private sector. De Raad van State meent dat die verhouding met deze voorstellen wat in het gedrang komt. Ik heb hier goed over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat ik het oordeel van de Raad van State niet deel. Sterker nog, eigenlijk is het andersom. De wetsbepaling over deze eed helpt individuele bankiers, hypotheekadviseurs en tussenpersonen juist wanneer hun iets wordt gevraagd dat niet passend is bij hun beroep, dus iets anders dan een product aanbieden dat bij de klant past. Zij kunnen dan naar die eed teruggaan, aan de bel trekken en ingrijpen. Als er bijvoorbeeld een productietarget achter zit en dat niet lekker voelt, dan zijn zij in de positie gebracht om daaraan wat te doen. Andersom kan een consument die om tafel zit met iemand die de eed heeft afgelegd, die persoon op de eed wijzen. Elke bankier heeft de verantwoordelijkheid om dienstbaar aan en nuttig voor de samenleving te bankieren en niet in het eigenbelang te werken. Dat delen we met de Raad van State. Die verantwoordelijkheid wordt juist versterkt. De redelijk fundamentele kritiek van de Raad van State op dit punt delen we kortom niet. Sterker nog, het is andersom: het versterkt juist de verantwoordelijkheid van de bankiers, van de mensen in de sector die goed werk willen doen, om dat werk ook goed te doen en weer dienstbaar te zijn aan de samenleving.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Nijboer van de PvdA houdt een mooi betoog over de bankierseed. Ik snap wat hij zegt over dienstbaar zijn. Ik denk dat wij het daarover met elkaar eens zijn, maar de vraag is of de PvdA van mening is dat mensen die bij een bank werken, ook zonder die bankierseed dienstbaar zouden moeten zijn.

De heer Nijboer (PvdA): Ja, vanzelfsprekend. De eed is bedoeld om nog eens te beseffen en te doorleven dat je een dienstbaar beroep hebt, dat je niet corrupt handelt, dat je handelt in het belang van de klant en dat je niet in je eigen belang of dat van de bank handelt, maar in het belang van de mensen, de samenleving en de ondernemers. In meerdere beroepsgroepen – artsen, ambtenaren – is er sprake van een eed. Het blijkt dat dit tweezijdig werkt. Aan de ene kant kun je er een beroep op doen als je in het gedrang komt in een organisatie. Je kunt tegen je baas zeggen: dit verhoudt zich eigenlijk niet tot de eed. Aan de andere kant besef je weer eens wat een bijzonder beroep je mag uitoefenen. Die twee doelen worden met de eed gediend. Dat neemt niet weg dat men een en ander sowieso al zou moeten doen; dat ben ik met mevrouw De Vries eens.

Voorzitter. Het tuchtrecht hoort daarbij. Ik juich het dan ook toe dat dit er komt. Ik heb daarover twee vragen aan de Minister. Het is niet helemaal duidelijk wie een klacht kan indienen. Is dat een consument of een groep van consumenten? Zijn dat bepaalde instituties, zoals de Consumentenbond? Hoe zit dat precies? Welke sancties kunnen worden opgelegd? Zou de Minister hierop willen ingaan?

Ik kom op de manipulatie van benchmarks. Die manipulatie wordt verboden. Ik sluit bij mevrouw De Vries aan: mijn complimenten voor de snelheid waarmee dat gebeurt. Nog te vaak belanden witteboordencriminelen niet in het gevang, zoals in sommige andere landen het geval is, maar in een tweede of derde huis in de Spaanse zon. Dat is niet uit te leggen en het moet afgelopen zijn. In het bredere spectrum van de aanpak van witteboordencriminaliteit is dit een klein stapje in de goede richting. Vorig jaar heb ik daarover voorstellen gedaan, samen met mijn collega Recourt, de justitiewoordvoerder van de PvdA. Er gebeurt natuurlijk nog veel meer wat mis is in de witteboordenhandel. Er moet ook veel meer worden aangepakt, maar een gevangenisstraf van zes jaar schrikt meer af dan een mogelijke boete voor je baas, zoals thans vaak de praktijk is.

Ik kom op de informatievoorziening aan de Nederlandsche Bank. Ik vind dat er goede procedurele waarborgen zijn vastgelegd in de wet. Ik heb wel een vraag over de vrije beroepsbeoefenaren. Aan hen kan ook informatie worden gevraagd, maar uit de voorbeelden die zijn opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag, wordt het mij niet helemaal duidelijk waarom ook vrije beroepsbeoefenaren die informatie zouden moeten overdragen. Het is toch een vrij forse verplichting die op hen rust.

Er wordt ook voorgesteld om het wettelijk kader ten aanzien van gedekte obligaties te verbeteren. Ik vraag de Minister om een moment van reflectie op een tweetal thema's. Wij intensiveren aldoor maar wetgeving. Dat is noodzakelijk, en de PvdA-fractie steunt dit, maar dat heeft wel een ontwikkeling tot gevolg waarbij er steeds meer schaduwbanken komen en er steeds meer omzeiling van wetgeving plaatsvindt. Dat gebeurt wellicht met de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets, zoals in de voorstellen staat. Het kan bij dat soort onderdelen van de wet aan de orde zijn. Dat is ongewenst, want die schaduwbanken moeten eigenlijk ook aan de voorwaarden voldoen. In de tweede plaats noem ik het mogelijk maken van gedekte obligaties. Dat is op zichzelf genomen goed en het is goed wettelijk verankerd, maar tegelijkertijd holt het de kapitaalpositie van banken uit. Als je alles verpandt, heb je weinig kapitaal meer om uiteindelijk aan de lat te staan. De Minister gaat daar in de beantwoording wel op in en zegt: daar stellen wij ook normen voor. Toch blijft het een ontwikkeling die de PvdA-fractie zorgen baart.

Mijn volgende punt is de portefeuilleoverdracht van verzekeraars. De Nederlandsche Bank krijgt meer bevoegdheden op het gebied van solvabiliteit en op andere gebieden. De PvdA-fractie is benieuwd wat voor soort andere elementen dat dan zouden zijn. Bovendien zouden wij graag willen weten of dit betekenis heeft voor ASR en REAAL. Vooral van de laatste is bekend dat er met bijzondere interesse naar de solvabiliteit wordt gekeken. Wij hebben het over een wet die volgend jaar pas ingaat. Wij zitten nu midden in de procedure rondom REAAL, maar werpt dit wetsvoorstel daar nog zijn schaduw over?

Ik heb nog twee punten. De accountantswetgeving wordt op een aantal punten aangepast. Die aanpassing steunen wij. Het belangrijkste ten aanzien van de accountants komt in het najaar. De sector komt dan met voorstellen. De Minister zal dan bezien waar de dilemma's worden geadresseerd die nu spelen op het gebied van onafhankelijkheid, kwaliteit en governance. Ik wacht daarop voordat ik mijn oordeel daarover geef. Dit is het belangrijkste wat wij dit jaar over de accountants bespreken. De accountantsvoorstellen die hier voorliggen, steunt de PvdA-fractie.

Tot slot kom ik op het betalingsverkeer. Het is goed dat de wet op dat punt wordt aangepast. Er komen waarborgen voor een goede werking van het betalingsverkeer. In de memorie van toelichting staat dat er normen kunnen worden gesteld ten aanzien van de beschikbaarheid van het online bankieren en de veiligheid daarvan. Dat geldt overigens ook voor PIN-transacties, maar het online bankieren is er een groot onderdeel van. Dit is belangrijk. Wij hebben een norm voor dijken: het overstromingsgevaar is maximaal zo groot en dat wordt dan gehandhaafd. Wij hebben ook een norm voor de energievoorziening. Dat is ook een belangrijke, vitale voorziening voor de economie. De PvdA-fractie vindt – en dat geldt voor de hele Tweede Kamer – dat er normen moeten worden gesteld en gehandhaafd ten aanzien van het betalingsverkeer, omdat dit zo essentieel is voor het functioneren van de economie. Daarover hebben wij een motie ingediend. Ik ben blij dat dit nu mogelijk wordt gemaakt in deze wet. Nu staat er in de memorie van toelichting dat dit kan, maar de vraag is, waarom het niet gebeurt. Kortom, waarom is niet in de wet opgenomen dat er een norm zal worden gesteld voor veilig en betrouwbaar betalingsverkeer? Er kan zich altijd een DDoS-aanval voordoen. De stroom kan massaal uitvallen, zodat je niet meer online kunt bankieren. Dat kan allemaal gebeuren en daar hebben wij alle begrip voor. Het is echter wel heel vitaal voor het werk van ondernemers – je zult maar een webwinkel hebben – en voor het op tijd betalen van je facturen als gewone consument. Het moet werken en er moet toezicht op zijn. Er moeten voldoende investeringen worden gedaan en er moet worden gehandhaafd. Is de Minister bereid om dit in de wet aan te passen? Ik wacht natuurlijk de beantwoording af, maar ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat een hele hoop voorstellen en een hoop verbeteringen. Ik zal mijn reactie toespitsen op enkele van die voorstellen, te beginnen met de bankierseed. Is dat een oplossing voor de problemen in de financiële sector of is het symboolpolitiek? Ik heb eerder aangegeven, geen bezwaar te hebben tegen de bankierseed, maar ik denk niet dat deze zal bijdragen aan de oplossing voor een stabielere financiële sector. De Minister gaat in op de wens van de bankensector om de eed voor alle medewerkers voor te schrijven. Betekent dit nu dat de toiletjuffrouw de eed moet gaan afleggen? Wat houdt dit in? Betekent dit dat de toiletjuffrouw van ABN AMRO het aan de heer Zalm moet melden wanneer zij een verdacht luchtje op de werkvloer waarneemt? Kan zij erop worden aangesproken als zij op de hoogte is geweest van wanpraktijken, waar niets mee gedaan is?

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben wel gek op een grapje op zijn tijd, dus ik vind dit op zichzelf genomen best wel leuk. Maar de introductie van de heer Merkies leidde wel wat in. Hij zei: wij verzetten ons niet tegen die eed, maar wij hebben er ook geen enkel vertrouwen in; wij stemmen er slechts mee in. Ik vind echter dat zo'n eed, die best wel impact heeft op de sector, een iets serieuzere benadering verdient in het parlement. Ik vraag de heer Merkies of hij het met de PvdA eens is dat een eed ook normstellend kan zijn en individuele medewerkers kan helpen die misschien in gewetensnood zitten of denken: dit kan toch eigenlijk niet zo? Zij hebben dan iets in handen om daar iets mee te doen en de zaak aan te kaarten. Steunt de heer Merkies dat?

De heer Merkies (SP): Ja, en daarom heb ik bewust een vraag gesteld. Het kan heel snel symboolpolitiek worden. Het hangt er maar net van af wat je met die bankierseed gaat doen. Er wordt natuurlijk tuchtrecht aan gekoppeld; dat maakt het al wat zwaarder. Vervolgens is wel de vraag wat dit dan betekent. Volgens mij stelde mevrouw De Vries die vraag. Gaat dit mogelijkerwijs de rechtsgang vervangen? Dat zou dan weer zonde zijn; ik wil niet dat het daarvoor in de plaats komt.

De heer Nijboer (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook blij om van de heer Merkies te horen dat hij dit wetsvoorstel serieus neemt. In hoeverre er bij banken nog een toiletjuffrouw is die kwartjes int, weet ik niet. Ik ben het bij werkbezoeken nog nooit tegengekomen. Maar goed, in de uitgebreide beantwoording staat dat de beëdiging geldt voor medewerkers die klantcontact hebben en adviseren, en voor mensen die grote beslissingsbevoegdheden hebben, met effecten op de risico's voor een bank. Ik vind dat een goede afbakening, maar ik vind het goed dat de heer Merkies met wat meer enthousiasme de eed steunt dan zijn introductie deed vermoeden.

De heer Merkies (SP): In het oorspronkelijke wetsvoorstel was dit de afbakening: de eed gold voor degenen die het risicoprofiel wezenlijk kunnen beïnvloeden en voor degenen die zich bezighouden met het verlenen van financiële diensten. Maar bij nota van wijziging heeft men ervan gemaakt dat de eed voor alle medewerkers geldt. Ik was het eens met de oorspronkelijke afbakening. Volgens mij kun je het onderscheid tussen die twee groepen heel goed maken.

Dan kom ik nu op de premie-incasso. Het recht op premie-incasso door bemiddelaars wordt aangepast, in zoverre dat bemiddelaars niet meer automatisch incasseren. Dit moet voortaan worden afgesproken met de verzekeraar. De Minister zegt enerzijds dat er geen signalen zijn van sturing onder het huidige systeem, maar anderzijds zegt hij dat het wel mogelijk is dat die sturing er gaat komen. Kan hij specifieker aangeven over welke mogelijke sturing hij zich zorgen maakt in de toekomst? Waarom vermoedt hij dat die dan wel gaat plaatsvinden? Klopt het dat reeds op basis van de huidige wetgeving kan worden gehandhaafd als er sprake zou zijn van sturing? In hoeverre wordt die sturing dan onmogelijk gemaakt door deze wetswijziging? Verzekeraars en tussenpersonen kunnen immers nog steeds afspraken maken over de premie-incasso.

Voor consumenten die meerdere verzekeringen hebben, heeft premie-incasso wel degelijk een voordeel, zoals de Minister zelf ook schrijft. Zo houdt de intermediair bij of premies worden afgeschreven bij de consument en bijgeschreven bij de verzekeraar. De consument heeft één aanspreekpunt, maakt één keer geld over en hoeft niet alle rekeningen die de verzekeraar stuurt, zelf te openen. Ik begrijp daarom de overweging om niet over te gaan tot een volledig verbod.

Wij krijgen ook signalen dat deze modernisering, zoals de Minister de wijziging noemt, zal inhouden dat de premie-incasso de facto zal verdwijnen. Als dat zo is en de Minister dit voor lief neemt, verschilt het toch niet heel erg van een verbod op de premie-incasso door intermediairs? Hoe sympathiek het op het eerste gehoor ook klinkt, ik vraag mij bij deze wetswijziging toch af voor welk probleem dit nu een oplossing is. Ook vraag ik mij af of dit niet een verschuiving geeft in het krachtenveld tussen verzekeraars en tussenpersonen. Past dit misschien in een tendens waarbij verzekeraars het liefst direct de relatie aangaan met de klant, zonder tussenkomst van de zelfstandige adviseurs? Wat betekent dit voor de branche van de adviseurs? Gaat nu de verzekeraar bepalen of hij van de premie-incasso door de tussenpersoon af wil, of komt die keuze eerder bij de klant te liggen, die dan kan kiezen of hij de incasso via de tussenpersoon wil of direct via de verzekeraar? Was het recht op premie-incasso niet ooit ingevoerd als een soort consumentenbescherming? Gelden de argumenten die toen golden, nu niet meer?

Dan kom ik nu op het gebruik van gegevens door de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank moet ontwikkelingen die relevant zijn voor de stabiliteit van het financiële stelsel tijdig kunnen signaleren en analyseren. Dat moet zij ook goed kunnen doen. Dat is vooral van belang met in het achterhoofd dat in de laatste jaren het zicht van de Nederlandsche Bank op risico's van het financiële stelsel onvoldoende is geweest. De toezichthouder behoort breder te kunnen kijken, om verrassingen te kunnen opmerken. Deelt de Minister de mening dat de Nederlandsche Bank breed moet kunnen kijken om die risico's te kunnen opmerken en inschatten en dat haar bevoegdheid om informatie op te vragen bij financiële instellingen niet beperkt moet worden?

Het gewijzigde voorstel voor artikel 63b in de tweede nota van wijziging werpt juist drempels op voor de informatievoorziening en -uitwisseling tussen toezichthouders. Waarom vindt de Minister het noodzakelijkvereiste dat oorspronkelijk was opgenomen voor het indienen van informatie niet afdoende? Waarom op dit punt een nota van wijziging?

Dan kom ik op de benchmarks. Mijn fractie is positief over het verbod op manipulatie. Ik vroeg mij af of dit gewoon het naar voren halen is van wat er uiteindelijk wordt geregeld in de Europese verordening over marktmisbruik. Is dat een-op-een? Dat weten we nog niet, want het is nog niet helemaal rond. Welke ruimte hebben we zo meteen nog om af te wijken van die verordening?

We hebben hier uitgebreide debatten gevoerd over de Libor-fraude en het feit dat daar in Nederland niemand voor is vervolgd. Mijn afkeuring over de gang van zaken is bekend. Ik hoop dat we dergelijke zaken met dit wetsvoorstel in de toekomst kunnen voorkomen, zodat we niet meer zulke debatten hoeven te voeren. Is het met het nieuwe systeem niet nog steeds mogelijk dat het OM kan beslissen om niet strafrechtelijk te vervolgen? Hoe weten we dat niet ook met de nieuwe wet schikkingen worden getroffen, omdat het OM zo'n grote fraude misschien wel een heel gedoe vindt?

Ik heb nog enkele andere vragen. Er staat in de nota naar aanleiding van het verslag een tabelletje dat mooi laat zien wanneer manipulatie van benchmarks onder het verbod van de Wft valt. Ik neem aan dat dit gemaakt is met het idee dat het in de overige gevallen onder buitenlands toezicht valt. Er wordt gesproken over de plaats waar de manipulatie effect kan hebben. Klopt het dat een medewerker van een Nederlandse bank in Londen volgens de Nederlandsche Bank zijn gang kan gaan, zolang er maar geen effect te merken is in Nederland? Zou hij niet alleen al onder het verbod moeten vallen omdat hij voor een Nederlandse bank werkt? Wat als een bankmedewerker in Nederland de rentetarieven in de VS manipuleert? Mag hij dan volgens de Nederlandse wet gewoon zijn gang gaan? Zeggen we dan als het ware: de fraude gebeurde weliswaar hier, maar zij hebben er daar last van, dus zij mogen dat oplossen? Vindt de Minister niet dat de daad op zichzelf het vergrijp is en dat het verbod niet moet afhangen van het effect van de daad? Wat als de daad geen effect heeft? Wat als een bankmedewerker bewust een benchmark tracht te manipuleren, maar dat geen effect blijkt te hebben? Vindt de Minister dan dat deze medewerker een herkansing moet krijgen? Of moet hij opgepakt worden?

Bij de Libor-fraude liep men tegen het probleem aan dat benchmarks niet kwalificeren als financiële instrumenten en daarom niet onder de reikwijdte vallen van de regels ter voorkoming van marktmisbruik. Andere vormen van marktmisbruik, bijvoorbeeld handel met voorkennis, waren beter aan te pakken. Dat blijft voor mij toch een vreemd gegeven. Het komt over als werd er tegen je gezegd: als je manipuleert, kies dan een categorie die niet is gedefinieerd binnen de Wft! Waarom kiezen we niet een meer generieke norm? Waarom kiezen we geen algeheel verbod op manipulatie voor bankmedewerkers in Nederland en medewerkers van Nederlandse banken?

Dan kom ik op de covered bonds. Het is goed dat er een wettelijk kader komt voor geregistreerde covered bonds. Op deze manier kan het toezicht op gedekte obligaties worden versterkt. Hoe gaat dat? Welke verplichtingen kan men nu wel opleggen die men eerst niet kon opleggen? Anderhalf jaar geleden stelde ik aan de heer Knot van de Nederlandsche Bank een vraag over covered bonds. DNB had toen namelijk vastgesteld dat de handel daarin in korte tijd was verdubbeld. Ik vroeg hem of er zo meteen nog wel wat te halen valt bij een bank wanneer het resolutiemechanisme in werking gaat treden en als steeds meer activa worden gebruikt of dienen als onderpand voor leningen. De heer Knot vertelde dat er afspraken worden gemaakt in Europees verband om die activabeklemming aan te pakken. Gek genoeg vindt de Nederlandse regering de harmonisatie van regelgeving op het gebied van de gedekte obligatie minder belangrijk. Ik kom er nog op, waarom. De overmatige activabeklemming kan worden aangepakt doordat er is afgesproken dat elke bank een minimumlaag aan bail-inbaar vermogen dient aan te houden, de zogenaamde minimum requirement for own funds and eligible liabilities, maar die MREL wordt per land vastgesteld en vervolgens per bank.

Dat was eigenlijk ook waarvoor de Nederlandse overheid pleitte; dat begreep ik in ieder geval uit de stukken. Waarom gaan wij niet voor één Europese norm? Dat zou toch veel logischer zijn? Is overigens bekend wat het percentage voor de Nederlandsche Bank is?

Ik zou het logischer vinden als een maximum werd gesteld aan het totale aandeel van beklemde activa. De PvdA heeft daarover vragen gesteld. In antwoord daarop geeft de Minister aan dat er met betrekking tot geregistreerde gedekte obligaties al een zekere begrenzing is opgenomen in artikel 20a, tweede lid, onderdeel b van de Uitvoeringsregeling Wft, maar daarin staat alleen dat de uitgegeven geregistreerde gedekte obligaties in een gezonde verhouding moeten staan tot de geconsolideerde balans. Met «een gezonde verhouding» kan een toezichthouder alle kanten op. Hoe beoordeel je of het aantal in een gezonde verhouding staat? De Minister heeft in antwoord op die vragen gezegd dat je maatwerk per bank moet kunnen leveren. Dan stel je geen generieke norm omdat je maatwerk wilt leveren, maar kun je dat argument niet altijd gebruiken? Leidt dat er niet toe dat je uiteindelijk geen algemene normen meer kunt stellen omdat je per bank maatwerk wilt leveren? Waarom wil de Minister dit zo uitdrukkelijk per bank regelen? En kan de Minister tot slot aangeven in hoeverre in andere landen mogelijk wel grenzen worden gesteld aan het aandeel gedekte obligaties ten opzichte van de balans?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel waarin veel zaken worden geregeld. Ik zal op enkele daarvan ingaan en heb twee specifieke aandachtspunten, maar wil beginnen met een aantal opmerkingen over de bankierseed en het tuchtrecht, zaken waarvoor mijn fractie al langer pleit.

Wij zijn blij dat de bankensector dit zelf heeft opgepakt en dat de Minister bereid is om dat met dit wetsvoorstel wettelijk te borgen. Het is inderdaad geen wondermiddel, zoals een aantal collega's heeft opgemerkt, maar mijn fractie is ervan overtuigd dat herstel van vertrouwen niet alleen tot stand gebracht kan worden door wetten, regels en toezichthouders. Er zal ook echt iets moeten veranderen aan de cultuur binnen organisaties, binnen banken en financiële instellingen. Ook daarvoor is de bankierseed niet genoeg; je hebt het dan over opleiding, over beloningsbeleid en over de manier waarop je op de werkvloer omgaat met dilemma's rondom dienstverlening. Al dergelijke zaken raken aan de cultuur van een bank of financiële instelling. Wat ons betreft moeten ethisch hoogstaande professionele standaarden weer leidend worden in het bankiersvak, zodat dienstbaarheid weer centraal staat. De bankierseed kan daarin een rol spelen, als die een bevestiging is van de hoge standaarden die de sector zichzelf weer oplegt. Alleen in die situatie gaat het ook werken. Als het een moetje wordt, een verplichting, iets wat je formalistisch afdoet, dan gaat de bankierseed niet helpen.

Iets vergelijkbaars geldt voor het tuchtrecht. Het is heel goed als een sector de normen zelf wil handhaven. Het aardige van het tuchtrecht is dat je daarin gradaties van sancties hebt. Het begint met een correctie en kan uiteindelijk leiden tot de hoogste straf van iemand uit het beroep zetten, waarbij men iemand niet meer in de beroepsgroep wil hebben omdat die niet meer aan de standaarden voldoet. Ook dat zou zo moeten werken. Ik heb daarover nog wel een vraag. Juist omdat het bij banken niet om geregistreerde, gereglementeerde beroepen gaat, vraag ik mij af hoe die ultieme sanctie vorm krijgt. Gebeurt dat in een contractuele relatie met de bank? Hoe voorkom je dan dat een bankier die uit de ene instelling wordt gezet, weer ergens anders aan de slag gaat? Zulke zaken zul je wel wat breder moeten regelen. Kan de Minister daarin wat inzicht geven?

Vraagtekens zet mijn fractie wel – wij hebben dat ook in de schriftelijke ronde aangegeven – bij de uitbreiding van de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsen. De Minister heeft die al wat verder ingekaderd. Ik kan mij voorstellen dat er functies zijn die zodanig van invloed zijn op de risico's dat de overheid zich daarmee wil bemoeien. Tegelijkertijd zegt de Raad van State: hoe ver wil je daar als overheid in treden, in hoeverre wil je je bemoeien met het personeelsbeleid van banken en accepteer je daarmee ook niet een medeverantwoordelijkheid voor dat benoemingsbeleid? Ik zou daarover nadrukkelijker van de Minister de afweging willen horen. Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw De Vries daarover heeft gesteld. Je zou er toch op een gegeven moment ook vanuit mogen gaan dat er in het benoemingsbeleid, onder verantwoordelijkheid van het bestuur, het nodige verandert. Is deze regelgeving dan echt nog strikt noodzakelijk?

Een heel specifiek aandachtspunt is nog artikel 1:23a, waarin de rechtbank van Amsterdam bij uitsluiting bevoegd wordt verklaard om beleggingskwesties af te doen. Dat heeft in de juridische wereld, zo heb ik mij laten vertellen, wel tot wat beroering geleid, en wel om twee redenen. Allereerst wordt heel erg nadrukkelijk gevraagd of een zo vergaande bevoegdheidswijziging eigenlijk niet in het wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering geregeld had moeten worden in plaats van in deze vakwet. Er is toch sprake van een concentratie van kantongerechten en rechtbanken bij de rechtbank in Amsterdam. Is die voldoende beargumenteerd in de zin dat het ook gerechtvaardigd is in het procesrecht? Daar zijn ook allerlei adviescommissies voor. Zijn die geraadpleegd? Kortom, hoe kijkt de Minister daar procedureel tegenaan?

Maar nog belangrijker is natuurlijk de inhoudelijke vraag of concentratie in dit geval verdedigbaar is. Is er echt sprake van een zodanige expertise dat je het centraal moet regelen? Het gaat toch vaak over consumentenkwesties, over beleggingsadviezen, over dingen die heel veel consumenten kunnen overkomen. Het is dan toch logischer als je dicht bij huis een kantonrechtbank of een rechtbank kunt raadplegen en daarvoor niet per se naar Amsterdam moet?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Na de schriftelijke ronde die we deze zomer hebben gehad heb ik nog een aantal vragen over het wetsvoorstel. Die gaan over het tuchtrecht en de verhouding tussen verzekeraars en bemiddelaars. Een aantal van mijn collega's is daar al op ingegaan. Dat is altijd het nadeel van de laatste spreker van het rijtje zijn.

Daarnaast heb ik nog een onderwerp dat ik wil voorleggen aan de Minister. Dat is geen onderdeel van het wetsvoorstel, maar ik krijg er graag een evaluatie van. Dat komt aan het einde van mijn betoog. Ik houd het nog even spannend.

Mijn collega's hebben het al gezegd: we hebben weer een pakket aan wetgeving, het zoveelste pakket aan wetgeving van de afgelopen jaren. Er volgen er nog meer dit jaar, over de bekostiging en het bonusbeleid. De wetgevingsmachine draait al zes jaar op volle toeren. Mijn respect voor de ambtenaren, want er wordt een hoop werk verzet. Wat echter ook duidelijk is geworden, is dat je als wetgever vaak achter de feiten aanloopt. Wetgeving helpt niet echt om de echte schandalen op te lossen. Wat we vandaag bespreken, is noodzakelijk voor het voorkomen van misstanden in de toekomt, maar wat echt nodig is – ik heb dit vaker gezegd – is een aanpassing van het verdienmodel – de kern van het probleem aanpakken – en een change of heart, een cultuuromslag in de sector.

Het besef dat een cultuuromslag onvermijdelijk is, krijgt nu concreet vorm in de verplichte eed of belofte voor alle bankmedewerkers. Iedere medewerker wordt nu ook onderworpen aan het tuchtrecht. D66 is tevreden dat het initiatief uit de sector zelf komt. Hiermee wordt, net als met de nieuwe Code Banken, aandacht gevraagd voor bedrijfsethiek, en dat is terecht. De Raad van State betwijfelt, begrijpelijk, of het nodig is om het tuchtrecht wettelijk te verplichten. De banken geven juist, ook tegenover mij, aan dat verankering in de wet helpt bij het invoeren in de hele sector van de bankierseed.

Ik heb wel een vraag over de uitvoering. Wat zijn de gevolgen als een huidige bankmedewerker weigert om de eed of belofte af te leggen? Welke stappen volgen er dan? Kan de Minister erop ingaan wat dan de concrete sancties, mogelijkheden of effecten zijn?

Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van mevrouw De Vries en de heer Van Hijum over de werkingssfeer. Is die niet heel breed getrokken? Ik wacht ook hierop de reactie van de Minister af.

Ik kom nu op het tweede punt, de voorgestelde inperking van het recht van bemiddelaars om premies te incasseren voor de verzekeraar. Net als met het provisieverbod, moet die voorkomen dat er sturing uitgaat van de financiële band tussen de bemiddelaar en de verzekeraar, want dat kan het belang van de klant in de weg staan. Dat hebben we ook gezien met alle provisies van de afgelopen jaren. D66 is een groot principieel voorstander van het provisieverbod en van het doorsnijden van de financiële stromen die verkeerde prikkels kunnen geven. Vanuit deze optiek zijn we dan ook voor deze wettelijke aanpassing. De keerzijde van deze beperking – ik meen dat ook de heer Merkies hier aandacht voor heeft gevraagd – is echter dat bemiddelaars hierdoor aangetast kunnen worden in hun positie om voor de klant op te kunnen komen. Ze kunnen namelijk omzeild worden door verzekeraars, door direct writers, doordat de premie direct kan worden geïnd bij de klant. Daardoor gaat een kwaliteitsslag verloren. Hoe beoordeelt de Minister de gevolgen voor de bemiddelaars?

Ik kondigde aan het begin van mijn betoog al aan dat ik nog een nieuw puntje heb, dat niet in de wet staat. Dat punt gaat over de biedplicht. D66 wil de Minister graag vragen om een evaluatie te houden van het toezicht op de biedplicht. De Minister kijkt nu heel verstoord, maar dit raakt aan de wetgeving die we vandaag bespreken. Wie 30% van het stemrecht in een Nederlands beursvennootschap vergaart, moet een bod uitbrengen op de rest van de aandelen. Dit is bedoeld om minderheidsaandeelhouders te beschermen. Op dit moment is de Ondernemingskamer aangewezen als handhavende instantie. Die houdt echter geen actief, maar passief toezicht, namelijk als mensen daar een vraag neerleggen. De biedplicht bestaat al zes jaar en het is volgens D66 goed om die te evalueren, vooral omdat er onduidelijkheid bestaat in de markt over de toepassing van de regels.

Er is in Nederland, in tegenstelling tot de rest van Europa, geen benaderbare toezichthouder waarmee overlegd kan worden. Dit is mogelijk nadelig voor ons vestigingsklimaat. Andere landen hebben bijvoorbeeld een AFM aangewezen als toezichthouder waar mensen terecht kunnen voor een vraag over de biedplicht. IMF heeft dit in 2011 voorgesteld en AFM heeft dit twee of drie jaar geleden al eens gesuggereerd in een wetgevingsbrief. Ik wil de Minister vragen om dit punt nog eens goed te beschouwen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.10 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik heb een aantal thema's die de meeste Kamerleden hebben aangesneden, maar ik begin met een onderwerp waaraan mevrouw De Vries eigenlijk als enige aandacht heeft besteed maar dat wel van belang is. Als wij dan zo veel regelen – en ja, wij regelen heel veel – moeten wij dan niet meer onderscheid maken tussen kleine en grote of middelgrote ondernemingen? Ik ben het daarmee eens. Overigens doen wij dit ook wel. Je ziet daarvan voorbeelden, zeker in Europese wet- en regelgeving, die natuurlijk steeds dominanter wordt. Daarin wordt op allerlei punten onderscheid gemaakt tussen de grote banken en de kleinere banken, ook in de wijze waarop het toezicht plaatsvindt, de eisen en kapitaalseisen die wij stellen et cetera. Desalniettemin is het in de nationale wet- en regelgeving zeker een punt van aandacht.

Ik heb mevrouw De Vries al eerder toegezegd te onderzoeken hoe de wet- en regelgeving zich heeft opgebouwd en of wij daarop terugkijkend een vereenvoudigingsslag kunnen toepassen. Er is ook een relatie met een onderwerp waarover wij het vaker hebben gehad, namelijk toetredingsdrempels. Kan het eenvoudiger, zodat het ook een wat opener markt wordt? In dat licht en in vervolg op het ACM-rapport over de toetredingsbarrières hebben wij Actal gevraagd om nader onderzoek te doen naar het thema regeldruk en om daarbij de proportionaliteit in relatie tot de schaal van de onderneming te betrekken. Op die manier wil ik dat reële en relevante punt meenemen bij het zojuist in gang gezette Actal-onderzoek.

Mijn eerste clustertje gaat over de eed en de betekenis daarvan. Het hangt een beetje samen met het tuchtrecht en de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing. Als de heer Merkies vraagt of wij hiermee de stabiliteit van de sector op orde krijgen, dan is het antwoord natuurlijk nee. Daarom is het echt een aanvullend beleidsinstrument naast een aantal heel harde eisen die wij stellen aan de financiële sector. Wij hebben het natuurlijk vaak met elkaar gehad over buffervereisten, kapitaaleisen, een andere inrichting van het toezicht enzovoorts, maar daarnaast spelen ook de dimensie van bewustwording en internalisering en het feit dat de sector zelf verantwoordelijkheid moet nemen. De wijze waarop de heer Van Hijum hierover sprak, sprak mij zeer aan. Het gaat ook over de vraag of in de cultuur en de attitude van de sector «ethisch normbesef», zoals hij dat noemde, zijn verankerd. Dat is heel belangrijk.

In mijn gesprekken met medewerkers uit de financiële sector komt dat aspect overigens vaak terug. Dan wordt er gezegd: Minister, u denkt het te kunnen oplossen met harde wet- en regelgeving, maar bent u het niet met ons eens dat het veel meer gaat om de cultuur? Dan zeg ik: alleen al het feit dat u dit vanuit de sector benoemt, geeft mij enige hoop en enig optimisme, want volgens mij is dat het geval.

De heer Merkies vroeg of de eed een symbool is of dat hij echt iets voorstelt. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Natuurlijk is het een symbool, maar symbolen kunnen zeer belangrijk zijn voor het moment van bewustwording en internalisering van de vraag wat het eigenlijk betekent om bij een bank te werken, wat het betekent voor je attitude en wat je beschouwt als je verantwoordelijkheid. In die bewustwording is de eed een mooi en belangrijk moment.

Dat raakt ook aan de discussie over de reikwijdte van de eed. Zoals de leden weten, hebben wij aanvankelijk een beperktere reikwijdte voorgesteld. Voor de verzekeraars gold dit nog steeds. Dit was het geval totdat de bankensector bij mij aan tafel zat. Wij kregen een discussie over de vraag of je de eed moet zien als iets vervelends, als een straf en als een belofte die, als je die niet nakomt, inhoudt dat je kop eraf gaat óf als een moment waarop je laat zien waarvoor je staat en welke normen en waarden je wilt uitdragen in je functie en vanuit het bedrijf, kortom als iets waaraan je trots kunt ontlenen, een aspect van beroepseer. Als je het zo beschouwt, waarom zou je dan gaan zitten millimeteren over de vraag wie de eed wel en wie hem niet moet uitspreken?

Er zit ook een heel praktisch aspect aan. Dat kwam ook voorbij in dat gesprek.

Waarom doen we eigenlijk zo moeilijk? Je moet nu immers heel precies gaan afbakenen welke functie met welke verantwoordelijkheden daar nog wel onder valt en welke niet. De meneer die aan dat bureau zit, valt er net wel onder, maar de ander heeft net een iets ander takenpakket en hoeft de eed niet af te leggen.

Tot slot zei een van de CEO's van een grotere bank in dat gesprek dat je het zo moet zien: de bank betreft iedereen en iedereen die daar werkt, moet hetzelfde gevoel en dezelfde attitude doorleven. Hij voegde daaraan toe: en ja, voor een toiletjuffrouw heeft dat in de praktijk van het werk misschien een andere betekenis dan voor degene die dagelijks contact heeft met klanten en die belangrijke en ingrijpende beslissingen neemt.

Ik vind dat een mooie benadering en toen men mij vroeg of ik bereid was om het gewoon voor iedereen te laten gelden, heb ik daar dus positief op gereageerd. Ten eerste lossen we daar het praktische vraagstuk van «wie wel en wie niet?» mee op. Ten tweede onderstrepen we daarmee dat het een mooi en positief statement is. Het gaat om een statement dat te maken heeft met trots, namelijk de trots om op dienstbare wijze bij een bank te mogen werken in de financiële sector. Het eindoordeel daarover is uiteraard aan de Kamer, maar ik ben hier positief over. Het is een voorbeeld van het feit dat de sector op een aantal punten nu heeft gezegd dat hij dit signaal aan de samenleving wil afgeven en dat hij hetgeen er nu echt moet veranderen ook wil internaliseren in zijn attitude en cultuur. Sommige Kamerleden noemden die al. De sector wil dit zelf oppakken, omdat het erbij hoort. Ik werk daar graag aan mee en daarom zijn we bereid geweest om de reikwijdte van de eed voor de bankensector te verbreden.

Voor het tuchtrecht geldt wat betreft de waardering zonder meer hetzelfde. Ik heb zelf eerder in een debat met de Kamer gezegd dat de kracht van dit type instrument echt toeneemt als de sector het zelf oppakt en zelf invult. Dat is eigenlijk nog wel een onderdeel van dit proces dat nog niet veel aandacht heeft gehad. Om tuchtrecht te kunnen implementeren heb je wel een normenkader nodig om aan te kunnen toetsen. Wanneer kom je voor de tuchtrechter? Welk gedrag vinden we acceptabel? Wat betekent het centraal stellen van de klant voor de wijze waarop je je als bankmedewerker opstelt en voor de handelingen die je verricht en de beslissingen die je neemt? Dat proces van uitwerking vindt nu nog plaats. Sommige Kamerleden hebben daar al vragen over gesteld. Hoe gaat dit dan? Hoe gaat dat dan? We zullen daar op een later moment op moeten terugkomen, omdat ik de bal nadrukkelijk bij de sector heb gelaten met de boodschap: u werkt het uit. Op de specifieke vragen over hoe en wat precies kom ik dus nog terug. Het punt dat ik eigenlijk wil maken, is dat het proces van het opstellen van het normenkader wezenlijk is voor de cultuurverandering in de financiële sector.

Als wij het tuchtrecht op het Ministerie van Financiën zouden vormgeven, zouden wij opschrijven wat wel en wat niet kan, dus welk gedrag men moet vertonen, welke houding men moet aannemen en welke verantwoordelijkheid men draagt. Dan zou het ten eerste niet van de financiële sector zijn. Ten tweede zou het top-down worden opgelegd. Ten derde zou de kans dan groot zijn dat het ministerie de plank net misslaat, hoewel dat laatste bij ons natuurlijk zelden gebeurt. Mijn betoog is dat het ontwikkelen van het normenkader in de sector zelf onderdeel is van het proces dat men met elkaar wil doorlopen. Ik zou de verantwoordelijkheid in die zin ook daar willen hebben.

Om een aantal praktische redenen heeft men wel aan mij gevraagd om een haakje in de wet te maken. Ten eerste gebeurde dit omdat het dan voor iedereen geldt. Ten tweede is er dan straks één kader waardoor niet per bank of per subsector andere kaders en andere normen zouden gaan gelden. Het kader dat daarbij hoort, namelijk de inkleding en de inhoud van het tuchtrecht, is dus voor iedereen hetzelfde. Ten derde gaat het dan op één moment in. Ik vind dat valide argumenten omdat ik ervan overtuigd ben dat de kracht, de uitstraling en de betekenis van het tuchtrecht natuurlijk veel groter worden als er gewoon één tuchtrecht is. Op die manier wordt het straks niet per onderneming, deelgroep of deelverzameling onderdeel van onderhandeling. Daarom heb ik mij bereid verklaard om de juridische verankering in de wet te zetten. Op het vlak van verantwoordelijkheid voor de invulling en de zorg voor draagvlak en implementatie neemt de sector echter nadrukkelijk het voortouw. Volgens mij is dat een positief initiatief dat ik graag de ruimte geef.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik kom nog even terug op de bankierseed. De Minister houdt een gloedvol betoog over het feit dat de sector dit onderwerp zelf oppakt. Ik waardeer dat ontzettend. Ik vraag mij alleen af of je alles wat de sector zelf oppakt, wettelijk moet verankeren. Ook zonder wettelijke verankering kan men prima iedereen die eed of belofte laten afleggen. Op deze manier legt de overheid het op. Dan neemt zij het over en dat geeft toch weer het signaal af dat de overheid het de sector eigenlijk niet toevertrouwt om het zelf te regelen. Dat is mijn bezwaar hiertegen. Als je de groep zo verschrikkelijk groot maakt, wordt het iets gewoons wat ook eventjes moet gebeuren.

Minister Dijsselbloem: Op zichzelf heeft mevrouw De Vries gelijk. De banken zouden het ook gewoon van al hun medewerkers kunnen vragen, zonder dat de wet dat verplicht. Je krijgt dan echter wel wat discussie: van de wet hoeft het helemaal niet; de ene bank doet het wel, de andere niet. Wat is daarvan dan de betekenis? De banken hebben tegen mij gezegd: u gaat het toch regelen in de wet, maar dan heel specifiek voor bepaalde categorieën en criteria; doe het dan in één keer. Een van de redenen van de banken om mij dat te vragen, is om die discussie te beslechten. Dat staat nog los van het afbakeningsprobleem, dat het praktische argument was. Dat het een grote groep is, vind ik op zichzelf niet bezwaarlijk. Een bank kan bij wijze van spreken twee keer in het jaar zo'n ceremonie inrichten en die groepsgewijs houden. Het kan ook vaker. Dat is uiteraard aan hen.

Nogmaals: moeten wij het nu gaan zien als een plichtpleging, iets vervelends, iets wat is opgelegd, of als iets wat bijdraagt aan de beroepseer en de trots om bij de bank te mogen werken vanuit een gezamenlijke opdracht die dan in die eed besloten ligt? Ik spreek de hoop uit dat het het laatste wordt. In andere sectoren waar zoiets als een beroepseed allang bestaat, wordt het overigens echt zo ervaren. In de medische sector is het voor artsen echt een mooi en symbolisch belangrijk moment om die eed af te leggen. Mensen krijgen er tranen van in de ogen. Zo symbolisch belangrijk kan een eed zijn.

Het doet mij ook een beetje denken aan de inburgering, maar dan kom ik in de anekdotische sfeer. Bij de inburgeringsceremonies wordt ook een eed afgelegd. Toen wij er in de Kamer over spraken, dachten sommigen van ons dat mensen dat als vernederend, vervelend en door de Staat opgelegd zouden ervaren. Ik weet niet of de leden weleens bij zo'n ceremonie zijn geweest, maar mensen vinden dat mooi. Er gaat een symbolische zeggingskracht van uit. Ik hoop dat dat hier ook zo zal gaan. Nogmaals: de banken hebben dat zelf echt omarmd. Wij zien het ook zo en gaan het ook zo invullen. Wij zouden liever niet met allerlei onderscheiden dwars door het personeelsbestand werken, maar zouden graag alle nieuwe medewerkers één keer in de zoveel maanden bijeenbrengen om te praten over de betekenis en inhoud van de tekst opdat zij daarna met z'n allen die eed afleggen.

Mevrouw De Vries vroeg of het voor kleine ondernemingen een grote belasting is. Ik denk niet dat je kunt volhouden dat zo'n eed een grote belasting is. Het is een vastgelegde tekst en één keer in de zoveel tijd breng je de nieuwe medewerkers bij elkaar. Daar maak je een mooi moment van, waarop je stilstaat bij de achterliggende normen en waarden die in de eed tot uitdrukking zijn gebracht.

De heer Koolmees heeft gevraagd: wat doe je als medewerkers niet willen? Het ligt er een beetje aan in welke categorie dat is. Als het gekoppeld is aan geschiktheid en betrouwbaarheid, is het gewoon verplicht. Dan kun je niet worden aangesteld als je zou weigeren de eed af te leggen. Bij andere medewerkers is het, zonder dat je meteen refereert aan de uiterste sanctie, belangrijk om het gesprek te voeren over de betekenis van het niet-willen. In zo'n eed committeer je je namelijk niet aan heel discutabele zaken. Er staan een aantal heel elementaire, basale waarden van de financiële sector in. In het uiterste geval zou het mogelijk zijn dat de aanstelling van de desbetreffende medewerker wordt beëindigd. Ik spreek nu vooral over het huidige bestand, de bestaande medewerkers, die nu voor het eerst een eed zouden moeten afleggen. Als men dat zou weigeren zonder daar enige motivatie onder te leggen – ik denk aan gewetensbezwaren of andere bezwaren – kan het echt leiden tot ontslag. Daar zijn in andere sectoren wel voorbeelden van. Ik denk dat het het belangrijkste is om dan eerst een serieus gesprek te voeren over de vraag wat de reden voor de weigering is. Dat zou echt wel toelichting vergen.

Ik kom op het tuchtrecht. Er is gevraagd naar sancties. Het initiatief ligt bij de sector. Men heeft gezegd dat men voor het tuchtrecht zoals het bestaat, in veel opzichten wil aansluiten bij de ervaringen in andere sectoren, maar het vergt natuurlijk een eigen specifieke gedragscode. Deze is nog in ontwikkeling. Voor de vraag wat het betekent voor sancties, zal gekeken worden naar andere stelsels. In vergelijkbare stelsels is sprake van berisping tot en met schorsing tot en met de onmogelijkheid om nog langer in de sector te werken.

Maar dat moet nog allemaal uitgewerkt worden en de sector zal zelf op vrij korte termijn naar buiten komen met een visie hierop. Ik kan mij voorstellen dat men die ook aan de Kamer presenteert. Ik weet immers dat de Kamer dit proces heeft aangejaagd – dat geldt in ieder geval voor sommige fracties – en dat de Kamer hierin geïnteresseerd zal zijn. Ik zal de NVB ten overvloede vragen om de Kamer te informeren over de ideeën. Ik denk dat we de sector even de kans moeten geven om een en ander uit te werken. Men zal in veel opzichten aansluiten bij de wijze waarop andere sectoren het hebben gedaan.

Ik kom op de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets. Mevrouw De Vries zei: een en ander lijkt af te wijken van wat er in het regeerakkoord was aangekondigd. Op een paar punten is inderdaad sprake van een afwijking. In het regeerakkoord spreken we nog over banken, maar in het wetsvoorstel spreken we over banken en verzekeraars. Dat is een bewuste keuze die we hebben gemaakt. Wij vinden dat het risico van een financiële onderneming die een beslissing neemt met negatieve effecten voor niet alleen de financiële sector maar zelfs daarbuiten, zich niet alleen voordoet bij banken, zij het dat het zich daar misschien eerder voordoet en ook een grotere impact heeft. Dat zou kunnen, maar het doet zich zeker ook voor bij verzekeraars. Bovendien moeten personen werkzaam bij verzekeraars ingevolge Solvency II per 1 januari 2016 al aan eisen van geschiktheid en betrouwbaarheid voldoen.

Dan is er nog een tweede afwijking van de tekst van het regeerakkoord. In het regeerakkoord is sprake van transacties, terwijl wij het in het wetsvoorstel over werkzaamheden hebben. Het gaat dan over de risico's die worden genomen. Naar ons oordeel doet het risico zich niet alleen voor bij transacties. Het kan zich ook breder voordoen; zie Libor. Er is ook geen goede objectieve onderbouwing te geven voor een beperking tot transacties als het gaat om taken en verantwoordelijkheden met een potentieel groot risico. Daarom hebben we gekozen voor het bredere begrip «werkzaamheden».

Verder staat in het regeerakkoord «verantwoordelijk voor». In het wetsvoorstel hebben we dat zo ingevuld dat het niet gaat om alle personen van wie de werkzaamheden het risicoprofiel wezenlijk kunnen beïnvloeden. Dat zou namelijk een heel grote groep zijn. Naar onze schatting zou het dan gaan om alleen al zo'n 10.000 huidige medewerkers. We hebben het afgebakend tot degenen die met een leidinggevende functie in de managementslaag onder de beleidsbepalers verantwoordelijkheid dragen voor de eerder genoemde groep personen. Dan kom je op ongeveer 650 zittende medewerkers in de sector. Ik denk dat dat de goede scope is. Men moet zich voorstellen dat de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing zeer intensief is. Het is geen oppervlakkige maar een gedegen toets. Die moet ook buitengewoon zorgvuldig worden gedaan. Als je het oordeel krijgt «niet geschikt» c.q. «niet betrouwbaar», heeft dat grote impact op je toekomst in de financiële sector. Het moet dan ook buitengewoon zorgvuldig en ook zeer intensief gebeuren. DNB en AFM hebben daar inmiddels ook ervaring mee en weten dus hoeveel tijd het kost. Je moet dan ook precies zijn in je bepaling voor wie je het wilt laten gelden. Een uitbreiding tot een bestand van zo'n 10.000 mensen die nu al in de sector werken is gewoon niet uitvoerbaar voor de toezichthouders.

Moet je het überhaupt doen? Is het niet de verantwoordelijkheid van ondernemingen, zoals verschillende woordvoerders hebben gevraagd. Dat kan een deel van de oplossing zijn. Onder anderen de heer Van Hijum heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Op zichzelf blijft het bedrijf de eerstverantwoordelijke. Een onderneming beoordeelt zelf of een kandidaat geschikt is. Over het algemeen kan men dat ook veel beter dan welke toezichthouder ook. Bij betrouwbaarheid ligt dat een slag anders. Om de betrouwbaarheid van de betrokken bestuurder, toezichthouder, beleidsbepaler et cetera te kunnen beoordelen, kan een toezichthouder ook niet-openbare bronnen bij andere overheden raadplegen. Is er sprake geweest van een veroordeling, van fraude et cetera? Die informatie is niet openbaar. Als bank kun je niet zomaar bellen naar de Belastingdienst met de vraag: is er ooit gefraudeerd door betrokkene?

Gelukkig niet, maar een toezichthouder kan die toets – dat is allemaal zorgvuldig geregeld – wel doen. Dus de betrouwbaarheidstoetsing kan op deze manier echt alleen maar door toezichthouders worden gedaan. De betrouwbaarheidstoets wordt altijd zorgvuldig en volledig gedaan door de toezichthouders. De geschiktheidstoets vindt veel meer op een algemeen niveau plaats. De toezichthouder zal alleen bekijken of het proces goed is ingericht et cetera. Alleen als er twijfel is of als er sprake is van contra-indicaties zal men verder specifiek bekijken of betrokkene wel geschikt is. Dus bij de geschiktheid liggen het accent en de verantwoordelijkheid veel meer bij de werkgever, de organisatie, en zal de toezichthouder veel meer kijken of er bijvoorbeeld systeemwaarborgen zijn. Alleen bij contra-indicaties gaat men echt de diepte in. Bij betrouwbaarheid kan dat niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ook wanneer iemand door een betrouwbaarheids- en geschiktheidstoets komt, wil dat niet zeggen dat die persoon later niet de fout in kan gaan. Ik hoop dat we het nooit meemaken, maar het kan voorkomen dat iemand wel geschikt en betrouwbaar wordt geacht en dat er vervolgens gefaald worden waardoor grote problemen ontstaan.

De Minister geeft aan dat het om 650 personen gaat. Het is belangrijk dat we die groep duidelijk afbakenen. Wordt er gemonitord om hoeveel personen het uiteindelijk gaat binnen de branche? Stel dat het uiteindelijk om 2.000 tot 4.000 personen gaat, hoe wordt de toets dan uitgevoerd door de toezichthouder? Het bedrijf bepaalt zelf of de betrouwbaarheids- en geschiktheidstoets toegepast moet worden. De toezichthouder toetst vervolgens of die goed wordt toegepast. Heb ik goed begrepen dat wordt gemonitord om hoeveel personen het gaat?

Minister Dijsselbloem: Zonder meer. Dat kunnen we op enig moment, zij het wel in geaggregeerde getallen, aan de Kamer laten weten. Het aantal van 650 is indicatief, net zoals de 10.000. Maar het verschil daartussen is zo groot, dat wij hebben gemeend specifieker te moeten zijn dan dat grotere vangnet van die 10.000. Dat is gewoon niet behapbaar, niet realistisch. De definitie waarvoor we nu hebben gekozen, ziet op een groep van circa 650. Ik ben zeker bereid de Kamer op enig moment te rapporteren hoe groot de groep is geweest van personen die inmiddels getoetst zijn. Mogelijk kunnen we op geaggregeerd niveau aangeven of daarbij veel slachtoffers zijn gevallen.

Het is niet zo dat de instelling zelf aangeeft wie op geschiktheid of betrouwbaarheid moet worden getoetst. Dat gaat in overleg. De toezichthouder bekijkt samen met de instelling wat de criteria voor de organisatie betekenen. Dan wordt gezamenlijk bekeken wie daaronder vallen. Het is niet zo dat een bank kan zeggen: naar ons oordeel hoeft u bij ons maar tien mensen te toetsen, want alle anderen zijn oké. Zo heeft mevrouw De Vries het ook niet bedoeld, maar ik zeg het maar even voor de duidelijkheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het gaat mij er vooral om wie de selectie maakt van de personen die eronder moeten vallen.

Minister Dijsselbloem: Uiteindelijk de toezichthouder. Uiteraard in goed overleg.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In het verlengde van de toezegging die de Minister heeft gedaan dat hij zal monitoren om hoeveel personen het gaat, is het prettig om teruggekoppeld te krijgen wanneer al die toetsingen geweest zijn.

Minister Dijsselbloem: Dit proces wordt het komende jaar uitgerold. Dat is veel werk. Pas eind volgend jaar of misschien zelfs begin 2016 kunnen we terugblikken op deze stap en kunnen we rapporteren over de extra toetsen die uit deze wettelijke bepaling voortvloeien. Dan zijn we zeker een jaar verder.

De heer Van Hijum (CDA): De Minister geeft duidelijk aan dat hij heel erg hecht aan het aspect betrouwbaarheid in relatie tot de groep direct onder de bestuurders. Wat kan er misgaan op het moment dat die mogelijkheid er niet is?

Met andere woorden, ik probeer nog iets scherper te krijgen of dit proportioneel is en of de greep van de overheid zich daartoe moet uitstrekken, ook om te voorkomen dat de stabiliteit in gevaar kan komen. Heb je dit daar echt voor nodig?

Minister Dijsselbloem: Ja, dat denk ik wel. Als betrokkene in het verleden heeft aangetoond niet de verantwoordelijkheid te kunnen dragen die in een beleidsbepalende functie bij een bank moet worden gedragen, is dat een heel sterke contra-indicatie om weer op dat niveau te worden benoemd. Ik kan mij de discussies in de Kamer naar aanleiding van de Libor-fraude herinneren, waarin een deel van de Kamer zei dat die mensen elders in de financiële sector weer aan het werk zouden kunnen komen. Ik kon dat toen helaas niet ontkennend beantwoorden, omdat dit type toetsing er in heel veel landen in de wereld sowieso niet is. Mensen kunnen gewoon vertrekken bij de Rabobank en elders in de wereld weer hetzelfde werk gaan doen. Dit voorstel ziet erop dat je kunt kijken naar het trackrecord van mensen. Er kan ook worden getoetst of iemand het in zich heeft om met grote risico's om te kunnen gaan. Of mensen daarvoor voldoende gekwalificeerd zijn, is ook gewoon toetsbaar. Ik bedoel dat niet alleen in termen van diploma's van een school, maar echt met betrekking tot de vraag of mensen de verantwoordelijkheden die aan zo'n functie zitten, met alle risico's van dien, kunnen overzien, beoordelen et cetera. Daar wordt echt op getoetst. Dat gaat vrij ver. Ik hoor weleens wat gemor uit de sector daarover. Voor mij toont dat aan dat dit betekenisvol gebeurt. Dit is dus echt een serieuze toetsing, beoordeling en assessment van de geschiktheid van deze mensen om dit te doen.

Uw eerste zin was dat ik vooral hecht aan betrouwbaarheid, maar ik hecht ook aan geschiktheid. Op dat punt ligt het zwaartepunt van de verantwoordelijkheid nadrukkelijker bij de ondernemingen. Met betrekking tot de betrouwbaarheid en de informatie daaromtrent, moet de toezichthouder echt het voortouw nemen. Tot zover mijn antwoord op de vragen over eed, tuchtrecht, geschiktheid en betrouwbaarheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij is de Minister nu aan het eind van het blokje over financiële benchmarks en rondt hij nu het stukje over tuchtrecht af. Ik heb nog gevraagd naar de positie van het tuchtrecht en de eventuele gevolgen voor straffen en strafbaarheid in het kader van het strafrecht en bestuursrecht. Het kan namelijk een excuus zijn om minder streng te straffen volgens het strafrecht. Als ik eerlijk ben, zou ik dat heel onwenselijk vinden.

Minister Dijsselbloem: Ik zou dat ook onwenselijk vinden, dus dat ben ik zeer met u eens. Dit doet mij overigens denken aan een vraag of opmerking van de heer Merkies, die bijna suggereerde dat het niet aan het OM zou moeten zijn om te bepalen wanneer het strafrecht in stelling wordt gebracht. Ik vind dat ten principale wél. Het is niet aan de politiek om te zeggen dat er vervolgd moet worden; daar is het OM voor. We noemen dat «de scheiding der machten». Maar ik ben het met u eens: het kan niet zo zijn dat strafrechtelijk onderzoek in evidente gevallen waarin strafrechtelijk onderzoek op zijn plaats zou zijn, niet zou plaatsvinden omdat de sector het initiatief heeft genomen tot tuchtrecht. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Merkies (SP): Een korte correctie: ik heb niet gezegd dat dit niet aan het OM is. Wel voorzie ik, net zoals mevrouw De Vries, het risico dat het OM beslist om niet te vervolgen, zoals we bij de Libor-fraude hebben gezien.

Minister Dijsselbloem: Ik wil overstappen naar het thema van het premie-incassorecht. Zoals het nu is geregeld, verkoopt een tussenpersoon een verzekeringsproduct aan een klant en heeft hij het recht de premie-incasso uit te voeren. De vraag is gerezen hoe dit zich verhoudt tot het inmiddels in werking getreden provisieverbod.

De doelstelling van het provisieverbod was immers om de relatie tussen klant en verzekeraar en de relatie tussen klant en bemiddelaar te ontvlechten. Het als automatisme betalen via de bemiddelaar verhoudt zich daar slecht mee. Vanuit dat licht hebben sommigen ervoor gepleit om dit helemaal te verbieden. Tussenpersonen mogen niet meer de incassorol vervullen, de premies innen et cetera. Dat riep de vraag op of het probleem zo groot en aantoonbaar is dat we onmiddellijk hard zouden moeten ingrijpen. Welnu, dat is ook weer niet zo, maar ten principale zat er wel een knelpunt. Vandaar dat we hebben gezegd dat de mogelijkheid zou moeten blijven bestaan, omgekeerd vanuit het perspectief van de klant. Als de klant graag via één tussenpersoon verschillende verzekeringen bij verschillende verzekeraars wil afsluiten en afhandelen, waarbij die tussenpersoon ook de premies incasseert, dan zou dat ook mogelijk moeten blijven. Alleen, het wettelijk gegeven recht dat de tussenpersoon de premie mag inhouden en dat de klant er niets van kan vinden en de verzekeraars ook niet, hebben we wel op de helling gezet met dit voorstel. De mogelijkheid van premie-incasso blijft dus bestaan, maar daar zal dan wel overeenstemming over moeten zijn in de driehoek verzekeraar, bemiddelaar en klant.

Mevrouw De Vries en de heer Merkies hebben gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat er bij premie-incasso geen sturing is. Het sturingsrisico dat uit kan gaan van premie-incasso door bemiddelaars is gelegen in het feit dat bemiddelaars daarmee eigenlijk een goedkope financiering hebben. Als ze de geïncasseerde premies gedurende enige tijd vast mogen houden van de verzekeraars, dan wordt dat hun gegund en dan is er eigenlijk via een omweg sprake van een provisie. De verzekeraar gunt het de tussenpersoon om de premies een tijdje vast te houden op zijn rekening met het daarmee gepaard gaande rentevoordeel. Daarmee is er een financiële voordeelsrelatie ontstaan van de verzekeraar richting de bemiddelaar. Zo zou het kunnen werken.

Verder regelen we met dit wetsvoorstel de mogelijkheid om bij AMvB nadere eisen te stellen. Het wettelijk recht verdwijnt als het ware maar de mogelijkheid van premie-incasso blijft bestaan. We zouden in de toekomst dus bij AMvB eisen kunnen stellen aan bijvoorbeeld de termijn waarbinnen de premies door een tussenpersoon worden vastgehouden op zijn rekening voordat ze worden afgestort. Dat zou je met grenzen kunnen beperken. Er zijn op dit moment nog geen signalen dat het probleem zodanig is dat we die termijn moeten beperken. De AFM kan daarop toezien en dan zou het alsnog geregeld kunnen worden.

De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat die sturing nu in ieder geval niet plaatsvindt, in de zin dat men gedurende enige tijd dat kapitaal kan vasthouden. Dat is dus blijkbaar iets waar je je zorgen over maakt in de toekomst. Maar goed, dan had je nog steeds dat recht zo kunnen houden en had je die regel via een AMvB kunnen aanpassen. Dat had mij veel logischer geleken; ten aanzien wat men nu eventueel van plan is middels een AMvB, zou je ervoor kunnen zorgen dat de tussenpersoon het geld niet lange tijd kan vasthouden.

Minister Dijsselbloem: Dat is een gedachte en een discussie die wij intern ook hebben gehad, maar we komen toch weer terug op het meer principiële punt, dat het eigenlijk gek is dat de tussenpersoon zonder dat de verzekeraar of de klant er iets van kan of mag vinden, het recht heeft om de premies te incasseren. Dat hebben we ten principale ter discussie willen stellen. Waarom zou er zo'n recht zijn? Dan nog kwamen ook wij tot de conclusie dat het achterliggende probleem van het doorsluizen van geïncasseerde premies en het vasthouden van premies nog impliciet het risico van een financiële relatie, lees een provisie in zich heeft. De heer Merkies heeft er gelijk in dat je dat daarmee nog steeds niet hebt weggenomen.

Daarom hebben we gezegd dat de AFM daarop zal toezien en dat we, zoals we hier wel regelen, bij AMvB daarvoor nadere regels stellen. Maar over het voorliggende principiële punt waarom er eigenlijk zo'n recht bestaat en waarom de andere partij in die relatie daar niets meer van zou mogen vinden, hebben we de knoop doorgehakt dat dat eigenlijk niet goed verdedigbaar is.

De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat het een principiële keuze is. Wanneer je als klant een verzekering via een tussenpersoon hebt afgesloten, kun je dan kiezen: doe mij maar de premie-incasso via de tussenpersoon of via de verzekeraar? Of moet je dat via de verzekeraar doen omdat die tussenpersoon daarvoor geen contract kan krijgen met de verzekeraar?

Minister Dijsselbloem: In mijn visie is het mogelijk dat de klant zegt: ik ga naar een ander waarvan ik zeker weet dat er geen incassorecht is afgesproken tussen de tussenpersoon en de verzekeraar, want ik wil gewoon rechtstreeks kunnen betalen, ik wil niet dat er geld ergens blijft hangen, ik wil ook niet dat mijn geld tijdelijk voor andere dingen wordt gebruikt, ik wil gewoon dat het naar de verzekeraar gaat. Ik weet niet of veel cliënten daarmee zo bewust zullen omgaan.

Wat ook kan, is dat de bemiddelaar als hij geen contract krijgt met de verzekeraar zegt: dan ga ik misschien met mijn cliënten op zoek naar een vergelijkbaar product, met een voor hen vergelijkbare aantrekkelijkheid bij een andere verzekeraar. Dus je krijgt hierover onderhandelingen.

Wat wij alleen niet willen, is dat er afspraken worden gemaakt tussen verzekeraars en bemiddelaars die de facto het instrument van provisie weer terugbrengen. Daarop kunnen wij toezien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Om het even heel scherp te krijgen, stel nu dat er geen enkele verzekeraar meer is die een contract wil afsluiten met bemiddelaars, omdat verzekeraars naar ik heb begrepen eigenlijk een verbod willen, dan is er de facto een verbod op premie-incasso. Dan kan namelijk geen enkele klant dat meer krijgen. Is dat de bedoeling van dit voorstel?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat is heel duidelijk niet de bedoeling. Zelfs als dat de situatie zou zijn waar wij naartoe gaan, dan is er iets anders aan de hand. Dan is het misschien zo dat verzekeraars de rol van de tussenpersoon niet meer waarderen en dat zij denken die voortaan zelf wel te kunnen vervullen. Er zijn mensen die zeggen dat die trend er al is. Ik zeg het maar even in alle scherpte. Persoonlijk heb ik al mijn financiële dienstverlening via een tussenpersoon ondergebracht. Dat bevalt mij uitstekend. Laat dat ook maar eens gezegd zijn. Er wordt door deze sector goed werk verricht en voor veel cliënten, voor wie het totaal aan financiële producten soms wat onoverzichtelijk is of voor wie het omslachtig is om dit zelf te beheren, is het prima om daarvoor een goede tussenpersoon te hebben. Tot zover de gratis reclame voor de sector van tussenpersonen!

Als verzekeraars zouden zeggen dat zij daar niet meer aan hechten of er geen afspraken over willen maken, ontstaat een heel andere kwestie in de relatie tussen verzekeraars en tussenpersonen, namelijk de vraag van de meerwaarde vanuit het perspectief van de verzekeraars. Omdat wij denken dat er een meerwaarde kan zijn of is voor cliënten, hebben wij het ook niet willen verbieden, wat de verzekeraars inderdaad wel eerder hebben bepleit. De mogelijkheid blijft bestaan en er zijn gewoon consumenten die daar geen enkele moeite mee hebben, sterker nog, die het fijn vinden dat er één aanspreekpunt is die hun verzekeringspakket beheert, inclusief premie-incasso. Wij blijven dus alert op impliciete terugkeer van de provisierelatie, in welke vorm dan ook, want dat is natuurlijk de bottomline.

Over het thema van gedekte obligaties hebben de heren Nijboer en Merkies de nodige vragen gesteld. Wij regelen de wettelijke waarborg nu ook echt in de wet en niet in de onderliggende regelgeving.

Daarmee schakelen we weer gelijk met wat omliggende landen hebben gedaan, wat vanuit het oogpunt van beleggers niet onbelangrijk is. Zij kijken welke waarborgen, welke zekerheden er aan een product vastzitten. Dan willen ze ook weten op welk niveau die waarborgen, bijvoorbeeld het wettelijk toezicht, geregeld zijn. Ons omringende landen hebben dat gewoon in de wet zelf verankerd. In Nederland was dat nog niet zo, maar dat doen wij hiermee nu ook. Dat gebeurt nadrukkelijk op verzoek van de sector, die zegt daar vragen over te krijgen van beleggers, die willen weten hoe dat in Nederland geregeld is. Zij stellen het op prijs dat we het nu in de wet regelen.

Ik geloof dat de heer Nijboer daar op zichzelf geen probleem mee heeft, maar hij heeft een aantal afgeleide vragen gesteld die relevant zijn. Hoe kun je voorkomen dat dit type instrument te dominant wordt op een bankbalans? Daar kan een toezichthouder gewoon eisen aan stellen. Ook onder Basel III en CRD IV blijft voor de toezichthouder de mogelijkheid bestaan om daar eisen aan te stellen. Nog belangrijker en concreter is de discussie – zowel de heer Nijboer als de heer Merkies refereerde daaraan – over de MREL. Dat is de buffer van bail-inbare instrumenten. Een bank komt in de problemen, de toezichthouder gaat naar binnen, overigens niet zo zeer DNB of de ECB, maar de resolutieautoriteit. Die gaan wij in Nederland onderbrengen bij de Nederlandsche Bank, maar wel nadrukkelijk als resolutieautoriteit. Die resolutieautoriteit is dus ook in staat om voor alle banken de MREL te definiëren. Dat gebeurt uiteraard van tevoren, want als je die nog definieert als de bank al op omvallen staat, ben je te laat. De resolutieautoriteit krijgt toegang tot de financiële informatie van een onderneming en kan zekerstellen dat er in de opbouw van de balans voldoende bail-inbare instrumenten zijn en dat er dus niet zo veel verpanding heeft plaatsgevonden – een thema waar de heer Nijboer zeer terecht uitgebreid aandacht voor vraagt – dat er niets te bail-innen valt, om het maar even zo te zeggen.

De heer Merkies zei dat de Nederlandse regering zich zou hebben geconformeerd aan het standpunt dat er een MREL mag worden vastgesteld, maar dat er niet één norm komt. Ik zou de Kamer in geuren en kleuren kunnen vertellen hoe die nacht in december 2012 is verlopen. Dit was toen een van de thema's. Later is nog in de krant gekomen dat het toen was alsof ik een van mijn collega's een klomp naar zijn hoofd gooide. Dat ging onder andere hierover. Ik hecht namelijk zeer aan een stevige MREL, die voor alle banken geldt. In de BRRD hebben we volgens mij alleen bepaald dat er per bank een MREL zal worden vastgesteld, maar niet op één vastgesteld niveau. Deze discussie heeft overigens ook een nauwe link met de GLAC-discussie, inmiddels heet die de TLAC, total loss absorbing capacity. We staan in G20-verband op het punt om daar concrete afspraken over te maken. Er komt bovenop de bestaande kapitaalsvereisten ook een eis die precies op dit punt ziet. Je moet een bepaalde loss absorbing capacity hebben, dus een bepaalde capaciteit om verliezen te kunnen dragen, als je in resolutie komt. Nederland heeft zich daar zeer voor ingespannen en dat doen we nog steeds in het kader van de Financial Stability Board, de grote trekker van de GLAC-discussie. Op die manier stellen we zeker dat er bail-inbaar voldoende materiaal zal zijn.

De heer Merkies (SP): Daar stond eerder iets over in een fiche. Het kabinet zei het eigenlijk wel voldoende te vinden als dat per resolutieautoriteit zou worden besloten. Dat had mij toen verbaasd, omdat ik juist vanuit Nederland had verwacht dat daar enorm aan zou worden getrokken. Misschien is men inmiddels van mening veranderd. Dat kan, voortschrijdend inzicht. Dat het nu dan toch per land en per bank wordt gedaan, geeft wel heel veel speelruimte. Hoe leg je dan de druk op de landen waarover je je zorgen maakt, omdat ze een enorm aandeel coverd bonds hebben?

Minister Dijsselbloem: Het aspect «per land, per bank» kan ik wel nuanceren, omdat wij naar een Europese resolutieautoriteit toegaan. Die zal voor de grote banken, waarin de grote systeemrisico's besloten liggen, één beleid ontwikkelen voor het vaststellen van de MREL. Daarnaast en daaroverheen gaat inmiddels een internationale discussie. GLAC is in veel opzichten vergelijkbaar en werkt eigenlijk hetzelfde uit. Dit gaat het internationale speelveld gelijktrekken, zodat er in het VK en in de G20-landen, dus inclusief Europa, één niveau van bail-inbare kapitaalsinstrumenten op de balans komt. Tijdens de eerstvolgende G20-top in Australië, waar het gaat over de agenda voor de financiële sector, staat dit bovenaan. Ik ben daarover optimistisch en denk dat er een beslissing uit kan komen. Ik ben er dus zeer voor om de lat internationaal hoog te leggen en dit vast te stellen.

De heer Merkies (SP): Je zou dit natuurlijk ook kunnen omkeren. Je kunt ook zeggen dat er een maximum aan beklemde activa is toegestaan. Zou dat ook een optie zijn?

Minister Dijsselbloem: Dat kan DNB al. U had het over «een gezonde verhouding»; die term ziet precies hierop. Laat mij in tweede termijn meer in detail op deze vraag terugkomen. Volgens mij valt dit onder de discretionaire ruimte die de Nederlandsche Bank heeft bij het bepalen van gezonde verhoudingen. Ik zal hierop in tweede termijn preciezer terugkomen.

De heer Merkies heeft ook gevraagd of in andere landen wel concrete maxima worden opgelegd. Sommige landen hebben een minimumpercentage; andere landen kenden geen enkel maximum. In Nederland hebben wij ervoor gekozen dat DNB per bank een maximum gaat invullen. Dit grijpt weer terug op wat ik over de BRRD zei. Daarin is het eigenlijk niet ambitieus genoeg geregeld: het kán, terwijl wij gezegd hebben dat wij het ook zullen doen. Inmiddels wordt dit door de internationale discussie wel ingehaald.

De heer Merkies heeft ook gevraagd hoe het toezicht voor geregistreerde gedekte obligaties versterkt wordt. Wij regelen dit in de wet. Wij hebben de mogelijkheid om meer sancties op te leggen aan banken die de regels schenden. Nu is het alleen mogelijk om de registratie van die gedekte obligaties door te halen, maar straks kan DNB ook boetes en dwangsommen opleggen.

Voor de benchmarks lijkt zeer brede steun te zijn. Wij hebben hierover zeer recent nog gesproken naar aanleiding van de Libor-affaire. Wat is de verhouding met de Europese regels? Halen wij het alleen maar naar voren of wijkt het ook af? Bij de formulering van de verbodsbepaling hebben wij zo nauw mogelijk aangesloten bij relevante bepalingen uit de nieuwe verordening voor machtsmisbruik, zodat wij in 2016 geen overgangsproblemen hebben. Naar ons oordeel zijn er ook geen beoogde verschillen tussen wat wij nu regelen en wat wij in de nieuwe verordening aantreffen. Het is ook maximumharmonisatie. Er is dus geen ruimte om hier nog een schep bovenop te doen middels nationale koppen; dat zal mevrouw De Vries ook een plezier doen.

De heer Merkies heeft gezegd dat de vraag waar de effecten van de fraude zich voordoen, ook bepalend is voor de mate waarin je al dan niet kunt of wilt optreden. Hij heeft het voorbeeld genoemd van een medewerker van een Nederlandse bank in Londen. Kan die rustig zijn gang gaan? Een dergelijke situatie valt niet onder de reikwijdte van de nieuwe verordening voor marktmisbruik.

De verordening ziet alleen op gedragingen die effect hebben op de Europese financiële markten. Het lijkt mij overigens dat Londen nog steeds in Europa ligt. Dat is ook het officiële standpunt van de Nederlandse regering en dat moet zo blijven, dus Londen is misschien net niet het goede voorbeeld. Londen zou wel degelijk vallen onder de Europese verordening. In de Verenigde Staten zou die medewerker waarschijnlijk zwaarder worden gestraft, want de wet- en regelgeving en de sanctieregimes betreffende fraude in de financiële sector zijn in de VS vele malen harder dan in Europa. De heer Merkies heeft gelijk dat dat onderscheid er is en er ook zal zijn onder de Europese verordening. Dat heeft er ook mee te maken dat de AFM nu eenmaal geen toezicht kan uitoefenen op zaken die bijvoorbeeld in Singapore gebeuren. De jurisdictie ligt daar bij de Singaporese toezichthouder, die daar moeten optreden. In ons voorstel ligt de focus dan ook op Nederlandse instellingen en instrumenten met een impact op de Nederlandse markt. Straks wordt dat Europees.

De heer Merkies heeft gevraagd waarom we het zo precies proberen te definiëren in de Wft. Waarom zetten we niet heel algemeen in de wet dat manipulatie verboden is? Ook hiermee sluiten we aan bij de Europese systematiek. De Europese regels ter voorkoming van marktmisbruik zien ook specifiek op de handel in financiële instrumenten. Dat brengt met zich mee dat manipulatie van een benchmark onder de reikwijdte van het verbod valt, indien de benchmark wordt gebruikt in een financieel instrument of in een financiële markt. Aangezien marktmisbruik een specifiek vergrijp is, is het handig om er specifieke regels voor te hebben zodat het effectief kan worden aangepakt. Los daarvan is het natuurlijk een algemene norm dat fraude strafrechtelijk vervolgd kan worden.

Ik kom bij een aantal andere onderwerpen in de categorie «overige». De heer Nijboer heeft gevraagd naar de aanpassing van de portefeuilleoverdracht in relatie tot ASR en REAAL. Ik denk dat het betrekkelijk eenvoudig is. De kapitaaleisen die gelden of gaan gelden, zullen ook gelden voor de genoemde ondernemingen. Een overnemende zal zich dus ervan vergewissen of deze ondernemingen op dit moment daaraan voldoen c.q. kunnen voldoen. Zo niet, dan kan een biedende partij zich ervan vergewissen dat er misschien extra geïnvesteerd moet worden in het bedrijf om aan toekomstige eisen te voldoen. Zo is het. Als er een probleem is, zal dat in de prijs tot uitdrukking komen. Ik ga er niet over speculeren of daar sprake van is, maar in een verkoopproces zal een biedende partij zich hier natuurlijk van vergewissen: hoe staat het bedrijf ervoor, moet er geld bij of niet?

De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over de verplaatsing van rechtszaken naar Amsterdam. Wij zijn daar niet leidend in; het Ministerie van V en J en de Raad voor de rechtspraak hebben daar contact over. Wij hebben het wel bereidwillig in deze wet opgenomen. Het leek ons ook in het licht van het concentreren van zaken dat dit de kwaliteit van de rechtspraak ten goede zou komen. Het vergt ook heel specifieke kennis die je dan bijeenbrengt op één plek. Inmiddels is mij echter ook ter ore gekomen dat er in de rechterlijke wereld discussie over is ontstaan. Voor mijn collega van V en J geldt natuurlijk dat er geen onduidelijkheid over mag bestaan. Mijn voorstel zou daarom zijn om dit onderdeel van de wet uit te stellen. Als wijziging van het wetsartikel nodig zou blijken, zouden wij dat in de wijzigingswet 2016 kunnen meenemen of anders, als dat zo past, in een wetstraject van de collega van V en J om te voorkomen dat we tot 2016 moeten wachten. Dat betekent concreet dat de huidige bepaling in het wetsvoorstel blijft staan, maar niet per 1 januari 2015 in werking zal treden.

Zodra de nadere analyse is afgerond zal ik de Kamer daarover informeren. Dan zijn er twee smaken. Of het blijft zoals het is, met een nieuwe inwerkingtredingsdatum. Of er komt een gewijzigd voorstel, omdat het toch anders moet worden bepaald.

De heer Van Hijum (CDA): In ieder geval dank dat de Minister bereid is om de discussie op zich te laten inwerken en te bekijken welke conclusie eraan verbonden moet worden. Maar dan is mijn vraag toch wat ertegen zou zijn om dit onderdeel uit de wet te halen en op een later moment alsnog voor te stellen. Het gaat maar om een enkele bepaling, die je zou kunnen toevoegen als je tot de conclusie komt dat het toch een gewenste ontwikkeling zou zijn.

Minister Dijsselbloem: Die vraag kun je spiegelbeeldig ook stellen. Wat is er tegen om het te laten staan en op een later moment alsnog van kracht te laten worden? Ik wil graag de urgentie in de discussie houden. Ik denk dat als ik het uit de wet haal, iedereen achterover zal zijgen en zal denken: we zien wel of het een keer terugkomt, het is nu weg. Het is wel een serieus vraagstuk. Moet het verdeeld blijven over meerdere rechtbanken of moet het geconcentreerd worden? Ik wil daar graag een eenduidig antwoord op hebben. Dat antwoord was blijkbaar nog niet eenduidig genoeg. Het leidde tot discussie. Er zal nog een keer op worden gestudeerd en over worden gesproken. Dan zullen we de vraag definitief beantwoorden. Ik ben een beetje bang dat als ik het nu uit de wet haal, ik het antwoord misschien niet krijg en dat het op de lange baan geschoven wordt.

De heer Van Hijum (CDA): Dat zou erg zijn als daarmee een ontwikkeling zou worden doorkruist die zeer gewenst is. Dat is ook een vraag die ik op tafel leg. Het uit de rechtspraak halen van dit specifieke onderdeel betekent niet dat er op het terrein van de Wft bij de rechtbanken en kantonrechters helemaal niets over blijft. De vraag is of deze expertise nou werkelijk zo belangrijk en specialistisch is dat zij geconcentreerd moet worden en of er dan bij de andere rechtbanken niet een kennisgebied overblijft dat ook kwalitatief goed uitgeoefend moet kunnen worden. Dit zijn zaken die, voor zover ik het kan beoordelen – maar ik ben ook geen jurist – mij niet echt goed doordacht lijken. Die leiden mij dus tot de vraag waarom we het op dit moment doen en of we het niet eerst beter kunnen doordenken.

Minister Dijsselbloem: We moeten nu niet het beeld oproepen dat het niet doordacht is. Het is terdege doordacht. Deze concentratie van taken was, dacht ik ook, een verzoek van de Raad voor de rechtspraak. Die is niet door ons verzonnen, maar wij vonden het wel een steekhoudend argument. Tegelijkertijd hebben we vastgesteld dat er nu toch binnen de rechterlijke macht discussie over is. Dat heeft vooral te maken met de precieze afbakening van wat je dan concentreert en wat je bij de verschillende rechtbanken laat, en de positie van de consument daarbij. Mijn voorstel, nogmaals, zou zijn om het nu in de wet te laten staan en de vragen over de afbakening en de positie van de consument nog eens goed te bekijken. Dat gaan wij niet doen; dat is niet onze expertise. Het is primair aan V en J en de Raad voor de rechtspraak om dat te beoordelen. Dan komen we bij de Kamer terug. Als de afbakening precies is en iedereen daarmee kan leven, kunnen we het alsnog van kracht laten worden. Als blijkt dat we het hele plan moeten heroverwogen, laten we het eruit. Ik laat de Kamer nog weten wat de uitkomst van dat proces is.

Dan het opvragen van gegevens door DNB. De heer Merkies heeft de invalshoek gekozen dat DNB breed moet kunnen kijken en bevoegdheid niet moet worden beperkt. Hij vraagt naar de beperking die hij las in de tweede nota van wijziging. Ik ben het met de heer Merkies eens dat DNB breed moet kunnen kijken naar risico. Het is dus niet zomaar wat in het wilde weg breed kijken, maar breed kunnen kijken, waar nodig, om systeemrisico's in de sector – die komen soms van buiten – te kunnen beoordelen. Vandaar de bevoegdheid die nu in het wetsvoorstel zit. De verstrekking van toezichtsvertrouwelijke informatie is natuurlijk wel gebonden aan regels, ook Europese regels. Vandaar dat in de nota van wijziging een kader is opgenomen ten aanzien van de verstrekking door de AFM aan DNB.

Hetgeen in de nota van wijziging is toegevoegd, is dus niet zozeer een beperking van het recht van DNB om die informatie te halen om de financial stability te kunnen beoordelen, maar betreft eerder de waarborgen die daarvoor nodig zijn.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de mogelijkheid van DNB om die gegevens op te vragen, kan worden geëvalueerd. Ik vind het prima om die te evalueren en daarover te rapporteren. Zij stelt voor om dat na twee jaar te doen. Dat is mogelijk te kort. Mijn suggestie zou zijn om daar drie jaar van te maken, want dan hebben we iets meer beeld van wat er in de praktijk gebeurt. Als zij daarmee uit de voeten kan, wil ik toezeggen dat wij de Kamer drie jaar na de inwerkingtreding laten weten of, hoe en bij wie DNB gebruik heeft gemaakt van deze bevoegdheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): En ook welke administratieve lasten dat voor het bedrijfsleven met zich brengt. Ik ga akkoord met die drie jaar.

Minister Dijsselbloem: Inclusief de administratieve lasten die dat voor het bedrijfsleven heeft meegebracht.

De heer Nijboer heeft gevraagd waarom het ook informatie van vrije beroepsbeoefenaren zou moeten betreffen. Hierbij is vooral gedacht aan personen die betrokken zijn bij financiële transacties, zoals tussenpersonen, financieel adviseurs en notarissen. De verwachting is overigens niet dat DNB zich tot deze categorieën zal wenden, maar het is niet uitgesloten. Het gaat echter primair, zoals we meen ik ook in de memorie van toelichting hebben gezegd, om andere overheids- of semi-overheidsorganisaties, zoals het CBS, het Kadaster en de Kamer van Koophandel, die informatie onder zich hebben die van belang kan zijn om de financiële stabiliteit in onze economie te beoordelen. Daar zal echt het zwaartepunt liggen. Maar het is niet uitgesloten, dat is juist.

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar het reclameverbod in verband met systeemrelevantie. Zij vroeg of er signalen zijn en waarom er toch een verbod komt. We zijn het er denk ik wel over eens dat het onwenselijk is dat instellingen zeggen: kom naar mij, want de overheid beschermt mij, ik zit onder de paraplu, want ik ben systeemrelevant. Hoe vaak dat is gebeurd, is niet bijgehouden. Ik kan dus niet zeggen: daar zijn zo veel aantoonbare voorbeelden van geweest. Maar door het opnemen van een wettelijk verbod kan DNB rechtstreeks ingrijpen en handhaven als het zich zou voordoen. Dat is op basis van de Code Banken of het Maatschappelijk statuut niet mogelijk.

De heer Nijboer heeft in verband met de betrouwbaarheid van ons betalingsverkeer gesproken over de beschikbaarheidsnorm. We hebben daar al vaker over gesproken. Ik heb al toegezegd dat we dat zouden gaan uitwerken. De norm moet natuurlijk wel passen bij het niveau van betrouwbaarheid in de sector, dat al heel hoog is. Het moet ook een norm zijn die hanteerbaar is en die de verantwoordelijken aanspreekt. De ketens in het betalingsverkeer zijn complex en soms lang. Bij bijvoorbeeld elektriciteitsleveranties is het eenvoudiger. Daar is één producent en één iemand die verantwoordelijk is voor de levering en het beheer van de verbinding. In het betalingsverkeer is het soms veel ingewikkelder. DNB werkt daaraan. We komen daar dus mee.

Als de heer Nijboer dan vraagt waarom er in de wet een kanbepaling staat en niet een zal-bepaling, kan ik zeggen dat ik ook kan leven met een zal-bepaling. We zijn het namelijk ook van plan. Laat ik het zo zeggen: we zullen gebruik maken van de kanbepaling.

We gaan de kwaliteit van ons betalingsverkeer dus verankeren in normen. Dat doen we overigens met veel zelfvertrouwen, want ik blijf zeggen dat ons betalingsverkeer van hoog niveau is en een grote betrouwbaarheid kent, ook internationaal gezien.

Dan het meesterstuk van dit debat, zijnde de evaluatie van het toezicht op de biedplicht.

Die heeft ogenschijnlijk inderdaad geen enkele link met het voorliggende wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. De vraag is dus een beetje ... Nee, laat ik die vraag niet eens opwerpen! De heer Koolmees heeft daarover het volgende gezegd. Er is een biedplicht, die inhoudt dat je, als je een bepaald percentage van de aandelen hebt, op de overige aandelen moet bieden. Daar zou onduidelijkheid over zijn op de markt, omdat er geen benaderbare toezichthouder is. Ik herken dit signaal. Het heeft te maken met de rol die de Ondernemingskamer heeft gekregen ten aanzien van de biedplicht in Nederland. De Ondernemingskamer is echter niet een toezichthouder die vooraf toezicht houdt, maar het is een kamer waar je naartoe kunt gaan als je meent dat de wettelijke plicht is verzaakt. Veranderingen in de rollen van de AFM en de Ondernemingskamer in dit proces zouden een fundamentele herziening van de regels betekenen. Daarom ga ik terug naar de specifieke vraag van de heer Koolmees, namelijk een evaluatie van het toezicht op de biedplicht. Daartoe ben ik bereid zonder dat ik er op dit moment al conclusies aan verbind hoe en of wij het anders zouden willen inrichten, maar dat heeft hij ook niet aan mij gevraagd. Hij heeft alleen gevraagd of ik bereid ben om het te evalueren. Omdat ik het punt erken en omdat ik weet dat het speelt, ben ik bereid daarnaar te kijken. Wij komen hierop terug in een brief aan de Kamer.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Ik peil even bij de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ook dank ik hem voor de toezeggingen, namelijk het monitoren van de hoeveelheid geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsen en de informatie die DNB kan opvragen.

De Minister dacht mij heel blij te maken met een maximumharmonisatie. Het is misschien een deceptie voor hem, want dat klopt inderdaad ten aanzien van een gelijk speelveld en koppen op Europese regelgeving, maar wij vinden het fijn als wij zelf kunnen bepalen of wij hogere straffen opleggen.

Mijn laatste punt betreft de bankierseed. Allereerst heb ik nog een vraag die de Minister niet heeft beantwoord, namelijk de vraag of al degenen die klantcontact hebben, de bankierseed moeten afleggen en of dat bijvoorbeeld ook geldt voor klantmedewerkers en callcentermedewerkers van een thuiswinkelorganisatie die alleen informatie verstrekken. De vraag is of dat nu de bedoeling is geweest van de bankierseed.

Verder heeft de Minister een warm pleidooi gehouden voor een totale bankierseed, maar de VVD zit toch iets anders in die race. Dat heeft vooral te maken met het volgende. Ik vind het prima als de sector het zelf doet. Ik denk dat de meerwaarde heel groot is als je het niet wettelijk regelt en de sector het toch uitvoert, want dan heeft de sector het heel goed begrepen. Wat ons betreft is zeker de stap die wordt gezet in de derde nota van wijziging, een stap te ver. Wij zullen daarvoor dan ook een amendement indienen.

Ik ben heel benieuwd hoe het punt over de klantmedewerkers in het oorspronkelijke wetsvoorstel van de Minister meegenomen is.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Mevrouw De Vries brengt mij aan het begin van het nieuwe politieke seizoen een beetje in verwarring. Zij steunt de maximumharmonisatie niet en waar de VVD de bancaire sector meestal een warm hart toedraagt, heeft zij forse kritiek op het voorstel van de sector van de eed en de bijbehorende tucht die wordt uitgeoefend. Dat biedt perspectief voor de komende debatten op financieel terrein.

Ik heb nog een viertal punten, de eed, verpanding, verzekeraars en de norm. Ten aanzien van de eed vond ik de beantwoording van de Minister overtuigend. Ook het voorstel vond ik wel overtuigend. Het was mooi dat de Minister het in het licht plaatste van beroepseer, trots zijn op wat je doet en suggereerde dat dit daarbij helpt. Ik heb dat hiervoor zelf als ambtenaar mogen ervaren. Ik kan onderschrijven dat ik heb gezien dat de eed dit met je kan doen.

Ik hoop dat dit de uitwerking ervan wordt – ik wens de sector dat ook toe – en dat het geen verplicht nummer wordt, want daarmee verliest de eed zijn waarde. Gelet op de wijze waarop de sector daarmee bezig is, hoeven we daar echter niet al te bevreesd voor te zijn.

Ik wenste de Kamer zelf bij het horen van termen als «TLAC» en «bail-ins» en andere afkortingen, enige sterkte toe om het betoog tijdens de beantwoording over de verpanding nog te kunnen volgen. De mensen die het debat thuis volgen, hadden dat misschien nog wel meer nodig. Het antwoord kwam er in de kern op neer dat de verpanding hoog op de agenda van de Minister blijft staan en dat er ook een risico is op uitholling. Ik blijf daarop hameren, maar zie ook dat de Minister daar telkens een punt van maakt.

Ik heb gevraagd naar de verzekeraars en de eisen die aan hen werden gesteld. Ik heb vooral gevraagd naar de zekerheden die worden gesteld aan mensen met een polis bij een verzekeraar die door een andere verzekeraar wordt overgenomen. Wat betekent dit? Werpt de wetgeving op dit gebied haar schaduw vooruit? Het antwoord op die vraag was wat mij betreft helder: ja, die werpt haar schaduw vooruit. Ik denk dat dit goed is voor de polishouders.

Tot slot kom ik op de norm. Zullen we de kanbepaling gebruiken? Het antwoord op daarop is: ja. Ik ben daar zeer verheugd over. Samen met de heren Van Hijum en Merkies heb ik daar een motie over ingediend – ik meen dat dit anderhalf jaar geleden was – en de strekking van die motie wordt hiermee toch in de praktijk gebracht. Ik denk wel dat het goed is om dit ook in de wet op te nemen, want deze Minister kan het gebruiken, maar er kan natuurlijk altijd weer wat anders gebeuren, waardoor het niet wordt ingezet. Aangezien we het allemaal goed vinden dat er een dergelijke norm komt, lijkt het me goed om dit ook bij amendement in de wet vast te leggen en om niet alleen de mogelijkheid open te laten in de memorie van toelichting. Ik begrijp echter dat de Minister daar positief tegenover staat. Ik zal dit nog even netjes uitwerken en de Minister ook, zoals gebruikelijk, om een reactie op papier vragen. Ik verwacht evenwel dat wij voor de stemmingen van volgende week dinsdag een goede tekst zullen hebben, zodat er ook zekerheid komt over de normen die gelden voor online bankieren, voor de beschikbaarheid van geld en voor het aantal storingen dat er kan zijn.

Het is inderdaad een ingewikkelde keten. De keten is anders dan die in de energiesector met een leverancier en een producent. Het ligt ook anders dan bij de dijken waarvoor de overheid helemaal verantwoordelijk is. De keten beschikt niettemin over een vitale infrastructuur waarvan de beschikbaarheid en betrouwbaarheid geborgd dient te worden. Ik ben blij dat dit breed wordt onderschreven.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb een paar punten. Allereerst ga ik in op de benchmarks. Ik begrijp dat er zo veel mogelijk wordt aangesloten bij de verordening die nog komt, maar ik ga toch nog even in op enkele punten die ik eerder al noemde.

Allereerst wordt er naar het effect gekeken. Dat is voor mijn gevoel toch raar, want je zou verwachten dat er naar de gedraging wordt gekeken. Daar is de Minister nog niet echt op ingegaan. Het kan zijn dat iemand bewust zo'n benchmark probeert te manipuleren, maar daar niet erg succesvol in is. Je kunt dan wel zeggen dat die persoon niet erg succesvol is geweest. Is het echter niet zo dat gewoon het feit dat iemand probeert te manipuleren, al strafbaar zou moeten zijn?

Als de benchmark een effect heeft in de Verenigde Staten, kun je bovendien wel zeggen dat dit de zorg is van de Verenigde Staten. Als het echter om een Nederlandse bank gaat, kan die bank een forse boete krijgen van de Verenigde Staten. Ze kan daardoor imagoverlies leiden. Uiteindelijk denk ik dat Nederland daar dan ook zelf mee te maken krijgt. Je zou dit volgens mij gewoon niet moeten willen in Nederland. Mogelijk kan daar nog eens in Europees verband naar worden gekeken.

Wat de gedekte obligaties betreft begrijp ik dat de discussie over GLAC en MREL nog gaande is. Graag blijf ik daarvan op de hoogte. Misschien kan de Minister ons informeren over de voortgang van die discussie.

Ik heb een vraag gesteld over de gezonde verhouding van de gedekte obligaties tot de geconsolideerde balans, maar het antwoord bleef voor mijn gevoel nogal vaag. Mijn vraag was eigenlijk wat de gezonde verhouding is. Hoe maak je die concreet? Het leek mij nu namelijk een beetje ad hoc.

Aan de condities waaronder de gegevens van de Nederlandsche Bank kunnen worden opgevraagd, worden extra voorwaarden gehecht. Dat lijken in eerste instantie redelijke voorwaarden. Het gaat mij er echter om, dit alles zo breed mogelijk te houden, omdat een toezichthouder niet weet wat hij voor zijn kiezen krijgt. Het is altijd zo breed en als je het nu al beperkt, kan dat ook een risico inhouden.

Daarom begrijp ik niet waarom niet aan het oorspronkelijke voorstel is vastgehouden. Daarin stond: kijk wat noodzakelijk is om te voldoen aan de wettelijke taak die de Nederlandsche Bank heeft. Dat leek mij een heel redelijke redenering.

Ten slotte heb ik een vraag over de tussenpersonen. Kan de Minister nog ingaan op de vraag of er een trend is waarbij de tussenpersoon eruit wordt gedrukt tussen de verzekeraar en de verzekerde? Zou dit daaraan kunnen bijdragen? Daar wil je toch eventueel rekening mee houden, mede omdat er wordt gezegd dat je die sturing op basis van de huidige wetgeving al zou kunnen aanpakken.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben het zeer eens met de dingen die hij heeft gezegd over de bankierseed en het tuchtrecht. Mijn fractie zal het wetsvoorstel op dit punt met overtuiging steunen. Het is waar – ook de heer Nijboer zei dat – dat de sector hierin zelf een belangrijke rol heeft, zowel in de nadere uitwerking als in het geven van invulling aan de cultuuromslag en het opstellen van de eed als bevestiging daarvan. Wat betreft de overheid: ik zie niet in waarom wij daarin geen ordenende rol en betekenis zouden kunnen vervullen. Mijn fractie steunt het wetsvoorstel dus op dit punt.

Over de uitbreiding van de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets heb ik ook een aantal vragen gesteld. Ik ben bereid om de overwegingen van de Minister op dat punt te volgen. Ik denk dat het goed is om in de gaten te houden dat het niet steeds verder uitdijt, maar ik vind het wel een legitiem argument dat er in bepaalde situaties een belang gemoeid kan zijn met een toets op zowel betrouwbaarheid als geschiktheid, waarbij de betrouwbaarheid een zwaardere invulling kan krijgen door de betrokkenheid van de toezichthouder. Ook op dit punt steunen wij dus dit voorstel.

Dat geldt nog niet voor mijn laatste punt: de rechtbanken. Vanuit het oogpunt van de zorgvuldigheid van wetgeving blijf ik het apart vinden dat, hoewel een fundamentele discussie op een vrij laat moment kennelijk nog niet helemaal is uitgekristalliseerd, wij als wetgever al wel met een oplossingsrichting zouden moeten instemmen, terwijl mij nog niet helemaal gebleken is dat daarmee ook daadwerkelijk het probleem wordt opgelost. Sterker nog: concentratie en centralisatie zijn soms ook weleens wat makkelijke antwoorden op problemen. Dat wil niet zeggen dat wij die afweging uiteindelijk niet zouden kunnen maken, maar ik zou het zorgvuldiger vinden als wij op dit moment niet tot dat artikel zouden overgaan. Ik overweeg dus om op dit punt een amendement in te dienen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording in eerste termijn. Ik begin met een punt dat ogenschijnlijk niets met dit wetsvoorstel te maken heeft, maar ik voorspel dat dit punt er volgend jaar waarschijnlijk wel in zit. Daarmee is het linkje gelegd. Hoogmoed komt voor de val, wordt hier gezegd. Inderdaad. Ik zal iets voorzichtiger zijn.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging van de evaluatie. Er is ooit eens toegezegd dat het na een jaar of vier zou worden geëvalueerd. Dat is nooit gebeurd. Ik denk dat het verstandig is om het nu wel te doen. Dan zullen wij zien dat er een probleem is en kunnen wij nagaan hoe dit opgelost kan worden.

Ook dank ik de Minister voor zijn toezegging aan mevrouw De Vries over het onderscheid tussen klein en groot. Dat vond ik een terecht punt van mevrouw De Vries. Het is goed dat Actal nu ook gaat bekijken of er onderscheid moet worden gemaakt tussen kleine en grote instellingen. Vanuit het oogpunt van concurrentie en toetreding vind ik dat een belangrijk signaal. Dank daarvoor.

Ik kom op de eed. De Minister heeft een duiding gegeven aan de eed: deze raakt aan de beroepseer. Het is niet top-down. Dat vond ik een mooi en positief statement en een mooie interpretatie. Dat is voor mij een verschil met de legalistische benadering van de Raad van State. Ik begrijp echter ook de vraag van mevrouw De Vries: hoe moet het nou met medewerkers van een callcenter? Misschien zit hem daarin wel het verschil in benadering van deze eed. Als het tuchtrecht wordt uitgewerkt door de sector zelf, betekent dit dan dat er onderscheid kan worden gemaakt tussen enerzijds medewerkers die direct met klanten te maken hebben, advies geven of het beleid bepalen en anderzijds medewerkers van een callcenter? Kan de Minister hierop ingaan? Hoe ziet hij dit?

Tot slot het punt van de premie-incasso. Ik heb genoteerd dat de Minister heeft gezegd: we blijven alert op impliciete terugkeer van de provisierelatie. Daar is mijn fractie een groot voorstander van, want daar was het allemaal om te doen, daar zijn we mee begonnen. Is de Minister ook bereid om alert te blijven, zowel uit privéoverwegingen als uit maatschappelijke overwegingen, op de meerwaarde van de tussenpersoon? Ik doel daarmee op de situatie dat alle verzekeraars besluiten om het niet meer te doen en er geen alternatief is. Houdt de Minister ook op dit punt een vinger aan de pols? Ik zie de Minister een beetje verward kijken, dus ik zal het nog een keer ... Nee, hij begrijpt het.

De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat we niet hoeven te schorsen. Het woord is aan hem.

Minister Dijsselbloem: Er wordt nog geschreven aan mijn rechterzijde, maar dat komt al werkende weg.

Voorzitter. Ik concentreer me hoofdzakelijk op de gestelde vragen. Een aantal opmerkingen en conclusies behoeft, denk ik, geen reactie van mij. Er zijn nog enkele vragen blijven liggen. Mevrouw De Vries heeft terecht gezegd dat zij nog een antwoord tegoed heeft op het callcenterverhaal. We moeten vrij precies zijn in onze bepaling of callcentermedewerkers bankmedewerkers zijn, dus of ze werken onder directe verantwoordelijkheid van een financiële instelling en wat het type werk is dat het callcenter doet. Als het alleen maar een kwestie is van het verstrekken van strikt van tevoren gedefinieerde informatie waarbij geen ruimte is voor advisering of zelfs besluitvorming, dan zou het niet hoeven. Alle bankmedewerkers gaan, welke functie ze ook hebben, onder de eed vallen. Stel dat het callcenter in India zit en dat het gaat om een uitbestede functie. Denk – ik probeer het me voor te stellen – aan het oplossen van technische problemen of het verstrekken van strikt van tevoren vastgestelde informatie. Dan mogelijk niet. Maar dan zitten we wel aan de uiterste randen van het terrein waarop banken werkzaam zijn. Het gaat bij de eed om medewerkers met klantcontact. Het behoeft een heel precieze uitwerking, maar nogmaals, als het niet in dienst is van de bank, lijkt mij een eed vergezocht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik begrijp dat de reikwijdte van de bankierseed nu wel heel ruim wordt ingevuld, maar we hebben wel het signaal gekregen van thuiswinkelorganisaties die via een website verkopen en ook kredietmogelijkheden aanbieden, dat ook degenen die alleen informatie verstrekken een bankierseed moeten afleggen. Ik denk dat aan de verschillende branches duidelijkheid verschaft moet worden over wanneer wel en wanneer geen eed. Ik denk niet dat ze achteraf op de vingers willen worden getikt met het verwijt «jullie hadden het wel moeten doen».

Minister Dijsselbloem: Geen misverstand. Als welke organisatie dan ook zich bezighoudt met kredietverlening aan consumenten, zal dat altijd moeten gebeuren onder verantwoordelijkheid van een organisatie die een bankvergunning heeft en die onder het toezicht van DNB valt. Dat is strikt gereguleerd. Dan is de eed gewoon aan de orde, punt. Bij kredietverlening is uiteraard sprake van direct klantcontact en van mogelijke risico's voor klanten et cetera. Het is niet zo dat de dingen waarover we vandaag spreken, opeens niet meer gelden als zaken op afstand van de bank worden gezet. Je mag in Nederland alleen maar krediet verlenen onder directe verantwoordelijkheid van een gereguleerde financiële organisatie met een bankvergunning die onder toezicht van DNB staat. Dan geldt dus ook deze bepaling.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat is het discussiepunt volgens mij ook niet. De vraag is of mensen in een callcenter die alleen maar informatie verstrekken over allerlei producten en diensten die de thuiswinkelorganisatie in de verkoop heeft, ook een bankierseed moeten afleggen. Hoe ver strekt een en ander?

Minister Dijsselbloem: Ik heb geprobeerd een onderscheid te maken tussen het strikt en alleen verschaffen van van tevoren vastgestelde informatie en het voorbeeld van mevrouw De Vries waarbij mensen in klantcontact tot kredietverlening komen. Daar zit een groot verschil tussen. We moeten dat in ieder geval voorkomen. Ik geloof ook niet dat de banksector dat wil. Laten we eens beginnen vanuit vertrouwen. De banksector heeft zelf aangegeven, de eed belangrijk te vinden voor alle medewerkers. Verder heeft deze sector aangegeven het belangrijk te vinden, het vertrouwen in de samenleving te herstellen. We kunnen nu allerlei situaties verzinnen waarbij dingen op afstand worden gezet of uitbesteed – die zullen we allemaal uitwerken – maar mijn aanname is dat de banksector er zeer aan hecht om dit serieus te gaan doen. Dus als er een organisatie is die onder verantwoordelijkheid van een bank financiële producten aan de man of vrouw brengt, moet die in mijn perspectief onder de eed vallen, onder het tuchtrecht. Zij moet zich dezelfde verantwoordelijke houding ten aanzien van de consument eigen maken als elke andere bankmedewerker.

De heer Nijboer zal een amendement maken. Daar zullen wij hem desgewenst bij adviseren en/of onze mening over geven, zodat de Kamer dat kan betrekken bij de stemmingen.

De heer Merkies heeft gevraagd hoe het zit met mislukte pogingen tot manipulatie. Valt het onder de strafbaarstelling als het geen effect heeft, terwijl men de zaak wel heeft lopen belazeren; de benchmark is niet beïnvloed? Het antwoord daarop is: ja, het valt ook onder strafbaarstelling. Het is een strafbare handeling.

De heer Merkies vroeg ook naar de activabeklemming. Hij vindt de formulering dat de Nederlandsche Bank erop toe kan zien blijkbaar te open. Op basis van de wet stelt DNB grenzen aan activabeklemming. Ik kijk daarbij overigens niet alleen naar de uitgifte van geregistreerde gedekte obligaties. Er zijn ook andere activa die beklemd kunnen zijn. Dat wordt gedaan op basis van het criterium gezonde verhouding tussen de uitgegeven gedekte of beklemde instrumenten en het totaal van de bankbalans, rekening houdend met de verschillende vormen van activabeklemming. Het is overigens bij de Nederlandsche Bank vergeleken met de ons omringende landen zeer beperkt. Mijn prioriteit is primair dat wij het Europees en internationaal regelen op een ambitieus niveau, waardoor bail-in ook Europabreed een degelijk instrument blijft. Daarbij merk ik op dat het niet een kanbepaling is voor Nederland. In Nederland zal de Nederlandsche Bank hier verdere voorwaarden aan stellen.

De heer Merkies (SP): Uiteraard hoop ik ook dat daar internationaal goede afspraken over worden gemaakt. Dan hoor ik graag van de Minister hoe dat zal gaan. Ik heb nog een vraag over de gezonde verhouding. We hadden ook kunnen zeggen dat het om gezonde buffers moest gaan en gewoon geen getal noemen. Maar daarbij noemen we ook getallen. Dus met «een gezonde verhouding» kun je toch alle kanten uit?

Minister Dijsselbloem: Wanneer je het precies wilt regelen, loop je in de financiële sector altijd het risico dat er nieuwe instrumenten worden ontwikkeld met nieuwe juridische clausules et cetera. Dan blijkt dat je het net weer niet goed of goed genoeg juridisch hebt geregeld. Soms kun je in wetgeving beter het principe vastleggen dan de exacte norm, uiteraard op basis van de vraag wat we willen met het vastleggen van het principe. Daarbij moet de toezichthouder op basis van de bankbalans beoordelen of het achterliggende principe – er moet voldoende verliesdragende capaciteit binnen een bank zijn en voorkomen moet worden dat als een bank problemen heeft de verliezen meteen naar de belastingbetaler worden doorgeschoven – voldoende is zekergesteld in de opbouw van de balans. Daarbij geldt dat je het wel heel precies kunt willen regelen maar dat dan ineens over twee jaar kan blijken dat er nieuwe instrumenten zijn geïntroduceerd. Dit gebeurt echt voortdurend in de financiële sector. Dan kom je terecht in de valkuil die de heer Koolmees beschreef, dat we in de wetgeving vaak achter de feiten in de financiële sector aanlopen.

Daarom kiezen we soms voor principle based wetgeving, soms voor heel specifieke normatieve kaders.

De heer Merkies (SP): Uiteraard. Dit is de discussie over gesloten en open normen. Ik denk eerlijk gezegd niet dat die altijd zo zwart-wit is als «als je een gesloten norm hebt, is er geen open norm mogelijk», en vice versa. Ik denk dat je wel degelijk een open norm kunt hebben waarin de wens wordt uitgesproken van een gezonde verhouding, waaraan vervolgens een invulling wordt gegeven, al dan niet in lagere regelgeving.

Minister Dijsselbloem: Ik kies ervoor om in de Nederlandse wet op dit punt uit te gaan van principle based. De Nederlandsche Bank komt dus enige ruimte toe om te bekijken wat er allemaal op zo'n balans staat, om de mate van beklemming en de hiërarchie et cetera te kunnen beoordelen. Overigens is het onze ervaring dat je in internationaal verband niet aan een invulling hiervan ontkomt, omdat je in andere jurisdicties weer met andere kapitaalsinstrumenten en wetgeving te maken krijgt. Je ziet dat die – met excuses voor het anglicisme – GLAC, de bepaling van de verliesabsorptiecapaciteit van banken, in G20-verband heel precies moet worden onderhandeld en uitgewerkt. Nogmaals, Nederland trekt er zeer aan om ervoor te zorgen dat dit op een hoog ambitieniveau wordt geregeld. Vooruitlopend daarop heeft Nederland in de wet meer het principe vastgelegd en neemt de Nederlandsche Bank dat ter hand.

De heer Merkies stelde nog een keer dat DNB op het punt van de gegevensverzameling moet kunnen doen wat nodig is. Dat kan ook. Ik wil niet de indruk wekken dat daaraan weer allerlei beperkingen zijn verbonden, anders dan zorgvuldigheidsvereisten.

Nog het volgende over het premie-incassorecht van de tussenpersonen. Je ziet dat er al ergens een verschuiving gaande is in de verhouding tussen de banken en verzekeraars enerzijds en de bemiddelaars of tussenpersonen anderzijds. Het zou een discutabele keuze zijn als we alleen maar vasthielden aan dat recht, om het maar te behouden zoals het was. Dat zou betekenen dat de bemiddelaar die premies altijd kan en zal innen en daar het zijne mee zou kunnen doen voordat hij ze afdraagt aan de verzekeraar, zonder dat daar afspraken over kunnen worden gemaakt of zonder dat verzekeraars, cliënten en bemiddelaars, de anderen in die driehoek, daar iets van kunnen vinden. Maar dat is wel de keuze die we maken, als we vinden dat het aan één partij in de markt gegeven recht eigenlijk niet meer verdedigbaar is. Zoals gezegd, is er dan wel het onderliggende risico dat die provisie toch terugkomt. De premie-incasso blijft immers mogelijk; die is niet weggenomen. Wij zullen daarop toezien en daarvoor hebben wij een haakje in de wet gemaakt.

De heer Koolmees verbond daar de vraag aan of de Minister het zich zou willen aantrekken als de beroepsgroep van tussenpersonen zou verdwijnen. In algemene zin kan ik wel toezeggen dat ik daarop zal letten, maar ik ken de heer Koolmees ook als een liberaal. De achterliggende vraag zou dan zijn wat de doelstelling is voor de overheid en welke instrumenten de overheid zich eigen zou moeten maken om de huidige omvang of het huidige karakter van de sector van tussenpersonen te behouden. Nogmaals, ik geloof zeer in de meerwaarde voor cliënten van een kwalitatief goede, onafhankelijke sector van tussenpersonen. Ik heb dat in mijn reclameboodschap al proberen te verwoorden. Ik denk dan ook dat de sector van tussenpersonen zichzelf in zekere zin opnieuw zou moeten uitvinden om de cliënten weer volledig te kunnen overtuigen. Dat heeft te maken met vertrouwen, dat ook in deze sector is beschadigd. Het heeft verder te maken met de verandering in wet- en regelgeving, zoals het provisieverbod, waardoor het verdienmodel niet meer een gegeven is. Het verdienmodel zal moeten worden gemoderniseerd. Ik geloof echter nog steeds in de meerwaarde hiervan.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp het punt van de Minister. Daarom ben ik het ook met hem eens en ben ik principieel een groot voorstander van het provisieverbod, omdat je daardoor naar een ander verdienmodel gaat. Waar ik me wel een beetje zorgen over maak, is de transitie naar het systeem waarin de tussenpersoon inderdaad voor de klant werkt en geheel onafhankelijk de belangen van de klant behartigt. Uiteindelijk willen we daarnaartoe.

De transitie gaat dermate snel dat het gevaar bestaat dat er straks geen kwalitatief goed intermediair kanaal is dat echt voor de belangen van de klant opkomt. Daar maak ik mij zorgen over. Over het eindbeeld zijn we het volgens mij met elkaar eens. Alleen, je ziet ook dat de consument nog niet gewend is aan het betalen voor advies of aan het feit dat wanneer hij een goed financieel plan door een onafhankelijk financieel adviseur laat maken, hij daarvoor een paar honderd of misschien wel duizend euro kwijt is. Om die tussenpersoon in die positie te brengen, heeft die ook die positie nodig. Mijn vraag, vanuit alle liberale overtuigingen die ik in mij heb, is dan ook of de Minister de vinger aan de pols wil houden om ervoor te zorgen dat die markt tot stand kan komen en desnoods gestimuleerd wordt in de komende jaren om de intermediair de onafhankelijke persoon te laten zijn die goed financieel advies geeft aan de consument. Vanuit die optiek stel ik deze vraag.

Minister Dijsselbloem: Ik zeg toe dat ik de vinger aan de pols zal houden maar dan niet met de invulling die de heer Koolmees er daarna aan gaf; hij zei dat de overheid ervoor moet zorgen dat de markt tot stand komt. Welnu, dat kan niet, tenzij we nu wettelijk vastleggen dat er tussenpersonen moeten zijn en dat die een bepaalde taak hebben waarvoor de overheid dan vervolgens een verantwoordelijkheid heeft. Zo is het echter niet. Als we ervan overtuigd zijn dat tussenpersonen een functie kunnen hebben, ook in de ondersteuning van de consument bij financiële dienstverlening, dan moeten we bij de verschillende maatregelen ons er rekenschap van geven wat dit voor die tussenpersonen betekent. Soms beslis je dat iets principieel juist is in het besef dat het nog wel een opgave wordt voor de tussenpersoon om er een slag in te maken. Dat besef ik, maar de omgekeerde redenering, in de zin van «doe iets niet want je moet de beschermde positie van de tussenpersoon overeind houden» – dat zou hier aan de hand zijn want conform de beschermde positie heeft men het recht om premies te incasseren voor de verzekeraar – zou ik niet willen volgen. Dus laten we gewoon afspreken dat we gezamenlijk de vinger aan de pols houden en dat we bij de verschillende stappen en verschillende wetten en regels die we uitrollen bekijken wat de betekenis ervan is voor de tussenpersonen. Ik vind het ook onze plicht als politici om te kijken wat de effecten ervan zijn, ook wat betreft de wijze waarop de sector zich ontwikkelt. De toevoeging van de heer Koolmees om ervoor te zorgen dat een sector in stand blijft of tot stand komt, houdt een belofte in die ik in ieder geval niet kan doen.

De heer Koolmees (D66): De Minister heeft gelijk. Ik formuleerde het wat onzorgvuldig. De Minister heeft gelijk waar hij zegt dat de verantwoordelijkheid van de overheid er niet toe strekt dat een sector tot stand komt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd wijs ik er wel op dat we een aantal jaren geleden dat transitieproces zijn ingegaan vanuit de gedachte dat we werken aan een systeem waarin de intermediair, de tussenpersoon of de onafhankelijk financieel adviseur naast de klant gaat staan en ook goed advies gaat geven. Ik denk dat het ook in het belang is van de consument dat er iemand is die goed onafhankelijk financieel advies geeft aan die consument in plaats van dat we nu naar een situatie toegaan waarin er alleen maar «direct writers» zijn. Ik ben het dus eens met de scherpe formulering van de Minister maar ik denk dat er wel een breder belang is voor ons allemaal om na te gaan hoe dat onafhankelijk financieel advies tot stand kan komen en hoe de consument daarbij in positie kan worden gebracht. Het is dus iets grijzer.

De heer Merkies (SP): Waar we het allemaal over eens zijn, is dat de provisie niet indirect op een andere manier plaatsvindt, waar dat haakje in de wet voor is. Wel meen ik dat je alleen dat had kunnen doen, maar goed. Over het provisieverbod zijn we het hier met z'n allen wel eens geworden. Wel moet bedacht worden – ik sluit mij wat dat betreft ook een beetje aan bij de woorden van de heer Koolmees – dat dit al een enorme impact heeft op de branche. De branche zegt dat dit ook veel impact zal hebben. Ik kan dat zelf niet beoordelen maar het zou inderdaad zomaar kunnen dat de verhouding tussen de verzekeraars en de tussenpersonen hierdoor verandert. De Minister zegt dat hij de vinger aan de pols gaat houden. Ik zou het graag wat concreter zien. Kunnen we over een of twee jaar evalueren wat het effect hiervan is geweest? Ik denk dat het van belang is dat we er enigszins snel bij zijn. We willen die branche namelijk wel overeind houden.

Minister Dijsselbloem: Nu dwingt de heer Merkies mij toch om een slag scherper te zijn. Er is hier wel een principiële keuze, die je maakt of niet. Het heeft niet veel zin om over twee jaar terug te kijken en dan vast te stellen dat dit de positie van de tussenpersoon niet ten goede is gekomen. In alle eerlijkheid denk ik dat de tussenpersonen daar gelijk in hebben. Zij hebben nu namelijk gewoon een gegeven, beschermde positie, bij verzekeringen en andere producten die zij afsluiten. Daarbij hebben zij gewoon het recht om de premie te incasseren. Dat recht wordt hun hier ontnomen, dus dat is voor hen geen verbetering. Dus als u aan mij vraagt wat dit betekent voor de tussenpersonen, dan is dit mijn antwoord. U kunt zeggen dat u dat alles bij elkaar te veel vindt, omdat wij ook al een provisieverbod hebben, kwaliteitseisen en opleidingseisen. Dat vind ik een legitieme afweging, maar die heeft niet zo veel zin voor deze principiële keuze, dat zo'n recht eigenlijk niet in de wet zou horen te staan. Dus halen wij dit eruit om over twee jaar te bekijken wat het effect daarvan is geweest. Dat effect is dat je een gegeven recht, dat de sector toekwam, ter discussie stelt. Dan is het aan de Kamer om te beoordelen of zij dat ten principale steunt maar het in de uitwerking op dit moment te ver vindt gaan. Ik ga u echter hier geen knollen voor citroenen verkopen en zeggen dat dit geen effect zal hebben op de sector. Natuurlijk heeft het dat. Men heeft nu gewoon het recht om altijd die premies te incasseren en ze daarna pas af te dragen aan verzekeraars. Dat recht verdwijnt, dus dat versterkt de positie van de tussenpersoon natuurlijk niet.

Tegelijkertijd zou mijn stelling zijn dat de toekomst van deze branche er geheel van afhangt of zij ook een moderniseringsslag kan maken en daarin voor de toekomst haar meerwaarde kan bewijzen, zowel voor de verzekeraars en de banken als voor de consument. Als die meerwaarde alleen maar ontleend is aan het feit dat tussenpersonen het wettelijk recht hebben om premies te incasseren, is dat natuurlijk niet echt een toekomstmodel. De meerwaarde moet zitten in producten bij de consument brengen en die consumenten echt onafhankelijk advies kunnen geven zodat zij uiteindelijk producten hebben die echt passen bij hun situatie. Daar zal het vandaan moeten komen.

De heer Merkies (SP): Het is mij duidelijk dat dit een principiële afweging is. Het gaat erom waarom tussenpersonen dit wettelijk recht zouden hebben. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Waar ik simpelweg naar kijk, is het eindresultaat. Waar staan wij over twee jaar? Ik denk dat je toch moet meenemen wat er met deze branche gebeurt en hoe de verhoudingen zijn. De vinger aan de pols houden heeft wel iets vrijblijvends. Het zou mooi zijn als er toch een moment is waarop wij terugkijken op wat nu de impact op deze branche is geweest, aangezien we al zoveel andere – overigens goede – maatregelen hebben genomen die mogelijk wel een stapeling voor deze branche veroorzaken.

Minister Dijsselbloem: Dat is inderdaad de afweging die wij moeten maken, dus ik verdedig ten principale dat wij dit recht ontmantelen. Ik vind het niet meer passen bij de moderne verhoudingen tussen verzekeraars, tussenpersonen en cliënten. Ik vind dat daarin keuzevrijheid moet zijn, onderhandelingsvrijheid en transparantie. De afweging die u kunt maken, is dat dit ten principale wel te volgen is maar dat het in het geheel van de maatregelen misschien te veel of te snel is voor de sector. Mijn voorstel zou kunnen zijn om dit twee jaar uit te stellen, gehoord deze discussie. Maar dat betekent dat wij een principiële kwestie even laten liggen in het licht van de vele maatregelen die al over de sector heen komen, waar ik mij overigens ook van bewust ben. Het provisieverbod was ingrijpend voor het verdienmodel van deze sector, net als de vakbekwaamheidseisen die ik zeer verdedig en die volgens mij cruciaal zijn voor het overleven van de sector. Dit komt allemaal over de sector heen. Ik besef dat wij nu bijna een derde termijn ingaan in het debat. Zo zie ik ook een debat: je wisselt met elkaar voor- en nadelen. Hier is sprake van een principieel punt, tegenover de vraag wat er allemaal over de sector heen komt en of dit nu of überhaupt moet gebeuren. Een tussenvoorstel dat ik de Kamer zou kunnen doen, afhankelijk van de vraag of dat op draagvlak kan rekenen, is dat wij in een nota van wijziging verwerken dat wij dit twee jaar uitstellen en dan opnieuw bezien hoe de sector zich heeft ontwikkeld, om dan alsnog de principiële stap te zetten.

De heer Merkies (SP): Ik waardeer deze overweging. Het lijkt mij een verstandig besluit, ook omdat de sector in zo'n korte tijd al deze maatregelen over zich heen heeft gekregen.

Minister Dijsselbloem: Mij is zojuist ingefluisterd dat het niet eens bij nota van wijziging hoeft. We kunnen de datum van inwerkingtreding van dit onderdeel gewoon twee jaar opschorten en tegen die tijd opnieuw naar de Kamer komen met de mededeling dat we het nu wel van kracht willen laten worden. Dan kunnen we over twee jaar het debat opnieuw voeren en bezien waar we staan. Dat zou ook een weg kunnen zijn. Het is aan de Kamer. Ik zie de redelijkheid van het punt. Ik vind ten principale dat we hier het goede doen. Het veranderingsproces dat wij van de sector, van de branche verwachten, is veelomvattend. Het gaat hard. Daarom begrijp ik het punt.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de Minister zijn beantwoording afrondt en dat we daarna een heel korte derde termijn doen over dit ene punt, een punt dat toch een reactie van meerdere Kamerleden behoeft.

Minister Dijsselbloem: Ik heb nog een punt in mijn beantwoording in tweede termijn. De heer Van Hijum vroeg over de rechtbanken: waarom nu en waarom ze er niet uithalen? Dat zou ik jammer vinden, omdat ik het argument van de concentratie van kennis op zich legitiem vind. Daar kan de vraag tegenover staan of het wel goed is afgebakend en wat het voor de toegankelijkheid vanuit het perspectief van de klant betekent als het een hele grote schub zou worden. Daarom vind ik het in alle redelijkheid een goed voorstel om het nu in de wet te laten staan, en de inwerkingtreding te bezien als ook deze aspecten nog een keer tegen het licht zijn gehouden. Dan informeren we de Kamer daarover. Als we het er nu uithalen, zijn we jaren verder voordat deze beweging in gang gezet kan worden en dat zou ik jammer vinden.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister. In die tweede termijn is het voorstel gedaan om de datum van inwerkingtreding van het recht van incasso van tussenpersonen eventueel te veranderen. De vraag is of de Kamer daarop direct kan reageren in een derde termijn. Ik zie geknik alom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik vind dat de klant die mogelijkheid zou moeten houden. Het wordt nu heel erg bij de tussenpersonen gelegd. Ik heb nog wel behoefte aan een reactie van de Minister op de vraag hoe hij daar tegenaan kijkt. Het gaat nu om verzekeraars of tussenpersonen, terwijl het naar mijn gevoel om de klant zou moeten gaan. Die wil je mijns inziens die mogelijkheid bieden. Zouden daar ook nog andere opties voor zijn?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. In de voorbereiding van dit debat zat ik wat opties te bekijken. Vind je dat nu redelijk? Het Verbond van Verzekeraars wil het verder hebben, de adviseurs willen het minder ver hebben. De Minister geeft de argumenten waarom er gekozen is voor dit principiële punt, maar zegt nu ook dat het twee jaar later kan. Op zichzelf kan de PvdA goed leven met twee jaar later, maar ik zou die twee jaar dan wel willen gebruiken om te bezien of er ook een opt-in voor consumenten bedongen kan worden, want dat is eigenlijk waar het om te doen is. Er zitten ook positieve kanten aan dat het wordt beheerd. Het is nu aan verzekeraars om dat te bieden, maar je zou dat recht ook bij consumenten kunnen leggen, want als verzekeraars het allemaal tegenwerken, blijft niemand meer over. Dat is een beetje het punt dat de heren Merkies en Koolmees maakten. Dan heb je niet zo veel aan die wet. Gegeven dat we dan toch twee jaar de tijd zouden nemen, zou ik het een interessante doordenkexercitie vinden om daarop te reageren, ook gehoord wat mevrouw De Vries zei. Dan kan ik leven met twee jaar uitstel. Ik denk dat dit wel een goede weergave is van de gevoelens in de Kamer.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw De Vries en de heer Nijboer: je moet kijken naar wat de klant uiteindelijk wil. Dat is namelijk degene om wie het moet draaien. Kunnen wij daar iets meer mee doen? Je legt het voor mijn gevoel nu wel heel erg bij de verzekeraar neer; hij kan kiezen of hij hierin mee wil gaan of niet. Ik denk dat het een verstandige beslissing is om dit twee jaar uit te stellen, ook omdat de maatregelen nog heel erg vers zijn. Je wilt de branche ook de tijd geven. Dank voor deze toezegging.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik kon mij goed vinden in de zorgen die de heer Koolmees heeft verwoord en ik ben content met de beweging die de Minister bereid is te maken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Principieel ben ik het met de Minister en het wetsvoorstel eens. Ook ik vind dat de onterechte provisiestromen beëindigd moeten worden. Heeft de klant straks ook echt de mogelijkheid om centraal te staan? Zoals mevrouw De Vries en de heer Nijboer ook al opmerkten, gaat het om de vraag hoe je de klant meer macht kunt geven of meer in de positie kunt brengen dat hij centraal staat.

Ik dank de Minister voor de mogelijkheid om het twee jaar later in te voeren. Op de vraag van de heer Nijboer of je de twee jaar ook kunt gebruiken om dit vorm te geven, zodat de transitie beter begeleid wordt, zou ik ook graag een reactie van de Minister horen. In ieder geval dank ik hem voor de beweging.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Als ik zo naar de Kamer luister, denk ik dat het goed is als wij deze beweging, waarvoor ten principale wel voldoende steun zou zijn, twee jaar uitstellen.

Het punt van de consumenten is een slag ingewikkelder. Feitelijk hebben consumenten nu ook geen keus. Je zou als consument ook kunnen zeggen: ik wil helemaal niet dat mijn premies ergens op een rekening worden vastgehouden en worden benut voor wat dan ook; waarom mag ik niet rechtstreeks aan mijn verzekeraar betalen? Die keuze heeft de consument nu niet. Volgens het voorstel zou die keuze er straks wel zijn. De consument kan bij zijn tussenpersoon informeren hoe het gaat met de premie-incasso. Nogmaals, ik heb geen overspannen verwachtingen van het aantal bewuste consumenten dat dit type vragen gaat stellen, maar dat geldt in alle gevallen. Of wij het nu laten zoals het is, het eruit gooien of het zelfs verbieden, het aantal consumenten dat bewust met deze materie bezig is, is niet groot. Als je het voorstel dat nu in het wetsvoorstel zit, zou invoeren, krijg je onderhandelingen tussen verzekeraars en tussenpersonen. Sommige verzekeraars zullen afspraken maken met tussenpersonen, inclusief afspraken over het premie-incassorecht. De verzekeraar kan gewoon zeggen: doe dat maar, maar dan wel onder die en die voorwaarden. Als een consument daartegen bezwaar heeft of als hij dat juist heel prettig vindt, kan hij hiermee rekening houden in zijn keuze voor tussenpersonen. Hij kan bijvoorbeeld vragen of een tussenpersoon contracten met verzekeraars heeft die hem in staat stellen om de premie te incasseren, omdat hij dat prettig vindt. Als er een groep consumenten zou zijn die hieraan erg hecht, zal die ontwikkeling in de markt wel bediend worden. Maar nogmaals, het aantal consumenten dat bewust om het ene of andere model zal vragen, is niet groot. Het thema van de positie van de consument is in elk geval genoteerd.

Wij komen sowieso bij u terug. Het is niet zo dat wij nu afspreken dat dit volgens een automatisme over twee jaar van kracht wordt; voor die tijd komen wij bij u terug. Als ik dan nog Minister zou zijn, wat uiteraard mijn ambitie is, zal ik nog steeds de insteek hebben dat dit recht ten principale ter discussie moet komen. Ik zal dan ook ingaan op de vraag wat dit voor de consument betekent et cetera. Wij zullen de discussie dan vervolgen. De motivatie om dit twee jaar uit te stellen, zou voor mij nu gelegen zijn in het complex van maatregelen dat over de sector heen komt en in het feit dat de sector daardoor onder grote druk staat om allerlei veranderingen tegelijkertijd te accepteren en verwerken. In dat licht spreken wij af dat wij hiervoor ten minste twee jaar langer uittrekken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wat ons betreft, is die twee jaar uitstel prima, maar wat doen we als we op het allerlaatste moment weer iets krijgen over die consument? Dat is wel een heel laat tijdstip. Ik zou de discussie over hoe je de rol van die consument kunt zien en over hoe je die klant centraal stelt graag niet op het allerlaatste moment, maar tijdig willen voeren.

De voorzitter: Uiteraard, zegt de Minister.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Kamerleden, ik dank vooral de Minister voor de uitgebreide heldere beantwoording en ik dank de belangstellenden. De stemmingen over dit wetsvoorstel zijn eind volgende week, dus niet op dinsdag, want dan is er iets anders.

Sluiting 16.15 uur.