Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201533870 nr. 4

33 870 Evaluatie van de Wet bewaarplicht telecommunicatie- en internetgegevens

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 mei 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 25 maart 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 februari 2014 betreffende evaluatie van de Wet bewaarplicht telecommunicatie- en internetgegevens (Kamerstuk 33 870, nr. 1);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 november 2014 inzake antwoorden op vragen commissie over evaluatie van de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens (33 870, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 mei 2014 inzake aanbieding van het rapport «Meting dataretentie 2013» (Kamerstuk 26 643, nr. 313);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 juni 2014 inzake evaluatie Wet politiegegevens en Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens (Kamerstuk 33 842, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 november 2014 inzake reactie van het kabinet naar aanleiding van de ongeldigverklaring van de richtlijn dataretentie (Kamerstuk 33 542, nr. 16);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 oktober inzake reactie op het jaarverslag van de Adviescommissie Afgesloten Strafzaken (ACAS) (Kamerstuk 29 279, nr. 209);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 oktober 2014 inzake reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake de administratieve regeling die de Duitse toezichthouder heeft getroffen voor Google (Kamerstuk 32 761, nr. 74);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 maart 2015 inzake gevolgen vonnis voorzieningenrechter ten aanzien van buiten werking stelling Wet bewaarplicht telecommunicatie (33 542, nr. 17);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 maart 2015 inzake nadere informatie over de koppeling van databestanden bij de overheid en een overzicht van de bestaande koppelingen (Kamerstuk 26 643, nr. 355).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Helder, Oosenbrug, Oskam, Segers, Van Tongeren, Verhoeven, Van Wijngaarden en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Kamp van Economische Zaken die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg over dataretentie. Ik wil graag alle Kamerleden van harte welkom heten en ook de bewindspersonen. In het bijzonder heet ik welkom Minister van der Steur, die hier voor het eerst is. Ook welkom aan alle ondersteuning die hier aanwezig is en alle belangstellenden. Er is een spreektijd afgesproken van vijf minuten. Ik wil afspreken dat twee interrupties per woordvoerder worden toegestaan. Ik geef als eerste heel graag het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ook van mijn kant een welkomstwoord aan de nieuwe Minister, die ik ineens heel anders moet gaan aankijken dan als collega-Kamerlid. Maar we blijven nog steeds glimlachen, al dan niet gemeend. Dat werkt altijd aan twee kanten. Ik denk dat de nieuwe Minister deze grap wel kan waarderen. Ik ga gauw verder, anders ben ik dadelijk door mijn spreektijd heen.

In september 2009 is naar aanleiding van de richtlijn dataretentie van de Europese Unie de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens, de Wbt, van kracht geworden. Met die wet wordt gewaarborgd dat telecommunicatiegegevens die van belang kunnen zijn voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten voor een bepaalde periode worden opgeslagen en daarmee dus beschikbaar zijn voor onderzoek in het kader van de opsporing van misdrijven. In Nederland worden telecomgegevens twaalf maanden opgeslagen en internetdata zes maanden. Op 8 april vorig jaar heeft het Hof van Justitie van de EU echter de eerder genoemde dataretentierichtlijn met terugwerkende kracht ongeldig verklaard in de zaken Digital Rights Ireland en Seitlinger. De richtlijn vormde volgens het Hof namelijk een onevenredige inmenging in de eerbiediging van het privéleven en de bescherming van persoonsgegevens.

De toenmalige Minister van Veiligheid en Justitie heeft naar aanleiding van dat oordeel de Wbt op een aantal punten willen aanpassen, waardoor onder andere de vordering tot het verstrekken van telecommunicatiegegevens alleen gegeven zou kunnen worden na een voorafgaande machtiging door de rechter-commissaris. De Minister wilde ook de toegang die de politie en het OM hebben tot de opgeslagen data, wat moeilijker maken door een differentiatie naar de ernst van de misdrijven. Daar was niet iedereen het mee eens. Een aantal providers heeft een kort geding tegen de Staat gestart. Op 11 maart jongstleden heeft de rechtbank Den Haag in dit kort geding de Wbt geheel buiten werking gesteld met de volgende overwegingen. De Wbt biedt weliswaar een duidelijke afbakening van de categorie strafbare feiten waarvoor toegang tot gegevens noodzakelijk kan zijn ten behoeve van de opsporing. Volgens de rechter bevat die categorie echter eveneens strafbare feiten die niet voldoende ernstig zijn om deze inmenging te rechtvaardigen. Volgens de rechter klemde dat temeer omdat de toegang tot de gegevens op dit moment niet is onderworpen aan een voorafgaande rechterlijke toetsing. Deze uitspraak heeft tot gevolg dat providers niet langer verplicht zijn om gegevens te bewaren voor de opsporing.

In de brief van 24 maart jongstleden geeft de nieuwe Minister aan dat de buitenwerkingstelling van de Wbt – ik citeer hem – ernstige gevolgen heeft voor de opsporing en vervolging van misdrijven. In een eerdere reactie gaf het ministerie aan zich te beraden op het instellen van hoger beroep. Het is duidelijk dat hier twee belangrijke onderwerpen tegenover elkaar staan: enerzijds het recht op privacy en anderzijds het belang van opsporing en vervolging van ernstige strafbare feiten. Mijn fractie deelt het standpunt van de Minister dat het bewaren van telecommunicatiegegevens ten behoeve van het opsporen en zelfs voorkomen van strafbare feiten doorgang moet vinden. Wat mijn fractie betreft moet er echter wel een evenwicht worden gevonden tussen het oplossen van ernstige misdrijven en het beschermen van persoonsgegevens. Het zal echter niet vreemd in de oren klinken: mijn fractie staat er ook om bekend dat zij een voorkeur heeft voor law and order. Onze voorkeur gaat dus uit naar de opsporing. Het een hoeft echter zeker niet ten koste te gaan van het ander. De PVV is dan ook van mening dat de Minister nu aan zet is om voortvarend aan het werk te gaan. Het is wat mijn fractie betreft een mooie klus voor de kersverse Minister om hier flink mee aan de slag te gaan.

Heeft het ministerie al stappen ondernomen om hoger beroep in te stellen tegen de uitspraken van de kortgedingrechter en, zo ja, is de Minister bereid om de Kamer hierover te informeren? Heeft er al contact plaatsgevonden tussen het ministerie, de politie, het OM en andere betrokken instanties op dit punt? Zij zijn immers de partijen die als direct betrokkenen veel last hebben van dat kortgedingvonnis, want de Wbt is geheel buiten werking gesteld en gegevens hoeven niet meer bewaard te worden. In de reactie van het ministerie hebben wij kunnen lezen dat het zich, dus net als de PVV, zorgen maakt over de gevolgen voor de opsporing en de vervolging. Wat gaat de Minister doen? Welke maatregelen gaat hij nemen om die zorgen weg te nemen? Hoewel er een conceptwetsvoorstel ligt om de Telecommunicatiewet en het Wetboek van Strafvordering aan te passen, is er wel degelijk een gat tussen de datum van het vonnis, 11 maart 2015, en het tijdstip waarop die nieuwe wet in werking zal gaan treden. Mijn fractie wil graag van de Minister weten of en, zo ja, hoe hij de gevallen die in deze periode zullen plaatsvinden, gaat opvangen. Wat is precies de stand van zaken van het conceptwetsvoorstel? De ontwerpregeling is in november voor advies aan de instanties voorgelegd, maar we zijn inmiddels al vier maanden verder. De Minister laat in zijn brief weten – dat zei ik net ook al – dat het voor de opsporing en vervolging van groot belang is dat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking kan treden. Dus zeg ik tegen de nieuwe Minister: tijd om de mouwen op te stropen en de schouders eronder te zetten.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Het is ook voor mij een bijzonder moment om oud-collega Van der Steur hier in deze hoedanigheid te zien zitten. Ik ga proberen om nog meer dan gebruikelijk niet alleen op mijn papier te kijken, maar naar hem om hem daar te zien zitten. Ik vind dat hartstikke mooi. Ik wens hem alle succes.

De eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is een essentiële voorwaarde voor een menswaardig bestaan en is een van de grondslagen van onze rechtsorde. Om de eerbiediging van onze persoonlijke levenssfeer te bewerkstelligen, heb je zowel privacy als veiligheid nodig. Privacy en veiligheid zijn twee kanten van dezelfde medaille. Iemand die wordt aangevallen, mishandeld of aangerand, wordt op de meest grove manier aangetast in zijn of haar persoonlijke levenssfeer. Dataretentie kan volgens de Minister, de politie en de rechterlijke macht helpen bij het vervolgen van zware misdrijven. Daarnaast wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat de VVD alleen dataretentie wil toestaan in het geval van zware misdrijven en dus niet voor een fietsendiefstal of het stelen van een rolletje drop. Ik merk daarbij overigens op dat mij geen signalen of aanwijzingen bekend zijn van gevallen waarin het daarvoor wel is ingezet is. Feit is echter dat het op grond van de wet waarover nu jurisprudentie is gevormd wel mogelijk was. Dat heeft terecht vragen opgeroepen.

In essentie is dataretentie een soort digitale vingerafdruk. Ook met onze vingers laten we sporen achter. Het gebruiken van vingerafdrukken bij het oplossen van zware misdrijven wordt al sinds 1892 toegepast. Dat was aan het begin overigens ook niet onomstreden, maar is inmiddels volledig geaccepteerd binnen onze maatschappij. Interessant daarbij is overigens dat de eerste zaak die werd opgelost met een vingerafdruk – dat was in Argentinië, als mijn informatie klopt – er juist toe heeft geleid dat iemand die als verdachte was aangemerkt, werd vrijgepleit en de juiste persoon kon worden vervolgd. Dataretentie voorkomt dus inbreuken op de persoonlijke levenssfeer en kan voor rechtvaardigheid zorgen in gevallen waarin het helaas te laat is. Iedereen herinnert zich de verschrikkelijke zaak rondom Robert M. Het netwerk rond Robert M. kon dankzij dataretentie worden opgerold. 150 mannen die handelden in walgelijke en misdadige foto's kwamen in beeld, terwijl zij vroeger onder de radar zouden zijn gebleven. In alle gevallen was er sprake van grove schendingen van de persoonlijke levenssfeer van de slachtoffers.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen voor een interruptie. Ik wil wel een beroep op mijn collega's doen. Er zijn veel woordvoerders, er zijn twee bewindspersonen en om 13.00 uur moeten we afronden. Graag korte en bondige interrupties en korte antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Van Wijngaarden zegt dat het zo fantastisch is dat leed kan worden voorkomen. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. We zijn echter pasgeleden als commissie op werkbezoek geweest bij Europol. Daar zagen we juist dat de mensen die kinderpornografie downloaden en ook degenen die actief zijn met het misbruiken van kinderen, dus echt de producers, in het algemeen in hun kraag kunnen worden gevat als daar in de opsporing een heel team van mensen op zit dat heel actief bezig is – realtime, dus terwijl het misbruik plaatsvindt – en daarop inspeelt en ingrijpt. Dat zijn dus mensen die direct online zijn en dan alles op alles zetten om dat soort misbruik te stoppen. Daarmee voorkom je volgens mij echt slachtoffers. Dat is dus niet achteraf. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daar tegenaan? Zou het niet veel beter zijn om de capaciteit en de middelen die we hebben daarop in te zetten, op het echt voorkomen van kindermisbruik?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Het is niet het een of het ander, zoals mevrouw Gesthuizen stelt. Dataretentie is tegelijkertijd – dat ben ik op zich met haar eens – niet zaligmakend. Het is natuurlijk niet voldoende. Je hebt altijd menskracht nodig. Ik denk dat we daar op dezelfde lijn zitten. Ik baseer me op uitlatingen van de waarnemend Minister van Veiligheid en Justitie vorige week in een mondeling overleg met de commissie voor Veiligheid en Justitie in de Eerste Kamer. Hij heeft daar gezegd dat dataretentie in een heel belangrijke mate heeft bijgedragen aan de opsporing van die 150 mannen die handelden in die walgelijke en misdadige foto's. Het is dus en-en, niet of-of.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hecht eraan om te zeggen dat mijn fractie in elk geval een duidelijk onderscheid ziet met hetgeen je achteraf kunt doen, met opgeslagen gegevens nadat de misdrijven zijn gepleegd. Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeker voor het opsporen en bestraffen van criminelen. Ik hecht er veel waarde aan om alle middelen en mogelijkheden die we hebben zo veel mogelijk in te zetten voor het voorkomen en het op heterdaad betrappen, voor het ingrijpen op het moment dat het nog zin heeft. Dan kun je echt slachtoffers redden, in tegenstelling tot als je achteraf vooral achter de daders aan gaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Als de SP zegt voor het straffen van criminelen te zijn, hoop ik toch ook dat zij voor het opsporen van criminelen is. Dat is daar immers eerst voor nodig. Als de Minister van Veiligheid en Justitie ad interim zegt dat dit een belangrijk middel is om dat te kunnen doen, zou het de SP sieren als zij dit punt gewoon zou omarmen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ga even door op hetzelfde onderwerp. Er is net een boek uit van Michiel Princen, De gekooide recherche. Ik ga ervan uit dat mijn collega nog niet de kans heeft gehad om het hele boek te lezen. Ach, waarom ook niet. Het gaat immers precies over dit onderwerp en de VVD zegt dat privacy en veiligheid zo belangrijk zijn en essentieel voor de recherche. Daar gaat dit boek over. Het is geschreven door iemand uit de praktijk. Hij heeft tien jaar bij de recherche gewerkt en zegt dat de recherche meer dan voldoende middelen heeft – hij heeft het over een toverdoos van alle mogelijkheden tot opsporing – en dat het probleem niet ligt bij de wettelijke mogelijkheden, maar vooral bij het niveau van de recherche, de recherchecapaciteit en bijvoorbeeld de hoeveelheid mensen die voor ICT-achtige zaken echt capabel zijn.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Blijft de VVD erin volharden dat er meer mogelijkheden moeten zijn of vindt zij, samen met de SP en GroenLinks, dat het vooral ligt in het niveau en de capaciteit van de recherche?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik had me niet helemaal voorbereid op een boekoverhoring vandaag, maar ik heb inderdaad wel de strekking van dit boek meegekregen. Zoals ik net al zei, ben ik het ermee eens dat het uiteindelijk ook draait om kwaliteit van menskracht. Ik wil overigens niet suggereren dat daar een probleem mee is op basis van één boek. We zijn het erover eens dat het en-en is. Tenminste, ik zeg dat het en-en is. Ik hoor GroenLinks net als de SP zeggen dat het het een of het ander is, maar het is beide.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er zijn natuurlijk meer bronnen die dat zeggen. De heer Knieriem zei bijvoorbeeld in NRC dat de Nationale Politie 51.000 fte's heeft en dat er bij het Team High Tech Crime, waarvan wordt gezegd dat dat zo aan de gang moet om die kinderpornonetwerken op te sporen en zware misdaad te voorkomen, 119 zitten. Er wordt gezegd dat 119 op de 51.000 toch echt wel heel erg aan de krappe kant is als je serieus zegt dat het een prioriteit is en als je echt wilt dat dergelijke misdrijven worden voorkomen. Als je die balans tussen privacy en veiligheid zo belangrijk vindt, zou je dan niet moeten zeggen dat het Team High Tech Crime moet worden uitgebreid in plaats van dat het meer wettelijke bevoegdheden moet krijgen?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Wij zijn ook op bezoek geweest bij de Nationale Politie in Driebergen. Ik heb daar begrepen dat daar fors veel meer mensen worden aangenomen op dit moment, dus dat er sprake is van uitbreiding. Nogmaals, we moeten niet doen alsof het het een of het ander is. Juist de mensen over wie mevrouw Van Tongeren het heeft, die zo belangrijk zijn, geven ook zelf aan dat zij dit instrument wel degelijk heel goed kunnen gebruiken. Mevrouw Van Tongeren kan dan wel heel hard nee schudden, maar ik heb tijdens mijn werkbezoek en ook tijdens het rondetafelgesprek hier toch heel andere dingen gehoord.

De voorzitter: U mag uw betoog vervolgen, mijnheer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD): De meerwaarde van dataretentie blijkt nu vooral uit individuele casuïstiek. Namens de VVD wil ik de Minister verzoeken om de burger een robuuster inzicht te geven in de privacywaarborgen voor en de meerwaarde van het opslaan van bel- en internetgegevens. Er zijn, zoals al is gezegd, allerlei voorbeelden die pleiten voor dataretentie. Het is zo'n belangrijk onderwerp dat zoveel stof doet opwaaien dat ik in elk geval hier vraag of het mogelijk is om te onderzoeken of je de burger een robuuster inzicht kunt geven in de resultaten die we hiermee behalen. De VVD vindt, net als het College bescherming persoonsgegevens, dat de Nederlandse burger recht heeft om bijvoorbeeld via een jaarlijkse rapportage – ik zeg nadrukkelijk «bijvoorbeeld», want ik heb inmiddels geleerd dat dat altijd gevaarlijk is – te horen hoe de digitale vingerafdruk heeft geholpen om criminelen te vervolgen en Nederland veiliger te maken. Het WODC kan wellicht helpen om hier een beeld van te schetsen. Dat is in overleg met het OM en de politie vast in staat om dat op een wijze te doen die het opsporingsbelang van dit instrument niet aantast. Als het anders is, hoor ik dat ook graag. Ik stel gewoon een open vraag.

De heer Verhoeven (D66): De heer Van Wijngaarden noemt echt een heel interessant voorbeeld, waar ik graag even op voort zou willen borduren. Hij zegt dat robuuster inzicht moet worden gegeven, dat verder moet worden gegaan dan individuele casuïstiek. Er moet echt gekeken worden of er inzicht kan worden gegeven door middel van een hardere rapportage om de noodzaak te onderbouwen. Ik vind dat een heel goed voorstel van de VVD en het lijkt me ook iets waar de Minister positief op zou moeten reageren. Stel echter dat daaruit blijkt dat de noodzaak beperkt of zeer mager kan worden onderbouwd. Trekt de VVD daar dan ook de conclusies uit die logisch zouden zijn?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik vind dat buitengewoon prematuur. De eerste vraag is echt even of dit kan op een wijze die het opsporingsbelang niet ondergraaft. Misschien kunnen criminelen op een gegeven moment en détail voorspellen dat als zij dit of dat doen, de politie vervolgens dit of dat doet om ze op te sporen. Dat wil volgens mij niemand hier. Ik constateer wel dat er nu veel casuïstiek genoemd wordt. Ik zou het mooi vinden om daar wat meer patroon in aan te brengen en om te kijken of die analyse robuuster kan. Het is dus meer een onderzoeksvraag. Laten we eerst die vraag stellen en kijken wat daar het antwoord op is. Als dat kan, zien we weer verder wat we vervolgens van die rapportages gaan vinden. Dat is echter nog wel heel ver weg.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben heel erg voorstander van de vraag die hier wordt opgeworpen door de VVD-fractie. De VVD-fractie zegt: zonder onderbouwing kun je het eigenlijk niet maken om zo ver in te grijpen in burgerrechten. Zij zegt eigenlijk: maak het eens duidelijk, onderbouw het nu eens goed door middel van een onderzoek. Ik vind dat een hartstikke goed voorstel van de VVD. Dat is echt een stap voorwaarts, een moedige stap voorwaarts ook. Wat doet de VVD echter op het moment dat blijkt dat het niet mogelijk is, zoals tot nu toe steeds is gesteld door zowel het kabinet als politie en justitie, om het anders te onderbouwen dan via individuele voorbeelden en casuïstiek? Je kunt namelijk niet gratuit een voorstel doen, zeggen dat het onderzocht moet worden, en vervolgens zeggen dat je eigenlijk niets met dat onderzoek doet, omdat het nog heel ver weg is.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik heb eigenlijk geen zin om in herhalingen te vervallen. Ik tel mijn zegeningen met de complimenten van de heer Verhoeven aan de VVD. Dat gebeurt niet vaak. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb gevraagd in hoeverre het mogelijk is om de burger een robuuster inzicht te geven. Dat hoeft allemaal niet volgende week. Ik denk wel dat die vraag breed leeft. We hebben een aantal maanden geleden tijdens het rondetafelgesprek van het College bescherming persoonsgegevens de vraag gehoord of het, gezien het feit dat we hier al jaren mee bezig zijn, niet mogelijk is om daar wat serieuzer inzicht in te geven. Die vraag speel ik eigenlijk door, niet meer en niet minder. Ik hoor graag de zienswijze van de Minister daarop.

De voorzitter: Helder. U kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog één minuut.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Samenvattend: zonder veiligheid geen privacy, maar geen privacy zonder wettelijke waarborgen. Hierbij moet het volgens de VVD gaan om de aanpassingen die volgen uit de jurisprudentie: de rechterlijke toetsing en ervoor zorgen dat het instrument alleen toepasbaar is voor zware misdrijven. De uitwerking daarvan zien we graag tegemoet in het nieuwe wetsvoorstel en zullen we dan beoordelen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb het artikel van collega Van Wijngaarden in NRC van afgelopen maandag gelezen. Hij zei dat we goed moeten luisteren naar die rechterlijke uitspraak, waarin is gezegd dat deze wet niet kan als die wordt getoetst aan het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie. Dat is mooi. Waarom wil de VVD-fractie dit soort rechterlijke toetsingen onmogelijk maken? Waarom zegt zij dat het niet meer aan het Handvest mag worden getoetst? Waarom moeten we af van die tegenspraak tegenover de wetgever?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Dat is gewoon een discussie die bij onze woordvoerder Taverne ligt en die ga ik hier niet voeren. Die valt ook buiten de orde van dit algemeen overleg.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Wijngaarden schrijft op dat hij heel goed wil luisteren naar de rechter en dat we ons daar rekenschap van moeten geven. Hij zegt dus dat hij blij is met die correctie. Je kunt niet zeggen dat je blij bent met die correctie en tegelijkertijd zeggen dat je ervan af wilt, dat je in het vervolg niet meer wilt worden tegengesproken door een rechter die toetst aan het Handvest.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik baseer me op geldend recht en in dit geval grondrecht. Op basis van dat geldende recht is dit de situatie. We hebben deze uitspraak van de rechter zeer serieus te nemen, ook als die rechter heeft getoetst aan verdragen. Dat is op dit moment de situatie waar wij het als medewetgever mee te doen hebben. Dat er tegelijkertijd in een heel andere commissie een discussie gaande is, kan zo zijn. Er zijn wel meer discussies gaande.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Allereerst ook van de D66-fractie de hartelijke felicitaties aan de nieuwe Minister van Veiligheid en Justitie. Wij wensen hem heel veel succes. Mooi dat hij gelijk met een mooi onderwerp aan de slag kan.

Ik wil het vandaag eigenlijk maar over één ding hebben – er staat wat meer op de agenda – en dat is de bewaarplicht. Zoals de collega's voor mij al zeiden, gaat het over het belang van opsporing en het belang van privacy. Het kabinet, politie en justitie zeggen dat een wettelijke bewaarplicht onmisbaar of nagenoeg onmisbaar is bij een goede opsporing. Rechters en verdragen stellen dat dit zonder beperking tot het strikt noodzakelijke te veel ingrijpt op burgerrechten. De wetgever is de afgelopen maanden flink op de vingers getikt. De rechter heeft de Europese dataretentierichtlijn ongeldig verklaard en de Nederlandse kortgedingrechter heeft de Nederlandse Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens buiten werking gesteld. Zij hebben dat beiden gedaan omdat volgens hen de bewaarplicht een te ernstige inbreuk is op het privéleven van burgers en omdat noodzakelijke waarborgen tegen misbruik en zorg voor het beperken tot het strikt noodzakelijke ontbreken.

D66 – dat geldt volgens mij voor iedereen, maar zeker voor ons – wil dat opsporingsdiensten gewoon goed hun werk kunnen doen. Dat staat buiten kijf. Waar nodig, vinden wij het ook prima als zij gebruikmaken van telecomgegevens. Opslag van data over burgers kan wat ons betreft echter niet zonder waarborgen. D66 is van mening dat een vorm van een wettelijke bewaarplicht zonder deugdelijke onderbouwing van de noodzaak ervan en zonder harde waarborgen voor beperking tot het strikt noodzakelijke niet wenselijk is en juridisch ook niet houdbaar is. Het Hof van Justitie heeft een aantal duidelijke randvoorwaarden gesteld. D66 wil deze graag gerespecteerd zien in het nieuwe wetsvoorstel van het kabinet.

Op dit moment mogen politie en OM geen bewaarplichtdata gebruiken, omdat de wet buiten werking is gesteld. Ik heb een aantal vragen aan de Minister over de huidige situatie. Wat betekent dit concreet voor de lopende justitieonderzoeken? Gaan die nu mis of zijn er terugvalopties? Wat gebeurt er met de data die de telecombedrijven hebben opgeslagen? Worden die nu allemaal gewist? De Minister schreef daar gisteren wel een brief over, maar ik hoor het graag nog even mondeling. Wie draagt verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor wat er gebeurt met de gegevens die er nu zijn? Kunnen beide Ministers hier aanwezig toezeggen dat zij op zeer korte termijn in gesprek gaan met de telecombedrijven en dat zij het College bescherming persoonsgegevens bij die gesprekken gaan betrekken?

Dan voorbij aan de huidige situatie en kijkend naar de situatie waar het kabinet naartoe wil werken: een nieuwe Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Het kabinet wil dus vasthouden aan wettelijke bewaarplicht. Volgens mij wil een aantal partijen – dat zijn in elk geval de VVD, het CDA en de PvdA, las ik vandaag tot mijn verrassing – dat ook. Er ligt nu en conceptvoorstel ter consultatie. In dit algemeen overleg hoeven we het niet over dat wetsvoorstel te hebben. Ik wil echter wel aan de Minister en aan het kabinet duidelijk maken dat het wat ons betreft nu van zeer groot belang is dat het kabinet met een echt gedegen en zorgvuldig voorstel komt. Het kabinet heeft het vrij ver laten komen door zich door de rechter te laten terugfluiten, waardoor er nu een vacuüm is ontstaan. Het wat ons betreft te lankmoedig handelen van het kabinet maakt de opsporing moeilijker. Het wetsvoorstel moet aan alle voorwaarden van het Hof voldoen, want anders zal opnieuw blijken dat de bewaarplicht niet juridisch houdbaar is en dan komen we misschien weer in een situatie terecht zoals die waar we nu in zitten. Ik hoop wel dat het kabinet lessen heeft getrokken uit het verleden en nu wat nauwkeuriger zal omgaan met een aantal verdragen en met instanties die daarop wijzen. Het College bescherming persoonsgegevens heeft in zijn advies aangegeven dat het conceptwetsvoorstel tekortschiet en dat het zo niet naar de Kamer kan. Gaat de Minister terug naar de tekentafel of wil hij weer gewoon gaan doordenderen, zoals in het verleden de houding van het kabinet een beetje was?

Tot nu toe heeft het kabinet – dat is misschien wel mijn belangrijkste punt – niet weten te overtuigen in de onderbouwing van de noodzaak en het feit dat gegevens op geen enkele andere manier beschikbaar zouden zijn. Ook tijdens mijn werkbezoek aan de politie en eerder tijdens de rondetafelgesprekken bleek dat steeds een heel heikel punt. Er worden wel voorbeelden genoemd, maar er worden geen harde statistieken geleverd. De collega van de VVD maakte daar net al een paar goede opmerkingen over. Telecombedrijven bewaren ook data voor hun eigen bedrijfsvoering. Het is dus best mogelijk dat de datasets die telecombedrijven hebben heel goed bruikbaar zijn voor de opsporing. Misschien zijn die datasets wel ongeveer identiek aan de datasets die werden bewaard op basis van de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Kan de Minister van Economische Zaken eens met de sector om de tafel gaan zitten om dat in kaart te brengen, om te bekijken hoe de dataset van die telecombedrijven eruitziet en hoe bruikbaar die is?

De voorzitter: U zit aan de vijf minuten, mijnheer Verhoeven. Ik zie dat mevrouw Helder wil interrumperen. Misschien helpt zij u wel met wat extra spreektijd.

Mevrouw Helder (PVV): Ik ben altijd tot helpen bereid, voorzitter. Ik weet echter niet of mijn vraag daaraan bijdraagt. Ik heb de heer Verhoeven horen spreken over statistieken die zouden ontbreken. Wat voor statistieken bedoelt hij dan? Ook ik ben op werkbezoek geweest in Driebergen bij het KLPD. Daar hebben ze gewoon gezegd dat ze niet alle zaken kunnen bijhouden waarin onomstotelijk is vast komen te staan dat ze door middel van dataretentie zijn opgelost. Als dat de statistieken zouden zijn, denk ik dat de heer Verhoeven het antwoord al weet. Ik ben dus heel benieuwd welke statistieken hij dan wel bedoelt.

De heer Verhoeven (D66): De vraag van mevrouw Helder helpt inderdaad wel. Er wordt steeds gezegd dat zonder deze mogelijkheid heel veel dingen misgaan. Dan komen er altijd voorbeelden van allerlei verschrikkelijke zaken die zijn opgelost-met-dank-aan. Er zijn ook heel veel situaties waarin gegevens zijn opgevraagd zonder dat dit tot iets heeft geleid. Als je die gegevens opvraagt en het aantal keren bijhoudt, kun je ook best een stap zetten. Dit is een verregaande maatregel, want het is toch het opslaan van gegevens van burgers zonder enige verdenking. Je slaat immers gegevens van iedereen op. Dan kun je best de stap zetten dat je zegt in hoeveel procent van de gevallen dat toch een bijdrage heeft geleverd. Waarom moet de bewaartermijn bijvoorbeeld zes maanden zijn en bij andere gegevens een jaar? Hoe zit het met de gegevens die de telecombedrijven hebben opgeslagen ten opzichte van de gegevens die volgens de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens zijn opgeslagen? Als er tussen die twee datasets een verschil zit en dat een cruciaal verschil is, moet je ook kunnen onderbouwen dat dat het geval is. Laat het kabinet nu echt deugdelijk onderbouwen waarom hetgeen de telecombedrijven bewaren niet genoeg zou zijn. Dat is eigenlijk wat ons betreft de hoofdopdracht voor dit moment.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor toch een heleboel vragen komen van de D66-fractie die in de richting van de Minister worden gekatapulteerd, terwijl zij zelf niet aangeeft hoe die statistieken er dan uit moeten zien. Ik heb wel gehoord dat aangegeven zou kunnen worden in hoeveel procent van de gevallen het tot een oplossing heeft geleid en daarmee in hoeveel procent niet. Dat is dus schier onmogelijk. Ik heb tijdens het werkbezoek gewoon gehoord dat de deskundigen zeiden dat als zij dit instrument zouden missen, er een en zelfs wel twee poten onder hun stoel vandaan gezaagd zouden worden. We hebben verschillende casus waaruit blijkt dat het gewoon echt onmisbaar is. Ik ben dan toch een beetje bang dat D66 gaat haken aan de voorwaarden die ze in de wet ziet en vervolgens toch zegt: als de noodzaak niet is aangetoond, zijn wij tegen. Dat zou mijn vraag toch nog een keer zijn.

De heer Verhoeven (D66): Die samenvatting van mevrouw Helder klopt alvast. Als de noodzaak niet wordt onderbouwd, willen wij geen wettelijke bewaarplicht. Ik vind het vrij merkwaardig dat de PVV-fractie, met een aantal andere fracties in dit huis, zegt: als de politie of justitie tegen ons zegt dat zonder deze mogelijkheid hun opsporing zeer wordt beperkt... Dat zeggen ze. Dan is de vraag vervolgens of je kunt aantonen waarom dat zo is en of je kunt aangeven bij welke misdaden of bij welke zaken er heel veel gebruik is gemaakt van deze gegevens. Kun je aantonen welk percentage van uitvragen van gegevens tot een succes heeft geleid? Kun je duidelijk maken waarom de gegevens van de telecombedrijven niet voldoende zijn? Dat zijn allemaal concrete vragen. De politie zegt dan in al zijn oprechtheid dat dat heel erg lastig is, dat het moeilijk is om de succesfactor heel erg te isoleren omdat het een samenhang is van allerlei omstandigheden. Als je aan de ene kant zo'n verregaand instrument tot je beschikking wilt hebben en je dat tegelijkertijd eigenlijk niet kunt onderbouwen, vind ik dat een heel magere verdedigingslijn. Doe daar dan wat meer moeite voor.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik begrijp goed dat de heer Verhoeven die onderbouwing wil, maar hij schiet al meteen in de tabellen, grafiekjes en percentages. Is hij het met mij eens dat een robuuster inzicht geven ook op een kwalitatieve manier kan en dat dat niet per se hoeft in de vorm die hij nu voorstelt? Is het niet wat prematuur om al in percentages te gaan denken?

De heer Verhoeven (D66): Eerst vraagt de PVV-fractie of ik duidelijk kan maken hoe de onderbouwing eruit moet zien. Dan leg ik uit hoe de onderbouwing eruit zou kunnen zien en zegt de VVD dat het te prematuur is om te zeggen dat de onderbouwing er zo uit moet zien. Er wordt veel van me gevraagd, maar ik zal toch proberen om de heer Van Wijngaarden tegemoet te komen in mijn antwoord. De bal ligt nu bij het kabinet. Het kabinet zegt dat het een bewaarplicht wil. Rechters en verdragen hebben gezegd: dan moet je echt met stevige waarborgen komen en dan moet je echt de noodzaak stevig aantonen, want anders is het niet houdbaar. Dat hebben we gewoon gezien. Dat is helder. De Minister knikt. Er wordt gezegd dat je er zonder die onderbouwing van de noodzaak niet komt. Wat mij betreft zegt het kabinet nu in antwoord op vragen van de Kamer dat hij het gaat onderbouwen, dat hij het gaat laten zien. Dan is het vervolgens aan mij om te bezien of ik daar genoegen mee neem. Ik zeg niet van tevoren dat ik er geen genoegen mee neem. Ik zeg ook niet dat ik per se een paar grafiekjes wil zien. Ik wil wel echt wat meer dan alleen maar de stelling dat zonder deze mogelijkheid deze verschrikkelijke zaken niet opgelost kunnen worden.

De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik wil de heer Verhoeven slechts danken voor de opheldering.

De heer Verhoeven (D66): Mag ik dan twee afsluitende vragen stellen, voorzitter, met oog voor uw coulance?

De voorzitter: In twee zinnen.

De heer Verhoeven (D66): Ik vraag de Minister waaruit blijkt dat de bewaartermijn zes maanden tot een jaar moet zijn. Is aan de telecombedrijven gevraagd of hun data niet heel deugdelijk zouden kunnen zijn voor het gebruik voor de opsporing? Wat weten we over de effectiviteit? Hoeveel procent van de misdaad moet worden opgelost met de bewaarplicht?

Mijn excuses voor het uitlopen, voorzitter. Dank voor uw coulance.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wil ook de heer Van der Steur feliciteren met zijn mooie stap van de Kamer naar het departement. We zien uit naar een vruchtbare samenwerking.

(Het geluid valt weg.)

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, volgens mij is er een technisch mankementje. Ik hoor de heer Oskam niet meer via de microfoon spreken.

De voorzitter: We zoeken naar een oplossing. Ik zie dat het opgelost is. Dan gaan we rustig verder met de inbreng van de heer Oskam.

De heer Oskam (CDA): Als oud-officier van justitie en oud-rechter-commissaris weet ik hoe funest deze uitspraak is voor de opsporing en de vervolging, maar ook voor de aanpak van de misdaad. Een aantal weken geleden zijn we met de commissie voor Veiligheid en Justitie bij de Nationale Politie geweest om te praten over dataretentie. We hebben ook een hoorzitting gehad. De insteek van dat gesprek was om te kijken naar de noodzaak van verlenging van de bewaartermijn. Dit vonnis is natuurlijk een flinke streep door de rekening. Mijn vraag aan de Minister is allereerst wat nu precies de gevolgen zijn voor lopende strafzaken waarin reeds gebruik is gemaakt van die telecomgegevens. De Minister schrijft in zijn brief van gisteren dat de buitenwerkingstelling ernstige gevolgen zal hebben voor de beschikbaarheid voor opsporing en vervolging.

(De microfoon stoort ernstig)

De voorzitter: Mijnheer Oskam. Omdat we u heel graag willen horen, gaan we toch even een oplossing zoeken voor het probleem met de microfoon. Er wordt gebeld of er een technisch iemand langs kan komen. Ondertussen wisselt de heer Oskam van plaats met mevrouw Van Tongeren. De heer Oskam heeft weer het woord.

De heer Oskam (CDA): Ik vraag de Minister om hoeveel strafzaken het gaat en om wat voor soort strafzaken. Zijn er al zaken die stuklopen omdat juist deze gegevens het cruciale bewijs vormen?

Er is meermalen aangetoond dat bij de opsporing van bepaalde vormen van criminaliteit de toegang tot telecommunicatiegegevens onmisbaar was. Te denken valt aan ernstige misdrijven als het verspreiden van kinderpornografie en het rekruteren van personen voor de jihad. Ook in moord- en geweldzaken kunnen deze gegevens van doorslaggevend belang zijn voor een succesvolle opsporing en berechting. Deelt de Minister de mening van de CDA-fractie dat de negatieve gevolgen van de buitenwerkingstelling van de Wbt ten aanzien van de genoemde misdrijven zeer heftig zijn voor slachtoffers en nabestaanden, alsmede het rechtsgevoel in de samenleving aantasten? Ik weet dat de Staat in het kort geding ter verdediging heeft gezegd dat het niet gaat om zaken als fietsendiefstal. Dat weten wij ook. Het gaat natuurlijk om ernstige zaken. Ik wil graag weten hoe de Minister hier tegenaan kijkt. Graag verneemt mijn fractie ook welke oplossing de Minister ziet ten aanzien van de lopende strafzaken. Moeten deze voor bewijsvergaring opgeslagen telecomgegevens als verloren worden beschouwd? Dat zou een onverteerbare conclusie zijn voor de CDA-fractie en het zou ook niet stroken met het kabinetsbeleid zoals dat nu wordt gevoerd.

De regering geeft op 19 november in antwoord op vragen aan dat de resultaten van het WODC-onderzoek en de ervaringen uit de opsporingspraktijk laten zien dat het inkorten van de bewaartermijn voor de praktijk zeer onwenselijk is. De huidige bewaartermijnen worden door degenen die belast zijn met opsporing en vervolging als adequaat of zelfs te kort ervaren. Dat hebben we bij de politie kunnen zien en dat weet ik ook uit eigen ervaring.

Niet voor niets staat vandaag ook het jaarverslag van de Adviescommissie Afgesloten Strafzaken (ACAS) op de agenda. Mede gelet op de steeds grotere mogelijkheden van forensisch-technisch onderzoek lijkt het de ACAS verstandig om de bewaartermijn te verlengen. De reactie van de toenmalige Minister van Veiligheid en Justitie hierop was: «Het pleidooi van de ACAS onderstreept mijn voornemen om de bewaartermijnen van bepaalde categorieën politiegegevens waar nodig te verruimen en om de verschillende bewaartermijnen in onderlinge samenhang te bezien». De CDA-fractie wil graag weten hoe de regering dit voornemen en de eerdere stellingname van 19 november jongstleden in het schriftelijk overleg nu handen en voeten gaat geven, met betrekking tot lopende en ook toekomstige zaken. Dat wil de politie natuurlijk ook graag weten. De Minister schreef gisteren: «Bepaalde vormen van criminaliteit zijn nagenoeg uitsluitend op te sporen door het gebruik van historische telecommunicatiegegevens. Dit zal helaas gevolgen hebben voor de slachtoffers van ernstige misdrijven, omdat de opsporing niet of minder goed in staat zal zijn om daders te identificeren.» Ik herken dat wel. De CDA-fractie vraagt de regering aan te geven welke mogelijkheden politie en OM nog wel hebben. Zijn er afwijkingen of uitzonderingen mogelijk? Is de regering nog steeds van mening dat het bevriezen van gegevens geen vergelijkbaar en gelijkwaardig alternatief vormt voor het opvragen van verkeersgegevens die voortkomen uit een bewaarplicht?

De CDA-fractie wil ook van de regering weten hoe het staat met de nu zeer noodzakelijke aanpassing van de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Gaat zij hier heel veel haast mee maken in verband met de opsporingsbelangen? Op 31 december 2014 is de consultatie gesloten. Dat is inmiddels drie maanden geleden. Wil de Minister daar nu voortgang mee maken? Wat gaat er nu verder gebeuren met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik het goed beluister, wil de CDA-fractie eigenlijk gewoon door met de wet die net buiten werking is gesteld en waarvan het Europees Hof heeft gezegd dat de onderliggende richtlijn niet deugt. Hoe apprecieert de CDA-fractie het internationale verdrag of de uitspraak van de Nederlandse rechter? Zijn die gewoon irrelevant? We moeten toch door en eigenlijk een nog langere bewaartermijn invoeren. Hoor ik dat nu correct?

De heer Oskam (CDA): Uiteraard zal de CDA-fractie de uitspraak van de rechter respecteren. We moeten echter wel verder. We moeten kijken wat voor gevolgen dit heeft. Daarom hebben we dit debat. We moeten inventariseren wat voor gevolgen de uitspraak van de kortgedingrechter heeft en ook wat er internationaal geregeld is op dit moment. Andere landen lopen tegen hetzelfde aan. Ik kom straks op de situatie in Engeland terecht. Ik denk dat heel Nederland – politie en justitie, maar ook de burgers in Nederland – er recht op heeft om te weten wat hier leeft. Daarom is het toch zaak om hiermee verder te gaan, om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn en met elkaar in dit democratische proces te kijken wat de oplossing is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat antwoord kon ik niet zo heel erg goed volgen. We respecteren de verdragen, de richtlijn en de uitspraak van de rechter en toch wil heel Nederland dat het anders gaat. Is dat nu wat het CDA zegt: we willen unbedingt toch door, met langer bewaren en meer toegang?

De heer Oskam (CDA): Ik kan niet praten voor heel Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat zei u net wel, mijnheer Oskam.

De heer Oskam (CDA): Het is wel zo dat dit enorme gevolgen heeft voor de opsporingspraktijk. Uiteraard moet je uitspraken van rechters respecteren. Het is echter aan de wetgever om te kijken of die daar iets tegenover moet stellen. Daar zijn we nu mee bezig.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de situatie in het Verenigd Koninkrijk. De vraag is of de regering lering wil trekken uit de wijze waarop het Verenigd Koninkrijk er met een noodreparatie voor heeft gezorgd dat de Britse politie en justitie gewoon door kunnen gaan met het opslaan van telecommunicatiegegevens. Heeft de regering overwogen om sneller noodwetgeving tot stand te brengen?

De voorzitter: Ik geef dan graag het woord aan mevrouw Van Tongeren. We denken niet dat er sprake is van sabotage, maar het is wel vreemd dat de microfoon het bij haar wel weer deed. Maar goed, we draaien de bordjes weer om en mevrouw Van Tongeren krijgt het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ja, er zijn krachten in deze zaal die ervoor zorgen dat de fractie van GroenLinks haar inbreng kan leveren.

Ik heb vanmorgen even in de boekhandel gezocht, want ik wilde de Minister het boekje van Michiel Princen aanbieden. Dat is niet gelukt, maar ik ga het alsnog zien te regelen. Ik vind namelijk dat een nieuwe Minister in elk geval de eerste keer dat deze commissie met hem debatteert een aanmoedigend en ondersteunend cadeau verdient. We hopen dat de bewindspersonen op Veiligheid en Justitie nu wel privacy een warm hart gaan toedragen en ook alle raadgevingen over dataretentie en automatische nummerbordherkenning snel gaan overnemen.

Het vrije internet kent veel bedreigingen. De bedreiging die uitgaat van de overheid is misschien niet de grootste, maar wel de zorgelijkste wat GroenLinks betreft. Miljoenen mensen die nooit iets hebben misdaan, zijn slachtoffer van de grootste privacyschending ooit: de bewaarplicht van datacommunicatiegegevens. Die privacyschendingen worden vaak verkocht onder het mom van het vergroten van de veiligheid. Het lijkt me goed dat als V en J de bewaarplicht wil handhaven, inderdaad wordt aangetoond – andere collega's hebben dat ook al gezegd – dat die echt effectief is en dat er een langere termijn nodig is dan de termijn waarop telecomoperators toch al gegevens bewaren. Dat doen zij bijvoorbeeld voor het maken van hun rekeningen, hoorden wij in de hoorzitting.

Ik kom op de effectiviteit. We kregen een brief van Bits of Freedom over de brand in de centrale van Vodafone. Het belverkeer lag dagen plat. Verkeers- en locatiegegevens konden slecht of niet doorgegeven worden. Toch zeiden politie en justitie dat de schade zeer beperkt was. Of het is superbelangrijk en je kunt bijna niet vervolgen zonder, of de schade is zo beperkt dat je je af moet vragen of je echt zo'n grote privacyschending nodig hebt voor zo'n beperkt effect.

Er is ook een plan om op bepaalde wegtrajecten van alle passerende voertuigen het kenteken te registeren. Graag hoor ik van de Minister hoe hij aankijkt tegen dit soort mega-aantastingen van de privacy. Weegt de investering in al deze middelen en het bewaren van de gegevens op tegen de privacy-aantasting? GroenLinks is daar zeker nog niet van overtuigd. Er zal wat stevigs op tafel moeten komen om GroenLinks ervan te overtuigen dat deze privacy-aantasting echt nodig is voor de opsporing. Ik wijs onder andere op het boek van Michiel Princen. Hoeveel mensen kunnen nu eigenlijk hightech gegevens rechercheren?

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor mevrouw Van Tongeren van GroenLinks zeggen dat aangetoond moet worden dat deze aantasting van de privacy noodzakelijk is. Ik heb haar echter niet horen zeggen dat het Hof van Justitie heeft erkend dat het bewaren van gegevens noodzakelijk is voor opsporing van ernstige misdrijven, dus dat er wel degelijk een algemeen belang is bij de bewaring van gegevens. Kan zij dat ook in haar betoog meenemen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks zou het als volgt geregeld willen zien. Als er een verdenking is rond een bepaalde groep of een reden om ergens naar te kijken moeten die gegevens, zelfs voor een rechter heeft getoetst, bevroren kunnen worden. Als dan blijkt dat alle mensen in straat A toch niet betrokken zijn bij kinderpornonetwerk, moeten die gegevens onmiddellijk vernietigd worden. Wij zeggen dus niet dat je die gegevens niet mag gebruiken voor rechercheren. Wij leggen de nadruk erop dat het de kwaliteit van de recherche moet zijn, met alle mogelijkheden die er nu al zijn, om ernstige misdaad en ook andere misdaad op te kunnen sporen. Wij zijn er niet van overtuigd dat zo'n grootschalige privacy-inbreuk noodzakelijk is om in Nederland ernstige misdaad te vervolgen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor mevrouw Van Tongeren zeggen dat bij een verdenking gegevens gebruikt mogen worden. Een verdenking moet echter ook wel ontstaan. Die ontstaat vaak ook doordat gegevens aan elkaar gekoppeld worden. Als ik mijn collega van de fractie van GroenLinks beluister, mag je de gegevens realtime gebruiken en moeten ze daarna acuut vernietigd worden. Dan is het toch schier onmogelijk om gegevens te koppelen waardoor een verdenking zou kunnen ontstaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met alles wat wij hebben gelezen in de documenten die wij tot ons genomen hebben en alles wat wij in de hoorzitting hebben gehoord, zijn wij er niet van overtuigd dat een verdenking die uiteindelijk ook tot een veroordeling leidt en waardoor dus criminaliteit wordt bestraft vaak ontstaat door de koppeling van deze grote hoeveelheid gegevens. Dat is een beetje in de lijn van wat D66 ook zegt. We hebben dus meer overtuiging nodig van de noodzaak van zoiets heftigs voordat we ermee kunnen instemmen.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We hebben zelf een initiatief voorliggen om er in eerste instantie voor te zorgen dat de situatie in Nederland overeenkomt met de uitspraak van het Europese Hof, het schrappen van die richtlijn. Wij zeggen dus: schrap die bewaarplicht. Zelfs deskundigen zeggen dat terugkeer naar de oude situatie, de situatie in Nederland voor de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens, ook al spanning kan opleveren met de geldende Europese regels. Daar hoor ik graag een reactie van de Minister op. Als er een nieuw initiatief komt van de regering, hebben wij echt een heel stevige onderbouwing nodig voordat wij kunnen zeggen dat het ons verstandig lijkt. We zien oude verkeersgegevens nauwelijks een rol spelen in strafzaken. We halen dat uit hetzelfde WODC-onderzoek van anderhalf jaar geleden.

We zien ook met regelmaat fundamentele fouten. Ik had gisteren graag een mondelinge vraag aan de Minister willen stellen, dus dat doe ik nu maar. Het is een vraag over de journalist Anne Boer van de Stentor. Justitie zegt dat alleen na heel strenge afweging belgegevens van journalisten opgevraagd kunnen worden. Nu bleek dat een zaaksofficier van justitie op eigen gelegenheid zonder tussenkomst van anderen kon beslissen om de belgegevens van niet eens een gewone Nederlander, maar zelfs van een journalist op te vragen. Wat ons betreft toont dat aan dat er stevige tekortkomingen zitten in het systeem.

De vraag is hoe makkelijk iedereen bij al die gegevens kan en wat de effectiviteit is voor de daadwerkelijke veroordelingen voor zware misdaad. Daar zijn wij zeker niet van overtuigd.

Er ligt al heel veel informatie bij providers, zoals D66 al zei. Kan de Minister overleggen over wat daar al ligt? Is het niet ruim voldoende om daarbij te kunnen komen als er een verdenking is ten aanzien van een groep of een individu? We willen ook graag weten wat er gebeurt met de gegevens die voor de uitspraak van het Hof zijn opgeslagen en die daar liggen, maar die eigenlijk the fruits of the forbidden tree zijn. Wordt daar nu wel in gewinkeld of wordt daar ook niet meer naar gekeken?

Ik heb nog een vraag, misschien aan de Minister van Economische Zaken of ook aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Hoe kijken zij aan tegen de kostenverdeling? Over het algemeen gaat een apparaat efficiënter om met zaken als het zelf de kosten draagt. De kosten slaan nu neer bij de telecomproviders. Dan is het makkelijker om te zeggen: sla alles maar anderhalf jaar op. Je hoeft er immers niet voor te betalen.

De voorzitter: U zit op vijf minuten, mevrouw Van Tongeren. Misschien kunt u de rest in uw tweede termijn aan de orde stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat kan ik proberen. Ik heb ook een aantal vragen al bij interruptie gesteld. Misschien kan de Minister van Veiligheid en Justitie in elk geval op de vraag ingaan of het kleine aantal mensen, fte's, dat in het Team High Tech Crime, die dus echt hoogopgeleid zijn en die het moeten redden, zich hier wel toe verhoudt. Moet dan de oplossing dan komen uit de toegang tot zo ongelooflijk veel data van onschuldige burgers?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Uiteraard ook namens de PvdA-fractie een hartelijk welkom en een succeswens aan de nieuwe Minister.

Ik wil beginnen met een korte opmerking over de informatie die we gisteren kregen over het koppelen van databestanden. Ik heb de lijst met alle mogelijke koppelingen nog niet helemaal doorgespit. Een aantal kon ik er op het eerste gezicht wel plaatsen. Wat ik een zorgelijke omschrijving vond bij de wetgeving waar de koppelingen op gebaseerd zijn, is de tekst «nader uit te zoeken». Begrijp ik dan goed dat onduidelijk is op welke juridische basis deze koppelingen gemaakt zijn? Dat lijkt me onwenselijk. Kan de Minister van Veiligheid en Justitie dat «nader uit te zoeken» toelichten?

In dit debat worden stevige stellingen betrokken. De VVD meent dat de opslag van telecomgegevens nodig is om de verwerpelijke activiteiten van, bijvoorbeeld, Robert M. op te kunnen sporen. Ik geloof dat de VVD-fractie niet helemaal scherp heeft welke gegevens er precies worden opgeslagen. Bij een internetsessie wordt immers opgeslagen welke sites er worden bezocht of welke mails er via webmail worden verstuurd, niet de gegevens van de mails. Ik denk dat dat toen niet de kern van de digitale opsporing is geweest. Deze manier van opslag van telecomgegevens is niet het ultieme middel om alle digitale criminaliteit te bestrijden.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Acht mevrouw Oosenbrug het dan in ieder geval mogelijk dat de bewaarplicht eraan heeft bijgedragen dat er inzicht kon worden verkregen in wie met wie contact had gehad? Het gaat daarbij niet om de inhoud van het contact, maar om het netwerk. Volgens mij doelde de Minister van Justitie daar vorige week op.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Zeker, de bewaarplicht heeft er inderdaad toe geleid dat men kon zien wie met wie contact heeft gehad. Alleen is het de vraag welke gegevens bij de provider aanwezig zijn en of daar echt een bewaarplicht van een jaar voor nodig is. De collega van D66 stelde die vraag al en ik kom daar straks uitgebreider op terug. Gaat het niet eerder om de snelheid van de opsporing? Er zijn veel meer wegen. Wat ik nog belangrijker vind, is dat de meeste data die bij de zaak van Robert M. werden betrokken afkomstig waren uit diens persoonlijke computer. Uit meer opsporingszaken blijkt dat er veel meer informatie wordt gehaald uit iemands mobieltje, iPad of eigen computer dan wordt verkregen met behulp van de bewaarplicht. Ik wil daar dus heel kritisch naar kijken en heb daar ook een aantal kritische vragen over.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Dan denk ik dat mevrouw Oosenbrug het met mij eens is dat we de Minister van Justitie die er nu zit, moeten vragen om hierop in te gaan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Ik ga weer verder met mijn betoog.

Aan de andere kant is men van mening dat deze opslag van telecomgegevens een grote inbreuk op de privacy is. Ook daarop valt wat af te dingen, omdat de telecombedrijven een groot deel van hun gegevens zelf al opslaan, voor hun eigen bedrijfsvoering. Deze gegevens kunnen ook zonder een centrale opslag worden gevorderd door de officier van justitie. Een groot deel van de gegevens wordt dus al sowieso bewaard. De PvdA-fractie vindt het vooral belangrijk om een goede balans te vinden tussen de bescherming van onze privacy en het opsporen van strafbare feiten. Daarom horen wij graag van de regering welke gegevens telecombedrijven voor hun bedrijfsvoering opslaan. Wat is daarbij het verschil met de verplichtingen van de wet en welke bewaartermijnen hanteren de bedrijven op dit moment? Als telecombedrijven gegevens consistent opslaan zonder wettelijke verplichting, is het ook relevant om te weten hoe betrouwbaar die zijn. Graag een reactie van de Minister.

Mijn fractie vindt het bemoedigend dat in de plannen van de regering de toegang tot de centrale opslag beter wordt beschermd dan de vordering van gegevens bij telecombedrijven. Dat gebeurt allereerst door de benodigde toestemming van de rechter-commissaris voor het opvragen van gegevens bij de centrale databases. Deze toestemming vormt een goede waarborg voor een proportioneel gebruik van de database, zodat privacygevoelige gegevens niet te pas en te onpas kunnen worden gebruikt, bijvoorbeeld voor die spreekwoordelijke fietsendiefstal. Dat is een duidelijk rem op het gebruik van de database. De privacy van telecomgebruikers is daarbij gebaat. Zou de kern van de wetgeving niet moeten zijn dat een provider alleen een antwoord op zo'n vraag moet leveren bij een echt concrete verdenking? Op die manier ga je naar een informatieplicht. Graag een reactie van de Minister.

Na zes maanden wordt de inzage van gegevens beperkt tot uitsluitend misdrijven met een maximumstraf van acht jaar of langer. Dat lijkt een stap vooruit, want zodoende beperken we na een halfjaar de toegang tot alleen die voor de oplossing van zeer zware misdrijven. Het is voorstelbaar dat bij zulke complexe misdrijven een langere termijn voor de inzage een meerwaarde voor de opsporing kan opleveren. Ik wil wel graag weten in hoeveel gevallen inzage in telecomgegevens heeft geleid tot het oppakken en veroordelen van criminelen. Ook de collega van de VVD wilde daar wat meer inzicht in krijgen. De PvdA-fractie vraagt de Minister of hij deze gegevens kan verzamelen en naar de Kamer kan sturen.

De regering wil waarborgen dat de aanbieder de telecomgegevens binnen het terrein van de Europese Unie opslaat. Daarmee vergroten we de invloed en de bescherming van de gegevens; een onderwerp dat we meer en meer tegenkomen. Na lezing van het kritische rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) vind ik het belangrijk dat een onafhankelijke partij zorgt voor het beleid, het toezicht en de toetsing met betrekking tot de toegang tot de data, en dat daarover verantwoording wordt afgelegd. Hoe gaat de Minister dat waarborgen?

Wij begrijpen dat de regering dit wetsvoorstel snel naar de Kamer wil sturen om de gevolgen voor de opsporing te minimaliseren. Wij willen echter niet dat de zorgvuldigheid van de behandeling van het wetsvoorstel in het gedrang komt, vanwege het scherpe oordeel van de rechter. De PvdA vindt dat de kern van de wetgeving moet zijn dat een vraag aan een provider alleen een antwoord moet opleveren indien er een concrete verdenking is, en alleen dan.

De heer Verhoeven (D66): Ik kan me aansluiten bij de grote lijnen van het verhaal van mevrouw Oosenbrug. Zij kijkt heel erg naar de data die de telecombedrijven sowieso opslaan voor de eigen bedrijfsvoering. Zegt zij ook dat die datasets voor een betere onderbouwing moeten worden vergeleken met de sets die op basis van de Wet bewaarplicht zouden ontstaan? Is ook voor haar het verschil tussen die twee databakken de leidende vraag bij die onderbouwing?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Mijn antwoord daarop is: ja.

De heer Verhoeven (D66): Dat is heel mooi. In dat geval stel ik aan mevrouw Oosenbrug een soortgelijke vraag als aan de heer Van Wijngaarden. Stel dat uit de vergelijking van die sets blijkt dat daartussen weinig verschil bestaat en dat je dus prima met die bedrijfsvoeringgegevens van de telecombedrijven zou kunnen werken. En stel dat deze Minister deze Wet bewaarplicht desondanks doordrukt. Wat doet de PvdA-fractie dan?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik ben erg benieuwd naar de sets; zijn ze inderdaad vergelijkbaar en inzetbaar? Maar we gaan in dat geval die bewaarplicht wel bij de providers neerleggen. Hoe leg ik dat eens goed uit... Volgens mij zijn we het er in de Kamer allemaal over eens dat er een duidelijke balans moet zijn tussen privacy en veiligheid en dat er een goede opsporingsmogelijkheid moet zijn. Daarvoor moet er naar die data kunnen worden teruggegrepen. Begrijpt u het zo?

De voorzitter: Dat is helder.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U zegt «helder», voorzitter, maar mij is het eerlijk gezegd helemaal niet helder. Ik begrijp dat de heer Verhoeven nu even niets meer mag zeggen en daarom vraag ik mevrouw Oosenbrug maar of ze wat helderder kan antwoorden. Het standpunt van de PvdA-fractie is mij namelijk niet helemaal duidelijk. Dat zou misschien niet eens zo erg zijn als dat alleen gold voor de SP-fractie, maar ik vind dat de luisteraars thuis, ons volk, wel recht heeft op duidelijkheid over de visie van mevrouw Oosenbrug. Vindt zij dat er wel of geen bewaarplicht mag bestaan separaat van het bewaren van telecomgegevens door telecomproviders, dat al gebeurt?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Daar moet ik even goed over nadenken. De vraag gaat natuurlijk over dataopslag. De Europese rechter heeft daarvan gezegd: dat gaan we niet meer doen. Mijn fractie stelt voor om naar een informatieplicht te gaan. Die houdt in dat er data beschikbaar moeten zijn. Zo kom je nooit helemaal van dataopslag af. Ik stel daarbij alleen de vraag of de datasets die de providers op dit moment opslaan, anders zijn dan wat de overheid opslaat. Zeg ik het zo goed? Ik wil eerst een helder antwoord op die vraag. Ik zie ook graag een onderbouwing van de bewering dat bepaalde zaken niet zouden kunnen worden opgelost zonder deze dataopslag en dataretentie.

De voorzitter: Is het nu helderder, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Bijna, voorzitter. We zijn het volgens mij grotendeels wel met elkaar eens; dat bleek tot dusver ook wel bij de werkbezoeken. Zowel de SP-fractie als de PvdA-fractie vindt dat er sprake is van een inbreuk en schending van privacy bij de Wet bewaarplicht. Ik snap ook dat mevrouw Oosenbrug zegt dat een deel van die data al wordt bewaard en dat de politie en de recherche daar ook hun voordeel mee kunnen doen. Moet ik dit dus opvatten als een pleidooi in de richting van deze Minister om te bekijken welke informatie er al beschikbaar is, zodat we kunnen afstappen van die Wet bewaarplicht telecommunicatie- en internetgegevens? Moet ik dit pleidooi zo opvatten dat we volgens haar kunnen volstaan met de gegevens die sowieso door de telecomproviders worden bewaard voor de bedrijfsvoering, en dat de politie daar een beroep op moet kunnen doen als dat nodig is voor een concrete verdenking? Of is haar pleidooi anders?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ja. Ik ben blij met deze opmerking van mevrouw Gesthuizen. Ik probeerde dat in mijn betoog aan de Minister mee te geven. Laat hem bekijken of die datasets gelijk zijn en welke informatie er eventueel ontbreekt, en daarop aansluitend of we de ontbrekende informatie ook echt nodig hebben en of deze helpt bij de opsporing of veroordeling. Daarover heb ik aan de Minister een aantal vragen gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant een felicitatie aan oud-collega Van der Steur. Ik zou in dit licht graag parafraseren wat collega Van der Staaij gisteren tegen de nieuwe Staatssecretaris zei: een woord van dank is op zijn plaats omdat de heer Van der Steur het hoge ambt van volksvertegenwoordiger heeft losgelaten om dienaar van de Kroon te worden. Dat is iets van een opoffering, dus dank voor het feit dat hij het land ook zo wil dienen.

Met betrekking tot het thema van vandaag ben ik zeer benieuwd naar de manier waarop deze Minister zal varen bij het zoeken naar een balans tussen privacy en veiligheid. Die discussie is heel belangrijk. We komen haar op allerlei plekken tegen, zeker ook bij dit thema. Ik wil daarbij markeren dat de ChristenUnie blij is met het feit dat we een rechter hebben die kan toetsen en dat er een handvest is waaraan kan worden getoetst. Soms moet er immers worden gezocht naar de juiste balans. Wij hebben dan tegenspraak nodig, ook rechterlijke tegenspraak. Het was heilzaam dat die tegenspraak kwam, en wel in de vorm van uitspraken van de rechter.

De bewijslast voor nut en noodzaak van de nieuwe wet ligt bij de Minister. Hij zal daar zelf van overtuigd zijn, maar voor ons zal hij echt met die bewijslast moeten komen. Ik kwam bij de voorbereiding in de stukken namelijk een opmerkelijke combinatie tegen: enerzijds wordt er gesteld dat het internetspoor soms het enige spoor is, wat maakt dat we dat echt nodig hebben; anderzijds wordt het WODC aangehaald, dat zegt dat niet valt vast te stellen wat de concrete effecten zijn van de invoering van de Wet bewaarplicht telecommunicatie- en internetgegevens op het gebruik van verkeersgegevens in de opsporingspraktijk. Soms is het dus het enige spoor, maar het kan ook niet helemaal duidelijk worden gemaakt. Dat is een vreemde combinatie, waarover echt helderheid moet komen. De Kamer heeft hier al vragen over gesteld. Volgens mij heeft deze nieuwe Minister echt de opdracht om die zaken aan te tonen en bij elkaar te brengen.

Wat voor gevolgen heeft het plotselinge vervallen van de andere wet? We kunnen immers laten zien hoe we onszelf in de vingers kunnen snijden in de opsporingspraktijk. Is de bestrijding van terrorisme, mensenhandel, kinderporno lastiger geworden? Wat voor effecten heeft dat op lopende rechtszaken? Collega Oskam stelde die vraag al, en ik sluit me graag bij hem aan. Die vragen zijn belangrijk; ze moeten worden beantwoord. Ik vraag de Minister ook om te reflecteren op de gang van zaken. Een jaar geleden werd de Europese richtlijn ongeldig verklaard. In juli zei de Raad van State dat dat gevolgen heeft voor onze wetgeving. Pas in november reageerde het kabinet erop. Uiteindelijk moest er een kort geding aan te pas komen om ervoor te zorgen dat die wet niet overeind kon blijven. Hadden we niet veel eerder ná die uitspraak in Europa van april vorig jaar moeten handelen en reageren? Ik spreek de Minister aan als Minister, dus niet als persoon. Had daar niet sneller en adequater op moeten worden gereageerd? Dat is een vraag die we al terugkijkend moeten beantwoorden.

De heer Oskam (CDA): Ik worstel een beetje met de vraag over de onderbouwing van de effectiviteit van de bewaargegevens. De collega's Verhoeven en Oosenbrug legden die al op tafel, en nu de heer Segers ook. Incidenteel zijn er altijd wel zaken die alleen met behulp van die bewaargegevens kunnen worden opgelost. Daarom ook kwam het WODC met de conclusie dat het lastig is om dit aan te tonen. In het algemeen moet al het bewijs in zijn onderlinge samenhang worden beschouwd, maar die locatiegegevens en bewaargegevens kunnen de politie net even op het goede spoor zetten. Je kunt je daarbij afvragen of er wel degelijk sprake van een 100%-hit is. Hoe ziet de heer Segers dit praktisch? Wat moeten de Minister en de politie de Kamer aanleveren voordat de partijen die grote twijfels hebben, overstag gaan?

De heer Segers (ChristenUnie): Allereerst zijn de extra waarborgen die zijn aangekondigd in de brief, dus het inbouwen van extra checks and balances, al verbeteringen. Maar als een rechter oordeelt dat iets niet proportioneel en subsidiair is met betrekking tot het nagestreefde doel, dan moet je met een nieuwe wet wel van heel goeden huize komen. Dan moet je nut en noodzaak daarvan echt hard kunnen aantonen; anders word je later weer teruggefloten door de rechter, die immers aan datzelfde handvest kan toetsen. We hebben nu één keer onze neus gestoten. We kunnen dat geen tweede keer doen, dus we moeten echt met voorbeelden kunnen aantonen dat we deze wet nodig hebben. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij destijds, in 2009, voor de wet hebben gestemd. Ikzelf maakte toen geen deel uit van de fractie, maar daar verschuil ik me niet achter. Wij hebben daar toen voor gestemd, omdat het tegengaan van terrorisme, het opsporen van kinderporno en het tegengaan van mensenhandel ontzettend belangrijk is. Alleen heiligt dat hoge doel niet alle middelen. Kortom, de bewijslast ligt nu bij de Minister en de wetgever. Wij kunnen er pas mee instemmen als we, na het advies van de Raad van State, zeker weten dat we niet nog een keer onze neus gaan stoten. Het oordeel van de Raad van State zal dus heel belangrijk zijn. Hij wordt over dit wetsvoorstel geconsulteerd en zal het naast het handvest leggen. Wij zien zeer uit naar het wijze oordeel van de Raad van State.

Tot slot. Uit de evaluatie van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens komt naar voren dat zowel de taakuitvoering van politie en justitie als de bescherming van de privacy van burgers moet worden versterkt. Het kabinet wil daarmee aan de slag gaan. Ik maak me zorgen over het tempo. Er lijkt niet veel haast te worden gemaakt met de verschillende verbeteringen. Het kabinet verwijst bijvoorbeeld eerst naar de herziening van het Wetboek van Strafvordering en de introductie van het digitale dossier in 2016. Er wordt van alles in kaart gebracht. Dat is zorgvuldig, maar dit zal wel met enig tempo moeten gebeuren. En ook hiervoor geldt dat daarbij de juiste waarborgen voor de privacy moeten gelden. Ik vraag dus om tempo en zorgvuldigheid; in balans, maar wel met enige vaart.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik was eigenlijk al een beetje bang voor wat er nu gebeurt, namelijk dat dit hele debat over dataretentie gaat en niet over allerlei andere belangrijke privacyonderwerpen. En dat terwijl ik er juist zo naar had uitgezien om over heel veel andere onderwerpen van gedachten te wisselen met deze nieuwe Minister van Veiligheid en Justitie en de, niet minder gewaardeerde, Minister van Economische Zaken. De laatste zit er al wat langer, dus hij krijgt niet de felicitaties die de nieuwe Minister nu wel van mij krijgt.

Ik begin met de dataretentie, maar wil dat wel kort houden omdat zovele collega's mijn zorgen over de ontwikkelingen op dit terrein al hebben verwoord. Ik denk dat de heer Kohnstamm van het College bescherming persoonsgegevens ons tijdens het rondetafelgesprek over dataretentie heel duidelijk heeft weten te vertellen wat het belang is van het principe dat je door de overheid met rust wordt gelaten, tenzij er iets aan de hand is. Men heeft het recht om niet als verdachte te worden aangemerkt als daar geen reden voor is. Het gaat mij om het zomaar verzamelen van allerlei gegevens van mensen, hetzij over waar ze met hun autootje op de snelweg rijden via ANPR (Automatic NumberPlate Recognition), hetzij via Passenger Name Record (PNR) dat bijhoudt waar ze heen vliegen en met wie ze al dan niet halal vlees eten. Dataretentie is het lukraak opslaan van allerlei gegevens van burgers. Ik krijg daarbij echt het gevoel dat ik als burger al bij voorbaat verdacht ben, ook al heb ik helemaal niets gedaan. Wat dat laatste betreft zal de Minister mij echt moeten geloven.

De rechters zijn redelijk duidelijk geweest, maar ze hebben voor de regering natuurlijk wel ruimte overgelaten om opnieuw aan de slag te gaan. Ik sluit me daarom aan bij de collega's die hebben gezegd dat we hierbij heel zorgvuldig te werk moeten gegaan. Ik wil zelf benadrukken dat ik er, ook al is het moeilijk en levert het meerwerk op, desondanks grote behoefte heb aan een kwantificering en dito kwalificatie. Volgens mij heeft de heer Verhoeven die wens nog het scherpst uitgedrukt. Iedereen weet dat Robert M. verschrikkelijke misdrijven heeft gepleegd en dat het ontzettend goed is dat dit soort criminelen uiteindelijk kunnen worden opgepakt en bestraft en dat daarbij ook nog een netwerk kan worden opgerold. Maar laten we die zaken nu eens kwantificeren. De heer Van Wijngaarden had het over «prematuur». Ik vind het juist prematuur om van iedereen zomaar allerlei gegevens op te slaan, met de bewering dat dat ontzettend goed en belangrijk is en dat er verschrikkelijke dingen gebeuren als we dat niet meer zouden kunnen doen, omdat we dan geen boeven meer zouden kunnen pakken. Natuurlijk wil ook ik niet dat dat gebeurt, maar ik vind dat we het over de cijfers moeten kunnen hebben. Daarom ook van mijn kant deze oproep aan de Minister.

Ik voel met de Partij van de Arbeidfractie mee dat de mogelijkheden van het gebruik van gegevens die de telecomproviders al bewaren ten behoeve van een adequate bedrijfsvoering, tegen het licht moeten worden gehouden. Het is al mogelijk voor de politie en het Openbaar Ministerie om die gegevens te raadplegen, dus we zouden kunnen bekijken of we daar niet een heel eind mee uit de voeten zouden kunnen. Mijn fractie heeft altijd een zeer principieel standpunt ingenomen ten opzichte van dataretentie en ik denk dat ik dat maar handhaaf.

Ik ga kort verder over een aantal andere zaken, zoals FinFisher. De vorige Minister heeft toegegeven dat er op afstand wordt ingebroken op computers. Artikel 125i van het Wetboek van Strafvordering gaat alleen over het doorzoeken van een plaats. Bij de totstandkoming van dit wetsartikel is niet aangegeven dat het ook van toepassing moet zijn op het inbreken op computers. Hoe ziet de nieuwe Minister dit? Er wordt geheimzinnig gedaan over de precieze werkwijze en effectiviteit. Waarom zou je daar geheimzinnig over moeten doen? Het is toch vervelend als er moet worden gecontroleerd of de maatregelen wel proportioneel zijn?

Nu de stealth-sms. De regering wil ook niet achteraf openbaar maken hoe vaak de politie de stealth-sms heeft ingezet. Dat zou de werkzaamheden van de politie namelijk bemoeilijken. Het waarom is mij totaal niet duidelijk. Ik stel dezelfde vraag als daarnet. Ik wil goed kunnen controleren of een middel proportioneel is en wordt ingezet. Op deze manier kan ik dat niet. Het lijkt er steeds meer op dat de regering het liefst zo weinig mogelijk informatie over opsporingsmethoden openbaar wil hebben en dat ze niet wil zeggen welk middel hoe vaak wordt gebruikt, maar dat kan nu eenmaal niet in een democratische rechtsstaat.

Nog een korte vraag die meer is gericht aan de Minister van Economische Zaken. Een paar maanden geleden werd het land weer opgeschrikt met plaatjes van George Orwells 1984. Het ging over de Samsung-tv die zou kunnen afluisteren. Samsung had letterlijk in zijn voorwaarden gezet dat mensen zich ervan bewust moeten zijn dat ook gesproken woorden die persoonlijke of gevoelige informatie bevatten, worden opgenomen en verstuurd als onderdeel van de stemherkenning. Inmiddels is dat weer gewijzigd, maar ik moest toen een beetje denken aan wat er met ING gebeurde: er wordt een plannetje gelanceerd, dan komt er publieke druk en uiteindelijk wordt het voorstel weer ingetrokken. Ik zou het heel prettig vinden om van het kabinet te horen hoe het tegen dit soort ontwikkelingen aankijkt. Meent het kabinet dat een eventuele schending van de privacy hierdoor voldoende is afgedekt in de wetten die we nu hebben? Zo nee, wanneer kunnen we de visie van de Minister hierop verwachten?

De vergadering wordt geschorst van 11.16 uur tot 11.32 uur.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Mag ik u allereerst dankzeggen voor uw welkomstwoord aan het begin van dit algemeen overleg? Ook een bijzonder woord van dank aan alle individuele woordvoerders, die mij zonder enige uitzondering veel succes hebben toegewenst en mij hebben gefeliciteerd met de aanvaarding van deze functie. De heer Segers had het zo mooi over «dienaar van de Kroon». Ik dank mevrouw Van Tongeren van GroenLinks voor het boek dat ik gisteravond in ontvangst mocht nemen. Dat zal ook een mooie impuls geven aan de benodigde verdere versterking van de kwaliteit van de Nationale Politie. Wat ik verder heel bijzonder vind, is dat mevrouw Helder mij een glimlach heeft geschonken. Ik weet uit ervaring dat dat een bijzonder voorrecht is en ik waardeer dat enorm. Ten slotte wil ik de leden bedanken die de stoelendans hebben georganiseerd; daarmee heb ik een bijzondere vorm van welkom gekregen. Het geeft een heel goed gevoel om, zo'n korte tijd na mijn vertrek, op deze wijze weer in de Kamer te worden ontvangen.

De bescherming van de persoonlijke levenssfeer staat hoog op de agenda bij iedereen in Nederland. Dat blijkt niet alleen uit het aantal hier aanwezige woordvoerders, maar vooral ook uit de belangstelling hier in de zaal en de ongetwijfeld vele luisteraars die dit algemeen overleg via internet volgen. Heel veel mensen hebben terecht veel gevoel bij de bescherming van hun persoonlijke levenssfeer. Dat wordt misschien wel versterkt door het gegeven dat de begrippen «veiligheid» en «persoonlijke levenssfeer» vaak als tegenpolen worden gezien, alsof het een keuze zou betreffen tussen het een en het ander. Dat is voor mij niet het geval. Beide begrippen liggen naar mijn stellige oordeel in het verlengde van elkaar. Uiteindelijk gaat het steeds om de bescherming van onze inwoners. De burger die wordt geconfronteerd met een aantasting van zijn veiligheid zal er weinig begrip voor hebben als er informatie werd vernietigd die nodig is om die aantasting ongedaan te maken of om de dader op te sporen. Diezelfde burger heeft vragen als er voorstellen zijn om bepaalde gegevens van hem op te slaan; hij is immers zelf geen verdachte van enig strafbaar feit. Dat is nu precies het dilemma waar ook deze Minister van Veiligheid en Justitie zich in bevindt. Ik heb gehoord dat de Kamer in brede zin van mening is dat het moet gaan om een zoektocht naar de juiste balans. Die zoektocht is in de Europese Unie vormgegeven door de desbetreffende richtlijn, die uiteindelijk niet akkoord is bevonden, en in Nederland door onze eigen wet- en regelgeving.

Ik ben ervan overtuigd dat privacy niet mogelijk is zonder veiligheid. Maar ook het omgekeerde geldt: je kunt in ons land geen veiligheid hebben zonder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het is essentieel dat burgers zich vrij in het maatschappelijk verkeer kunnen bewegen en daarbij vrij gebruik kunnen maken van communicatievoorzieningen. We moeten echter inzien dat de persoonlijke veiligheid van burgers wordt aangetast door de misdragingen van anderen. De overheid heeft tegelijkertijd de verplichting om de veiligheid te waarborgen; dat wordt door iedereen van de overheid verwacht. Zelfs onder de aanhang van de meest uitgeklede liberale staatsvisie, die van de zogenaamde «nachtwakerstaat» waarin de overheid zich nergens mee moet bemoeien, is iedereen het erover eens dat de overheid de verplichting heeft om de veiligheid te waarborgen. We kunnen er niet omheen dat telecommunicatiegegevens soms nodig zijn om verdachten of daders op te sporen. Het gebruik van die gegevens mag dan ook niet alleen worden gezien als een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer; het is ook nodig om de vrijheid van de samenleving te waarborgen. Het gaat daarbij om de vrijheid dat men wordt gevrijwaard van een aantasting van zijn veiligheid. En als iemand eenmaal slachtoffer is geworden van zo'n aantasting door een strafbaar feit, heeft iedereen er belang bij dat die aantasting leidt tot het oppakken en berechten van de dader.

Ik proef in deze commissie een breed besef van het belang van opsporing. Eigenlijk hebben alle partijen hun steun daarvoor wel in enige mate onderstreept. Er was geen enkele partij die zei dat ik maar moest ophouden met opsporing. Dat is een goede zaak, maar dit betekent dat de commissie mij dan wel in de gelegenheid moet stellen om, samen met het Openbaar Ministerie en de politie, zo goed mogelijk invulling te geven aan die opsporing, in het belang van de samenleving. Zo komen we uiteindelijk uit bij die moeilijke discussie over waar de balans ligt tussen de bescherming van de persoonlijke levenssfeer aan de ene kant en het belang van de opsporing aan de andere kant. Daarom hecht ook deze Minister veel belang aan de bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens. De buitenwerkingstelling van de wet door de kortgedingrechter op 11 maart zal zonder enige twijfel op korte termijn gevolgen hebben voor de criminaliteitsbestrijding. Ik zal zo verder ingaan op wat een en ander precies gaat betekenen, maar één ding is zeker: die zal effect hebben. Ik kan alvast verklappen dat wij een enorme inzet zullen plegen om de stukken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Vanwege het belang ervan reken ik erop dat de Kamer zal zorgen voor een zo voortvarend mogelijke behandeling van deze wet, ook al zullen bepaalde partijen het niet eens zijn met sommige keuzen die erin zijn gemaakt.

Een aantal woordvoerders hebben al gezegd dat bepaalde vormen van criminaliteit nagenoeg uitsluitend zijn op te sporen door historische telecommunicatiegegevens te gebruiken. Nu dat niet meer mag, zal de opsporing niet of minder goed in staat zijn om daders van zeer ernstige feiten te identificeren, bijvoorbeeld als er uitsluitend een IP-adres van een verdachte bekend is. Een van de meest pregnante voorbeelden is de al genoemde zaak-Robert M.; die zaak zou niet zijn opgelost zonder historische internetgegevens. Ik zeg niet dat Robert M. zelf dan niet zou zijn gearresteerd, maar de 150 verdachten die met hem in een wereldwijd netwerk zaten, zijn daardoor allemaal opgepakt. Meer dan 100 kinderen zijn daardoor uit een actuele misbruiksituatie gehaald. Dat had allemaal niet gekund zonder de mogelijkheid om de IP-adressen van al deze verdachten bij de providers op te vragen. Daarmee geef ik eigenlijk al antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen in een interruptie aan het eind: is het niet veel belangrijker om naar actuele gegevens te kijken? Ja, dat is heel belangrijk, maar bij zo'n zaak-Robert M. kun je, als je één persoon te pakken hebt genomen, door gebruik te maken van historische gegevens een heel netwerk oprollen, waarna als gevolg daarvan 100 kinderen uit een actuele misbruiksituatie kunnen worden bevrijd. Daarvoor heb je wel die historische gegevens nodig.

De heer Segers (ChristenUnie): In dat geval vraag ik de Minister waarom het WODC zegt dat de concrete effecten op de opsporingspraktijk van de Wet bewaarplicht niet zijn vast te stellen. De Minister kon die effecten zonet wel aangeven. Hoe moet ik die zin van de WODC lezen?

Minister Van der Steur: U zult begrijpen dat ik die zin heb besproken en dat ik daarbij dezelfde vraag heb gesteld. Het antwoord is eigenlijk vrij eenvoudig. Er wordt in politieonderzoek op alle mogelijke manieren gebruikgemaakt van de informatie in de politiedossiers. Die leidt vaak tot verschillende conclusies. Soms kan er een verdachte worden geïdentificeerd, maar blijkt aan de hand van de verkeersgegevens – waar het in de meeste gevallen om gaat – dat deze het niet kan hebben gedaan. Zoiets zie je bij een rechtszaak niet in enige statistiek terug, want de betrokkene verdwijnt dan uit het dossier. We weten niet in hoeveel gevallen zoiets voorkomt, omdat er in het onderzoek geen vervolg op komt. Die informatie wordt dan niet meer vermeld. Iemand was in beeld en verdwijnt uit beeld, omdat op grond van verkeersgegevens blijkt dat hij het niet gedaan kan hebben. Andersom geldt het volgende. Als verkeersgegevens beschikbaar worden gesteld en er een verdachte wordt vervolgd, kunnen die alleen maar als sturingsinformatie gelden voor verder onderzoek en kan de verdachte eventueel op grond daarvan worden aangehouden. Dan spelen die verkeersgegevens in geen geval nog een rol; niet in de processtukken en niet in de rechtszaak zelf. In een WODC-onderzoek kan dan niet worden vastgesteld wat de rol van die verkeersgegevens is geweest. Op een aantal terreinen geldt het nog veel sterker dat dergelijke informatie niet zichtbaar of meetbaar in het onderzoek terugkeert. Daardoor wordt kwantitatief onderzoek daarnaar heel moeilijk. Wat wel mogelijk blijft, is kwalitatief onderzoek: voorbeelden geven van zaken waarin het wel heeft gewerkt. Dat doe ik nu ook en ik zal het nog een paar keer doen. D66 vroeg daarnaar. Het is misschien niet wat D66 graag zou willen, maar wel wat ik graag wil. Ik zal zo een toezegging doen over meer informatie. Het is wel buitengewoon lastig om die informatie beschikbaar te krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie): Is het omgekeerde dan wel mogelijk: is te kwantificeren hoeveel strafzaken er nu spaaklopen doordat de wet wordt geschrapt? Je zou die link omgekeerd misschien wel kunnen leggen. Maar als die link er niet is, blijft het heel lastig om nut en noodzaak heel hard en helder aan te tonen.

Minister Van der Steur: Dat zal ook lastig zijn, omdat dit nu actueel is. Ik kan u die informatie nu niet geven. Maar natuurlijk sta ik in nauw contact met het Openbaar Ministerie en de politie, om dit heel nauwkeurig te kunnen monitoren. Ik wil u daarom zo snel mogelijk kunnen informeren als we zien wat er fout gaat. Ik neem aan dat er in de media stevig aandacht aan zal worden besteed als blijkt dat de huidige wettelijke situatie leidt tot problemen in de opsporing.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Omdat de zaak-Robert M. steeds als voorbeeld naar voren wordt gehaald, wil ik heel helder hebben of die zaak wel of niet door de bewaarplicht is opgelost. In mijn ogen was dat niet het geval, juist omdat het ging om samenwerking met de internetproviders en de IP-database van de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) met NAW (naam, adres en woonplaats)-gegevens. Moet je daarom niet juist naar een informatieplicht voor die providers? In zijn computer zijn immers IP-adressen gevonden. Dat zijn geen geheimzinnige dingen, dat weten we allemaal. De IP-range hangt vast aan een bepaalde provider; je moet dus naar hem gaan, want hij heeft die gegevens. Het ging daarbij niet om de database die de SIOD zelf had. We nemen de zaak-Robert M. steeds als voorbeeld, maar ik vind deze zaak juist géén goed voorbeeld om te bewijzen dat opslag een goede zaak is.

Minister Van der Steur: Het is duidelijk dat mevrouw Oosenbrug nog veel dieper in de technische materie zit dan ikzelf. In de zaak-Robert M. werd in Amerika een foto gevonden. In Nederland is er uitstekend speurwerk geweest naar waar die foto vandaan kon komen. Uiteindelijk was er de identificatie van het desbetreffende jongetje, het slachtoffer. Dat was dus voor die zaak zelf. Voor het oprollen van het netwerk van Robert M. is wel degelijk gebruikgemaakt van verkeersgegevens, juist omdat Robert M. en de zijnen gebruikmaakten van darknets en chatfuncties buiten het normale en officiële internet. Dit herinner ik me nog van het werkbezoek dat ik destijds als Kamerlid aan die afdeling heb gebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Misschien zal de toekomst uitwijzen wie er technisch het best op de hoogte is. Toch maak ik vast voorzichtig bezwaar tegen de beweringen die de Minister steeds doet en die hij ook in zijn brief heeft opgeschreven. Met alle respect, maar de opsporingsdiensten zeggen dat dit ontzettend belangrijk is, ook zonder de mogelijkheid om te kwantificeren. De Minister heeft al voorzichtig gezegd dat hij wil kwalificeren, dat hij voorbeelden wil blijven geven, maar daar gaat het begrip «proportionaliteit» natuurlijk niet over. Bij proportionaliteit moet juist worden gekeken naar het gewicht; en niet alleen naar het soortelijk gewicht, maar naar het totale gewicht van de precieze hoeveelheid zaken die je wilt oplossen. En anders wil ik ook nog wel een duit in het zakje doen: als we namelijk iedereen gewoon bij zijn geboorte zouden chippen, zouden we al helemáál veel meer misdaden in dit land kunnen oplossen.

Minister Van der Steur: Ik stel voor dat mevrouw Gesthuizen dat laatste voorstel in een initiatiefwetsvoorstel verwerkt. Ik zal daar dan graag te zijner tijd op reageren. Ik zeg haar wel dat ik er op voorhand niet erg enthousiast over ben. Maar ik begrijp wel dat zij dat zegt, ook omdat we dit punt al vaker in de Kamer aan de orde hebben gehad. In feite is de vraag: Minister, wilt u samen met de politie even bekijken hoe vaak en wanneer precies er in alle honderdduizenden of miljoenen opsporingsdossiers in een reeks van jaren verkeersgegevens zijn gevraagd en welke rol die in individuele gevallen hebben gespeeld? Dat is namelijk het kwantificeren van het gebruik van verkeersgegevens. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen begrijpt dat ik dat niet kan toezeggen, omdat dat simpelweg onmogelijk is. Ik moet daarbij in volledig vertrouwen afgaan – en dat doe ik ook – op het Openbaar Ministerie en op de politie, die mij en u allen tijdens het werkbezoek overtuigend hebben uitgelegd waar die kwaliteit in zit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap het. Van een aantal zaken begrijp ik dat wel, want die voorbeelden heb ik tijdens mijn werkbezoek ook van de politie gekregen. Ik heb die ook gehoord in het door de Kamer georganiseerde rondetafelgesprek, waarvoor de politie ook was uitgenodigd. Ik begrijp dat ze in een aantal zaken wel degelijk kunnen helpen of voor de opsporing misschien zelfs dé missing link kunnen opleveren. Ik vind het wel jammer dat de Minister mijn vraag an sich een beetje belachelijk maakt. Ik wil juist zeggen dat het andersom zou moeten gaan, dat je moet bezinnen voordat je begint. Volgens beide rechters moet je verdraaid goed weten waarom je een dergelijke privacyschendende maatregel neemt en wat die precies oplevert. Als dat niet het geval is, blijf ik bij de bezwaren die mijn fractie al van begin af aan heeft gehad.

Minister Van der Steur: De suggestie van mevrouw Gesthuizen, dat ik al op mijn eerste dag één lid van de Kamer belachelijk probeer te maken, is zeker onjuist; die conclusie kan niet uit mijn opmerking worden getrokken. Ik wijs erop dat het Openbaar Ministerie natuurlijk niet lichtvaardig overgaat tot een verzoek om toegang tot die gegevens en ook dat dit natuurlijk in heel veel gevallen níet gebeurt. Maar gegeven het feit dat verkeersgegevens soms een heel beperkte, ondergeschikte rol spelen, maar wel weer belangrijk zijn voor het vervolg van het dossier, geef ik slechts aan dat het niet mogelijk is om in kwalitatieve zin aan te geven wat hun rol in al die dossiers is. Wat ik wel kan doen, zal ik ook doen. Eergisteren kreeg ik van de politie en het Openbaar Ministerie een rapport waarin het belang van de historische telecommunicatiegegevens voor de opsporing weer eens wordt toegelicht. Ik zal daar zo meteen uit voorlezen. Ik zal er een aantal voorbeelden uit noemen, maar die zijn uiteraard niet uitputtend. Ik zeg graag toe dat ik dit rapport, dat niet kwantitatief is maar wel kwalitatief, naar de Kamer zal zenden, zodat ook de Kamer het kan bekijken.

De voorzitter: Ik zie dat het laat wordt, dus ik wil de leden manen tot korte interrupties en de Minister tot korte antwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In een aantal bijdragen van de collega's en nu net ook in de woorden van de Minister lijkt het wel alsof de inbreuk op de privacy pas zou plaatsvinden als er van die gegevens gebruik wordt gemaakt. Maar die inbreuk is er natuurlijk al onmiddellijk, bij het verzamelen ervan. Uitspraken in de zin van «we gebruiken dit maar heel weinig» en «we doen dat alleen bij heel zware misdaden» zijn natuurlijk geen goed antwoord op vragen naar proportionaliteit. Ik hoor graag van de Minister in hoeverre de gegevens die door telecomproviders toch al worden verzameld, net zo goed kunnen worden gebruikt. Misschien lezen we dat wel in het rapport. Op basis van mijn beperkte inzicht in de zaak-Robert M. schat ik in dat het ook prima had gekund met de gekoppelde gegevens over personen en hun IP-adressen die de provider toch al had, dus dat daarvoor de bewaarplichtwet niet gebruikt had hoeven worden. Mijn collega van de PvdA zei dat ook al.

Minister Van der Steur: Op dat laatste punt zal Minister Kamp nader ingaan. Ik ben het eens met mevrouw Van Tongeren dat het bij het verzamelen van die gegevens zonder dat dat enig gevolg heeft, óók gaat om een inbreuk op privacy. Volgens mij zijn we het daar allen over eens. Daarbij rijst echter wel de vraag of wij onze opsporing en vervolging afhankelijk willen maken van de beslissing van één individueel bedrijf dat voor de eigen bedrijfsvoering bepaalde gegevens nodig denkt te hebben. Zoiets zou niet de inzet van deze Minister zijn. Ik ben namelijk niet voornemens om het effect van de opsporing afhankelijk te maken van providers die in Nederland actief zijn en van de beleids- en economische beslissingen die zij zelfstandig maken, wat zij overigens mogen en wat natuurlijk hun goed recht is. Hetzelfde geldt overigens voor de beslissing om niets te bewaren als zij dat niet willen. In dat laatste geval hebben we niks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister zei net dat het grootschalig verzamelen van die gegevens tot geen enkel gevolg leidt als daar geen gebruik van wordt gemaakt. Dat is echt onjuist, want mensen die weten dat zij kunnen worden gemonitord, veranderen hun gedrag al. Graag nog een reactie van de Minister daarop. Het is heel goed dat de Minister erkent dat er al bij het verzamelen sprake is van een inbreuk, maar het verzamelen zelf heeft onmiddellijk gevolgen voor de mensen wier informatie wordt verzameld. Ik hoor graag dat de Minister erkent dat dat het geval is.

Minister Van der Steur: Ik behoor zelf niet tot de mensen die dat gedrag vertonen, maar dat wil niet zeggen dat die mensen er niet zijn. Ik kan daar geen bevestigende uitspraak over doen, omdat ik daar geen onderzoek naar heb gedaan en ik die mensen persoonlijk ook niet ken. Maar als dat bij mevrouw Van Tongeren wel het geval is, neem ik onmiddellijk aan dat er mensen zijn die hun gedrag laten bepalen door de mate van informatievergaring.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zal de Minister dat onderzoek toesturen.

Minister Van der Steur: Ik neem daar graag kennis van.

De voorzitter: Dat onderzoek komt dus naar de Minister toe.

De heer Verhoeven (D66): Ondanks de dappere pogingen van de Minister dreigt het een beetje een klucht te worden; een klucht die zich al een aantal keren heeft herhaald. De eerste stap in deze klucht is dat politie, justitie en het kabinet zeggen dat ze die gegevens écht nodig hebben. Ze zeggen dat echt de hele tijd. Als je vervolgens vraagt om een onderbouwing, zeggen ze dat die heel lastig is. Daarna besteden we heel veel energie aan het feit dat ze die onderbouwing echt niet kunnen geven. Omdat het allemaal zo ingewikkeld is vanwege al die politiedossiers en de manier waarop het werkt, gaat alle energie daarnaartoe. Als weer daarna de vraag wordt gesteld of het niet zou werken met de gegevens die telecombedrijven al voor hun eigen bedrijfsvoering verzamelen, antwoordt de Minister weer dat hij daar niet afhankelijk van wil zijn. Ik zeg: ik wil niet afhankelijk zijn van organisaties die zeggen dat ze al die gegevens nodig hebben, zonder dat ze dat kunnen onderbouwen. Daarom vraag ik de Minister: kunnen we van die «we kunnen het niet onderbouwen»-houding niet in de richting gaan van de «laten we nu echt eens een heel goede poging doen om het wel wat beter te onderbouwen»-houding? Is dat niet de stap die we nodig hebben?

Minister Van der Steur: Als ik er nog aan toekom, zal ik u die informatie verstrekken. Ik zal u natuurlijk ook de informatie verstrekken die ik u zojuist heb toegezegd, namelijk de rapportage van het Openbaar Ministerie en de politie met de voorbeelden van gevallen waarin het gebruik tot succes heeft geleid. Het is aan elke individuele woordvoerder om zich daardoor te laten overtuigen. Die overtuiging is er bij mij absoluut wel. Die overtuiging was er al in mijn vorige rol en ze is er nog steeds. Ze is zelfs versterkt door de extra informatie die ik heb gekregen; ik weet nu dat die informatie nodig is. Maar ik geef onmiddellijk toe dat dit gaat om een afweging, en die moet elke woordvoerder in de Kamer zelf maken. Als u het niet overtuigend genoeg vindt, kan ik dat ook niet helpen. Ik kan er alleen alles aan doen om u zo veel mogelijk informatie te verstrekken. En dat zal ik altijd doen, want dat is mijn taak.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij kan de Minister meer doen dan hij wil. De Minister zegt dat hij het heel graag wil onderbouwen, maar dat hij dat alleen kwalitatief doet en dat wij zelf maar moeten bepalen wat wij daarvan vinden. Mijn punt is dat we bijna op alle terreinen waarover we in de Kamercommissies praten, voortdurend mogelijkheden hebben om zaken kwantitatief te onderzoeken. Dan komen er bijna altijd cijfers op tafel, dan zijn er feiten en statistieken. Er worden dingen uitgeplozen om te bekijken hoe ze werken. We kijken daarbij naar effectiviteit en naar de doelgerichtheid. En dan zou dit het enige onderwerp zijn waarbij dat absoluut onmogelijk is? Dat geloof ik gewoon niet. Ik zal het stuk van de Minister lezen en er een oordeel over vellen. Ik sluit niet uit dat ik daarna aan de Minister vraag om eens een moedige stap te zetten: om te proberen om het verschil te maken door middel van een inspanningsverplichting, in plaats van heel veel energie te steken in zeggen dat het echt niet kan.

Minister Van der Steur: De heer Verhoeven heeft mij verkeerd begrepen. Zoals ik net zei, is het mijn taak om de Kamer alle informatie te geven die zij wil hebben. Ik zal me maximaal inspannen om die informatie te leveren. Ik stuur de Kamer het rapport van de politie en het Openbaar Ministerie, dat ik gisteren ontving. Ook omdat ik zelf graag de discussie over de toekomstige wet zo constructief mogelijk met de Kamer wil voeren, zal ik de door de Kamer gewenste informatie zo veel mogelijk geven. Ik kan echter niet garanderen dat dit altijd zal leiden tot de overtuiging van iedereen; dat hangt natuurlijk af van ieders eigen inschattingen.

Ik denk dat het goed is dat de Kamer zich realiseert dat de gevolgen van een beperking van het bewaren van de verkeersgegevens er juist toe kan leiden dat er zwaardere bevoegdheden moeten worden ingezet om tot dezelfde opsporingsindicatie te komen als die je met behulp van verkeersgegevens had kunnen krijgen. Op die manier kan de afwezigheid van de mogelijkheid tot verkeersgegevensonderzoek leiden tot meer problemen met proportionaliteit en subsidiariteit dan in het geval van de gewone bewaarplichtwet. Het gebruik van verkeersgegevens kan bijvoorbeeld uitsluitsel geven over het contact tussen twee telefoonnummers. Zonder die bewaarplicht zou er een telefoontap moeten worden geplaatst, waarbij de inhoud van de gesprekken noodzakelijkerwijs ook moet worden beluisterd. Dat is een veel zwaarder middel. Ik weet hoe de Kamer daarover denkt. Ik verzoek de Kamer daarom vriendelijk om dat soort zaken bij haar afwegingen mee te nemen.

Ik maak nog even een korte uitstap naar de stukken van overtuiging. Deze dienen er bijvoorbeeld toe om een herziening ten voordele te doen plaatsvinden. Voor iemand van wie later blijkt dat hij ten onrechte is veroordeeld, is het vanwege de steeds grotere mogelijkheid van forensisch-technisch onderzoek essentieel dat gegevens voor een langere tijd kunnen worden bewaard. Immers, die persoon kan er voordeel van hebben als later blijkt dat er ergens een fout is begaan. Ook voor dat soort gevallen is een deugdelijke bewaartermijn noodzakelijk. Ik wijs ook op het belang ervan voor de cold cases, dus zaken die bijvoorbeeld vijf jaar geleden niet tot een oplossing hebben geleid, maar die we nu wel tot een oplossing zouden kunnen brengen, onder andere vanwege niet-forensisch onderzoek. Ook in zulke gevallen kunnen die verkeersgegevens ineens wél actueel worden.

Ik denk dat een aantal woordvoerders al uitstekend hebben uitgelegd wat de aanleiding voor deze discussie was. Ik zal dat stuk dus overslaan, maar ik merk wel het volgende op. Ik zal het conceptwetsvoorstel zo spoedig mogelijk voor advies naar de Raad van State zenden, nadat ik er naar aanleiding van de opmerkingen van de Kamer in dit overleg zelf nog een keer goed naar heb gekeken. Ik stel vast dat de rechter uiteindelijk heeft geoordeeld dat er ruimte is om de bewaarplicht in stand te houden, mits er voldoende nauwkeurige wettelijke waarborgen zijn die ervoor zorgen dat de toegang tot de bewaarde gegevens ten behoeve van de opsporing daadwerkelijk is beperkt tot het strikt noodzakelijke. Dat laatste is natuurlijk een punt van discussie. Ik wil dat intern nog uitdiscussiëren met de politie en het Openbaar Ministerie.

Het conceptwetsvoorstel is al door mijn voorganger in consultatie gebracht. De Kamer is hiervan in kennis gebracht middels een kabinetsreactie. Het voorstel voorziet in een aantal belangrijke waarborgen, zoals de voorafgaande rechterlijke toetsing. Een aantal woordvoerders heeft daar al op gewezen. Ook moet de opslag van de gegevens in de Europese Unie plaatsvinden. Dat stond overigens ook in het arrest van het Europees Hof. Ik zal het conceptwetsvoorstel toetsen aan de waarborgen en garanties die voortvloeien uit het vonnis van de kortgedingrechter. Sommige woordvoerders stelden de vraag of daartegen hoger beroep wordt ingesteld. Ik heb dat nog in beraad. Uiteraard zullen de adviezen van de adviesorganen daarbij worden betrokken. Ik heb de Kamer al gevraagd of zij de behandeling van het wetsvoorstel, als dat naar de Kamer komt, met gezwinde spoed ter hand wil nemen, gegeven het belang ervan.

Met het oog op de tijd ga ik nu iets korter dan ik had gewild in op de voorbeelden die ik wilde geven van het nut van verkeersgegevens. Laat ik even een heel recent voorbeeld geven. Op 11 maart 2015 wordt een vrouw veroordeeld tot 18 jaar gevangenis voor de «sjaalmoord». De vrouw heeft een 82-jarig slachtoffer in dier eigen huis gewurgd, om daarna haar goederen te stelen. De historische telefoongegevens toonden de contacten aan tussen verdachte en het slachtoffer en tussen twee verdachten onderling rondom het misdrijf. Die hebben een belangrijke rol gespeeld bij de uiteindelijke veroordeling van de daders. Verder is er een drievoudige moord in 2014 in Purmerland. Met behulp van telefoongegevens konden de verplaatsingen en onderlinge contacten tussen de verschillende verdachten in de periode rond de moorden worden vastgesteld. De rechtbank verwijst meer dan 70 keer naar het telecomdossier. De rechtbank veroordeelt uiteindelijk vier daders tot gevangenisstraffen van tien tot twintig jaar. Verder zijn er de zaken die betrekking hebben op kinderporno, waarbij dergelijke gegevens uiteraard ook een rol spelen. Een heel recent voorbeeld is van 12 februari 2015, waarin een man in Amsterdam werd veroordeeld tot een meerjarige gevangenisstraf omdat hij meer dan zeven jaar, met zeer grote regelmaat en onder misleiding en bedreiging, jonge kinderen voor de webcam seksuele poses deed aannemen en hen dwong tot seksuele handelingen. Het onderzoek naar het IP-adres, gebruikt bij dreigende chats van de verdachte met een kind van 12 jaar, leidde naar diens woning. Bij het doorzoeken van zijn computer is veel belastend materiaal gevonden. Daar zie je dezelfde combinatie als die waarop mevrouw Oosenbrug wees: de computer is een belangrijke bron, maar op basis van de verkeersgegevens is het gelukt om die computer te vinden. Hetzelfde geldt voor mensenhandelzaken. In februari 2014 veroordeelde de rechtbank in Gelderland een man tot drie jaar gevangenisstraf voor mensenhandel. Hij had een zwakbegaafde en drugsverslaafde jonge vrouw in seksclubs door heel Nederland laten werken. Doordat de historische telefoongegevens over een lagere tijd konden worden opgevraagd, kon worden vastgesteld en bewezen dat de mensenhandel zich over een langere periode had uitgestrekt. Hetzelfde geldt voor het terrorismedomein. In 2014 heeft de rechtbank een verdachte veroordeeld voor een zogenaamde «DDoS-aanval», een Denial of Service-aanval, op een Nederlandse bank. Door die aanval konden de klanten van de bank geen gebruik maken van internetbankieren. Ook daarbij is de verdachte opgespoord door middel van zijn IP-adres.

Het spreekt voor zich dat ook telecomgegevens belangrijk zijn voor terrorismebestrijding. Door het politieoptreden na de aanslag in Parijs zijn banden tussen de aanslagplegers vastgesteld, wederom op basis van telefonische contacten en de locatiegegevens van hun telefoongebruik. We weten dat de nog enig levende, vrouwelijke, verdachte naar Syrië is gereisd, omdat dit uit haar telefoongegevens blijkt.

Ik wijs nog op een ander punt dat enigszins samenhangt met het eerder genoemde punt en waaruit blijkt dat een langere bewaartermijn nodig is. Bij internationale rechtshulpverzoeken is het niet ongebruikelijk dat een land pas geruime tijd na aanvang van het eigen onderzoek tot de conclusie komt dat het in het buitenland het verzoek moet doen om rechtshulp. Dat geldt ook voor Nederland. Het is dan ook van groot belang dat de informatie ook na een langere tijd nog beschikbaar is, zodat aan het rechtshulpverzoek kan worden voldaan. Dat is niet alleen in het belang van Nederland, maar ook in het belang van de landen om ons heen.

Dit is een bloemlezing waaruit blijkt waarom deze verkeersgegevens van belang zijn. De Kamer ontvangt een uitgebreid rapport waarin meer van dit soort voorbeelden worden gegeven. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik mij maximaal zal inspannen om te voldoen aan het verzoek van de Kamer om meer informatie.

Onder anderen mevrouw Helder en de heren Verhoeven, Oskam en Segers hebben vragen gesteld over de gevolgen van de uitspraak voor de praktijk. Wij gaan ervan uit dat een groot probleem zal ontstaan. Ik zal de Kamer nader informeren als hierover meer duidelijkheid is. Het zal enige tijd vergen om te achterhalen wat de effecten daar precies van zijn. Daarin zal ik ook de stimulans vinden om het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen.

Het leek mevrouw Oosenbrug verstandig om te regelen dat de gegevens alleen bij de provider kunnen worden opgevraagd als er een concrete verdenking is. Gegevens worden bewaard voor het geval zij nodig blijken voor de opsporing van strafbare feiten. Dat is de essentie van de bewaarplicht. Voor alle duidelijkheid zeg ik nog maar eens dat de gegevens niet zomaar door politie en justitie kunnen worden opgevraagd. Er moet sprake zijn van verdenking van een ernstig strafbaar feit. Het belang van het onderzoek – ik noem de vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit – moet de raadpleging van die gegevens rechtvaardigen. Het gaat dus ook nu al om een concrete verdenking. Ik heb hiervan voorbeelden, maar die zal ik nu niet noemen.

De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd wat het belang is van het bewaren van IP-adressen in de zaak van Robert M. Naar ik meen, heb ik daarop al een voldoende antwoord gegeven. Ook op de vraag van de heer Verhoeven over de gevolgen van de buitenwerkingstelling heb ik al antwoord gegeven.

De heer Oskam en mevrouw Van Tongeren hebben gevraagd waarom het geven van een bevriezingsbevel, een freeze, voor een beperkte periode geen oplossing zou zijn voor de problematiek waarmee wij nu te maken hebben. Helaas is het zo dat het bevriezen van gegevens alleen soelaas biedt in gevallen van heterdaad. Het is ook dan niet langer mogelijk om naar het verleden te kijken. En dat is nou juist in een aantal zaken van zo groot belang voor het vaststellen van gedragspatronen en afwijkingen daarin, maar ook voor het in kaart brengen van een crimineel netwerk is het absoluut noodzakelijk om juist de informatie over het verleden te kunnen bekijken. Het WODC heeft in zijn onderzoek geconcludeerd dat een freeze, het bevriezen van de gegevens, bij heterdaad geen alternatief is voor het bewaren van de historische verkeersgegevens.

De VVD, D66 en de SP hebben gevraagd of het een goed idee is om jaarlijks te monitoren hoe het gebruik van historische telecommunicatiegegevens heeft geholpen bij de opsporing. Ik heb al gezegd dat ik het belang van inzicht in de waarde van historische telecommunicatiegegevens onderschrijf. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar het rapport zal sturen. Ik zal de Kamer laten weten of ik haar periodiek kan informeren over het gebruik van die gegevens. Misschien kunnen wij daarover met elkaar spreken als wij het desbetreffende wetsvoorstel in de Kamer bespreken.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd waarom voor bedrijfsgegevens een langere termijn nodig is dan de termijn die er reeds is. In zekere zin heb ik daar al een antwoord op gegeven, maar ik herhaal het omdat het belangrijk is. Gegevens die nu worden bewaard door de providers voor hun bedrijfsvoering, variëren per aanbieder. Elke aanbieder maakt daarin zijn eigen keuzes. Sommige aanbieders hebben bijvoorbeeld locatiegegevens nodig voor het netwerkbeheer of voor de facturering, andere aanbieders hebben die niet nodig of veel minder lang. Indien men zich alleen baseert op die gegevens, heeft dit tot gevolg dat het succes, het effect van opsporing en vervolging, afhankelijk wordt van de bedrijfsvoering waarvoor een bepaald bedrijf in een individueel geval kiest. Deze Minister is niet van zins om het effect van opsporing en vervolging afhankelijk te maken van keuzes die bedrijven zelfstandig maken.

De voorzitter: Ik zie collega's hun hand opsteken. Ik heb net non-verbaal aan mevrouw Oosenbrug gevraagd of haar interruptie kan worden uitgesteld tot het einde van het betoog van de Minister. Wij hebben in de eerste termijn uitgebreid de tijd genomen, maar ik wil deze termijn echt voor 13.00 uur afronden. Enkele collega's moeten ook nog naar een regeling van werkzaamheden. Ik wil de leden dan ook vragen om hun interrupties op te schorten tot het einde van de eerste termijn van de Minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat de klok van belang is, maar dit is niet zomaar een onderwerpje. Ik vind het wel heel lastig als wij het bij één interruptie in het betoog van de Minister moeten laten.

De voorzitter: Ik zeg niet dat u niet meer mag interrumperen. Ik vraag u alleen om het op te schorten tot het einde van het betoog van de Minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zie niet in hoe dat tijdwinst oplevert.

De voorzitter: Dat levert tijdwinst op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind dat heel lastig, want ik hoor de Minister dingen zeggen waarover ik graag zou willen doorvragen. Wij hebben bijvoorbeeld niet bij de schorsing afgesproken dat wij dit op deze wijze zouden doen.

De voorzitter: Dat klopt; daar hebt u gelijk in. Dan geef ik u de gelegenheid om een interruptie te plegen nadat mevrouw Oosenbrug dat heeft gedaan. Zij wilde immers al eerder interrumperen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb in mijn betoog al gevraagd om eens naar de informatieplicht te kijken. Ik hoor de Minister steeds zeggen dat hij niet wil dat providers zelf mogen bedenken wat zij opslaan. Als wij daarop voortborduren en daar op een andere manier naar kijken, is het dan niet beter om over te gaan tot een informatieplicht in plaats van een opslag- of bewaarplicht? De rechter heeft daar immers ook een heel harde uitspraak over gedaan. Ik hoor steeds dat het niet kan omdat de providers het niet willen of omdat zij dat zelf moeten weten, maar daar ben ik niet van overtuigd. Mijn vraag over de datasets handhaaf ik daarom sowieso. Het antwoord daarop wil ik dan wel heel duidelijk in een brief aan de Kamer zien, zodat blijkt waarin het verschil zit. Verder vraag ik mij af of niet juist met de providers een gesprek op gang moet komen om te bezien of zij daar überhaupt voor openstaan.

Minister Van der Steur: Collega Kamp zal op de datasets ingaan.

Een informatieplicht klinkt op zichzelf natuurlijk heel positief. Ik denk dat het een idee is dat ik nog zeker bij mijn overwegingen zal betrekken. Het probleem is echter wel een beetje dat een informatieplicht de facto neerkomt op een bewaartermijn. Als je de plicht heb om informatie te verstrekken over gegevens, dan kan het zijn dat je die gegevens niet meer hebt omdat je ze niet hebt bewaard. Daarin mag je immers een vrije keuze maken. Dan zal er dus toch een bewaartermijn moeten zijn. Beide opties komen dan misschien wel op hetzelfde neer, maar ik zal daar zeker nog naar kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, weet de Minister niet precies hoelang bedrijven nu gegevens opslaan. De Minister weet niet precies hoeveel oude gegevens of recente gegevens echt nodig zijn geweest voor veroordelingen, maar hij is daar zonder onderbouwing wel van overtuigd. Hij zegt zelfs dat gegevens voor cold cases nog langer moeten worden bewaard. Begrijpt de Minister dat het voor de Kamer heel moeilijk is om continu alleen maar op basis van aannames van de Minister te zeggen: oké, nieuwe Minister, redelijk verhaal, alle gegevens van alle Nederlanders mogen voortaan vijf jaar worden bewaard?

Minister Van der Steur: Ik heb ook niet aan de Kamer gevraagd om mij op mijn ogen met enige kleur – ik ben kleurenblind; ik weet niet precies welke kleur ogen ik heb – te geloven. Ik heb de Kamer wel duidelijk gemaakt wat het belang is van die opsporing. Ik heb gezegd dat ik de Kamer daarover veel meer informatie zal geven en dat ik mij daarvoor maximaal zal inspannen. Ik vraag de Kamer dus niet om op basis van geen enkel gegeven uitspraken te doen.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, kan de Minister verdergaan met zijn betoog?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik voer dan veel liever een tweede termijn op een ander moment. Ik voel mij echt heel erg opgejaagd als ik op deze wijze een vraag moet stellen.

De voorzitter: Ik probeer de orde van de vergadering te bewaken. Ik zie ook Kamerleden die heel graag in een minuutje nog een tweede termijn willen houden. De leden gaan er zelf over, maar ik hoor ook hele betogen in plaats van korte vragen. Ik geef u nog één kans om uw vraag te stellen als daarop nog geen duidelijk antwoord is gegeven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb de Minister duidelijk horen zeggen dat cold cases een belangrijke categorie vormen waarvoor we gegevens moeten bewaren. Hoe oud is een cold case dan?

Minister Van der Steur: Ik heb dat niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat bijvoorbeeld een bewaartermijn van belang is bij cold cases. Er zijn cold cases van tien of vijftien jaar oud. Ook als de huidige wet toen al had bestaan, hadden wij de informatie over de verkeersgegevens sowieso niet. Dat is naar mijn mening ook niet het probleem. Ik weet wel dat het problematisch is voor de opsporing en vervolging, maar ik pleit hier niet voor een oprekking van de bewaartermijn ver boven de termijn die wij al in Nederland hebben en waarbij wij ons de vraag stellen of dat wel kan. Die discussie kunnen wij voeren. Mevrouw Van Tongeren weet dat een cold case zeer oud kan zijn – ik kijk even naar de cold cases waar wij het nu over hebben – en uit een tijd kan komen waarin nog geen enkele mobiele telefoon of internet bestond. Toch proberen we dan om de daders alsnog op te sporen en te vervolgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een vraag van een iets andere orde. Gisteren hebben wij een brief gekregen over dataretentie. Daarin staat heel duidelijk dat er geen wettelijke basis meer is om gegevens zonder bedrijfsdoeleinden te bewaren. Betekent dit dat de telecomproviders de bewaarde data van voor 11 maart, de datum van de uitspraak, niet meer mogen bewaren?

Minister Van der Steur: Deze vraag zal worden beantwoord door mijn collega Kamp.

Minister Van der Steur: Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of wij niet meer gekwalificeerd personeel nodig hebben in plaats van meer bevoegdheden. Het antwoord daarop is duidelijk. Er is geen sprake van meer bevoegdheden. Ook als je meer gekwalificeerd personeel zou hebben, kun je nog steeds niet opsporen als je geen gegevens hebt. Gekwalificeerd personeel is er altijd, maar het is altijd een punt van zorg binnen de politie, maar ook binnen de High Tech Crime Unit. Overigens houdt niet alleen de High Tech Crime Unit zich met verkeersgegevens bezig; dat gebeurt binnen de hele politie. In heel Nederland worden dus verkeersgegevens gebruikt voor onderzoek. Dat gebeurt niet alleen door de High Tech Crime Unit.

De heer Verhoeven heeft gevraagd of ik nog in gesprek ga met het College bescherming persoonsgegevens (CBP) over de gevolgen voor de aanbieders. Dat is een punt dat door collega Kamp kan worden benadrukt. Eén ding is zeker: het advies dat het CBP al heeft uitgebracht, zal worden betrokken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

De heer Segers vroeg of ik niet al veel eerder actie had moeten ondernemen naar aanleiding van de uitspraak van het Hof. Ik ben van mening dat er heel voortvarend is gehandeld. Er is aan de Raad van State om voorlichting gevraagd. In eerste instantie leek het zo te zijn dat de Nederlandse wetgeving vanwege de bijzondere uitwerking daarvan niet geraakt zou worden door de uitspraak van het Hof. Dat blijkt dus nu wel het geval te zijn. Daarna hebben wij onmiddellijk een kabinetsreactie naar de Kamer gestuurd en een conceptwetsvoorstel in consultatie gegeven. Ik reken op een heel snelle behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer. Ik zal het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Raad van State sturen.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Helder over het eventuele hoger beroep. Daarover zal ik mij nog beraden.

Mevrouw Oosenbrug heeft gevraagd hoe toezicht wordt gehouden op de toegang tot de bewaarde gegevens. Dat is ook een vraag die collega Kamp kan en zal beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag gesteld over de brand bij Vodafone in 2013. De brand bij Vodafone illustreert niet dat politie en Openbaar Ministerie ook zonder historische verkeersgegevens kunnen. Juist omdat de overige aanbieders de data nog wel beschikbaar hadden op grond van de wettelijke verplichting kon de schade voor de opsporing worden beperkt. Het Openbaar Ministerie en de politie hebben wel degelijk extra inspanningen moeten leveren om de benodigde gegevens voor lopende onderzoeken boven tafel te krijgen.

Er zijn nog twee vragen gesteld door de heren Segers en Oskam en mevrouw Oosenbrug over andere onderwerpen dan de dataretentie en de gevolgen van de uitspraak. Mij is door de heer Segers gevraagd of ik, met inachtneming van de zorgvuldigheid, meer tempo kan maken met de herziening van de Wet politiegegevens (Wpg) en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens (Wjsg). Ik deel zijn mening dat de herziening van de Wpg en de Wjsg zorgvuldig moet gebeuren. Ik deel ook zijn wens om deze herziening zo snel mogelijk te realiseren. Waar dat mogelijk is, zal ik het proces van herziening versnellen, maar de Kamer zal begrijpen dat de wetgevingscapaciteit begrensd is. Het is echter heel duidelijk dat het moet gebeuren. Daar is geen discussie over. Daarbij moet ik wel een keuze maken. Het heel grote, belangrijke project van de herziening van het Wetboek van Strafvordering moet afgerond zijn en het Europeesrechtelijk kader voor gegevensbescherming moet zijn vastgesteld. Dan kan ik die wetgeving immers pas uitvoeren. Ik ga daar voortvarend mee aan de slag.

De heer Oskam heeft gevraagd hoe het staat met mijn voornemen om bewaartermijnen van bepaalde categorieën politiegegevens te verruimen. Dat pleidooi is ook gehouden door de adviescommissie afgesloten strafzaken, de zogenaamde ACAS. Zij vraagt om haar nou juist voor de herziening, in het belang van de mensen die veroordeeld zijn, meer mogelijkheden te geven om informatie te krijgen. Voor de aanpassing van bewaartermijnen van politiegegevens is een wijziging van de wet en van ICT-systemen nodig. In mijn beleidsreactie heb ik mijn toekomstvisie daarop geschetst. Je zou daarbij kunnen denken dat wij de bewaartermijnen kantelen naar gebruikstermijnen, maar ik voorzie dat dit zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer een heel grondige discussie en behandeling behoeft. Ik zal mij daar dus over beraden. Het gaat mij te ver om daarin nu al stappen te zetten. Ik wil daarover eerst een open gesprek voeren met de betrokken organisaties. Ik neem mij ook voor om een gesprek te voeren met de organisaties waar ik als Kamerlid al veel mee sprak, zoals Bits of Freedom, Privacy First en uiteraard het College bescherming persoonsgegevens, om ook eens even in mijn huidige hoedanigheid hun visie op de toekomst van het bewaren van telecomgegevens te vernemen. Dat zal overigens niet in de komende week zijn, zo zeg ik alvast, want ik weet dat heel veel van de betrokkenen hier in de zaal zitten of dit overleg via internet volgen. Ik zeg de Kamer wel toe dat ik dit zo spoedig mogelijk zal doen.

Tot slot ga ik nog in op een vraag van mevrouw Oosenbrug en daarna op een vraag van mevrouw Van Tongeren. Mevrouw Oosenbrug vraagt of nu al duidelijk is op welke juridische basis de koppelingen van gegevens zijn gemaakt. Het spreekt voor zich dat de juridische basis van een koppeling van gegevens helder moet zijn. Zonder adequate juridische basis kan er naar mijn mening geen sprake zijn van koppeling van gegevens. In mijn brief die ik de Kamer voor de zomer met de nog ontbrekende informatie over de koppeling van databestanden zal toezenden, zal ik na overleg met de betrokken ministeries ook informatie opnemen over de juridische grondslag, zodat dit lijstje wordt gecomplementeerd.

Mevrouw Van Tongeren vroeg wat ik vind van het vorderen van gegevens inzake een journalist van de Stentor. Zij had deze vraag ook aangemeld voor de mondelinge vragen van gisteren, mijn dag twee in deze functie. Ik vind het van belang dat ik in dit kader iets kan zeggen. Het heeft niet zo heel veel met dit onderwerp te maken, maar ik geef er toch graag antwoord op. Het moge helder zijn dat ook deze Minister van Veiligheid en Justitie vindt dat een journalist recht heeft op bronbescherming, maar dat die bronbescherming niet absoluut is. Onder zeer bijzondere omstandigheden kan het Openbaar Ministerie dwangmiddelen inzetten. Dit specifieke geval, het onttrekken van een minderjarig kind aan het wettig gezag, kan naar mijn mening absoluut zo'n omstandigheid zijn. Het speelt ook een rol dat de betrokken moeder al eens veroordeeld was voor het feit dat zij datzelfde kind in een eerder geval aan het wettelijk gezag had onttrokken. Het is niet voor niks dat dit wettig gezag bij de moeder was weggenomen. Als politie en justitie dan worden geconfronteerd met een situatie waarin een kind van 10 wordt onttrokken aan het wettig gezag en verdwijnt van de plek waar het verzorgd wordt, doen zij er alles aan om dat kind te vinden. Als het andersom zou zijn, had mevrouw Van Tongeren ook een mondelinge vraag ingediend, maar dan met precies het tegenovergestelde standpunt. De vraag is dan wel of op de juiste wijze is gehandeld, en het antwoord daarop is nee. Er is immers afgesproken dat de inzet van dat soort middelen bij een journalist alleen kan na overleg met de parketleiding en het College van procureurs-generaal. Dat is niet gebeurd. Daar zijn overigens ook excuses voor aangeboden aan de specifieke journalist, zo is mij gisteren gemeld. De gegevens zijn dan ook vernietigd of zullen worden vernietigd. Verder zal aan de journalist een afschrift van de opgevraagde gegevens worden verstrekt. Ik heb mij gisteren verstaan met het Openbaar Ministerie en ervoor gezorgd dat deze regelgeving hernieuwd onder de aandacht van het Openbaar Ministerie en de individuele officieren wordt gebracht.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De heer Oskam (CDA): Ik ga toch nog even in op de uitspraak in kort geding van de rechter in Den Haag. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat goed in kaart moet worden gebracht om wat voor soort zaken het gaat en om hoeveel zaken. Ik heb er alle begrip voor dat wij dan later worden geïnformeerd. Omdat de Minister overleg heeft gehad met het Openbaar Ministerie wil ik wel van de Minister weten wat naar de inschatting van het Openbaar Ministerie de gevolgen voor de strafzaken zijn. Daar moeten wij wel snel een oplossing voor vinden. Daarom heb ik ook verwezen naar de noodreparatie in het Verenigd Koninkrijk. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Van der Steur: Dat overleg heb ik natuurlijk gehad. Dat is ook de basis voor mijn opmerking dat wij vrezen dat er ernstige gevolgen zullen zijn voor de opsporing vanaf de datum waarop die gegevens niet meer kunnen worden geraadpleegd. Het is overigens aan de rechter om te beoordelen of er ook nog een probleem kan zijn vóór de genoemde datum. Dat is niet uitgesloten; daar is geen uitspraak over gedaan. Tot op heden zijn wel alle beroepen die inmiddels op deze grond in strafzaken zijn gedaan, door de rechter afgewezen. Het ziet er dus naar uit dat het alleen voor de toekomst effect heeft en niet voor het verleden. Het Britse voorbeeld zal ik volgen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik probeer om het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Raad van State te sturen. Ik zal de Raad van State vragen om daar met spoed een advies over te geven.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de Minister van Economische Zaken, de heer Kamp.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Ik noem nog enkele punten in aanvulling op hetgeen mijn collega naar voren heeft gebracht. Ik zal vooral ingaan op de bestaande situatie en niet zozeer op de gewenste situatie. Er komt een nieuw wetsvoorstel. Dat gaat naar de Raad van State en dat komt uiteindelijk bij de Kamer. Mijn collega heeft daarbij om een snelle behandeling gevraagd. De inhoud van het wetsvoorstel en de afwegingen die daarbij gemaakt moeten worden, laat ik graag in eerste instantie aan mijn collega. Ik zal daar pas bij betrokken worden als het in de ministerraad aan de orde komt.

Ik begin met de verkeersgegevens. Ik begrijp dat de woordvoerders al veel werkbezoeken hebben gebracht en heel goed weten hoe het allemaal in elkaar zit, maar ik zet het voor mezelf nog even op een rijtje. De verkeersgegevens zijn gegevens waaruit blijkt wie contact opneemt, met wie contact wordt opgenomen, vanaf welke plaats dat contact wordt opgenomen, hoe laat dat contact wordt opgenomen en hoelang dat contact duurt. Dat zijn in essentie de verkeersgegevens. Er zijn geen grote verschillen tussen verkeersgegevens die voor het ene doel of voor het andere doel worden bewaard. Dit zijn de verkeersgegevens. Wat is nou het verschil tussen de verkeersgegevens die interessant zijn voor het ene doel, namelijk interne bedrijfsvoering van de aanbieders, de providers, en voor het andere doel, de opsporing? Dat verschil zit denk ik vooral in het gegeven vanaf welke plaats contact is opgenomen. Het is voor een provider of aanbieder niet zo interessant om voor zijn facturering te weten vanaf welke plaats nou precies is gebeld. Ik ga zo vertellen waar die gegevens voor de interne bedrijfsvoering voor bedoeld zijn. De plaats maakt voor de factuur niks uit, maar voor de opsporing is dat wel bijzonder interessant. Het is dus juist dat deel van de verkeersgegevens dat je voor de opsporing wilt hebben en waarover je de beschikking wilt houden. Het doel dat er is voor de opsporing, is natuurlijk een heel ander doel dan het doel dat er is voor de aanbieders. Zij hebben de gegevens alleen maar nodig voor de eigen facturering. Zij hebben ze nodig als ze marktonderzoek willen doen. Ze hebben die ook nodig als ze willen achterhalen hoe het zit met het gebruik van hun netwerk of willen bepalen of zich een overbelasting, een dreigende overbelasting of knelpunt voordoet. Voor dat doel kunnen zij die gegevens bewaren. Ik zeg nogmaals «kunnen zij die bewaren». Mijn collega zei al dat zij dat niet hoeven te doen. Als het bedrijf geen marktonderzoek wil doen en denkt dat zijn netwerk prima voor elkaar is, dan heeft het daar verder geen informatie voor nodig. Als het bedrijf de gegevens onmiddellijk na de verkrijging ervan in zijn factureerbestand opneemt en deze verder niet bewaart omdat er haast geen klachten komen of, als er wel klachten komen die kunnen worden opgelost zonder dat de gegevens nodig zijn, dan staat het de aanbieder vrij om die verkeersgegevens niet te bewaren. Dat is natuurlijk een cruciaal gegeven.

Wat is nu op dit moment de praktijk? Er zijn zes grote aanbieders, die op dit moment allemaal hun verkeersgegevens bewaren voor hun eigen doeleinden. Zij bewaren die verkeersgegevens gemiddeld tussen de drie en de zes maanden. Die grote aanbieders zijn goed voor 98% van het verkeer. Voor de overige 2% van het verkeer zijn 525 aanbieders goed. Die 525 aanbieders zijn allemaal heel verschillende bedrijven met heel verschillende doelstellingen en een verschillende omzet. De bedrijfsvoering van deze bedrijven is ook heel verschillend. Ik weet niet of ieder van die 525 die verkeersgegevens op dit moment wel bewaart. Mijn conclusie is dat de aanbieders niet verplicht zijn om de gegevens die nodig zijn voor de interne bedrijfsvoering te bewaren. De tijdspanne waarin zij over de gegevens beschikken, ligt tussen de drie en de zes maanden. De gegevens zijn verder niet een-op-een de gegevens die voor de opsporing te gebruiken zijn. Er zitten dus verschillen tussen en je kunt de gegevens die eventueel voor de interne bedrijfsvoering worden bewaard, niet gebruiken als een stevige basis voor de opsporing.

De heer Verhoeven (D66): De Minister van Economische Zaken zegt dat de telecombedrijven de gegevens over de locatie niet opslaan. Ik heb gisteren met een telecomprovider gesproken die heel hard tegen mij heeft gezegd dat hij de locatiegegevens wel degelijk opslaat en een jaar lang bewaart. Dat is toch wel van belang om te weten. Ik vind het prima dat de Minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij bij de opsporing niet afhankelijk wil zijn van private organisaties. Dat is een politieke uitspraak waar ik het niet per se mee eens ben, want ik denk dat het in de praktijk heel goed mogelijk is om het wel langs die weg te organiseren. Ik vind echter wel dat, als de Minister van Economische Zaken zegt dat de locatiegegevens er niet zijn, gesteld moet worden dat dit in sommige gevallen absoluut wel het geval is en dat die verschillende datasets weleens heel erg op elkaar kunnen lijken. Ik vind het van belang om dat even helder te hebben.

Minister Kamp: Ik heb dat helemaal niet gezegd, maar ik heb misschien zodanige woorden gebruikt dat hetgeen ik bedoelde te zeggen niet helemaal goed is overgekomen bij de heer Verhoeven. Ik zal proberen om dat te herstellen. De verkeersgegevens zijn er en worden in de regel opgeslagen. Enkele van die 525 aanbieders doen het misschien niet, maar de zes grootste aanbieders, waar 98% van het verkeer over gaat, en naar ik denk ook het overgrote deel van de 525 bedrijven, bewaren die verkeersgegevens. Uit die verkeersgegevens blijkt onder andere vanaf welke plaats wordt gebeld. Die gegevens zijn voor de interne bedrijfsvoering van de aanbieders niet van belang. Op grond van de uitspraak die is gedaan, mogen zij die niet meer bewaren. Zij mochten ze bewaren omdat ze voor de opsporing noodzakelijk waren, maar nu ze voor de opsporing op grond van de rechterlijke uitspraak niet mogen worden gebruikt en ze niet nodig zijn voor de interne bedrijfsvoering, mogen zij die gegevens niet meer bewaren.

Ik ga nog een stapje verder; dit zeg ik mede in antwoord op de vraag van de heer Verhoeven. Ik ga erop toezien dat die gegevens nu allemaal worden vernietigd. Binnen één maand gaat het Agentschap Telecom naar die zes grote aanbieders toe. Het agentschap zal erop toezien dat die gegevens worden vernietigd. De andere 525 aanbieders zullen we binnen vier maanden bezoeken om ervoor te zorgen dat ook daar de gegevens worden vernietigd. Ik zeg dat trouwens zonder enige vreugde, want ik vind het helemaal niet mooi om gegevens die voor de opsporing van belang kunnen zijn, te moeten vernietigen.

De heer Verhoeven (D66): Nee, maar anderzijds is het wel heel mooi als gegevens van allerlei onschuldige burgers worden vernietigd. Het gaat hierbij om een politieke discussie. We zullen het hierover later hebben. Wij hebben sterke signalen gekregen die erop wijzen dat het verschil met de gegevens die de telecombedrijven bewaren veel minder groot is dan het kabinet hier en daar in stukken en mondeling beweert. Ik zal dit zwaar laten meewegen in het oordeel van mijn fractie over het wetsvoorstel dat komt. Als die twee datasets wél erg op elkaar lijken, kun je je volgens mij afvragen waarom we dan de bestaande datasets voor de bedrijfsvoering niet benutten. Die vallen onder de privacywetgeving. Dat is belangrijk als je aan het zoeken bent naar een oplossing die enerzijds privacybelangen recht doet, en anderzijds recht doet aan de belangen van de opsporing. Kan de Minister daarover iets zeggen?

Minister Kamp: Ik zei zojuist al dat die verkeersgegevens bestaan uit de volgende zaken. Wie belt er? Naar wie wordt er gebeld? Van waaraf wordt er gebeld? Hoe laat wordt er gebeld? Hoelang wordt er gebeld? Om die vragen gaat het met name. Je hebt dus heel veel verkeersgegevens. Er worden twee «databanken» bijgehouden, als je dat woord wilt gebruiken. In de ene staan de gegevens die nodig zijn voor de opsporing en in de andere staan de gegevens die nodig zijn voor de interne bedrijfsvoering. Door de uitspraak van de rechter is er een nieuwe situatie ontstaan. Dat betekent dat vanaf dit moment totdat er weer een nieuwe juridische situatie ontstaat, alleen de gegevens mogen worden gebruikt die voor de bedrijfsvoering noodzakelijk zijn. Dat zijn dus de gegevens die nodig zijn voor zaken als facturering, marktonderzoek en beheer van het netwerk. Dat mag dus nog, en al het andere moet weg. Ik ga erop toezien dat dit gebeurt. Er is dus één bestand met verkeersgegevens. Een deel daarvan was met name van belang voor de opsporing en een ander deel was met name van belang voor de bedrijfsvoering. Er was ook sprake van een flinke overlap tussen die twee delen. Nu mag alleen nog maar wat er voor de interne bedrijfsvoering nodig is. We gaan er dus op toezien dat alleen die gegevens er zijn. Ik heb ook al gezegd hoe we het vernietigen gaan doen.

Er is ook gesproken over de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Ik heb net geschetst dat er zes grote aanbieders zijn en 525 kleine. Het is niet gemakkelijk om de privacybescherming bij al die 525 kleine aanbieders goed onder controle te krijgen en om te kunnen beoordelen of de privacyregels bij al deze bedrijven worden nageleefd. In het Verenigd Koninkrijk wordt daarom die controle niet neergelegd bij de kleine aanbieders, maar bij de wholesale-aanbieders, dus bij de bedrijven die de grotere pakketten ten dienste stellen aan degenen die de diensten willen aanbieden vanuit de organisaties die de infrastructuur hebben. Met name op dat tussenstation richt men de controle in het Verenigd Koninkrijk. Dat vinden wij interessant. Daarom gaan we bekijken hoe dit in het Verenigd Koninkrijk uitpakt en hoe dat in Nederland zou kunnen uitpakken. Die informatie gaat naar mijn collega van Justitie. Die zal de informatie gebruiken bij de voorbereiding van het komende wetsvoorstel.

Mevrouw Gesthuizen sprak over de Samsungtelevisies die overal worden neergezet. De fabrikant zou zich daardoor volgens haar in de positie plaatsten waarin hij zomaar gesprekken zou kunnen afluisteren in iedere woonkamer waarin zo'n Samsungtelevisie staat. Wat mevrouw Gesthuizen hierover zegt, neem ik niet licht op. We hebben het hierover al eerder gehad. Ik weet wel dat het formeel geregeld is. Als je de televisie voor de eerste keer aanzet, moet je namelijk op een knop klikken waardoor je met de voorwaarden akkoord gaat. In die voorwaarden zal wel staan dat Samsung dit mag doen. Maar ja, dat vind ik niet genoeg. Ik wil dus met het College bescherming persoonsgegevens en met de Minister van Justitie tot een gezamenlijke conclusie komen. Is dit acceptabel en, zo ja, moeten er eventueel aanvullende voorwaarden worden gesteld? Wat moeten we doen als het niet acceptabel is? Ik zeg mevrouw Gesthuizen dus toe dat ik haar punt serieus neem. Ik zal hier bij de Kamer op terugkomen en ik zal haar mijn bevindingen hierover laten weten.

De voorzitter: Volgens mevrouw Oosenbrug is er één vraag nog niet beantwoord.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): De Minister van Justitie heeft een vraag over de telecomgegevens die worden opgeslagen, doorgeschoven naar de Minister van Economische Zaken. Ik heb opgemerkt dat dit eigenlijk door een onafhankelijke partij zou moeten worden getoetst en dat er verantwoording zou moeten worden afgelegd over dat toezicht. Ik heb gevraagd hoe de Minister dat gaat waarborgen.

Minister Kamp: Ik vind dat het ministerie en de diensten die wij organiseren onafhankelijk zijn. Zij komen op voor het algemeen belang. Zij hebben helemaal geen ander belang dan opkomen voor het algemeen belang. Zij worden bovendien dubbel gecontroleerd, namelijk door de bewindspersoon en door het parlement. Dat vind ik van de grootste betekenis en daaraan hecht ik de meeste waarde. We hebben dus het Agentschap Telecom. We moeten de zaken op zo'n manier organiseren dat dit Agentschap Telecom ervoor kan zorgen dat er goed, onafhankelijk toezicht wordt gehouden. Dat vind ik veel beter dan dat we het op een andere manier zouden doen. Bovendien is er nog de onafhankelijke toezichthouder het College bescherming persoonsgegevens. Dat college zal ik hierbij optimaal betrekken. Het Agentschap Telecom en het College bescherming persoonsgegevens vormen naar mijn overtuiging hiervoor een optimale combinatie.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik vraag dit omdat het WODC in het rapport dat we nu al een aantal keren hebben aangehaald, juist over dit punt ook heel kritisch is. Op dit moment heeft eigenlijk iedereen toegang tot die gegevens. Nou ja, wij blijven dit kritisch volgen.

De voorzitter: Dank u wel.

Collega's, er zijn twee opties, maar misschien heeft een van u nog een ander geniaal idee. Wat mij betreft houden we een korte tweede termijn. Daarin heeft iedere woordvoerder één minuut spreektijd waarin hij of zij kort een standpunt kan neerzetten. Daarbij wordt niet geïnterrumpeerd. Op die manier kunnen we dit overleg vandaag nog afronden. Ik zie dat de leden daarmee kunnen instemmen.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. In mijn haast om de nieuwe Minister welkom te heten, ben ik vergeten om ook de Minister van Economische Zaken welkom te heten. De Minister van Veiligheid en Justitie suggereerde dat ik selectief zou zijn met het schenken van een glimlach. Dat ben ik niet; die glimlach is natuurlijk ook voor de Minister van Economische Zaken. Ja, ja, we zijn complimenteus vandaag; dat mag wel een keer.

Ik kom op de inhoud. Het kernwoord was «noodzakelijkheid», dus de noodzakelijkheid van de inbreuk. Die inbreuk moet beperkt blijven tot het strikt noodzakelijke. Het ligt er natuurlijk aan wat je in dat kader wilt horen. Het is duidelijk dat de partijen in de Kamer daarover verschillend denken. Let wel: het staat vast dat het Hof van Justitie van de EU heeft geoordeeld dat het bewaren van gegevens noodzakelijk is voor het opsporen van strafbare feiten en dat die bewaring dus een doel van algemeen belang dient. Dat heeft de rechtbank in kort geding bevestigd en dat is ook het vertrekpunt van mijn fractie. Ik wens de Minister van Veiligheid en Justitie dan ook veel succes met het doorbreken van deze patstelling. Mijn fractie ziet de behandeling van het wetsvoorstel met veel belangstelling tegemoet. Zij zal zeker bijdragen aan een spoedige behandeling ervan, zodat we verder over de inhoud kunnen spreken, zeker gehoord de termijn die de Minister van Economische Zaken noemde. Hij had het over een termijn van vier maanden waarbinnen de gegevens toch vernietigd zouden moeten zijn. Het zou mooi zijn als we binnen die termijn al een nieuwe wet zouden hebben, maar ik vrees dat dat een té ambitieus voornemen is. Die niet waagt, die niet wint.

Ik hoor de Minister zeggen dat hij zich op hoger beroep beraadt. De termijn daarvoor is vier weken, dus we zijn vandaag precies op de helft. Dat wil ik maar even opmerken.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is blij met en dankbaar voor de toezegging dat er een robuuster inzicht komt in het nut en de effectiviteit van dit terecht omstreden opsporingsmiddel. Dat is volgens mij winst voor de privacy, maar ook winst voor het toezicht en de controle op de mate waarop dit middel wordt ingezet. Volgens mij kunnen we daarmee dus allemaal tevreden zijn. Ik denk dat het goed is om daarbij te waken voor cijferfetisjisme. Als ik namelijk de ernst van de misdrijven tot me laat doordringen, komt bij mij, ook tijdens dit debat, de vraag naar boven wie hier nu eigenlijk de verdachte is. Het OM en de politie vragen heel duidelijk om dit opsporingsmiddel, maar moordenaars, verkrachters, rovers en producenten van kinderporno zullen niets liever willen dan het permanent schrappen van de bewaarplicht. Excuus voor het feit dat ik het zo scherp stel, maar volgens mij is het ook van belang om deze zaak in die scherpte te blijven zien. Wij moeten dit niet louter academisch aanvliegen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, dat is nogal wat. Ik heb liever wat harde cijfers dan grote woorden. Ik heb ook liever wat cijferfetisjisme dan een bloemlezing van de Minister, die vijf zaken opnoemde waarbij dit wél heeft geholpen. Ik ben er heel blij om dat het in die zaken wel heeft geholpen, maar we weten niet hoe het met al die andere zaken is gegaan. Ik zie in dat dat lastig is. De Minister probeert, net als politie en justitie, ons hiervan te overtuigen, maar ik vind dat er moeite gedaan moet worden voor een betere onderbouwing. Ik vind het fijn dat de Minister heeft toegezegd dat hij die moeite wil gaan doen. Mijn fractie zal bezien of ze dat genoeg vindt.

Mijn tweede punt gaat over die datasets. Volgens mij verschillen die nauwelijks van elkaar. De Minister van Justitie zegt: ik wil niet afhankelijk zijn van bedrijven. Dat vind ik prima, maar ik wil niet dat er van iedereen gegevens worden verzameld enkel met de misdaadbestrijding als doel. Die gegevens worden verzameld zonder dat al die mensen over wie die gegevens gaan, ook maar enigszins verdacht zijn. Daar gaat het om en dat zijn de invalshoeken. Je kunt zeggen dat praktisch gezien een informatieplicht of een bewaarplicht de facto hetzelfde is. Ik vind echter dat er ook een principieel verschil is. Verzamel je gegevens die vervolgens ook kunnen worden gebruikt voor de misdaadbestrijding? Of verzamel je gegevens van iedereen, puur en alleen voor misdaadbestrijding? Dat is een principe, en principes zijn ook belangrijk. Laten we dus bekijken of we praktijk en principe een beetje in balans kunnen brengen. Ik vind dat die balans er nu nog niet is. We zullen er aan blijven werken om die wel te vinden.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Mijn fractie trekt twee conclusies uit dit debat. In de eerste plaats is er haast geboden bij het vormgeven van goede wetgeving. In de tweede plaats concludeert mijn fractie dat er toch spanning blijft tussen enerzijds de zoektocht naar het beschermen van de privacy, en anderzijds de veiligheid. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd om een nadere onderbouwing van het nut en de noodzaak van het bewaren van de gegevens. De Minister heeft gezegd om zich daarvoor maximaal in te spannen, maar ik voorzie toch een teleurstelling, zeker met die wetgeving die gaat komen. Ik voorzie dat we gegevens op tafel krijgen die niet iedereen kan bevroeden. Het zullen ook gegevens zijn die niet iedereen kunnen bevredigen. Volgens mij zouden we dit concreter moeten maken. Volgens mij kan de politie, met een arbeidsintensief traject, wel duidelijk maken in hoeveel zaken dit is gebeurd en bij welk soort zaken dit is gebeurd, maar volgens mij is het onmogelijk om aan te geven in hoeverre de bewaarde gegevens een rol hebben gespeeld bij de opsporing en veroordeling van mensen. Dat ben ik met de Minister en mevrouw Helder eens. Het oordeel hierover is immers uiteindelijk aan de rechter. Hij zal nooit zeggen: de bewaargegevens hebben voor 3% een rol gespeeld. Een en ander wordt altijd in samenhang beschouwd. We moeten vertrouwen hebben in de rechtspleging en in de politie. We moeten erop vertrouwen dat politie en justitie dit op een goede manier doen. De volgende vraag ligt daarom nu op tafel. Kan de Minister concreet maken op welke terreinen de politie wél informatie aan de Kamer kan geven? En de volgende vraag die ik ga stellen is een ongebruikelijke, maar ik stel hem toch, omdat we hier anders over een paar maanden weer zitten. Is dit afdoende voor de woordvoerders die hierover nu vragen stellen? Nemen zij met die gegevens dan genoegen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil een VAO aanvragen, maar dat VAO direct opschorten totdat wij de informatie hebben ontvangen die de Minister heeft toegezegd. Dan kunnen we immers pas beoordelen of we het VAO ook daadwerkelijk nodig hebben. Met andere woordvoerders vind ik een betere onderbouwing van zo'n stevig middel absoluut nodig om de proportionaliteit te kunnen beoordelen. De Minister zegt: als we het niet op deze manier doen, hebben we een telefoontap nodig. Die redenering vind ik als onderbouwing niet supersterk. Hetzelfde geldt voor het door hem aangevoerde argument van de cold cases. Dat betekent namelijk dat de Minister voorstelt om niet alleen een bewaartermijn in te voeren, maar ook om een veel langere termijn in te voeren.

De Minister begreep niet helemaal wat ik bedoelde toen ik zei dat je je gedrag al verandert als je weet dat er wordt gemonitord. Journalisten in de Tweede Kamer zullen, als zij zoeken naar «jihadstrijders» of naar «kalasjnikov» een zoekmachine als DuckDuckGo gebruiken, en niet gewoon Google. Ik heb twee onderzoeken daarover naar de politiek assistent van de Minister gestuurd. De Minister kan daar dus op een rustig moment eens naar kijken.

Ik begrijp ook niet waarom specifiek gericht bevriezen niet zou helpen. Als je rond iemand gegevens specifiek en gericht bevriest, is daarmee alles bevroren wat de telecomprovider heeft. Die gegevens kunnen jarenlang worden bewaard. Het is mij dus nog niet helder waarom dat geen oplossing is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Aan het begin van dit AO heb ik al gezegd dat mijn fractie het belangrijk vindt dat er een goede balans is tussen enerzijds de belangen van de privacy en anderzijds de belangen van opsporing. Ik heb beide Ministers tijdens dit debat heel veel dingen horen zeggen waarover ik gewoon weet dat het anders zit dan hier nu wordt belicht. De bewindslieden zeggen dat ze niet afhankelijk willen zijn van een bedrijf, maar dat zijn ze al. Je hebt namelijk de gegevens van die bedrijven nodig. Die gegevens worden nu al gebruikt. Ik zit erg met die opslagplicht, natuurlijk ook omdat de rechter daarover een uitspraak heeft gedaan. Daarom dacht ik: ik doe een handreiking in de vorm van die informatieplicht. Die kun je ook in wetgeving afdwingen en daarover kun je goede afspraken maken. Daardoor kun je volgens mij een betere balans tot stand brengen. Ik kan nog een klein voorbeeldje geven. Ik heb zelf voor een abuse desk gewerkt. Daar moet je ook alle gegevens verzamelen. Daar moet je weten wie welke e-mail waarvandaan heeft verstuurd, omdat mensen gewoon dingen doen die niet door de beugel kunnen. Deze gegevens zijn dus gewoon bij providers bekend. Ik zeg dus nogmaals dat ik heel benieuwd ben wat de verschillen zijn tussen die datasets. Ik zou daarvan graag een overzicht krijgen. Dat mag de Minister in een brief aan de Kamer geven.

Ik ben wel blij met de toezegging dat de Kamer voor de zomer een brief krijgt over het uitzoeken van de databestanden, en wat juridisch wel of niet de koppelingen zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de antwoorden. Mijn vragen waren gericht aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Hij was heel mild in zijn terugblik. Een jaar geleden heeft het Hof van Justitie de uitspraak gedaan. Ik denk dat er sneller had kunnen worden gereageerd. Maar goed, daarop zullen we niet uitgebreid terugblikken. Het is nu vooral van belang dat er een goede wet komt. Ik heb gezegd wat daarbij voor de fractie van de ChristenUnie van belang is. Dat wordt meegenomen. Wij wachten een en ander af.

Over de consultatie heb ik nog een laatste suggestie. Ik stel de Minister voor om het wetsvoorstel ook voor te leggen aan juist de organisaties die het kort geding hebben aangespannen, maar misschien is de Minister al van plan om dat te doen. Bij die organisaties zat de meeste pijn. Laat deze organisaties meekijken en hun licht hierover laten schijnen. Dat betekent niet dat je hun argumenten ook een-op-een moet overnemen. Toch lijkt het me wijs om deze organisaties hierbij te betrekken.

Excuses voor het feit dat ik de vergadering nu moet verlaten. Ik moet bij de regeling van werkzaamheden zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, als ik heel snel praat, hoort mijnheer Segers mijn bijdrage toch nog.

Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Dank ook voor de toezegging van de Minister van Economische Zaken om nader te kijken naar het principe van de afluister-tv van Samsung. Ik heb het over «het principe», want de voorwaarden zijn dus intussen al gewijzigd. Het lijkt mij echter heel goed om dit als voorbeeld te nemen. Hoe gaan we met dit soort zaken om en hoe kijken we daartegen aan?

Voor een dubbele verificatie vraag ik toch nog even het volgende. De Minister heeft gezegd: de gegevens die zijn bewaard op basis van de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens moeten worden vernietigd. Als ik het goed begrijp, geldt dat ook voor de gegevens die zijn bewaard voordat de rechter hierover een uitspraak heeft gedaan, dus voor gegevens van vóór 11 maart. Ik hoor daarop graag nog even een helder «ja» als reactie.

Tot slot moet ik zeggen dat ik het met de Minister sowieso niet eens word. Ik heb nog enige hoop op wat de VVD-fractie gaat doen met de dataretentie. Ik vind het toch tamelijk absurd dat wordt gesproken over cijferfetisjisme als wij gewoon vragen om een bewijs dat deze maatregel proportioneel is. Als de VVD zo gaat redeneren, zouden we volgens die partij eigenlijk de hele privacywetgeving wel kunnen afschaffen. De heer Van Wijngaarden vindt dat wij enorm opkomen voor het belang van criminelen. Dat is niet waar. Ik wijs juist op het belang van onschuldige burgers. Volgens mij hebben wij op grond van lessen die wij uit het verleden hebben getrokken, niet voor niets op enig moment bepaald dat wij maar beter niet alles van iedereen overal en altijd moeten kunnen opslaan. Niet alleen criminelen kunnen daarvan namelijk gebruikmaken, maar ook regimes. In sommige landen is «crimineel» en «regime» hetzelfde. Je zult daar als burger maar onterecht in het hoekje van de verdachten komen te staan.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Het leek er even op dat mevrouw Gesthuizen het gebruik van het woord «cijferfetisjisme» ook aan mij toedichtte. Het lijkt mij goed om erop te wijzen dat ik dat woord niet heb gebruikt.

Ik dank alle woordvoerders. Ik stel vast dat elke partij op haar eigen manier op zoek is naar die balans. Voor alle partijen weegt daarbij mee dat proportionaliteit en subsidiariteit essentiële onderdelen zijn bij het beoordelen van het wetsvoorstel. Ik zal in dat wetsvoorstel ook de discussie meenemen die mevrouw Oosenbrug opwierp over de informatieplicht. Ik zal daar nog eens even naar kijken en ik zal daaraan aandacht besteden in de memorie van toelichting. Volgens mij is het namelijk belangrijk dat we ook daarop adequaat antwoord geven.

De woordvoerder van de ChristenUnie is al vertrokken. Ik zeg hem dat ik ook in gesprek zal gaan met de organisaties die zich met privacy bezighouden. Misschien zijn dat er nog wel meer dan alleen de organisaties die hebben meegedaan aan het kort geding. Ik zal deze organisaties uitnodigen voor overleg. Toen ik Kamerlid was, was ik dat overigens ook gewend te doen.

Veel woordvoerders zeggen: in de discussie over nut en noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit zou het ons helpen als er nog meer gegevens beschikbaar zouden zijn. Daarvan heb ik goede nota genomen. Ik heb de Kamer gezegd dat ik mij daarvoor maximaal zal inspannen. Ik heb haar ook gezegd dat ik de Kamer de nadere informatie van het Openbaar Ministerie zal toesturen. De VVD-fractie en andere fracties hebben mij gevraagd of ik de Kamer periodiek kan informeren over het effect van het gebruik van de gegevens waarover we vandaag spreken. Ook dat heb ik toegezegd en ik zal dat doen.

Ik verheug mij verder op het debat hierover. In zekere zin vind ik het jammer dat mevrouw Van Tongeren haar VAO heeft opgeschort, want het leek me leuk om dit onderwerp als mijn «maiden-tocht» in de Kamer te mogen doen. Ik vermoed echter dat er nog genoeg momenten komen waarop ik met de leden van de Kamer van gedachten kan wisselen over de onderwerpen die sinds twee dagen tot mijn verantwoordelijkheid behoren. Ik dank de leden zeer voor hun inbreng in dit algemeen overleg.

Minister Kamp: Voorzitter. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat aan de uitspraak van de rechter zonder enige terughoudendheid uitvoering wordt gegeven. Dat betekent dat alle gegevens weg moeten, behalve de gegevens die nodig zijn voor de interne bedrijfsvoering. Over die laatste gegevens wil ik nog het volgende zeggen. Als aannemelijk kan worden gemaakt dat het voor de interne bedrijfsvoering nodig is dat de gegevens worden bewaard over de locatie van waaruit wordt gebeld, dan mag dat. De bewaarperiode moet echter zo kort mogelijk zijn. Zodra het mogelijk is, moeten gegevens worden geanonimiseerd. Er is dus in de eerste plaats een beperking van de gegevens die überhaupt bewaard mogen worden. In de tweede plaats moeten die gegevens zodra het mogelijk is worden geanonimiseerd. In de derde plaats moeten ook deze gegevens onmiddellijk worden vernietigd als ze niet meer nodig zijn voor het doel waarvoor ze zijn verzameld, namelijk de interne bedrijfsvoering. We gaan binnen één maand bij de grote providers en binnen vier maanden bij de kleine providers bekijken of dat allemaal zo wordt uitgevoerd.

De voorzitter: Hartelijk dank. Er is een aantal toezeggingen gedaan.

  • De Minister van V en J zal de rapportage en de kwalitatieve analyse van het OM en de politie naar de Kamer sturen en zich maximaal inspannen om extra informatie te leveren.

  • Zodra dat mogelijk is, zal de Minister van V en J de Kamer informeren over de gevolgen van het feit dat de gegevens nu niet worden opgeslagen.

  • De Minister van V en J zal de Kamer laten weten of het mogelijk is haar periodiek inzicht te geven in het gebruik van de telecomgegevens.

  • De Minister van EZ zal de Kamer informeren over zijn standpunt over de privacyaspecten rond smart televisies en de zaak rond afluisteren.

  • De Minister van V en J stuurt de Kamer voor de zomer een brief over de juridische koppeling van databestanden.

Er is verder een VAO aangevraagd. De eerste spreker tijdens dat VAO zal mevrouw Van Tongeren zijn. Dat VAO is echter direct ook weer opgeschort tot het moment waarop de Kamer de informatie heeft ontvangen.

Ik dank de aanwezigen hartelijk voor hun medewerking.

Sluiting 12.51 uur.