Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Eerste Kamer der Staten-Generaal2016-201733885 nr. B

33 885 Wijziging van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche

34 091 Voorstel van wet van de leden Segers, Volp en Kooiman tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostituees die slachtoffer zijn van mensenhandel)

B1 VERSLAG VAN EEN GESPREK MET DESKUNDIGEN

Vastgesteld 7 oktober 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie2 heeft op 13 september 2016 een gesprek gevoerd met een aantal deskundigen over gedwongen prostitutie en mensenhandel.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie, Duthler

De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Dooren

Voorzitter: Duthler

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beuving, van Bijsterveld, Bredenoord, van Dijk, Don, Duthler, Kuiper, Strik en Wezel,

en de volgende deskundigen:

  • de heer Custers (Afdeling Vreemdelingenpolitie Identificatie en Mensenhandel (AVIM));

  • mevrouw Dettmeijer (Nationaal Rapporteur Mensenhandel);

  • mevrouw Dors (gemeente Amsterdam);

  • mevrouw Van Groenestyn (gemeente Amsterdam);

  • mevrouw Luhrs (Belangenvereniging PROUD);

  • mevrouw Van Overveld (Afdeling Vreemdelingenpolitie Identificatie en Mensenhandel (AVIM));

  • de heer Vader (Leger des Heils);

  • mevrouw Vanwesenbeeck (SeksWerkExpertise);

  • mevrouw Wijers (Vereniging voor Vrouw en Recht «Clara Wichmann»).

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom. We spreken over een wetsvoorstel met een lange geschiedenis. In het eerdere wetsvoorstel zaten een vergunningsplicht, een registratieplicht en een vergewisplicht. Dat was een heel boeiend maar ook heel lastig debat. In de aanloop daarnaartoe hebben we toen ook een expertmeeting gehad. Het landschap ziet er nu anders uit. We hebben nu een novelle, waar de registratieplicht niet meer in zit. We hebben er ook nog een initiatiefwetsvoorstel bij gekregen. Het leek ons een goede start van het nieuwe parlementaire jaar om meteen dit wetsvoorstel op te pakken. Voordat we de wetsvoorstellen in behandeling nemen, willen we heel graag van u, onze genodigden, horen hoe u tegen deze wetsvoorstellen aankijkt. Wat vindt u ervan? Wat zijn de pijnpunten? Wij toetsen ook altijd op handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Graag horen wij wat wat dat betreft de springende punten zijn. U hebt van tevoren een aantal vragen toegestuurd gekregen. Die zullen we zeker ook bespreken. O, ik hoor dat u ze niet hebt gekregen. De vragen – het zijn er maar een paar – worden dan even geprint en zo uitgedeeld.

Een van de vragen die we heel graag aan u willen voorleggen, is een open vraag: wat verwacht u dat de effecten van de twee wetsvoorstellen zullen zijn? En daarmee ook: wat verwacht u dat de effectiviteit zal zijn? Dat raakt natuurlijk ook heel erg aan de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. De andere vragen noem ik nu nog niet; die komen straks vanzelf op papier. Dit lijkt me een mooie vraag om mee te beginnen.

Ik stel het als volgt voor. We beginnen met deze vraag. Ik geef u de gelegenheid om daarop te antwoorden. Als u dat wilt, geeft u dat dan even aan. Ik zorg ervoor dat u zo veel mogelijk aan het woord komt. Vervolgens bekijk ik of er vanuit de Kamer nog nadere vragen zijn, die dan nog kunnen worden gesteld. Na beantwoording daarvan gaan we over naar het volgende punt. En als u denkt «hier vind ik niks van», voelt u zich dan vooral vrij om dan ook niks daarvan te vinden. Maar misschien moet ik dit eerder nog aan ons als Kamerleden voorhouden. Het gaat erom dat u uw boodschap kwijt kunt en dat wij goed voorbereid zijn op de behandeling van het wetsvoorstel.

De eerste vraag is dus: wat verwacht u dat de effecten zullen zijn?

Mevrouw Dettmeijer: U wilt over twee wetsvoorstellen vandaag iets horen. Ik begin met het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb waardering voor het initiatief. Het was ook een aanbeveling van mij. Het vult wat mij betreft een lacune. Het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen heeft aangetoond dat die lacune er inderdaad is. Wat verwacht ik dat de effecten zullen zijn? Verwacht ik dat we er per jaar 100, 200 of 300 zaken door zullen krijgen? Dat weet ik eigenlijk niet. Is dat belangrijk? Dat zou je je ook kunnen afvragen. Artikel 248b stelt het kopen van seks van 16- en 17-jarigen strafbaar. Het heeft een tijd geduurd voordat dat in de wet kwam. Men vond dat bevoogdend en eigenlijk niet nodig. Uiteindelijk heeft de toenmalige Minister Korthals Altes dat wel in de wet laten komen. Hij zei: baat het niet, dan schaadt het niet. En inderdaad, in de eerste vijftien jaar heeft die bepaling in de wet niet heel veel vervolgingen opgeleverd. In de laatste anderhalf jaar zijn dat er daarentegen heel wat meer. Bij sommige dingen verandert ook de manier waarop je ernaar kijkt en het belang dat je eraan hecht.

Ik verwacht van dit wetsvoorstel dat het een extra mogelijkheid aan de politie zal bieden: als ze buiten de vergunde sector – met de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche (Wrp) zal daar natuurlijk ook weer wat wijziging in komen – op zoek is naar irreguliere situaties en mensenhandelsituaties, kan ze niet alleen mogelijke mensenhandelaren maar ook klanten aanhouden. Ik weet wel dat daar ook wel vragen over zijn gesteld, in de trant van: wat stel je je dan voor? De politie kan het nog heel wat beter zeggen dan ik, maar je ziet wel dat mensen met drie verschillende telefoontjes uiteindelijk op de derde plaats komen. Je kunt op je klompen aanvoelen dat dat geen zuivere koffie is. Die mensen kunnen dan ook aan de tand worden gevoeld. Dat lijkt mij een aanvulling op de mogelijkheden die er nu zijn.

Nu kom ik op een heel wat ingewikkelder stuk. De voorzitter memoreerde al dat het daarmee lang heeft geduurd. Mijn eerste aanbeveling gaat meteen daarover. Ik doe dit werk nu al tien jaar. Dat is dus al geruime tijd.

Wat verwacht ik ervan? Ik denk dat de uniformiteit heel belangrijk is. Een landelijk register van prostitutiebedrijven en escortbedrijven vind ik ook een belangrijke aanvulling. Ik kan nu nog niet zeggen wat ik precies van de leeftijdsverhoging verwacht. Er is voorzien dat wordt geëvalueerd wat dat betekent. Ik denk wel dat dit in het totale bestel een goede aanzet is. Verder vind ik het belangrijk dat de exploitant de verplichting krijgt om een bedrijfsplan te maken met ook een omschrijving van de maatregelen ten aanzien van de gezondheid, de veiligheid en het zelfbeschikkingsrecht van sekswerkers. Ik zie de uniformiteit dus als een heel belangrijk punt.

De hobbels in het proces van totstandkoming van dit product hebben het niet tot een mooier product gemaakt. Maar als ik tegen elkaar afweeg hoe de huidige situatie is en wat er te verwachten valt onder de Wrp, dan denk ik dat de Wrp absoluut een verbetering zal betekenen. Ik heb er echter nog wel wat vragen bij. Ik noem onder andere de capaciteit voor de handhaving. Dat is een belangrijk punt, dat altijd mee moet spelen. De positie van de thuiswerkende of alleen werkende sekswerker is duidelijk. De Minister heeft die in de Tweede Kamer ook heel duidelijk aangegeven. Daar is op zich niet altijd even grote helderheid over. Heel duidelijk is, ook met de derde nota van wijziging, dat het sterk de bedoeling is dat die sekswerker buiten het vergunningencircuit blijft. Die duidelijkheid is er wel, maar toch zijn er nog allerlei situaties voor te stellen die je met de wet in de hand nog niet precies kunt duiden. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar nog wel op bevraagd zal worden.

De voorzitter: Dat kunnen wij vast wel voor onze rekening nemen. Dank voor uw inbreng. Wie van onze gasten mag ik uitnodigen om hierop te reageren of de eigen visie te geven?

Mevrouw Vanwesenbeeck: Voor het geval het nog niet bekend was: de vereniging namens welke ik hier spreek, SeksWerkExpertise, is een platform ter verbetering van de positie van sekswerkers.

SeksWerkExpertise betreurt het dat zowel in de Wrp, ook nog na de novelle, als in het klantcriminaliseringsvoorstel heel erg de kant van repressie en criminalisering wordt gekozen, ten koste van de positieverbetering, waar opnieuw heel weinig aan wordt gedaan. Ik ben zelf wetenschapper. Uit de internationale literatuur over sekswerk begint inmiddels echt heel duidelijk te worden dat repressie en criminalisering niet effectief zijn voor het terugdringen van de omvang, maar wel schadelijk zijn voor het welzijn en de publieke gezondheid van sekswerkers, voor hun positie en in relatie tot het stigma dat er al heerst. Het juiste spoor, dat naar mijn idee ook veel meer toekomst heeft, om echt uit deze heel ingewikkelde materie te komen, is veel meer het spoor dat internationaal «community empowerment» wordt genoemd: proberen om sekswerk als legitieme vorm van seksueel verkeer te erkennen en sekswerkers te ondersteunen in het autonoom vormgeven van die werkzaamheid. In het bijzonder raken we dan inderdaad ook aan de positie van de zelfstandige sekswerker, waaraan ook mevrouw Dettmeijer al refereerde. Die positie wordt nu al iets beter gegarandeerd, maar SeksWerkExpertise zou daar nog graag wat meer garanties voor zien. Het platform bepleit positieverbetering überhaupt, en dan niet alleen een sociale positieverbetering die alleen maar invulling krijgt door uittredingsprogramma's.

De heer Vader: Onze organisatie is al meer dan 100 jaar in deze branche bekend doordat zij de misstanden ten aanzien van de werkers in de seksbranche tegen wil gaan en in plaats daarvan betere perspectieven wil bieden. Dit is ook weer een kans om dat voor elkaar te krijgen. Wat zal het effect van de wetsvoorstellen zijn? Ik denk dat het op termijn leidt tot een verbetering van de werkomstandigheden en het terugdringen van de misstanden die in deze branche wijdverbreid zijn.

Ook op een heel ander vlak, de moraal, zal het effect hebben. We rekenen nu op de moraliteit van de klant. Voor het eerst wordt nu aan de vraagkant een heel duidelijk signaal afgegeven, en daar zijn wij hartgrondig voorstander van. Ik heb met een heel aantal vrouwen heel kort geleden nog gesproken. Een van hen zei: «Dan is het nu ook in regelgeving duidelijk dat de schuld niet bij mij ligt. Ik ben volkomen bedorven van binnen. Ik draag het altijd met me mee. Het gaat nooit meer weg, waar ik ook heen ga. Maar ik weet dan wel zeker dat het niet mijn schuld is, dat ik niet degene ben die dit op mijn geweten heeft. Uiteindelijk vindt nu ook de samenleving dat ook nog een andere partij blaam treft.» De vrouw, die geen Nederlands kent en een slachtoffer van mensenhandel is, zei: «Ik heb zolang gehoopt dat iemand, een jarenlange klant, vanuit mijn lichaamstaal zou begrijpen dat er iets aan de hand was. De tekenen waren zo overduidelijk, zowel aan mijn lijf als in de omstandigheden. Er was gebrek aan hygiëne. Er was geen daglicht. Het was overduidelijk dat het gedwongen was. Ik had zo gehoopt dat ooit een klant mij zou redden. Maar dat is niet gebeurd.» Ze zei dus letterlijk: «Ik had zo gehoopt dat een klant mij zou redden.» Dus vanuit het oogpunt van moraal vind ik het initiatiefwetsvoorstel heel sterk.

Kijk je naar het hele vergunninggebeuren, dan ga je de vraag stellen welke ingrediënten er in zo'n vergunning moeten zitten om de verbetering van de omstandigheden en de terugdringing van misstanden echt voor elkaar te krijgen. Over allerlei elementen zullen we het ongetwijfeld nog hebben, en die moeten we dan ook zichtbaar krijgen. Ik noem bijvoorbeeld inschrijving bij de Kamer van Koophandel, een medische keuring eens in de zoveel tijd en het kunnen aantonen van de leeftijd. Veel van onze collega's die in deze branche als professional werkzaam zijn, zijn ook hartgrondig voorstander van de verhoging van de leeftijd naar 21 jaar. Bekijk het ook vanuit de geestelijke gezondheidszorg, de ggz. Volgroeiing is er nog niet op de leeftijd van 18 jaar. Als er dan een diagnose wordt gesteld, dan spreekt men van «een stoornis in ontwikkeling». Pas een paar jaar daarna kun je zeggen: nu is die stoornis echt aanwezig. Sommigen zeggen zelfs dat uitgroei van een stoornis tot de leeftijd van 23 jaar mogelijk is.

Wij verwachten in eerste aanleg dus een positief effect op het perspectief en op het terugdringen van de misstanden die in deze sector gevonden kunnen worden. Misschien kom ik straks nog wat specifieker hierop terug.

Mevrouw Wijers: Ik zeg eerst iets over het initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Dettmeijer zei: baat het niet, dan schaadt het niet. Wij hebben daar twijfels over: twijfels over de baat, maar zeker ook twijfels over «dan schaadt het niet». We hebben twijfels over de toegevoegde waarde, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Bovendien zijn wij bang voor het risico van negatieve neveneffecten. Er staat nu «ernstig vermoeden», maar dat neemt voor ons de twijfels niet weg. We staan daar ook niet alleen in, gelet op de adviezen van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak.

Het blijft voor ons heel onduidelijk wat de reikwijdte van de bepaling is en wanneer een klant «niet anders kan dan zich bewust zijn van het slachtofferschap». Hoe moet een klant bijvoorbeeld constateren dat er sprake is van misbruik van uit feitelijke verhoudingen voortvloeiend overwicht of misbruik van een kwetsbare positie? De voorbeelden die in de memorie van toelichting worden gegeven, lijken heel duidelijk. De praktijk is echter veel gecompliceerder en weerbarstiger dan dat. Ik denk dat ieder praktijkmens dat ook kan beamen. Ik noem weleens het voorbeeld van de politie in Den Haag. Die doet de intakegesprekken. Ik heb het dan niet over wat we van die praktijk vinden. Het zijn getrainde, geregistreerde, geautoriseerde rechercheurs. Zij kunnen een negatief werkadvies geven. Dat doen ze nooit alleen. Het moet altijd met de teamleider worden besproken. Het wordt samen besproken en dan nog zijn ze er heel voorzichtig in. En dan heb je het dus over getrainde, ervaren rechercheurs, niet over een klant. Wij hebben dus erg grote twijfels over hoe een klant het moet weten. Finland wordt als voorbeeld genoemd. Daar hebben ze de wet pas veranderd, maar er zijn daar nog geen aanwijzingen dat dat een positief effect heeft. Zelfs de hulpverleners en de politie zijn er uiterst kritisch over. Een maand geleden ben ik nog bij een rondetafelgesprek in Finland geweest. Ik was toen niet onder de indruk van wat daar werd gemeld over het effect.

Is het nodig? Wij denken dat een klant ook op andere gronden feitelijk strafbaar is: voor een deel, onder bijzondere omstandigheden, op grond van het mensenhandelartikel en anders wel op grond van het verkrachtings- en het aanrandingsartikel, die toepasbaar zijn op precies die situaties die je wilt dekken met het wetsvoorstel met de bepaling dat iemand het moet weten.

Zijn er negatieve effecten? Wij zijn bang voor afname van de meldingsbereidheid van klanten, terwijl zij juist een belangrijke partner of bondgenoot kunnen zijn in het signaleren van misstanden. We zijn hier met name bang voor, omdat de reikwijdte van de bepaling onduidelijk is: het is niet «weten», het is veel breder. Je weet dus niet of je misschien strafbaar bent, of niet. Dat is geen goede basis voor klanten om te gaan melden als er iets aan de hand is. Het geeft toch een verder beeld van dat het een criminele sector is, wat leidt tot een verdere stigmatisering van sekswerkers. We weten inmiddels dat stigmatisering en marginalisering de beste voedingsbodem zijn voor geweld, dwang en misbruik. Schaadt het niet? Bij ons bestaat wel de angst dat het wetsvoorstel misschien juist meer bewerkstelligt dan wat het wil bestrijden. Dat is geen prettig idee, zo moet ik zeggen.

Ik kom op de Wrp. We zijn blij met de toelichting van de Minister over de positie van zelfstandigen: zij vallen niet onder de vergunningsplicht, zij vallen buiten het nulbeleid en het kan niet verboden worden. We hebben er nog wel een aantal vragen over. Daar komen we, denk ik, later op terug.

De voorzitter: Daarvoor krijgt u straks de gelegenheid, zeker.

Mevrouw Luhrs: Mevrouw Wijers noemde al dat de verantwoordelijkheid bij de klant wordt gelegd. Als sekswerkers krijgen wij continu te horen dat het heel moeilijk is om vast te stellen of wij eventueel slachtoffer zijn. Daarvoor moeten wij bij commissies komen, die ons dan beoordelen en dan uitspraak doen over het wel of niet mogen uitoefenen van ons werk. Een klant daarin ook verantwoordelijkheid geven lijkt ons buitenproportioneel. We merken dat klanten nu al angstiger worden. Het gevolg? Angstige klanten zijn minder bereid om kennis en traceerbaarheid over zichzelf aan ons kenbaar te maken. Dat betekent in de praktijk dat voor sekswerkers het werk onveiliger wordt op het moment dat een klant zich onveilig voelt. Dat wil ik nog graag ter aanvulling zeggen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Kunt u dat iets nader toelichten? Een klant wordt dan minder traceerbaar en daardoor wordt het onveiliger voor prostitué(e)s.

Mevrouw Luhrs: Ja. Sekswerkers hebben allerlei skills ontwikkeld om veiligheid te creëren. Iemand belt bijvoorbeeld met een geheim nummer. Of juist niet. Er zijn namelijk een heleboel sekswerkers die zeggen: ik maak geen afspraken met mensen van wie ik het nummer niet kan traceren. Dat zijn heel praktische zaken. Ik hoor ook verhalen van mensen die per se een e-mail van een werkadres willen voordat ze met iemand in zee gaan. Er zijn dus manieren voor sekswerkers om het werk veiliger te maken. Als klanten echter bang worden gemaakt, zijn ze minder geneigd om die informatie te delen.

De voorzitter: Ik snap het.

Misschien is het goed om ook de woordvoerders van de AVIM hun visie of misschien al een reactie te laten geven.

De heer Custers: Ik wil allereerst reageren op het voorgestelde artikel 273g: de strafbaarstelling van de klant. Elk nieuw artikel roept vragen op. Vervolgens zal jurisprudentie ons duidelijkheid geven. Ik heb echter wel onderzoeken gedaan waarbij ik behoefte had gehad aan artikel 273g. Ik zal proberen om dat uit te leggen. Zoals mevrouw Dettmeijer al zei, wordt artikel 248b steeds meer toegepast, maar dat is alleen van toepassing als het slachtoffer 16 of 17 jaar is. Is het slachtoffer jonger, dan verval je in de zedendelicten. Mensenhandel is bij een klant dan wel erg lastig te bewijzen, want het doel van de klant was alleen maar: seks hebben met een prostitué(e). Het zedendelict is ook ontzettend lastig bewijsbaar, omdat je dan bijna altijd te maken hebt met het ene woord tegen het andere. Dat leidt bijna altijd tot seponering.

Bij de zaak in Schiedam was er een minderjarig meisje dat werd geadverteerd als zijnde een meerderjarig meisje. Klanten bellen en maken een afspraak. Ze komen in Schiedam bij een kelderbox, waar een grote kerel voor de deur staat. Je moet hem al betalen. Dan ga je naar beneden en kom je in een kelderbox, waar alleen een matrasje ligt. Daarop zit een 15-jarig meisje met blauwe plekken. En met haar heeft men dan nog seks. Op dat moment had ik heel graag artikel 273g gehad. Dit zijn de klanten bij wie zo'n artikel absoluut een meerwaarde zal hebben.

Ik herken wat is gezegd over artikel 248b. Je moet heel verantwoord omgaan met artikel 248b, net zoals overigens met 273g. Het mag absoluut geen heksenjacht op klanten worden, want we hebben die klanten ook nodig. We hebben hele pilots gedraaid om klanten bewust te maken van hun informatiepositie en om hen bij ons te laten melden. We zijn van mening dat artikel 248b, dat we al veel toepassen, met maatwerk moet worden gebruikt. Als in een advertentie een dame adverteert die ontzettend lastig is te herkennen als zijnde een minderjarige, wat mogen we dan van een klant verwachten? Want wat doet de klant? Neem de Valkenburgse zaak, waarover ik inhoudelijk natuurlijk geen mening ga geven. Het was een meisje dat er wat ouder uitzag. Er wordt een afspraak met haar gemaakt. Uiteindelijk kom je in een hotel. Deze klanten hebben voor een deel – begrijp me goed: ze was te jong, dus het was absoluut fout – gedaan wat we heel graag willen in Nederland. Voor hen zijn bijvoorbeeld Kinky.nl en Sexjobs.nl gerenommeerde sites. Als klant weet je niet beter dan dat je daar moet zijn als je niet naar vergunde seksbedrijven gaat, dus de seksinrichtingen van oudsher. Bij dit soort zaken is het echt maatwerk. Als we zelf al denken «dit is ook wel een lastige casus», dan gaan we geen mensen van hun bed lichten. Maar ze krijgen wel een uitnodiging om bij ons te komen als verdachte. De verdachten in de Schiedamzaak hebben we wel allemaal van hun bed gelicht. Dat is dus het maatwerk. Je zegt dan: «Klant, nu zit je in een grijs gebied. Je bent verdachte. Je gaat als verdachte. Maar dit doen we even zo.» Ik denk dat we ook met artikel 273g op die manier moeten omgaan. Een meerderjarige vrouw die wordt uitgebuit: dat is vaak heel lastig te herkennen. Het is aan de expertise van de politie en het OM om op dat moment op de juiste manier dat artikel toe te passen. Zo kijk ik op dit moment naar dat artikel.

De voorzitter: Ik zag dat mevrouw Luhrs wilde reageren.

Mevrouw Luhrs: Ja, dat klopt. Wij maken ons ook ernstig zorgen over het lijstje van signalen dat in de wet staat genoemd. We horen van collega's dat ze op any given time aan drie daarvan voldoen en toch vrijwillig hun werk uitvoeren. Dus hoe denkt men deze nieuwe wet zo duidelijk aan alle klanten in Nederland te communiceren en kenbaar te maken dat wij als sekswerkers gewoon op een veilige manier ons werk kunnen blijven doen? Daar heb ik mijn twijfels over.

Mevrouw Van Groenestyn: De gemeente Amsterdam wil haar inbreng vandaag beperken tot de Wrp. Ten aanzien van de initiatiefwet willen we nog wel zeggen dat we de zorgen over de meldingsbereidheid onder klanten delen. Als gemeente zijn we tevreden over de novelle zoals die nu voorligt. Ik sluit me in dezen aan bij wat mevrouw Dettmeijer al aangaf over meer verantwoordelijkheid voor de exploitant en de leeftijdsverhoging naar 21 jaar. Het is, denk ik, ook niet voor niets dat Amsterdam vooruitlopend op de Wrp, al in 2013 de Algemene Plaatselijke Verordening (APV) heeft aangepast en deze zaken ook al heeft vastgelegd.

We hebben wel zorgen. Deze gaan vooral over het begrip «bedrijfsmatigheid» in relatie tot thuisprostitutie. Ik doel op de door de Minister aangekondigde wijziging en de uitleg daarvan. Als gemeente snappen we dat er sekswerkers zijn die thuis willen werken. Dat gebeurt nu ook. Daar hebben we geen problemen mee, als dat onder bepaalde voorwaarden gebeurt. Het is een ander verhaal als er sprake is van misstanden. Onze zorgen beperken zich tot en zijn heel erg gericht op de niet-zelfstandige en de niet-zelfredzame sekswerkers die vanuit woningen werken. Onze zorgen betreffen de opties die overblijven voor toezicht en handhaving op deze niet-vergunde branche en daarnaast de informatiepositie van de gemeente en mogelijk ook de politie als toezicht en handhaving niet meer mogelijk zijn of bemoeilijkt worden. We maken ons ook zorgen over het draagvlak onder de vergunde branche. Vooral met de nieuwe APV leggen we heel veel verantwoordelijkheid bij de exploitanten van vergunde bedrijven. Wat gebeurt er straks als in de onvergunde branche prostitutie misschien wel moeilijk is aan te merken als «bedrijfsmatig»? Verliezen we dan geen draagvlak? Dit geldt voor Amsterdam, maar al helemaal voor gemeenten die nu hun APV nog moeten gaan wijzigen en die die verantwoordelijkheid nog gaan neerleggen bij de exploitanten.

De sekswerkers die deelnemen aan klankbordgroepen in de gemeente Amsterdam, geven aan juist behoefte te hebben aan kaders. Het voorstel zoals dat nu voorligt, biedt juist niet voldoende kaders. Roos Dors kan dat later nog toelichten.

Al met al hebben we er dus twijfels over in hoeverre deze wijziging bijdraagt aan het doel van de wet, namelijk het bestrijden van onvrijwillige prostitutie.

De voorzitter: Het is eigenlijk een variëteit aan visies. Dat was natuurlijk ook de bedoeling. Anders hadden we ook niet bij elkaar hoeven te komen. Misschien is het nu tijd om Kamerleden de gelegenheid te geven om vragen te stellen en te reageren.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik heb een vraag aan de woordvoerder van de gemeente Amsterdam. Ik weet dat Amsterdam heel voortvarend te werk is gegaan met de APV, zeker toen het vorige wetsvoorstel het niet direct tot wet bracht. Ik ben benieuwd naar twee zaken. Hoe werkt uw eigen APV? Hebt u het idee dat u echt grip op de hele kwestie van misstanden in de branche hebt gekregen? Begrijp ik het goed dat u zegt: het wetsvoorstel met die novelle is allemaal prima, maar waarschijnlijk niet doeltreffend genoeg en dus zullen we, als we dat moeten uitvoeren, niet zover zijn als we nu al zijn in Amsterdam? Kunt ook nog een toelichting geven op de verhouding tussen wat u nu zelf doet en het wetsvoorstel?

Mevrouw Van Groenestyn: Onze ervaring met de APV sinds 2013 is als volgt. Het was niet altijd makkelijk om bijvoorbeeld meer verantwoordelijkheid te leggen bij de exploitanten. Dat heeft echt even geduurd. Inmiddels geven veel exploitanten aan dat ze snappen waarom we dit doen en kunnen ze zich erin vinden. Wat dat betreft is er zeker meer zicht en grip op het vergunde deel van de prostitutiebranche. Er is echter ook nog een onvergund deel. De zorgen die ik net uitte gaan echt alleen over thuisprostitutie. Op dit moment is thuisprostitutie in Amsterdam niet-vergunningsplichtig als die niet bedrijfsmatig is. Of thuisprostitutie wel of niet bedrijfsmatig is, hangt af van verschillende criteria. De Minister heeft nu een wijziging aangekondigd die maakt dat thuisprostitutie alleen bedrijfsmatig is als er een derde is aan te wijzen die gelegenheid geeft tot prostitutie in een woning. We snappen dat dit goed nieuws kan zijn voor zelfredzame thuiswerkers, want het is dan makkelijker en er mag meer. We maken ons er echter zorgen over of het nog mogelijk is om toezicht te houden en te handhaven op deze branche. Op dit moment wordt toezicht gehouden, worden er controles uitgevoerd om te bekijken of thuisprostitutie wel of niet vergunningsplichtig is. Daarbij gebruiken we dus de criteria die we nu hebben voor bedrijfsmatigheid. Die komen straks te vervallen. Wij voorzien problemen in toezicht en handhaving en daarmee misschien dus juist wel veel meer mogelijkheden voor mensenhandelaren om prostitué(e)s in woningen uit te buiten.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Nu valt het woord «mensenhandel» eigenlijk voor het eerst. De initiatiefwet staat heel duidelijk in het teken van de misstanden «mensenhandel» en «mensensmokkel». Ik zou heel graag ook de mening van de heer Custers daarover willen horen. Hij heeft het woordje «mensenhandel» immers op het bordje voor hem staan. Je kunt het ook omdraaien: een land waarin klanten vrijuit gaan, waarin hun eigenlijk nooit iets in de weg wordt gelegd, is voor mensen die in die internationale netwerken van mensenhandel zitten, natuurlijk een prima land om de illegale prostitutie uit te breiden. Ik ben benieuwd wat de politie daarvan vindt.

Overigens horen we nu heel veel vanuit het perspectief van sekswerkers en gemeenten, maar de politie en het Openbaar Ministerie hebben we nog niet zo veel gehoord. Volgens mij zit het Openbaar Ministerie hier ook niet aan tafel.

Misschien kan de heer Vader er vanuit zijn bredere kijk op dit hele veld ook iets over zeggen.

De voorzitter: Ik stel voor: eerst de heer Custers en dan de heer Vader.

De heer Custers: Wij herkennen de problemen die mevrouw Van Groenestyn net al noemde. In Rotterdam is de politie nog de toezichthouder op de hele prostitutiebranche. De controles vinden plaats om signalen van mensenhandel te herkennen. Ik hoor en lees vaak ook het woord «criminalisering». Dat roept bij ons af en toe best wel vragen op, want voor de politie als toezichthouder is dat echt het eerste doel. Als dat niet wordt aangetroffen, worden de vergunningvoorwaarden gecontroleerd. Ook wij kunnen de controles volledig op basis van de APV uitvoeren. Ook in Rotterdam wordt de thuisprostitutie gedoogd. Er vindt echter heel veel illegale prostitutie in woningen plaats. Omdat we geen raamprostitutie hebben, kan de capaciteit van de AVIM voor een heel groot deel op de thuisprostitutie worden ingezet. Het zal jullie bekend zijn dat de politie van Rotterdam ontzettend veel minderjarige slachtoffers uit de thuisprostitutie haalt.

Ook wij zien een probleem met de uitleg van de Minister. Dat heeft voornamelijk met het volgende te maken. De vanuit thuis zelfstandig werkende prostitué(e)s zijn absoluut niet onze doelgroep. Wij zoeken onze doelgroep voornamelijk op internet aan de hand van advertenties die aan bepaalde criteria voldoen. Natuurlijk kan het een keer voorkomen dat we toch bij een vanuit de eigen woning zelfstandig werkende prostitué(e) terechtkomen. Dan treden mijn collega's, die goed zijn opgeleid en zijn gecertificeerd, echter op als toezichthouders van de gemeente en bieden zij alleen maar even het contact en de eventuele hulp. Denk hierbij bijvoorbeeld aan Prostitutie Maatschappelijk Werk, die ook wij ter beschikking hebben. Als ze in de schulden zitten, dan kan schuldsanering worden aangeboden. Denk ook aan uitstapprogramma's. Dat doen de collega's met plezier. Dat werkt hartstikke goed. Men weet wie wij zijn. Het is een beetje te vergelijken met de wijkagent die contact legt met de bedrijven die in zijn wijk zijn gevestigd. Ook met die mensen onderhoudt hij dus contacten. Maar, nogmaals: het is onze doelgroep absoluut niet.

Onze doelgroep is een andere. Wij controleren advertenties, waaruit wij mogelijke signalen oppikken. In Rotterdam, maar sowieso ook in de hele regio, is er heel veel thuisprostitutie met Oost-Europese en Zuid-Amerikaanse dames. Het gaat dan bijna altijd om prostitutie vanuit een woning met meerdere vrouwen. Die woning wordt niet gehuurd voor de bewoning, maar om daar prostitutie te bedrijven. Ze blijven er dan wel slapen, maar het doel is prostitutie. Daar ligt uitbuiting absoluut op de loer.

Als straks alles wordt vergund behalve als er sprake is van «gelegenheid geven», dus van een exploitant, een derde, wat is dan nog de grond die wij hebben om de prostitutué(e)s in die woningen te controleren? Wij hebben die nog niet gezien. Wij hebben er al veel over nagedacht, ook samen met gemeenten. Heel vaak horen we dan: ja, maar jullie hebben opsporingsmogelijkheden. Dat klopt. Als er harde signalen van mensenhandel zijn, dan kunnen we met de opsporing echt wel wat. Vanuit mijn ervaring moet ik echter eerlijk met u delen dat heel veel van onze onderzoeken en heel veel gevallen waarin we minderjarigen eruit halen, beginnen met een advertentie. Mijn mensen gaan met een bestuurlijke pet naar binnen. Als dan blijkt dat zo'n meisje minderjarig is, als er dan allemaal foute gasten omheen hangen of als ze meerderjarig is en zegt dat ze het vrijwillig doet terwijl het absoluut niet te vertrouwen is, dan pakken we soms door. Dan wordt iedereen gecontroleerd en worden telefoons in beslag genomen. Dat kunnen we allemaal bestuurlijk. We kunnen dan bijvoorbeeld uitlezen wat iemands invloed is geweest op de prostitutie van de dame in kwestie. Dat kan allemaal bestuurlijk. We kunnen haar ook meenemen voor een intakegesprek. Dat kan allemaal bestuurlijk. Als dan sprake blijkt van mensenhandel, dan pakken we door en zetten een andere pet op. Op dit moment maken we ons dus grote zorgen over de definitie die de Minister gegeven heeft en over de mogelijkheden die wij dan nog hebben om op die manier te controleren.

De voorzitter: Ik hoor u eigenlijk zeggen: bestuurlijk kunnen wij heel veel, maar daar zit een beperking aan; we willen dan strafrechtelijk door kunnen pakken, maar dat kan niet altijd.

De heer Custers: Als je bestuurlijk kunt starten, dan heb je heel veel mogelijkheden. Je bent dan bij betrokkenen en die zijn verplicht om mee te werken. Als je er meteen mee komt dat ze verdachten zijn, dan zijn ze niet meer tot antwoorden verplicht en hoeven ze zeker niet mee te werken. Onze mensen kunnen dan ook niet zomaar naar binnen. Dan moet je een machtiging tot binnentreden hebben, die door een hulpofficier moet worden afgegeven. Er moet ook een verkennend onderzoek onder leiding van een officier van justitie zijn. Je zit dan volledig in een traject van opsporing, met alle regelgeving die daaraan hangt, en dus ook meekomende beperkingen, van dien. Maar goed, er kan heel veel in de opsporing, als je maar op het juiste niveau insteekt. Op dit moment zie ik echter niet – misschien is er nog wel ruimte, die ik op dit moment nog niet zie – hoe het kan als je rechercheert op advertenties, waarin alleen maar een werknaam, een foto en een telefoonnummer staan, alsook wat betrokkene allemaal doet. Het kan zijn dat ze er in de advertentie heel jong uitziet, dat ze zegt dat ze 18 of bijna 21 is, en dat er verder staat: zeven dagen per week, 24 uur per dag, alles mag, ook onvrijwillig, en de telefoon kan worden opgenomen door een chauffeur. Dat zie je vaak. Nou, 0 plus 0 plus 0 is 1 wat informatie betreft. Dan zeggen we op een gegeven moment: tussen al die honderden en honderden advertenties online gaan we precies die advertentie controleren. Ik zeg het nogmaals: heel af en toe zullen we uitkomen bij een zelfstandig, vrijwillig werkende prostitué(e), maar dat is absoluut niet de doelgroep waar wij onze capaciteit op willen inzetten.

Mevrouw Beuving (PvdA): Maakt de uitspraak van de Minister het niet moeilijker?

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik wil daarover graag een nadere vraag stellen. Er is nu toegezegd dat zelfstandige prostitué(e)s buiten de vergunningsplicht vallen. Op zich bent u daar, net als mevrouw Van Groenestyn, niet tegen, maar u ziet problemen met de handhaafbaarheid. Is het eerdere criterium, «bedrijfsmatigheid», makkelijker te handhaven? Is daar beter mee om te gaan? En ziet u andere mogelijkheden om enerzijds het doel van het erbuiten houden van de zelfstandige prostitué(e) te behouden en anderzijds toch voldoende handvatten te hebben voor de handhaving? Waar zit het hem in? Welk criterium zou dan wel werken?

De heer Custers: Ik ga toch weer naar die advertenties, omdat we daarmee de meeste slachtoffers vinden. Als daarin staat – ik verzin het maar even ter plekke – «Zelfstandig werkende prostituée. Wie maakt me blij?», dan ben ik als toezichthouder eigenlijk al klaar.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Dan kunt u niks doen.

De heer Custers: Nee. Dat geldt straks volgens mij trouwens ook voor zelfstandig werkende escortdames, want de Minister had het over bemiddeling en die dames kunnen zichzelf ook niet bemiddelen. Ik denk daarom dat dit probleem zich ook voordoet bij de zelfstandig werkende escortdames. Ik heb dus een probleem als de zelfstandigheid vanaf het begin duidelijk wordt aangegeven. Nu zeggen we bij deze advertentie: ik weet echt niet waar je zit, maar we gaan je controleren. Uiteindelijk kom ik altijd bij een woning uit. Op dat moment stel ik vast of wordt voldaan aan dezelfde voorwaarde die ook Amsterdam stelt: de bedrijfsmatigheid. Als ze echter aangeven dat ze zelfstandig werken, dan hebben we volgens mij een probleem.

Mevrouw Strik (GroenLinks): U ziet dus geen alternatief.

Mevrouw Wezel (PVV): U hebt dus gewoon last van de wetgeving.

De heer Custers: Ja, absoluut. We hebben het nu, ook in Rotterdam, goed geregeld met een APV. Die is al helemaal aangepast, ook met de mogelijkheden van de Wrp in het vooruitzicht. Maar met de definitie die er nu aan gegeven wordt – de bedrijfsmatigheid, de derde, de exploitant, de bemiddeling – hebben we absoluut een veel groter probleem dan we nu hebben.

Mevrouw Beuving (PvdA): Dan is de bestuurlijke entree er dus niet meer.

De heer Custers: Ja.

Mevrouw Wezel (PVV): Het probleem is niet zozeer strafrechtelijk, want u hebt het strafrecht tot uw beschikking. Het gaat om de fase ervoor, de bestuurlijke fase. U hebt last van de novelle, maar u hebt wel wat aan de initiatiefwet.

De heer Custers: Daarop kan mevrouw Van Groenestyn beter reageren.

Mevrouw Van Groenestyn: Ik kan niet zoveel zeggen over de initiatiefwet, omdat die heel erg is gericht op het strafrecht. Wij zijn inderdaad bang dat bestuurlijke controles niet meer mogelijk zijn.

Mevrouw Wezel (PVV): Door die novelle ...

Mevrouw Van Groenestyn: Ja. Daardoor krijgen we heel veel niet te zien. Dat betreft natuurlijk ook signalen van mensenhandel, waarop misschien een mensenhandelzaak kan worden gestart. Die optie is er dan niet meer. De zorgen zijn echter nog breder. Tijdens controles worden bijvoorbeeld ook kinderen aangetroffen, die misschien in de woning aanwezig zijn wanneer de prostitutieactiviteiten worden aangeboden. Dat is niet wat we willen. Dat willen we ook kunnen zien. Het gaat ook om mensen die zorg nodig hebben, misschien los van slachtoffers van mensenhandel: mensen met grote schulden of andere problemen waarvoor ze hulp willen. In Amsterdam, maar ook in andere steden, is bij zo'n controle ook iemand vanuit de zorg betrokken. Dat is vaak het enige moment waarop we in contact komen met deze branche. Het is heel lastig om daarmee in contact te komen. We voorzien dat dat straks helemaal ingewikkeld wordt.

De voorzitter: Mevrouw Luhrs zit al een tijd te popelen om wat te zeggen.

Mevrouw Luhrs: Ja, enorm! De heer Custers zegt: de zelfstandige sekswerker is niet onze doelgroep. Bij PROUD merken we iets anders. Sinds de Wrp in de Tweede Kamer is behandeld, krijgen we elke week nieuwe meldingen binnen van sekswerkers die last hebben van politie-intimidatie, die vier man politie op de stoep hebben, die worden bedreigd met huisuitzetting. Ze hebben dan alleen in die ene week van hun vakantie de tijd om een advocaat te zoeken en een zaak te beginnen. Het is niet de doelgroep, zo wordt gezegd, maar wij hebben op dit moment echt, echt, echt het gevoel dat er een hetze tegen zelfstandige sekswerkers plaatsvindt in de gemeenten in Nederland. En als we dan naar een gemeente bellen, dan zegt men: ja, er is wel een toelichting op de Wrp gegeven, maar het is nog geen wet en dus gaan we nog vegen.

De voorzitter: En dat terwijl ik de heer Custers zojuist heb horen zeggen dat de zelfstandige thuiswerker juist geen target is. Dat lijkt heel erg met elkaar in tegenspraak. Dat geldt ook voor wat mevrouw Van Groenestyn daarover heeft gezegd.

Mevrouw Wijers: Dit maakt duidelijk dat op dit moment zelfstandige thuiswerkers eigenlijk zijn overgeleverd aan de willekeur van een gemeente. De ene gemeente verbiedt het; dan moet je voor een exploitant werken. De andere gemeente vindt het goed, als je maar niet adverteert. Maar wat is dan «adverteren» of «uitgebreid adverteren»? Rotterdam zegt: we jagen niet op zelfstandige sekswerkers. Delft en Den Haag doen dat wel. Yvette Luhrs noemde pas nog een heel recent voorbeeld: vanuit het ziekenhuis moest ze acuut naar huis komen, moest ze € 1.000 boete betalen en werd ze voor zes maanden haar huis uitgezet. Deze zaak loopt nog. Het is nu dus eigenlijk een kwestie van volstrekte willekeur van gemeenten. Wij zijn juist heel blij met het feit dat de Minister duidelijk heeft gezegd dat zzp'ers niet onder de vergunningsplicht en niet onder de definitie van «seksbedrijf» vallen. Wij denken dat je alleen maar een gezonde branche krijgt als je sekswerkers op dezelfde manier behandelt als andere zzp'ers. Er werd gesproken over de angst voor wat exploitanten ervan vinden. Op dit moment hebben exploitanten een totaal monopolie. Door sekswerkers toe te staan en door hen op dezelfde manier, namelijk niet discriminerend, te behandelen als zzp'ers en andere werkende burgers, waardoor ze kunnen kiezen om voor of bij een exploitant te werken of voor zichzelf te werken, maak je de branche een stuk gezonder, krijg je innovatieve mogelijkheden en dwing je exploitanten om niet te blijven hangen in hun ouderwetse stijl maar ervoor te zorgen dat hetgeen ze aanbieden, recht doet aan wat sekswerkers willen hebben.

Er werd gesproken over de bestuurlijke mogelijkheden. Ik denk dat het reuze meevalt. Het criterium blijft: zodra er sprake is van een exploitant, van een bemiddelaar, van iemand die zich ermee bemoeit of van een hiërarchische verhouding, heb je een seksbedrijf, dat onder de vergunningsplicht valt. In die zin blijf je dus een ingang houden. Het verschil tussen iemand die zelfstandig werkt en iemand die onder het gezag van, voor of bij een ander werkt – met termen als «bemiddeling» en «exploitant» – blijft je bestuurlijke ingang, want dat is het verschil tussen wel of niet vergunningsplichtig. Ik ben er dus niet zo bang voor.

De voorzitter: Ik wil ook mevrouw Dettmeijer graag even het woord geven. Ik neem aan dat u meteen wilt reageren op wat mevrouw Wijers zei.

Mevrouw Dettmeijer: Hier wordt heel goed geïllustreerd dat we toch wel die behoefte aan uniformiteit hebben. Het is immers echt heel gek dat je in de ene gemeente als zelfstandig werkende sekswerker vergunningsplichtig bent en soms ook heel hoge leges moet betalen, met alle gevolgen van dien, en in de andere niet. Wat dat betreft biedt de wet straks wel die duidelijkheid, die naar mijn mening ook landelijk gegeven moet worden. Aan de andere kant begrijp ik ook wel het probleem van de politie, met name in Rotterdam, omdat zij vooral in het segment van de thuisprostitutie handhaaft. Het is heel makkelijk om te zeggen: je hebt altijd ook een strafrechtelijke pet. Maar die is echt anders dan de bestuursrechtelijke pet. Het strafrecht is veel ingewikkelder en, gelukkig, met veel meer waarborgen omringd, maar tegelijkertijd biedt het minder mogelijkheden.

Het bedrijfsmatige is er nu min of meer als criterium uit gehaald. Aanvankelijk was dat het grote en belangrijke punt. Dat is min of meer te zien aan de hoeveelheid advertenties. Er had gezegd kunnen worden: daar moet een vergunning voor komen. Daar heeft de Minister niet voor gekozen. Dat was een duidelijke stellingname. Heel duidelijk is ook: als er een derde bij betrokken is, al is het maar iemand die de telefoon opneemt, dan is dat al reden om bestuurlijk gezien te bekijken wat er aan de hand is. Of het nu gaat om een sekswerker in een eigen woning, in een hotel of op een andere plek, zodra er een derde bij betrokken is die bemiddelt, is dat een punt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vrees dat mensenhandelaren ook dat weer heel snel door zullen hebben, zo zeg ik vanuit het perspectief waarmee ik hiernaar kijk. Het blijft dus ingewikkeld om in wetgeving en handhaving het evenwicht te zoeken en vinden tussen enerzijds de autonomie van sekswerkers en anderzijds het belang van het opsporen van mensenhandel. Ik zit hier voornamelijk voor dat laatste belang.

De voorzitter: Heel veel mensen willen wat zeggen, maar de heer Vader zou nog reageren op de vraag van de heer Kuiper. Laten we dat eerst doen.

De heer Vader: Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk even in op de relatie van dit vraagstuk tot mensenhandel. De coördinatoren van de huiskamers, de outreach (het veldwerk), onze teams en de opvangcentra maken zich keihard voor het bieden van perspectief door middel van werk, opleiding, een woning enzovoort. Dat is allemaal heel moeilijk. Ook eruit stappen is buitengewoon ingewikkeld in Nederland. Je kunt hierbij ook nog met een enorme belastingaanslag worden geconfronteerd. Als er dan een kans is, als er dan perspectief ontstaat, is er grote zorg over het verdwijnen van een belangrijk deel van de slachtoffers, van degenen om wie het gaat. Er is een rondpompcircuit, een dankbaar circuit voor mensen die handelen, van Groningen naar Leeuwarden, naar Alkmaar en andere steden in Nederland. Dan onttrekt het zich aan het zicht. Registratie is er niet meer, wat medewerkers van ons buitengewoon betreuren.

De vergunning komt daar dan voor in de plaats. Die geldt voor de beroepsuitoefening: bedrijfsmatig, zelfstandig of gefaciliteerd. Het is maar net waar de vergunning dan voor moet zijn. De beroepsbeoefenaar zal zelf aan een aantal criteria moeten voldoen. Daarvoor kun je allerlei dingen opnemen. Iemand zei: laat er dan in vredesnaam ook iets staan over gezondheid, over zwangerschap, over duur. Dat zijn allemaal criteria die in het normale arbeidsverkeer ook gelden. Dat zou hier ook gewoon moeten gelden. Daar zou je ook op moeten kunnen handhaven. Dat is buitengewoon ingewikkeld, maar het zou wel moeten. Dat geldt ook voor het faciliteren: ieder bedrijf in Nederland moet voldoen aan de basisnormen voor arbeidsomstandigheden, dus ook in deze branche. Het geldt eveneens voor zelfstandigen, zzp'ers, geregistreerd bij de Kamer van Koophandel.

Het vergunningsstelsel moet wel eenduidig zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat het eenduidig moet zijn. Het moet niet 392 of 393 keer verschillend zijn, want ieder afwijking, elke verbijzondering in een gemeente is een welkome aanleiding, een welkome kans om de traffic, zelfs binnen ons land, aan het zicht te onttrekken. Ik zie in die eenduidigheid een hulpmiddel, zo geef ik ook een rechtstreeks antwoord op de vraag van de heer Kuiper. Hij vroeg: kan het vergunningsstelsel, mits eenduidig, mits van toepassing op zowel de individuele beroepsuitoefening als de gefaciliteerde beroepsuitoefening, helpen om mensenhandel tegen te gaan? Mijn antwoord daarop is: ja.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik wil graag nog even terugkomen op een opmerking die de heer Custers maakte. Hij zei: als de zelfstandige werkers of escorts bestuurlijk buiten schot worden gehouden, dan krijg je als bestuurders geen poot meer aan de grond zodra in een advertentie alleen maar het woordje «zelfstandig» of een soortgelijke aanduiding staat en dan komen er alleen maar strafrechtelijke trajecten, die vanuit het oogpunt van opsporing echter veel lastiger zijn. Begrijp ik dat goed? Pleit u er nu eigenlijk voor om het net wat dichter te trekken? Als dat zo is, zou ik ook graag de reactie van u, mevrouw Wijers, horen. U pleit voor autonomie. Maar als nu door die maas een gigantische escape wordt gecreëerd voor de boeven, de kwaadwillenden, bent u dan niet bezig om het paard achter de wagen te spannen?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Custers en mevrouw Wijers. Daarna wil ik een rondje maken om alle vragen te verzamelen. Dan gaan ook wij stroomlijnen.

De heer Custers: Mevrouw Van Bijsterveld verwoordt het goed. Het lijkt ook wel alsof mevrouw Wijers en ik het over twee verschillende doelgroepen hebben. Ik denk dat we mogen stellen dat we in Nederland een heel grote groep illegaal in woningen werkende prostitué(e)s hebben die ontzettend kwetsbaar zijn voor uitbuiting. De cijfers laten dat gewoon elk jaar weer zien. Volgens mij gaat daar de discussie ook niet over. Als dat klopt, vragen wij als politie vanuit onze toezichthoudende taak om middelen om daar ook bij te komen.

Ik ben natuurlijk blij met het vertrouwen in de politie. Men zegt: jullie lossen vaak problemen op. Gelukkig doen we dat ook. De uitleg van mevrouw Wijers is voor mij echter wel wat te makkelijk. Ik doel dan op het aantonen van exploitatie. Dat is echt niet zo gemakkelijk. Als je alleen maar een advertentie hebt met een telefoonnummer en een foto, vaak ook nog zonder gezicht, dan moet je echt eerst in de woning komen om exploitatie te kunnen vaststellen. Als we in die woning komen, zien we dat er meer vrouwen werken. Dan pas zien we dat er mogelijk mannen omheen zwerven die misschien een bepaalde rol vervullen. Dan pas zien we dat er misschien wel kinderen aanwezig zijn die om hulp vragen. Als we die woning niet hebben gezien, zien we ook die mogelijke exploitatie niet. Dan wordt het een ontzettend lastig traject. «Maar u ziet misschien meerdere advertenties die bij die woning horen.» Nee, want ik weet niet bij welke woning de betreffende prostitué(e) hoort. Ik heb alleen een telefoonnummer. Mijn mensen gaan bellen. Ze doen zich voor als klant. Ik hoop trouwens dat wij dan ook echt de klant zijn die de meneer van het Leger des Heils noemde. Ook dat is namelijk een doel van onze controle, dat zo iemand eindelijk kan zeggen: jeetje, wat ben ik blij dat je er bent, politie, toezichthouder! Als we echter de advertentie zien, doen we ons eerst voor als klant. We worden naar een bepaalde wijk gestuurd. Ze zeggen echt niet gelijk het adres. Echt niet. Dan moeten we weer contact leggen, vaak via WhatsApp. Dan krijgen we een straatnaam te horen. Heel vaak wordt dan vanuit woningen bekeken wie er eigenlijk komt, zeker als het om slachtoffers gaat. Die verdachten zijn zo scherp als wat! Ze hebben namelijk wat te verliezen, omdat de politie kan langskomen. Pas op het moment dat we hen hebben overtuigd dat we te vertrouwen zijn, dat we een «echte klant» zijn, krijgen we een huisnummer. En pas dan, als we binnen zijn en ons hebben gelegitimeerd, kunnen we gaan doen waarvoor we kwamen. Ik snap echt wel het gevoel, hoor, als je een zelfstandig werkende prostitué(e) bent en het je gebeurt dat wij langskomen. En wij komen ook nooit alleen, want de situaties die wij aantreffen zijn vaak heel crimineel en daar gaan mijn mensen echt niet met maar één of twee man naartoe. Sterker nog, dan zijn ze ook «omgehangen», om maar zo'n politiekreet te gebruiken. Ik snap dat gevoel dus echt wel. Maar als er dan niks aan de hand is, dan durf ik te zeggen dat op dat moment wordt gezegd: we zijn er voor je, hoe gaat het met je, blablabla. Ik ben echt bang dat we dat eerste moment gaan missen. Ik zie het op dit moment namelijk niet. Die exploitatie, die exploitantenrol aantonen is volgens mij echt veel moeilijker dan we misschien nu denken.

De voorzitter: Dat is helder. Mevrouw Wijers, u had ook nog een vraag. Wilt u heel kort nog reageren?

Mevrouw Wijers: Ja. Ik denk dat het aantonen van bemiddeling toch wel wat makkelijker is en dat je wel degelijk een ingang hebt. Gesproken werd over het paard achter de wagen spannen. Het wetsvoorstel gaat niet alleen over het bestrijden van misstanden, maar ook over verbetering van de positie van de sekswerkers. In onze visie hangen die twee dingen heel nauw met elkaar samen. Naarmate de positie van sekswerkers beter en sterker is, kun je ook misstanden beter aanpakken en worden sekswerkers ook meer bondgenoot daarbij. Door het repressieve beleid en de jacht op thuiswerkers vermijden sekswerkers contact met de politie. We hebben citaten over de politie, bijvoorbeeld: die betrek je er pas bij als je bang bent om doodgestoken te worden, en anders doe je dat niet. Het is een ongelooflijk belangrijke voorwaarde dat sekswerkers het vertrouwen hebben dat ze terecht kunnen bij de politie als er iets aan de hand is. Dat werkt uiteindelijk beter dan repressie, repressie, repressie.

Er zijn dus wel degelijk bestuurlijke ingangen, al moet je daar misschien iets meer moeite voor doen. Daarnaast moeten sekswerkers, ook thuiswerkende sekswerkers, gewoon het vertrouwen in de politie kunnen hebben dat ze daar terecht kunnen als er iets is, zonder bang te hoeven zijn dat ze boetes krijgen, dat ze hun woning uit worden gezet, dat ze zonder het te willen bekend worden gemaakt bij familie of verhuurders of dat ze de jeugdzorg op hun nek krijgen voor hun kinderen. Wij hebben daar voorbeelden van. In die zin is te veel repressie ook het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter: Duidelijk.

Ik stel voor dat we even wat vragen gaan verzamelen.

Mevrouw Beuving (PvdA): Ik heb vragen aan verschillende gasten naar aanleiding van wat ze hebben gezegd.

Ik sluit eerst aan bij wat mevrouw Wijers zojuist zei, maar wat ook eerder al aan de orde kwam: het gaat in feite om twee verschillende groepen. Ik begin het beeld te krijgen dat u, mevrouw Wijers, die hier zit namens het Clara Wichmann Instituut, vooral uitgaat van de toch in zekere zin autonome prostitué(e), die zelf, vrijwillig heeft gekozen voor het beroep. Ik wil zo graag horen of u vanuit uw functie ook iets doet voor de andere categorie, die er ook is, namelijk de categorie waarbij misbruik, dwang, mensenhandel et cetera in het spel zijn. Als ik zo'n vrouw of meisje in m'n achterhoofd heb, dan kan ik die niet zo goed inpassen in uw woorden van zonet. Dan lijken al uw zinnen daar niet op te passen. Daar wil ik dus graag iets meer over horen.

Van mijnheer Custers wil ik iets anders horen. Begrijp ik het goed dat u zegt dat met name de interpretatie van de Minister, bij de behandeling onlangs in de Tweede Kamer, u voor problemen stelt? Als die interpretatie er niet zou zijn, bent u dan positief over de Wrp met de novelle zoals die er nu ligt? Dat zou ik graag nog wat explicieter willen horen. Geeft de tekst zelf de door hem genoemde problemen niet?

Tot slot heb ik nog een vraagje aan mevrouw Van Groenestyn. Zij gaf aan dat ze zich wilde beperken tot opmerkingen over de Wrp. Ze formuleerde één zin over het initiatiefwetsvoorstel. Die zin triggerde me behoorlijk. Het was namelijk een kritische zin: ik ben bang dat het juist de meldingsbereidheid bij de klant vermindert als het gaat om mensenhandel et cetera. Ik wil graag weten hoe het in de praktijk staat met die meldingsbereidheid. Is die er? Treffen jullie daar echt positieve voorbeelden van aan, zoals het aangrijpende voorbeeld dat de heer Vader in het begin gaf: een jonge vrouw of meisje dat er al die tijd op gehoopt had maar nooit zo'n klant had aangetroffen? Bestaan die voorbeelden kennelijk wel? En zijn die er in zodanige mate dat het argument «nou, dat aantal gaat dan nu wel minder worden» moet meewegen? Daar wil ik graag iets over horen.

De voorzitter: Ik maak toch even het rijtje af, hoeveel vragen er inmiddels ook zijn gesteld. Ze zijn genoteerd. Mevrouw Van Bijsterveld is al aan het woord geweest; het woord is nu aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (PVV): Ik heb een vraag aan de dames.

De voorzitter: Het zijn bijna allemaal dames! Aan wie specifiek?

Mevrouw Wezel (PVV): Aan mevrouw Luhrs en aan mevrouw Wijers. Als het criterium «bedrijfsmatigheid» is, worden al die dames ingezet als «niet-bedrijfsmatig» en verdwijnen ze van de radar. Dat lijkt mij gevaarlijk. Het lijkt mij dat jullie er juist bij gebaat zijn dat de scene schoon is en dat jullie ook niet blij zijn met dit soort excessen. Ik krijg daarop graag jullie reflectie.

Aan de heer Custers heb ik een vraag over het artikel dat wordt toegevoegd. U geeft aan blij te zijn met dat artikel, maar ik zit even met de tekst. Er staat: «Hij die seksuele handelingen verricht met een ander, terwijl hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat die ander zich onder de in artikel 273f (...) bedoelde omstandigheden beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling». Er staat dus dat je je beschikbaar stelt onder de omstandigheden dat er mensenhandel met je is gepleegd, maar ik vraag me af dat wel goed bewijsbaar is. Ik begrijp dat je baat hebt bij de tekst zoals die nu is, maar ik vraag me af of de politie en het OM het hiermee gaan redden.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Wij zijn als Eerste Kamer destijds heel kritisch geweest op het voorliggende wetsvoorstel, juist vanuit het idee dat hier zojuist ook werd genoemd: als je alleen de repressieve kant opgaat en je prostitué(e)s verplicht tot registratie, met strafrechtelijke gevolgen als ze dat niet doen, kan dat juist meer illegaliteit en grotere afhankelijkheid van prostitué(e)s veroorzaken. Dat is de achterliggende reden waarom die motie is aangenomen. Ik wil heel graag van mevrouw Wijers, mevrouw Luhrs, mevrouw Vanwesenbeeck ...

De voorzitter: Kiest u liever iemand van hen!

Mevrouw Strik (GroenLinks): Misschien kunnen zij zelf kiezen. Ik wil graag weten in hoeverre met de voorliggende voorstellen die doelstelling nog steeds bereikt wordt. Of wordt het daardoor toch weer verslechterd? In hoeverre krijgen we die effecten misschien toch weer nu de registratieplicht via de gemeente wordt ingevoerd en de 21-jaarsgrens wordt gehanteerd? Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Dettmeijer, u gaf aan dat de uniformiteit van gemeentebeleid heel belangrijk is. Dat deel ik heel erg met u. Bent u wat dat betreft tevreden met de voorliggende wetsvoorstellen? Wat zouden wij bijvoorbeeld nog als toezeggingen moeten binnenhalen om op dat punt meer te bereiken?

Tot slot heb ik een vraagje aan de heer Custers. U zegt soms de toevoeging «ernstige reden om een vermoeden te hebben» echt nodig te hebben. Tegelijkertijd zegt u dat dan niet opgerekt moet worden en dat dat alleen gebruikt moet worden voor heel ernstige situaties. We weten natuurlijk nooit hoe het gebruikt gaat worden. Ik vraag me af, en daar zit ik echt mee te puzzelen, of we met «weten» niet voldoende hebben. In «weten» zit natuurlijk deels ook «had moeten weten». Je kunt je er niet helemaal onderuit praten als alle lichten zodanig staan dat je moet zeggen: het kan niet anders dan dat hier sprake is van mensenhandel. Dat zijn mijn vragen.

De heer Van Dijk (SGP): Ik heb een vraag aan mevrouw Van Groenestyn. De heer Vader gaf al aan hoe lastig het is om uit dat circuit te stappen, terwijl uit onderzoek blijkt dat meer dan de helft van de prostitué(e)s weleens of heel vaak denkt aan uitstappen. Het valt op dat uit de nulmeting blijkt dat slechts 11% van de gemeenten – sommige onderzoekers spreken van 6% – aandacht heeft voor uitstappen. Mijn vraag is hoe we die blinde vlek van gemeenten doorbreken. Is hier niet een enorme impuls mogelijk? Zou het wetsvoorstel in dat licht ook nog iets kunnen betekenen?

De voorzitter: Die vraag stelt u aan mevrouw Van Groenestyn?

De heer Van Dijk (SGP): Ja.

De heer Don (SP): Ik heb een korte vraag aan mevrouw Wijers. U sprak eventjes over de positie van de thuiswerkende prostitué(e) ten opzichte van de politie, met name de repressie vanuit de politie. Deze leidt tot een tegenovergestelde beweging, waardoor het vertrouwen in de politie om daar te melden als het ware weg is. Wat zou er moeten gebeuren? Hoe zou dat moeten worden opgenomen in de juridische kaders die we nu voor ons hebben liggen?

Mevrouw Bredenoord (D66): Ik heb een heel korte vraag. Ik ben heel nieuwsgierig naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Beuving en de heer Don en ik vraag of naast mevrouw Wijers ook mevrouw Luhrs daar nog antwoord op wil geven.

De voorzitter: Dat staat genoteerd.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik ben al aan het woord geweest. Volgens mij ligt er nu genoeg op tafel.

De voorzitter: Ja, er ligt heel veel op tafel. Mevrouw Strik heeft een nabrander, en dat mag.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Er is hier een motie aangenomen ...

De voorzitter: Ja, uw motie!

Mevrouw Strik (GroenLinks): ... waarin de Minister ertoe werd opgeroepen om te onderzoeken op welke manier ondersteuning gegeven kan worden aan prostitué(e)s die zich zelf willen organiseren, door middel van corporaties of wat dan ook, zodat ze hun eigen rechtspositie in de hand hebben. Ik wil graag weten wat daarvan in de praktijk terechtkomt.

De voorzitter: Er zijn inderdaad heel veel vragen over tafel gegaan. Ik stel voor dat we gewoon maar beginnen met de eerste vraag. Dat was de vraag van mevrouw Beuving over de verschillende groepen waarover we het hebben, namelijk de vrijwillige beroepswerkers en de slachtoffers. Mevrouw Beuving vroeg wat mevrouw Wijers denkt dat het wetsvoorstel doet voor de slachtoffers. Laten we daarmee beginnen en dan komen we vanzelf op het vervolg.

Mevrouw Wijers: Het eerste probleem is dat die groep niet zo heel duidelijk te scheiden is. Mensenhandel en uitbuiting gaan niet alleen over mensen die per se niet in de prostitutie willen werken. Het gaat ook over mensen die wel in de prostitutie willen werken of dat onder vrije omstandigheden willen blijven doen, maar dat niet willen doen onder uitbuitende omstandigheden, onder omstandigheden waarin ze niet vrij zijn om over hun eigen inkomen te beschikken, waarin ze niet kunnen stoppen en waarin ze hun klanten niet kunnen kiezen. Kortom: ze willen niet werken onder omstandigheden van gedwongen arbeid of slavernijachtige omstandigheden. In die zin kun je dus niet heel duidelijk zeggen: we hebben enerzijds de groep vrijwillige sekswerkers en anderzijds de groep die geen sekswerker wil zijn, maar gedwongen is om dat te worden. Het ligt ingewikkelder. In feite heeft de Hoge Raad in 1988 gezegd dat ook prostitué(e)s verhandeld kunnen worden. Het is dus met name belangrijk om ervoor te zorgen dat iedereen die zich in een situatie van dwang of uitbuiting bevindt de weg weet te vinden naar hulpverlening en naar politie, of dat nou iemand is die nooit in de prostitutie wilde werken maar daartoe gedwongen is of iemand die wel in de prostitutie wil werken maar niet onder omstandigheden van dwang.

Mijn eigen achtergrond is juist mensenhandel. Ik heb twaalf jaar bij de Stichting tegen Vrouwenhandel gewerkt; die heet nu CoMensha. Ik stond aan de wieg van die stichting. Als ik één ding geleerd heb in die periode, is het de betekenis van rechten. Mijn cliënten waren volstrekt rechteloos. Ze hadden vaak geen rechten als vrouwen in hun eigen land, ze hadden geen rechten als ongedocumenteerde vreemdelingen hier en ze hadden geen rechten als prostituee of als hoer. Dat werd ook gebruikt door handelaren. «Eens een hoer, altijd een hoer. Wie denk je dat jou zal geloven? Forget it!» Voor mij is het normaal dat iedereen rechten heeft – ik ben Nederlands, wit en hoogopgeleid – maar dat was het moment waarop ik me realiseerde wat de betekenis van rechten is en wat een stigma doet. Voor mij, en dat is ook de visie van de Vereniging voor Vrouw en Recht, zijn de bestrijding van dwang en geweld en de verbetering van de positie van sekswerkers juist heel erg nauw met elkaar verbonden. Het zijn twee kanten van één medaille. Wij zien de verbetering van de positie van vrouwen ook als voorwaarde voor of als tegenhanger van het bestrijden van huiselijk geweld. In die zin hebben we wel degelijk zorgen over slachtoffers, maar vanuit de visie dat juist rechten ervoor zorgen dat mensen niet straffeloos te misbruiken zijn. Mensen moeten die rechten ook kunnen voelen.

De voorzitter: Misschien sluit de vraag van mevrouw Wezel over het criterium van bedrijfsmatigheid, die zij ook aan mevrouw Wijers stelde, hier wel op aan. Kunt u die vraag meteen meenemen?

Mevrouw Wijers: Het probleem bij het criterium «bedrijfsmatigheid» was dat het gewoon niet duidelijk was en dat ongeveer elke stad en elke gemeente dat verschillend interpreteerde.

De voorzitter: Dat wordt nu met de wet verbeterd.

Mevrouw Wijers: In die zin denk ik dus dat het belangrijk is dat het helder is dat sekswerkers net als andere mensen het recht hebben om te kiezen hoe zij willen werken. Ik denk dat het criterium of je zelfstandig of via bemiddeling werkt helderder is dan het criterium «bedrijfsmatigheid». Ik weet niet of dat een goed antwoord op de vraag is.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Wezel. Volgens mij is dit wel wat zij bedoelde.

Mevrouw Wezel (PVV): Nee, niet echt, sorry. U geeft aan dat rechten heel belangrijk zijn, maar zonder controle heb je geen rechten. Ik begrijp dat niet helemaal. Als je zegt dat iets bedrijfsmatig is of niet bedrijfsmatig maar wel sekswerk is, dan is daar dus geen controle meer op. En dan ben je aan de goden overgeleverd.

Mevrouw Wijers: Wij denken niet dat controle van elke individuele sekswerker zal helpen om mensenhandel te bestrijden. Daar helpt ook geen vergunningsplicht tegen. Daar helpt ook geen registratie tegen. Als iemand echt onder dwang staat, kun je haar alles laten doen, ook als ze heel goed geregistreerd is of een vergunning heeft. Bovendien doet het sekswerkers verbieden om thuis te werken en ze dwingen om tegen hun wil voor een derde te werken, niks bij of af aan degene die gedwongen wordt op een achterkamer in een Bijlmerflat te werken en alleen in een intern circuit adverteert. Ik blijf er dus een beetje bij dat het criterium dat er sprake is van bemiddeling van een derde toch wel een duidelijke ingang biedt voor bestuurlijke controle waar je dat wilt. Als sekswerkers hun eigen vorm van werken kunnen kiezen zonder dat ze bang hoeven te zijn om boetes te krijgen, om opgejaagd te worden enzovoorts, verlaag je de drempel om hulp in te roepen als het nodig is. Daar win je uiteindelijk meer bij.

Mevrouw Beuving (PvdA): Die laatste zin haakt weer aan bij wat ik bedoelde met mijn vraag. Dat is het soort zinnen waarvan ik denk: daar kan ik dus moeilijk die slachtoffers van mensenhandel inpassen.

De voorzitter: Daar mag mevrouw Wijers straks nog op reageren, maar ik denk we dat nu even voor kennisgeving moeten aannemen.

Mevrouw Beuving (PvdA): Het is bijna een gewetensvraag. Tot nu toe wekken de antwoorden van mevrouw Wijers bij mij de indruk dat de belangen van wellicht, en hopelijk, een grote groep vrijwillige sekswerkers zwaarder wegen dan het belang van die andere groep. Het is alsof mevrouw Wijers denkt: nou ja, zoveel zullen ze er ook niet mee geholpen zijn en de andere groep heeft er ontzettend last van. Iets dergelijks voel ik.

De voorzitter: Ik denk dat dat duidelijk is. Zoals gezegd krijgt mevrouw Wijers straks nog gelegenheid om daarop te reageren. Mijnheer Custers, u hebt een aantal vragen op u af gekregen. Wij verwachten heel veel van u; dat merkt u wel. Is artikel 273g wel goed voor u? Is de wet wel goed voor u? Kunt u er straks in de praktijk mee werken? Dat is, kort door de bocht, een samenvatting van de vragen die op u werden afgevuurd. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Custers: Het waren best veel vragen. Als ik niet volledig ben, vult u het dan aan.

De voorzitter: Het ging over «weten» en «had kunnen weten».

De heer Custers: Voor mij is «weten» absoluut, maar een rechter gaat er uiteindelijk pas iets van vinden. De politie verzamelt natuurlijk alleen bewijs naar aanleiding van feiten en omstandigheden. Als er alleen «weten» zou staan – maar de dames links van me kunnen dat veel beter vertellen – denk ik dat we een groter probleem hebben, vanwege het absolute karakter ervan. De formulering «een redelijk vermoeden» geeft ruimte. Neem bijvoorbeeld opnieuw die zaak in Schiedam: een man moet eerst betalen aan zo'n kleerkast, gaat een trapje af naar beneden en heeft dan in een kelderbox seks met een meisje dat er echt jong uitziet en blauwe plekken heeft. Weet hij het, of had hij het kunnen vermoeden? Dat laatste ga ik volgens mij absoluut redden. Hij had absoluut kunnen vermoeden dat dat niet in de haak was. Maar goed, nogmaals: ik ...

Mevrouw Wezel (PVV): Het gaat mij om de zin dat zij zich beschikbaar stelt onder die omstandigheden. Volgens mij zit het daar moeilijk qua bewijs.

De voorzitter: Oké, het punt over «weten» of «had kunnen weten» is duidelijk. Mijnheer Custers, u hebt heel veel aan de formulering «had kunnen weten», want dan bent u zekerder.

De heer Custers: Artikel 273f, het grootste artikel van het Wetboek van Strafrecht, is voor heel veel interpretatie vatbaar. Ik vind dat bijna het hele wetboek daaraan raakt. Of je het nou over geweld, bedreiging, afpersing of misleiding hebt: al die delicten zitten ook in mensenhandel. Het gaat hierom: terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat zij zich onder bedoelde omstandigheden van mensenhandel – dat is het dan namelijk – beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen. Nogmaals: ik moet hierbij eigenlijk kijken naar iemand met echte ervaring hiermee. Maar zoals ik dit interpreteer, en dan kom ik weer terug op het voorbeeld van dat meisje in Schiedam, moet je je afvragen of zij dat vrijwillig onder die omstandigheden doet. Volgens mij gaat het om die vraag. Als het antwoord daarop «nou, nee» is, mag je dan van een klant verwachten dat hij begrijpt wat mensenhandel is? Ik geloof niet dat dat nodig is. Als hij beseft dat iemand echt niet vrijwillig met blauwe plekken op zo'n matrasje seks met oudere mannen heeft terwijl er een uitsmijter voor de deur staat, is dat volgens mij genoeg. Dan durf ik het echt wel aan om daar capaciteit op in te zetten. Nogmaals: rechterlijke uitspraken en jurisprudentie zullen uiteindelijk de echte ruimte bepalen. Maar volgens mij kunnen we hier wat mee.

Wat wel moeilijk te bewijzen is, is het opzetvereiste, zoals in de memorie van toelichting genoemd. Ik heb er lang over nagedacht wat daar nou mee bedoeld wordt. Over de wetenschap omtrent de uitbuitingssituatie wordt gezegd dat opzet wel vereist is. Toen vroeg ik me af: wordt nou bedoeld de opzet om seks te hebben met een uitgebuit slachtoffer? Dat wordt wel heel lastig. Snapt u? Opzet is de zwaarste vorm van schuld. Je hebt ook nog bewuste schuld. Dan kom je weer op het «vermoeden hebben van». Nogmaals: eigenlijk vraag ik u om die vraag ook te stellen aan de Minister.

De voorzitter: Ja, dat is huiswerk voor ons, zou ik zeggen. Dat was helder. Dank u.

De heer Custers: Ik hoorde nog een vraag over de Wrp. Zoals de heer Segers in de Tweede Kamer ook zei, wacht de politie al jaren op de Wrp. Dat mag duidelijk zijn. Wij waren voorstander van de Wrp, zeker ook in de eerdere vormen. Wij hebben het altijd jammer gevonden dat een registratieplicht altijd als een nadeel voor de prostitué(e) is beschouwd, terwijl wij er alleen om vroegen vanuit het perspectief van het slachtoffer. Als je wordt uitgebuit – ik hoorde het de heer Vader ook al zeggen: je wordt rondgepompt door Nederland – is het voor ons wel ontzettend handig als we ook kunnen zien waar dat dan allemaal is gebeurd, want daar moeten wij ons bewijs gaan verzamelen. Maar goed, de registratieplicht is eruit.

De Wrp die er nu ligt, is wel een uitgeklede versie, die we in een aantal gemeenten – in veel gemeenten, in de grote gemeenten – deels al werkbaar hebben gemaakt. Ook in Rotterdam is de leeftijdsgrens naar 21 gegaan en is de APV ook dusdanig ingericht dat heel veel verantwoording ligt bij de exploitant, maar ik zie absoluut het voordeel van de uniformering van de vergunningen. Zoals ik het interpreteer – maar dan moet ik weer zeggen dat ik geen jurist ben – en de experts van de eenheden met mij, zit het hem in de uitleg die is gegeven aan het criterium van de bedrijfsmatigheid, namelijk dat bedrijfsmatigheid van toepassing is op het moment dat er sprake is van het geven van gelegenheid, lees: exploitatie. Dat is mijns inziens echt niet makkelijk te bewijzen. Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Dettmeijer dat een telefoniste al gezien kan worden als een exploitant. Wij maken heel vaak mee dat buitenlandse vrouwen gebruikmaken van een telefoniste omdat ze de klant gewoon niet kunnen verstaan. Die telefoniste zit in Amsterdam, neemt alleen een telefoon aan, krijgt daar een paar tientjes voor en weet verder nergens van. Ik weet niet of dat standhoudt. We zouden het kunnen proberen, maar ik weet niet of het standhoudt. Zelf denk ik dat «exploitatie» echt wel wat zwaarder weegt. Ik heb al gezegd dat ik geen bestuurlijke mogelijkheden zie met de huidige uitleg. Ik zie ze echt niet. Op het moment dat wordt gedacht dat het dan met de opsporing kan, denken ik en mijn collega's nu – maar nogmaals: ik hoop dat er nog wat visie komt – dat we heel veel gaan missen, juist bij de doelgroep waar we het allemaal voor doen. Dat vind ik echt.

De voorzitter: Dat is input voor onze vragen, zou ik zeggen.

Er werd nog aan mevrouw Dettmeijer gevraagd of zij nu tevreden is over de wet; dat ging volgens mij over de uniformiteit van de gemeenten.

Mevrouw Dettmeijer: Ik ben het met Jean Custers eens dat ik eerder iets tevredener was, maar zoals het er nu uitziet vind ik de uniformiteit wel heel belangrijk. Ik vind dat er nog wel een aantal vragen zijn. Eén daarvan is dat er een groot legaal deel van zelfstandig werkende prostitué(e)s komt. De vraag is hoe je kunt controleren of dat ook allemaal sekswerkers zijn die dat zelf willen. Ik denk dat de ervaring ons geleerd heeft dat dat een illusie is. Hoe kom je daar wel bij en hoe kun je dat op de een of andere manier controleren?

Wat betreft de telefoniste: ik weet niet hoe ver je moet gaan, maar je hoeft niet een exploitant te zijn. Er moet iemand zijn die gelegenheid geeft tot prostitutie. Het gaat dus om de uitleg daarvan. Ik denk dat je daar eerder bij bent dan bij exploitatie. Ik denk dat er ook nog wel afspraken gemaakt moeten worden tussen gemeenten en politie over de capaciteit voor handhaving en toezicht. Ik ben nog niet helemaal tevreden over de uitleg die daarover gegeven is.

Mevrouw Wezel vroeg naar de strafbaarstelling van de klant van een slachtoffer van mensenhandel. Zij had wat moeite met de zinssnede «zich beschikbaar stellen tot». Ik denk dat als je de omstandigheden van 273f eruit haalt, je de normale artikelen hebt over het zich beschikbaar stellen voor prostitutie. Het enige waar het om gaat is dat het een slachtoffer van mensenhandel betreft. In die zin denk ik niet dat het veel beter in dat artikel kan worden opgeschreven om dat tot uitdrukking te brengen.

Als laatste denk ik dat het ook ontzettend belangrijk is om niet alleen naar de wetgeving te kijken, maar ook naar wat het gevolg daarvan is. Ik ben het eens met deze drie of vier dames hier dat het dan natuurlijk belangrijk is dat die zelfstandigheid ook ondersteund wordt. Dan gaat het over het kunnen openen van een zakelijke bankrekening en over de voorlichting over het werk. Het is belangrijk dat die ondersteuning er ook komt. Het zou wat mij betreft toch eigenlijk wat kortzichtig zijn om te denken dat de hele thuiswerkprostitutie alleen bevolkt wordt door autonome, zelfstandige sekswerkers en dat mensenhandel daar niet voorkomt. Dat blijft wat mij betreft zeker een zorg.

De voorzitter: Ik kijk naar de klok: we hebben eigenlijk nog maar twee minuten. Er zijn nog vragen voor mevrouw Van Groenestyn en voor mevrouw Luhrs. Zijn er mensen die nu echt weg moeten, of kunnen we deze bijeenkomst nog met vijf minuten verlegen? Ik zie dat dat kan. Dan geef ik het woord eerst aan mevrouw Van Groenestyn en daarna aan mevrouw Luhrs. Ik wil ook mevrouw Wijers en mevrouw Dors nog de gelegenheid geven om iets te zeggen. Misschien kan mevrouw Dors een gezamenlijk antwoord geven?

Mevrouw Dors: Ik wil graag meegeven dat Amsterdam goed werkende klankbordgroepen heeft voor mannen, voor vrouwen en zelfs voor transgenders. Die hebben ons advies gegeven over de APV. Wij hebben op onderdelen ook de APV bijgesteld naar aanleiding van het advies van deze sekswerkers. Ik zit de klankbordgroepen zelf voor. Het is een groeiend fenomeen. We zijn er erg trots op. Zij zijn blij met de Wrp en hebben ons laten weten de verhoging naar de leeftijd van 21 verheugend te vinden. Ze hebben ons ook gewezen op thuisprostitutie en op het belang van een stevig definitiekader, zodat mensen die zorg behoeven, die ook daadwerkelijk krijgen. Zij wezen bijvoorbeeld ook op sekswerkers met kinderen. Dat vond ik heel interessant.

De voorzitter: Hartelijk dank.

Mevrouw Van Groenestyn: Ik wilde nog antwoord geven op de twee vragen, als dat nog kan.

De voorzitter: Ja, kort graag.

Mevrouw Van Groenestyn: De eerste vraag ging over mijn opmerking dat de gemeenten zich naar aanleiding van dit initiatiefwetsvoorstel wel zorgen maken over de meldingsbereidheid van klanten. Ja, er zijn klanten die bereid zijn om signalen te melden. Dat kwam onder andere naar voren uit het onderzoek van de GGD Amsterdam in 2014. Daarnaast nemen het OM en de Belastingdienst bij het verzamelen van informatie in het kader van de bestuurlijke aanpak van mensenhandel en misstanden in de prostitutie in Amsterdam signalen van klanten, maar ook van buren en bewoners mee. Dat is daar dus een belangrijk onderdeel van. Daarom maken we ons daar ook zorgen om.

De andere vraag ging over de uitstapprogramma's. Mijnheer Van Dijk, u had het over 11%. Ging dat om de gemeenten?

De heer Van Dijk (SGP): Dat bleek uit de nulmeting uit 2014. In andere rapporten, zoals Prostitutie in Nederlandse gemeenten, wordt gesproken over 6%. Dat is ontzettend weinig!

Mevrouw Van Groenestyn: Ik weet niet of dat veel of weinig is als ik daarbij bedenk dat heel veel gemeenten überhaupt nog niks over prostitutie in hun APV hebben. Wat dat betreft denk ik ook dat een uniforme wet daaraan kan bijdragen. Ze worden wel gedwongen om erover na te denken en dat gaat misschien ook over zorg. Dat is breder dan uitstappen. Dat gaat ook over seksuele gezondheid en Prostitutie Maatschappelijk Werk.

Mevrouw Luhrs: Ik wil graag nog even op beide vragen reageren. Maken wij als PROUD ons zorgen om slachtoffers van mensenhandel? Ja. Zoals mevrouw Wijers al aangaf, is het debat op dit moment ontzettend vertroebeld door het als een soort binaire oppositie tegen elkaar weg te zetten: je bent of slachtoffer of de happy hooker. Daar hebben we allemaal heel erg last van.

Ik wil ook graag nog toevoegen dat ik niet echt voel dat de mensen hier aan tafel zich realiseren wat voor enorme effecten een stigma op sekswerkers heeft, op hoe ze hun leven inrichten en op hoe ze zich bewegen. Met het stigma en de wetgeving van dit moment voelen heel veel sekswerkers zich genoodzaakt om zich in het profiel van het slachtoffer te scharen om maar weg te blijven bij die wetgeving. Op de radar blijven kan pas op het moment dat je je ook daadwerkelijk gezien voelt en je trots mag zijn op je vak.

Wij maken ons wat dat op de radar blijven ook ontzettende zorgen over de leeftijdsverhoging naar 21 jaar. Jonge sekswerkers kiezen er om diverse redenen voor om het vak in te stappen, maar juist de kwetsbaarste groep van sekswerkers die op die leeftijd voor het vak kiezen, heeft nu geen toegang meer tot de wet en tot bescherming door die wet. Als we kijken naar andere landen en naar onderzoek, zien we eigenlijk een Zweeds model voor de 18- en 21-jarigen. Wij gaan ervan uit dat dat tot meer verkrachting en tot meer geweldsdelicten tegen jonge sekswerkers zal leiden in Nederland.

Hoe lossen we dan het probleem op? Hoe verdwijnen we niet van de radar? Zoals ik net al zei: je mag trots zijn op je vak. We kijken graag naar Nieuw-Zeeland, waar sekswerkers zich ontzettend goed organiseren en waar er heel veel middelen zijn om vanuit door sekswerkers geleide organisaties het contact aan te gaan met sekswerkers. Sinds ze prostitutie daar gedecriminaliseerd hebben, lijkt er een beter en helderder contact te zijn tussen sekswerkers en de politie. We horen dat het ook helpt om daadwerkelijk toegang te krijgen tot het arbeidsrecht. Dat is in Nederland niet het geval: we hebben een opt-inregeling en die faalt binnen seksinrichtingen. Ook bijvoorbeeld toegang hebben tot het woningnet is ontzettend belangrijk. Dat komt met de Wrp weer een beetje in het geding, want ben je met het criterium van «het gelegenheid bieden tot het doen van sekswerk» als verhuurder dan niet verantwoordelijk voor sekswerk in een huurwoning? Zet dat de woningmarkt niet nog meer op slot voor sekswerkers? Tot dusver.

De voorzitter: Hartelijk dank. Mevrouw Strik had ook nog een vraag gesteld aan mevrouw Vanwesenbeeck.

Mevrouw Vanwesenbeeck: Ja, die vraag was voor ons drieën, maar ik kan hem heel kort beantwoorden. Mevrouw Strik vroeg zich af of het met de huidige formuleringen minder waarschijnlijk is dat er een illegaal circuit zal ontstaan. Meer of minder is natuurlijk heel erg moeilijk aan te geven, maar ik durf wel echt te stellen dat ook met de huidige formuleringen er nog steeds dusdanig weinig ondersteuning en erkenning is voor sekswerkers en dat het stigma nog steeds dusdanig hoog is dat er weinig mogelijkheden zijn om legaal te werken. Het aantal legale werkplekken is enorm teruggelopen in de afgelopen tien jaar. Er zijn dus nog steeds allerlei redenen om onder de radar te blijven, zoals mevrouw Luhrs het noemt. Her en der uit het land zijn er signalen dat dat in grote mate aan het plaatsgrijpen is. Ik denk dat dat nog steeds een groot risico is, ook bij de huidige formulering van de wet.

De voorzitter: Oké, dank. Mevrouw Wijers, u krijgt nog de gelegenheid om te reageren, als u dat wenst.

Mevrouw Wijers: De vraag was of de belangen van sekswerkers die voor dat werk hebben gekozen en dat onder vrije omstandigheden doen, zwaarder wegen dan de belangen van slachtoffers van dwang en geweld of mensenhandel. Nee, die wegen even zwaar. De crux van het verhaal is dat je ze niet tegenover elkaar moet zetten. Die belangen hangen met elkaar samen en houden met elkaar verband. In die zin zijn sekswerkers uiteraard de eersten die belang hebben bij een schone sector. Het gaat over hen, over hun collega's, over hun werkomstandigheden. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te erkennen en daar ook naar te handelen. Dat betekent dat je bij wetgeving altijd moet kijken naar het bredere effect: de effecten op sekswerkers, eventueel migrantenwerkers, slachtoffers van mensenhandel, sekswerkers die op een andere manier met dwang of geweld, bijvoorbeeld door nare klanten of wat dan ook, geconfronteerd worden. Wat ons betreft moet je dus toch proberen om over een soort dichotomie heen te komen waarbij sekswerkers andere belangen zouden hebben dan slachtoffers van dwang of geweld, alsof die twee tegenover elkaar staan. We proberen om juist de samenhang te laten zien en om aan te geven hoe negatieve effecten op sekswerkers ook negatief kunnen uitpakken op het bestrijden van dwang en geweld.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk naar de klok en zie dat het echt 17.35 uur is geweest. Ik dank u allen heel hartelijk voor uw betrokkenheid en voor het ons voorzien van input om het voorbereidend onderzoek te starten. Ik probeerde zojuist een soort rode draad te formuleren, en dan kom ik op «uniformiteit». Bijna iedereen is het erover eens dat dat belangrijk is. Ik dacht: ik moet toch iets hebben waarover iedereen het eens is! Dat is dit in ieder geval. Ik beluister bij een groot aantal van u ook een voorzichtig optimisme en voorzichtige positiviteit; niet bij iedereen, dat weet ik. Daarom bent u allemaal ook uitgenodigd. We nemen al uw zorgpunten en vraagpunten mee. We moeten echt stoppen maar misschien hebt u nog van alles op uw lever en wilt u dat nog kwijt. U kunt ons te allen tijde ons voorzien van nadere informatie en nadere input. Daar staan we altijd voor open. Het voorbereidend onderzoek is op 27 september. We krijgen het dus graag voor die tijd. Ik dank u heel hartelijk voor uw komst en voor het werk dat u iedere dag maar weer in de praktijk verricht.

Sluiting 17.34 uur.


X Noot
1

Letter B heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 33 885.

X Noot
2

Samenstelling:

Kox (SP), Engels (D66), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD) (voorzitter), Ten Hoeve (OSF), Koffeman (PvdD), Strik (GL), Backer (D66), Knip (VVD), Barth (PvdA), Beuving (PvdA), Hoekstra (CDA), Popken (PVV), Schouwenaar (VVD), Schrijver (PvdA), Bredenoord (D66), Van Dijk (SGP), Markuszower (PVV), Van Rij (CDA), Rombouts (CDA), Van Weerdenburg (PVV), Wezel (SP), Van de Ven (VVD), Sietsma (CU)