33 801 Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten)

Nr. 66 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 februari 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 16 december 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten) (Kamerstuk 33 801).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van der Burg, De Graaf, Heerma, Karabulut, Kerstens, Klein, Potters, Schouten, Voortman en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Vandaag staat op het programma het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten. De spreektijden verschillen per lid.

Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, haar staf, de mensen die dit debat volgen en de Kamerleden van harte welkom. De aanwezige Kamerleden zijn mevrouw Karabulut van de SP, de heer Potters van de VVD, mevrouw Voortman van GroenLinks, de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid, de heer Van Weyenberg van D66, de heer Heerma van het CDA en de heer Klein van 50PLUS. Mevrouw Schouten van de ChristenUnie komt iets later.

We gaan nu van start met de eerste termijn van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. «Ik hoop dat iedere burger zal beseffen dat hij met opgeheven hoofd een beroep op deze wet kan doen.» Deze woorden sprak Minister van Maatschappelijk Werk, Marga Klompé, bijna 50 jaar geleden in het parlement toen zij haar wetsvoorstel voor de Algemene Bijstandswet presenteerde. De wet werd in 1963 door de Tweede Kamer en vervolgens door de Eerste Kamer aangenomen en trad in 1965 in werking.

Tot zo'n beetje de middeleeuwen waren de armen paria's van de samenleving. De Algemene Bijstandswet was een heel andere dan de eerdere armenwetten van 1854 en 1912. De overheid erkende voor het eerst haar plicht tot bijstandsverlening aan alle burgers die niet in de noodzakelijke kosten van het bestaan konden voorzien. Het was niet langer een gunst, want bijstand werd een recht. Een belangrijk principe hierbij was dat de hoogte van de bijstand gekoppeld werd aan de algemene welvaartsontwikkeling. Armen werden ook niet langer als sociaal problematisch gezien. De armoede was een maatschappelijk probleem en de bijstand werd een puur financiële ondersteuning.

De Algemene Bijstandswet was de kroon op het werk van vadertje Drees die met de AOW, de WW en de WAO het fundament had gelegd van de sociale verzorgingsstaat. Met de invoering van de bijstandswet werd ook een belangrijke stap gezet in de emancipatie van vrouwen en om sociale belemmeringen weg te nemen bij bijvoorbeeld dak- en thuislozen.

Inmiddels zijn we heel wat jaren verder en zitten we in een heel andere fase. De sociale zekerheid wordt door veel machthebbers in Nederland, maar zeker ook daarbuiten, niet langer gezien als een oplossing, maar veel meer als een probleem. In de jaren negentig en in 2003 is de bijstand flink verbouwd. Niet alleen staat veel meer het principe van werk voorop, maar ook is met de introductie van de Wet werk en bijstand een belangrijke basis gelegd voor steeds meer betutteling, repressie en sterke vooroordelen jegens bijstandsgerechtigden. Steeds meer uitkeringsgerechtigden moeten werken zonder loon.

Door vage regels en decentralisatie zijn grote verschillen ontstaan in armoederegelingen. De charitas is terug van weggeweest. Voedselbanken, kledingbanken en cadeaubanken zijn de best groeiende banken in Nederland. En de neoliberale ideologie dat armoede en werkloosheid een individueel probleem is en niet een maatschappelijk probleem, is levend en hardnekkig. Ondertussen is in al die jaren de armoede en werkloosheid niet opgelost. Zelfs het Amerikaanse verschijnsel van de working poor, de werkende armen, is Nederland opgekomen.

Sinds ik in de Kamer zit – dat is vanaf 2006 – is de bijstand nog een paar keer gewijzigd. Iedere keer werd het weer strenger, met iedere keer meer wantrouwen richting werklozen. Het is onder dit gesternte dat wij vandaag weer spreken over een aanscherping, een fikse aanscherping van de bijstandswet.

Alvorens in te gaan op de afzonderlijke wetsonderdelen stip ik een paar algemene punten aan. Onder het mom van participatiesamenleving wordt de sociale zekerheid de das omgedaan. Dat is Europa en Nederland anno 2013. De armoede groeit, de middenklasse verarmt en de werkloosheid bereikt recordhoogtes. Terwijl de allerrijksten en degenen die de crisis hebben veroorzaakt, veelal buiten schot blijven, leven in Nederland meer dan 1,2 miljoen mensen in armoede.

384.000 kinderen leven in armoede, evenals bijna 400.000 werkenden. Nederland telt bijna 700.000 werklozen en de prognoses vertellen ons dat dit aantal alleen maar hoger wordt. Van die werklozen zitten er zo'n 400.000 in de bijstand. Wat doet het kabinet? Het straft de armen en de werklozen. Miljarden worden bezuinigd op de eerste levensbehoeften van mensen, op werk, inkomen, zorg en onderwijs. Niet slim, niet rechtvaardig. Dom en oneerlijk. Je zou toch anders verwachten, zeker van een Staatssecretaris die altijd deed voorkomen alsof zij het opnam voor de mensen die het minst mogen delen in rijkdom en welvaart.

Ik heb het de Staatssecretaris eerder gevraagd, maar ik vraag het haar nog een keer. Wil de echte Jetta opstaan? Wie is nu de echte Jetta? Is het de Jetta van het sterfhuis voor de sociale werkvoorziening, of de Jetta van het Malieveld? Is het de Jetta die haar beklag deed over de kortingen op de uitkeringen, of de Jetta die nu vooroploopt met het korten van uitkeringen? Is het de aardige, vriendelijke, innemende Jetta, die strijdt voor gelijke rechten voor chronisch zieken, gehandicapten en werklozen, of de Jetta die bezig is de grondrechten van deze groepen af te breken door bijna 3 miljard euro te bezuinigen op werklozen, mensen met een arbeidsbeperking, mantelzorgers en zieken? Bij een eerder debat kreeg ik geen duidelijk antwoord. Ik hoop dat vandaag wel te krijgen.

«Het is de toon die de muziek maakt», zei de Staatssecretaris gisteren. Zeker, voorzitter, dat kan ik bevestigen. De toon van de Staatssecretaris mag dan, voor zover zichtbaar voor het grote publiek, altijd zacht en vriendelijk zijn, haar wetsvoorstel is dat zeker niet. Dat straalt in mijn ogen een enorm wantrouwen en een ongekende hardheid uit. Niemand wordt gespaard. Om te beginnen de werklozen zelf natuurlijk, of ze nu oud zijn of jong, ziek of gezond, een beperking hebben of niet: iedereen krijgt een keiharde behandeling door dit wetsvoorstel. Het uitgangspunt lijkt te zijn dat mensen niet willen, een behandeling waar de uitvoerders die straks te maken krijgen met deze wet, ook absoluut niet blij mee zijn. Niet voor niets kondigen mensenrechtenadvocaten aan, dat het voor hen een feest zal worden. Dit wetsvoorstel, zo stellen zij, is in strijd met de mensenrechten, omdat er sprake is van sociale uitsluiting en ongekend harde, disproportioneel harde sancties.

Het meest bizarre en surrealistische is misschien nog wel de Haagse werkelijkheid waar de Staatssecretaris door verblind lijkt te zijn. In een tijd waarin steeds meer mensen werkloos raken, doet het kabinet aan tsjakka-politiek. Tekort aan banen? Welnee, werkloosheid is je eigen schuld, beter je best doen! Een arbeidsbeperking? Ach nee, we bezuinigen gewoon de beperking weg. Werklozen moeten door strenge straffen geprikkeld en geactiveerd worden. Alsof iedereen maar in een hangmat achterover leunt, genietend van zijn uitkering! Is het omdat de Staatssecretaris en Minister Asscher er simpelweg niet in slagen om de werkgelegenheid te bevorderen?

Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat met deze politiek en dit wetsvoorstel sociale grondrechten zoals ook neergelegd in de artikelen 19 en 20 van onze Grondwet onder druk komen te staan? Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat de verhuisplicht, subjectieve normen voor kleding en het gedrag van werkzoekenden, het onderwerpen van mensen met ongelijke kansen en arbeidsbeperkingen aan disproportioneel zware straffen, met daarbij een introductie van een soort omgekeerde bewijslast, haaks staan op grondrechten? Meent ook de Staatssecretaris dat de sociale zekerheid door korting op de laagste inkomens, vergaande bureaucratisering en een lappendeken aan ingewikkelde regelingen niet toekomstbestendig wordt gemaakt, zoals de Staatssecretaris zegt te willen bereiken, maar juist dreigt ten onder te gaan?

Wanneer sociale zekerheid voor velen sociale onzekerheid met zich meebrengt, moet de Staatssecretaris zich dan niet achter de oren krabben? Wat is het nut van de introductie van een kostendelingsnorm zoals de Staatssecretaris wil, als deze leidt tot sociale uitsluiting van mensen met beperkingen? Als mensen verder in het moeras worden geduwd in plaats van eruit getrokken worden? Waarom wordt de sociale participatie die dit kabinet predikt, voor grote groepen Nederlanders zo ontzettend moeilijk gemaakt? Waarom mogen we van dit kabinet niets doen aan de topsalarissen, aan de miljardenvermogens van de allerrijksten, maar moeten we het volstrekt normaal, rechtvaardig en acceptabel vinden dat de allerarmsten en de middeninkomens weer moeten inleveren?

Waar staat de Staatssecretaris? Vindt de Staatssecretaris armoede en werkloosheid de eigen schuld van mensen – hadden ze maar niet zo dom moeten zijn of harder moeten werken – of vindt zij dat we best streng maar ook rechtvaardig moeten zijn? Dat er wel werk moet zijn? Dat armoede ook draait om keiharde centen of, beter gezegd, een gebrek daaraan? Of zoals iemand zei: armoede gaat om een gebrek aan cash, het is geen kwestie van domheid; je kunt jezelf niet aan je eigen haren uit het moeras trekken als je kaal bent.

U zult allen begrijpen dat ik niet vrolijk word van deze wet. Uiteindelijk gaat het bij deze wet, zoals ik wel vaker zie bij dit kabinet, niet primair om mensen, maar staat de bezuiniging van bijna 400 miljoen euro voorop. Samen met de bezuiniging op sociale werkplaatsen en jonggehandicapten gaat het om bijna 2 miljard euro. Nu al heeft een groot deel van bijstandsgerechtigden een arbeidsbeperking of andere medische beperking, fysiek dan wel geestelijk. Straks gaan twee aparte wetten, de Wet sociale werkvoorziening en de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten, samengevoegd worden met de bijstandswet, inclusief de wijzigingen die wij vandaag bespreken. Dat betekent dat een nog grotere groep mensen met beperkingen straks te maken krijgt met al deze strafmaatregelen, met korting op hun uitkering, met strafkorting als zij niet goed genoeg gekleed of verzorgd zijn. Wil de Staatssecretaris bij iedere vraag die ik stel de arbeidsgehandicapten van nu maar ook die nog volgen in de toekomst, in het achterhoofd houden?

Waarom zou mijn fractie in hemelsnaam moeten instemmen met deze wet en straks met de samenvoeging van de Wet Wajong en de WSW onder de noemer «participatiewet»? Deze vraag heb ik ook alvast aan mijn collega's die dit kabinet als gedogers steunen om 6 miljard nieuwe bezuinigingen binnen te schrapen. Waarom zouden zij instemmen met dit wetsvoorstel? Maar vooral, ten koste van wat en wie?

Wat staat er nu allemaal in het wetsvoorstel? Daar kom ik nu uitgebreid bij stil te staan. Ik begin met het goede nieuws. Ja, dat is er ook. Daarna zal ik ingaan op de nieuwe norm voor sociale uitkeringen, op de plannen voor armoedebestrijding en de tegenprestaties, vervolgens de verhuis- en kleedplicht, om te eindigen met de vierwekentermijn en de aanscherping van het beleid voor alleenstaande ouders.

Het goede nieuws. De SP-fractie is content met het feit dat de koopkrachttegemoetkoming weer toekomt aan de ouderen. Dat betekent dat de tegemoetkoming voor koopkracht niet meer afgetrokken wordt van de aanvullende bijstandsuitkering wanneer AOW'ers hierop aangewezen zijn vanwege een bestaand AOW-gat. Wel heb ik een vraag. Wordt deze meevaller niet tenietgedaan door introductie van de kostendelersnorm?

Het tweede punt dat op goedkeuring van mijn fractie kan rekenen, is de aanscherping ten aanzien van zeer ernstige misdragingen. Ernstige misdragingen jegens publieke ambtsdragers zijn onacceptabel. In dit wetsvoorstel zit een aangepaste regeling, zodat ernstige misdragingen een zelfstandige grond vormen voor het opleggen van sancties. Dat was tot op heden niet het geval, wat redelijk absurd was. Dit is dus een goede maatregel die op mijn steun kan rekenen.

Minder fraai is dat 98% van het voorliggende wetsvoorstel niet deugt, te beginnen bij de kostendelersnorm. De regering wil door introductie van de kostendelersnorm een nieuwe systematiek invoeren waarbij rekening wordt gehouden met de voordelen van het delen van de kosten binnen een huishouden. De doelstelling die zij hierbij noemt, is het betaalbaar houden van de sociale regelingen in de bijstand, IOAW, IOAZ, de Nabestaandenwet en niet te vergeten het basispensioen, de AOW. Ook moet deze maatregel uiteraard activeren naar meer werk en werk lonender maken. De uitkeringen worden wanneer je samenwoont met meerdere personen, niet zijnde gehuwd of ongehuwd samenwonend, verlaagd, omdat – zo is de redenering – je voordelen hebt van het delen van de kosten binnen een huishouding.

De leidende gedachte hierbij is ook dat als je uitkeringen maar zo veel mogelijk verlaagt, steeds meer mensen zullen gaan werken. Dit uitgangspunt klopt om te beginnen al niet. Het is te algemeen en ook uit recent onderzoek blijkt dat het zo niet werkt. Hoe harder de vernedering, hoe groter de sociale problemen. De bereidheid en wil om te gaan werken, hangen nauw samen met het arbeidsethos en dat zit volgens mij in Nederland wel goed.

Verder kun je mensen wel suf prikkelen om een baan te accepteren, maar die banen moeten er dan natuurlijk wel zijn. Ten slotte moeten mensen ook kunnen werken of passend werk kunnen vinden. Voor een groot deel van de langdurig werklozen is dat helemaal niet zo eenvoudig. Voor AAW'ers die ook geraakt worden door de korting op de uitkering, geldt dat zij niet meer hoeven te werken. Dus dat argument gaat daar niet op. Dat deze maatregel mogelijk zal bijdragen aan meer werk en werkgelegenheid, is dus lariekoek.

De samenwoonboete, zoals ik de maatregel van de Staatssecretaris ook wel noem, neemt als basis een uitkering van 50% voor paren of ongehuwd samenwonenden. Hoe meer personen, hoe lager de individuele norm, want er zouden dan schaalvoordelen zijn. Maar zijn die er wel? Daar wordt in dit wetsvoorstel helemaal niet naar gekeken. De Staatssecretaris schrijft: met de kostendelersnorm meent de regering onderbouwde, duidelijk toepasbare WWB-normen te hebben ontwikkeld, die enerzijds rekening houden met schaalvoordelen en het anderzijds mogelijk blijven maken voor mensen in meerpersoonshuishoudens om rond te komen.

Wij hebben deze normen als het gaat sociale participatie laten doorrekenen door het Nibud op basis van een minimaal uitgavenpakket. De resultaten zijn confronterend. Allereerst blijkt dat alleenstaanden en paren in de bijstand nu al over onvoldoende inkomen beschikken voor sociale participatie. Dat heeft nog niets te maken met de verlaging en mogelijke verlaging. Ten tweede blijkt dat juist zorgbehoevenden en jonggehandicapten sociaal worden uitgesloten door deze samenwoonboete. Ook mantelzorgen wordt op deze wijze ontmoedigd. En dat terwijl de Staatssecretaris verderop schrijft: omdat de schaalvoordelen op basis van equivalentiefactoren hoger liggen dan de kostendelersnorm zullen bijstandsgezinnen met meerderjarige kinderen ook onder de nieuwe normen geld overhouden voor sociale participatie. Uit datzelfde Nibudonderzoek blijkt dat dit voor een aantal huishoudens totaal niet het geval is.

Het Nibud berekende de gevolgen. Voorzitter. Ik wil het onderzoek via u aan de Staatssecretaris doen toekomen. Excuses voor de collega's, maar ik heb nog geen kopietjes kunnen maken, maar jullie hebben allemaal een iPad en het onderzoek staat op de site.

In dat onderzoek werd gekeken naar alle inkomsten en noodzakelijke uitgaven, zoals woonlasten, zorgkosten en energiekosten. Daaruit bleek dat een alleenstaande ouder met een thuiswonend meerderjarig kind in de bijstand na de samenwoonboete voor beiden € 61 per maand overhoudt om van te leven en om sociaal te participeren. Twee gehuwde jonggehandicapten die met de plannen van Klijnsma naar de bijstand moeten vanuit de Wajong, houden gezamenlijk € 56 over om sociaal te participeren. Dat kan dus gewoon niet. Wat de Staatssecretaris dan ook stelt in haar stukken, namelijk dat daarnaar is gekeken en dat op basis van geobjectiveerde criteria nieuwe normen zijn bepaald waarmee mensen gewoon kunnen leven en deel kunnen nemen – voor zover ze dat natuurlijk al niet deden – klopt dus gewoon niet. Alles behalve zelfs.

Het kabinet spreekt over een participatiesamenleving, maar maakt het voor mensen met een beperking of een dunne portemonnee onmogelijk om echt mee te doen. Mensen worden op deze manier, als dit door zou gaan, moedwillig in een isolement gebracht. Ook mensen die samenwonen en voor elkaar zorgen, worden zo gestraft. Het is ook een indirecte aanval op mantelzorgers. In Nederland kennen we duizenden overbelaste mantelzorgers en een deel van hen zal nu dus extra financiële problemen krijgen. De negatieve inkomenseffecten voor uitkeringsgerechtigden lopen op tot wel 34%. Het bedrag dat mensen na aftrek van de vaste lasten overhouden voor sociale participatie, wordt in sommige situaties tot wel 92% minder. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

Wat is de rechtvaardiging voor de verlaging van de AOW-normen? Het gaat immers om het basispensioen en om mensen van wie je weet dat ze hun inkomenspositie sowieso niet zullen kunnen verbeteren. Het is in dit verband ook raar dat voor mensen die voor elkaar zorgen, hetgeen zeker bij ouderen vaak het geval is, geen uitzondering wordt gemaakt, temeer omdat van ditzelfde kabinet steeds meer ouderen met zwaardere ziektes moeten samenwonen en wij allemaal lief voor elkaar moeten zijn en voor elkaar moeten zorgen. Is de Staatssecretaris, mede gegeven de resultaten van het Nibud-onderzoek, bereid om in ieder geval mensen met een arbeidsbeperking uit te zonderen van de kostendelersnorm? Is zij ook bereid om de kostendelersnorm, die een belemmering vormt voor mantelzorgers, weg te nemen door mensen die voor elkaar zorgen, uit te zonderen van de korting op sociale uitkeringen?

Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om te reageren op het volgende voorbeeld, een melding van een mevrouw uit Leidschendam. Ik citeer: «De gezinsbijstand betekent in de problemen komen. Ik woon nu acht jaar bij mijn moeder. Zij heeft AOW. Ik heb bijstand, ben al ruim tien jaar ziek en ga steeds meer achteruit. Ik kan nooit meer aan het werk en heb niet eens een normaal leven. Omdat ik mezelf nog net kan douchen, krijg ik geen tien uur zorgindicatie, maar ik ben wel ernstig ziek. Ik ben altijd thuis, kan geen boodschappen doen en niet koken. Met mijn eigen bijstandsuitkering lukt het net om het hoofd boven water te houden. Mijn moeder is inmiddels bijna 70 jaar. Zij heeft een AOW-uitkering en een klein pensioen. Waarom wordt zij gestraft voor het feit dat zij de volgende dingen voor mij doet? Helpen met aan- en uitkleden, douchen, traplopen, soms met naar de wc gaan en soms met lopen binnenshuis – buitenshuis gebruik ik een rolstoel en een scootmobiel – mijn boodschappen doen, kleding wassen, strijken, mijn eten klaarmaken, mijn bed opmaken, mijn scootmobiel opladen, mijn kamer schoonhouden en telefoneren.» Deze mevrouw heeft namelijk ook last van uitval van spraak. Zij heeft ons ook eerder geschreven. «Zoals ik vorig jaar heb laten weten, ben ik 100% arbeidsongeschikt. Hoewel ik een medische grondslag heb voor een CIZ-indicatie, wordt deze niet toegekend omdat mijn moeder van 71 verplicht is om mantelzorg te verlenen en ik verder maar gebruik moet maken van hulpmiddelen». Ze gaan hier nog tegen in beroep. «Maar de angst voor een korting op onze uitkeringen is groot, daar het er op neer lijkt te komen dat we in de toekomst ook zelf hulp moeten gaan inkopen. Dat geld is er nu al niet. Een Wajong-uitkering met terugwerkende kracht aanvragen schijnt tegenwoordig ook bijna onmogelijk te zijn.» Sterker nog, het wordt binnenkort ook onmogelijk of schier onmogelijk als de andere plannen van de Staatssecretaris doorgaan. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik kan mij toch echt niet voorstellen dat de Staatssecretaris dit soort maatregelen met deze gevolgen wil doorvoeren en mensen op deze manier ongelooflijk hard wil aanpakken.

Als het goed is, heeft de Staatssecretaris ons eigen onderzoek De bijstandsgerechtigde aan het woord al van A tot Z bestudeerd, want het dateert van een aantal maanden geleden. Ook uit dit onderzoek bleek dat het voor velen moeilijk is om rond te komen van de bijstand. Zes van de tien respondenten kan niet van de bijstand rondkomen en de vaste lasten betalen. Een bijstandsgerechtigde drukte het zo uit: «De armenzorg van de kerk moet steeds bijspringen of geld lenen.» Dat beeld klopt aardig met de doorrekening van het Nibud die wij vandaag hebben gekregen. Daaruit blijkt dat zonder de samenwoonboete van de Staatssecretaris alleenstaanden en paren in de bijstand nu al tekortkomen voor sociale participatie. Wat gaat de Staatssecretaris met deze informatie doen?

Ik kom bij het onderdeel armoedebeleid. De Staatssecretaris heeft 100 miljoen extra gereserveerd voor armoedebestrijding. Nu is dat natuurlijk hartstikke goed. Ik had graag willen applaudisseren en alle lof willen spreken, maar helaas kan ik dat niet. En waarom kan ik dat niet? Omdat er tegelijkertijd 400 miljoen wordt bezuinigd, alleen al met dit wetsvoorstel. Dan heb ik het nog niet eens over de 1 miljard korting op sociale uitkeringen die al is ingezet onder Rutte I en nu, en de komende achttien jaar, doorloopt. Dan is die 100 miljoen toch wel erg karig. Ik vraag de Staatssecretaris of zij dat ook vindt. Wat wil het kabinet vervolgens doen met de instrumenten voor armoedebestrijding? Daarover hebben wij het immers.

Deze wet biedt gemeenten instrumenten om armoede te kunnen bestrijden. Terwijl het aantal kinderen in armoede groeit, wordt de categoriale regeling voor gezinnen met kinderen die van weinig geld moeten rondkomen, afgeschaft. Hiervoor in de plaats moet alles individueel geregeld worden. Dat wordt dan maatwerk genoemd. Het klinkt goed, maar het betekent in de praktijk meer bureaucratie en formulieren om voor inkomensondersteuning in aanmerking te komen. Gemeenten kunnen straks alleen nog categoriale bijstand verstrekken voor een collectieve aanvullende zorgverzekering, als het aan de Staatssecretaris ligt. De regeling voor chronisch zieken, gehandicapten en voor ouderen en de langdurigheidstoeslag verdwijnen. De langdurigheidstoeslag is een toeslag die mensen omdat ze heel lang van een laag inkomen moeten rondkomen, krijgen na drie of vijf jaar. Dit wordt allemaal geïndividualiseerd.

Het recht verdwijnt. Daarvoor in de plaats wordt tot de AOW-leeftijd bij personen die langdurig van een laag inkomen moeten rondkomen en die geen zicht hebben op verbetering, gelet op hun individuele omstandigheden, gekeken naar de kracht en de bekwaamheden van de betreffende personen alsmede de inspanning die de personen hebben verricht om tot inkomensverbetering te komen. Dan kán het college na individuele toetsing en het tellen van alle bonnetjes overgaan tot het verstrekken van een toeslag. Wat is dit nu? Hoe moeten mensen in hemelsnaam weten waar zij recht op hebben? Wat bedoelt de Staatssecretaris met «krachten en bekwaamheden»? Wanneer heeft iemand zicht op verbetering? Nu zijn er objectieve criteria en weten mensen waar zij recht op hebben. Die worden straks vervangen door subjectieve criteria en eenzijdige beoordelingen. Dat leidt tot willekeur. Is dat de bedoeling? Is het de bedoeling dat er nog meer geld opgaat aan bureaucratie? Klopt het dat de gemeente, als aan alle voorwaarden wordt voldaan, een individuele toeslag kan en niet moet verlenen en dat bijstandsgerechtigden het recht dat zij nu hebben, dus simpelweg kwijtraken?

De VNG en heel veel afzonderlijke gemeenten roepen op om deze maatregel niet door te voeren. Allerlei maatschappelijke organisaties sluiten zich hierbij aan. Waarom? Het kost meer geld, het is ingewikkelder en de bureaucratie neemt toe. Daarmee wordt het ingewikkelder voor mensen die het geld hard nodig hebben. De VNG schrijft zelfs dat zij een verdubbeling van de capaciteit verwacht nodig te hebben om dit alles individueel te toetsen en te beoordelen. Doorrekeningen van de gemeenten Utrecht, Breda en Heerlen bevestigen dat. Er is alle reden om aan te nemen dat verdere individualisering van de categoriale regelingen zal leiden tot minder gebruik. Dat kan misschien de bedoeling zijn van de VVD maar toch niet van de Staatssecretaris? De Staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting: door deze wijziging komt de inkomensondersteuning gerichter terecht bij de mensen die deze het hardst nodig hebben en kunnen gemeenten een integrale maatwerkaanpak leveren. Hoe komt het kabinet hierbij? Waarop baseert de Staatssecretaris de veronderstelling dat het geld nu niet goed terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben? Waaruit blijkt dat dit met de nieuwe maatregel wel zal gebeuren? Graag krijg ik daarop een reactie.

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat deze maatregel meer is gestoeld op vooroordelen en gemis aan kennis van de praktijk dan dat hij ook maar iets verbetert aan de praktijk van armoedebestrijding. Sterker, de sociaal raadslieden, maatschappelijke opvanggroep en allerlei andere organisaties voorspellen dat mensen nog meer dan nu zullen worden aangewezen op de charitas. Dat is geen vooruitgang maar we gaan daardoor terug naar de tijd van de Armenwet.

Is de Staatssecretaris bereid om deze voorstellen in te trekken en bestaande regelingen juist te vereenvoudigen? Want door bezuinigingen, ingewikkelde formulieren of onbekendheid is het niet-gebruik van voorzieningen nu al ontzettend groot. Of is dat juist de bedoeling van de Staatssecretaris?

Ook heb ik tal van voorstellen gedaan ter bestrijding van de kinderarmoede. Wat er bij mij echt niet in gaat, is dat zelfs de verordeningsplicht voor gemeenten om te komen tot beleid ter bestrijding van kinderarmoede verdwijnt. Dat is nota bene een maatregel die door Spekman en Van Hijum van de Partij van de Arbeid en het CDA een paar jaar geleden is ingevoerd. Ik heb allerlei voorstellen gedaan om dit te voorkomen, en zal daartoe ook allerlei amendementen rondsturen. Kan de Staatssecretaris ons ook vertellen op welke manier de afschaffing, of in ieder geval het ingewikkelder maken van deze maatregel, zal leiden tot een extra beroep op hulpschuldverlening, maatschappelijke opvang et cetera?

Dan kom ik bij het onderdeel waarvoor wij vanochtend op het Plein stonden, namelijk de tegenprestatie. Dat is weer zo'n verhullende term. Eigenlijk gaat het hierbij simpelweg om werken zonder loon. Dat is althans de praktijk. Volgens mij was het de bedoeling dat wij geheel en al vrijwillig zouden gaan vegen op het Plein, maar vanwege tijdsgebrek zijn wij daar niet aan toe gekomen. Er stonden daar heel veel werkzoekenden, die al heel lang verschrikkelijk boos zijn, omdat zij verkeerd en niet respectvol worden behandeld. Ook zijn zij boos, omdat zij werken zonder dat zij daarvoor worden beloond.

De bijstand is een laatste vangnet, een grondrecht waar iedereen een beroep op kan doen wanneer het nodig is. Steeds meer mensen belanden door de groeiende werkloosheid juist in de bijstand. Het kan ons allemaal overkomen. Ik ken heel veel bijstandsgerechtigden, van wie er heel weinig lekker lui ergens op het strand in een hangmat liggen. Ze doen mee. Ze ploeteren en maken er het beste van. De een is succesvoller dan de ander. Door de omstandigheden, de capaciteit en de kansen lukt dat bij de een simpelweg beter dan bij de ander. Ook akelig veel mensen in mijn directe omgeving raken werkloos. De crisis van het kapitaal raakt niet alleen de mensen met de laagste inkomens maar nu ook de middenklasse; iedereen eigenlijk, van hoger tot lager opgeleid. De werkloosheid groeit en voor velen komt het heel dichtbij. De poort naar de bijstand en de voedselbank is dan helaas dichterbij dan je een jaar geleden had kunnen bedenken. Wanneer dat gebeurt, moet iedereen zijn of haar best doen om aan het werk te komen. Daarover zijn wij het eens. Daarbij gelden nu al allerlei verplichtingen die de afgelopen jaren flink zijn aangescherpt, terwijl het beleid niet is meegegroeid. De kwaliteit van arbeidsbemiddeling – het toeleiden en begeleiden naar betere banen en grotere kansen op de arbeidsmarkt, en het opleiden van mensen daarvoor – is evenals de banen ver te zoeken, want niet alleen door de crisis maar ook door het kabinetsbeleid groeit de werkloosheid in de publieke en private sector.

Onder Rutte I is de tegenprestatie ingevoerd. Werklozen moeten verplicht vrijwilligerswerk gaan doen. Dat op zich is natuurlijk al heel curieus, maar de gevolgen in de praktijk, in combinatie met al bestaande instrumenten om werklozen zonder loon werk te laten verrichten dat voorheen door betaalde krachten werd gedaan, zijn schrijnend. Werk in de zorg, de plantsoenendienst, hovenierswerk, werk in de post: echt, eerlijk, betaald werk wordt nu zonder loon verricht door werklozen. Hun aantal groeit en neemt toe: ik zie het aan de meldingen die bij ons binnenkomen, ik zie het aan alle voorbeelden die de revue passeren en ik zie het aan de zwartboeken en de witboeken. Iedereen ziet het, als je het tenminste wilt zien. Hoewel de rechter er korte metten mee heeft gemaakt, wil deze Staatssecretaris door met deze verdringingspraktijken en door met deze wet. Dat wil zeggen: gemeenten worden verplicht tot het verplicht invoeren van de tegenprestatie voor alle bijstandsgerechtigden, behalve dan als ze echt helemaal niets kunnen.

Echt iedereen, wie je ook maar kunt bedenken – ik zou zeggen: bijna zelfs VVD-wethouders – probeert de Staatssecretaris duidelijk te maken dat ze hiermee moet stoppen. Dit beleid maakt meer kapot dan haar voorgangers in de afgelopen decennia hebben opgebouwd aan werknemersrechten. Van linkse tot rechtse wethouders, van uitvoerders tot belangenorganisaties, van managers tot werklozen zelf: niemand zit op deze maatregel te wachten. De redenen zijn zeer divers. Het inspectierapport Voor wat hoort wat levert heel veel interessante informatie op over de gemeentelijke praktijk. Sommige gemeenten zetten de tegenprestatie vooral in als ontmoedigingsbeleid. Ontmoedigen om een uitkering aan te vragen, dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Andere gemeenten gebruiken de tegenprestatie als re-integratie-instrument, terwijl in de wet uitdrukkelijk staat dat de tegenprestatie niet als re-integratie-instrument mag worden ingezet. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

Uit het rapport blijkt ook hoezeer gemeenten worstelen met dit heel rare instrument. Ze vinden het lastig om voldoende en geschikte activiteiten te vinden. Ze zijn niet alleen bang voor verdringing van echt werk, maar ook voor verdringing van vrijwilligers. Hoe gek wil je het organiseren in een land? Diezelfde vrijwilligers voelen zich, terecht, op hun ziel getrapt. Het is toch ongelooflijk hoe de Staatssecretaris erin slaagt om het vrijwilligerswerk te degraderen tot een dwanginstrument voor mensen die door pech of werkloosheid afhankelijk raken van een uitkering? De naam zegt het toch al? Vrijwilligerswerk is vrijwillig. Van verplicht vrijwilligerswerk kan gewoon geen sprake zijn, tenzij je er misbruik van wilt maken. De Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk (NOV) schrijft dat de tegenprestatie niet anders kan zijn dan vrijwilligerswerk of arbeidsverdringing. Het is het een of het ander. Dat laatste is fout en het eerste kan niet vrijwillig zijn. Nu doe ik al mijn hele leven – dat is een beetje overdreven, maar in ieder geval sinds ik een beetje volwassen ben – vrijwilligerswerk. Ik had nooit gedacht dat ik ooit zou moeten uitleggen wat vrijwilligerswerk is. De NOV geeft een prima omschrijving: vrijwilligerswerk is een uitdrukking van een samenleving waarin mensen andere mensen in principe met vertrouwen tegemoet treden en iets voor elkaar overhebben. Ik onderstreep hierbij het woord «vertrouwen». Mooier kan ik het niet uitdrukken. Is de Staatssecretaris zich ervan bewust wat een wantrouwen zij met deze maatregel schept en hoe zij met deze maatregel de Nederlanders, die met elkaar al 1 miljard uur vrijwilligerswerk verrichten, eigenlijk beledigt?

De vakbond, zo hebben we vanmorgen weer kunnen horen en zien, is woest, en terecht, vanwege de verdringingseffecten van betaalde arbeid door onbetaalde arbeid. Net zoals andere partijen heeft de vakbond aandacht gevraagd voor de kwalijke gevolgen van de huidige praktijk: vernedering, verdringing en ondermijning van het minimumloon en cao-lonen. Uit het SP-onderzoek De bijstandsgerechtigde aan het woord komt hetzelfde beeld naar voren. Uitkeringsgerechtigden zetten zich in, doen heel graag iets voor de maatschappij en doen dat ook, maar niet als het echt werk is. En dat gebeurt nu wel degelijk met de tegenprestatie en allerlei andere mogelijkheden die al in de wet zitten om te werken zonder loon. We hebben de voorbeelden gezien. Ik voorspel dat de voorbeelden nog talrijker zullen worden als de Staatssecretaris doorgaat en de gedogers en de coalitiepartijen – waaronder de Partij van de Arbeid, die dat voorheen niet deed – dat steunen. Ik noem de straatveger uit Den Haag: eerst veegde hij betaald, vervolgens werd hij ontslagen en daarna moest hij voor € 400 minder hetzelfde werk doen. Tijdens het rondetafelgesprek hoorden we ook het voorbeeld van het werken in het Amsterdamse Bos: dagenlang, naar ik meen meer dan 32 uur per week, jarenlang. Het gebeurt allemaal. Ook wordt jongeren ieder perspectief ontnomen, waardoor ze gedesillusioneerd raken. Iemand schreef: omdat ik vanaf januari 2013 een bijstandsuitkering ontvang, heb ik ook te maken met werken met behoud van een bijstandsuitkering, en wel vanaf juni.

Haar consulent dacht eerst dat zij een andere baan zou kunnen krijgen vanwege haar opleiding, maar dat viel tegen; zij kon geen andere baan vinden. Zij schrijft verder: mijn werkzaamheden bestaan uit het modelleren van kunstbloemen waarvan het stof nog in je neus zit als je thuiskomt. Ik vul bovendien grote ijzeren platen een voor een met schroeven in de daarvoor bestemde duizenden gaatjes. Verder bestaan mijn werkzaamheden uit het tellen van printpapier en het maken van pakketjes met 50 kaarten en 50 enveloppen in verschillende kleuren en deze per kleur aftellen tot 10. Dit doe ik 32 uur per week, op maandag, dinsdag, woensdag en vrijdag van 8.00 uur tot 16.30 uur. Terwijl ik dit aan het typen ben, schieten de tranen mij in de ogen. Het voordeel is dat ik veel sociale contacten opdoe, maar ik vraag mij net als veel andere mensen werkelijk af wat dit met werkervaring te maken heeft. Ik wil best iets doen voor mijn uitkering, daar gaat het niet om. Ik solliciteer ook omdat ik graag aan het werk wil en op die manier vooruit kan komen in mijn leven en niet omdat ik moet solliciteren van de uitkeringsinstantie. In het begin heb ik dan ook gevraagd om vrijwilligerswerk te mogen doen op een basisschool, om zo mijn kennis bij te kunnen houden, ook al is het maar een dag in de week. Dat is niet toegestaan, omdat dit mijn doorstroom naar regulier werk in de weg zou staan.

De heer Potters (VVD): Mevrouw Karabulut zegt iets heel interessants. Uit ervaring blijkt dat mensen die bijvoorbeeld een tegenprestatie leveren of vrijwilligerswerk doen, veel meer sociale contacten opdoen. Is mevrouw Karabulut het met ons eens dat het opdoen van sociale contacten je kans op werk of een ander type werk misschien vergroot?

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker, alles draait om sociale contacten want wij zijn sociale wezens. Natuurlijk gaat het om de interactie. Natuurlijk kan het ondernemen van activiteiten, het doen van dingen, betaald of onbetaald, bijdragen aan van alles en nog wat, aan liefdes, aan werk, aan een huis en aan een beestje.

De heer Potters (VVD): Dan is mevrouw Karabulut het toch ook wel met ons eens dat een tegenprestatie tot meer sociale contacten leidt en de kans op werk vergroot? Dat moeten wij toch juist toejuichen in plaats van alleen maar de negatieve kanten ervan te benadrukken?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben niet degene die de negatieve kanten benadrukt. De heer Potters en het kabinet maken van dat o zo belangrijke sociale contact, van dat vrijwilligerswerk dat mensen intrinsiek gemotiveerd doen en dat sommige mensen misschien inderdaad met een praatje en een steuntje in de rug zouden kunnen gaan doen, iets afschuwelijks. Allereerst is dit zo, omdat de mensen daartoe verplicht worden, terwijl je vrijwilligerswerk vanuit jezelf doet. Dat moet geen verplichting zijn. Sociale activering ontstaat door met mensen in gesprek te gaan en niet door hen te laten werken zonder loon. Als de heer Potters het met mij eens is, kunnen wij dat nu gaan regelen. Dan kunnen wij deze algehele plicht uit de wet schrappen en ons inderdaad concentreren op de sociale activering van mensen, zonder dat zij afgeschilderd worden als niet-willenden en profiteurs en zonder hen verder in de problemen te brengen. Als je het verplicht stelt en als je al dat werk dat er niet is, ook nog eens moet organiseren, is de kans levensgroot dat er juist ongelukken gebeuren en dat mensen juist op plekken belanden waar ze helemaal niet passen, zoals deze mevrouw. Dan worden echte banen verdrongen.

De voorzitter: Voordat mevrouw Karabulut haar betoog vervolgt, heet ik de heer De Graaf van de PVV-fractie welkom. Bovendien verontschuldig ik de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie, want hij is vandaag helaas ziek en daarom niet aanwezig.

Mevrouw Karabulut (SP): Beterschap! Ik wens ook Meldy beterschap toe, want zij heeft al meer dan een jaar niets meer kunnen doen met haar diploma. Bovendien bevordert het werk dat zij 32 uur per week doet zonder loon haar doorstroom naar regulier werk niet. Dit is een voorbeeld, maar er zijn er zo veel. Wij zien dit ook in de zorg. Ik begrijp de redenering van partijen zoals de Partij van de Arbeid niet. Als ik het goed begrijp, zegt de Partij van de Arbeid: ja, er moeten nadere regels gesteld worden, maar ondertussen gaan wij wel door met verder aanscherpen en de invoering van de algehele verplichting tot tegenprestatie.

Ik hoop dat de heer Kerstens mij gaat zeggen dat dit niet waar is. Ik hoop dat de PvdA de situatie niet eerst nog meer gaan verslechteren en gaat stemmen voor een wet die leidt tot verdringing en een straf maakt van vrijwilligerswerk om vervolgens een beetje te gaan fröbelen met reparatie. Ik hoop dat de heer Kerstens dat niet gaat zeggen. Of is hij zo ontzettend bang voor de heer Potters? Of heeft de heer Potters zo ontzettend veel invloed?

Ik ben ontzettend nieuwsgierig naar de gedoogpartners: hoe staan zij daar tegenover? Halen de ChristenUnie, de SGP en D66 de schouders op? Kijken ze weg? Zitten zij ook onder de Rutte-plak? Of heeft de heer Potters ook daarop ontzettend veel invloed? Ik hoop dat ik vandaag zal horen dat zij ten halve keren.

Deze absurde, haast surrealistische maatregelen moeten zo snel mogelijk van tafel. In mijn ogen druisen zij in tegen ons mens-zijn. Zij moeten van tafel omdat ze leiden tot verdringing, dwangarbeid, tot uitsluiting, tot werken zonder loon en tot armoede, maar vooral omdat het overgrote deel van de mensen – ja, ook bijstandsgerechtigden – al maatschappelijk participeert. De 1% of 5% die dat niet doet en graait op kosten van de samenleving, mag worden verplicht om een maatschappelijke tegenprestatie te leveren. Laten we dan maar beginnen bij de bankiers die zichzelf hebben verrijkt, en dan het liefst ook nog via de belastingen, maar doe dit de rest van de samenleving niet aan. Ik doe hier nogmaals een klemmend beroep op de Staatssecretaris en op mijn collega's.

De heer Kerstens (PvdA): Ik hoorde het mevrouw Karabulut eerder in haar bijdrage ook al zeggen. Zij suggereerde, en eigenlijk zei ze het gewoon hardop, dat dit kabinet met de Partij van de Arbeid daarin eigenlijk vooral de mensen aan de onderkant pakt. Ik wil mevrouw Karabulut daarom vragen of zij de afgelopen maanden heeft meegekregen dat dit kabinet de banken en de bankiers harder aanpakt dan ooit tevoren. Het kabinet pakt de topinkomens in de semipublieke en de publieke sector harder aan dan ooit tevoren. Dit kabinet maakt meer dan alle vorige kabinetten werk van de aanpak van faillissementsfraude. Heeft mevrouw Karabulut meegekregen dat er twee jaar achter elkaar een crisisheffing voor de hoogste inkomens is die meer dan 1 miljard gaat opbrengen? Dat zijn overigens allemaal maatregelen die door de SP zijn ondersteund. Heeft mevrouw Karabulut dat meegekregen de afgelopen maanden, of zijn dat maatregelen die zij voor het gemak maar even vergeet?

Mevrouw Karabulut (SP): Jazeker. De heer Kerstens zei het ook al: als het kabinet goede maatregelen voorstelt, dan kan het altijd op onze steun rekenen. De heer Kerstens kan echter niet ontkennen dat het kabinet tegelijkertijd de mensen met de laagste inkomens, de meest kwetsbaren, ontzettend hard pakt. Dat staat niet in verhouding tot hetgeen het kabinet vraagt van de mensen met de hoogste inkomens. De inkomensverschillen groeien en er is voorspeld dat die blijven groeien. Terwijl de laagste inkomens er in de afgelopen 30 jaar ongeveer 30% op achteruit zijn gegaan, is 10% van de hoogste inkomens er 23% op vooruitgegaan. Van hen vraagt het kabinet nog steeds niets tot weinig, terwijl het kabinet het wel volstrekt normaal vindt om de sociale uitkeringen te verlagen en terwijl wel op allerlei armoedemaatregelen wordt gekort. Dat begrijp ik gewoon niet. Dat past niet bij het beeld dat de PvdA uitdraagt, bij het eerlijkdelenverhaal van Diederik Samsom. Dit is alles behalve eerlijk delen.

De heer Kerstens (PvdA): Dat was een beetje een lang antwoord op mijn vraag. Het antwoord op mijn vraag is dus «ja, dit kabinet doet ook heel veel aan het aanpakken van de hoge inkomens». Ik denk dat wij straks nog de gelegenheid krijgen om duidelijk te maken dat dit kabinet wel degelijk waarmaakt wat het bij zijn aantreden heeft beloofd: ervoor zorgen dat, als we door de crisis moeten en iedereen wat pijn moet leiden, die pijn wel naar vermogen is.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord, dus mevrouw Karabulut vervolgt haar betoog.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb wel een vraag gehoord, voorzitter, en het antwoord daarop heb ik eigenlijk al gegeven, dus ik zal het kort houden.

Wat de Partij van de Arbeid heeft beloofd, maakt zij niet waar. De Partij van de Arbeid heeft namelijk beloofd dat de sociale werkvoorziening beschermd zou worden. De sociale werkvoorziening wordt echter een sterfhuis onder de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid heeft beloofd dat jonggehandicapten niet herkeurd zouden worden, maar zij worden wel herkeurd. De Partij van de Arbeid vond het verschrikkelijk als de sociale uitkeringen zouden worden verlaagd, maar die worden nu wel verlaagd.

De voorzitter: We spreken vandaag over de Wet werk en bijstand, niet over alle andere wetten. Ik verzoek u om het bij deze wet te houden. Het is al ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Karabulut (SP): Het spijt me, maar ik moet dit doen. Dit heeft alles te maken met de wet die we vandaag bespreken. Sterker nog, het wordt straks één wet. Het is één pakket maatregelen. Het feit dat wij het hier apart behandelen, neemt niet weg dat het samenhangt. Ik kan die lijst nog wel langer maken maar ik zal me, ook met het oog op de wens van de voorzitter, hiertoe beperken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil het rijtje van de heer Kerstens graag even aanvullen. Heeft mevrouw Karabulut ook meegekregen dat er 0,5 miljard extra wordt gegeven aan de hoogste inkomens? Heeft zij ook meegekregen dat het hoogste belastingtarief omlaaggaat en dat er bezuinigd wordt op de thuiszorg en op de middelen voor re-integratie?

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker. Ik dank mevrouw Voortman voor deze vraag. Dat heb ik meegekregen. Ik vind het stuitend, temeer omdat tegelijkertijd 500 miljoen wordt weggehaald bij de kinderen. Het kabinet weigert om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken en haalt als klap op de vuurpijl ook nog eens de regeling voor bestrijding van kinderarmoede weg. Het is onnavolgbaar. Dit is allesbehalve eerlijk delen. Het kabinet is toch echt nog steeds een VVD-kabinet dat de rijken bevoordeelt ten koste van de armen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Voortman tevreden is met het antwoord. Ik verzoek mevrouw Karabulut om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik was gebleven bij de tegenprestatie. Die is volstrekt overbodig en werkt averechts. Dat blijkt ook uit de gemeentelijke praktijk. Ik ben van mening dat werken zonder loon onwenselijk is, omdat we mensen zo uitkeringsafhankelijk maken. Ik zou ook graag willen dat de tegensprestatie verdwijnt. Ik voel echter al een beetje aan dat dat hier voor heel veel partijen nog een brug te ver is. Wij krijgen achteraf wel vaker gelijk. Ik wacht dus geduldig af, maar ik wil nu ook een minder vergaand voorstel doen. Ik zal een amendement indienen om de verplichting weg te nemen. Ik stel voor om de wet te laten zoals die is en het aan gemeenten over te laten of zij al dan niet een tegenprestatie toepassen. Ik denk dat we daarmee in ieder geval nog meer ellende kunnen voorkomen. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Potters (VVD): Ik heb even een vraag over het weglaten van het woord «verplichting». Als gemeenten aan iemand vragen om een tegenprestatie te leveren en diegene doodleuk aangeeft dat hij of zij daar geen zin in heeft, houdt het dan op?

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk moet het niet ophouden als mensen niet willen meewerken aan re-integratie of aan het krijgen van een baan. Dan volgen er sancties. Maar als het gaat om vrijwilligerswerk, en daar gaat het om bij een tegenprestatie, dan moet je naar mijn mening niet korten op de uitkering. Het heeft immers niets te maken met de re-integratie. Wat wel kan, is zeggen: omwille van je re-integratie en het verkrijgen van een baan achten wij het noodzakelijk dat je sociaal geactiveerd gaat worden. Wij willen dat je bij wijze van oefening een tijdje gaat meelopen in een bejaardenhuis.

Dan gebeurt het echter door middel van een gesprek. Dan zijn er geen uniforme, strenge wet en regels nodig die dat normale sociale en menselijke verkeer tussen gemeenten, bijstandsconsulenten en cliënten regelen.

De heer Potters (VVD): Dat is een ontzettend omslachtig antwoord op een, volgens mij, heel duidelijke vraag. Het gaat erom dat je inderdaad het gesprek voert en dat je aan mensen vraagt wat hun tegenprestatie zou kunnen zijn. Ik denk dat een groot deel dat ook zelf kan en wil organiseren. Het gaat nu echter net om de groep die dat niet wil, die zegt: u bekijkt het maar, wij doen helemaal niets terug. Daar is deze wet ook voor bedoeld. Wat de SP betreft, komen die er dus mee weg?

Mevrouw Karabulut (SP): Het spijt me zeer, maar daar gaan we weer! De heer Potters zet dat beeld van bijstandsgerechtigden graag neer. Zijn voorgangers deden dat ook. De voormalig Staatssecretaris deed dat ook. Ik ben het beu. Ik ben het ontzettend zat. Tegenover het recht van een uitkering staan verplichtingen om zo snel mogelijk weer aan betaald werk te komen. Ik herhaal: als mensen niet meewerken aan hun verplichtingen, dan vindt de heer Potters mij aan zijn zijde. Het is echter een heel ander verhaal als het gaat om vrijwilligerswerk. Dat kun je niet bij wetten vatten. Als de heer Potters nu stelt dat dit zo'n gigantisch probleem is dat we daarvoor de hele wereld en heel Nederland overhoop moeten halen door iets wat je niet verplicht kunt stellen – vrijwilligerswerk – verplicht te stellen, met alle nare gevolgen van verdringing van betaald werk en vrijwilligerswerk van dien, dan wil ik van hem wel bewijs zien.

Hoeveel mensen werken er niet mee? Hoeveel mensen weigeren dan? Uit alle rapporten en alle onderzoeken die ik heb gezien, ook van de Staatssecretaris en ons eigen onderzoek, blijkt dat dit niet het geval is. Bijstandsconsulenten kiezen soms een andere route en hanteren dus niet direct de stok van de heer Potters, maar gaan juist met mensen het gesprek aan. Die vrijheid hebben zij. Daarbij blijkt dat zij dan uiteindelijk duurzaam resultaat boeken. Dat wil de VVD-fractie allemaal wegnemen. Soms vraag ik mij af of de heer Potters en ik wel dezelfde wereld bewonen. Ik adviseer hem om alle bestaande feiten te analyseren en om eens wat vaker met mensen in gesprek te gaan.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien wil de heer Potters nog reageren.

De voorzitter: Dat was niet de bedoeling. Ik ben hier de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is zeker waar, voorzitter.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen naar aanleiding van de stukken van de Staatssecretaris. In de memorie van toelichting laat de Staatssecretaris heel duidelijk blijken dat als de omstandigheden daartoe noodzaken, verdringing ook georganiseerd mag worden. Er staat letterlijk: «Bij werkzaamheden die in het kader van de tegenprestatie opgedragen kunnen worden is sprake van additionele onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden. Het onderscheid tussen betaalde en onbetaalde werkzaamheden is afhankelijk van onder meer economische factoren en van keuzes die mede op basis daarvan door het bedrijfsleven en/of de overheid worden gemaakt.»

Ik snap dat het gaat om heel veel wetsonderdelen en dat sommige mensen een en ander misschien nog een keer moeten lezen, maar ik moest deze passage een paar keer lezen om zeker te weten dat dit er stond. Het kan vriezen of het kan dooien. Met andere woorden, als het economisch slecht gaat en de gemeente bijvoorbeeld genoodzaakt is te bezuinigen op de plantsoenendienst, dan mag het werk straks als additioneel onbetaald maatschappelijk werk betiteld worden? Zeg mij dat dit niet waar is, zo vraag ik de Staatssecretaris. Is zij bereid om deze passage te schrappen of om in ieder geval hier bij de wetsbehandeling te zeggen dat dit absoluut niet de bedoeling is?

Ik vraag de Staatssecretaris ook om tien werkzaamheden op te noemen die toelaatbaar zijn als vorm van maatschappelijke tegenprestatie. Ofwel: welk werk ziet zij als additioneel onbetaald maatschappelijk werk? Daarbij wil ik horen of deze werkzaamheden door vrijwilligers worden gedaan of dat het werkzaamheden betreft die door betaalde krachten worden of werden verricht. Wellicht biedt deze exercitie ook ruimte in het hoofd van de Staatssecretaris voor een nieuwe invalshoek op dit punt.

Dan kom ik bij de uniformering van arbeidsverplichtingen. Ook dit onderdeel van het wetsvoorstel straalt een enorm wantrouwen uit. Niet op basis van feiten, maar op basis van een onderbuikgevoel worden de plichten voor uitkeringsgerechtigden zwaarder. De straffen op het niet nakomen van deze plichten worden disproportioneel zwaar. Uitvoerders worden opgezadeld met regels waarbij het haast onmogelijk is de menselijke maat toe te passen. Niet alleen worden strenge eisen geformuleerd voor het vinden en het behouden van werk dat er niet is, maar ook wordt de bewijslast omgedraaid en moeten uitkeringsgerechtigden bewijzen dat zij aan de verplichtingen voldoen. Voldoe je er niet aan, dan volgt een heel zware 100%-maatregel. Dat betekent 100% korting op je uitkering gedurende drie maanden. Gemeenten dienen deze regel zonder uitzondering toe te passen.

De Staatssecretaris baseert deze maatregelen – het kan niet anders – op de resultaten van een eerder onderzoek, die onder voormalig Staatssecretaris De Krom aan ons zijn overhandigd. Hierover ging ook de discussie die ik zojuist met de heer Potters voerde. Uit dit onderzoek zou blijken dat klantmanagers een te grote beoordelingsvrijheid hebben en dat er onvoldoende dwang en drang wordt toegepast en dat uitkeringsgerechtigden onvoldoende onzekere banen accepteren. Daarom zouden er meer ge- en verboden moeten komen. Nu al moeten mensen in de bijstandswet algemeen geaccepteerde arbeid en alles wat daarmee samenhangt, aanvaarden en behouden en moeten zij meewerken aan voorzieningen op straffe van sancties. Daarop kunnen ook heel heftige kortingen volgen.

Wat de Staatssecretaris nu wil invoeren, is werkelijk stuitend. Zo wil zij bijvoorbeeld uitvoering geven aan de door het college opgelegde verplichting om ingeschreven te staan bij een uitzendbureau. Wij krijgen echter van uitkeringsgerechtigden te horen dat zij heel vaak worden geweigerd door een uitzendbureau en dat zij zich dus helemaal niet kunnen inschrijven. In het wetsvoorstel worden zij daartoe verplicht en ze moeten vervolgens dus bewijzen dat ze geweigerd zijn. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien?

Een andere nieuwe eis is het naar vermogen verkrijgen van algemeen geaccepteerde arbeid in een andere gemeente dan de gemeente van inwoning, alvorens naar die gemeente te verhuizen. Men moet bereid zijn om te reizen over een afstand van in totaal drie uur of om te verhuizen, indien dat noodzakelijk is voor het naar vermogen verkrijgen van arbeid. Het verkrijgen en behouden van kennis en vaardigheden en het naar vermogen verkrijgen, aanvaarden of behouden van algemeen geaccepteerde arbeid niet belemmeren door kleding, gebrek aan persoonlijke verzorging of gedrag: op basis van deze uitgangspunten, en nog een aantal meer, komt de regering tot een geüniformeerde verplichting. Dat wil zeggen dat gemeenten er niet van af mogen wijken.

Een verhuisplicht! Hoe moet ik dat voor mij zien? Moeten mensen uit Limburg straks verplicht huis en haard verlaten om een tijdelijke baan in Den Helder aan te nemen? Dat is niet alleen een ongelooflijk grote stap voor een overheid en een enorme inbreuk op iemands persoonlijke leven, maar ook een maatregel die gezinnen zal ontwrichten en mensen uit hun sociale omgeving zal trekken. Moeten kinderen dan naar een andere school? Hoe zit het met de opvang en de verzorging van kleine kinderen? Krijgen we straks een karavaan van werklozen die door het hele land tijdelijk werk moeten aannemen op straffe van het intrekken van de uitkering? Hoe ziet verder de nieuwe verplichting eruit voor kleding en persoonlijke verzorging? Welke criteria worden gehanteerd? Wordt de modepolitie ingeschakeld? Of is het afhankelijk van de smaak van ambtenaren en werkgevers? Hoe ziet de Staatssecretaris deze verplichting voor zich in het geval van mensen die er vanwege een ziekte of een beperking gewoon wat anders uitzien dan de mainstream? Waarom wantrouwt de Staatssecretaris deze mensen toch zo?

De heer Potters (VVD): Mevrouw Karabulut gaat in haar bijdrage in op de verhuisverplichting. Hoe kijkt zij dan aan tegen al die hardwerkende Nederlanders die voor hun baan moeten verhuizen of lang moeten reizen om in hun inkomen te voorzien? Geldt dit criterium voor hen niet? Hebben zij geen gezinnen? Moeten zij met andere woorden niet ook gewoon een stap zetten om hun eigen boterham te verdienen?

Mevrouw Karabulut (SP): Hiermee suggereert de heer Potters – ik neem hem dat wederom kwalijk – dat mensen die tijdelijk afhankelijk zijn van een uitkering en gebruikmaken van een grondrecht, lui zouden zijn en niet hard zouden werken. Wil de heer Potters dat beeld corrigeren?

De heer Potters (VVD): Ik wil daarop best reageren, maar volgens mij heb ik gewoon een vraag gesteld. Als mevrouw Karabulut eerst even antwoord op die vraag geeft, zal ik kijken wat ik voor haar kan betekenen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik maak hier bezwaar tegen. Ik zal de vraag met alle liefde beantwoorden, maar ik maak echt bezwaar tegen het beeld dat de heer Potters keer op keer schetst. Hij doet het voorkomen dat werklozen die, potverdorie, in een tijd van enorme crisis en stijgende werkloosheid, hartstikke hard buffelen en hun best doen ... De heer Potters rekent die 99% af op die 1% die niet zijn of haar best doet. Dat moet een keer stoppen! Hardwerkende Nederlanders, met een betaalde baan of niet: de overheid mag mensen niet dwingen om te verhuizen. Zover kan de overheid echt niet gaan! Als de heer Potters bedoelt dat het heel normaal is dat je verhuist als je geen werk kunt vinden en er ergens anders wel werk is, dan ben ik dat met hem eens. Maar dat doen mensen sowieso al op vrijwillige basis. Hoe werkt dat bij de heer Potters zelf? Verplaats je eens in een ander!

De heer Potters (VVD): Ik ben verhuisd, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Was daar dwang voor nodig? Nee! Hoe zou u het vinden dat de overheid u dwingt te verhuizen, ook al bent u niet in staat om te verhuizen omdat u een partner hebt of omdat uw kinderen niet kunnen verhuizen? Dat is mijn bezwaar tegen deze maatregel. Daarbij komt ook nog eens dat er een heel strenge sanctie volgt als je daartoe niet bereid bent. Dan wordt een van je grondrechten voor drie maanden op nul gezet. Dan zit je opeens zonder inkomen, want het is een laatste vangnet. Dat zijn mijn bezwaren, mijnheer Potters. Nu verwacht ik van u ook een keer iets normaals te horen over mensen die afhankelijk zijn van een uitkering.

De voorzitter: Dit was de beantwoording in eerste instantie door mevrouw Karabulut. Ik geef nu de heer Potters gelegenheid tot zijn tweede interruptie op dit punt.

De heer Potters (VVD): Ik constateer dat mevrouw Karabulut niet duidelijk antwoord geeft op mijn vraag. Dat maakt niet uit, het is haar eigen keuze. Het gaat erom dat wij van iedereen verwachten dat men zo veel mogelijk doet om aan de slag te kunnen. Dat verwachten we van alle hardwerkende Nederlanders die op dit moment proberen een baan te vinden, ook in andere plaatsen in Nederland, om hun gezin te kunnen onderhouden. Zo verwachten we ook van mensen die in de bijstand zitten dat zij, als zij ergens anders een baan kunnen krijgen en dus uit de uitkering kunnen komen, dat doen en daar wellicht ook voor verhuizen, als dat nodig is. Dat lijkt mij helemaal geen irreële vraag. Alle beelden en kwalificaties die mevrouw Karabulut bij mij neerlegt en waarvan zij beweert dat ik dat zou zeggen over bijstandsgerechtigden, laat ik aan haar. Dat zijn haar woorden. Wij maken een duidelijk onderscheid tussen mensen, ook in de bijstand, die graag willen en die aan de slag willen gaan, en mensen die dat niet willen. Voor de laatste groep zijn deze aanscherpende maatregelen bedoeld.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan vraag ik de heer Potters nogmaals: wie wil er dan niet? Ik wil geen andere, soepelere maatregelen voor mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Ook voor WW-gerechtigden vind ik zo'n verplichting absurd. De heer Potters zegt het zelf al, hij geeft het antwoord zelf. Alleen omdat hij bijstandsgerechtigden als een ander soort mens ziet, komt het niet bij hem op dat dit ook uit vrijwilligheid gebeurt, en dat mensen wel willen verhuizen, maar het niet kunnen. Gaan we ook een verhuisvergoeding regelen? Ik zal een voorstel daartoe indienen. Gaan we dit soort maatregelen – de tegenprestatie, de verhuisplicht, de kledingnorm – ook voor ex-politici invoeren? Ik zal wederom een amendement daartoe indienen. Daar heeft de heer Potters de vorige keer tegengestemd. Ik verwacht nu wel steun van hem! Het heeft niet mijn voorkeur, want dit is niet hoe mensen in elkaar steken. Dit is niet hoe wij werkloosheid kunnen bestrijden en werkgelegenheid kunnen bevorderen, maar de heer Potters komt er toch mee! Begin dan bij uzelf, mijnheer Potters, zou ik zeggen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vroeg het al: welke criteria en normen worden bij de kledingvoorschriften gehanteerd? De heer Potters begon erover. Acht de Staatssecretaris en achten de andere partijen dit ook goede voorwaarden voor werkloze ex-politici? Neem de tegenprestatie. Wie weet moeten ex-politici ooit in een pakje straten vegen, in plaats van maatpakken dragen. Wij moeten gewoon stoppen met dit soort absurde maatregelen. Die eis moet eruit. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat dit een forse inbreuk betekent en dat mensen stimuleren en begeleiden naar ander werk echt op andere manieren kan en moet? In het geval van gezinnen gaat het niet eens om de uitkeringsgerechtigde alleen, maar ook om een eventuele partner en kinderen. Als de Staatssecretaris wil volharden in deze maatregel, omdat de heer Potters denkt dat het zo'n goede uitwerking zal hebben, is zij dan ook van plan om een verhuisvergoeding te regelen, zodat mensen de verhuiskosten echt kunnen betalen? Zoals bekend, zijn het vaak mensen die geen groot vermogen bezitten.

Hoe moeten mensen bewijzen dat zij bijvoorbeeld goed gekleed naar een sollicitatie gaan? Moet dat middels een webcam tijdens de sollicitatie? Of moeten zij een whatsapp met een foto naar de bijstandsconsulent sturen? Wanneer ben je «goed gekleed» en wanneer gedraag je je goed, volgens de Staatssecretaris of volgens de ambtenaren? Hoe moet je hier in godsnaam objectieve criteria voor verzinnen? Wanneer is een houding verkeerd? Dan kun je daar rekening mee houden en het opleggen van een 100%-maatregel gedurende drie maanden voorkomen.

Ik zei het al: als je al deze verplichtingen niet nakomt, dan moet de gemeente uniform een maatregel opleggen, namelijk 100% korting gedurende drie maanden. Moeten mensen na afloop van die drie maanden opnieuw een uitkering aanvragen? Geldt dan bijvoorbeeld wederom de zoektermijn van vier weken die de Staatssecretaris ook wil invoeren? Ook advocaten en andere mensen die heel veel verstand hebben van wetten en regels, zeggen dat dit een disproportioneel zware maatregel is, die strijdigheid oplevert met het grondrecht op bijstand en die indruist tegen het vangnetkarakter.

Rechters zullen er gehakt van maken, is de voorspelling. De VNG zegt, zeg ik ook tegen de heer Potters, dat niet-willers nu al heel hard aangepakt kunnen worden. De VNG vindt dat het kabinet kiest voor harde maatregelen die kunnen en zullen leiden tot schrijnende gevallen, grotere schulden en hogere maatschappelijke kosten elders. Wat doet de Staatssecretaris met deze informatie? De Raad van State adviseert de Staatssecretaris ook om af te zien van deze maatregelen, want, zegt hij, het is een disproportioneel zware maatregel en heeft een punitief karakter.

Het kabinet wil een zoektermijn invoeren van vier weken alvorens een uitkering aangevraagd kan worden. Dat geldt nu al voor jongeren onder de 27 jaar. Het kabinet wil het dus voor iedereen invoeren. Positief gezien wordt hiermee de discriminatie van jongeren ongedaan gemaakt. Zo bezien, zou je het een goede maatregel kunnen noemen. Maar helaas is het een heel slechte maatregel. De SP voorziet samen met heel veel maatschappelijke organisaties grote problemen. De Staatssecretaris wil feitelijk met deze maatregel de werkloosheid en ook dat vangnet een maand uitstellen, en daarmee besparen. Maar mensen doen een beroep op de bijstand juist omdat het een laatste vangnet is, omdat zij geen geld meer hebben.

Je kunt denken, en dat is volgens mij de redenering: ik ga centjes uitsparen, want er zijn minder uitkeringen. Maar je krijgt het natuurlijk als een boemerang terug in de vorm van grotere schulden en verlies van contact in plaats van het aangrijpen van sociaal contact voor begeleiding/ondersteuning met als doel snellere uitkeringsonafhankelijkheid. De Staatssecretaris wijst als rechtvaardiging van deze maatregel naar de successen van de bestaande maatregel. Maar wat bedoelt zij dan? Het feit dat de gemeentelijke informatie niet op orde is? Zo blijkt namelijk uit het rapport van de inspectie. Dat gemeenten geen idee hebben wie hun werkzoekende jongeren zijn? Of doelt de Staatssecretaris op het onderdeel dat juist hulpbehoevende jongeren uit beeld raken en de hulpverlening later krijgen, met alle gevolgen van dien? Dat lijkt mij zeer, zeer onverstandig. Ik zeg: niet doen. Om het maar weer in euro's uit te drukken: goedkoop is duurkoop.

In de memorie van toelichting staat ook dat als mensen zich onvoldoende hebben ingespannen om werk te vinden, het college de uitkering met 100% verlaagt. Maar hoe kan iets wat niet toegekend is met 100% worden verlaagd? Wat als mensen meerdere keren per jaar een beroep moeten doen op de bijstand vanwege tijdelijk werk, vanwege onzeker werk? Geldt dan iedere keer weer die zoektermijn van vier weken? Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich?

Ah, en hier was de Staatssecretaris vanmorgen mee in het nieuws: zij schrijft dat die vier weken echt geen problemen zullen opleveren, want er kan een voorschot verstrekt worden. Maar, zo staat in de wet, «indien onevenredig bezwarende individuele omstandigheden daartoe noodzaken». Dit is dus in zeer uitzonderlijke gevallen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of zij een aantal voorbeelden kan geven van wat dit behelst. Wat zijn onevenredig bezwarende individuele omstandigheden die noodzaken tot het verstrekken van een voorschot? Volgens mij is het namelijk of het een of het ander.

Ik kom bij de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar. Wat mijn fractie betreft, moet de mogelijkheid van ontheffing van de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf jaar, in stand blijven. Ook alleenstaande ouders in de bijstand moeten als de omstandigheden daartoe noodzaken en indien zij dit wensen, de mogelijkheid krijgen om voor het eigen kind te zorgen, ook als dit betekent dat zij tijdelijk geen betaald werk kunnen aanvaarden. In dat geval is het soms beter dat volgen van scholing en opleiding mogelijk worden gemaakt, zodat de alleenstaande ouders het zorgen voor hun kinderen kunnen combineren met het vergroten van de toekomstige kans op de arbeidsmarkt. Maar ook gewoon om jezelf te kunnen blijven ontwikkelen, natuurlijk.

Het kabinet heeft een aantal nieuwe gedoog- of coalitiepartijen. Het is jammer dat juist de ChristenUnie en de SGP er nu niet zijn, want ik heb gehoord en gelezen dat de ChristenUnie nogal moeite zou hebben met deze maatregelen. Klopt het dat er een akkoordje ligt om deze maatregel in ieder geval te schrappen? Zo ja, waar blijft dan de nota van wijziging? Of komt er een amendement, bijvoorbeeld gesteund door de Partij van de Arbeid? Ik zou daar blij mee zijn, maar ik verwacht dus nog wel enige actie. Ik had nog wat vragen aan de collega's, maar ze zijn er niet. Dat komt dan misschien in tweede termijn.

Voordat mensen denken «ze gaat nog uren door» – ik zou dat wel kunnen, maar dat doe ik niet – kom ik nu langzaam maar zeker toe aan een afronding. De heer Heerma daagt mij stiekem uit, maar ik zal niet happen.

Het is inmiddels wel duidelijk dat mijn fractie dit een treurig wetsvoorstel vindt. De Staatssecretaris maakt van de Wet werk en bijstand, de wet wantrouwen werklozen, want dat is wat deze wet vooral uitstraalt, met spierballentaal en gedrag dat voorbijgaat aan wel degelijk bestaande problemen in de praktijk. Werkloosheid bestrijden, zorgen voor eerlijk werk, met eerlijke loon, echt goede arbeidsbemiddeling, gelijke kansen voor mensen met en zonder arbeidsbeperking, er is ontzettend veel te doen. Het treurige is dat in plaats van verbeteringen werklozen de afgelopen jaren mikpunt van spot zijn geworden. Daar doet deze Staatssecretaris met deze wet tien scheppen bovenop.

Uit een eerder dit jaar door de SP verricht onderzoek onder ruim 1.700 uitkeringsgerechtigden blijkt dat zij ervaren dat de samenleving een vrij negatief beeld heeft van uitkeringsgerechtigden. U zag er zojuist een voorbeeldje van. De respondenten uit het onderzoek ontvangen, zo zeggen zij, veelal negatieve of neutrale reacties. Volgens veel van hen wordt er in zijn algemeenheid gedacht dat de uitkeringsgerechtigden niet willen werken en dat zij profiteren van de samenleving. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij met deze wet bijdraagt aan een beter beeld of dat bijstandsgerechtigden door deze wet juist allemaal worden behandeld als niet-willers, als profiteurs die hard aangepakt moeten worden.

Uit hetzelfde onderzoek blijkt ook dat 95% van de bijstandsgerechtigden, althans van de respondenten, niet kan rondkomen van de uitkering. Die is onvoldoende om de vaste lasten van te betalen, zo zegt 62%, of om onverwachte uitgaven van te kunnen doen. Veel gemeenten bezuinigen ook op het gemeentelijk armoedebeleid zoals aanvullende uitkeringen. Meent de Staatssecretaris nu echt dat door introductie van de samenwoonboete, de zogenaamde kostendelersnorm, ontmoediging van zorgen voor elkaar en het nog ingewikkelder maken inkomensondersteuning en verlagen van sociale uitkeringen uitkeringsgerechtigden rond zullen kunnen gaan komen of het iets beter kunnen gaan krijgen? Of kan de Staatssecretaris aantonen dat zij met deze wet extra banen schept, eerlijke banen voor eerlijk loon? Het merendeel van de uitkeringsgerechtigden wil namelijk werken. De meesten zouden dat ook kunnen, zegt de Staatssecretaris: 30% zonder meer en de helft ervaart wat belemmeringen. De belangrijkste belemmeringen zijn een lichamelijke beperking, de leeftijd en een verouderde opleiding. Helaas wordt er te weinig rekening gehouden met deze belemmeringen en beperkingen, zo zegt een groot deel van de respondenten.

De heer Potters (VVD): Hoe kwalificeert mevrouw Karabulut dan het rapport van de Inspectie SZW, waarin staat dat maar liefst drie kwart van de bijstandsgerechtigden van mening is dat je niet zo maar iedere baan hoeft aan te nemen en dat de helft van de mensen met een bijstandsuitkering geen dwang of drang ervaart om aan het werk te gaan? Dit zijn cijfers van de Inspectie SZW zelf. Dat staat haaks op wat zij nu aan het betogen is.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat denk ik niet. Ik ken dat rapport. Dat mensen geen dwang en drang ervaren betekent natuurlijk niet dat zij in vrijheid en blijheid leven en niet verplicht worden tot het meewerken aan het vinden van een baan. Uit datzelfde inspectierapport blijkt namelijk dat bijstandsconsulenten, in tegenstelling tot het beeld dat werd neergezet in de media, zeggen: in eerste instantie zijn wij niet altijd bereid om de stok te pakken, omdat de wortel beter werkt en we daarmee betere resultaten voor de langere termijn bereiken. Dat staat in datzelfde onderzoek.

De vraag of je bereid bent om al het werk te accepteren, is er eentje in een reeks van vragen. Als je mensen vraagt welk werk zij willen doen, is het toch logisch dat zij het liefst werk willen doen dat bij hen past? Dat betekent niet dat de sancties niet werken. Waarom zou de VVD de afgelopen jaren anders hebben gejubeld over de Wet werk en bijstand? Ik heb in al die jaren nog nooit gehoord dat het slecht werkt, behalve toen er opnieuw moest worden bezuinigd.

Voorzitter. Er wordt dus te weinig rekening gehouden met belemmeringen en beperkingen. Met deze wet worden werklozen gestraft wanneer zij zich niet goed kleden of gedragen, zonder dat dit echt kan worden bewezen en zonder dat er objectieve criteria voor zijn. Bijna drie kwart van de respondenten vindt ook dat hen te weinig hulp wordt geboden vanuit de gemeente bij het vinden van werk. Zo blijkt uit nieuwe inspectierapporten dat gemeenten er nauwelijks in slagen om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen, terwijl dat straks een heel grote groep wordt. Zo is er nauwelijks opleiding en scholing. Wel ervaren respondenten in dit onderzoek – dat moet de heer Potters blij maken – heel veel druk als het gaat om solliciteren en wordt er al snel gedreigd, zo zeggen zij, met het korten op uitkeringen. Ze voelen zich vaak respectloos behandeld. Is het dan de oplossing om de duimschroeven nog verder aan te halen? Kan de Staatssecretaris zich voorstellen wat dit doet met de waardigheid van mensen?

Verdringing komt ook naar voren uit bestaand onderzoek, net zoals de bijzondere positie van chronisch zieken en gehandicapten. Ze hebben hoge zorgkosten en steeds minder inkomsten of aanvullende inkomensondersteuning. Ze kunnen onmogelijk voldoen aan alle strenge eisen die straks ook keihard voor deze groep mensen gelden. Het gaat om respect, voorzitter. Het belangrijkste is dat mensen allereerst willen worden gerespecteerd. Zij willen mogelijkheden krijgen om aan te tonen dat zij meedoen en nog veel meer zouden kunnen meedoen, ook via betaald werk. In mijn ogen is dit wetsvoorstel alles behalve respectvol.

De Staatssecretaris gaat sterk toe naar een wet waarin de bijstand weer iets van genade wordt. Ik wens haar dat niet toe. Niemand is gelukkig met het wetsvoorstel en het lost geen problemen op. Ik roep de Staatssecretaris tot slot dus op om dit wetsvoorstel in te trekken en te komen met een nieuw voorstel, waarmee zij zich vooral richt op het bestrijden van de werkloosheid en de armoede.

De heer Heerma (CDA): Ik had van tevoren niet verwacht dat mevrouw Karabulut haar anderhalf uur spreektijd zou volmaken, maar zij is een heel eind gekomen. Het is heel duidelijk dat de SP-fractie zeer negatief oordeelt over deze wet. Ik vind ook dat zij, zeker in het begin van haar betoog, hard oordeelt of spreekt over de Staatssecretaris persoonlijk. Van dat laatste houd ik niet zo, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik snap dat de SP aan het einde oproept om de wet terug te trekken, maar ik probeer ook even door mijn oogharen naar het lange betoog te kijken. Als de SP twee of drie punten mocht noemen waarop ze de wet het liefste zou aanpassen, welke zouden dat dan zijn?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik reageer toch even op het eerste punt dat de heer Heerma aanstipte. Het is beslist niet mijn bedoeling om persoonlijk te worden. We zitten hier een politieke context; het gaat over de politiek waar de Staatssecretaris voor staat of zegt te staan. Ik strijd tegen deze maatregelen en voor goede maatregelen. Als ik dat later, God verhoede, niet meer zou doen, moet men mij ook daarmee confronteren. Dat is het enige wat ik doe: ik confronteer de Staatssecretaris met eerdere beloftes. Dat doe ik niet voor mijzelf, niet om vervelend te doen en niet om persoonlijk te worden, maar gewoon omdat mensen hoge verwachtingen hebben. Ik doe het ook omdat ik nog steeds hoop dat de Staatssecretaris afziet van dit pad en een ander pad gaat bewandelen.

Dan de tweede vraag van de heer Heerma. Zoals ik in mijn betoog al heb proberen aan te geven, is de geest van de wet haast niet te repareren. Als hij echter kiest voor het terugdraaien van de korting op de inkomens van chronisch zieken en gehandicapten en van mensen met een arbeidsbeperking, voor het tegengaan van het werken zonder loon en voor het ons veel meer richten op de wijze waarop we mensen echt vooruit kunnen helpen door middel van opleiding en begeleiding, zal ik dat natuurlijk steunen. Ik zal iedere verbetering in die richting steunen.

Ik ben erg benieuwd of het CDA bijvoorbeeld mijn voorstel wil steunen om mantelzorgers, zorgbehoevenden en mensen met een arbeidsbeperking uit te sluiten van de kostendelersnorm en van de samenwoonboete.

De voorzitter: Die vraag mag u stellen als de heer Heerma zijn termijn heeft.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik verwacht dat het CDA dat wel zal steunen.

De heer Heerema (VVD): Ik reageer even op beide punten. In diverse vorige debatten heeft mevrouw Karabulut gesproken van «ijzeren Jetta». Ik vind dat niet aansluiten bij het beeld dat zijzelf schetst over wat er het doel van is dat zij dit persoonlijk doet. Ook van dit debat is de eerste samenvatting in het nieuws: «harde aanval op Staatssecretaris Klijnsma». Ik blijf het gevoel houden dat het beter is om je echt op de zaak te richten. Daarbij heb ik het vooral over het begin van het betoog van mevrouw Karabulut. Daarvan heb ik een andere appreciatie dan zij.

Dan de tweede vraag. Concludeer ik terecht dat voor haar ten eerste het uitzonderen van de kostendelersnorm voor chronisch zieken, gehandicapten en mantelzorgers en ten tweede geen algemene plicht tot tegenprestatie de twee belangrijkste punten zijn?

Mevrouw Karabulut (SP): Dat zijn twee belangrijke punten.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van mevrouw Karabulut van de SP-fractie gekomen. Ik geef graag het woord aan de heer Potters van de VVD-fractie voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik geen anderhalf uur zal nodig hebben, maar ook ik zal mijn tijd nodig hebben om de bijdrage van de VVD uit te spreken.

Voor een arbeidsmarkt die klaar is voor de toekomst hebben wij iedereen hard nodig. Wij hebben de komende jaren immers te maken met een afname van de beroepsbevolking. Dat betekent dat iedereen die kan werken, ook aan de slag moet. Als je een uitkering ontvangt, moet daar een actieve houding tegenover staan, vindt de VVD. Voor mensen die het echt hard nodig hebben, is er in Nederland de bijstand. Zo hoort het ook in een beschaafd land, vindt de VVD. Laat ik dat nog maar eens heel nadrukkelijk zeggen. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet voor de mensen die het hard nodig hebben. De bijstand is een tijdelijk, laatste vangnet, opgebracht door de belastingbetaler en door de mensen die zelf hard aan het werk zijn. Zit je in de bijstand, dan zet je alles op alles om aan een baan te komen. Daarbij hoort ook de juiste instelling: niet achterover leunen, maar ervoor zorgen dat je zelf de kans op een baan vergroot. Je werkt aan je dagritme, je zorgt dat je je sociale netwerken verder uitbouwt. Aan een potentiële werkgever laat je zien dat je graag de mouwen wilt opstropen. Ook in de bijstand sta je dus wat de VVD betreft zelf actief aan het roer. Het zal dan ook niet verbazen dat de VVD erg blij is met de aanscherping van de Wet werk en bijstand. Voor wie echt niet kan werken, is er immers een vangnet, maar met niet-willers hebben wij veel minder.

Iedereen in de bijstand moet zijn uiterste best doen om aan het werk te komen. Als hem dat niet lukt, dient een bijstandsgerechtigde een tegenprestatie te leveren, bijvoorbeeld door een aantal uren in de week een maatschappelijk nuttige activiteit te verrichten voor de samenleving. De VVD vindt het belangrijk dat bijstandsgerechtigden ook zelf initiatieven kunnen ondernemen. Daarom is de VVD voorstander van het Australische systeem Work for the dole. Daarbij organiseer je vooral zelf je eigen tegenprestatie.

De voorzitter: Mijnheer Potters, mevrouw Karabulut heeft een vraag aan u, maar ik begrijp nu van haar dat u uw punt even mag afmaken.

De heer Potters (VVD): Dat geeft mij de kans om dit nog eens te benadrukken: je moet zelf je eigen tegenprestatie organiseren. Ik hoor natuurlijk veel geluiden dat gemeenten dit alles moeten organiseren voor bijstandsgerechtigden en dat het een heel moeilijk en administratief zwaar proces is, maar ik denk oprecht dat veel mensen in de bijstand actief willen zijn en zelf graag aan de slag willen gaan als ze in de bijstand zitten. Volgens mij moet dat ook kunnen. De VVD onderschrijft de volgende criteria voor de tegenprestatie. Misschien kan mevrouw Karabulut die nog even afwachten. Het moet gaan om maatschappelijk nuttige activiteiten. Het moet geen belemmering zijn voor het vinden van werk en re-integratie. Het is beperkt in omvang en tijdsduur. Wij hebben het dus niet over 40 uur per week. Het mag absoluut niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt en het is naar vermogen, maatwerk dus. Met iemand met een beperking moet rekening worden gehouden.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Potters is een warm voorstander van werken zonder loon. Hij spreekt al een aantal debatten over het recht op inspraak van bijstandsgerechtigden.

Nu schrijft de Staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij dat allemaal leuk en aardig vindt, maar dat de gemeente uiteindelijk bepaalt. Ik heb nog geen amendement van de VVD gezien. Welk concreet voorstel gaat zij doen op dit punt?

De heer Potters (VVD): Mevrouw Karabulut vraagt hoe wij ertegen aankijken als mensen hun eigen tegenprestatie organiseren. Dat voorstel heb ik ook in de memorie van toelichting gelezen en daar zouden wij achter kunnen staan. Daarbij gaat het om de mensen die heel graag willen en heel graag zelf activiteiten willen ondernemen. Er is echter ook een groep die niet wil, die geen tegenprestatie wil leveren en niet van de bank af wil. Voor die groep onderschrijf ik de woorden die de Staatssecretaris in haar toelichting heeft gekozen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Misschien begrijp ik de heer Potters wel verkeerd. Zegt hij dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen niet-kunners en niet-willers? Zo ja, hoe gaat hij dat dan aanpassen in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken? Of blijft hij zeggen: ik wil dat mensen zelf inspraak kunnen krijgen. Ook op dat punt mis ik nog een concreet voorstel van de VVD.

De heer Potters (VVD): Wat in het wetsvoorstel en de toelichting staat, komt geheel tegemoet aan wat de VVD wil. In dit debat geef ik bovendien nader aan wat onze criteria zouden kunnen zijn. Zoals ook uit de toelichting blijkt, is er behoorlijk wat beleidsvrijheid voor gemeenten om de hoe-vraag over de tegenprestatie zelf in te vullen. Dat is voor ons meer dan voldoende om handvatten te geven aan de gemeente. Wat mij betreft hoeven we dat dan nog niet verder concreet uit te werken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, u mag nu niet interrumperen. We doen het altijd in twee instanties. Mevrouw Voortman, aan u het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het punt is wel dat dit wetsvoorstel ervan uitgaat dat de colleges in de verschillende gemeenten met voorstellen komen. De heer Potters gaat ervan uit dat mensen zelf suggesties mogen doen. Betekent dit dat de vele bijstandsgerechtigden die al mantelzorg verlenen of vrijwilligerswerk doen, niet te maken krijgen met een opgedragen tegenprestatie?

De heer Potters (VVD): We zijn met zijn allen blij als gemeenten en colleges beleidsvrijheid hebben. Dat wil ik nou aan de colleges ter beoordeling laten. Ik sluit dit bij voorbaat zeker niet uit. Ik vind wel dat het verlenen van een tegenprestatie een maatschappelijk echt nuttige activiteit moet zijn. Voor je eigen partner zorgen kan daaronder vallen, maar dat is niet het eerste waar ik aan denk. De bedoeling van deze tegenprestatie is namelijk dat je naar buiten komt, dat je je sociale contacten opbouwt en dat je je sociale vaardigheden verder uitbouwt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Hoe verhoudt zich dat dan weer met de voorstellen van Staatssecretaris Van Rijn, die er juist toe oproept dat mensen ook meer voor elkaar gaan zorgen? Dan betekent toch dat dit een zeer belangrijke maatschappelijke bijdrage is? Of vindt de heer Potters dat iemand die mantelzorg verleent, niet per definitie maatschappelijk relevant bezig is?

De heer Potters (VVD): Nee, dat laatste zeg ik niet. Ik wil alleen ruimte laten aan de colleges om daar de goede afweging in te maken. Dat vereist echt maatwerk. Daar ga ik nu geen ja of nee op zeggen. Ik vind dat we dat juist in het kader van beleidsvrijheid aan gemeenten moeten overlaten.

Laat het helder zijn dat voor de VVD betaald werk of re-integratie altijd vooropstaat. Een maatschappelijke tegenprestatie mag dat niet in de weg staan. We zijn dan ook absoluut tegen verdringing. Post bezorgen bijvoorbeeld kan geen tegenprestatie zijn. Laat dat hier helder gezegd zijn.

Wat zijn goede voorbeelden van een tegenprestatie? Wat ons betreft is dat bijvoorbeeld een ochtend koffie schenken in een verzorgingstehuis voor mensen die daar behoefte aan hebben, in de winter helpen met sneeuw schuiven, klaar-over zijn bij scholen of helpen bij sportactiviteiten voor jongeren, bijvoorbeeld als coach. Zo kunnen we nog heel veel andere voorbeelden noemen, die op onze website staan. Mocht men daar dus nog nadere vragen over hebben, dan verwijs ik naar de website.

De VVD is blij met de uitkomsten van het rapport «Voor wat, hoort wat» van de Inspectie SZW, waar een grote meerderheid van de Kamer om gevraagd heeft. Twee van de drie gemeenten geven daarin aan dat zij positief staan tegenover de tegenprestatie en dat dit bijdraagt aan een positieve cultuurverandering. Het belangrijkste punt is dat 0% van de bijstandsontvangers aangeeft negatief tegenover de tegenprestatie te staan. Ja, u hoort mij goed: 0% was tegen de tegenprestatie.

Mevrouw Karabulut (SP): In datzelfde inspectierapport staat dat gemeenten dit instrument veelal gebruiken als re-integratiemiddel of als een drempel, dus als middel om te voorkomen dat mensen de uitkering aanvragen.

Dat is allebei niet de bedoeling van de wet. Is dat de manier waarop de tegenprestatie dan moet worden vormgegeven? En wat is de reactie van de VVD op al die gemeenten en bestuurders die zeggen: ga dit niet standaard als verplichting opleggen, want daar komen ongelukken van? Gaat de heer Potters daaraan tegemoetkomen?

De heer Potters (VVD): Voor de VVD is rechtsgelijkheid, ook voor iedereen die in de bijstand zit, ontzettend belangrijk. Het is nu een kan-bepaling. Dat betekent dat een aantal gemeenten het wel kan doen en een aantal gemeenten niet. Wij vinden het normaal dat er een verplichting tegenover de bijstand staat. Iedereen krijgt dus te maken met die tegenprestatie. De hoe-vraag, de manier waarop het wordt ingevuld en wat dat bijdraagt, laten we echter aan de gemeenten over. Daarin is ontzettend veel ruimte geboden. Volgens mij komen we dan heel ver tegemoet aan de kritiekpunten van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Het opportunisme van de VVD is wel opvallend. Bij de armoederegelingen is rechtsongelijkheid prima en moet het allemaal worden geïndividualiseerd, maar gaat het om dit type sancties, waarmee niemand kan werken, dan zegt de VVD opeens: nee, het moet allemaal centraal worden geregeld. Maar dit terzijde. De heer Potters zegt nu: ik wil gemeenten meer beleidsvrijheid geven. Dat zit nu echter niet in de wet. Wederom ontbreekt hier een voorstel van de VVD. Ik doe dat voorstel wel, onder anderen samen met mevrouw Voortman. Hopelijk steunen andere collega's dat ook. Het voorstel is om in ieder geval gemeenten de mogelijkheid te geven om de kan-bepaling te behouden. Gaat de VVD dat steunen?

De heer Potters (VVD): Wat betreft de tegenprestatie gaan we geen kan-bepaling steunen. Het staat nu al in de wet, dus dat is geen verandering. We willen voor iedereen, uniform en gelijk, de verplichting tot een tegenprestatie invoeren. Ten aanzien van het maatwerk, het hoe, geven we de gemeenten en de colleges juist beleidsvrijheid, zoals ook op andere terreinen het geval is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben op dit punt wel in verwarring over de wet. Het lijkt alsof de wet door de heer Potters is geschreven en de toelichting door de Staatssecretaris. In de wet staat gewoon: «draagt aan personen het verrichten van een tegenprestatie (...) op». Punt. De Staatssecretaris interpreteerde dit afgelopen weekend als: ja, maar niet in dit geval en niet in dat geval, en eerst re-integreren, natuurlijk niet meteen. Dat zijn overigens allemaal dingen die me beter in de oren klinken. Ik vraag de heer Potters: wat is het nu? Is het nu toch de de facto kan-bepaling van de Staatssecretaris of is het voor iedereen verplicht om een tegenprestatie te verrichten, zoals de heer Potters het nu presenteert?

De heer Potters (VVD): Ik ben blij met dat beeld als zou ik de wet geschreven hebben. Dat is echter zeker niet het geval. De VVD staat er wel helemaal achter. We staan er ook achter dat in principe voor iedereen de verplichting tot een tegenprestatie geldt. Ik ben echter al zo'n tien minuten aan het betogen dat we de nadere invulling, de wijze waarop je dat doet en de voorwaarden, aan de gemeenten overlaten. De norm is dus helder. In de invulling zit de beleidsvrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Het was niet als compliment bedoeld, maar als de heer Potters het als zodanig wil incasseren, dan gun ik hem dat pleziertje. De heer Potters zei ook: de gemeenten hebben ruimte. Puur op basis van de wetstekst hebben gemeenten die ruimte niet: iedereen een tegenprestatie. Of bevestigt de heer Potters toch dat het een kan-bepaling is, die echter een beetje is gemaskeerd als heel dwingend terwijl gemeenten toch gewoon hun verstand mogen blijven gebruiken? Dat laatste zou ik overigens buitengewoon verwelkomen.

De heer Potters (VVD): Ik heb het idee dat we een discussie over woorden hebben. De norm is: iedereen is ertoe verplicht. Ja, het is de wet, zoals de heren Van Weyenberg en Heerma roepen, maar de wet is ook een norm. Ook dit debat en de Handelingen zijn straks onderdeel van de wet. Wij zeggen het volgende. De norm is duidelijk gesteld: iedereen heeft een tegenverplichting. Ten aanzien van de invulling daarvan geven we beleidsvrijheid aan de gemeenten. Volgens mij heeft de Staatssecretaris dat ook bedoeld in haar verklaringen in het afgelopen weekend. Het gebeurt heel vaak dat het Rijk een norm stelt en dat de nadere uitwerking bij de gemeenten ligt.

De heer Heerma (CDA): Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan. De VVD is ongeveer de enige die zich op dit moment al een zeer warm voorstander van de wet in zijn huidige vorm verklaart. Zowel bij de hoorzittingen als breed in de Kamer is er veel kritiek te horen over de manier waarop deze wet richting de gemeentes handelt. Ik noem de discussies over kan- en moet-bepalingen, strijdigheid met de gedachte van decentralisaties en het vertrouwen in gemeentes. Mijn inschatting is dat de VVD er veel aan is gelegen om breed maatschappelijk maar ook politiek draagvlak voor deze wet te krijgen.

Is de VVD-fractie bereid om breder dan alleen op het vlak van de tegenprestatie te bekijken of de wet op bepaalde punten inderdaad te dwingend is voor de gemeenten en om zaken eventueel aan te passen, zodat er zowel in de maatschappij als in de Kamer meer draagvlak voor deze wet ontstaat?

De heer Potters (VVD): Zoals ik al zei, is mijn fractie tevreden met de voorliggende wet. Voor het overgrote deel zullen wij deze wet zoals zij is, steunen. Wij hebben zelf echter ook een aantal aanpassingen in gedachten. Natuurlijk voeren wij vandaag een debat. Uit dit debat zal blijken hoe wij er in zitten en wat wij misschien aangepast of veranderd willen zien. Ik wacht het debat gewoon heel rustig af.

De heer Heerma (CDA): Ik interpreteer dit als een opening, dus ik ben optimistisch. De heer Potters zegt dat hij zelf ook voorstellen tot veranderingen heeft. Welke zijn dat? Kan hij dat aangeven?

De heer Potters (VVD): Ik houd graag even vast aan de opbouw van mijn betoog. Dan komt het op die manier naar voren.

De heer Klein (50PLUS): De heer Potters verwijst naar het inspectierapport. Dat heb ik in eerdere discussies ook al gehoord. Uit dat rapport zou blijken dat het bijzonder goed is om te komen tot een tegenprestatie; althans, dat is juist het verschil in de discussie. Als je het inspectierapport leest, is het effect inderdaad heel goed. Het is echter de vraag of je de tegenprestatie moet verplichten. In de huidige situatie vindt dit al plaats zonder die verplichting. Is het dan eigenlijk wel nodig om dit extra te doen? Juist met het inspectierapport in de hand kan ik ook zeggen dat gemeenten al de ruimte hebben om dit te doen. Sommige gemeenten vullen dit meer dwingend in, maar dat is dan de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Is het eigenlijk al niet voldoende?

De heer Potters (VVD): De heer Klein geeft zelf antwoord op zijn vraag. Sommige gemeenten maken er gebruik van. Uit hun ervaringen blijkt dat dit heel positief is. Wat ons betreft, trekken wij het in elke gemeente gelijk en wordt dit voor iedereen gedaan. Dat is onze visie in dit verband. Daar staan wij ook echt voor. Wij willen het dus gelijktrekken voor iedereen die bijstand ontvangt. Het moet toch niet zo zijn dat iemand die in de gemeente Rotterdam woont, vanzelfsprekend een tegenprestatie moet leveren, terwijl iemand die in de gemeente Nijmegen of Roermond woont misschien helemaal nooit een tegenprestatie moet leveren als hij in de bijstand zit? Dat verschil vinden wij te groot.

De heer Klein (50PLUS): Met alle respect, ik begrijp die visie niet helemaal. Bij de AWBZ-decentralisatie en bij de Wmo wordt er juist vrijheid gegeven aan gemeenten vanuit een bepaalde visie, als ik de collega's van de heer Potters goed begrepen heb. Op dit vlak zou de visie echter juist centraliseren moeten zijn. Ik begrijp niet helemaal hoe de visie van centraliseren zich verhoudt tot de visie van de decentralisatie van de zorg, de Wmo, waarbij de gemeenten uiteindelijk wel allerlei verschillen kunnen creëren.

De heer Potters (VVD): Er is natuurlijk altijd een verschil in visie op wat je centraal wilt doen en wat je juist wilt decentraliseren. Wij vinden dat voor een bijstandsuitkering een tegenprestatie gevraagd mag worden van iedereen. Daarom willen wij dit centraal stellen. Daarnaast vinden wij dat dit veel beter is voor het toekomstperspectief van mensen, in het kader van niet thuis op de bank blijven zitten maar vooral actief blijven. Dat is de maatschappelijke visie van de VVD. Daar staan wij achter. Daarom staat het op deze manier in de wet. Wij kunnen ons daar volledig in vinden.

Verder blijkt uit het rapport dat vier op de vijf gemeenten aangeven dat bijstandontvangers zelf invloed uitoefenen op hun activiteiten. Dat is heel mooi. Dat is precies waar wij voor staan, want ook in de bijstand blijf je zelf aan het roer staan.

Naast de invoering van de verplichte tegenprestatie is de VVD erg blij met de beperking van de categoriale vorm van bijstand. Mensen die langdurig van een laag inkomen rond moeten komen zonder zicht op verbetering, krijgen op individuele basis een toeslag. De categoriale langdurigheidstoeslag verdwijnt. De mogelijkheden voor categoriale bijzondere bijstand voor aannemelijke kosten worden beperkt. De aanscherping van de Wet werk en bijstand kent nog veel meer positieve punten, aldus de VVD.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over de categoriale bijstand. Gemeenten geven juist aan dat het heel veel extra tijd, bureaucratie en dus ook geld zal kosten, als zij het moeten organiseren zoals het nu in de wet staat, namelijk dat zij alles op individueel niveau moeten controleren. Dat geld komt dan niet bij de mensen terecht die dit het meeste nodig hebben. Is de VVD er niet voor om gemeenten in ieder geval zelf te laten bepalen hoe zij hiermee omgaan en dus ook zelf te laten bepalen of zij de bijstand categoriaal toepassen?

De heer Potters (VVD): De VVD is juist niet voor een categoriale toekenning omdat wij de armoedeval zo veel mogelijk willen voorkomen. Wij willen niet dat het straks netto in de portemonnee aantrekkelijker is om een uitkering te houden en langdurige vormen van extra bijstand te krijgen dan om te gaan werken, omdat je er dan netto op achteruitgaat. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dan is de bijstand geen springplank, maar dan blijft deze helaas toch gewoon een opsluiting. Wij willen dan ook dat gemeenten alleen maar op basis van een individuele toekenning en een echte afweging van hetgeen in het gezin speelt, een besluit nemen. Wij willen daarbij geen categoriale vormen. Ik snap dat daar uitvoeringskosten mee gemoeid zijn. Ik begrijp die zorg ook wel, maar dat kan niet de reden zijn om dan maar een categoriale vorm van bijstand toe te kennen. Dat gaat ons echt te ver.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Tijdens de hoorzitting zei wethouder Florijn van Rotterdam dat alleen al het toepassen van deze regels ertoe zou leiden dat hij mensen moest aannemen, puur voor het controleren van bonnetjes en gegevens. Dat geld zou dan daarnaartoe gaan in plaats van dat het echt wordt besteed aan het aan het werk helpen van mensen. Ik begrijp nu dat ook de VVD liever heeft dat veel extra tijd wordt besteed aan bureaucratie en aan extra rompslomp in plaats van aan aan het werk helpen van mensen.

De heer Potters (VVD): Laat het in deze tijd toch helder zijn dat het misschien helemaal niet zo vreemd is om wat meer mensen aan te nemen voor het controleren van toeslagen en uitkeringen en bijzondere vormen van bijstand. Als dat leidt tot wat meer handhaven door de gemeente, dan zou ik dat absoluut toejuichen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb hier bijna geen woorden voor, maar ik probeer het toch. De heer Potters zegt dat mensen blijven hangen als wij dit niet doen en het niet nog wat bureaucratische maken. Hij wil een springplank. Kan de heer Potters dat toelichten? Ik neem aan dat de heer Potters bedoelt: mensen springen naar werk, mensen springen naar een beter inkomen. Hoe gaat dat gebeuren? Iedereen, van de gemeenten tot de mensen zelf, zegt dat dit zal leiden tot een hoger niet-gebruik. Waar baseert de heer Potters zich op?

De heer Potters (VVD): Het gaat erom dat de bijstand echt een tijdelijk vangnet is en dat we mensen zo veel mogelijk activeren om weer te gaan werken. Desnoods is dat tijdelijk werk. Daar gaan we straks nog een motie over indienen. Het gaat erom dat de bijstand uiteindelijk het laatste vangnet is waar je in terechtkomt. Alles wat je daaraan kunt doen, bijvoorbeeld door een tegenprestatie of door tijdelijk werk te accepteren of desnoods door te verhuizen, zorgt ervoor dat je wel werk aanvaardt en dat je niet in de bijstand zit. Dit zijn de dingen waarom wij deze aanscherping op die manier willen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het spijt mij zeer, maar de heer Potters dwaalt af. We hadden het over de langdurigheidstoeslag. Dat is een inkomensondersteuning die mensen krijgen als zij langdurig van een laag inkomen moeten rondkomen. De heer Potters beweert dat mensen opeens op een springplank staan en dan springen naar meer geld en springen naar meer werk door dit ingewikkelder en bureaucratischer te maken en te individualiseren. De bewijzen duiden echter op het tegenovergestelde. Ik vraag aan de heer Potters: hoe dan? Hoe? Waar ligt het bewijs dat mensen door het bureaucratiseren van maatregelen meer inkomen krijgen? Hoe durft u, zou ik bijna zeggen.

De heer Potters (VVD): Mevrouw Karabulut kan ontzettend goed mensen woorden in de mond leggen. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik voorstander ben van meer bureaucratisering. Dat is absoluut niet het geval. Ik ben wel voorstander van meer controle als dat nodig is en, helaas, de praktijk wijst uit dat dat ook echt wel nodig is. Het nadeel van een langdurigheidstoeslag is dat mensen langdurig in een situatie verkeren waarin zij een uitkering ontvangen en, als ze aan de slag gaan, straks netto minder ontvangen dan wanneer zij de uitkering houden. Dat moeten we voorkomen, want dat is een negatieve prikkel. Die prikkel willen wij eruit halen. Individuele gevallen moeten individueel worden beoordeeld. De gemeenten krijgen daar ook meer ruimte voor. Daar zijn wij ook voorstander van, maar niet van categoriale vormen van bijzondere bijstand.

Ernstige misdragingen en geweld tegen ambtenaren moeten onmiddellijk leiden tot stopzetting van de bijstand. Handen af van de baliemedewerker. Geweld mag nooit lonen. We zijn er dan ook blij mee dat iemand die zich ernstig misdraagt, nu echt wordt gekort op zijn uitkering. De VVD pleit echter ook voor een automatische signalering bij het loket van mensen met losse handjes. Het kan toch niet zo zijn dat agressors shoppen bij gemeenten voor een uitkering? Gemeenten moeten deze informatie automatisch kunnen uitwisselen, bijvoorbeeld via Suwinet. Als je je in de gemeente Amsterdam hebt misdragen en je verhuist naar bijvoorbeeld de gemeente Utrecht, dan stel ik mij voor dat de baliemedewerker met één druk op de knop – ik zeg nadrukkelijk: met één druk op de knop – moet kunnen zien dat je je hebt misdragen, wat er dan toe leidt dat je ook daar geen bijstandsuitkering krijgt.

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit ook geregeld wordt per 1 juli 2014 als deze wet wordt aangescherpt? Wat is haar visie in dezen? Zoals ik al heb aangekondigd, overweegt de VVD hierover een motie in te dienen.

Punt 2. Voor iedereen die zich voor eerst meldt voor een bijstandsuitkering, gaat een zoektermijn van vier weken gelden. Dit geldt overigens niet voor mensen die vanuit de WW in de bijstand belanden. Laat dat helder zijn. De VVD is een groot voorstander van de zoektermijn van vier weken. Uitkeringsaanvragers jonger dan 27 jaar, moeten nu al vier weken zoeken. Ook zijn er gemeenten, bijvoorbeeld Rotterdam, die de zoektijd al hanteren voor uitkeringsaanvragers van 27 jaar en ouder. En met succes! Meer mensen vinden een baan, minder mensen hebben een uitkering, actief zoeken werkt dus.

Punt 3. Mensen die geen Nederlands spreken en het ook niet willen leren, worden gekort op hun uitkering. Als je de Nederlandse taal niet beheerst, verkleinen je kansen op werk drastisch. Wie de taal niet beheerst, moet het daarom gaan leren. Wil je niet meewerken, dan draag je de gevolgen. Mensen die wel bereid zijn om de taal te gaan leren, behouden uiteraard hun recht op een uitkering. Ook is er nadrukkelijk ruimte voor maatwerk. De een leert de taal nu eenmaal sneller dan de ander.

De heer Heerma (CDA): De heer Potters brengt dit laatste onderdeel zeer expliciet in, maar dat zit volgens mij niet in de wet. Klopt dat? Klopt het voorts dat de invulling die de heer Potters hier nu geeft aan de taaleis, een verzachting is ten opzichte van hetgeen in het regeerakkoord stond?

De heer Potters (VVD): Het staat inderdaad niet in de wet. Het is wel een nadrukkelijke wens van de VVD om dit alsnog in de wet op te nemen. Vandaar dat ik daarvoor hier een pleidooi houd. Ik ben blij met de tweede vraag van de heer Heerma. Het gaat erom dat wij een taaleis willen voor mensen die in de bijstand zitten. Het is dus geen voorwaarde om in de bijstand te komen. Daar gaat het niet om. Wij vinden het redelijk om van iemand die in de bijstand zit, te vragen om de Nederlandse taal te gaan beheersen, zodat de kans op werk, de kans om uit de bijstand te komen, drastisch wordt vergroot.

De heer Heerma (CDA): De heer Potters geeft aan dat hij het alsnog in deze wet wil opnemen. Komt hij met een amendement? Er zijn volgens mij nu ook al mogelijkheden voor gemeenten om mensen die in de bijstand zitten, ertoe te zetten om de taal te leren. Ik constateer nog steeds dat de woorden van de heer Potters een afzwakking van het gestelde in het regeerakkoord betekenen. Wat zou hij extra willen bovenop wat gemeenten nu al kunnen?

De heer Potters (VVD): Het moet helder zijn dat iemand die de taal niet gaat leren, gewoon wordt gekort op zijn bijstandsuitkering. Dat gebeurt tot maximaal drie maanden. Dat is, wat ons betreft, de aanscherping. De heer Heerma heeft gevraagd of ik met een amendement kom. Ik richt me even tot de Staatssecretaris. Ik neem aan dat zij dit onderdeel nog zal meenemen in de wetsbehandeling.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat de VVD-fractie een forse stap terug doet ten opzichte van het regeerakkoord. Het is, wat mij betreft, overigens wel een terechte stap. In het regeerakkoord staat dat mensen Nederlands moeten spreken, terwijl de heer Potters nu aangeeft dat mensen Nederlands moeten leren. Dat is in ieder geval een stap voorwaarts. Ik heb een heel concrete vraag. In de huidige wet staat wel dat iemand gewoon zijn vaardigheden moet ontwikkelen. Mag ik uit de inbreng van de heer Potters opmaken dat het bij die vaardigheden expliciet niet gaat om de Nederlandse taal?

De heer Potters (VVD): Nee. Het moet helder zijn dat wij helemaal geen afstand nemen van het regeerakkoord. Ik snap dat de heer Van Weyenberg dat graag zou willen concluderen. Het enige wat wij zeggen, is dat er gewoon sprake is van een taaleis als je in de bijstand zit en dat je de Nederlandse taal moet gaan beheersen. Dat moet zo snel en zo goed mogelijk gebeuren. Nogmaals, ik verzoek de Staatssecretaris om dat punt mee te nemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij heeft de heer Potters dan zelf behoefte aan taalles. Het gaat om de uitspraak «je moet het leren» en de uitspraak «geen Nederlands spreken is geen bijstand» Ik vind dat hierbij sprake is van twee verschillende zinsconstructies, die in het Nederlands dat ik op de lagere school heb geleerd, toch echt twee totaal verschillende betekenissen hebben. Ik complimenteer de VVD met dit verworven inzicht.

De heer Potters (VVD): Ik stel voor dat ik mijn betoog voortzet.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Voortman nog een vraag heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik begrijp dat de VVD vindt dat iemand in ieder geval Nederlands moet willen leren. Welke inspanningen mag zo'n persoon dan verwachten van de overheid? Juist op de inburgeringsbudgetten heeft het kabinet ook enorm bezuinigd.

De heer Potters (VVD): Dat is misschien het grote verschil tussen GroenLinks en de VVD. Als je al lange tijd in Nederland bent en je een beroep doet op een vangnet zoals de bijstand, is het je eigen verantwoordelijkheid om de taal te leren en zul je er alles aan moeten doen. Dan kun je in overleg gaan met de gemeente. Ik vind dat je daar zelf een investering voor moet willen doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is nogal moeilijk van € 661. Zo laag is een bijstandsuitkering namelijk. Ik weet niet of de heer Potters dat weet. Als het gaat om bereidheid en je wilt dat mensen zich ontwikkelen, dan zou het toch heel erg logisch zijn dat je van beide kanten wat vraagt.

De heer Potters (VVD): Volgens mij kunnen de gemeente en het college ontzettend goed onderscheid maken tussen mensen die heel graag de Nederlandse taal willen leren en er misschien alles aan hebben gedaan en mensen die dat niet willen. Misschien kan via vrijwilligerswerk of door middel van een tegenprestatie, worden bekeken of mensen zo veel mogelijk zelf de taal kunnen leren. Tegen mensen die echt niet willen, moet je gewoon strenger optreden.

Mevrouw Karabulut (SP): Als ik de heer Potters goed begrijp, gaat hij zelf geen amendement indienen, maar komt er een nota van wijziging van de Staatssecretaris. Dat zou betekenen dat we dat voorstel nog moeten krijgen. Dat heeft ook implicaties voor de behandeling. Klopt dat of niet? Kan de Staatssecretaris daar nu al duidelijkheid over bieden?

De voorzitter: We zijn bezig met de eerste termijn van de Kamer. Volgens mij gaat het om een verzoek van de heer Potters, maar laat hij dat zelf maar toelichten.

De heer Potters (VVD): Ik leg hier een redelijk verzoek neer bij de Staatssecretaris. Ik laat het aan haar over om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD): Een van mijn laatste punten gaat over de flexibiliteit in de bijstand. Nu kan het voorkomen dat bijstandsgerechtigden niet kiezen voor een tijdelijke baan, omdat de hele procedure van het aanvragen van de bijstand na tijdelijk werk weer opgestart moet worden. Omdat het zo veel tijd kost, doen sommige bijstandsgerechtigden het in bepaalde gevallen niet. In hoeverre kan het aanvaarden van tijdelijk werk in de bijstand worden vereenvoudigd, bijvoorbeeld door het invoeren van een bevriezingsperiode of door het snel doorlopen van procedures bij een herhaaldelijke aanvraag nadat iemand tijdelijk werk heeft aanvaard? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, want we willen dat de bijstand echt activerend wordt en dat de kans voor werkzoekenden wordt vergroot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een amendement in voorbereiding waarmee wordt beoogd dat mensen, als zij een tijdelijke baan accepteren, zonder gedoe weer bijstand kunnen krijgen wanneer de baan is afgelopen. Ik hoop dat de heer Potters dat amendement mede wil ondertekenen. Daar nodig ik hem bij dezen toe uit. Ik merk dat mensen het ook vaak moeilijk vinden om parttime werk te accepteren omdat ze er qua inkomen op achteruit kunnen gaan. Zou de VVD er ook voorstander van zijn dat je naast een parttime baan ook parttime bijstand kunt krijgen?

De heer Potters (VVD): Daar zijn wij in principe geen voorstander van, omdat wij vinden dat je zo snel mogelijk de bijstand uit moet, het liefst met betaald werk. Als dat 40 uur per week is, is het gewoon 40 uur, net zoals voor de rest in Nederland.

Mevrouw Voortman sprak ook van een amendement, maar ik heb dat nog niet gezien. Ik wil eerst even haar bijdrage afwachten en bekijken wat dat amendement inhoudt. Wellicht kunnen wij elkaar op een aantal punten vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Veel mensen vinden vanuit de bijstand wel een parttime baan, maar het probleem is dat dit leidt tot armoedeval. Als de VVD zegt dat zij niet wil dat die mensen in een bijstandsuitkering blijven zitten, zou het toch logisch zijn dat de VVD mensen in de gelegenheid stelt om naast een parttime baan ook parttime bijstand te krijgen? Anders houd je mensen juist wel in een uitkering.

Wat de heer Potters zegt over het amendement, kan wel interessant worden.

De heer Potters (VVD): Nu veer ik toch even op. We hebben net een discussie gevoerd over categoriale vormen van bijstand. Mijn betoog was om daarvan af te zien, omdat een en ander juist de armoedeval bevordert. Mensen die allerlei vormen van toeslagen krijgen van gemeenten, inclusief een bijstandsuitkering, gaan er namelijk netto op achteruit. Maar nu zegt mevrouw Voortman dat die mensen tijdelijk werk moeten accepteren, aangevuld met de bijstand, omdat ze anders te maken hebben met armoedeval.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat mij om parttime werk.

De heer Potters (VVD): Ik bedoel parttime werk. Misschien moet GroenLinks achter het standpunt van de VVD staan, namelijk dat we categoriale vormen van bijstand niet meer moeten willen. We zouden deze mensen volledig moeten laten werken in plaats van voor de helft in een uitkering te laten zitten.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Bij de WWB gaan we nu een kostendelersnorm hanteren. Mensen die samenwonen, hebben gezamenlijk minder kosten. De uitkeringen die zij gezamenlijk ontvangen, worden daar nu op aangepast. Dat is een goede zaak voor de VVD. Samenwonen is immers ook samen kosten delen. Echter, bij meer dan vijf bijstandsontvangers komt een gezin alsnog boven het modale inkomen uit van € 32.500 per jaar. De VVD vindt dat dit niet moet kunnen, aangezien daarmee de prikkel wordt beperkt om nog aan de slag te gaan.

Maar we kunnen ons niet voorstellen dat van de zes bijstandsontvangers in een gezin er niet een gewone baan kan vinden. Een bijstandsplafond, zoals wij dat eerder hebben voorgesteld, is in lijn met wat bijvoorbeeld David Cameron heeft gezegd. Kunnen wij niet gewoon aangeven wat het maximale aantal bijstandsuitkeringen in een gezin zou moeten zijn? Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken – ik vraag niet om een oordeel – in hoeverre een stapeling van meer dan vijf uitkeringen mensen belemmert om aan de slag te gaan? Ik vraag dat, omdat we activering allemaal willen.

Ik wijs in dit verband graag op het antwoord van de regering op bladzijde 16 van de schriftelijke beantwoording. Daar staat in de voorlaatste alinea het volgende standpunt: de regering vindt het, ongeacht het aantal huishoudens waarin de geschetste situatie voorkomt, onwenselijk dat het verzamelinkomen in verband met het ontvangen van meerdere uitkeringen binnen het huishouden hoger kan zijn dan een huishouden met maar een kostwinner die modaal verdient. Dat is een antwoord op een vraag van de SP. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dit en is zij bereid om het verder te onderzoeken?

Mevrouw Karabulut (SP): Aan die vragen aan de Staatssecretaris zou ik graag de vraag toevoegen om hoeveel mensen het gaat en hoe vaak het voorkomt.

Uit de doorrekening van het Nibud blijkt dat heel veel gezinnen in de bijstand niet sociaal kunnen participeren. Voor gehuwden in de bijstand met een thuiswonend kind staat € 200 voor sociale participatie, maar zij komen € 50 per maand tekort. Dit zijn de minimale normen. Is de heer Potters bereid om deze normen aan te passen en om in ieder geval mantelzorgers en zorgbehoevenden uit te sluiten van die norm?

De heer Potters (VVD): Als ik het goed lees, is de nieuwe norm dat een echtpaar € 145 per maand te besteden heeft aan sociale participatie. Ik zal niet zeggen dat dat ontzettend veel is, maar ik zeg wel dat het voldoende zou moeten zijn op het moment dat je in een uitkering zit. Wil je een hogere bijdrage hebben, dan zul je ook de prikkel om te gaan werken veel beter ervaren als je ook echt aan de slag gaat. Dat is volgens mij ontzettend belangrijk, want er moet gewoon een verschil blijven bestaan tussen mensen die in een uitkering zitten en mensen die fulltime tegen het wettelijk minimumloon werken. Wat de VVD betreft moet tussen die groepen onderscheid worden gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik bedank de heer Potters hartelijk voor het feit dat hij zo helder de geest van deze wet typeert. Ik ben erg benieuwd om te horen of de Staatssecretaris zich daar ook in kan vinden.

Gaat de heer Potters nu ook voor mijn voorstel stemmen om al die fijne prikkels om de wet activerend te maken, de tegenprestatie, de verhuisplicht en de kleedplicht, voor ex-politici in te voeren? Ik vraag dat, omdat de VVD hier de vorige keer tegen heeft gestemd. Ik begrijp dat de heer Potters nu het licht heeft gezien en dat de VVD voor mijn voorstel gaat stemmen.

De heer Potters (VVD): Ik wil dan toch echt eerst zien waar de SP mee gaat komen. Ik vind natuurlijk dat voor politici dezelfde criteria gelden als voor andere mensen in Nederland. Daarvoor is ook een regeling afgesproken. De VVD staat ook achter die regeling. En wees gerust: als ik voor mijn volgende baan ga solliciteren, zal ik mij netjes kleden. Ik ga een goed gesprek aan en als er andere kleding gewenst is, bijvoorbeeld omdat ik stratenmaker word, dan zal ik daar rekening mee houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja of nee?

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u hebt twee interrupties gehad en daar blijft het bij.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters heeft zijn betoog afgerond. Ik blijf echter van mening dat er spanning zit tussen deze wet en de Participatiewet. Bij de begrotingsbehandeling is met steun van de VVD een motie aangenomen waarin de Kamer uitspreekt dat je gemeenten vrijheid moet geven als zij verantwoordelijk zijn voor de financiële tekorten. De hele basisgedachte achter de bijstandswet, ingevoerd door de huidige VVD-partijleider en onze premier, is juist dat je gemeenten moet prikkelen en dat ze vervolgens hard aan de slag zullen gaan om mensen te helpen aan het werk te komen. De VVD is klaarblijkelijk tot de conclusie gekomen dat dit te weinig gebeurt, een conclusie die ik nog wel zou kunnen delen ook. Waarom kiest de heer Potters er dan niet voor om de prikkels in de WWB voor gemeenten te versterken in plaats van hen minutieus van alles en nog wat voor te schrijven?

De heer Potters (VVD): Ik begrijp het betoog van de heer Van Weyenberg. Er zit echter wel een groot verschil tussen beleidsvrijheid op het ene en het andere terrein. In de Participatiewet leggen we de hele financiële verantwoordelijkheid, inclusief de financiële prikkels, bij de gemeenten neer en dan moeten we de gemeenten niet voor de voeten lopen. Ze moeten die wet dan zo veel mogelijk zelf kunnen uitvoeren, maar natuurlijk wel binnen de kaders die wij de gemeenten meegeven. Als het gaat om de WWB, wordt het inkomensdeel nog steeds door het Rijk verstrekt en moet het Rijk bijpassen als er tekorten zijn ontstaan. Dan vind ik het ook niet meer dan normaal dat wij daar wat strengere en uniforme regels voor opstellen. Los daarvan vinden we dat de bijstand zo veel mogelijk prikkelend moet zijn. Dat moet voor iedereen gelden, vandaar dit onderscheid, maar ik snap de opmerking.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik toch gek. Het inkomensdeel geldt straks in de Participatiewet natuurlijk ook. Daar worden de uitkeringen ook via een verdeelmodel verdeeld. Dan is het toch van tweeën één. Of je vertrouwt het gemeenten toe, en dan prikkel je misschien de gemeenten meer om ze te activeren – ik ben het met de heer Potters eens dat dit beter kan – of je zegt: ik heb zo veel zorgen over hoe de gemeenten dat doen dat ik de gemeenten ook op de inhoud ga voorschrijven hoe ze het moeten doen. Hier wil de heer Potters dat wel, en bij de Participatiewet wil hij dat niet. Ik vind dat toch een heel grote spanning, zeker als je bedenkt dat deze twee wetten nog samengaan. Is de korte samenvatting dan niet eigenlijk: als gemeenten doen wat de VVD wil, dan krijgen ze vrijheid, en als ze dat niet doen, dan wil de VVD het opleggen? Dat vind ik politiek wel te volgen, maar van een consistente lijn tegenover gemeenten en decentralisaties lijkt me dan echt geen sprake.

De heer Potters (VVD): Ik kan een deel van het betoog van de heer Van Weyenberg volgen, namelijk wat hij zegt over het inkomensdeel van het gemeentebudget. Ik heb daar ook vragen over gesteld en ik heb al gezegd dat ik eigenlijk in de toekomst naar een andere verdeelsystematiek toe zou willen, waarbij gemeenten beloond worden als ze mensen uit een uitkering halen. Nu blijkt het geval te zijn dat gemeenten die het ene jaar ontzettend hun best hebben gedaan, het volgende jaar een korting krijgen van het Gemeentefonds, in plaats van dat ze daarvoor beloond zouden worden. Als we dat kunnen veranderen, als daar ook een betere prikkel in komt te zitten, dan is dat wat we beogen. Op dit moment achten wij de prikkels voldoende om gemeenten gewoon aan de slag te krijgen.

De heer Heerema (VVD): Dit sluit aan bij de vraag die ik aan het begin van het betoog van de heer Potters stelde. De heer Potters doet nu net of de Participatiewet en de WWB iets totaal anders zijn en niets met elkaar te maken hebben, en dat is natuurlijk niet waar. Gemeenten krijgen straks juist voor de doelgroep van de Participatiewet precies met de regels te maken die we hier nu aan het maken zijn bij de Wet werk en bijstand. Het zijn dus niet twee verschillende grootheden. Het gaat om dezelfde decentralisatiegedachte en om hetzelfde vertrouwen in gemeenten. Ik herhaal daarom de vraag die ik aan het begin al stelde. De heer Potters verwees naar voorstellen die hij zou doen en de wens naar verandering. Is hij bereid om samen met een heel brede Kamermeerderheid te bezien hoe het vertrouwen van gemeenten in dit wetsvoorstel verbeterd kan worden, zodat dit wetsvoorstel op een breder draagvlak kan rekenen?

De heer Potters (VVD): Ik wil eigenlijk gewoon verwijzen naar het antwoord dat ik al gegeven heb. Elk woord dat ik hier anders aan wijd, wordt misschien verkeerd uitgelegd. Ik wil dit debat echt goed aanhoren. Ik wil graag de inbreng van de Kamerleden horen. Dat is het allerbelangrijkste. Wij staan voor het wetsvoorstel zoals het nu is ingediend.

De heer Klein (50PLUS): Ik wil even terug naar het laatste punt van de heer Potters in zijn betoog, namelijk het maximeren van het aantal uitkeringen in een huishouden. Hij stelt vijf voor. Bedoelt hij daarmee alleen de uitkeringen op grond van de bijstand?

De heer Potters (VVD): Ja, dat klopt. Het is niet zomaar willekeurig vijf. Met nummer zes ga je boven het modale inkomen. Dat betekent dat een gezin waar mensen met zijn zessen bijstandsontvanger zijn, meer gaan verdienen dan iemand die in zijn eentje modaal zou kunnen verdienen als kostwinner. Daarom verwijs ik ook naar bladzijde 16 in het antwoord van de Staatssecretaris op vragen van de SP. Dat vinden wij te ver gaan, maar nogmaals: het gaat echt om mensen die bijstand ontvangen.

De heer Klein (50PLUS): Ik heb ook even gekeken naar de eerste inbreng. Er zou verwarring kunnen ontstaan, omdat de bijstandsuitkering en de AOW nogal door elkaar worden gehaald. Ik begrijp dus heel nadrukkelijk dat de AOW hier helemaal buiten blijft en dat de heer Potters die buiten de quotering houdt.

De heer Potters (VVD): Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil graag nog even terugkomen op de Participatiewet. Als die wet erdoor komt, zullen ook Wajongers, althans mensen die nu nog in de Wajong zitten, onder deze Wet werk en bijstand vallen. Ik beperk mij tot de groep met een licht verstandelijke beperking. Daar zitten mensen bij voor wie het moeilijk kan zijn om op tijd op het werk te komen, mensen die er misschien ook qua kleding moeite mee hebben. We hebben daar onlangs van een moeder van een gehandicapte zoon een heel emotionele brief over gekregen. Vindt de heer Potters ook dat als het gaat om mensen met een beperking, we er in ieder geval voor moeten zorgen dat het harde regime – zoals drie maanden korten op een uitkering – niet op deze groep van toepassing is?

De heer Potters (VVD): In de uitvoering en de wijze waarop er naar de wet gekeken wordt, is sprake van maatwerk. Er is een hardheidsclausule. Daarbij is nadrukkelijk beschreven welke gevallen hier niet onder zouden kunnen en moeten vallen. Nogmaals, de VVD maakt altijd een ontzettend onderscheid tussen de mensen die niet willen en de mensen die niet kunnen. U hebt het mogelijk over de groep die kan. Daar hebben we een andere benadering voor dan voor de groep die niet wil.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als het gaat om sancties ontbreekt dat maatwerk in de wet. Er staat niet: het college kán de bijstand verlagen. Er staat: het college verlaagt de bijstand. Er staat niet: dat kán voor drie maanden voor maximaal 100%. Er staat: verlaagt in ieder geval de bijstand met 100% voor een periode van drie maanden. Dus op dat vlak is dat maatwerk er niet.

De heer Potters (VVD): Het gaat om verwijtbaar gedrag. Dat leidt tot sancties. Daar gaat deze wet over. Daar moeten we het ook over hebben. Over niet-verwijtbaar gedrag hebben we het nu niet.

De voorzitter: Daarmee is de heer Potters aan het einde van zijn bijdrage gekomen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Nederland is over het algemeen en fatsoenlijk land. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in de achterliggende gedachte van de bijstand. We laten niemand aan zijn of haar lot over en iedereen heeft recht op bijstand op een bestaansminimum. De overheid heeft daarin ook een bijzondere verantwoordelijkheid. De bestaanszekerheid en spreiding van de welvaart zijn voorwerp van zorg van de overheid. Nederlanders die niet in hun bestaan kunnen voorzien, hebben een bij wet te regelen recht op bijstand van overheidswege, zo stelt artikel 20 van de Grondwet. Het sociale grondrecht dat in artikel 20 van de Grondwet wordt verwoord, staat met de maatregelen in de Wet werk en bijstand onder druk. Het gaat, ondanks de vrij verwoorde rechtvaardiging in het regeerakkoord Bruggen slaan dat het activerende karakter van de bijstand moet worden vergroot, vooral om het creëren van stokken om mensen mee te kunnen slaan.

Ik vind dat er sprake is van een grove schending van een grondrecht. Bijstandsgerechtigden worden verder gemarginaliseerd. En het was al bar en boos met de huisbezoekwet en de afschaffing van de heffingskorting, waardoor bijstandsgerechtigden er op termijn 14% op achteruitgaan. Bijstandsgerechtigden krijgen, als dit voorstel doorgaat, steeds minder rechten en steeds meer plichten. Je moet je de eerste vier weken eerst zelf maar zien te redden. Als je eenmaal een bijstandsuitkering hebt, moet je verplicht een tegenprestatie leveren. Als bijstandsgerechtigde heb je alles maar te slikken, want anders verlies je voor drie maanden je volledige uitkering. Door de kostendelersnorm kan je uitkering fors worden ingeperkt. De categoriale bijstand wordt afgeschaft. Als nieuwkomer ben je helemaal de klos. Tenminste als ik nog steeds af kan gaan op wat er in het regeerakkoord staat. Wie geen Nederlands spreekt, krijgt geen bijstandsuitkering, terwijl de overheid zelf op de inburgeringsbudgetten heeft bezuinigd. Wie binnen zeven jaar na aankomst in Nederland bijstand aanvraagt, raakt zijn of haar verblijfsvergunning kwijt. Voor hen geldt artikel 20 van de Grondwet dus helemaal niet.

Voor ons is het duidelijk. Deze slag heeft de Partij van de Arbeid als coalitiepartner verloren en twee sociaaldemocraten voeren trouwhartig VVD-beleid uit. Dat doen ze weliswaar niet in de ongegeneerde VVD-taal, maar wel in hetzelfde VVD-frame. Even een rijtje uitspraken uit het VVD-persbericht van woordvoerder Potters, die de inhoud net even anders formuleert: wie niet wil, komt van een koude kermis thuis, je doet stinkend je best om een nieuwe baan te vinden en je vraagt of je iets terug kan doen voor de gemeenschap. Alsof uitkeringsgerechtigden al niet hard genoeg hun best doen om aan het werk te komen. Waarom al deze verdachtmakingen aan het adres van mensen die het al moeilijk genoeg hebben?

De voor de hand liggende vraag is natuurlijk: gaat deze harde benadering werken? Zal deze aanpak daadwerkelijk mensen ertoe aanzetten om weer zelfvoorzienend te worden? Een ding lijkt zeker, het beroep op de bijstand wordt minder, maar de maatschappelijke rekening wordt waarschijnlijk slechts verschoven als mensen geen baan vinden. En banen zijn er niet! Dit gaat dus niet werken.

Gemeenten hebben ook serieuze twijfels over de uitvoerbaarheid van dit voorstel. De VNG zegt dat de meeste bijstandsgerechtigden op termijn via tijdelijke werkplekken meer kans op een langdurig werkverband hebben. De arbeidsmarkt is flexibel, maar de bijstandswet niet. Dat wringt en staat re-integratie op de arbeidsmarkt in de weg. Maatwerk is nagenoeg onmogelijk.

Bij de begrotingsbehandeling van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid noemden wij al het voorbeeld van een parttime postbezorger die zijn baan moest opzeggen omdat hij anders niet fulltime aan zijn arbeidsplicht kon voldoen en dus geen uitkering zou krijgen. Te zot voor woorden.

Er wordt een geüniformeerde arbeidsverplichting ingevoerd. Wie niet daaraan voldoet en wordt afgewezen voor een baan, moet zelf aantonen dat dit niet aan hem lag. Een draconische straf van drie maanden geen bijstandsuitkering ligt op de loer. Kennelijk ligt de bewijslast bij de persoon zelf.

De heer Potters (VVD): Ik kan me voorstellen dat mevrouw Voortman in mijn toch redelijk lange betoog niet heeft opgemerkt dat ik juist heb gezegd dat postbezorging geen tegenprestatie is. Wat ons betreft valt die dus niet onder de norm. Mevrouw Voortman zet nu het beeld neer dat de VVD hiervan voorstander zou zijn, terwijl ik duidelijk aangeef dat we betaald werk zoals postbezorging geen vorm van tegenprestatie vinden. Kan zij daar nog eens even op reageren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk dat de heer Potters niet helemaal goed heeft geluisterd naar mijn voorbeeld. Ik gaf het voorbeeld van een parttime postbezorger, die dus parttime werkt, en vervolgens de parttime baan moest opzeggen omdat hij anders niet aan de tegenprestatie kan voldoen. Wij zouden juist willen dat zo iemand de mogelijkheid krijgt om naast zijn parttime baan ook parttime bijstand te krijgen. Op die manier zorg je ervoor dat mensen van bijstand naar parttime baan en hopelijk daarna naar fulltime werk gaan. Dat was het punt dat ik wilde maken.

De heer Potters (VVD): Het gaat de VVD om het fulltime hebben van betaald werk, dus naast het parttime post bezorgen nog een andere parttime baan hebben. Is dat dan geen mogelijkheid?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het allerbeste zou zijn als mensen vanuit de bijstand een fulltime baan kunnen vinden. Zoals ik net echter al aangaf, zijn die banen er niet. Ze liggen niet voor het oprapen. Laten we er dan blij mee zijn wanneer iemand een parttime baan vindt in plaats van hem te straffen door meteen te zeggen dat hij zijn uitkering dan kwijtraakt. Dan zorg je er juist voor dat mensen er in inkomen op achteruitgaan. Ik kom trouwens nog terug op dit voorstel.

Voorzitter. Voor de sanctie op alle overtredingen – dat zijn er heel veel – geldt hetzelfde: een korting van 100% gedurende drie maanden. Gemeenten hebben ook grote moeite met de invulling van de tegenprestatie. Gemeenteraden moeten een verordening opstellen, maar van gemeentelijke beleidsvrijheid is geen sprake. De categoriale bijstand mag niet, hetgeen leidt tot een hoop extra bureaucratie voor gemeenten. Kortom, gemeenten zien niets in deze voorstellen en geloven niet dat deze maatregelen effectief zullen zijn.

Daarbij komt dat niemand zicht heeft op het stapelingseffect. Dit wetsvoorstel staat immers niet op zichzelf en gaat min of meer gelijk op met de Participatiewet. Het is nog ongewis wat de opeenstapeling zal betekenen voor ex-Wajongers, maar wie niet heel snel een baan vindt, gaat er zeker niet op vooruit. Deze kwetsbare groep zal in 2014 en in 2015 worden geconfronteerd met de implementatie van deze wetten, met grote gevolgen voor hun rechtspositie. Het nu al harde WWB-regime is ongeschikt voor mensen met een beperking die nu in de Wajong zitten. GroenLinks wil dus minimaal een uitzondering van de sancties voor mensen met een beperking. De VNG bepleit dat de Participatiewet en deze maatregelen gelijktijdig worden ingevoerd. Dat is, ook gezien het belang van het voorkomen van uitvoeringsproblemen, een heel zinnig voorstel.

Deze decentralisatie is symptomatisch. Het kabinet hevelt taken over naar gemeenten maar wil zowel zelf tot in de details de regie houden als veel goedkoper uit zijn. Daardoor worden gemeenten geconfronteerd met een enorm uitvoeringsprobleem. Dan ontbreekt het ook nog eens aan samenhang met de andere decentralisaties. Gemeenten, u zoekt het maar uit, lijkt wel het devies. Onuitvoerbaar en disproportioneel, zo oordelen Divosa en de VNG. Het UWV zegt dat met name de toepassing van de kostendelersnorm de uitvoering complexer maakt. De rechterlijke macht zegt dat dit wetsvoorstel qua uitvoering door de rechterlijke macht structureel zo'n 15,6 miljoen euro gaat kosten. De mensen om wie het gaat, schieten er ondertussen geen bal mee op.

Ik neem een aantal maatregelen door. In artikel 41 wordt bepaald dat een bijstandsaanvraag pas vier weken na een melding kan worden ingediend. Dat geldt nu al voor 27-minners. Voor 27-plussers is de situatie wel anders. Zij komen veel moeilijker aan het werk en hebben doorgaans zwaardere zorgverplichtingen voor hun gezin. Maatwerk, zo blijkt in de gemeenten waar de zoektermijn wordt toegepast, is noodzakelijk. Juist dat is met dit wetsvoorstel niet mogelijk.

Ik kom bij de verplichte tegenprestatie. Wie een bijstandsuitkering krijgt, moet daarvoor iets terugdoen. Dat kan van alles zijn, variërend van papierprikken tot het organiseren van een wedstrijd weerman of weervrouw van de buurt.

Het zal gemeenten ook hierbij ontbreken aan mogelijkheden om maatwerk te leveren. Gemeenten en bijstandsgerechtigden moeten creatief kunnen zijn in het ontdekken van levensvatbare trajecten waarmee echt de weg richting de arbeidsmarkt kan worden ingeslagen. Als dat ontbreekt, is een tegenprestatie wederom een extra hindernis voor een bijstandsuitkering. Ook de Raad van State betwijfelt of de activerende werking van dit wetsvoorstel met het opleggen van een tegenprestatieplicht wordt bereikt.

Wat betreft de samenwoonstraf staat dit wetsvoorstel haaks op het andere streven van het kabinet om mensen vooral voor elkaar te laten zorgen. Gehandicapten en ouderen, kwetsbaren kortom, zijn voortaan vooral aangewezen op hun eigen sociale vangnet. Wie als uitkeringsgerechtigde voor iemand anders zorgt of het initiatief neemt om zorg gezamenlijk te regelen, waartoe Staatssecretaris Van Rijn juist expliciet oproept, wordt afgestraft met een korting die er niet om liegt. Samenwonende ouders die beiden AOW-gerechtigd zijn, gaan er 31% op achteruit. Alleenstaande ouders in de bijstand met een thuiswonend kind in de bijstand gaan er 17,5% op achteruit. Dat zijn forse aanslagen op het bestaansminimum waardoor mensen ertoe gedwongen worden om hun relatie te verbreken en kostenbesparende arrangementen op te heffen. Hoe dom kun je zijn?

Ik kom op de sancties met betrekking tot kleding. Hoe kan het kabinet constateren dat dit dé reden is dat mensen niet aan het werk komen? Ook hierbij vraag ik hoe dit zit in relatie tot de Participatiewet. Wij denken dat de Participatiewet in elk geval gaat mislukken als de aanscherping van de Wet werk en bijstand zo in de Participatiewet wordt gevoegd. Dan zullen immers alle mensen met een beperking ook aan dit strakke regime moeten voldoen. Mensen met een verstandelijke beperking, psychische problemen of een psychiatrische stoornis raken totaal de weg kwijt als zij gedwongen vrijwilligerswerk moeten doen of zware sancties krijgen als zij zich niet netjes gedragen. Dit kille regime is volstrekt contraproductief voor de meeste WWB'ers, maar voor deze groep kan het betekenen dat zij uit balans raken of over het randje worden geduwd.

Wij willen dit pesterige beleid dus niet. Met een rotschop krijg je niemand uit de bijstand. Het «eigen schuld, dikke bult»-denken is niet dat van ons. Zoals het Kamerlid Klijnsma ooit al zei: mensen zitten niet voor niets in de bijstand en zij zitten daar ook niet te genieten van hun minimale uitkering. Gemeenten krijgen weer nieuw beleid uit te voeren met weer minder middelen. De nadruk verschuift van begeleiding naar werk, naar handhaving van de regels. Op de hoorzitting rekende de Rotterdamse wethouder Marco Florijn voor dat hij maar liefst 200 mensen zou moeten aannemen om de nieuwe bijstandsregels te handhaven. Dat is dus geld dat niet geïnvesteerd wordt in mensen die werkloos zijn. Gemeenten krijgen ook steeds minder zeggenschap over de wijze waarop zij de bijstandsregels willen toepassen. De regels moeten onafhankelijk van de omstandigheden van het geval, uniform en integraal worden toegepast. In de bewoordingen van de Raad van State luidt het: «Bevoegdheden worden omgezet in verplichtingen.» Natuurlijk moet wie een medewerker bedreigt, flink aangepakt worden, maar geldt dit ook voor iemand die in een slobbertrui gaat solliciteren? Het moet toch gaan om iemands kwaliteiten en niet om uiterlijk vertoon?

De mooie woorden in de memorie van toelichting ten spijt, heeft de verplichte tegenprestatie een duidelijk verdringingseffect. Wat ooit gewone banen waren, moet binnenkort worden gedaan voor een uitkering. Dat is een miskenning van belangrijke werkzaamheden. Het aantal ex-banen zal alleen maar toenemen. Mij bereikte het voorbeeld van een medewerker van een gemeentelijke reinigingsdienst die na zijn gedwongen ontslag, iets terug mocht doen voor de samenleving door zijn oude werk te hervatten. Geef mensen daarin zeggenschap. Laat hen zelf creatieve ideeën ontwikkelen om op voort te bouwen op de arbeidsmarkt. Stimuleer ondernemerschap. Als mantelzorg, voor elkaar zorgen en elkaar bijstaan al niet meer worden gezien als iets fantastisch terugdoen voor mens en samenleving, weet ik het ook niet meer.

Ook GroenLinks wil, net als elke andere partij, dat mensen iets van hun leven kunnen maken en zelf in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Daarvoor is geen dwang nodig maar goede begeleiding voor hen die het op eigen kracht niet redden. Denk aan de oudere leraar die na een lang dienstverband genadeloos op straat wordt gezet. Zijn diploma's zijn verouderd en er is geen werkgever die hem hartelijk verwelkomt. Voor die mensen moeten creatieve oplossingen gevonden worden. Wij willen op maat gesneden maatwerk. De standaardtrajecten volstaan zelden. Mij trof het voorbeeld dat de FNV tijdens de hoorzitting aandroeg. Een man bezorgt parttime de post, maar hij kan daar niet van rondkomen en vraagt een bijstandsuitkering aan. Daarvoor moet hij fulltime re-integreren in de groenvoorziening, maar om in aanmerking te komen voor de bijstand, moet hij dan dus zijn parttimebaan opzeggen. Dat is de omgekeerde wereld.

Wat te denken van werkloze jongeren die, als zij weer naar school willen, moeten wachten tot september omdat er maar één instroommoment is per jaar of hooguit twee als er in februari ook een is?

De bijstand moet kunnen inspelen op actuele ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Op de hedendaagse arbeidsmarkt zijn tijdelijke en parttimebanen gebruikelijk. Nagenoeg niemand rolt direct in een vaste fulltimebaan. Vele gemeenten weten dat ook. Wie een parttimebaan accepteert, vergroot zijn kansen op de arbeidsmarkt. Alle reden dus om werken in en naast de bijstand eenvoudiger te maken. Zodra je baan afloopt, verval je echter weer in de bijstandsloze wachtperiode. Dat stimuleert niemand om tijdelijk en parttime werk te accepteren. Dat leidt namelijk tot inkomensverlies of tot extra rompslomp.

Veel gemeenten hanteren eigen regels voor bijverdienen met een uitkering. In de ene gemeente wordt een deel van het loon niet meegeteld, terwijl een andere gemeente het verdiende loon in mindering brengt op de bijstandsuitkering. Mensen die maar voor een deel in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, moeten ook kunnen terugvallen op deeltijdbijstand.

Ons voorstel is dus: zorg ervoor dat gemeenten met de bijstand kunnen inspelen op de arbeidsmarktontwikkelingen. Zorg ervoor dat werk en bijstand gecombineerd kunnen worden en dat gemeenten een toegekende bijstandsuitkering on hold kunnen zetten zodra iemand tijdelijk aan de slag kan. Daar zouden we gemeenten en de mensen om wie het gaat pas echt mee helpen. Wij zijn daarom ook bezig met een amendement hierover. Geef mensen daarnaast de mogelijkheid om parttime bijstand te krijgen naast hun parttimebaan. Ook hierover werken we aan een amendement. Doe dus iets aan die beperkte instroommogelijkheden. Ik weet dat deze Staatssecretaris er niet over gaat, maar het zou goed zijn als zij met haar collega van Onderwijs in overleg gaat over het vergroten van het aantal instroommomenten in het onderwijs, zodat jongeren die werkloos zijn zo snel mogelijk weer kunnen beginnen aan een baan.

GroenLinks wil dat de samenwoonstraf of kostendelersnorm wordt geschrapt. Met de Raad van State zijn wij van mening dat deze norm haaks staat op wat in andere situaties juist door dit kabinet gepropageerd wordt. In de vele zorgdebatten wordt regelmatig benadrukt dat de overheid bij zorg niet langer vanzelfsprekend verantwoordelijk is. Tegelijk worden mensen die voor elkaar zorgen of via kosteninitiatieven kosten met elkaar delen door de kostendelersnorm getroffen. Meer in het algemeen maak ik mij er grote zorgen over dat velen door de toepassing van deze samenwoonstraf onder het bestaansminimum zullen geraken. Dat mag niet gebeuren. Daartoe heb ik samen met de SP een amendement ingediend. Ook met betrekking tot de tegenprestatie heb ik samen met de SP een amendement ingediend.

Tot slot. Wat GroenLinks betreft moet de bijstand geen valkuil maar een springplank zijn. Voor bijstand lever je geen tegenprestatie maar span je je in om weer in je eigen levensonderhoud te kunnen voorzien. Gemeenten zijn partners op weg naar de arbeidsmarkt en geen toezichthouders om je terug te fluiten zodra je ook maar iets verkeerd doet. Dat noemen wij regelrechte uitsluiting. Mensen worden dan juist in hun participatiemogelijkheden belemmerd. Dat alles is gestoeld op een mensbeeld dat mijlenver afstaat van dat van GroenLinks en tot voor kort ook van dat van de Partij van de Arbeid. Fatsoen jegens de mensen die het al moeilijk genoeg hebben, is in deze voorstellen ver te zoeken.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Voortman voor haar bijdrage. Er is een verzoek gedaan om kort te schorsen, maar ik stel voor om dat te combineren met de lunchpauze. Ik schors een halfuur, tot 13.00 uur. Dan zal het woord zijn aan de heer Kerstens van de PvdA-fractie in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.00 uur geschorst.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. De bijstandswet is het vangnet onder onze verzorgingsstaat. Voor het noodzakelijke draagvlak om de verzorgingsstaat in stand te houden en de wet toekomstbestendig te maken, is regelmatig onderhoud nodig. Met het onlangs door het kabinet ingediende wetsvoorstel, dat we hier vandaag bespreken, worden duidelijke en eenduidige regels beoogd, alsook stimulering van mensen om weer mee te doen op de arbeidsmarkt. Dat eerste is nodig, dat laatste is belangrijk. Het uitgangspunt is immers dat wie niet kan, wordt geholpen en dat wie niet wil – laat ik er maar gelijk bij zeggen dat dit een heel kleine minderheid is – een probleem heeft. Niemand zal het daarmee oneens zijn, in ieder geval niet de vele mensen die ik in de aanloop naar dit wetsvoorstel heb gesproken. Overigens wordt met dit voorstel ook flink wat extra geld uitgetrokken voor de bestrijding van armoede, vooral bij gezinnen met kinderen: volgend jaar 80 miljoen en daarna elk jaar opnieuw 100 miljoen. Ik wil dat toch even gezegd hebben.

We hebben het vaak over «de bijstandswet», maar voluit heet die wet: Wet werk en bijstand. Dat is niet zomaar.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft al een vraag aan u.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Kerstens weet dat ik altijd heel enthousiast ben als hij begint met spreken. Mijn vraag gaat over de armoedemiddelen. Ik vind het teleurstellend dat de langdurigheidstoeslag en allerlei categoriale regelingen, die ook in zijn verkiezingsprogramma staan, worden afgeschaft. Nu heb ik voorstellen om dat te repareren. Kan ik op de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid rekenen?

De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Karabulut kent mij, dus ze weet dat ze erop kan rekenen dat ik daar serieus naar zal kijken. Ik zal straks ook nog iets zeggen over de ruimte voor gemeentes bij bepaalde maatregelen.

Mevrouw Karabulut (SP): Kan ik hieruit in ieder geval opmaken dat de fractie van de Partij van de Arbeid op deze punten nog steeds achter haar verkiezingsprogramma staat?

De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Karabulut kan uit mijn antwoord opmaken dat we serieus kijken naar alle voorstellen die door andere partijen worden ingediend, dus ook naar die van de SP.

De voorzitter: De heer Kerstens vervolgt zijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA): We hebben het vaak over «de bijstandswet», maar voluit heet die wet: Wet werk en bijstand. Dat is niet zomaar. De Partij van de Arbeid wil dat niemand aan de kant staat, dat iedereen die het kan, meedoet en dat iedereen het recht heeft om mee te doen, om te participeren. Het is niet: o, ik heb het recht, dus dan doe ik het lekker niet. Het is wel: hoe stellen we je als samenleving in staat om dat recht uit te oefenen en wat doe je zelf aan het weer meedoen op de arbeidsmarkt en zo in onze samenleving? Natuurlijk, je leeft niet om te werken, maar werken is vaak wel dé manier om mee te doen, op de arbeidsmarkt en in onze samenleving. Werken is voor de meeste mensen veel meer dan het één keer per maand een loonstrookje en het daarbij behorende salaris krijgen. Het betekent sociale contacten, structuur in je leven, jezelf ontwikkelen, erbij horen en meedoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De fractie van de Partij van de Arbeid gaf net aan dat het erom moet gaan hoe mensen in staat worden gesteld om weer aan het werk te komen. Deze wet gaat echter vooral over allerlei sancties. Als je mensen in staat wilt stellen om weer aan het werk te komen, dan is daarvoor een re-integratiebudget nodig. En laat het kabinet, met daarin de Partij van de Arbeid, daar nou net enorm op bezuinigen. Daarop wordt miljarden bezuinigd. Hoe is een en ander met elkaar te rijmen: «in staat stellen», terwijl je fors bezuinigt op het budget waarmee je gemeenten in staat stelt om mensen aan het werk te helpen?

De heer Kerstens (PvdA): Een aantal leden, onder wie mevrouw Voortman zelf, heeft er eerder in dit debat al op gewezen dat deze wet in nauw verband staat met de Participatiewet. Met de Participatiewet worden mensen meer dan nu het geval is met de afzonderlijke drie wetten waarvoor hij in de plaats komt, in staat gesteld om mee te doen. Ik verwijs hierbij naar de afspraken in het sociaal akkoord. Ik verwijs ook naar de ruimte die gemeentes krijgen om het juiste instrument in te zetten om mensen te helpen om weer mee te gaan doen op de arbeidsmarkt en zo in onze samenleving. Dat sombere beeld van mevrouw Voortman deel ik dus niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als je mensen die langdurig werkloos zijn of mensen die lange tijd in de Wajong hebben gezeten, weer aan het werk wilt krijgen, dan zul je moeten investeren in scholing, in begeleiding en in al dat soort dingen. Daarop bezuinigt het kabinet nu juist, waardoor het mensen eigenlijk alleen een enkeltje bijstand geeft. Je sluit mensen dan dus juist uit in plaats van dat je hen aan het werk helpt.

De heer Kerstens (PvdA): Ik houd niet zo van termen als «enkeltje bijstand», zeker als die niet terecht zijn.

Met de drie wetten die straks onder de nieuwe Participatiewet gaan vallen – de Wet werk en bijstand, de Wajong en de WSW – is nu 11,5 miljard euro gemoeid. Na invoering van de Participatiewet zal dat nog altijd in de buurt van de 12 miljard liggen. Er wordt dus niets kapot bezuinigd en er wordt niets de nek omgedraaid. Mensen krijgen echt geen enkeltje bijstand. Ik denk dat gezien de ruimte die gemeenten krijgen in de Participatiewet en de betrokkenheid van de sociale partners – vakbonden en werkgevers – de Participatiewet in combinatie met deze wet mensen juist kansen gaat bieden. Ik heb overigens nog wel het een en ander te zeggen over deze wet. Dat zal in het vervolg van mijn betoog aan de orde komen.

Zoals ik al zei, leef je niet om te werken. Werk is echter wel vaak de manier om mee te doen. Eenmaal in de bijstand is het niet eenvoudig om eruit te komen en weer aan de slag te gaan. Dat komt door de voortdurende economische crisis waardoor veel mensen hun werk zijn kwijtgeraakt en de banen niet voor het oprapen liggen. Toch geldt het ook meer in algemene zin. Mensen komen vaak in de bijstand na langdurige werkloosheid of omdat zij er na een scheiding of een overlijden alleen voor zijn komen te staan. Dat zijn geen gemakkelijke situaties en daarom is hulp bij het weer aan de slag komen belangrijk.

Die hulp wordt geboden door de gemeenten. In de kern is elke stap richting meedoen op de arbeidsmarkt er één, ook al is het maar een stapje en ook al is het niet direct die droombaan met het bijbehorende salaris. Het helpt wel om arbeidsritme en werknemersvaardigheden op te doen, structuur en vastigheid aan je leven te geven, sociale contacten op te doen en jezelf te ontwikkelen. Dat zijn allemaal dingen die van belang zijn en die helpen om zelf in je eigen levensonderhoud te kunnen voorzien. Mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering mogen zulke hulp van de gemeenten verwachten. Dat is hulp die perspectief biedt. De gemeente mag echter ook verwachten dat een bijstandsgerechtigde zelf initiatief neemt, die hulp aanneemt en ermee aan de slag gaat, juist omdat die perspectief biedt.

De hulp van gemeenten verloopt vaak goed, maar vaak – misschien wel te vaak – ook niet. Het is in ieder geval regelmatig puzzelen wat je van elkaar mag verwachten als gemeente en als bijstandsgerechtigde. Aan het feit dat het niet goed gaat, wordt aandacht besteed. Vanochtend gebeurde dat nog door de FNV op het Plein hier voor de Kamer. De vakbond deed dat ook al eerder, bijvoorbeeld in een aan ons overhandigd zwartboek. Dat is terecht, maar ik en mensen die op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, hebben vooral behoefte aan een witboek, een boek met goede voorbeelden. Ik ben niet zo van wat er niet kan, maar hoor liever hoe het wel kan. Ik denk dat we daar veel meer aan hebben. Tijdens de begrotingsbehandeling van twee weken geleden heb ik de Staatssecretaris dan ook gevraagd hoe zij staat tegenover de mogelijkheid voor gemeenten om bijstandsgerechtigden te stimuleren in hun stappen richting de arbeidsmarkt. Dat kan bijvoorbeeld door het geven van een bonus op de uitkering. Dat is dan geen bonus aan de top, maar een bonus naar de top. Dat lijkt me beter werken dan mensen bij wijze van spreken geld laten meebrengen als ze hun best doen, door hen bijvoorbeeld van hun uitkering reiskosten en kinderopvang te laten betalen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat met mij eens was. Ook hierbij doe ik nogmaals een oproep aan gemeenten: stimuleer mensen om aan de slag te gaan, prikkel hen desnoods, maar laat het geen plagen en pesten worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Plagen en pesten is precies wat deze wet doet. Ik hoor de heer Kerstens heel kort iets zeggen over werken zonder loon, de tegenprestatie, en dat daar een witboek over moet komen. Dat verbaast me nogal. Zijn voorganger was hier faliekant tegen. Die was absoluut niet voor een tegenprestatie omdat sanctioneren op basis van de huidige wet al kon en ook door een aantal gemeenten al gedaan wordt. De voorganger van de heer Kerstens zei dat we dit niet moeten doen. Steunt de heer Kerstens ons voorstel om de verplichting voor een tegenprestatie te schrappen of om die anders ten minste een kan-bepaling te laten zijn, zoals dat nu ook al het geval is?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb weliswaar geen 90 minuten spreektijd aangekondigd zoals mevrouw Karabulut, maar in de tijd die ik wel heb aangevraagd zou ik graag iets zeggen over de thema's die zij nu aanstipt, bijvoorbeeld de tegenprestatie. In het regeerakkoord staat een afspraak over de tegenprestatie. Het zal mevrouw Karabulut niet verbazen dat de PvdA staat voor haar handtekening. Ik heb in eerdere instanties, rondom deze wet en bij de begrotingsbehandeling, echter ook iets gezegd over de menselijke maat, over rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden en ruimte voor gemeenten. Als mevrouw Karabulut mij toestaat dat ik daar in mijn verdere betoog, daar waar ik dacht dat het het beste op zijn plek zou zijn, iets over zeg, dan zal zij nog van mij horen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat zou ik best willen, maar ik stel nu een redelijk eenvoudige vraag. Voorheen was de PvdA daar heel duidelijk over. De Partij van de Arbeid was tegen een tegenprestatie en al helemaal tegen de vorm die nu in het wetsvoorstel staat. Gaat de heer Kerstens dit terugdraaien of zegt hij met witboeken en nadere regels impliciet ja tegen de uitbreiding van werken zonder loon, verdringing en alle andere aspecten die de afgelopen maanden en weken de revue zijn gepasseerd?

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat mevrouw Karabulut een karikatuur maakt – daar is zij ontzettend goed in; complimenten daarvoor – van de verschillende manieren waarop je kunt kijken naar de tegenprestatie. Ik ben zelf van de nuance. Ik laat mij niet aan de zijkant plaatsen en gebruik niet allerlei grote woorden, maar ik bekijk wat ik kan doen om een wet zorgvuldiger en beter te maken. Dat wil ik bij deze wet ook doen. Ik kom daar nog op terug, zoals ik net al heb gezegd.

De heer Heerma (CDA): Ik ga aandachtig luisteren naar het vervolg van het betoog van de heer Kerstens. Om de manier waarop ik dat ga doen in te leiden, wil ik graag van de heer Kerstens weten hoe hij naar de huidige wet kijkt. Dan weet ik immers hoe ik naar het vervolg van zijn betoog moet luisteren. Vindt hij dat in de wet vooral kan-bepalingen verpakt als moet-bepalingen staan, of vindt hij dat de wet in de huidige vorm te veel moet-bepalingen kent en zou hij er voorstander van zijn dat er een aantal kan-bepalingen in komt?

De heer Kerstens (PvdA): Ik neem aan dat ik de heer Heerma goed begrijp als ik denk dat hij met de «huidige wet» bedoelt «het huidige wetsvoorstel». Daarin staat een aantal moet-bepalingen. Degenen die mij kennen, weten dat ik niet tegen regels ben, maar dat ik ze het liefst «handvaten» noem, want dan kun je zelf nog een beetje sturen. Tijdens de begrotingsbehandeling ben ik al ingegaan op de termijn van vier weken. Dat is de manier waarop ik ook naar andere zaken zal kijken. De Staatssecretaris zal nog uitgebreid hierover spreken. Ik denk dat er nu heel veel zwart-witbeelden bestaan over deze wet. Ik zal de Staatssecretaris straks in mijn inbreng uitnodigen om een aantal van die beelden weg te nemen. Dan kunnen wij bezien of dat voldoende duidelijkheid biedt of dat er toch nog vraagtekens zijn.

De heer Heerma (CDA): Met het eerste deel van zijn antwoord sorteert de heer Kerstens voor op het feit dat hij bereid zou zijn om de wet op een aantal punten aan te passen. Dat heeft volgens mij als bijkomend voordeel dat het draagvlak zowel in gemeenten als in deze Kamer flink zou toenemen. Is de heer Kerstens bereid om, dat voor ogen houdend, niet alleen te kijken naar de termijn van vier weken, maar ook naar het sanctieregime en andere verplichtingen die gemeenten via de moet-bepalingen worden opgelegd?

De heer Kerstens (PvdA): Natuurlijk is het draagvlak voor een wet belangrijk. Verder zijn de afspraken van mijn partij met haar coalitiegenoot in het regeerakkoord belangrijk, onder andere met betrekking tot de Wet werk en bijstand. Ik zei zojuist dat ik denk dat de Staatssecretaris de kans moet krijgen om een aantal beelden dat nu bestaat, weg te nemen of te nuanceren. Dan kunnen wij vervolgens – ik zeg hetzelfde als de heer Potters – goed gehoord hebbende wat er onder andere vandaag is gewisseld, bezien hoe wij daar allemaal ons voordeel mee kunnen doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Kerstens herhaalt hier zijn betoog om gemeenten in staat te stellen om een bonus te geven aan mensen die langdurig met behoud van uitkering werken. Waar moet de gemeente dat van betalen? Zorg je er hiermee niet voor dat het aantal ex-banen waarin mensen langdurig worden betaald op uitkeringsniveau, juist enorm toeneemt?

De heer Kerstens (PvdA): Tijdens de begrotingsbehandeling is aan de orde geweest dat gemeenten op dit moment die gelegenheid al hebben. Er zijn ook gemeenten die dit doen. Ik heb inderdaad weleens gezegd dat ik liever witboeken dan zwartboeken heb. Je kunt gemeenten op het hart drukken om ook op een andere manier te kijken naar het stimuleren van uitkeringsgerechtigden. Dit heeft te maken met het maken van keuzes binnen de gemeenten. Er zijn gemeenten die dit doen. Het kan dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan constateer ik dat de heer Kerstens slechts iets aan de orde stelt wat volgens de wet al mag. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken deed hij het echter voorkomen alsof hij met een geheel nieuw voorstel kwam, namelijk dat mensen een bonus konden krijgen. Kennelijk kan dit al gewoon volgens de huidige wet. In feite is het dus een overbodig voorstel.

De voorzitter: Mijnheer Kerstens, hebt u nog behoefte om hierop te reageren?

De heer Kerstens (PvdA): Heel kort, voorzitter. Daarna zal ik graag doorgaan met mijn verhaal, als mij dat toegestaan wordt. Het feit dat iets in een wet staat, wil nog niet zeggen dat het overal gebeurt. Als het vaker zou gebeuren dat uitkeringsgerechtigden op een positieve manier gestimuleerd worden, zouden heel veel mensen iets daaraan hebben. Dat is meer dan alleen een los, leeg voorstel van mij. Dit heeft ook te maken met de manier waarop je naar mensen kijkt.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Kerstens zei net in een tussenzin dat het moet-bepalingen zijn, maar hij zegt tegelijkertijd dat er heel veel ruimte voor maatwerk is. Het is toch van tweeën één?

Is de heer Kerstens met mij van mening dat een wet die nu aan gemeenten vraagt om van 400.000 mensen in de bijstand een maatschappelijke tegenprestatie te vragen, onwenselijk is, niet alleen omdat dit vaak niet de beste manier is, maar ook omdat daardoor verdringing onvermijdelijk wordt? Dat zouden we dus niet moeten willen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik zei net dat er allerlei beelden over de wet bestaan. Het is jammer dat zij deels ook in het hoofd van de heer Van Weyenberg bestaan. Ik heb nog niemand horen zeggen dat 400.000 bijstandsgerechtigden vanaf dag één fulltime verplicht vrijwilligerswerk moeten gaan doen. Volgens mij gaat de Staatssecretaris daar straks ook iets over zeggen; ik ga haar daar namelijk nadrukkelijk naar vragen. Ik heb al gezegd dat ik de Staatssecretaris zal uitnodigen te laten zien welk maatwerk al mogelijk is. Dan kunnen we bezien of dat voldoende is of dat wellicht nog andere aanpassingen nodig zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is hartstikke fijn, want dan zal ik de heer Kerstens aan mijn zijde vinden als wij straks de memorie en de wet ook eindelijk echt met elkaar in overeenstemming brengen. De moet-bepalingen staan nu namelijk gewoon keihard in de wet. Blijkbaar is die door de VVD geschreven en is de toelichting meer van de PvdA. Vol verwachting klopt mijn hart, zo zeg ik twee weken na Sinterklaas.

De heer Kerstens (PvdA): Ik laat het hart van de heer Van Weyenberg nog heel lang kloppen, als het aan mij ligt. En in verwachting ook nog. Dat betreft in ieder geval nog een dikke tien minuten, maar dat hangt ook van de collega's af. Laat er geen misverstand over bestaan ...

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA): Dank u. Laat er geen misverstand over bestaan: uiteindelijk moet gewoon werk natuurlijk gewoon betaald worden. De heer Van Weyenberg vond dat ik zijn vraag niet beantwoordde.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U gaat zelf over uw antwoorden.

De heer Kerstens (PvdA): Ik zei: laat er geen misverstand over bestaan, uiteindelijk moet gewoon werk natuurlijk gewoon worden betaald. Bij het weer aan de slag helpen van mensen mag dan ook geen verdringing plaatsvinden. Andere mensen mogen hun baan niet verliezen. Niet van flexbanen naar ex-banen, zoals de vakbeweging zegt. Als wij met het sociaal akkoord elders op de arbeidsmarkt perspectief willen bieden, dan moeten wij dat zeker ook hier doen, aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals het zo oneerbiedig heet. Daar hebben mensen dat zeker net zo hard, zo niet harder nodig. Daarom heb ik bij de begrotingsbehandeling niet alleen aandacht gevraagd voor een goede en fatsoenlijke manier van het stimuleren van mensen, maar ook een motie ingediend waarin ik heb gevraagd om spelregels met objectieve en duidelijke criteria, juist om verdringing te voorkomen. Om maar wat te noemen: geen mensen met een bijstandsuitkering – zonder loon, zoals de vakbond dat tegenwoordig noemt – op functies waarvoor een vacature bestaat of recentelijk nog heeft bestaan.

Ik vraag de Staatssecretaris wanneer de Kamer deze objectieve criteria tegemoet kan zien. Dat is dus de uitvoering van mijn motie. Spelregels en perspectief: daar gaat het mij in dit opzicht om. Als wij dat voor elkaar krijgen, dan zou deze wet, zeker in combinatie met de Participatiewet die wij over een tijdje behandelen, weleens een stukje minder beroerd kunnen zijn dan je nu vaak hoort en dan veel mensen denken. Spelregels en perspectief: dat zou in ieder geval al een stap vooruit zijn ten opzichte van hetgeen nu vaak in de praktijk te zien is.

In dit kader heb ik al verschillende keren gepleit voor het afbreken van allerlei bureaucratische regeltjes die bijstandsgerechtigden en gemeenten in de weg zitten als de bijstandsgerechtigde bijvoorbeeld tijdelijk aan de slag gaat voor een uitzendbureau of zo. Ik ben dan ook blij dat ik mevrouw Voortman daar vandaag over heb gehoord. Het stimuleert niet, om het netjes te zeggen, als mensen na een tijdelijke job weer de hele molen door moeten om opnieuw een bijstandsuitkering aan te vragen. Als we mensen echt perspectief willen bieden en bijvoorbeeld willen stimuleren om zonder al te veel risico ook tijdelijk werk aan te pakken, iets wat extra inkomsten oplevert en regelmatig een eerste stap is naar een vaste baan, dan moeten we dat ook mogelijk maken. Ik wil dat in ieder geval en ik vraag de Staatssecretaris dan ook om die in-de-weg-zitregeltjes te schrappen en om de kansen van mensen te vergroten, ook bij het opstarten van een eigen bedrijfje of het aan de slag gaan als zzp'er.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er tekent zich nu in ieder geval een ruime meerderheid af voor het mogelijk maken van het tijdelijk stopzetten van de bijstand als mensen tijdelijk werk accepteren, en wel zonder dat zij weer allerlei bureaucratie door moeten om daarna opnieuw bijstand aan te vragen. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik heb zelf aangekondigd dat ik een amendement zal indienen, maar dat is wel lastig. Zou de heer Kerstens mij steunen als ik aan de Staatssecretaris vraag om op dit punt een nota van wijziging voor te bereiden?

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet of de meerderheid die ervoor is om het voor mensen in de bijstand wat makkelijker te maken om tijdelijk werk te aanvaarden, zich pas vandaag aftekent. Ik heb daar in ieder geval in een aantal eerder gehouden debatten ook al aandacht voor gevraagd en dat geldt ook voor een aantal andere collega's. Over de manier waarop wij die mogelijke meerderheid vertalen, wil ik graag nog nadenken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als we dit allemaal graag willen, dan moeten we het nu in de wet regelen. Op het moment dat je dat met een toezegging of iets dergelijks doet, is het maar de vraag in hoeverre dat wordt gerealiseerd. Ik zou zeggen: we vinden dit allemaal, ook de VVD was er helder over, dus gewoon even de wet aanpassen!

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb geprobeerd om me zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken. Ik heb allerlei woorden zoals «moties» en «amendementen» vermeden. Het gaat mij inderdaad om meer dan om een vage toezegging van de Staatssecretaris.

Ik vervolg mijn betoog. Ik had het net over de manier waarop nu tegen dit wetsvoorstel wordt aangekeken. Dat is niet altijd even fraai, om het zo maar uit te drukken. Het lijkt erop dat gemeenten zich straks allemaal als boemannen moeten gaan opstellen. Alle mensen met een bijstandsuitkering krijgen de eerste maand geen geld en ze moeten daarna verplicht vanaf dag 1 vrijwilligerswerk gaan doen. Vergeten ze vervolgens een formuliertje in te vullen of verschijnen ze niet in driedelig pak op een sollicitatiegesprek, dan raken ze hun uitkering per direct voor drie maanden kwijt. Dat is natuurlijk flauwekul, maar het wordt wel verteld. Het zijn indianenverhalen, niet bedoeld om de wet beter te maken maar om mensen – kiezers – op het verkeerde been te zetten.

Wat ik wil, is de wet beter, fatsoenlijker en zorgvuldiger maken. Hoewel de voorbeelden die ik zojuist noemde, zoals gezegd niet kloppen, is het noodzakelijk dat de Staatssecretaris de onrust die daardoor is ontstaan, wegneemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kerstens geeft aan dat het allemaal indianenverhalen zijn. Maar het staat natuurlijk wel in de wet. Als er straks iemand bij het gemeenteloket komt en zegt dat in de Kamer gezegd is dat het allemaal indianenverhalen zijn, dan zal die ambtenaar toch zeggen: maar het staat toch echt in de wet. Wat moet de desbetreffende ambtenaar dan doen? Wat zou de heer Kerstens hem of haar adviseren?

De heer Kerstens (PvdA): Ik zou hem in ieder geval adviseren om even verder naar mijn inbreng te luisteren en ook het eindresultaat van de wet te bekijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat wordt wel een hele klus voor zo'n ambtenaar. Hij moet dan eerst het verhaal van de heer Kerstens lezen om te weten wat hij moet zeggen tegen iemand die voor zijn loket staat. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik heb naar de heer Kerstens geluisterd. Ik hoor ook dat hij als het ware de scherpe kantjes van deze wet af wil halen. Maar dat zal zich dan ook moeten materialiseren. Daar zal dan toch ook de wettekst op afgevlakt moeten worden. Is hij dat met mij eens?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb niet gezegd dat alles wat nu over deze wet te lezen en te horen is, indianenverhalen zijn. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Mevrouw Schouten vraagt mij of de wet daadwerkelijk aangepast zou moeten worden. Dat zou kunnen. Maar zoals de heer Potters ook al heeft gezegd: ik laat graag dit debat op me inwerken. Ik ben ook erg benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik heb met mevrouw Schouten al een motie ingediend over de termijn van vier weken.

De heer Heerma (CDA): Aan het begin van zijn reactie op de interruptie van mevrouw Schouten gaf de heer Kerstens aan dat hij niet alles als indianenverhaal wil afdoen, om vervolgens te verwijzen naar zijn voorbeelden. Hij heeft de voorbeelden aangehaald die zo ongeveer door alle wethouders tijdens de hoorzitting zijn aangedragen. Ik wil van de heer Kerstens horen dat hij de suggestie wegneemt dat hier wethouders zaten die dat om electorale redenen deden. Volgens mij zijn er heel breed, van links tot rechts, door alle politieke partijen uit het lokale bestuur die hier aanwezig waren, zeer grote zorgen geuit over deze wet. Het zou de heer Kerstens sieren om dat signaal serieus te nemen in plaats van het op deze manier plat te slaan.

De heer Kerstens (PvdA): Ik begin met een reactie op de laatste zin van de heer Heerma. Ik sla helemaal niets plat en ik neem alles wat gezegd wordt serieus, zeker ook datgene wat in de hoorzitting aan de orde is geweest. Ik hoop overigens dat de heer Heerma dat ook gemerkt heeft in mijn bijdrage aan het begrotingsdebat. Hij zal dat wellicht ook opmaken uit het vervolg van mijn inbreng van vandaag. De voorbeelden die ik heb genoemd, zijn overigens niet allemaal door wethouders tijdens de hoorzitting genoemd. Ik lees ook wel eens een krant.

Zoals ik al heb gezegd, wil ik de wet beter, fatsoenlijker en zorgvuldiger maken. Hoewel de voorbeelden die ik zojuist noemde niet kloppen, is het noodzakelijk dat de Staatssecretaris de onrust die daardoor is ontstaan, wegneemt door iets te zeggen over dergelijke voorbeelden. Zit iedereen straks echt eerst vier weken zonder geld? Moet iedereen daarna direct de hele tijd verplicht vrijwilligerswerk doen? Raak je je uitkering echt meteen drie maanden kwijt als je vergeet een formuliertje in te vullen of niet in pak op gesprek verschijnt?

Ik denk dat ik de antwoorden van de Staatssecretaris ken. De indianenverhalen die worden verteld, zijn niet waar. Wat wel waar is, is dat er veel onduidelijkheid over deze wet bestaat, bijvoorbeeld over de zogenaamde verplichte tegenprestatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter ...

De voorzitter: Mevrouw Voortman, dit is uw vierde interruptie op de heer Kerstens. Ik ben geen voorzitter die de interrupties bij voorbaat beperkt, maar ik verwacht wel dat de leden daarin zelf enige terughoudendheid betrachten. Als u vindt dat de interruptie geplaatst moet worden, geef ik u daar de ruimte voor. Maar gezien uw totale aantal interrupties, verzoek ik u wel om zelf een afweging te maken. Anders moet ik het aantal interrupties beperken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik waardeer het trouwens zeer dat u veel ruimte geeft voor interrupties, voorzitter. Maar hier moet ik toch even ingrijpen. De heer Kerstens beweert dat het indianenverhalen zijn dat mensen de eerste vier weken geen uitkering krijgen. We hebben vanochtend allemaal de Staatssecretaris op de radio kunnen horen. Zij gaf aan dat er situaties kunnen zijn waarin een overschot wordt gegeven. Zo'n voorschot moet echter ook worden terugbetaald. Die vierwekentermijn is dus toch wel degelijk op iedereen van toepassing.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb daar samen met mevrouw Schouten al een motie over ingediend. Ik vroeg de Staatssecretaris zojuist of iedereen straks echt eerst vier weken zonder geld zit. Volgens mij is dat niet het geval. Dat heeft mevrouw Voortman zelf ook al aangegeven. Een voorschot hoeft alleen maar te worden terugbetaald als er geen recht op bestaat. In het echt is het dus iets minder zwart-wit dan veel mensen nu denken. Ik denk dat het in eerste instantie aan de Staatssecretaris is om een genuanceerder beeld neer te zetten. Los van het genuanceerdere beeld, is er ook wel enige verduidelijking nodig. Als het mij wordt toegestaan, zal ik in het vervolg van mijn verhaal wellicht nog wat verdergaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Of er nu een motie is ingediend of niet, die vierwekentermijn is van toepassing op iedereen. Zo staat het nu in de wet. Daar doelde mevrouw Schouten ook op in haar interruptie. Als de heer Kerstens beweert dat die vierwekentermijn niet op iedereen van toepassing is, dan is hij degene die indianenverhalen verkondigt.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben allang blij dat mij deze keer geen sprookjes worden verweten. Dat verwijt hebben wij immers ook al een keer voorbij zien komen. Ik stel een vraag aan de Staatssecretaris: is het waar dat straks iedereen vier weken zonder geld zit? Mevrouw Voortman heeft het zelf al gehad over het voorschot. Op een eerder moment ...

De voorzitter: Mijnheer Kerstens, mevrouw Karabulut heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben de vorige vraag nog aan het beantwoorden. Op een eerder moment is er gesproken over een hardheidsclausule en dergelijke. Ik stel nog wat meer vragen aan de Staatssecretaris. Mij gaat het erom hoe de wet er uiteindelijk uit komt te zien.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik raak toch enigszins geïrriteerd. We krijgen over niets duidelijkheid. Alles is problematisch, maar tegelijkertijd ook weer niet. De Staatssecretaris zou het allemaal maar moeten oplossen. Maar de Staatssecretaris staat voor haar wet. Dat zullen we zo wel horen. Ik wil nu van de Partij van de Arbeid horen waar zijzelf voor staat. We hebben samen met mevrouw Voortman en anderen voorgesteld om de vierwekentermijn te schrappen, want die is feitelijk een verlaging van de uitkering. Mensen die gebruik moeten maken van het laatste vangnet, kunnen dat niet. Dat is de regel. Zo staat het in de wet. Wat is er onduidelijk? Is de PvdA voor of tegen?

De heer Kerstens (PvdA): Als mevrouw Karabulut graag wil horen hoe het zit, zou het misschien een suggestie zijn om mij nog een paar minuten mijn verhaal te laten doen, want dan komt er wellicht nog het een en ander voorbij. Over de vierwekentermijn – ik zeg het nog maar een keer – heb ik al een motie ingediend met een van de collega's. Het lijkt mij niet netjes om ineens te proberen om daar onderuit te komen of wat dan ook. Overigens is het niet waar dat ik de Staatssecretaris alles laat oplossen. We zitten hier in een overleg waarbij het niet ongebruikelijk is dat wij de Staatssecretaris in eerste termijn een aantal vragen stellen. Dat is dus ook wat ik doe.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik constateer dat wij hier in een wetgevingsoverleg zitten, dat wij medewetgever zijn en dat er concrete voorstellen liggen om alle punten die de heer Kerstens noemt, op te lossen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik constateer dat de heer Kerstens tot nu toe niet thuis geeft en dat hij het eerlijke verhaal niet vertelt.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ga door met mijn verhaal, als dat mag.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA): Er bestaat veel onduidelijkheid over deze wet, bijvoorbeeld over de zogenaamde verplichte tegenprestatie. Volgens mij gaat die echt niet voor iedereen in alle situaties gelden. Het is belangrijk dat de Staatssecretaris die onduidelijkheid wegneemt. Afhankelijk van de antwoorden zou dat weleens niet genoeg kunnen zijn en zou ik wat meer en wellicht ook wat anders van de Staatssecretaris willen horen. Op de hoorzitting die we als Kamer een tijdje geleden organiseerden, is ook kritiek geuit die ik niet met de term «indianenverhalen» zou willen kwalificeren of die niet alleen uit onduidelijkheid voortvloeit. Er is kritiek geuit die hout snijdt. Die kritiek wordt door de Partij van de Arbeid gedeeld. Ik heb die kritiek ook al eerder geuit. De Staatssecretaris zou hier wat mee moeten doen.

Ik heb het dan vooral over de ruimte die gemeenten hebben of niet hebben, maar wel zouden moeten hebben om rekening te kunnen houden met persoonlijke omstandigheden. Dat kan natuurlijk geen onbeperkte ruimte zijn, want ik ben – iedereen die mij wel eens heeft horen spreken over deze en andere wetten, weet dat – een voorstander van spelregels en handvatten. Handvatten geven meer grip, maar je kunt als gemeente wel blijven sturen, blijven besturen. Het is belangrijk om te kunnen doen wat in een bepaald geval nodig is en om iets niet te kunnen doen als dat averechts zou werken. Die ruimte, die vrijheid in beleid en uitvoering zou wat mij betreft op een aantal punten in de wet moeten worden verbeterd.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan de nu in de wet voorgestelde verplichte vierwekenzoektermijn. Die termijn komt erop neer dat iemand die een bijstandsuitkering aanvraagt, die uitkering pas en onder voorwaarden na vier weken krijgt. In het debat over de begroting heb ik gezegd dat we ons met een dergelijke regeling niet te snel rijk moeten rekenen. Het feit dat iemand na die vier weken niet terugkomt en dus uiteindelijk geen uitkering aanvraagt, is niet per se winst. Als iemand in die tijd een baan heeft gevonden – en zo'n zoektermijn kan daarbij prima helpen – is dat prima. Als iemand op een andere nette manier in zijn levensonderhoud kan voorzien, dan is dat ook goed, maar als we de problemen van mensen alleen maar groter maken of verplaatsen, dan doen we iets niet goed. Daarom heb ik inmiddels diverse keren gevraagd om meer inzicht. Waar blijven die mensen? Daarom heb ik gevraagd helderder te zijn over de mogelijkheden om mensen toch een voorschot te verlenen. En daarom heb ik ook tijdens de begrotingsbehandeling, samen met collega Schouten van de ChristenUnie, een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd, gemeenten in staat te stellen dat noodzakelijke maatwerk te leveren. Ik bedoel niet in de zin van: nou gemeente, nu hoeft u helemaal niets meer. Ik zou namelijk wel graag zien dat gemeenten nadenken over de vraag in welke gevallen zo'n zoektermijn wel goed zou kunnen werken, maar dan wel zo dat ze de ruimte hebben om het goede te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Komt de heer Kerstens nog terug op het punt van de vier weken?

De heer Kerstens (PvdA): Ja, ik ga er nog iets over zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Oké, dan wacht ik nog even.

De heer Kerstens (PvdA): Dank je wel.

Tijdens de begrotingsbehandeling zei de Staatssecretaris tegen mevrouw Schouten en mij dat we te vroeg waren met onze motie en dat die het beste aan de orde zou kunnen komen tijdens de wetsbehandeling. Daar zijn we nu mee bezig. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: bent u het met ons eens dat gemeenten meer vrijheid zouden moeten krijgen bij de vraag of en, zo ja, hoe ze met die vierwekenzoektermijn omgaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik bedank de heer Kerstens voor deze vragen, want dat is inderdaad wat er in de motie wordt gevraagd. Wij willen gemeenten meer beleidsvrijheid geven bij die zoektermijn van vier weken. Met andere woorden: het mag geen verplichting worden, omdat gemeenten hun eigen afweging moeten kunnen blijven maken. De heer Kerstens legt de motie nu zo uit dat een voorschot voldoende zou zijn. Is dat zijn opvatting? Ik vraag dat, omdat het zo niet in de motie staat.

De heer Kerstens (PvdA): Dat het zo niet in de motie staat, weet ik, want ik heb haar medeondertekend. En een motie ondertekenen doe ik altijd pas nadat ik een motie heb gelezen. Als het goed is, hebt u mij niet horen zeggen dat een voorschot voldoende is. Het is echter wel een van de vragen die ik de Staatssecretaris heb gesteld. Ik vroeg namelijk of er zoiets als een voorschot bestaat en of zij daar wat duidelijker over kan zijn. Vervolgens heb ik aangegeven dat we in onze motie wat meer vragen van de Staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er bestaat inderdaad zoiets als een voorschot. Uit de media heb ik vernomen dat de Staatssecretaris dat als een optie ziet. Ik ben blij dat de heer Kerstens aangeeft dat onze motie verdergaat. Zijn naam staat nog steeds onder de motie en ik ga er daarom van uit dat we er een mooie bepaling van kunnen maken die gemeenten niet verplicht om die vierwekeneis op te leggen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter, vol verwachting klopt het hart van de heer Van Weyenberg.

Een vergelijkbaar verzoek aan de Staatssecretaris doe ik over de zogenaamde verplichte tegenprestatie. Daarover doen nu veel verhalen de ronde en er is dan ook nog veel onduidelijk. De Partij van de Arbeid wil, zoals gezegd, dat iedereen meedoet, het liefst natuurlijk in een betaalde baan. Als dat er niet in zit, dan moeten we een manier vinden die de kans op een baan vergroot. Zit ook dat er niet in, dan ben ik ervan overtuigd dat op een andere manier meedoen zinvol is, zowel voor de betrokkene zelf als voor de samenleving.

Ik vind het dan ook goed dat daar aandacht voor is, dat het aan mensen wordt gevraagd en dat mensen daar zelf een belangrijke stem in hebben, door bijvoorbeeld zelf activiteiten aan te dragen. De mensen die ik spreek, hebben daar geen moeite mee. Zij zien de voordelen voor henzelf en voor de maatschappij als geheel. Je komt ermee onder de mensen en je doet iets voor de mensen.

Eerder heb ik in dit kader al gewezen op het grote belang van mantelzorg, het letterlijk zorgen voor een naaste uit de familie of – ik ben blij met die uitbreiding door dit kabinet – vriendenkring. Dat is goed voor de naaste en goed voor onze samenleving. Het kabinet ziet dat ook en hecht terecht veel belang aan mantelzorg, een steeds groter wordend belang. Ik vind dan ook dat het verlenen van mantelzorg als een zinvolle invulling van de maatschappelijke tegenprestatie moet worden gezien. Ik vind echter ook dat het kabinet met een visie moet komen op mantelzorg, op wat het is en op wat het niet is, op hoe we het kunnen bevorderen en op hoe we voorkomen dat je het ergens anders in je beleid weer teniet doet. Ik vraag de Staatssecretaris om daar haar licht eens over te laten schijnen.

Dan ga ik terug naar de tegenprestatie. Voor veel mensen is nog verre van duidelijk hoe die tegenprestatie eruit gaat zien. Moet de gemeente straks iedereen vanaf dag één de hele tijd verplicht vrijwilligerswerk laten doen? Betekent dat echt dat de gemeenten daarvoor straks, zoals de wethouder uit Rotterdam tijdens de hoorzitting stelde, «ik weet niet hoeveel extra ambtenaren moeten inzetten», zodat ze aan het echte werk – mensen aan echt werk en dus uit de bijstand helpen – niet toekomen? Of valt dat mee? Is alle aandacht inderdaad in de eerste plaats gericht op wat re-integratie heet? Betekent alleen dat al dat lang niet iedereen, en ook niet vanaf dag één, verplicht vrijwilligerswerk gaat doen? Dat denk ik namelijk, en ik hoop dat de Staatssecretaris mijn uitleg kan bevestigen.

Eigenlijk zou ik ook in dezen graag willen zien dat de gemeenten ruimte krijgen om te doen wat nodig is en om af te zien van wat niet gaat werken. Ik vind dat gemeenten hun best moeten doen om samen met betrokkenen dat meedoen mogelijk te maken, het liefst op weg naar een baan, en anders op een andere nuttige manier. Maar ik vind ook dat de gemeenten daarbij rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden, rekening móeten houden trouwens ook. De gemeenten hebben ons gevraagd om maatwerk om iets niet te doen, maar er moet ook maatwerk komen om iets wel te doen, niet zonder aanziens des persoons, maar juist gelet op de persoon. Ik ga ervan uit dat de gemeenten, die ons nu bij wijze van spreken om maatwerk vragen zodat zij iets niet hoeven te doen, hetzelfde maatwerk ook aan de dag leggen als ze wel met mensen aan de slag gaan, in het kader van de tegenprestatie of in het kader van re-integratie. Maatwerk de ene kant op is prima, maar dan moet het er ook zijn de andere kant op.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoorde de heer Kerstens in de afgelopen twee minuten eigenlijk gewoon een kanbepaling voorlezen. Maatwerk door gemeenten, kijken wat het beste is en dat dan doen. Dat stemt mij heel hoopvol. Heb ik hem wel goed begrepen?

De heer Kerstens (PvdA): Het lijkt erop dat ik het risico loop dat ik de heer Van Weyenberg hartkloppingen bezorg. Ik heb de Staatssecretaris een aantal vragen gesteld. Het zijn vragen die de beelden die nu bestaan, hopelijk nuanceren. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om wat verduidelijking aan te brengen waar nu onduidelijkheid is en ik heb aangegeven dat het voor mij belangrijk is dat gemeenten maatwerk kunnen leveren. De vraag naar de precieze manier – ik zei het net ook al in antwoord op een andere vraag – en hoe dat juridisch vormgegeven moet worden, laat ik graag nog even onbeantwoord. Ik wil eerst horen wat de antwoorden van de Staatssecretaris zijn, welke uitleg en verduidelijking zij geeft en welke mogelijkheden zij zelf nog ziet.

De heer Van Weyenberg (D66): Eigenlijk zegt de heer Kerstens nu: het is een kanbepaling. Ik hoop dat hij zo meteen hetzelfde doet met de uitsluiting voor drie maanden. Hij zegt: dat vind ik, dat is eigenlijk ook de bedoeling en dat gaat de Staatssecretaris straks ook zeggen, en hoe het wetstechnisch in elkaar zit, daar komen we nog op. Wat mij betreft, betekent dit ook iets voor de vormgeving van deze wet. Als de heer Kerstens zijn woorden straks in wetten wil omzetten – daar zitten we hier immers voor – dan reken ik op zijn steun om veel meer maatwerk mogelijk te maken dan nu is voorzien in de heel starre letterlijke teksten van het wetsvoorstel.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik heb de heer Van Weyenberg gehoord.

De heer Potters (VVD): Ik heb behoefte aan verduidelijking op dit punt. In het wetsvoorstel staat duidelijk dat het de norm is dat we van iedereen een tegenprestatie vragen. De norm gesteld hebbend, geven we wel ruimte in de vraag hoe dat uitgewerkt zal worden. Ik heb zelf een aantal criteria genoemd waaraan dan voldaan zou moeten worden. Vraag één: staat de heer Kerstens nog steeds achter het voorstel en staat hij er nog steeds achter dat de norm voor iedereen geldt? En vraag twee: is de heer Kerstens het eens met de voorwaarden die de VVD heeft gesteld in dit debat?

De heer Kerstens (PvdA): Ik sta voor onze handtekening onder het regeerakkoord en daarin staat iets over een verplichte tegenprestatie. Dat zeg ik ook tegen de heer Potters. Als hij het heeft over de voorwaarden die hij gesteld heeft, dan denk ik dat hij misschien doelt op het rijtje dat hij noemde. Daar kan ik mij in vinden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Potters geen behoefte heeft aan een vraag in tweede instantie. Dan heeft de heer Heerma een vraag.

De heer Heerma (CDA): Ik zie toch wat ruimte tussen het antwoord dat de heer Kerstens net gaf op de vragen van de heer Van Weyenberg en het antwoord dat hij nu geeft op de vraag van de heer Potters, maar ik ga toch maar terug naar het eerste antwoord. Dat sprak mij namelijk wat meer aan. De Staatssecretaris heeft het er bij de tegenprestatie steeds over gehad dat er een hardheidsclausule geldt. Dat heeft zij gisteren nog bevestigd in een interview op www.nu.nl . Is de heer Kerstens het ermee eens dat je een hardheidsclausule in essentie maar zelden toepast? Het is een hardheidsclausule, het is de uitzondering op een regel. Kan hij ook bevestigen dat wat hij zojuist bepleitte bij de Staatssecretaris door vragen te stellen over maatwerk door de gemeenten, verder gaat dan de hardheidsclausule die de Staatssecretaris heeft genoemd?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb twee weken terug bij de begrotingsbehandeling ook iets gezegd over deze thema's, want ik probeer altijd een lijn vast te houden in mijn verhaal. Ik heb toen gevraagd aan de Staatssecretaris om wat meer zicht te geven op de hardheidsclausule. Ook daar bestaan verschillende beelden over, maar ik ben het met de heer Heerma erover eens dat de hardheidsclausule eerder de uitzondering dan de regel zou moeten zijn. Ik zou graag als regel zien dat gemeentes kunnen nadenken over wat het verstandigst is.

De voorzitter: De heer Kerstens vervolgt zijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA): Dat de menselijke maat wordt gehanteerd en rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden zou ik ook willen zien als mensen niet aan de regels voldoen. Dat er regels zijn, prima. Dat ze eenduidig en helder zijn, graag zelfs. En dat je je eraan moet houden, natuurlijk. Ik heb er echter moeite mee dat mensen volgens deze wet moeten aantonen dat ze iets niet gedaan hebben, de zogenaamde omgekeerde bewijslast. Zo lijkt het dan. Als wij niet uitkijken, wordt het de omgekeerde wereld. Hoe toon je bovendien aan dat je iets niet hebt gedaan, dat je bijvoorbeeld niet door een sollicitatieronde bent gekomen door je kleding? Dat iemand bijvoorbeeld aan moet geven waar hij heeft gesolliciteerd en met wie hij een sollicitatiegesprek heeft gehad, zodat de gemeente daar desgewenst informatie over kan inwinnen, vind ik prima. Dat is niet meer dan normaal, maar daar is die omgekeerde bewijslast niet voor nodig. Wil de Staatssecretaris daar nog eens goed naar kijken?

Eenzelfde verzoek heb ik als het gaat om het standaard, in alle voorkomende gevallen opleggen van de zware sanctie van drie maanden geen uitkering. Overigens kan iemand aan die zware straf ontkomen door zijn gedrag te veranderen en tot inkeer te komen. Dat is op zich positief, maar wellicht kan ook hierbij maatwerk, rekening houden met persoonlijke omstandigheden, vooraf in de wet worden meegenomen. Misschien kunnen wij denken aan een soort «three strikes out»-systeem, waarbij de maximale straf bijvoorbeeld na drie keer zonder meer wordt opgelegd. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover?

Ik vraag haar ook om nog eens na te denken over de manier waarop de verhuisverplichting nu in de wet is neergeschreven.

Ten slotte wil ik nog aandacht vragen voor de positie van zogenaamde AIO's (Aanvullende Inkomensvoorziening Ouderen). Daarbij gaat het om mensen die op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen, die geen volledige AOW hebben opgebouwd en die in voorkomende gevallen een aanvulling vanuit de bijstand ontvangen. Een deel van hen zal geconfronteerd worden met de nieuwe kostendelersnorm en daardoor onder de 50% zakken die voor andere AOW'ers wel geldt. Wat kan de Staatssecretaris betekenen voor de huidige groep die met een inkomensachteruitgang wordt geconfronteerd?

Dat was het voor nu. Dank u, voorzitter en mijn collega's voor alle vragen uiteraard.

De voorzitter: Ik heb het net tegen mevrouw Karabulut gezegd, maar ik zeg hetzelfde tegen de heer Heerma: u hebt al heel veel interrupties gepleegd. Het loopt heel hard op. Omdat u straks vast ook veel te vragen hebt aan de Staatssecretaris, vraag ik u om zich te beperken. Als het echt moet, ga uw gang, maar dat is dan wel een van uw laatste interrupties.

De heer Heerma (CDA): Ik zal plechtig beloven dat ik mij na deze interruptie beperk.

De voorzitter: Heel erg beperk.

De heer Heerma (CDA): In ieder geval in de richting van de heer Kerstens.

Hij sloot heel snel af met de kostendelersnorm. Daar heeft niemand hem op geïnterrumpeerd. Volgens mij is het redelijk om op dat punt nog wat vragen toe te staan.

De voorzitter: Ik vraag u om uw eigen verantwoordelijkheid in dezen te nemen, zodat ik het aantal interrupties niet hoef te beperken, want dat vind ik vervelend.

De heer Heerma (CDA): Ik ben voor eigen verantwoordelijkheid; ik heb goed geluisterd.

Ik heb een vraag over de kostendelersnorm. Er is een zeer beperkte bijstand voor jongeren van 18 tot 20 jaar. Die is net € 200 per maand. Jongeren van 18 tot 20 kunnen ook geen huurtoeslag krijgen. Er zijn allerlei zaken die niet gelden voor deze jongeren. FNV Jong heeft zich hier ook druk over gemaakt. Is het niet raar dat er in deze wet wel een uitzondering is voor studerende jongeren op de kostendelersnorm, maar dat er niets geldt voor jongeren die parttime, werken en nog bij hun alleenstaande ouder wonen met een bijstandsuitkering? Zou er voor hen ook niet een speciale regeling moeten zijn?

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat de heer Heerma daar een voorstander van is. Het staat hem vrij om daar allerlei voorstellen over in te dienen. Ik heb dat niet genoemd in mijn bijdrage. Ik heb mij gericht op de zaken die wat mij betreft verduidelijking en wellicht verbetering behoeven. De achtergrond van de kostendelersnorm is dat meerdere mensen onder één dak kosten kunnen delen. Dat geldt in principe ook voor deze situatie.

De heer Heerma (CDA): Het is u toch bekend dat jongeren van 18 tot 20 een zeer verlaagde bijstand krijgen en dat op het moment dat die jongere 18 wordt en een alleenstaande ouder in de bijstand heeft, dat een enorm inkomenseffect heeft en dat ook bij een heel klein baantje het effect heel groot is en dat de enige oplossing voor die jongere is te gaan studeren?

De heer Kerstens (PvdA): Het lijkt me sowieso goed om, als je daar de capaciteit en de mogelijkheden toe hebt, je positie nog sterker te maken op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld door een opleiding te volgen of te gaan studeren. Ik heb net al gezegd dat ik benieuwd ben naar de concrete voorstellen van de heer Heerma op dit punt. Ik heb ze zelf niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We hebben allerlei vragen gesteld aan de heer Kerstens, maar hij geeft nog niet zo heel veel duidelijkheid. Laat ik daarom een meer principiële vraag aan hem stellen. Had de heer Kerstens deze wet zelf ook bedacht?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb in ieder geval mijn best gedaan om alle vragen naar eer en geweten te beantwoorden. Dat die antwoorden niet allemaal evenveel naar ieders zin zijn, dat zij zo. Dat is jammer, maar volgens mij heb ik ook genoeg dingen wel gezegd. Mevrouw Schouten vroeg of ik deze wet zo had gemaakt. Ik acht mij niet capabel om een wetsvoorstel te schrijven, nog even los van de inhoud.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is wel echt een serieuze vraag. We kunnen er makkelijk omheen praten en zeggen: ik acht me zelf niet in staat of wat dan ook, maar het gaat meer om het principe achter deze wet en alle zaken die hierin zijn opgenomen. Van de VVD kan ik het me nog enigszins voorstellen, maar voor de PvdA lijkt mij dat lastiger. Niemand zal het de heer Kerstens kwalijk nemen als hij zegt: dit is een onderdeel van een coalitieafspraak, waar ik soms ook mijn bedenkingen bij heb, maar ik probeer hem zo goed mogelijk te maken. Maar de heer Kerstens doet zelfs geen poging om aan te tonen dat deze wet voor hem wellicht ook een dilemma is. Of dat moet niet zo zijn, maar dan hoor ik dat graag nu van hem, want dan weten we waar de PvdA staat.

De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Schouten heeft het misschien niet helemaal gehoord in het eerste antwoord dat ik gaf op de vraag die zij stelde, maar uit mijn inbreng en uit hetgeen ik hier twee weken geleden tijdens de begrotingsbehandeling over heb gezegd en uit de vragen die ik aan de Staatssecretaris heb gesteld – die gingen verder dan alleen: neem wat beelden weg en verduidelijk wat – kan ze opmaken dat ik mijn uiterste best doe om deze wet zo goed mogelijk te maken.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, voordat ik u het woord geef, zeg ik ook tegen u dat ook voor u geldt dat dit een van uw laatste interrupties is in deze termijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Dank u, voorzitter.

De heer Spekman sprak als Kamerlid en mede collega over een brute schande. Dat betrof de gezinsbijstand die werd ingevoerd en het korten van de uitkeringen. Nu is er een aangepaste maatregel onder de noemer kostendelersnorm. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat: iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan; de hoogte van de bijstand mag nooit zakken onder de norm van het Nibud, dat is niet veel maar toereikend. Vandaag heeft het Nibud voor ons een rapport gepresenteerd, waaruit blijkt dat juist de meest kwetsbare groepen – chronisch zieken en gehandicapten, jonggehandicapten, mensen die voor elkaar zorgen – onder die norm zakken. Ze zakken door het ijs. Deelt de fractie van de Partij van de Arbeid mijn mening dat deze mensen in ieder geval uitgezonderd moeten worden van die kostendelersnorm om die brute schande iets minder bruut te maken?

De heer Kerstens (PvdA): Ik begin met vast te stellen dat mevrouw Karabulut zelf ook zei dat de kostendelersnorm een andere maatregel is dan de huishoudinkomenstoets onder het kabinet-Rutte I. Ik ben blij dat ze dat deelt. Ze verwijst naar een onderzoek dat ze vanochtend heeft uitgedeeld. Ik heb mijn iPad nog niet kunnen openen en heb dus nog niet kunnen zien wat daar precies in staat en of er rekening is gehouden met bijzondere bijstand, met sportpassen en allerlei andere zaken die er inmiddels zijn en met de 100 miljoen euro die dit kabinet jaarlijks extra uittrekt voor de armoedebestrijding. Ik neem dat rapport graag tot me, zoals ik dat serieus doe met alle informatie die ik krijg, maar ik ga niet allerlei zaken roepen over een rapport dat ik nog niet ken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had al wel door dat dit een wet is die heel erg rechts is en heel erg VVD, maar ik schrik wel van de beperkte ruimte die de Partij van de Arbeid zichzelf gunt. Als de heer Kerstens zelfs op dit punt niet volmondig en ruiterlijk kan zeggen: natuurlijk mogen mensen niet door het ijs zakken, natuurlijk mogen we zieken en werklozen niet op deze manier straffen, wanneer dan wel? Ik zal dat met veel spanning afwachten, maar ik vrees het ergste. Ik hoop het niet, maar ik vrees dat ik net zoals de heer Spekman destijds, straks tegen de heer Kerstens moet zeggen: mijnheer Kerstens, het is een brute schande. Laten we hopen dat ik geen gelijk krijg.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb geen enkele illusie dat ik mevrouw Karabulut zou kunnen overtuigen om straks geen «brute schande» meer te roepen, hoe de wet er ook komt uit te zien met dit kabinet. Ik kan alleen zeggen dat ik mijn uiterste best deed, doe en zal blijven doen om de wet zo goed mogelijk te maken.

De voorzitter: Volgens mij was u aan het einde van uw termijn gekomen, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb alle acht interrupties gehad, ja!

De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dat heet een debat, zo zeg ik tot de heer Kerstens.

Voorzitter. De Wet werk en bijstand bestaat nu bijna tien jaar en is per saldo een succes geweest. Een combinatie van beleidsvrijheid voor gemeenten en een slimme financieringssystematiek heeft geleid tot actievere gemeenten en meer uitstroom van mensen uit de bijstand. Dat alles laat natuurlijk onverlet dat we in de economische crisis helaas hebben gezien dat het aantal mensen in de bijstand weer toeneemt. Het is dus belangrijk dat we de wet hebben om deze mensen een fatsoenlijk bestaansminimum te garanderen, maar we willen natuurlijk eigenlijk dat zo min mogelijk mensen ervan afhankelijk zijn. Het is een belangrijke vorm van onderlinge solidariteit die voor iedereen bestaanszekerheid biedt. Ja, die solidariteit hoort wederzijds te zijn. Het vangnet is er. Tegelijkertijd vragen we van mensen in de bijstand om er alles aan te doen om dat vangnet niet of zo kort mogelijk nodig te hebben. De meeste mensen in de bijstand zitten natuurlijk ook op die manier in de wedstrijd. Zij doen hun best om aan de slag te komen.

We kunnen echter ook niet ontkennen dat er problemen zijn bij de wet. Er zijn mensen die het geen enkel probleem vinden om op kosten van de belastingbetaler te leven in de bijstand. Gemeenten doen nog lang niet altijd genoeg om mensen zo snel mogelijk aan werk te helpen en om mensen daartoe aan te sporen. Vorig jaar bleek al uit onderzoek van de Inspectie SZW dat een groot deel van de mensen in de bijstand die moeten solliciteren, toch vaak weinig drang ervaren vanuit de gemeenten. Een rapport van dit jaar liet nog zien dat 40% van de mensen in de bijstand niet actief werkzoekend is, terwijl ze geen formele ontheffing van de arbeidsplicht hebben. Dat is toch een zorgelijk beeld. Na tien jaar Wet werk en bijstand valt er dus nog het nodige te verbeteren. Het doel van dit wetsvoorstel is om de bijstand activerender te maken, houdbaar en toegankelijk voor de toekomst. Mijn fractie kan dat doel op zich steunen. De maatregelen die in deze wet worden voorgesteld, lijken die doelen wat mij betreft echter voorbij te schieten.

Alle reacties op het wetsvoorstel waren kritisch, van de Landelijke Cliëntenraad tot de Raad van State, van FNV tot VNG. Het lijkt mij verstandig om niet doof te zijn voor die kritiek. De dwingende maatregelen die in de wetteksten zijn terug te vinden, maken maatwerk vaak moeilijker. De beleidsvrijheid van gemeenten staat onder druk, terwijl daar toch juist de kracht van de bijstandswet zit. Dat knelt extra aangezien we straks ook nog de Participatiewet krijgen, waarmee juist heel veel extra verantwoordelijkheid en beleidsvrijheid aan gemeenten wordt toegedicht in de overtuiging dat juist gemeenten in staat zijn om via maatwerk tot de beste oplossingen te komen om mensen te helpen weer een baan te vinden. Bij de begrotingsbehandeling is dan ook een motie aangenomen waarin staat dat daar waar gemeenten grote financiële gevolgen dragen, zij ook beleidsvrijheid moeten krijgen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij de verhouding ziet tussen deze motie, de Participatiewet en de vaak zeer dwingende wetsteksten van deze Wet werk en bijstand. Ik vraag de Staatssecretaris ook het volgende. Als zij de overtuiging heeft dat gemeenten meer moeten doen om mensen naar werk te begeleiden of hen daartoe aan te sporen, is het dan niet logischer om de prikkelwerking aan te scherpen in plaats van allerlei extra verplichtingen zeer gedetailleerd in de wet op te nemen?

Meer specifiek ga ik in op drie onderdelen waar het gebrek aan maatwerk en het gebrek aan beleidsvrijheid wat mij betreft zorgelijk zijn: de geüniformeerde verplichtingen, de tegenprestatie en de vierwekenzoektermijn. Voordat ik dat doe, wil ik ook iets positiefs zeggen, namelijk over de 100 miljoen extra voor armoedebestrijding. 11% van de kinderen groeit op in armoede. Dat het kabinet daarvoor 100 miljoen extra uittrekt, ook in deze economische tijden, vind ik prijzenswaardig. Het is geld dat voor een groot deel naar gemeenten gaat, die dat goed kunnen inzetten, maar dat voor een deel ook naar bijvoorbeeld het Jeugdsportfonds gaat. Dat vind ik buitengewoon verstandig.

Ik heb wel een vraag over de categoriale bijzondere bijstand. Ik steun op zich de lijn van de Staatssecretaris, die zegt dat het gaat om maatwerk voor de persoon in plaats van om het benaderen van mensen als groep. Nu hebben de gemeenten wel zorgen dat dit tot heel veel uitvoeringskosten leidt. Ik ben niet de eerste die hierover vragen stelt. Heeft de Staatssecretaris overwogen gemeenten de mogelijkheid te geven om in bijzondere gevallen categoriale bijstand of bijzondere bijstand toe te staan, anders dan in de twee voorbeelden die nu in de wet zijn opgenomen rondom de zorgverzekering?

Ik kom op de beleidsvrijheid op de drie punten waarover ik het net had, allereerst op de verplichtingen. Het zijn op zich geen nieuwe verplichtingen. Gemeenten kunnen ze nu ook al afdwingen. Ze doen dat alleen te weinig, vindt in ieder geval de regering. Dat is overigens een beeld dat mijn fractie wil steunen. Ik kan mij dus wel iets voorstellen bij het expliciet in de wet opnemen van die verplichtingen en de uniformiteit daarvan. Als echter blijkt dat iemand ze niet nakomt, moet de gemeente zijn uitkering ogenblikkelijk drie maanden stopzetten, en dat vind ik fors. Dan is het antwoord: ja, er is een inkeerbepaling; als iemand een dag later toch weer uitstraalt dat hij zich aan de regels gaat houden, draaien we het terug. Dat vind ik echter niet de goede volgorde. Is het niet veel verstandiger om gemeenten aan de voorkant ruimte te geven voor maatwerk? Dit kan door er in die zin een kan-bepaling van te maken dat zij zelf kunnen aangeven wat proportioneel en effectief is. Wij willen toch niet dat iemands uitkering drie maanden wordt stopgezet, als hij misschien één keer op slippers is gaan solliciteren, wat achteraf toch niet zo'n verstandige keuze was als je hoofd boekhouding wilt worden? Dat gaat wel heel erg ver.

Ik zie echt een spanning in de wet, namelijk een spanning tussen de wet, de toelichting en de interpretatie ervan die ik de Staatssecretaris er nog dit weekend over heb horen geven.

De heer Potters (VVD): Versta ik de heer Van Weyenberg goed dat voor iemand, als hij inderdaad op zijn slippers en met een trainingsbroek gaat solliciteren en daardoor zijn kans op de arbeidsmarkt verkleint, zo niet verspeelt, daar uiteindelijk toch wel een sanctie tegenover moet staan?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is misschien een verschil tussen de heer Potters en ik. De heer Potters denkt dit meteen uit wantrouwen. Ik zou eerst eens vragen waarom diegene dat eigenlijk heeft gedaan, of hij de omstandigheden misschien verkeerd had ingeschat of dat hij dacht dat dit voor een boekhouder bij een strandtent wel was geaccepteerd, terwijl dit misschien niet zo is. Ik weet dat niet. De heer Potters heeft zijn oordeel daarover echter al klaar. Tegen iemand die zich echter moedwillig zo kleedt, waardoor hij een baan niet zal krijgen, moet je wel optreden. Tegen mensen die continu in herhaling vervallen, moet je optreden. Maar om de uitkering nou bij de eerste keer, ongeacht wat er precies achter zit, drie maanden stop te zetten, vind ik inderdaad te ver gaan.

De heer Potters (VVD): Ik vind het oprecht een beetje naïef om te stellen dat iemand, als hij met slippers en een trainingsbroek aan gaat solliciteren op de functie van hoofd boekhouding bij een gemeente of een bedrijf, verbaasd is als hij dan afgewezen wordt. De heer Van Weyenberg is het toch wel eens met de norm dat dit niet moet kunnen op het moment dat je in de bijstand zit?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kom zo nog specifiek op deze verplichting. Met de norm dat je je best moet doen om een baan te vinden en dat dit zich ook moet uiten in de manier waarop je je presenteert – dat gaat heel breed – ben ik het eens. Om de uitkering echter, ongeacht de omstandigheden, in een keer stop te zetten en dan te zeggen dat er een inkeerbepaling is en dat de soep niet zo heet wordt gegeten, gaat mij inderdaad te ver.

Er zit dus een spanning tussen de wet, de toelichting en de interviews met de Staatssecretaris. Naarmate ik verder kom ik dat rijtje, neemt mijn enthousiasme voor de wet toe, zo zeg ik ook tegen de Staatssecretaris. Als ik de wet lees, staat het er gewoon: «Het college verlaagt in ieder geval de bijstand met 100% voor een periode van drie maanden». Dat staat gewoon letterlijk in de wet. In de memorie gaat het over maatwerk, de menselijke maat en individuele beoordelingen van ieder geval. De heer Kerstens had het daar al over, maar in tegenstelling tot hem zijn dit wat mij betreft geen indianenverhalen. De wettekst is duidelijk. Kan de Staatssecretaris ingaan op de spanning tussen de wettekst, de memorie en haar toelichting en op mijn perceptie dat de wet een beetje is geschreven met het oog op de VVD en dat de Partij van de Arbeid daarvan nog het beste probeert te maken in de toelichting? Ik zie een soort schizofrene wet. Hoe zit dat nu eigenlijk? Ik zie dus inderdaad ook meer ruimte in de wettekst, niet omdat ik de norm niet deel, zeg ik wederom in reactie op onder anderen de heer Potters, maar wel omdat ik vind dat je, als iemand zich een keer vergist, hem eerst op het goede pad moet brengen. Ook vind ik dat je bij een klein vergrijp misschien minder heftig moet sanctioneren dan het stopzetten van de uitkering voor drie maanden.

Over een paar verplichtingen heb ik specifieke vragen, zoals de verplichting om een medische behandeling te ondergaan. De behandeling hier van deze wet is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik hecht eraan dat de Staatssecretaris tijdens deze behandeling heel precies aangeeft wanneer een gemeente iemand kan dwingen om welke vormen van behandeling te volgen. Het principe dat iemand zelf bepaalt welke medische ingrepen voor hem of haar het meest toepassend zijn, mag nimmer ter discussie staan. Ik ben ervan overtuigd dat de Staatssecretaris dat volledig met mij eens is. Het lijkt mij goed als zij dat heel expliciet uitspreekt. Wat betekent deze verplichting voor gemeenten eigenlijk in de praktijk? Wat mag er wel en wat mag er niet? Hoe verhoudt zich dit tot de regels die wij nu reeds hebben?

Als er geen werk in de regio is, moet iemand bereid zijn om te verhuizen. Hoe moeten we die verhuisplicht toepassen als iemand op twee uur enkele reis een baan vindt voor 12 uur per week met een contract van een jaar? Moet er dan worden verhuisd? Een nadere afbakening lijkt mij daarbij wenselijk.

Dan kom ik bij de verplichting om netjes gekleed te zijn en je netjes te gedragen. In hoeverre biedt de huidige wet al afdoende instrumenten om op te treden? Hoe voorkomen we willekeur? Ik heb niets met piercings, maar misschien vindt de Staatssecretaris ze fantastisch mooi; ik zie haar bijna knikken. Hoe voorkomen we dat twee mensen door verschillende ambtenaren aan het loket op basis van hun persoonlijke smaak verschillend worden behandeld? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ook ik zie daar een zekere spanning. Ook de heer Potters zegt terecht dat er sprake is van spanning. Je mag van mensen vragen zich deels aan het werk aan te passen, maar er is wel een grijs gebied. Ik vind dit een lastige. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich?

Onder anderen de heer Kerstens sprak over de bewijsverplichting. Iemand moet zelf aantonen dat hij zich aan de verplichtingen houdt. Dat is een omkering van de bewijslast. Dat lijkt mij toch in alle eerlijkheid redelijk ondoenlijk. Hoe wordt dit precies uitgelegd? Hoe staat de Staatssecretaris tegenover de bewijsverplichting?

In de bijstand zitten ook kwetsbare mensen. Met de Participatiewet zal dat een nog prangendere uitdaging worden. Als je een licht verstandelijke beperking hebt, kan dat misschien van invloed zijn op hoe je je kleedt, presenteert, verzorgt en gedraagt. Ik krijg ook veel e-mails van bezorgde ouders, die zich afvragen wat dit voor hen, met name voor hun kind, betekent. In het afgelopen weekend schreef een bezorgde moeder hierover een brief in de Volkskrant. Ik begrijp die zorg, maar in het wetsvoorstel staat dat de uitkering niet hoeft te worden verlaagd als «elke vorm van verwijtbaarheid ontbreekt». Dat is overigens een heel stringente formulering. Hoe moet dit worden uitgelegd? Kan de Staatssecretaris vandaag klip-en-klaar aangeven dat de uitkering vanzelfsprekend niet meteen voor drie maanden zal worden verlaagd als iemand als gevolg van zijn beperking een keer onvoldoende verzorgd op een gesprek verschijnt?

In het regeerakkoord staat dat de Partij van de Arbeid en de VVD willen dat iemand Nederlands moet spreken om voor een bijstandsuitkering in aanmerking te komen. Dat is, gelukkig maar, niet opgenomen in dit wetsvoorstel. De heer Potters heeft dat voornemen uit het regeerakkoord al afgezwakt tot «je best doen om het te leren». Dat lijkt mij al een behoorlijke verbetering. Hoe verhoudt zich dit echter tot de verplichting, die met dit wetsvoorstel expliciet wordt gemaakt, om kennis en vaardigheden te verkrijgen?

De voorzitter: Mijnheer Potters, ook voor u geldt dat dit een van de laatste interrupties is.

De heer Potters (VVD): Dan is zeker deze heel belangrijk. De heer Van Weyenberg hoort toch iets meer in mijn bijdrage dan ik gesteld heb. De taaleis houdt in dat je Nederlands gaat leren en je uiterste best gaat doen. Daar hoort uiteindelijk ook bij dat je Nederlands spreekt. Ik heb alleen aangegeven dat het voor de een wat makkelijker zal zijn dan voor de ander en dat daar rekening mee moet worden gehouden. Ik wil hier echter niet de suggestie wekken dat afstand wordt gedaan van de afspraak die wij daarover in het regeerakkoord hebben genaakt.

De heer Van Weyenberg (D66): Daarmee neemt de heer Potters een beetje afstand van zijn eigen eerste termijn. Daarin was hij namelijk nog opener en zei hij dat je het moet leren. Nu zegt hij dat je het moet leren en uiteindelijk moet spreken. Hij doet dus een stapje terug, maar beide uitspraken – waarvan de eerste mij overigens meer aansprak dan de tweede – wijken volgens mij af van de heel scherpe tekst in het regeerakkoord die stelt: gij zult Nederlands spreken. Ik hoor nu dat de nadruk ligt op «leren», en dat lijkt mij een stap vooruit. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zich dat verhoudt tot de huidige verplichting om kennis en vaardigheden ter verkrijgen en te behouden?

Dan kom ik te spreken over de maatschappelijke tegenprestatie. Voor mensen die lang aan de kant staan, kan die tegenprestatie eraan bijdragen om weer te gaan meedoen in de samenleving, om werkritme op te doen en een stap richting betaald werk te zetten. Het is een nuttig instrument voor activering en om mee te doen. Ik voeg er graag aan toe dat het ook een nuttig instrument is voor de handhaving. Ook voor handhaving kan het een heel nuttig instrument zijn om iemand die niet kan verschijnen op woensdag, een keer een maatschappelijke tegenprestatie te laten leveren.

D66 heeft echter veel minder met die «voor wat, hoort wat»-gedachte, die ik in het wetsvoorstel teruglees. Een stevige verankering in de wet helpt gemeenten om niet-willers een tegenprestatie te laten leveren. Tevens biedt het mensen die graag actief willen worden, die mogelijkheid. Ik heb alle stukken drie keer gelezen. Maar dan nog snap ik niet wat de bedoeling van het kabinet is. Dat zal vast aan mij liggen, maar hopelijk spreekt de Staatssecretaris het verlossende woord. Er blijft namelijk een spanning bestaan tussen wettekst en memorie, tussen VVD-taal en Partij van de Arbeid-taal. In de memorie staan mooie woorden zoals «beleidsvrijheid», «individuele gevallen», «eigen inzicht van gemeenten». De Staatssecretaris zei dit weekend op NU.nl dat mensen geen tegenprestatie hoeven te leveren als ze bijvoorbeeld net in de bijstand komen, druk aan het solliciteren zijn of werken aan hun integratie.

Dat lijkt me verstandig. Ik heb dat ook als een opening ervaren. Is de wettekst dan niet te stringent? Daarin staat dat het college aan personen het verrichten van een tegenprestatie opdraagt. Punt.

Wat is nu de bedoeling? Moeten de gemeenten aan alle 400.000 bijstandsgerechtigden een tegenprestatie vragen? Dat lijkt me onmogelijk. Dat lijkt me een uitvoeringshel voor gemeenten. Het lijkt me ook niet passen bij wat voor veel mensen de beste stap naar betaalde arbeid is. Het zal, denk ik, ook bijdragen aan verdringing en niemand in de Kamer wil dat. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen naar haar verwachting een tegenprestatie zullen leveren? Hoe moet ik het betreffende wetsartikel lezen? Is ze eigenlijk niet ook van mening dat het wetsartikel beter zou kunnen aansluiten bij de interpretatie van het doel, die ze ook zelf in interviews naar voren brengt?

Ik kom kort nog even op de uitvoeringskosten. Ik vind, eerlijk gezegd, de memorie op dat punt een beetje krom. Daarin staat dat gemeenten iets moeten gaan doen wat ze nu al mogen, en daarom zijn er geen extra kosten. De heer Florijn zei letterlijk: ik heb 200 extra mensen nodig als ik in Rotterdam iedereen aan de slag moet helpen middels een tegenprestatie. Tegelijkertijd wordt er geen enkele euro extra voor uitgetrokken. Ik zie dat dan maar als een bevestiging, zo zeg ik een beetje hoopvol, van de gedachte dat die wens van maatwerk en het alleen inzetten van de tegenprestatie waar dat nuttig is, eigenlijk ook de wens is die uit het wetsvoorstel spreekt. Dan hoeft dat nu alleen nog maar goed in wetteksten te worden gevangen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De Staatssecretaris heeft in de media een aantal opmerkingen over mantelzorg als tegenprestatie gemaakt. Dat is wel een breuk met het verleden. Als ik het goed heb, is mantelzorg juist expliciet uitgesloten als tegenprestatie toen de tegenprestatie in de wet werd geïntroduceerd. In de memorie van antwoord van het wetsvoorstel staat letterlijk: «Het structureel verrichten van mantelzorg mag niet als een verplichte tegenprestatie worden gezien.» Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit alsnog wil veranderen. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris daarmee een andere keuze maakt dan de keuze tot nu toe op dit punt?

Over de zoektermijn van vier weken is al veel gezegd. Ook wat dit betreft stel ik de vraag: waarom geen kan-bepaling maar een moet-bepaling? Als er al zo veel ruimte is voor voorschotten, dan vraag ik me af wat het überhaupt nog toevoegt om dit in de wet op te nemen. Ik hoop in ieder geval dat de Staatssecretaris positief reageert op het verzoek van een aantal partijen, waarbij ik me heel graag aansluit, om te bekijken of het mogelijk is dat iemand niet continu opnieuw door de aanvraagprocedure heen moet als hij tijdelijk werk heeft aanvaard. Dat maakt het voor iemand zelf niet aantrekkelijk om voor een tijdelijke baan uit te stromen, maar ook gemeenten lopen daarvoor niet over van enthousiasme, en dat terwijl zo'n tijdelijke baan juist een perfecte stap kan zijn naar duurzamere arbeid. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of ze bereid is om in de wet iets te regelen waardoor de bijstandsuitkering kan worden opgeschort, bijvoorbeeld voor een bepaalde termijn. Als iemand na tijdelijke arbeid dan weer terugkomt, dan gaat niet alleen die vierwekentermijn opnieuw gelden, maar kun je ook die hele rompslomp en bureaucratie vermijden. De VNG heeft hiervoor een expliciet voorstel gedaan. Dat lijkt me effectief en efficiënt. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn punten over de beleidsvrijheid.

Ik kom op de zeer ernstige misdragingen. Als iemand een ambtenaar bedreigt, kan de uitkering drie maanden worden stopgezet. Laat ik glashelder zijn: ook volgens D66 moet geweld tegen ambtenaren met kracht en harder worden bestreden. In mijn onderbuik voel ik sympathie met dit voorstel, maar ik heb wel zorgen en vraagtekens, net als de Raad van State, die de regering heeft geadviseerd om dit niet te doen, omdat het dubbel straffen is. Allereerst maak ik me echter zorgen over de precedentwerking. Nu gaat het over de sociale zekerheid. Bij geweld word je niet alleen volgens het strafrecht aangepakt – dat is terecht – maar wordt ook je uitkering ingehouden. Gaan we dit straks ook in de zorg doen? Gaan we zeggen: u bent agressief, dus u wordt niet meer behandeld? Hieronder zit een heel principieel debat. Dat moet wel worden gevoerd als we deze weg opgaan. Ik krijg hierop graag een reactie.

Daarnaast zegt de Raad van State: als je via zowel de socialezekerheidsregels als via het strafrecht mensen straft, dan is dat dubbel straffen, wat in strijd is met basale rechtsbeginselen en internationale verdragen. De regering zegt nu: dit is verholpen, want de gemeente mag zelf de hoogte en de duur van de straf bepalen. Maar: straf lijkt mij nog steeds straf. Heeft de Staatssecretaris deze oplossing voor die zeer fundamentele kritiek van de Raad van State getoetst bij de Raad van State of bij de landsadvocaat? Is zij bereid om dat alsnog te doen? We hebben in het verleden, in het afgelopen jaar, te vaak gezien dat wetgeving stukliep bij de rechter omdat ze toch in strijd bleek met het internationale recht. Het is helder: ik zie ernstige misdragingen liever alleen bestraft via het strafrecht. Dat is al aangescherpt, bijvoorbeeld doordat het Openbaar Ministerie bij geweld tegen ambtenaren een hogere straf eist.

Zou de Staatssecretaris kunnen toelichten hoe vaak van die nieuwe mogelijkheid al gebruik wordt gemaakt? Waarom is er niet voor gekozen om de strafrechtregels verder aan te scherpen, als de Staatssecretaris vindt dat het scherper moet? Dat is dan toch de manier om mensen te straffen die zich misdragen? Overigens is het een misdraging die in elk geval streng moet worden bestraft.

Wat mij ook verbaast, is dat het gaat om zeer ernstige misdragingen tijdens het verrichten van de werkzaamheden. Als ik dus tijdens het gesprek over mijn uitkering volledig door het lint ga en de ambtenaar neersla, dan kan ik op mijn uitkering worden gekort. Als ik mij echter weet in te houden en de ambtenaar de volgende ochtend opwacht voor hij bij zijn werk arriveert en hem dan in elkaar sla, dan kan ik mijn uitkering niet verliezen. Ik zeg dit nu een beetje met een knipoog, maar ik maak mij oprecht zorgen om de veiligheid van ambtenaren. We weten dat zij het best beschermd zijn op de werkplek. Daar zijn veiligheidsmaatregelen, aparte kamers, noodknoppen en lopen er beveiligers in de buurt. In de privésituatie lijkt een ambtenaar mij veel kwetsbaarder. Hoe ziet de Staatssecretaris het risico dat ambtenaren hierdoor juist kwetsbaarder worden? Ik denk dat ze kwetsbaarder zijn omdat mensen geen risico lopen qua uitkering als ze buiten werktijd uit hun plaat gaan, terwijl ze een verlaging krijgen als ze zich bij de sociale dienst misdragen.

Het principe van de kostendelersnorm kan ik volgen. Ik ben blij met de verbeteringen ten opzichte van de voorstellen van het vorige kabinet, omdat in dit voorstel werken altijd loont. Ik heb over twee punten echter nog zorgen. Allereerst betreft dat de mantelzorg. In de AOW worden mantelzorgers uitgesloten van de kostendelersnorm, maar in de bijstand niet. In de nota naar aanleiding van het verslag las ik dat dit niet zou passen bij het vangnetkarakter van de bijstand en bij de manier waarop we met partnerinkomen omgaan. Als een bijstandsgerechtigde zelf zorg nodig heeft en er komt tijdelijk een familielid of een vriend inwonen, dan gaat zijn uitkering toch significant omlaag. Een bijstandsgerechtigde zal dan dus eerder naar een instelling gaan om zorg te krijgen. Dat lijkt me echter niet het effect dat wordt nagestreefd. Kan mantelzorg die op deze manier wordt gegeven, worden uitgesloten van de kostendelersnorm? Als dat niet kan, welke andere manieren ziet de Staatssecretaris dan om het ondersteunen van mantelzorgers – dat is immers een insteek van het kabinet – vorm te geven? We zouden onszelf in de voet schieten als dit ertoe leidt dat mensen puur vanwege de uitkeringsgevolgen sneller de weg naar formele zorg zoeken. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

Ik maak mij ook zorgen over de fraudegevoeligheid van de kostendelersnorm. We zien nu al dat er geregeld iets misgaat in de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens. Mensen schrijven zich verkeerd in om bijvoorbeeld meer toeslag of meer studiefinanciering te krijgen. Dat kan straks ook aantrekkelijk worden om meer bijstand te krijgen. Een gezin van drie personen die allemaal bijstand ontvangen, beide ouders en een kind, gaat er € 530 op vooruit als een van die drie personen besluit om ergens anders te gaan wonen. Nu ken ik in Den Haag nog wel wat plekken waar je voor significant minder geld een appartementje of een kamer kunt huren. Wordt het hierdoor niet te aantrekkelijk om ergens anders te gaan wonen waardoor we per saldo meer uitkering gaan verstrekken? Dat is niet het doel van dit wetsvoorstel. Hoe ziet de Staatssecretaris dat risico?

De gemeenten maken zich zorgen over het feit dat er allerlei uitzonderingen zijn in de kostendelersnorm. Zij hebben liever een adresdelersnorm. Die is makkelijker in de uitvoering en leidt tot minder inkomensgevolgen. Het zou echter ook betekenen dat de huidige waardevolle uitzondering voor studerende kinderen vervalt. Kent de Staatssecretaris die ideeën van de gemeenten en waarom zijn die volgens haar minder goed dan de kostendelersnorm uit het wetsvoorstel?

Tot zover mijn vragen over de inhoud van de wet. Ik heb nog twee vragen over de procedure. De eerste gaat over de invoeringsdatum. Er is een grote samenhang met de Participatiewet. Gemeenten vragen om die wijzigingen in één keer te doen per 1 januari 2015. Ik kan dat wel volgen. Wat is de reden om daar niet voor te kiezen? Gaat dat puur om het besparingseffect?

Mijn tweede vraag gaat over de besparing die samenhangt met de verplichtingen. De besparing staat nu ingeboekt voor 60 miljoen. Op een bijstandsbudget van 6,2 miljard lijkt me dat een relatief klein bedrag. Dat is kleiner dan de reguliere ramingsbijstellingen die we bij een voorjaars- of najaarsnota verwerken. De Staatssecretaris schrijft dat het eigenlijk niet mogelijk is om te volgen of de besparing ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Hoe moeten wij dan als Kamer controleren wat in de praktijk de effecten van het wetsvoorstel zouden zijn indien het op een meerderheid kan rekenen?

Tot slot. Ik kan de doelen van deze wet onderschrijven: een activerende, toegankelijke en houdbare sociale zekerheid.

Wat mij betreft is het vooral zaak om veel meer vrijheid en maatwerk in de uitvoering aan te brengen. Wij moeten vertrouwen schenken aan de gemeenten die wij straks met de Participatiewet juist heel veel extra taken geven om mensen aan de slag te helpen. Wij moeten vooral een aantal van de zaken die nu in de memorie op beleidsvrijheid lijken, goed wettelijk verankeren.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Wij voeren vandaag een marathondebat over het aanscherpen van een bijstandswet. Ik zie daarin twee hoofddoelen. Het eerste is een meer activerende bijstand, met het doel, deze houdbaar te maken. Het tweede is het introduceren van een kostendelersnorm om te voorkomen dat een stapeling van uitkeringen tot hogere inkomsten leidt dan het inkomen dat met een baan wordt vergaard. Op zichzelf kan ik mij vinden in deze twee hoofdlijnen, maar toch heb ik een dubbel gevoel overgehouden aan de voorbereiding van dit debat. Dat zou te maken kunnen hebben met het feit dat ik vorige week de hele week met griep op bed gelegen heb, maar ik denk toch dat het meer ligt aan het feit dat de dubbele gevoelens juist groeien naarmate je meer weet van dit wetsvoorstel. Volgens mij komt dit omdat het wetsvoorstel op een aantal punten dubbelzinnig van aard is. Diverse sprekers – ook de vorige spreker, de heer Van Weyenberg – constateerden een verschil tussen de letterlijke tekst van de wet en de uitleg die de Staatssecretaris eraan geeft. Dat zorgt ervoor dat je op tal van punten twijfels kunt hebben. Lopen het doel van de wet en wat de wet feitelijk doet niet erg uit de pas? Zelfs de collega van de Partij van de Arbeid stipte heel veel punten aan. Hebben wij op dat alles voldoende beeld, nu wij deze wet aan het behandelen zijn?

De kritiek op deze wet is niet gering. Enkele weken geleden hadden wij een hoorzitting en de toon daar was ongekend kritisch. Ook de Raad van State heeft zich niet mild uitgelaten over dit wetsvoorstel. Wat mij betreft begint de kritiek bij de toonzetting in de wet richting de gemeenten en het spanningsveld die dit oplevert voor de aanstaande Participatiewet. Diverse collega's spraken al over de groep die straks, na bijvoorbeeld de herkeuring in de Wajong, met deze wet te maken krijgt en dus ook met deze aanscherping.

Wij moeten onszelf ook de vraag stellen of wij over een paar maanden of misschien zelfs al over een maand geloofwaardig met elkaar kunnen spreken over de Participatiewet waarin wij de gemeenten vertrouwen schenken, terwijl deze wet, als je het goed bekijkt, vol zit met wantrouwen richting de gemeenten. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit spanningsveld weg kan nemen, niet alleen met haar woorden, maar ook via de letterlijke tekst van de wet.

De VNG en Divosa hebben zich ook zeer kritisch uitgelaten over deze wet, zowel in de hoorzitting als daarbuiten, omdat ze te weinig maatwerk kunnen leveren. Zij moeten aan te veel regels voldoen in plaats van dat ze mogelijkheden hebben. Zij vrezen ook voor de kosten. Zojuist werden in dit verband de woorden van de wethouder uit Rotterdam al een aantal keren aangehaald. De VNG en Divosa pleiten voor minder dwingende regelgeving en verplichtingen en juist voor meer handelingsvrijheid en maatwerk. Vanochtend zag ik een stuk op Binnenlands Bestuur waarin de PvdA-wethouder van Almere zich aansloot bij de stevige kritiek van de vele criticasters. Ik sluit mij aan bij veel kritiekpunten. De focus van kritiek ligt op drie punten: de termijn van vier weken, de tegenprestatie en de «automatische sanctiefabriek», zoals René Paas het noemde. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris in dit debat ietwat meer haar best kan doen om dit beeld te nuanceren.

De dubbelzinnigheid waar ik het al eerder over had, bleef namelijk na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag zeker hangen. Dat is het gevoel dat de wet A doet, terwijl de Staatssecretaris B zegt. Graag krijg ik daar een nadere toelichting op. Ik wil in dit kader specifiek refereren aan het interview van gisteren van de Staatssecretaris op NU.nl. Zij stelt daarin dat zij gemeenten met deze wet juist ontlast. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris van mening is dat de lokale bestuurders, de VNG en Divosa het allemaal verkeerd zien en dat er dus feitelijk sprake is van een ontlasting van de gemeenten, terwijl zij een zware belasting voorzien.

Nu stel ik een tussenvraag naar aanleiding van de bijdrage van de heer Potters. De taaleis zit niet in deze wet, terwijl die wel in het regeerakkoord staat. Is de Staatssecretaris van plan om de wet aan te passen en de taaleis alsnog in deze wet op te nemen, zoals de collega van de VVD zojuist vroeg?

Ook ik ben benieuwd of de Staatssecretaris vindt dat de taaleis zoals de heer Potters die zojuist uitlegde, een afzwakking is vergeleken met de letterlijke tekst in het regeerakkoord. Mijn collega van D66 interpreteerde dat zo, maar ik doe dat ook. Volgens mij wordt in het regeerakkoord namelijk niet gesproken over het leren van de taal, maar over het beheersen van de taal als voorwaarde voor een uitkering. Dat is een groot verschil. Graag hoor ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter: De heer Potters wordt uitgedaagd.

De heer Potters (VVD): Ja, voorzitter, het gaat over mijn interpretatie. Leren en spreken is het doel van zowel de taaleis die ik voor ogen heb als van hetgeen in het regeerakkoord staat. Ik heb alleen gezegd dat het voor een aantal mensen wat lastiger kan zijn, bijvoorbeeld voor hen die analfabeet zijn. Daar moeten we wel rekening mee kunnen houden. Het doel is echter om de taal in eerste instantie te leren en natuurlijk ook te spreken. We gaan de Nederlandse taal niet leren om die uiteindelijk niet te beheersen.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij wordt in het regeerakkoord niet gesproken over het leren van de taal. Daarin staat dat wie de taal niet beheerst, geen bijstand krijgt. Ik ben blij dat de heer Potters het steeds opnieuw probeert te zeggen, maar hij blijft iets anders zeggen dan wat in het regeerakkoord staat.

De heer Potters (VVD): We moeten er geen semantische discussie van maken. Het gaat erom de taal te leren om die uiteindelijk te kunnen spreken, want dat is natuurlijk de bedoeling van het leren. Ik heb ook gezegd dat wij er rekening mee moeten houden als mensen bijvoorbeeld analfabeet zijn. De taaleis geldt op het moment dat je in de bijstand zit. Volgens mij leg ik het zo heel goed en duidelijk uit. Deze woorden kunnen ook worden gebruikt om het zo te wegen.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja.

De voorzitter: Excuus. Ik zie dat de heer Heerma eerst wil reageren.

De heer Heerma (CDA): Ik sta mevrouw Karabulut ook heel graag te woord, maar ik handhaaf dat wat de heer Potters hier zegt, iets anders is dan wat in het regeerakkoord staat. Ik probeer daarbij niet te zeggen dat ik het een verslechtering vind, want volgens mij is het een verbetering die een en ander ook beter uitvoerbaar maakt. Ik ben zeer benieuwd of de Staatssecretaris voornemens is om de taaleis uit te voeren langs de lijn die de heer Potters nu schetst en zoals het dus niet in het regeerakkoord staat.

Verder ben ik benieuwd of de Staatssecretaris conform de wens van de heer Potters van plan is om dit via een nota van wijziging alsnog bij dit wetsvoorstel te betrekken. Dat was volgens mij de vraag die de VVD zojuist stelde.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut voor haar laatste interruptie, zoals ze zelf liet weten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben erg benieuwd naar alle wijzigingsvoorstellen van het CDA. Ik moet die even afwachten, maar op één punt wil ik toch nu al duidelijkheid. De voorganger van de heer Heerma, mevrouw Sterk, was daar namelijk heel duidelijk over. Jonggehandicapten zouden namelijk moeten worden uitgezonderd van de kostendelersnorm, zoals dat tegenwoordig heet. Ik heb daar concrete voorstellen voor gedaan. Vandaag blijkt uit een onderzoek van het Nibud dat dit ook echt noodzakelijk is. Kan ik daarbij nog steeds rekenen op steun van het CDA?

De heer Heerma (CDA): Op het tweede onderdeel zal ik apart reageren.

Ik heb diverse amendementen in voorbereiding, ook voor de plenaire afronding na het reces. Gedurende dit debat heb ik een groot aantal amendementen van mevrouw Karabulut langs zien komen. Ik heb ze nog niet allemaal tot me kunnen nemen. Ik weet dus niet in hoeverre die hetzelfde zijn als de amendementen die ik in voorbereiding heb. Ze gaan wel vaak over hetzelfde soort onderwerpen. Ik sluit dat dus niet uit, maar ik ga eerst bekijken of ik het nodig vind om een eigen amendement in te dienen of dat ik de amendementen kan steunen die mevrouw Karabulut heeft ingediend. Daarover wil ik met haar op een later moment spreken.

De kostendelersnorm bestond natuurlijk nog niet. Ik heb echter al in diverse debatten over de Participatiewet gezegd dat aan de herkeuring van Wajongers in de oude wet, de Wet werken naar vermogen, een minder hard regime vastzat dan nu het geval is. Bij herkeuring werd de uitkering weliswaar van 75% naar 70% verlaagd, maar de verschillende toetsen die in de bijstand van toepassing waren, golden daarvoor niet. De kostendelersnorm, die nu wel geldt, gold daarbij evenmin. Bij de behandeling van de Participatiewet heb ik daarom al een aantal keren aan de Staatssecretaris gevraagd of dat niet moet worden teruggedraaid of opgevangen. Ik sta dus ook positief tegenover de voorstellen die er zijn om dat aan te passen. Voordat ik zeg wat ik precies van de amendementen vind, wil ik die echt goed lezen. Dit ligt echter in lijn met hetgeen de CDA-fractie bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen naar voren heeft gebracht en met hetgeen ik tijdens de diverse debatten over de Participatiewet naar voren heb gebracht.

Mevrouw Karabulut (SP): Als ik het betoog van de heer Heerma even mag samenvatten, dan is het CDA nog steeds voorstander van het uitzonderen of in ieder geval verzachten van de gezinsbijstand – die tegenwoordig kostendelersnorm wordt genoemd – voor mantelzorgers, jonggehandicapten en alles wat in zorgsfeer ligt? Mevrouw Sterk heeft indertijd bepleit dat jonggehandicapten die bij hun ouders wonen en onevenredig hard worden getroffen, zouden worden uitgezonderd. Denkt de heer Heerma in die richting? Ik zie hem nu weer met zijn hoofd schudden.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij zegt mevrouw Karabulut heel veel dingen. De kostendelersnorm bestond nog niet toen mevrouw Sterk haar bijdrage hield.

Mevrouw Karabulut (SP): Nee, dat heette indertijd de gezinsbijstand.

De heer Heerma (CDA): Wij hebben bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen echter wel steeds gepleit voor een zachtere landing voor Wajongers dan de regeling in de huidige wet. Dat is een consequente lijn. Vanuit die gedachte zal ik ook de voorstellen van mevrouw Karabulut bekijken. Ik zeg een voorzichtig «ja» op een deel van de samenvatting die zij zojuist gaf.

Ik hoor mevrouw Karabulut nog een opmerking maken. Een debat is altijd een semantische discussie.

Ik vervolg mijn betoog met het tijdstip van invoering. Diverse gemeenten en organisaties hebben gepleit voor een gelijktijdig ingaan van deze wet en de Participatiewet. Ik begrijp zelfs dat bij rondgang binnen Divosa het als nummer 1 wens naar voren kwam dat deze wetten gelijktijdig zouden worden ingevoerd, om allerlei kosten qua invoering en voorlichting te ondervangen. Ik begrijp uit de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Van Weyenberg dat dit cumulatief over een aantal jaren 65 miljoen zal kosten voor de rijksoverheid. Er staan wel allerlei kostenbesparingen van gemeenten tegenover als die twee wetten gelijktijdig worden ingevoerd. Biedt het dus niet heel veel voordelen om 1 januari 2015 als invoeringstermijn voor beide wetten te hanteren, om te voorkomen dat je twee keer in een halfjaar allerlei zaken moet omgooien? Ik ben specifiek benieuwd of het UWV er, met alle problemen die er ook rondom werk.nl zijn geweest, klaar voor is om per 1 juli gemeenten te ondersteunen via onder andere werk.nl. We hebben daarover al diverse debatten met elkaar gevoerd. Ik heb daar twijfels over. Ik wil op dat punt graag garanties van de Staatssecretaris hebben.

Ik kom te spreken over de kostendelersnorm. Ik vind de kostendelersnorm geen gekke gedachte. Het is ook niet helemaal een nieuwe gedachte. Als ik het me goed herinner, deed Kok bij zijn eerste proeve voor een regeerakkoord in 1994 al een voorstel voor een vorm van die kostendelersnorm. Dat was in zijn eerste aanzet, toen hij nog met niemand praatte.

Je kunt wel de nodige vragen stellen bij de kostendelersnorm zoals die er nu ligt. FNV Jong vraagt ook specifiek aandacht voor de categorie jongeren tussen 18 en 21 jaar. Volgens mij is hier sprake van een onderbelicht risico. Voor jongeren jonger dan 21 jaar, dus tussen 18 en 21 jaar, geldt dat ze geen recht hebben op een normale bijstandsuitkering. Voor hen geldt een aangepast bijstandsniveau van ongeveer € 200. Zij hebben bijvoorbeeld ook geen recht op huurtoeslag. Als je gaat kijken naar de stapeling die plaatsvindt voor eenoudergezinnen waarvan de ouder een bijstandsuitkering heeft en het kind 18 jaar wordt, dan zijn de gevolgen heel heftig. Het verhaal van de kostendelersnorm gaat bij die gezinnen maar ten dele op. Een jongere van 18 jaar die studeert, is uitgezonderd, maar een jongere met een parttime baan en een inkomen van € 250 of € 300, haalt die 50% van het minimumloon nooit. Die jongere krijgt veel minder dan 50% van het minimumloon. Zou dan ook voor deze categorie, gezinnen met kinderen tussen de 18 en de 21 jaar, niet een uitzondering moeten gelden, omdat zij anders harder worden getroffen dan anderen? Ze zakken ook onder de norm waar de kostendelersnorm van uitgaat. Wij hebben hiervan een voorbeeld aangedragen in de schriftelijke ronde. Ik wil hier nadrukkelijk aandacht van de Staatssecretaris voor vragen.

Ik wil me aansluiten bij de bijdragen van voorgaande sprekers over de mantelzorg. Ik wil me vooral aansluiten bij het betoog van de heer Van Weyenberg. Ik had dezelfde opmerkingen over de bijstand in mijn tekst staan. Ik noem voorts de vraag of datgene wat in de AOW geregeld is, in de bijstand ook niet als uitzondering zou moeten gelden. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Het laatste punt over de kostendelersnorm buiten de AOW betreft de suggestie die de VVD heeft gedaan over het plafond. Dat is een beetje in lijn met datgene wat de heer Cameron in Engeland heeft bepleit. De heer Potters stelde dat geen enkel gezin meer bijstand zou moeten krijgen dan het bedrag dat het gemiddelde gezin kan verkrijgen via werken. Ik vind de gedachte op zich niet gek. Hoe vaak komt dit voor? Er werd gesproken van zes bijstandsuitkeringen in één gezin. Ik vraag mij af hoe vaak dat voorkomt. De collega naast mij fluistert: komt het überhaupt voor? Ik ben benieuwd hoe vaak het voorkomt en wat de meerwaarde ervan is, wat het oplevert en wat het zou kosten om dat te controleren.

Ik kom op de kostendelersnorm binnen de AOW. Die is een beetje weggemoffeld in dit voorstel. We praten hier allemaal over de bijstand, over het activerend zijn van de bijstand en over niet meer uitkering krijgen dan het bedrag dat men verdient met werken. Daar zit iets geks in. De grootste besparing uit dit wetsvoorstel komt namelijk voort uit het korten van de AOW. De grootste groep die door dit wetsvoorstel wordt getroffen, betreft de AOW'ers, en dus helemaal niet mensen in de bijstand. De grootste inkomenseffecten die plaatsvinden, vinden ook plaats bij AOW'ers en helemaal niet bij mensen in de bijstand. Het verrast mij dat zowel de VVD als de Partij van de Arbeid hier helemaal niets over heeft gezegd in haar termijn, want het gaat hierbij om een groot deel van het wetsvoorstel. De AOW is geen inkomensvoorziening, maar een volksverzekering. De AOW hoeft ook niet activerender gemaakt te worden, ook al wordt dat hier te pas en te onpas aangegeven als aanleiding voor deze wet.

Ik vind dat de kostendelersnorm voor de AOW niet in deze wet thuishoort. De discussie over de toekomst van de AOW mag gevoerd worden, ook volgens het regeerakkoord. Ik heb de zinnen in het regeerakkoord daarover echt wel gezien. Zou die discussie niet in een volledig debat over de toekomst van de AOW moeten worden gevoerd. in plaats van een en ander weg te moffelen in een voorstel over de bijstand, dat an sich al ontzettend veel discussie oplevert? 58.000 AOW-huishoudens worden getroffen door deze wet. 52.000 van deze huishoudens bestaat uit één ouder met AOW en een inwonend kind dat volwassen is. Het betreft eerstegraads bloedverwanten die altijd uitgezonderd zijn van samenwonen in de AOW. Nogmaals, ik vind dat dit onderdeel er met de haren is bijgesleept.

Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ook iets kan zeggen over de handhaving in het kader van de AOW. Op basis van de verdragen zoals we die bijvoorbeeld met Marokko hebben, zouden we de samenlevingsvormen in Marokko en Turkije moeten controleren. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris denkt, dat te gaan doen. In het kader van de handhaving twijfel ik ook over de commerciële verhuur. Liggen er niet heel interessante constructies open, waarbij de kinderen van Pietje bij Marietje commercieel gaan huren en de kinderen van Marietje bij Pietje? Graag wil ik daarop een reactie, want juist met het «tweehuizenprincipe» dat eraan komt, kunnen er heel interessante situaties ontstaan, terwijl dat volgens mij niet de bedoeling is van de Staatssecretaris.

Ik kom op de vierwekentermijn. Hier is al heel erg veel over gezegd. Waarom wordt deze verplichting zo neergelegd? Het kan al. Er zijn al gemeenten die het ook doen, maar hierbij is maatwerk op zijn plaats, evenals het vertrouwen van gemeenten om daar een juiste beoordeling in te maken. Ik wil mij aansluiten bij alle voorgaande sprekers als het gaat over het tijdelijk stilzetten van een uitkering in plaats van die helemaal te stoppen en steeds opnieuw de vierwekentermijn te hanteren als mensen een tijdelijke baan hebben gekregen.

Ik vind het vragen van een tegenprestatie in de bijstand niet zo'n gek idee. Ook van bijstandsgerechtigden mag verwacht worden dat zij zich naar vermogen inzetten voor de maatschappij. Dat doen velen natuurlijk al. Dat willen zij ook. Het gaat mij niet puur om wederkerigheid. Dat is een spanningsveld dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag ben tegengekomen. Het gaat echter ook om activering en om nieuwe perspectieven creëren.

Ook hier is de kern van de zaak dat gemeenten wel de vrijheid moeten behouden om die tegenprestatie naar eigen inzicht vorm en inhoud te geven. Ik sluit mij dus aan bij de woordvoerders voor mij die de Staatssecretaris vroegen om gemeenten hiervoor meer ruimte te laten. Ik verwijs daarbij nadrukkelijk naar collega Kerstens, omdat de Staatssecretaris over een hardheidsclausule spreekt. Een hardheidsclausule is echt een uitzondering op de regel en een heel groot deel van de Kamer wil juist meer ruimte voor de gemeenten bij die tegenprestatie. Ik ben zeer benieuwd naar wat de Staatssecretaris hierover zal zeggen.

Dat geldt ook voor de eisen die in artikel 18, lid 4 worden gesteld, namelijk de verhuisplicht en de eis dat mensen maximaal drie uur reistijd per dag moeten accepteren. Als je het hebt over een tijdelijke baan voor een beperkt aantal uren en zonder reiskostenvergoeding, dan gaan die eisen wel heel ver. Ik vind de antwoorden van de Staatssecretaris in het verslag op dit punt harder dan ik graag zou zien. Diverse sprekers voor mij hebben dat ook aangegeven en ik ben dan ook benieuwd te horen of de Staatssecretaris bereid is om in de richting van een kan-bepaling voor gemeenten te gaan, omdat daardoor echt maatwerk mogelijk blijft.

Ik vraag dit ook met zo veel klem vanwege het zware sanctieregime dat de wet kent. Een uitkering drie maanden stopzetten klinkt heel stevig, maar volgens mij kan het ook heel zware negatieve consequenties hebben als het wordt uitgevoerd op de manier die de wet nu vraagt. René Paas sprak in de hoorzitting over een volautomatische sanctiemachine en volgens mij moeten we dat niet willen.

Diverse sprekers voor mij spraken al over de bewijslast en het omdraaien van de bewijslast. Ik wijs de Staatssecretaris er op mijn beurt ook op dat de plek waar de bewijslast ligt en de mate waarin verwijtbaarheid bewezen moet worden, in het bestuursrecht niet altijd bij de bijstandsgerechtigde zelf ligt, omdat dat inherent is aan hoe het bestuursrecht werkt. Als de Staatssecretaris het met mij eens is over hoe het bestuursrecht werkt, hoe geeft zij dan invulling aan de in de nota naar aanleiding van het verslag aangehaalde mogelijkheid voor gemeenten om rekening te houden met verwijtbaarheid?

De inkeerregeling houdt in dat de uitkering op nul wordt gezet om te zien of men tot inkeer komt. Verdient een waarschuwingssysteem hier niet de voorkeur? Een gemeente kan dan waarschuwen «pas op, want anders zullen we die maatregel moeten nemen». Dat sluit overigens ook weer aan bij mijn voorkeur om het oordeel bij de gemeenten neer te leggen en niet te kiezen voor die volautomatische sanctiemachine.

Ik sluit mijn bijdrage af met de hoop uit te spreken dat de Staatssecretaris op een aantal punten die heel breed door de Kamer zijn aangedragen, bereid is om in de richting van meer ruimte voor gemeenten te bewegen. Zo niet, dan denk ik, gehoord dit deel van de sprekers, dat er meerderheden gevormd moeten kunnen worden om de wet te amenderen.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. De kern van onze verzorgingsstaat is ons socialezekerheidsstelsel, zekerheid gebaseerd op een sociale en solidaire samenleving waarin we mensen niet uitsluiten. Bijstand is geen gunst, maar een sociaal recht. Dit recht is uiteraard geen vrijbrief om niks te doen en om geen inzet te tonen om je eigen inkomen te verwerven. Verwerven betekent ook dat je kijkt naar een goede wetgeving en goede wetgeving is in de Wet werk en bijstand de voorliggende aanscherping. Vervolgens kijken we naar die aanscherping en dan zijn er een paar elementen die wij graag naar voren brengen.

Ik begin met de kostendelersnorm. 50PLUS vindt het ten principale onjuist om net als in de Wet werk en bijstand bij de AOW een kostendelersnorm of een uitkeringsnorm in te voeren. De AOW is namelijk een volksverzekering, terwijl de Wet werk en bijstand een voorziening is. Bijstand is voor mensen een vangnet in tijden dat zij niet in een eigen inkomen kunnen voorzien en de AOW is een verplichte volksverzekering dat een minimum moet garanderen na de pensioengerechtigde leeftijd. Ik sluit mij aan bij de woorden die de heer Heerma zojuist over dit principiële verschil heeft gesproken.

Om aanspraak te kunnen maken op AOW moet iemand 50 jaar in Nederland gewoond en gewerkt hebben. Dat is een wezenlijk verschil met een bijstandsuitkering. Wat de bijstand betreft kan 50PLUS het kabinetsstandpunt op zichzelf onderschrijven dat het niet zo kan zijn dat het verzamelinkomen van huishoudens door de stapeling van uitkeringen zo hoog wordt dat het niet meer lonend is om op zoek te gaan naar werk. Dit doel kan zeker worden bereikt met deze wetswijziging. Maar zoals je een effectief geneesmiddel soms beter niet kunt innemen omdat de bijwerkingen te heftig zijn, zo heeft dit wetsvoorstel zodanig ongewenste effecten dat het zeer de vraag is of je het wetsvoorstel wel zou moeten invoeren. Dan kan het zijn dat het voorgeschreven medicijn tot meer ellende leidt en dat er dus naar een ander medicijn gezocht moet worden om het gewenste resultaat te bereiken.

Een eerste ongewenst neveneffect treedt op in situaties waarin een bijstandsgerechtigde mantelzorg verleent. Het verlenen van mantelzorg door bloedverwanten in twee- of meerpersoonshuishoudens vormt voor de regering geen reden om uitzonderingen te maken op de kostendelersnorm in de bijstand. De kostendelersnorm voor 50% per persoon zal op hen van toepassing worden. Als een ouder met een AOW bij zijn of haar kind intrekt om mantelzorg te krijgen, wordt de AOW-uitkering als gevolg van de invoering van de uitkeringsnorm AOW verlaagt. Dat is toch merkwaardig? De uitzondering voor mantelzorg geldt immers alleen indien de hulpbehoevende persoon en de mantelzorger beide AOW-gerechtigd zijn. Als een kind een bijstands-, IOAW-, IOAZ of Anw-uitkering ontvangt, zal deze als gevolg van de kostendelersnorm ook worden verlaagd. Is deze waarneming juist? Hebben we hier te maken met een, zoals de heer Heerma het noemde, weggemoffeld effect?

Is het ook niet logischer om de discussie over de AOW en de Wet werk en bijstand in samenhang te zien met het nog komende wetsvoorstel rond samenwonen en de AOW? Dit lijken 50PLUS onredelijke situaties en de vraag is of de regering in deze situaties een uitzondering kan maken. Het doel van de kostendelersnorm is immers om de bijstandsontvanger actiever te maken. Werken moet lonen, maar toch zeker niet voor mensen die een AOW ontvangen en niet meer in staat zijn om te werken en van wie niet eens meer wordt verwacht dat zij nog gaan werken. Zij verlenen zorg aan een hulpbehoevende ouder, ze werken niet meer, hebben ook geen reële kans meer op de arbeidsmarkt. Dan vreest 50PLUS dat de kostendelersnorm en de uitkeringsnormering een drempel zullen opleveren om al dan niet tijdelijk bij een ouder in te trekken om mantelzorg te gaan verlenen. De Raad van State heeft hier in zijn advies ook op gewezen en de regering gevraagd om het wetsvoorstel in die zin aan te passen. De inzet van het kabinet zou gericht moeten zijn op het wegnemen van belemmeringen voor het verrichten van mantelzorg. Nu is het beleid van de regering erop gericht om mensen juist langer thuis te laten wonen. Daar moet je aan werken. Dit vinden wij een contraproductieve regeling. Graag hoor ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

De inkomenseffecten van de kostendelersnorm voor de verschillende voorbeeldhuishoudens zijn enorm. Een alleenstaande AOW-gerechtigde met een zorgbehoefte van meer dan tien uur per week, met een thuiswonend, meerderjarig kind in de bijstand, gaat er maar liefst 25,5% op achteruit. Het afschaffen van de categoriale bijstand aan ouderen leidt daarnaast tot een inkomensverlies van zo'n € 250 per jaar.

Wat betekent dit in de praktijk voor de mensen? Helpen we hiermee de groep AOW'ers die nu nog relatief weinig armoede kent, alsnog de armoedegrens over? Is daar dan het potje voor het armoedeschuldenbeleid voor? Nee, 50PLUS vraagt de Staatssecretaris om tot in detail uit te werken wat dit nu werkelijk voor mensen betekent. Volgens de stukken worden maar liefst 58.000 mensen getroffen, niet alleen de nieuwe instroom, maar ook AOW'ers wier huishoudelijke situatie wijzigt en het zittend bestand na afloop van het overgangsrecht. Er geldt een overgangsrecht in een overgangsperiode van een jaar en een geleidelijk afbouwpad. Dat geleidelijke afbouwpad bestrijkt een periode van vijf jaar. Acht de regering dat voldoende voorbereidingstijd om een inkomensverlies te kunnen opvangen? Kan de regering voor de inkomensvoorbeeldhuishoudens aangeven hoe groot het inkomensverlies is, om wat voor bedragen het gaat en hoeveel deze mensen vanaf nu moeten sparen om het verlies te kunnen opvangen? Daar zien wij graag een gedetailleerd overzicht van. Wellicht sluit dat mooi aan bij wat ik vanochtend gelezen heb, namelijk het Nibud-onderzoek dat door de SP is opgevraagd.

De overheid hoort ook in een overgangstermijn een betrouwbare overheid te zijn. Volgens 50PLUS is het volstrekt onrealistisch om te veronderstellen dat mensen in vijf jaar genoeg kunnen sparen om het inkomensverlies op te vangen. Bovendien moeten mensen ook al gaan sparen voor hun inkomensverlies ten gevolge van het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd, het zogenaamde AOW-gat. Dat moet ook nog opgevangen worden. Heeft de Staatssecretaris daar ook rekening mee gehouden?

Wat dit kabinet van plan is, lijkt ons heel duidelijk onbetrouwbaar beleid. Gaten dichten ten koste van de mensen die het minste hebben, en dan ook nog zonder duidelijke overgangstermijnen. Ter vergelijking is het wellicht goed om te zien hoe dat vroeger ging, en dan praat ik niet eens over zo heel lang geleden. Toen in 1995 besloten werd dat de AOW-partnertoeslag op de schop moest, koos het toenmalige kabinet-Kok I voor een overgangsperiode van maar liefst twintig jaar.

Uit onderzoek van verzekeraars was namelijk gebleken dat een periode van tien tot vijftien jaar een redelijke termijn is om een voorziening op te bouwen tegen een acceptabele verzekeringspremie. Dat getuigt van behoorlijk bestuur. Dat kun je van de overgangsregeling van dit VVD-PvdA-kabinet zoals die nu in het wetsvoorstel staat, niet bepaald zeggen.

Over de tegenprestatie hebben anderen al terecht gesproken. Terwijl gemeenten nu de wettelijke mogelijkheid hebben om een bijstandsgerechtigde de verplichting op te leggen om als tegenprestatie maatschappelijk nuttige werkzaamheden te verrichten, krijgen zij daartoe straks een verplichting. 50PLUS vindt het onjuist om die beleidsvrijheid van gemeenten verder in te perken. Bovendien is daar ook helemaal geen noodzaak toe. Eerder, overigens zeer beperkt, onderzoek van de Inspectie SZW geeft aan dat een en ander effectief kan zijn door de ruimte die gemeenten hebben en het maatwerk dat ze kunnen leveren. Er moet daarom voldoende mogelijkheid tot maatwerk blijven. Wij moeten vanuit Den Haag geen regelgeving opleggen waar de uitvoerders uiteindelijk niet mee uit de voeten kunnen. Daarnaast vraagt 50PLUS om een gelijktijdige invoering van de maatregelen die worden voorgesteld in de Wet werk en bijstand en die in de Participatiewet. Nu vallen beide data niet samen, terwijl ze wel met elkaar te maken hebben. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom daar niet voor gekozen is?

De tegenprestatie kent een heel specifiek element, namelijk dat zij verplicht is. Het gaat om een verplichte tegenprestatie. Volgens ons kan dat een opmaat zijn naar de oude verplichte werkverschaffing. Dat betekent dat gemeenten zo meteen werkverschaffingsprojecten zouden moeten verzinnen. Is de systematiek van de tegenprestatie een opmaat naar werkverschaffing en een uitnodiging aan gemeenten om daaraan te gaan doen?

De maatregelen die dit kabinet wil treffen in het kader van de Wet werk en bijstand, zullen nadelige effecten hebben op de kwetsbare arbeidsmarkt. De tegenprestatie die voor het verkrijgen van een uitkering wordt gevraagd, zorgt voor verdringing op de arbeidsmarkt. Dat kan niet anders, want naast een WW-uitkering mag slechts klassiek vrijwilligerswerk verricht worden. Het UWV ziet hier heel streng op toe om verdringing juist te voorkomen. Waarom geldt het criterium dat het UWV bij de WW hanteert, niet bij de Wet werk en bijstand? Het doel is immers om verdringing te voorkomen. Het is dan irrelevant of het om een WW- of bijstandsuitkering gaat. Verplicht vrijwilligerswerk kan niet, is maatschappelijk onjuist en doet geen recht aan de 4,5 miljoen echte vrijwilligers die graag vrijwillig een kopje koffie inschenken in een verzorgingstehuis.

Veel aandacht is er in dit hele verhaal uiteraard voor de positie van de bijstandsgerechtigde en de inzet om die naar de arbeidsmarkt te krijgen, maar dan moet er wel werk zijn en moeten vooroordelen bij werkgevers worden weggenomen. Wat heeft het voor zin om iedereen tot een tegenprestatie te verplichten terwijl onder 50-plussers vaak veel werkloosheid is en die mensen niet aan de bak komen?

Op een gegeven moment ontstaan niet alleen vooroordelen over de leeftijd maar zelfs over mensen die eventueel bereid zijn onder hun niveau te werken. Als mensen zeggen een lager salarisniveau te willen accepteren, zegt een werkgever: jij bent veel te hoog opgeleid, dus jij komt niet aan de bak. Wat is de visie van de Staatssecretaris op deze maatregelen? Hoe kunnen deze bijstandsgerechtigden aan een baan worden geholpen?

De 50PLUS-fractie heeft het kabinet in de schriftelijke vragenronde verzocht om mantelzorgers een ontheffing te verlenen voor het verrichten van een tegenprestatie. Het antwoord hierop was dat mantelzorgers een belangrijke taak verrichten bij de zorg en ondersteuning van zieke familieleden, naasten en vrienden. Het kabinet gaf voorts aan dat indien een uitkeringsgerechtigde mantelzorg als tegenprestatie wil invullen, het aan de gemeente is om dat te beoordelen. 50PLUS vindt dat het kabinet daar duidelijke richtlijnen voor moet opstellen. Voor het opleggen van een verplichte tegenprestatie formuleert het kabinet geen duidelijke spelregels. Dit werkt juist willekeur en een oneerlijk verschil tussen de gemeenten in de hand.

50PLUS vindt de voorgestelde maatregelen en de sancties niet proportioneel. Er zijn al voldoende instrumenten om de «niet-willers» aan te pakken. De sancties zullen naar onze verwachting tot schrijnende gevallen leiden en dat kan weer tot grote maatschappelijke problemen leiden. Mensen zullen moeten lenen om die drie maanden te overbruggen en komen daardoor nog meer in de problemen. Wellicht leidt het ook weer tot een toename in de schuldsanering. Maar er is ook het risico van huisuitzetting. Drie maanden geen huur betalen, is voor een kantonrechter grond om iemand uit zijn huis te zetten. Ook de Raad van State vindt deze maatregelen niet proportioneel. 50PLUS roept de Staatssecretaris dan ook op om dit advies van de Raad van State ter harte te nemen en daarmee ook ons advies.

De voorzitter: Mijnheer Klein, de heer Potters heeft een vraag aan u. Het is ook zijn laatste interruptie.

De heer Potters (VVD): Is de heer Klein met de VVD van mening dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen verwijtbaar handelen en niet-verwijtbaar handelen en dat die sanctie van drie maanden geldt voor verwijtbaar handelen en dat dit dus voorkomen kan worden als je je gewoon aan de regels houdt?

De heer Klein (50PLUS): Er is inderdaad een onderscheid tussen verwijtbaar en niet-verwijtbaar handelen. Maar er is ook een onderscheid als het gaat om de vraag hoe je welke straf kunt opleggen. Nu is het vrij rigide. Je handelt verwijtbaar en dus is die sanctie van toepassing. In onze ogen is dat niet proportioneel. Ik kom dan even terug op het voorbeeld van de slippers dat wij net hebben gehoord. Je kunt dan gaan kijken wat proportioneel is in die specifieke situatie. Daar moet je dan rekening mee houden.

De heer Potters (VVD): U bent het wel met de VVD eens dat als het bijvoorbeeld gaat om geweld tegen baliepersoneel en als je iemand echt molesteert, het duidelijk is dat je dan drie maanden je uitkering kwijt bent?

De heer Klein (50PLUS): Ook dan gaat de proportionaliteit op. Er moet worden gekeken naar de situatie. Bovendien is ieder geweld tegen openbare ambtsdragers en dus ook tegen ambtenaren, uitgesloten. Op het moment dat het wel gebeurt, heb je niet alleen te maken met de bijstand, maar ook met het gewone strafrecht om iemand daadwerkelijk te kunnen straffen. Er is dan dus sprake van dubbele sancties. Bij de bijstandsuitkering gaat het ook nog om de specifieke omstandigheden. Stel dat iemand dat doet en thuis vijf kinderen heeft, die dan niets zouden hebben. Dan heb je een probleem. Dat betreft dan de proportionaliteit, maar dat neemt niet weg dat degene die fysiek of verbaal geweld gebruikt tegen een ambtenaar, aangepakt moet worden. Dat is logisch.

De reacties op het antwoord van de Staatssecretaris op het punt van de termijn van vier weken begrijp ik niet helemaal. Ik vond het antwoord van de Staatssecretaris op de vragen van 50PLUS op dit punt heel helder. Op het moment dat het aan de orde is, kan iemand meteen een voorschot krijgen. Als het niet lukt om binnen die termijn van vier weken iets te vinden, gaat met terugwerkende kracht, zo staat er in de tekst, de bijstand alsnog in. Ik wil niet zeggen dat er dan helemaal geen probleem is, maar het is wel wat anders dan wanneer mensen compleet in een gat zouden zitten. Wij vragen ons wel af hoe snel die voorschotbetaling plaatsvindt. Een van de dingen die wij bij de voedselbanken hebben gezien, is dat veel mensen daar komen omdat ze problemen hebben met de uitbetaling bij de overgang van de ene uitkering naar de andere uitkering of van de ene situatie naar de andere situatie. Als mensen dan een maand moeten wachten op een voorschot, is de route naar de voedselbank snel gemaakt. Dat zouden wij willen voorkomen.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn. Ik wacht met belangstelling de reactie van de Staatssecretaris af.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Excuus voor mijn afwezigheid net, maar ik ben eigenlijk gewoon ziek. Ik probeer er zo lang mogelijk bij te zijn en bij te blijven vandaag.

De aanpassingen zoals die vandaag voorliggen, zijn over het algemeen schijnaanpassingen wat de PVV betreft. Er wordt in de voorstellen krachtige taal gesproken maar de overhand van de PvdA is overal aanwezig. Ik heb al verschillende partijen gehoord, ook via het tv-toestel op mijn kamer, over het verschil tussen het wetsvoorstel en de toelichting die daarop gegeven is. Dat is voor iedereen wel duidelijk, denk ik.

Waarom staat het Malieveld eigenlijk niet vol, nu er veel forsere maatregelen worden voorgesteld dankzij de Brusselse gesel? Waar zijn al die vakbonden en al die maatschappelijke organisaties die zo tegen de PVV te hoop liepen tijdens Rutte I? Is het niet zo dat deze organisaties hun eigen klanten in de maling nemen omdat het ineens wel goed is nu er een PvdA-stempel op de maatregelen staat? Het is natuurlijk nog ernstiger dan bij Rutte I. De PVV is wel klaar met dit cynisme. De mensen om wie het werkelijk gaat, blijven verweesd achter. Het is natuurlijk niets meer dan macht en geld dat de linkse hulpclubs drijft. De maatschappelijke betrokkenheid van hen die het Malieveld vol kregen maar het nu laten afweten is niets meer dan een cynische vorm van geïnstitutionaliseerde barmhartigheid, verpakt in een protestleus.

Aan bijstandsgerechtigden worden allerlei verplichtingen gesteld, die de PVV in enkele gevallen zou kunnen omarmen, maar de zachte deken van het maatwerk hangt er nu natuurlijk weer overheen. Wat voor Arie geldt, hoeft niet voor Ali te gelden. Maatwerk is linkse Nineteen Eighty-Four-taal voor de mogelijkheid van cliëntelisme. De gemeenten voeren uit. Daarop hebben we als Tweede Kamer geen controle. Dat is voor ons een oncontroleerbaar instrument, dat voor geen meter rijmt met de voorgestelde na te streven uniformiteit. Uniformiteit is contradictoir aan maatwerk. Houd ons niet voor de gek, houd de mensen niet voor de gek, zo roep ik de Staatssecretaris op.

Ik noem een aantal voorbeelden van verplichtingen waaraan mensen moeten voldoen. De vier weken wachttijd zijn prima, maar hoe schakelen we de willekeur uit die door uitzonderingsgronden kan worden veroorzaakt? Welke ambtenaar beslist en hoe gaat het dan lopen? Hoe sluiten we willekeur bij ambtenaren uit aangaande uitzonderingsgronden? De onbeloonde tegenprestatie vinden we ook een goed plan, maar voor wie wel en voor wie niet? Wie bepaalt op welke gronden en op basis van welke criteria wanneer deze niet en wel worden toegepast? Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat mensen worden wegbezuinigd om later – het voorbeeld is eerder al door de dame van de SP gegeven – hetzelfde werk te doen voor minder geld maar dan vanuit de bijstand? We hebben hierover meerdere mails gekregen. Er zijn verschillende voorbeelden van.

Kleding en gedrag mogen geen belemmering vormen, maar voor welke vormen van gezichtsbedekkende kleding geldt dit? Geldt het alleen voor boerka's of voor mensen die met een integraalhelm op komen? Ik krijg hierover graag duidelijkheid van de Staatssecretaris. Op welke gronden worden hierop uitzonderingen gemaakt? Valt onder het gedrag bijvoorbeeld ook het niet-spreken van de Nederlandse taal? Het leren en spreken van onze mooie taal is natuurlijk een prachtige vorm van voorbeeldgedrag; graag een heldere reactie hierop.

Meewerken aan arbeidsinschakeling? Akkoord, maar er zijn nu wel veel mensen die door het kabinet-Rutte II, waarvan de Staatssecretaris in dit debat een vertegenwoordiger is, zijn uitgeschakeld. Die mensen krijgen minder afscheidspremie mee, gaan korter in de WW, krijgen straks een lagere WW-uitkering en komen dus sneller in de bijstand. Je kunt het allemaal dan wel «activerender» noemen, maar je zult maar in die situatie zitten. Hoe gaan we met deze mensen om? Worden zij op dezelfde manier behandeld als mensen die al jarenlang in de bijstand zitten en iedere toenadering van een ambtenaar van de gemeente om misschien maar een beetje aan het werk te gaan, hebben geweigerd? Er is natuurlijk heel veel verschil tussen deze twee groepen.

De PVV wil maar aangeven dat de geest van de voorliggende voorstellen niet de goede is. Het kabinet laat zich ringeloren door een ongekozen eurocraat genaamd Olli Rehn. Niemand in Nederland die hem kent, behalve wat bewindslieden en Kamerleden, die bij een bezoekje van dit Finse financiële wonderkind nachten van tevoren wakker liggen als gingen zij op schoolreis. De opgewonden stemming bij een bezoekje aan Den Haag van deze heer Rehn, van deze Brusselse herenboer om het zo maar te zeggen, is onwezenlijk. Bij het AO ligt er ineens een bloemetje op tafel, zijn er koekjes en versgeperste jus d'orange en laten kwijlende parlementariërs hun pootjes hangen voor deze on-democraat die ervoor zorgt dat hier in Nederland de mensen over de kling worden gejaagd. Datzelfde Brussel zorgt ervoor dat we hier omkomen in de gelukszoekers die na drie maanden werk recht hebben op een uitkering. Nog 30.000 erbij, zo heb ik uitgerekend, en de bezuinigingen die met dit wetsvoorstel worden beoogd, zo'n 270 miljoen, zijn alweer tenietgedaan, opgedroogd en weg.

Wie bloeden daar dan voor? Dat zijn de mensen die in de bijstand zitten en samenwonen. Dat zijn de 65-plussers onder één dak. Zij worden gekort. Het zijn vooral de mensen die door de bezuinigingen van het kabinet, mede dankzij Brussel dus, uit hun baan worden gejaagd en een lagere vertrekpremie krijgen. Ik zei het net al. Ze kunnen korter in de WW en stromen dus versneld door naar de bijstand. Het zijn gezinnen waarvan vader en moeder werkloos zijn geraakt. De paniekmailtjes in mijn mailbox nemen week na week toe. Het zijn inderdaad gezinnen waarvan vader en moeder werkloos zijn door het draconische beleid van Rutte II en die letterlijk op straat dreigen te komen.

Een timmerman uit Urk verloor in twee weken tijd twee keer zijn baan, ook zijn nieuwe baan dus, aan een Pool. Een vrachtwagenchauffeur, die ik persoonlijk ken, wordt gedwongen om in Canada te gaan werken – daardoor ziet hij nog maar vier keer per jaar kort zijn gezin – omdat zijn baan is ingenomen door een Bulgaar. De werkloze bouwvakker ziet de A2 gebouwd worden door Portugezen en ziet hier in de binnenstad alle bouwwerkzaamheden uitgevoerd worden door Tsjechen, Slowaken, Polen en Litouwers. Ik ging even iets buiten het wetsvoorstel, maar het gaat ook om het grotere geheel. Wij zitten hier toch vrij lang vandaag.

Er staan twee olifanten in de Kamer, maar niemand die het erover heeft. De eerste olifant heet de Europese Unie. Dankzij deze olifant bestaat er vrij verkeer van personen, vervallen tewerkstellingsvergunningen, sluizen wij geld weg naar vak-Zuid en worden begrotingseisen gesteld waardoor wij nu bezig zijn met de behandeling van onder andere dit wetsvoorstel.

De tweede olifant heet lastenverzwaring. De vele lastenverzwaringen die dit afbraakkabinet doorvoert, hebben desastreuze gevolgen voor de koopkracht en daarmee voor de economie. Vele mensen raken nog steeds hun baan kwijt, de werkgelegenheid is slecht en de mensen worden sneller de bijstand ingewerkt. Deze spiraal omlaag kan slechts doorbroken worden door de lasten te verlichten en door dus andersom te gaan werken. Keer die spiraal om. De Partij voor de Vrijheid is de enige partij in de Kamer die dit standpunt huldigt. Het CPB gaf ons met de verkiezingen nog gelijk ook. Bij de PVV hebben de mensen volgend jaar weer een baan. Bij dit kabinet pas ergens in 2069. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom niet voor lastenverlichting wordt gekozen? Waar is het kabinet bang voor? Het lijkt namelijk wel alsof het ergens bang voor is. Wij zijn in Nederland gewoon gekke Henkie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ondanks het feit dat de heer De Graaf ziek is, kan hij heel snel praten, of misschien juist daardoor!

Ik had nog een vraag over het eerste gedeelte. Ik ben een beetje in verwarring. Hij begon met het uiten van zijn ongenoegen dat er niet voldoende maatwerk wordt geboden en dat er te veel ruimte wordt geboden om uitzonderingen te bepleiten. Vervolgens komt hij zelf met allerlei voorbeelden van situaties waaruit juist blijkt dat de ene situatie niet de andere is. Hij wil graag dat daarmee rekening wordt gehouden. Wat is het nou? Dat is echt een oprechte vraag. Is de heer De Graaf nou tegen maatwerk of bepleit hij dit juist?

De heer De Graaf (PVV): Ik dank mevrouw Schouten voor haar vraag. Het zijn twee verschillende dingen. Het is het vergelijken van appels en peren. Maatwerk speelt natuurlijk op individueel niveau, terwijl wij hier praten over twee heel grote groepen. Ik noemde de groep van mensen die al heel lang in de bijstand zit en misschien al tientallen of honderden keren een baantje geweigerd heeft of niet eens komt opdagen op een afspraak. De tweede groep waarover ik het heb, zijn mensen die dankzij dit kabinet werkloos zijn geworden en versneld in de bijstand terechtkomen. Als die groep straks in de bijstand terechtkomt, verwacht ik dat de Staatssecretaris gaat bekijken wat wij kunnen doen. Die oproep heb ik ook gedaan aan de Staatssecretaris. Ik heb het dan niet over individuele gevallen maar over een heel grote groep die dankzij het kabinetsbeleid straks eerder de WW uit is en eerder de bijstand in is. Ik heb het niet over alle individuele gevallen van wie de een vier woorden Nederlands praat en de ander vijf, en waarbij die van vier geen uitkering krijgt en die van vijf wel. Er was net al een heel debat over de vraag waar de grens ligt. Moet je Nederlands spreken of moet je de intentie hebben om Nederlands te spreken? Dat zijn allemaal individuele gevallen, echt op microniveau dus. Ik heb het gesteld op macroniveau.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik blijf een beetje zoeken, want wij delen de mening dat je de groep onwilligen – laten we hen zo noemen – iets anders kunt aanpakken dan de mensen die juist keihard hun best doen om de arbeidsmarkt op te komen, voor wie de bijstand absoluut het laatste is waarin zij terecht willen komen en die mogelijk nog gestraft worden door dit wetsvoorstel ook. Als ik echter hoor dat de heer De Graaf tekeergaat tegen het wetsvoorstel omdat er ruimte is voor maatwerk, dan raak ik de draad kwijt in zijn betoog. Ik kom er dus niet helemaal uit. Volgens mij pleit hij gewoon voor maatwerk. Laten wij het daar maar op houden. Dat is de conclusie die ik trek uit zijn hele betoog.

De heer De Graaf (PVV): Het is natuurlijk een mooie debattruc om de conclusie alvast neer te leggen, maar gelukkig ben ik nog in tweede instantie aan het woord. Het is zoeken en dat snap ik ook best. Ik heb het over macroniveau en microniveau. Maatwerk leveren vindt op microniveau plaats. Er zijn heel veel mensen door dit kabinet werkloos geraakt. Ik vraag de Staatssecretaris alleen om aan te geven waar zij zelf de grens legt en wat zij kan doen voor die groep die door haar eigen beleid en het beleid van haar kabinet werkloos raakt. Ik pleit niet voor individuele gevallen en individuele aanpassinkjes – de een wel een euro erbij en de ander niet – maar het gaat mij om de grote groep. Wat heeft de Staatssecretaris die te bieden? Daarbij pleit ik niet voor maatwerk op persoonlijk niveau.

Ik vervolg mijn betoog. Nederland is gekke Henkie. We geven geld voor ontwikkelingshulp die niet werkt. We geven uitkeringen aan buitenlanders die ...

De voorzitter: Mijnheer De Graaf, mag ik u verzoeken om het een beetje bij het wetsvoorstel te houden? Ik heb u net uitgebreid uw gang laten gaan, maar ik vraag u wel om het een beetje bij het wetsvoorstel te houden. Dit is een wetgevingsoverleg en geen algemeen politiek debat.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter, dat klopt. Ik heb nog drie à vier regels hierover. Ik zal ook uitleggen waarom ik dit noem. Daarna gaat het terug naar het wetsvoorstel. We geven heel veel geld weg, waaronder subsidies aan dubieuze doelen. We ondersteunen lumineuze initiatieven zoals het project Sluiers en slipjes. En terwijl het aantal verkeersgewonden in Nederland door het dak gaat, helpen we in Marokko de wegen veiliger te maken. Zo gaan we maar door. Wat ik dus wil aangeven, is dat we in Nederland op de verkeerde weg zijn. We moeten eerst kijken naar al die zaken die ik genoemd heb. Dat moeten we repareren. Pas daarna gaan we bekijken of we inderdaad te weinig geld hebben voor mensen die echt niet mee kunnen doen aan het arbeidsproces en in de bijstand terechtkomen. Wij denken dat het kabinet heel erg op de verkeerde weg is.

Tussentijds moeten we aangaande de bijstand natuurlijk wel een aantal zaken aanpakken. Daarmee ben ik weer helemaal terug bij het onderwerp: er wordt namelijk nog steeds gefraudeerd. Kan de Staatssecretaris precies aangeven wat ze nou gaat doen aan die fraude? Is zij bereid om iedere vorm van fraude bij uitkeringen, maar vooral bij de WWB, te bestraffen door het geld terug te eisen en door het recht op een bijstandsuitkering voor het leven te ontnemen?

In het voorstel staat dat uitkeringsgerechtigden zich moeten onthouden van zeer ernstige misdragingen tijdens de werkzaamheden; de heer Van Weyenberg heeft het al genoemd. Wat ons betreft geldt dat een vinger verkeerd uitsteken naar een ambtenaar, al voldoende misdraging is. Waar ligt de grens tussen een misdraging en een ernstige misdraging? Wat de PVV betreft is iedere vorm van geweld of misdraging een reden om de bijstandsuitkering af te nemen. En dan niet voor drie maandjes – want daarna begint het gewoon weer opnieuw – maar voor het leven. Mensen leren daar namelijk vaak slecht van: daarna krijgen ze weer een bijstandsuitkering en even later misdragen ze zich weer en zijn ze weer voor drie maandjes hun uitkering kwijt. Wij willen gewoon dat het voor het leven gebeurt. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Hoe staat het met het speuren naar vastgoedbezit in het buitenland? Is de Staatssecretaris bereid om het buitenlandse bezit op te sporen, bij mensen die tien huizen in het buitenland hebben, bijvoorbeeld in Turkije of Marokko? In Pakistan staat al een flink stadje met de naam klein-Noorwegen, bijeengesprokkeld met uitkeringsgeld uit Noorwegen. Op kleinere schaal gebeurt dat ook met Nederlands uitkeringsgeld. Mensen hebben vastgoed in Turkije of Marokko en ontvangen hier een bijstandsuitkering en andere uitkeringen. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Dat is immers geld dat wij nodeloos weggeven en dat nodeloos de grens over gaat.

Gezichtsbedekkende kleding heb ik zojuist al even genoemd. Valt die onder het voorgestelde gedrags- en kledingregime? Ik krijg daar graag duidelijkheid over.

Dan kom ik bij de koffiehuisinspecties. Wij zijn van mening dat de jongeren die in die koffiehuizen zitten, verplicht aan het werk moeten worden gezet, omdat ze anders geen ervaring opdoen. Ga maar eens kijken op de Hofkade in Den Haag, dan weet je genoeg. Die jongeren zitten daar geen twee maanden maar vaak al een paar jaar. Die zitten daar te rummikuppen en Arabische koffie te drinken, maar voor de rest doen ze niets. Die komen nooit aan een baan. Waarom niet? Kan de Staatssecretaris er bij herhaalde weigering voor zorgen dat de uitkering wordt stopgezet?

Dan kom ik bij het punt van de vrijstelling van de sollicitatieverplichting. Hoe vaak wordt deze vrijstelling door gemeenten gehanteerd? Heeft de Staatssecretaris daar enig idee van? Zo nee, kan zij bij de beantwoording in eerste termijn misschien een lijst overhandigen van de 40 grootste gemeenten? Het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving maken in sociale rapportages aan de Kamer onderscheid tussen autochtonen, westerse allochtonen en niet-westerse allochtonen. Kan de Staatssecretaris daar ook bij de vrijstelling van de sollicitatieplicht een onderscheid tussen maken? Hoe zijn eventuele verschillen tussen die groepen volgens de Staatssecretaris te verklaren?

Met deze beschouwing, deze oproepen en deze vragen laat ik het, buiten adem, graag hierbij wat betreft mijn eerste termijn.

De heer Heerma (CDA): Ik hoop, voorzitter, dat ik me na uw vermaningen tot nu toe voldoende heb ingehouden.

In mijn herinnering heeft de PVV-fractie, samen met een aantal andere fracties, in de vorige periode altijd een stevig debat gevoerd met Minister Kamp over het stoppen met uitzonderingen in de AOW voor het eerstegraads samenwonen, voor eerstegraadsbloedverwanten. Met dit wetsvoorstel wordt daarmee gestopt. De kostendelersnorm gaat dus ook gelden voor eerstegraadsbloedverwanten in de AOW. Ik heb er in mijn termijn wat kritische dingen over gezegd. Volgens mij heeft de heer Klein dat namens 50PLUS ook gedaan. Ik meen er bij de PVV wat minder aandacht voor gehoord te hebben dan in de vorige periode. Klopt dat? Of staat de PVV daar nog steeds even stevig voor als in het verleden?

De heer De Graaf (PVV): Ik heb hier net nog even naar gevraagd bij de ondersteuning. Dat doen we wel vaker. Ik was er bij het inlezen nog een beetje naar op zoek en miste dat punt toen al. Het is dus goed dat de heer Heerma dit aanstipt. Bij Keuzes in Kaart, waarin de verkiezingsprogramma's zijn doorgerekend, hebben we dat punt, en dus ook het letterlijk vertellen, niet teruggedraaid. Er staat iets in over een huishoudinkomenstoets. Dat hebben we niet teruggedraaid voor Keuzes in Kaart. Dus bij de PVV wordt bij eerstegraadsbloedverwanten de uitkering gekort. Ik ben daar glashelder en eerlijk over. Dat is niet teruggedraaid. Ik hoop hiermee voldoende helderheid te hebben gegeven.

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij is dit niet helemaal de reactie die aansluit op de vraag van de heer Heerma.

De voorzitter: Volgens mij kan de heer Heerma wel over zijn eigen vragen gaan.

De heer Klein (50PLUS): Nee. Ik heb hetzelfde punt aangegeven. De heer Heerma en ik hebben op dit punt even een een-tweetje gemaakt.

De voorzitter: Stelt u uw eigen vraag nu maar. Dat lijkt me beter.

De heer Klein (50PLUS): Het gaat uiteindelijk om samenwerken en om het proberen om samen resultaten te realiseren. Misschien kunnen we de PVV in dit verband ook meekrijgen. Misschien heeft de PVV daadwerkelijk iets voor de ouderen, voor de AOW-gerechtigden over. Misschien ziet de PVV daadwerkelijk ook dat met de kostendelersnorm in dit wetsvoorstel de AOW'er wordt gepakt, om in de termen van de heer De Graaf te blijven.

De heer De Graaf (PVV): Ik geef nog meer duidelijkheid. Wat in Rutte I is gebeurd, draaien we niet terug, maar wat in Rutte II gebeurt, hebben we niet ingeboekt. Op dat punt zitten we dus op één lijn, als ik het goed begrijp, want daar pakken we de mensen niet meer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben niet de eerste die de volgende opmerking maakt, maar goed, ik wil haar toch nog wel even gemaakt hebben. Toen ik dit wetsvoorstel las, dacht ik: de wettekst is van de VVD en de toelichting is van de PvdA. Er is in de afgelopen weken heel veel commotie ontstaan rondom dit wetsvoorstel. Echter, op heel veel vragen van de Kamer antwoordde de Staatssecretaris, waarschijnlijk met de bedoeling om gerust te stellen: het loopt allemaal niet zo'n vaart, er verandert niet zoveel en de uitvoeringskosten zullen hierdoor ook niet toenemen, want we blijven eigenlijk hetzelfde doen als wat we altijd al deden. Toen ik dat antwoord las, dacht ik: maar waar is de helft van dit wetsvoorstel dan voor nodig als er helemaal niets verandert? De enige conclusie die ik trek na alles gelezen te hebben is echter dat er wél iets verandert. Wat ik gelezen heb, stelt mij niet gerust. Ik heb bij de behandeling van de SZW-begroting al een aantal punten opgenoemd. Ik zal er hier verder nog op ingaan. Wat moet je bijvoorbeeld straks als je vier weken lang geen uitkering krijgt, omdat het kabinet dat nu eenmaal zo heeft bepaald? En als je als alleenstaande ouder met een jong kind opeens de verplichting krijgt om te gaan werken, terwijl er allerlei redenen zijn waarom dat op dat moment heel moeilijk is, dan zal dat volgens het kabinet toch moeten. De enige conclusie die ik dan kan trekken, is dat er bijna geen rekening meer wordt gehouden met de individuele situatie van deze personen en dat het maatwerk, dat tot nu toe altijd de norm was in de bijstand, nu op de tweede plaats komt.

Ik wil eerst even stilstaan bij de achterliggende visie van het kabinet op de voorgestelde maatregelen. Kan de Staatssecretaris die geven? Wat is volgens haar de visie achter dit wetsvoorstel? Zoals bekend ligt er nog een wetsvoorstel bij de Kamer, namelijk de Participatiewet. Verschillende woordvoerders hebben hier al over gesproken. Deze wetsvoorstellen hebben heel veel met elkaar te maken. Straks kan het zo zijn dat een Wajonger na herkeuring in de bijstand terechtkomt en ook onder deze kostendelersnorm komt te vallen. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling van SZW al aan de Staatssecretaris gevraagd of zij wil bekijken of er uitzonderingen gemaakt kunnen worden rondom de vermogens- en de partnertoets bij de herkeuring van Wajongers. Dat heeft zij toegezegd. Daar ben ik blij om en ik wil graag zien hoe dit uitgewerkt gaat worden. Dan blijft de kostendelersnorm echter wel van toepassing. Ik heb vernomen dat de Staatssecretaris hiernaar wil kijken. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe zij dat vorm denkt te kunnen geven. Voor ons is dit van groot belang om deze wet te kunnen beoordelen, ook in verband met de Participatiewet die we later zullen behandelen. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris daar nu al wat duidelijkheid over kan geven. Dat helpt bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel wordt de ruimte voor de gemeenten behoorlijk dichtgetimmerd. Aan de andere kant hebben we de Participatiewet waarover de Kamer verschillende moties heeft ingediend om deze uniformer te krijgen. Daarbij was het verhaal echter altijd dat het kabinet beleidsvrijheid voor de gemeenten wil houden. Die twee visies stroken niet helemaal met elkaar. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris kan uitleggen waarom zij voor deze twee verschillende toepassingen gekozen heeft.

Dan kom ik op de maatregelen zelf. Ik noemde net al de sollicitatieplicht voor de alleenstaande ouders met jongere kinderen. Alleenstaande ouders met kinderen tot 5 jaar kunnen nu nog een ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht. De regering wil hiervan af. De ChristenUnie wil dat niet. De heer Dijkgraaf van de SGP is hier niet omdat hij ziek is, maar hij vroeg mij vanmorgen expliciet om dit ook namens zijn fractie in te brengen. Dit punt geldt dus ook voor de SGP-fractie. Wij vinden dat alleenstaande ouders de ruimte moeten hebben om, net als nu, de zorg voor hun kinderen op zich te kunnen nemen. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. De scholingsplicht kan wat ons betreft in stand blijven, maar de sollicitatieplicht niet.

Wij maken ons ook grote zorgen over de verplichte zoektermijn van vier weken. Dit moet geen enkeltje naar de schulden worden. Als mensen geen inkomen hebben en de uitgaven doorlopen, is dat echter wel de realiteit die dreigt. Het treft mensen die door kleine baantjes geen WW-rechten opbouwen of mensen die zich genoodzaakt zien hun relatie te beëindigen en weer alleen moeten gaan wonen. Een andere groep die getroffen kan worden zijn nabestaanden die geen recht op een nabestaandenuitkering hebben. Nog nijpender wordt het wanneer de maatregelen ook kinderen raken. De bijstand is een vangnet voor mensen die dat nodig hebben. De ChristenUnie wil de bijstand juist voor zulke situaties behouden. De verplichte zoektermijn van vier weken voor bijstandsgerechtigden boven de 27 doet hier ons inziens afbreuk aan. Ruimte voor maatwerk om rekening te houden met de individuele situatie van mensen geeft de verplichting niet. Daarom heb ik bij de begrotingsbehandeling van SZW ook een motie ingediend. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals indringend om over deze motie een oordeel te geven dat tegemoetkomt aan deze kritiek. Wil zij daar nog nader op ingaan?

Dan kom ik op de maatregel om iemand drie maanden van een uitkering uit te sluiten. Daar zitten vergelijkbare risico's aan. Natuurlijk moeten we zaken als fraude en agressie tegengaan. Daar zijn wij vrij duidelijk over. Het is wat ons betreft ook meer dan terecht dat gemeenten een sanctiemogelijkheid krijgen als zoiets voorvalt. Wat ons betreft zou dat ook best in de verlaging van de uitkering gezocht mogen worden. Het gaat hier echter om meer gevallen. Eén situatie wil ik niet ongenoemd laten. Mensen kunnen bijvoorbeeld gedwongen worden om een medische behandeling te ondergaan. Ik vraag mij werkelijk af of een ambtenaar dat kan eisen van iemand. Het staat nu ook al in de wet – dat weet ik – maar niet met de sanctie dat iemand drie maanden zijn uitkering kan verliezen als hij niet meegaat in dat voorstel. Ik vraag me ook af of dit strookt met het EVRM en allerlei internationale wetgeving. Kan de Staatssecretaris hier wat meer licht op laten schijnen? Ik kan mij dit namelijk haast niet voorstellen.

Het geven van meer beleidsvrijheid aan gemeenten kan wat ons betreft de oplossing van al dit soort problemen zijn. Is er meer maatwerk mogelijk? Kan er rekening gehouden worden met de individuele omstandigheden? Dit geldt eigenlijk voor alle punten die ik zojuist genoemd heb. Ik kan ze allemaal herhalen, maar laat ik het zo zeggen: als wij die sticker erop plakken, zijn wij daadwerkelijk terug bij de huidige situatie. Dan heeft de Staatssecretaris gelijk dat dit niet leidt tot meer uitvoeringskosten. Je kunt de gemeenten echter nog wel een keer indringend aankijken en vragen hoeveel werk zij ervan maken: geef dat eens aan of zorg ervoor dat jullie er nog eens goed naar kijken!

Als mensen echt moedwillig hun sollicitatie frustreren of alles tegenwerken om maar niet geactiveerd te worden, begrijpt iedereen aan deze tafel dat wij daar wat aan moeten doen. Sommige mensen hebben echter bijvoorbeeld een beperking. Volgens mij hebben wij allemaal de brief in de Volkskrant gelezen van de verontruste moeder die vertelde over haar zoon aan wie niet meteen te zien is dat hij een beperking heeft. Het is voor hem in de praktijk echter heel lastig om te bedenken wat mensen van hem verwachten. Dat soort gevallen willen wij gewoon niet raken met deze wet. Wij willen die mensen juist de kans bieden om wel mogelijkheden te krijgen op de arbeidsmarkt. Ik hoop werkelijk dat de Staatssecretaris de balans, het midden, weet te vinden met dit wetsvoorstel. Ik hoor graag van haar of zij de gemeenten meer vrijheid wil en kan geven.

Met het idee van de gemeentelijke vrijheid in het achterhoofd, licht ik de tegenprestatie er even apart uit. Wij vinden dat je van mensen met een bijstandsuitkering in het kader van de re-integratie prima een tegenprestatie kunt verwachten. Het woord «tegenprestatie» is inmiddels heel beladen. Ik zou het gewoon «mogelijkheden die de terugkeer naar de arbeidsmarkt versterken» noemen. Misschien denken sommige mensen er zelf anders over, maar af en toe zul je daar inderdaad wat meer werk van moeten maken. Ik wil graag weten of mensen zelf een tegenprestatie kunnen inbrengen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er mogelijkheden zijn op dat vlak, maar ik hoor graag een bevestiging hiervan. Als mensen een redelijke tegenprestatie aangeven, wordt dan bekeken of die voldoende is om meegenomen te worden? Hoe denkt de Staatssecretaris over deze aspecten?

Ik kom nu op het onderdeel «kostendelersnorm». Als meerdere volwassenen samen een huishouden hebben, vallen de hoogtes van de uitkeringen voortaan lager uit. De achterliggende gedachte is dat mensen met een gezamenlijk huishouden uiteraard kostenvoordelen kunnen hebben. Op zichzelf valt daar wel wat voor te zeggen. Mensen kunnen bijvoorbeeld hun woonlasten delen. Hier doemen echter ook weer enkele situaties op waarvoor het wetsvoorstel toch te veel «grote slagen, snel thuis» is, terwijl dit in de praktijk tegengesteld kan werken. Ik noem in dit kader in ieder geval de maatregel rondom de mantelzorg, want daar zit volgens mij het grootste probleem. Ik meen dat de heren Heerma en Klein ook al gewezen hebben op mantelzorg bij AOW'ers. Het kabinet staat een participatiesamenleving voor, een samenleving waarin ouderen veel langer thuis blijven wonen. Zij zullen dan zorg in hun eigen omgeving moeten organiseren. Ik ken gezinnen die hun ouders met alle liefde in huis opnemen om daar voor hen te zorgen. Als dit echter bestraft wordt – zo zullen mensen dit ervaren – lijkt mij dit een tegengestelde beweging. Ik hoop dat de Staatssecretaris wat meer licht op deze zaak kan laten schijnen. Hoe verhouden deze twee zaken zich volgens haar tot elkaar?

Ik noem in deze context ook de moeder met een autistisch kind dat nu nog een Wajong-uitkering heeft, maar dat straks een baantje bij een bedrijf heeft op minimumloonniveau. Dat die jongere – het is geen kind meer – aan het werk gaat, is precies wat wij willen. Als die jongere op minimumloonniveau gaat werken, kan dit echter consequenties hebben voor de uitkering van de moeder.

Is dat wat wij willen? Dan organiseer je toch een soort tegengesteld effect? Een ander voorbeeld is een nabestaande met een kind in de Wajong die op basis van de Toeslagenwet een toeslag krijgt. Die toeslag valt straks ook onder de kostendelersnorm. Hoe verhoudt zich dit tot het feit dat het, heel economisch bekeken, kosten bespaart dat iemand de zorg voor zijn eigen gehandicapte kind op zich neemt? Dat is geen taak die je moet onderschatten. We hebben er zelf in het Herfstakkoord en in de algemene politieke beschouwingen voor gezorgd dat de toeslagen in de Toeslagenwet op peil blijven. Het zou wel heel bijzonder zijn als dat vervolgens met de andere hand wordt afgenomen. Ik wil hier toch wel een groot punt van maken. Als dit niet echt verandert, moet ik bekijken of ik in dezen een amendement of iets dergelijks ga indienen.

Voor de volgende bijzondere groep wil toch aandacht vragen. Het zijn de AOW'ers die bij elkaar wonen in een religieuze gemeenschap; ik heb het nu over de kloosterlingen. Hun AOW zal door de kostendelersnorm naar beneden gaan. Waarom vindt de Staatssecretaris dit een gewenst effect? Ligt het niet in de rede om voor deze specifieke groep een uitzondering te maken, net als in diverse andere wetten en regelgeving? Ik hoor hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

Wij hebben een groot aantal punten inzake deze wet benoemd waarover wij nog veel vragen hebben. Op basis van die vragen mag de conclusie worden getrokken dat wij nog niet overtuigd zijn van alle maatregelen die het kabinet in dit wetsvoorstel voorstelt. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons tegemoet kan komen op de punten die ons, en naar ik heb gehoord veel fracties hier, aangelegen zijn. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris met veel belangstelling af.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Schouten.

Mevrouw Voortman, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt eigenlijk geen interrupties meer. Ik sta de interruptie alleen toe als die heel dringend is. U hebt er echt tien gehad. Ik heb het aantal interrupties van de andere sprekers ook gemaximeerd op tien en we krijgen ook nog een termijn van de Staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij is het aantal interrupties niet aan een maximum verbonden. U zei op een gegeven moment dat ik heel terughoudend moest worden.

De voorzitter: Klopt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat heb ik gedaan. Ik heb heel wat mensen laten passeren. Zou ik niet toch nog één interruptie mogen plaatsen?

De voorzitter: Nou, echt heel kort. Ik wil echt afsluiten zodat ik de Staatssecretaris de kans kan geven om haar antwoord te geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Prima. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dan verwacht ik van de leden ook een beetje terughoudendheid tijdens de termijn van de Staatssecretaris. Daar ga ik het niet zo royaal doen. Tien interrupties voor Kamerleden is echt heel veel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is ook niet niks, voorzitter.

Veel van de kritiek die mevrouw Schouten heeft geuit, deel ik. Aan dit wetsvoorstel is ook een behoorlijke bezuiniging verbonden. Ik vraag mij af wat die bezuiniging voor de ChristenUnie betekent. Is zij door het Herfstakkoord gebonden aan het bezuinigingsbedrag dat hieraan is gekoppeld?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Voortman heeft ongetwijfeld het Herfstakkoord goed bestudeerd. Zij zal hebben gezien dat deze wet geen onderdeel is van de afspraken in het Herfstakkoord. Wij zullen wel bekijken hoe wij de financiën op orde kunnen houden, maar dat betekent niet dat wij overal zomaar mee zullen instemmen. Vorige week hebben wij een debat gevoerd over het leenstelsel. Daarin hebben wij duidelijk gemaakt hoe wij in de wedstrijd zitten.

Ik heb een aantal onderwerpen genoemd en gezegd dat ik sommige ideeën uit het wetsvoorstel wel snap, maar – laat ik de woorden van de Staatssecretaris gebruiken – dat het de toon is die de muziek maakt. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat zij daar een duidelijk antwoord op geeft. Daarna kunnen wij pas echt zeggen of dit wetsvoorstel helemaal onze goedkeuring heeft.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee toch aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik dank allen hartelijk.

De Staatssecretaris heeft aangegeven een halfuur nodig te hebben. We beginnen dus stipt om 16.05 uur met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Wet werk en bijstand. Het woord is aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik vind het heel plezierig om een aantal zaken eerst in zijn algemeenheid beet te pakken. Dat zijn zaken die alle leden van de commissie naar voren hebben gebracht. Vervolgens zoom ik graag in op de inbrengen van de onderscheiden leden. Als u dat een goed idee vindt, zou ik het graag op die manier aan de vork willen steken.

Eigenlijk hebben alle leden van de commissie gevraagd wat het kabinet nu precies voornemens is. De heer Heerma zei het mooi. Hij zei: een debat is eigenlijk altijd een semantische discussie. Je zou kunnen zeggen dat dat hier misschien ook aan de orde is. Natuurlijk heb ik namens het kabinet deze wet aangeboden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik sta er dus gewoon voor. Dat moet harstikke helder zijn.

In de inbreng van de leden gaat het om de vraag: hoe gaat het nu met mensen die aankloppen bij de gemeente? Hoe gaat het nu met iemand die echt een inkomensvoorziening nodig heeft en die aan het gemeenteloket komt? Krijgt die persoon dan te horen «het kan wel, mits je dit en dat doet»? Of krijgt hij te horen «je moet dit en dat doen, tenzij je zus en zo doet»? Kortom, het is het halfvolle of het halflege glas. Ik ben er erg voor dat we mensen gewoon de helderheid bieden die blijkbaar nodig is. Die duidelijkheid geeft ook meteen inkleuring aan de beleidsvrijheid van de gemeenten.

Sommige leden vroegen hoe het nu precies zit. De Staatssecretaris zegt dat ze de gemeenten eigenlijk ontlast met deze wetgeving, maar dat wordt niet altijd zo gevoeld. In mijn beleving is het zo dat als je dingen helder opschrijft, het voor iedereen ook duidelijk is waar hij of zij aan heeft te voldoen. Daar kan volgens mij dus geen misverstand over bestaan.

Ik hecht er ook aan dat ik, net zoals het leeuwendeel van de commissieleden, blijf zeggen dat ons vangnet, onze Wet werk en bijstand, gebaseerd is op solidariteit. Die solidariteit is een groot goed in ons land. Die kun je slechts dan recht overeind houden als iedereen er de lol van inziet: degenen die de middelen verschaffen voor die solidariteit en degenen die de middelen nodig hebben. Zo werkt het met solidariteit.

Tot mijn verdriet moet ik zeggen dat wij allemaal in ons leven wel eens met de bijstand in aanraking zouden kunnen komen. Je weet maar nooit hoe levens zich ontwikkelen. Ik heb zeker in de laatste jaren mensen gezien van wie ik never nooit gedacht had dat zij een beroep op de bijstand zouden moeten doen. Het blijkt dan wel zo te zijn. Mensen zitten niet voor hun lol in de bijstand. Dat wil ik ook nog eens onderstrepen. Mensen die in de bijstand terechtkomen, willen eigenlijk het allerliefst zo snel mogelijk hun eigen broek ophouden. Zij willen gewoon regulier werk hebben en hun eigen salaris verdienen.

Het is dus ontzettend wezenlijk dat een gemeente de mensen die er zo snel mogelijk weer uit willen, helpt. Die mensen moeten worden geholpen met re-integratiemiddelen. Natuurlijk zijn er ook altijd mensen in de wereld en in het leven die wat extra stimulansen nodig hebben, die je echt even moet porren bij die activering. Dan is het ook goed dat je daar heel heldere afspraken over maakt, zodat die mensen weten wat het betekent.

Ik heb vorige week contact gehad met een wethouder in Tietjerksteradeel. Zij meldde mij dat zij al lang aan de slag is met «Dyn Ynset». Ik weet niet of ik het goed uitspreek, maar «dyn ynset» betekent jouw inzet. «Jouw inzet» is in Tytsjerksteradiel een voorzet voor mensen die een vorm van tegenprestatie, dus een soort klus voor de samenleving, leveren. Zij heeft gezegd dat de resultaten daarvan hartstikke goed zijn. Zij heeft ook gezegd: als mensen niet onmiddellijk staan te popelen, porren we ze ook weleens een beetje. Maar de meeste mensen die inzet plegen, vinden het ontzettend de moeite waard.

Ik hecht eraan te benadrukken dat ik, net als het leeuwendeel van de commissieleden, vind dat mensen zelf moeten kunnen bepalen wat die inzet kan zijn en dat mensen, als ze al vrijwilligerswerk aan het doen zijn waarbij hun hart ligt, zelf moeten kunnen aangeven dat dit vrijwilligerswerk hun tegenprestatie is voor het verkrijgen van de inkomensvoorziening. Die tegenprestatie hoeft dus echt niet opgelegd te worden door Jan en alleman. Mensen kunnen zelf aangeven wat zij doen. Ik hecht er ook aan om nog eens stevig te onderstrepen dat het bij uitstek mantelzorg kan zijn. Het is toch fantastisch als iemand de ander door het leven helpt. Dat is toch dé vorm van tegenprestatie, zou je bijna zeggen. Wat mij betreft hoort mantelzorg er dus onlosmakelijk bij.

Mij is gevraagd om samen met collega Van Rijn – want hij is ook zeer van de mantelzorg en hij heeft de Wet maatschappelijke ondersteuning onder zijn hoede – nog eens het een en ander op papier te zetten en om goed te duiden wat we in Nederland verstaan onder mantelzorg en wat we in Nederland doen om mantelzorgers te ondersteunen. Dat vind ik een goed idee. Ik weet niet meer precies wie die voorzet pleegden, maar ik denk dat hierover een motie wordt voorbereid. Ik vind dat niet verkeerd.

Mevrouw Karabulut (SP): De Staatssecretaris zegt eigenlijk drie dingen. Ten eerste zegt zij dat de meeste mensen wel willen. We moeten dus niet doen alsof de meeste mensen niet willen, want de meeste werklozen willen wel meewerken. Ten tweede zegt de Staatssecretaris dat mensen zelf inspraak moeten hebben over de tegenprestatie. Wat was het laatste punt?

Staatssecretaris Klijnsma: Mantelzorg.

Mevrouw Karabulut (SP): De Staatssecretaris had het inderdaad over mantelzorg. Zij zei dat mantelzorg hartstikke belangrijk is en dat daarnaar wordt gekeken. Dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de Staatssecretaris op die onderdelen de wet moet aanpassen. Ik kom even terug op het eerste punt. Met deze wet wordt ons juist voorgehouden dat mensen niet willen, vandaar de strengere en hardere straffen.

Ik kom op het derde punt: de mantelzorg. Mantelzorgers worden juist gepakt door korting op hun uitkering. Er is helemaal niets geregeld. Een vlucht naar voren: dat pik ik niet.

Het tweede punt was de tegenprestatie. De Staatssecretaris zegt hier een en ander over, maar in het wetsvoorstel staat dat uiteindelijk de gemeente beslist. Die rechten staan er gewoon niet in.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil duidelijkheid van de Staatssecretaris. Ik wil niet weer een lief, mooi verhaal, maar ik wil duidelijkheid. Als de Staatssecretaris dit meent, moet zij komen met nieuwe voorstellen. Dan moet zij het wetsvoorstel aanpassen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben juist begonnen met te zeggen dat het voor alle Nederlanders een groot goed is als je heel helder maakt waar je aan moet voldoen als je een beroep doet op de bijstand. Ik merk dat de ene wethouder daar heel erg enthousiast mee aan de slag is gegaan en zegt: ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat dingen in de wet worden geregeld. Het is goed om een en ander eenduidig aan te geven. Het geldt niet voor het leeuwendeel, maar er zijn mensen die er soms een potje van maken. Als dat zo is, moet het ook eenduidig zijn op welke sanctie je kunt rekenen. Ik heb niet voor niets die wethouder uit Friesland aangehaald. Zo zijn er tal van andere wethouders die al aan de slag zijn gegaan met de inzet van mensen, maar er zijn ook nog heel veel wethouders die er nauwelijks iets aan doen. Ik vind het dus helemaal niet zo gek dat je dit eenduidig aan de wet toevertrouwt.

Het grote punt van aandacht van vandaag is dat een groot aantal leden van de commissie zegt: zeg tegen die gemeenten dat zij al deze instrumenten kunnen hanteren, dus ook de sancties, maar dat zij dat niet hoeven te doen. Dit is een kwestie van: het glas is halfvol of half leeg. Ik denk dat het goed is om dit te benoemen en om dit met zijn allen heel helder voor de bril te hebben. Ik vind het namelijk ontzettend wezenlijk dat je in de wet opschrijft wat er aan de orde is als mensen iets doen wat tegen de wet is. Als we door het rode stoplicht rijden, weten we immers ook wat er gebeurt.

Die eenduidigheid, die helderheid heb ik willen verschaffen. Ik snap verder best dat die eenduidigheid heel stevig in de wet verankerd is. De manier waarop ik in de memorie van toelichting de pen heb gevoerd – een aantal leden heeft daar de nadruk op gelegd – kleurt de praktijk natuurlijk in. En zo moet het ook!

Mevrouw Karabulut (SP): Maar het is of het een of het ander. Als de Staatssecretaris meent dat zij mensen niet als potentiële fraudeurs moet wantrouwen, als de Staatssecretaris rekening wil houden met mantelzorgers, als de Staatssecretaris met een groot deel van de Kamer van mening is dat gemeenten zelf moeten kunnen bepalen of ze al dan niet een tegenprestatie of de vierwekentermijn opleggen, dan dient de Staatssecretaris haar wet aan te passen. Ik hoef de Staatssecretaris toch zeker niet uit te leggen wat er in de wet staat?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat hoeft mevrouw Karabulut ook niet, want ik heb de wet zelf gemaakt. Dat zou een beetje vreemd zijn.

Je kunt kiezen tussen en-en en of-of-of. Ik heb ervoor gekozen om voor alle mensen in Nederland en voor de uitvoerders van de WWB helder in de wet op te schrijven hoe we de WWB inrichten. Dat is absoluut niet gebaseerd op wantrouwen, maar op helderheid. En dat is heel belangrijk.

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, we doen het hier in twee instanties.

De heer Potters (VVD): Ik ben blij dat de Staatssecretaris nogmaals aangeeft dat ze echt staat voor haar wet en dat die duidelijkheid op een heldere manier verschaft wordt. Prima wat de VVD betreft! De Staatssecretaris geeft ook aan dat in het kader van de tegenprestatie mantelzorg een nuttige activiteit zou kunnen zijn. In eerste termijn heb ik aangegeven aan welke criteria de tegenprestatie wat ons betreft zou moeten voldoen: het moet maatschappelijk nuttig zijn, geen belemmering voor werk en re-integratie, beperkt in omvang en tijdsduur, mag niet leiden tot verdringing en naar vermogen. Versta ik de Staatssecretaris goed als ik zeg dat zij het met de VVD eens is over deze punten voor de inrichting van de tegenprestatie? We hebben het met andere woorden beiden over een maatschappelijk nuttige activiteit. Mensen moeten dus echt buiten de deur komen?

Staatssecretaris Klijnsma: In die zin dat als mensen mantelzorg verrichten «binnen hun eigen deur», dan doen ze dat «binnen hun eigen deur». Wat de heer Potters daarover zegt, is me echt te kort door de bocht.

Alle criteria die de heer Potters aangeeft voor de tegensprestatie, snijden hout. Ik realiseer me echter ook heel goed dat die tegenprestatie gaande de rit vorm en inhoud krijgt. Je ziet dat nu ook al gebeuren in Nederland. Ik wil nu wel gezegd hebben dat de mantelzorg er wat mij betreft wel deel van uitmaakt. Verder moeten mensen ook zelf kunnen bepalen welke klus ze willen klaren.

De heer Potters (VVD): Mevrouw Karabulut merkte natuurlijk terecht op dat de wet aangeeft dat de gemeente dit uiteindelijk bepaalt. Ik hoor mevrouw Klijnsma daar geen afstand van nemen. Waar het de VVD om gaat, is dat je ook echt sociale contacten opbouwt, dat je naar buiten gaat en dat je je perspectief op werk verbetert. Ik noem als voorbeeld altijd een bouwvakker die in de bijstand terecht is gekomen en misschien door mantelzorg op termijn buiten de deur iets in het kader van de verpleging zou willen doen. Dat is de meerwaarde van de tegenprestatie voor jezelf. Onderschrijft de Staatssecretaris dit punt dan wel?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben elf jaar wethouder geweest en in die tijd heb ik ontzettend veel stadsspelden en stadspenningen uitgereikt aan mensen die vrijwilligerswerk deden. Die mensen zeiden steevast: wij doen dit werk al sinds jaren, omdat we er ontzettend van genieten en omdat we mensen gewoon helpen door het leven heen. Soms vinden deze mensen dit werk nog mooier dan hun arbeidzame leven, dan hun betaalde werk. En, voorzitter, daar werd ik altijd vrolijk en warm van! Natuurlijk hebben die mensen ontzettend veel buiten de deur gedaan. Ik heb ook heel veel mantelzorgers gesproken die een partner jaren en jaren hebben verzorgd. Die waren daardoor niet helemaal thuis opgesloten, maar ze hebben in die tijd wel heel veel uren thuis moeten doorbrengen. En ook daar heb ik groot respect voor. Dus nogmaals: wat mij betreft gaat het om zelfstandige inkleuring van de tegenprestatie, want dan doe je het ook met je hart. Dat vind ik belangrijk. Als het mantelzorg is, dan kan ik daarvoor alleen maar diep mijn hoed afnemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zo hartstochtelijk reageert op de heer Potters en zegt dat binnenshuis mantelzorg verlenen maatschappelijk heel erg belangrijk is, zowel voor de persoon zelf als voor de samenleving.

Ik heb nog een concrete vraag over het wetsvoorstel, want dat gaat daarop nu niet in. Dan wil ik wel klip-en-klaar van de Staatssecretaris horen dat het verlenen van mantelzorg onder het begrip tegenprestatie valt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Gaat de Staatssecretaris het wetsvoorstel op dit punt dan ook aanpassen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dan moet ik een nota van wijziging maken. Het kan formeel al, volgens de wet, dus dat hoeft niet. Ik kan mij voorstellen dat er van de kant van de Kamer een motie komt. Dan kan ik daarop reageren en dan is het helemaal helder. Het kan echter nu al volgens de wet. Er staat niet in de wet dat mantelzorg niet zou mogen.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij zijn de eerste interrupties die gepleegd worden, al een bewijs van de dubbelzinnigheid van de wetstekst enerzijds en de memorie van toelichting anderzijds. Mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman zeggen eigenlijk: wij steunen erg wat de Staatssecretaris opschrijft en zegt, maar zorg dan dat dit ook in de wet staat. De heer Potters daarentegen zegt: nee, ik steun wat er in de wet staat, en daarom probeert hij terug te duwen wat de Staatssecretaris zegt. Ik wil mij toch wel heel erg aansluiten bij de vraag die net gesteld is. Is het niet verstandig om de wetstekst en wat de Staatssecretaris daarover zegt, schriftelijk en mondeling, meer met elkaar in overeenstemming te brengen en om op een aantal van deze punten daadwerkelijk met een nota van wijziging te komen? Daarmee refereer ik ook aan een vraag die de heer Van Weyenberg in eerste termijn stelde. Hij verwees namelijk naar de nota van toelichting en gaf aan dat daarin mantelzorg juist wel werd uitgesloten.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij was hetgeen de heer Heerma nu zegt, aan de orde onder Rutte I. Ik weet het niet zeker, hoor. Ik hecht eraan, hier nogmaals te duiden dat wat ik beoog met deze wet, wat het kabinet beoogt met deze wet, duidelijkheid is. Wij willen duidelijkheid verschaffen over de instrumenten die er zijn en de stokken achter de deur die deze instrumenten in zich hebben, met dien verstande dat je altijd beleidsvrijheid houdt voor gemeenten. Altijd. Ik heb de tegenprestatie nu ook in het debat – de Handelingen zijn natuurlijk ook een element van de wetsgeschiedenis – zo willen duiden dat in ieder geval een eigen voorstel en mantelzorg daar inkleuring aan kunnen geven.

De heer Heerma (CDA): Is de Staatssecretaris door deze handelwijze niet toch aan het voorsorteren op erg ingewikkelde discussies straks? De een zegt straks: in de wet staat letterlijk dit, terwijl de ander zegt: ja, maar de uitleg van de Staatssecretaris in het Kamerdebat was totaal anders. Dan is het toch heel verstandig om die twee meer met elkaar in lijn te brengen en om de uitleg aangaande bijvoorbeeld de tegenprestatie op te nemen in de wetstekst? De Staatssecretaris biedt hier volgens mij nog meer ruimte dan zij deed in de schriftelijke beantwoording die wij vorige week kregen, nog los van het feit dat er diverse partijen zijn die aangekondigd hebben dat te willen aanpassen. Dat kan de Staatssecretaris dan ook goed voor zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is een beetje vervreemdend. In de wetstekst staat dat mensen een tegenprestatie moeten leveren. Wij hebben het nu over hoe die tegenprestatie er dan uit zou kunnen zien. Daar geef ik ruimte in, dat mag duidelijk zijn. Ik geef heel duidelijk aan dat gemeenten die tegenprestatie niet opleggen, maar dat de mensen die het betreft, kunnen bepalen hoe zij die tegenprestatie voor zich zien, inclusief mantelzorg. Ik zie echter nog niet hoe ik de wetstekst sec dien aan te passen, behalve dat ik er misschien bij zou kunnen zetten in een onderleggertje in de wet dat de tegenprestatie ook kan bestaan uit zelf in te vullen activiteiten of mantelzorg.

De heer Kerstens (PvdA): Ik wil nog even doorgaan op de mantelzorg. Ik heb al eerder een lans gebroken voor het erkennen van mantelzorg als tegenprestatie, ook in het debat over de begroting. Het past bij het belang dat wij als samenleving hechten aan mantelzorg, bij het zelf invulling kunnen geven aan de tegenprestatie en ook bij de voorwaarden die de heer Potters heeft gesteld. Dat is mooi. Waar de Staatssecretaris net mee eindigde, zou een suggestie van mij geweest kunnen zijn. Iedereen is namelijk gebaat bij een heldere boodschap. Maar ik heb nog meer gezegd over mantelzorg. Ik heb gevraagd om een visie van het kabinet op wat mantelzorg wel of niet is, hoe je hem kunt stimuleren en hoe je kunt voorkomen dat je hem elders in het beleid weer frustreert. Dat gaat iets verder dan wat ik de Staatssecretaris dacht te horen zeggen toen zij het had over het op een rijtje zetten van hoe wij tegen mantelzorg aankijken.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed om samen met collega Van Rijn inzicht te bieden in – op een rijtje te zetten – de wijze waarop wij ervoor kunnen zorgen dat mantelzorgers ook in de nabije toekomst geschraagd blijven. Daar hebben gemeenten tal van instrumenten voor waaronder de Wet maatschappelijke ondersteuning. De naam zegt het al: daarmee kunnen ze mantelzorgers ook ondersteunen. Het mantelzorgcompliment is daarin verdisconteerd. Dus het lijkt mij goed om daarover het een en ander aan het papier toe te vertrouwen en dat met de Kamer te delen.

De heer Klein (50PLUS): Het schrijven over wat wel of niet mantelzorg is, zien wij graag tegemoet, hoewel ik mij afvraag of dat niet dubbel is. Wij hebben immers vorige week, uit mijn hoofd, een AO over mantelzorg gehad, waarin wij uitgebreid hebben gesproken met de collega van deze Staatssecretaris, Staatssecretaris Van Rijn. Maar even terug naar deze wet. Is mantelzorg nu wel of geen verplichte tegenprestatie? De Staatssecretaris zegt: ja, dat zou kunnen. Maar er is enige onduidelijkheid over de vraag of dat aan die criteria voldoet, in die zin dat het activerend is en dat je daarmee terug kunt komen in de samenleving. Dat kan soms heel lastig zijn, gelet ook op de woorden van de VVD. Maar is het wetstechnisch gezien niet veel eenvoudiger om te praten over een ontheffing? Dat geef ik de Staatssecretaris in overweging. Bij een ontheffing verplicht je iemand die mantelzorg verleent, niet tot iets maar onthef je hem van iets. Dan draai je het om en krijg je niet die hele discussie over wat wel of geen mantelzorg is. Daarmee wordt het wetstechnisch voor gemeenten veel eenvoudiger om het uit te voeren. Wellicht kan de Staatssecretaris dat eens overwegen.

Staatssecretaris Klijnsma: De gemeente kan uiteindelijk zelf heel goed met mensen bespreken hoe mantelzorg precies geduid moet worden. Als ik nu zeg dat mantelzorg ook een vorm van tegenprestatie kan zijn, dan is dat een heel heldere boodschap voor gemeentebestuurders en uitvoerders. Daardoor is de tegenprestatie ingekleurd. Dan hoef je mensen verder niet meer te ontheffen, want dat is weer een extra bureaucratisch stapje.

De heer Klein (50PLUS): Ik begrijp het, maar wij zitten hier in een wetgevingsoverleg. De Staatssecretaris zegt twee zaken. Ten eerste mogen gemeenten dat invullen. Die ruimte hebben zij. Ten tweede mogen bijstandsgerechtigden daar zelf een invulling aan geven. Dat zijn twee elementen. Ik denk dat het verstandig is om het wetstechnisch af te kaderen, zodat er bij verschillende gemeenten geen verschillende interpretatie kan komen van de wet. Een oplossing zou die ontheffing kunnen zijn. Ik begrijp de redenering van de Staatssecretaris, maar ik vraag haar om rustig te bekijken of dat wetstechnisch kan worden geregeld. Haar intentie delen wij dus, maar het staat nu niet zo in de wet. Dan moet je het wel helder maken. Dus mijn vraag is: kan zij dat meenemen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daar voldoende over gezegd, want het feit dat wij daarover deze discussie voeren of liever dit gesprek – we zijn het immers behoorlijk eens – strekt ertoe dat mantelzorgers weten dat hun mantelzorg een vorm van tegenprestatie is als zij in de bijstand zitten.

De heer Potters (VVD): Ik reageer nog even op de woorden die de heer Kerstens gebruikte om mijn conclusies samen te vatten. Over de criteria zijn wij het eens, maar ik wil hier benadrukken dat het college uiteindelijk bepaalt wat een maatschappelijk nuttige tegenprestatie is. Zo staat het ook in de wet. Ik vraag de Staatssecretaris dat nogmaals te bevestigen, mocht daar nog onduidelijkheid over bestaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Aan het eind van de rit beslist natuurlijk altijd het college, maar ik vind het ontzettend belangrijk dat het college niet een emmertje taken heeft waar iedereen uit kan kiezen, maar dat mensen zelf – de heer Potters pleitte daar ook voor – een voorzet kunnen geven voor die tegensprestatie. Dat vind ik een grote meerwaarde hebben. Dat lijkt mij dan ook uitstekend.

De heer Potters (VVD): Dan zijn we het volgens mij met elkaar eens. Inderdaad moet iemand in staat kunnen zijn om zijn eigen tegenprestatie te organiseren, maar die moet dan wel een bepaalde omvang en tijdsduur hebben. Het moet dus echt gaan om een tegenprestatie en dat is niet een uur in de maand. Het college heeft dus de vrijheid om op dat punt regels te stellen.

Staatssecretaris Klijnsma: Zo is het.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu snap ik het eerlijk gezegd niet meer. Een aantal collega's heeft gezegd: Staatssecretaris, u zegt dat mantelzorg ook als tegenprestatie geldt en dat dat een van de criteria is, maar moet dat niet in de wet komen? De Staatssecretaris zei daarop: nee, want als ik hier zo hard uitspreek dat dat zo is, dan overruled dat de memorie van antwoord waarin staat dat de tegenprestatie als optie in de wet wordt opgenomen; dat zit dus wel snor. Ik heb toen een aantal collega's, waaronder de heer Klein, horen vragen of u dat wel zeker weet. Nu ben ik in verwarring gebracht door het interruptiedebat dat zij met de heer Potters heeft gevoerd, want dat wekt de indruk dat het college toch de mogelijkheid heeft om te zeggen dat in gemeente X die tegenprestatie niet hoeft te gelden. Ik zie de Staatssecretaris nu nee schudden. Het lijkt mij dan ook goed dat zij dat verduidelijkt, want dat beeld dreigt in ieder geval bij mij wel te ontstaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is heel goed dat de heer Van Weyenberg dat hier naar voren brengt. Ik vind het namelijk heel wezenlijk dat we onderstrepen dat het voor iedere gemeente duidelijk is dat een tegenprestatie gewoon aan de orde is en dat er vervolgens een vrijheid is voor het individu en voor de gemeente in kwestie om die tegenprestatie in gezamenlijkheid in te vullen. Daar hecht ik erg aan. Het feit dat dat instrument er is, is zo klaar als een klont.

De heer Van Weyenberg (D66): Misschien komen we zo nog te spreken over dat punt, maar het ging mij nu specifiek om de mantelzorg. Ik heb de Staatssecretaris toch goed begrepen dat als iemand serieus mantelzorg verleent – ik heb het dan niet over een minuut per week; dat zou ook een karikatuur zijn van hoe mensen mantelzorg verlenen – en daar tijd aan besteedt, dat dan het uitgangspunt is dat gemeenten dat altijd zullen zien als een invulling van de tegensprestatie? Dan begrijp ik de Staatssecretaris toch goed? Een gemeente kan dan dus niet zeggen: dat is allemaal leuk en aardig, maar bij ons in de gemeente doen we dat anders.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb dat in de nota naar aanleiding van het verslag al opgeschreven en ik onderstreep het in dit debat nog eens voor de Handelingen. Het lijkt mij dan ook voor alle 408 gemeenten duidelijk dat mantelzorg ook een vorm van tegensprestatie is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil niet vervelend doen, maar de Staatssecretaris zegt net dat het zo ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. In die nota staat echter juist heel duidelijk dat dat misschien wel zo kan zijn, maar dat uiteindelijk het college bepaalt. Daarmee wordt dus de vurige wens van een groot deel van deze Kamer, namelijk dat als mensen inbrengen dat zij mantelzorg verlenen, dat een recht wordt, niet geregeld. De Staatssecretaris zegt tot twee, drie keer toe in de memorie van toelichting: uiteindelijk beslist de gemeente. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of zij op die punten de memorie van toelichting wil wijzigen.

Staatssecretaris Klijnsma: Wetstechnisch kun je een memorie van toelichting niet wijzigen. Maar als ik dit in de memorie van antwoord heb opgeschreven en nu mondeling heb gezegd wat ik heb gezegd, dan kan dat niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Ik zal het nog een keer goed proberen te duiden, zodat het niet voor meer uitleg vatbaar is. Mensen die een tegenprestatie moeten leveren, komen bij de gemeente en zeggen dan dat zij graag mantelzorg willen verlenen, omdat zij dat al doen aangezien ze bijvoorbeeld een partner hebben die heel veel zorg nodig heeft. Als zij dan een partner zouden hebben die maar een kwartier zorg per jaar nodig heeft, dan begrijp ik wel dat een gemeente zegt dat deze vorm van mantelzorg erg oppervlakkig is.

Ik weet zeker dat dan goed wordt geduid hoe de partner erbij zit. Dat is dan gewoon een vorm van tegenprestatie. Het college kan daar dan geen nee tegen zeggen, want anders zouden we dat hier niet wisselen. Ik kan het niet helderder zeggen. Gaande de jaren worden dingen altijd ingekleurd, maar het college weet dat mantelzorg nu gewoon een vorm van tegenprestatie is.

Voorzitter. Ik kom bij de vierwekeneis. Het is belangrijk om nog eens goed met elkaar te delen hoe we de vierwekeneis nu hebben geduid. Er komt een mens bij de gemeente. De gemeente zegt dan: mijnheer of mevrouw, we weten nog niet zeker of u in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering, maar wilt u alstublieft eerst vier weken om u heen kijken of u ergens op de arbeidsmarkt een plek kunt krijgen. Als de persoon na vier weken terugkomt en hij heeft geen plek kunnen vinden, krijgt hij, als hij recht heeft op een uitkering, zijn uitkering met ingang van het moment dat hij voor de eerste keer bij de gemeente kwam. Dit is een soort terugwerkende kracht naar het allereerste moment dat hij bij de gemeente heeft aangeklopt en vier weken is gaan zoeken. Het moet heel duidelijk zijn dat je dus niet vier weken je uitkering kwijt bent, maar dat je met terugwerkende kracht je uitkering krijgt. Als je helemaal aan lager wal aanklopt bij de gemeente, als je helemaal geen geld of niks meer hebt en je hebt een gezin met kinderen, kan de gemeente je onmiddellijk een voorschot geven. Dat kan inderdaad onmiddellijk, zoals een van de leden vroeg. Daar hoeft echt geen drie weken overheen te gaan. De gemeente kan dan zeggen: we geven je onmiddellijk een voorschot, omdat we zien dat je zo aan lager wal bent. Zo is het nu opgeschreven en het lijkt me goed om dat nog een keer te melden.

Ik heb natuurlijk de motie gezien die mevrouw Schouten en de heer Kerstens hebben ingediend bij de behandeling van de begroting. Deze motie strekt ertoe om het net iets anders aan de vork te steken. In de motie staat dat de gemeente de vierwekeneis «kan hanteren». Dat is dus een iets lichtere vorm, want nu moet de gemeente de vierwekeneis hanteren, waarbij voor ieder mens bij wie deze wordt geïmplementeerd, de terugwerkende kracht geldt en waarbij ieder mens dat het echt nodig heeft, een voorschot kan worden gegeven. De motie van mevrouw Schouten en de heer Kerstens gaat in de wettekst ietsje verder terug, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris gaat concreet in op deze motie. Zij heeft gelijk dat de motie net wat verdergaat en dat erin wordt uitgegaan van de huidige situatie. Iemand krijgt een uitkering tenzij blijkt dat hij, om het heel gechargeerd te zeggen, met zijn BMW de bijstand komt ophalen. In dat geval wordt er gekeken of er niet iets anders mogelijk is. Er is echter wel een fundamenteel verschil tussen «je hebt er geen recht op, tenzij ...» en «je hebt er recht op, mits ...». Dat was de portee van de desbetreffende motie. De heer Kerstens heeft dat ook nog eens herhaald. Wil de Staatssecretaris ingaan op datgene wat met de motie wordt gevraagd? Dat gaat namelijk verder dan wat er nu in de wettekst staat. Het is wel een fundamenteel verschil.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat mevrouw Schouten het goed zegt: «ja, mits» of «nee, tenzij». Nu is het «nee, tenzij». In de motie wordt gevraagd om «ja, mits», dus dat je altijd meteen een bijstandsuitkering krijgt en dat er een vierwekeneis opgelegd kan worden, maar dat dit niet per se hoeft. Ik heb het natuurlijk net anders opgeschreven. Ik heb de beleidsvrijheid voor de gemeenten zo ingericht dat de terugwerkende kracht aan de orde is en dat het voorschot kan worden gehanteerd. Ik pleit ervoor om dat te handhaven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als ik de woorden van de Staatssecretaris even vrij mag invullen, probeert zij aan te tonen dat er eigenlijk niets verandert ten opzichte van de wijze waarop zij het nu heeft opgeschreven. Ik vraag mij werkelijk af wat de reden is om het wel zo op te schrijven, want het gebeurt wel.

Staatssecretaris Klijnsma: Wat bedoelt mevrouw Schouten met de woorden «om het wel zo op te schrijven»?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris probeert in haar bewoordingen aan te geven dat er eigenlijk helemaal niets verandert, want gemeenten krijgen nog de mogelijkheid om een voorschot te verlenen. Eventueel krijg je bijstand met terugwerkende kracht. De vraag is dan: what's the deal? Zo zeg ik een beetje in mijn woorden. Er verandert immers niets in de praktijk. Wat is dan de reden om het toch anders op te schrijven? Die reden ontgaat mij.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is dezelfde reden als ik net voor de tegenprestatie en ook in zijn algemeenheid heb geduid. Ik wil zo graag dat de eenduidigheid en de helderheid voor gemeenten onomstotelijk zijn, want wij zien nu in de praktijk dat er behoorlijk wat gemeenten, zeker de grotere gemeenten, de «vier weken zoeken»-eis al bij mensen van toepassing verklaren. Er zijn echter ook veel gemeenten die daar nog helemaal niets mee doen. Ik vind het dus belangrijk dat wij voor alle mensen in Nederland de eenduidigheid hierover verhelderen. Daarom heb ik het zo opgeschreven in de wet.

De heer Kerstens (PvdA): Over de vier weken zei volgens mij de heer Potters zonet terecht dat de zoektermijn van vier weken kan werken, dat die nut kan hebben en dat die ervoor zorgt dat mensen gestimuleerd worden om nog eens extra om zich heen te kijken. Als zij in de gelukkige omstandigheid zijn dat dit een baan oplevert, komen zij vervolgens niet in een bijstandssituatie terecht. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik niet onverkort van mening ben dat die vier weken altijd overal op die manier werken. Ik zou het prima vinden als gemeenten nadenken over de vraag wanneer die termijn van vier weken wel werkt en wanneer niet en hem toepassen in de gevallen dat hij werkt. Dat is echter net even een slagje anders – maar dan praat ik mevrouw Schouten na – dan dat ze het in principe wel doen maar in sommige gevallen misschien niet. Is de Staatssecretaris met die verduidelijking van mij iets meer genegen om toch nog eens serieus te kijken naar de motie die mevrouw Schouten en ik hebben ingediend, en aangehouden in afwachting hiervan?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ken de tekst van de motie natuurlijk nog van de begrotingsbehandeling. Ik ga er sowieso nog eens even heel serieus naar kijken. Er is nu ook al een amendement ingediend. Dit is onze eerste termijn. Ik vind dus dat ik daar nog eens even serieus naar moet kijken, gezegd hebbend wat ik heb gezegd. De inkleuring van de heer Potters begrijp ik evenwel ook.

De heer Heerma (CDA): Ik ben ten eerste benieuwd wat de Staatssecretaris bedoelt met de opmerking dat zij er nog eens goed naar gaat kijken. Is het de bedoeling dat zij dit doet tussen de eerste en tweede termijn van dit debat? Zal zij straks in tweede termijn mogelijk alsnog een nota van wijziging toezeggen? Ik ben benieuwd of zij bedoelt dat zij er nu vandaag nog eens goed naar gaat kijken of dat zij er tussen nu en de plenaire afronding op terugkomt.

Ten tweede wil ik verwijzen naar de hoorzitting die wij over dit onderwerp gehad hebben en de brede weerstand bij gemeenten ten aanzien van het vertrouwen dat zij krijgen over het maatwerk dat zij op dit punt kunnen leveren. Juist vanwege dat draagvlak bij gemeenten en in de Kamer is dit een punt waarbij de Staatssecretaris een beweging kan maken om dat draagvlak flink te vergroten.

Staatssecretaris Klijnsma: De dikke meerwaarde van vandaag is het volgende. De leden van de commissie hebben de hoorzitting meegemaakt. Ik heb daarover natuurlijk wel het een en ander gelezen en gehoord maar dan via de U-bocht. Ik luister nu naar de leden van de commissie. Het is een goed gebruik in dit huis dat je in de eerste termijn van de kant van de commissie een aantal dingen beluistert waar je in je eigen termijn op reageert. Daarna kan de commissie in tweede termijn aangeven wat zoal haar wensen en verlangens zijn. Ik kan dan in mijn tweede termijn aangeven of ik dat wel of niet mee kan maken. Ik ben ook van plan om dat nu te doen.

De voorzitter: Er is één verschil met een normaal debat. Er is hierbij namelijk nog een derde termijn. Die zal plaatsvinden in januari en dat is een plenaire afronding. Dat verschilt dus iets. Dat betekent ook dat er in tweede termijn geen moties zullen worden ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan zal ik in derde termijn het achterste van mijn tong laten zien.

De heer Potters (VVD): Mag ik een punt van orde maken? Nu wordt het namelijk een beetje onduidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP): Al te gortig.

De heer Potters (VVD): Nou ja, dat zijn uw woorden. Even voor mijn begrip: de tweede en derde termijn gaan wij toch gewoon in één keer afronden, mocht de tweede termijn later plaatsvinden?

De voorzitter: We hebben het helemaal niet over een latere tweede termijn. Gaat u nu geen verwarring zaaien. Vandaag doen we de eerste en tweede termijn. In de procedurevergadering hebben we met elkaar afgesproken om de derde termijn na het kerstreces te houden, om iedereen de tijd te geven. Zo zijn de afspraken en daar houd ik mij aan.

Mevrouw Karabulut (SP): Als u het mij toestaat, heb ik ook een punt van orde.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP): Uiteraard hebben wij die afspraak toen gemaakt. Maar inmiddels is hier een nieuwe realiteit ontstaan en ...

De voorzitter: We gaan nu geen procedurevergadering houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Maar ik heb een punt van orde. De nieuwe realiteit is als volgt. De Staatssecretaris zegt dat zij de wet mogelijk gaat aanpassen en daar vóór de tweede termijn op terug wil komen. Of we moeten nu schorsen en later op de avond weer bijeenkomen of de Staatssecretaris heeft meer tijd nodig omdat zij zo veel huiswerk mee heeft.

De voorzitter: Nee. Mevrouw Karabulut, ik begrijp uw punt van orde, maar volgens mij is dat niet wat de Staatssecretaris heeft gezegd. Ik stel voor dat we gewoon verdergaan met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Als u vragen hebt aan de Staatssecretaris, kunt u die stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan kom ik terug op de zoektermijn van vier weken. Ik bedoel: je ziet het hier gebeuren. De Staatssecretaris die zegt het allemaal goed te bedoelen en het te willen overlaten aan gemeenten versus een keiharde wet van de heer Potters, van de VVD, die zegt: nee, wij gaan ervoor zorgen dat die vierwekentermijn voor iedereen gaat gelden. Kan de Staatssecretaris vandaag toezeggen dat zij de wet op dit punt gaat herzien? Anders zijn we hier namelijk lucht aan het bespreken.

Staatssecretaris Klijnsma: Wat wij hier bespreken is helemaal geen lucht. Het is goed gebruik in dit huis dat we elkaar over en weer in de beargumentering recht overeind houden en dat we na verloop van tijd in de verschillende termijnen over en weer het hoe en wat aangeven. Op basis van de eerste termijn van de Kamer heb ik een aantal zaken al zodanig beetgepakt dat ik in mijn eerste termijn een en ander over mantelzorg en andere zaken kan aangeven. Ook is er een aantal zaken die ik goed heb beluisterd en die in tweede dan wel derde termijn van mijn kant verdere invulling krijgen. Zo werken we hier.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wijs de Staatssecretaris erop dat ditzelfde antwoord is gegeven met betrekking tot de motie van mevrouw Schouten en de heer Kerstens bij de begrotingsbehandeling van een aantal weken geleden. Toen heeft de Staatssecretaris gezegd: wacht tot de wetsbehandeling, dan kom ik met mijn antwoord daarop. Ik constateer dat dat nu niet zo is. Ook heb ik nog geen antwoord op mijn vraag of de Staatssecretaris bereid is om het wetsvoorstel op dit punt te bekijken en mogelijk te herzien. Dan druk ik mij heel voorzichtig uit.

Staatssecretaris Klijnsma: Nogmaals, ik heb inderdaad gezegd dat ik er bij de wetsbehandeling op terugkom. Dat doe ik ook. Ik heb daar nu een aantal zaken over gezegd in eerste termijn en ik ga daar gewoon mee door in de tweede en derde termijn.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan kom ik bij de andere maatregelen waar ook een aantal vragen over gesteld is. Het gaat om maatregelen in verband met het al dan niet verhuizen, de kleding, de opleiding, het aanvaarden van algemeen geaccepteerde arbeid en de medische ingrepen. Ook die maatregelen zijn in de wet vervat, zodat ook zij voor alle Nederlanders helder zijn. Zo meteen ga ik die maatregelen af in de context van de inbreng van de verschillende leden van de commissie.

Dan kom ik in zijn algemeenheid op de kostendelersnorm. Ook daaraan hebben behoorlijk wat leden van de commissie woorden gewijd. Heel erg wezenlijk is de achterliggende gedachte van de kostendelersnorm. Als je met meerdere mensen in één woning leeft, kun je een aantal kosten delen. De naam zegt het al. Bij de AOW zien we vaak iets anders. Als je dingen gezamenlijk doet maar niet in één woning woont, moet het helder zijn dat mensen die ouder zijn en voor elkaar zijn gaan zorgen maar wel ieder nog hun eigen huis hebben, een volledige AOW krijgen of houden.

Dat was tot voor kort niet zo. In de AOW was geregeld dat je gekort werd op je AOW als je een vorm van samenleven had met iemand in een ander huis. Dan kreeg je twee keer 50% minimumloon. Binnenkort is het in de Kamer aanhangig, maar wat mij betreft hebben we het zo gerepareerd dat mensen die een eigen huis hebben, een volledige AOW houden of krijgen, zodat de Sociale Verzekeringsbank daar ook niet meer achteraan hoeft te rennen en het voor mensen heel duidelijk is. Daardoor is het ook heel duidelijk dat je zaken als je huur en je gas en licht kunt delen als je met elkaar onder één dak woont. Daarop is de kostendelersnorm van toepassing. Het is dus niet, zoals oorspronkelijk onder het vorige kabinet bedacht, een huishoudinkomenstoets. Het is echt een kostendelersnorm. Zoals in de AOW altijd al voor gehuwden en geregistreerd samenwonenden gold, namelijk dat je dan twee keer 50% kreeg, zo doen we dat nu ook voor andere mensen die met elkaar onder één dak wonen. Dat geldt ook voor de andere inkomensvoorzieningen. Bij de WWB heb je de partnertoets. Die blijft overeind. Woon je met meerdere mensen onder één dak, dan krijg je een korting op je WWB, met dien verstande dat je nooit helemaal je bijstand verliest. Ik vind het namelijk wel erg belangrijk dat iedereen een deel van zijn eigen bijstandsuitkering houdt. Dat is belangrijk om te zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik weet niet zeker of de Staatssecretaris klaar was met het stukje over de kostendelersnorm.

De voorzitter: Volgens mij nog niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan wacht ik eventjes.

Staatssecretaris Klijnsma: Weet u, ik ga nu de verschillende leden van de commissie langs en dan kom ik als vanzelf bij de verschillende onderdelen die nog verdere inkleuring behoeven. Er zijn dingen gevraagd over jongeren. Dat bedoelt u?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan toch even algemeen iets over die kostendelersnorm. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, betekent dat dus dat een AOW'er die bij zijn werkende zoon of dochter woont, kan worden gekort op zijn AOW-uitkering.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Als een AOW'er bij zijn werkende zoon of dochter woont, dan kan hij inderdaad worden gekort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Maar het doel van deze maatregelen is toch dat mensen worden geactiveerd om aan het werk te komen? Hoe kan dit de AOW'er activeren? Het lijkt er dan toch op dat het doel vooral bezuinigen is. Dat zou de Staatssecretaris dan ook gewoon moeten toegeven.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar ben ik altijd heel helder over. Ik ben daar ook ontzettend eerlijk in. De rijksbegroting moet ook op orde, zo zeg ik er altijd bij. Als je dan in de sociale zekerheid moet proberen om bezuinigingen te vinden, dan vind ik het ontzettend wezenlijk dat je niet onmiddellijk op de hoogte van de uitkeringen schrapt. Nu hebben we met de kostendelersnorm een invalshoek te pakken waardoor mensen de kosten echt delen en daardoor minder lasten hebben. Ik vind dit dus wel een voertuig om dit mogelijk te maken. Ik ben echter wel altijd hartstikke eerlijk over het feit dat er sprake is van een bezuiniging.

De voorzitter: De heer Heerma op dit punt. Realiseert u zich wel dat de Staatssecretaris de vragen van de individuele leden nog moet beantwoorden. Ik vraag u om daarmee met uw interrupties rekening te houden. Maar gaat uw gang.

De heer Heerma (CDA): Het ging specifiek over dit punt. Ik kan het dus ook gewoon nu doen.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze nog op de individuele vragen ingaat. Voordat we alle vragen weer opnieuw doen ...

De heer Heerma (CDA): Prima. Ik had nogal veel vragen op dit punt. Ik vraag wel ruimte om straks aan het einde te bekijken of ze allemaal beantwoord zijn.

De voorzitter: Misschien is dat handig, want anders gaan we alles weer herhalen. Mijnheer Klein, geldt dat niet voor u?

De heer Klein (50PLUS): Nee, want van mij hoeft de Staatssecretaris helemaal niets te herhalen. Ze hoeft wat mij betreft mijn dingen niet te herhalen.

De voorzitter: Het ging over de vragen die u gesteld had?

De heer Klein (50PLUS): Ja, omdat het precies daarover gaat. De kostennorm is in het kader van de Wet werk en bijstand. Nu hebben we het over de uitkeringsnorm. Dat is in het kader van de Algemene Ouderdomswet. Dat is een heel andere discussie. Er zijn dus twee verschillende dingen. Het ene is de Wet werk en bijstand. Daarover discussiëren we nu. Daarbij gaat het over een activerend systeem.

De AOW gaat niet over activeren. Een AOW'er hoeft niet geactiveerd te worden om een krantenwijkje erbij te nemen, hooguit omdat er te veel gekort wordt, maar dat is een andere discussie.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Klein (50PLUS): De uitkeringsnorm moet je in feite los zien van de hele discussie over de Wet werk en bijstand waarin het gaat om de kostendelersnorm. Als gevolg daarvan moet je dat niet willen, want je tast in feite de AOW als sociale verzekering aan. Dat zei mevrouw Voortman ook.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben niet voor niets begonnen met het feit dat ik eerst de twee daken heb gerepareerd. Door de Sociale Verzekeringsbank en in de wetgeving werd dat gezien als kosten delen. Als mensen vaak bij elkaar over de vloer kwamen, werd dat gezien als kosten delen en konden AOW'ers gekort worden op hun AOW, terwijl ze wel allebei hun vaste lasten hadden zoals huur, gas en licht. Dat is nu gerepareerd. Wat we nu doen, is het kosten delen, ook van AOW'ers, in deze wet verankeren, zodat niet alleen getrouwden of mensen die geregistreerd samenwonen als kostendelers onder één dak worden betiteld, maar ook diegenen die anderszins een samenwoonconstructie hebben onder één dak. Dat is wel degelijk de kostendelersnorm als zodanig.

De heer Klein (50PLUS): Het is niet helemaal juist. U hebt de intentie om die norm te veranderen met een nieuw wetsvoorstel waarbij we tot mei een overgangsregime hebben zoals we in een AO hebben besproken. Als je dat doet, zou je die twee moeten combineren. Dan moet je die op elkaar laten aansluiten. Het wetsvoorstel over de AOW met zijn tweeën – het heeft een mooie naam, maar daar kom ik nu even niet op – zou je moeten combineren met het aparte wetsvoorstel over de AOW. Er liggen immers verschillende wetsvoorstellen voor.

Staatssecretaris Klijnsma: Als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer snel zouden kunnen instemmen met die tweedakenwet, dan kan die op 1 mei 2014 in werking treden. Hij gaat wat mij betreft ook al iets eerder in de voorsortering. Dat hebben we afgesproken. Deze kostendeling in de AOW zou ingaan op 1 juli 2015. Ik denk dat het heel netjes is dat we eerst de twee daken goed gerepareerd hebben en er even wat tijd overheen laten gaan, voordat we de kostendeling die in deze wet verankerd is van start laten gaan.

De heer Heerma (CDA): Ik vind het raar om hier straks op terug te komen, dus ik wil mijn vraag toch nu stellen. Ik vind dat de Staatssecretaris een beetje een valse verbinding legt tussen die twee punten. De kostendelersnorm in de AOW gaat om 52.000 gevallen – mevrouw Voortman vroeg er net ook al naar – waarin ouders samenwonen met hun eigen meerderjarige kinderen. Daar gaat dat tweehuizenprincipe niet om. Dat is niet deze groep. Dit zijn eerstegraads bloedverwanten waarvoor altijd een uitzondering gegolden heeft. De argumentatie rond meer dan de helft van de bezuiniging die dit wetsvoorstel überhaupt oplevert, is te makkelijk. Het is niet recht te praten met een tweedakenprincipe, want dat is niet van toepassing op deze groep met de grootste negatieve financiële effecten. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat ik vind dat deze groep er in deze wet – los van het feit dat de discussie gevoerd mag worden – met de haren bijgesleept wordt. Het wordt weggemoffeld in een debat dat gaat over een activerende bijstand. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: we gaan voor een andere groep het tweedakenprincipe repareren, dus dan mag dit ook. Dat is namelijk een andere discussie.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Heerma heeft gelijk dat dit een andere discussie is, in die zin dat als het gaat om samenwonende AOW'ers in welke constructie dan ook, waarbij de kostendelersnorm echt van toepassing is onder dat ene dak. Daarom moesten die twee daken ook gerepareerd worden.

Verder sprak de heer Heerma over 52.000 ouderen die bij andere mensen, bijvoorbeeld kinderen, inwonen. Ik kan begrijpen dat hij zegt dat hij er niet blij mee is dat die ouderen van 70% naar 50% van het minimumloon gaan, maar het is wel een feit dat die ouderen inwonen en dus kosten delen onder een dak. Dat is de kwestie. Daarom vallen zij onder de kostendelersnorm.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij geldt in heel veel van die 52.000 gevallen dat de kinderen inwonen bij de AOW'ers. Het gaat namelijk volgens mij in veel meer gevallen over een woonsituatie die nooit veranderd is. Men heeft nooit een keuze gemaakt. De woonsituatie volgt uit afhankelijkheid in de opvoedrelatie. In de memorie van antwoord werd dit als reden opgegeven waarom die uitzondering er überhaupt altijd geweest is. Wij hebben het hier over een wet die over het aanpassen van een voorziening gaat. Het gaat over het aanpassen van de polisvoorwaarden van een volksverzekering. Dat is wel even iets anders. De kostendelersnorm is een voorziening in de bijstand. Ja, dan is het wel praktisch om 200 miljoen te bezuinigen op deze volksverzekering. Dat is meer dan het dubbele dan wat er in de bijstand überhaupt aan de orde is bij de kostendelersnorm. Die moffelen wij dus even weg. Het is echter een volksverzekering en dus een totaal andere situatie.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet zeggen dat dit verwijt mij vaker treft. Als ik waar dan ook in de sociale zekerheid ingrepen moet plegen, wordt er gezegd dat het een aanpassing is van de rechten die mensen dachten te hebben. Dat is natuurlijk per definitie zo. Ik werp van mij dat het een soort «wegmoffelen» is, want dit is echt onder het kopje «kostendelersnorm» aan de orde. Men deelt de kosten. Dat is het leitmotiv van deze wet en ook van deze bezuiniging. Daar ben ik gewoon heel eerlijk in.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan niet anders dan nu al constateren dat er een potje van wordt gemaakt. Die hele kostendelersnorm voor AOW'ers en voor mensen die nu afhankelijk zijn van de bijstand, is gewoon een gedrocht. Ik heb de Staatssecretaris vandaag laten zien wat de gevolgen zijn voor chronisch zieken en gehandicapten, voor jonggehandicapten in de toekomst en voor mensen die voor elkaar zorgen, want ook in dit verband gaat het om mantelzorgen.

De voorzitter: Kunt u een vraag stellen en niet het betoog overdoen?

Mevrouw Karabulut (SP): Heel veel mensen zakken door het ijs. De Staatssecretaris was daar altijd tegen. Is ze dat nog steeds? Zo ja, wil ze dan ook vanwege alle andere argumenten, die terecht ook voor de AOW'ers worden ingebracht, het wetsvoorstel op dit onderdeel herzien, dus gewoon overdoen? Weg ermee!

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al menigmaal dit debat met mevrouw Karabulut gevoerd. Ik hecht eraan te zeggen dat ik sta voor de wetsvoorstellen die het kabinet op dit punt naar voren brengt, ook bij monde van mij. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. Het kabinet moet ook de rijksbegroting op orde houden. Er zijn twee heel grote componenten in die rijksbegroting, namelijk sociale zekerheid in de brede zin van het woord en zorg. Dan ontkom je er niet aan om naar die beide componenten te kijken. Ik doe dat zo eerlijk mogelijk. Ik probeer het echt op alle fronten goed te laten landen. Dat betekent wel dat je je echt minder voor mensen kunt inzetten dan oorspronkelijk. Dat is gewoon waar. Dat geef ik heel ruiterlijk toe.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is in ieder geval ontluisterend dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken hier eigenlijk zegt dat chronisch zieken, gehandicapten, mensen met een arbeidsbeperking en jonggehandicapten, die ze een enkeltje bijstand geeft, inderdaad door het ijs zakken. Zij zegt: ik kan daar niets aan doen, want zo is het, ik accepteer dat en ik sta daarvoor.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, u begrijpt dat ik dit natuurlijk ook weer verre van mij moet werpen. Ik zorg er immers niet voor dat mensen door het ijs gaan zakken. Ik wil er juist voor waken dat degenen die alleen wonen, met een korting op hun bijstand te maken krijgen. Zij hebben die kosten allemaal. Zij hebben gewoon dat gas en licht en die huur alleen te dragen. Als je met meer mensen in één huis woont, dan kun je die kosten delen. Daar is dit op gestoeld. Ik denk dat wij daar nu voldoende over hebben gezegd. Ik geef ruiterlijk toe dat dit natuurlijk ook een vorm van bezuiniging in zich draagt.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Goed.

Ik begin bij mevrouw Karabulut. Zij heeft onder het motto goed nieuws en slecht nieuws een aantal zaken aan de orde gesteld die zij als goed nieuws betitelt. Zij noemde hierbij de tegemoetkoming in de koopkracht voor AOW'ers en de MKOB. Die wordt niet tenietgedaan door de kostendelersnorm. Verder noemde zij de ernstige misdragingen. Zij zegt dat het goed is dat er een zelfstandige grond komt voor het opleggen van sancties. Dat is het goede nieuws.

Mevrouw Karabulut heeft ook een waslijst van slecht nieuws, zo zal ik maar zeggen. Zij noemde in dit kader de kostendelersnorm, waar wij het net breedvoerig over hebben gehad. Zij zegt ook niet helemaal blij en gelukkig te zijn met de armoedebestrijding. Er komt weliswaar structureel 100 miljoen extra voor de armoedebestrijding, maar, zo zegt zij, de categoriale bijzondere bijstand wordt afgeschaft omdat het kabinet ervoor kiest om nu veel meer maatwerk te leveren dan oorspronkelijk. Mensen kunnen daardoor afzonderlijk op hun situatie worden beoordeeld. Alleen voor de collectieve zorgverzekering is dus nog een categoriale bijzondere bijstand aan de orde, maar voor de rest niet. Men zal begrijpen dat ik blij ben dat die 100 miljoen structureel er is. Die is ook nodig. Gemeenten gaan daarmee aan de slag.

Mevrouw Karabulut heeft veel woorden gewijd aan de tegenprestatie. Daar ben ik net op ingegaan. Ik heb gezien dat mevrouw Karabulut in dezen ook een amendement heeft ingediend. Daar komen wij dus nog op terug.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft een vraag aan de Staatssecretaris over volgens mij alle onderwerpen. Ik verzoek haar wel om een vraag te stellen en niet een heel betoog te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik doe echt mijn best.

Was dit het antwoord van de Staatssecretaris op de vele door mij gestelde vragen over de kostendelersnorm en op de vraag die ik daarvoor stelde, namelijk of de Staatssecretaris de maatregelen van Rutte I indertijd al steunde of niet? De Staatssecretaris slaat nu tal van vragen over. Komt zij daar nog op terug of niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben op Rutte I al ingegaan. Dat was de huishoudinkomenstoets. Dit kabinet kiest daar niet voor. Wij hebben de kostendelersnorm. Ik mag wel zeggen dat dit niet alleen een behoorlijke slok op een borrel scheelt, maar dat het ook betekent dat mensen meer worden geprikkeld om aan de slag te gaan omdat werken echt loont. Bij de huishoudinkomenstoets was dat veel minder het geval. Die vraag kan ik wat dat betreft helder beantwoorden.

Mevrouw Karabulut heeft nog tal van andere vragen gesteld. Ik wil daar met alle plezier op ingaan. Zij vroeg bijvoorbeeld hoe het kabinet topsalarissen aanpakt. Dat zit natuurlijk niet helemaal in de context van deze wet, maar ik wil er best iets over zeggen. We weten dat het kabinet zeer doende is om topsalarissen aan te pakken. Ik noem de werkgeversheffing op hoge inkomens. Inkomens boven de € 150.000 worden tijdelijk belast met een werkgeversheffing van 16%. Sinds 1 januari 2013 is de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector van kracht. De reikwijdte van die wet wordt ook uitgebreid. Kortom, daar kan ik een heel betoog over houden, maar ik beperk mij kortheidshalve tot dit.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, mag ik mijn interruptie afronden?

De voorzitter: Volgens mij was de Staatssecretaris nog bezig met de beantwoording van de vragen waarop zij nog zou ingaan. Misschien moeten we even geduld hebben zodat de Staatssecretaris ook de kans krijgt om antwoord te geven op de vragen.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over de categoriale bijzondere bijstand. Zij vraagt of dit veel bureaucratie met zich meebrengt. Het gaat er natuurlijk om dat mensen echt individueel bejegend worden. Dan moet je per definitie natuurlijk ook kijken hoe iemand erbij zit. Dat heeft altijd te maken met de specifieke situatie. Dat is nu echter ook het geval. Veel extra bureaucratie zal dit dus niet met zich meebrengen.

Zij heeft voorts een vraag gesteld over de verordeningsplicht voor de maatschappelijke participatie van kinderen die in ...

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Misschien is het verstandig als de Staatssecretaris eerst even op een aantal punten antwoord geeft. Als u dan niet tevreden bent, kunt u interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP): Oké. U wilt dat ik de Staatssecretaris eerst laat reageren op mijn betoog van een uur vol met vragen? Die gaat zij eerst allemaal beantwoorden? Daarna mag ik pas interrumperen?

De voorzitter: U zegt dat er geen vragen worden beantwoord. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een aantal vragen van u zal beantwoorden. We kunnen natuurlijk elke keer de vraag opnieuw stellen, maar dat schiet ook niet op.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de vraag niet opnieuw stellen. Ik wil gewoon antwoord op de door mij gestelde vragen en vervolgens daarover kunnen doorvragen.

De voorzitter: Ik kijk even welke onderwerpen van mevrouw Karabulut de Staatssecretaris zal behandelen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb heel erg mijn best gedaan. De Staatssecretaris doet dat ook. Ik heb tal van serieuze vragen gesteld. Daar heb ik op gestudeerd. Ik heb de wet bestudeerd. Ik wens daar gewoon ook een serieus antwoord op te krijgen en daarover het gesprek aan te gaan.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Vandaar dat ik even aan de Staatssecretaris vraag op welke punten zij reageert. Dan weet u wat er nog komt. Dan kunt u ook beoordelen of er nu een vraag over gesteld moet worden of zo meteen. Staatssecretaris, kunt u dat aangeven?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik zal met uw welnemen proberen om het een beetje gecomprimeerd te doen, want ik heb anders echt lappen tekst. Ik doe mijn best. Ik hoop dat u mevrouw Karabulut ook de mogelijkheid biedt om aanvullende vragen te stellen en punten op de i te krijgen.

Ik ben inmiddels bij de verordeningsplicht voor de maatschappelijke participatie van kinderen in armoede. Mevrouw Karabulut heeft daar ook een vraag over gesteld. Natuurlijk vindt de regering dat kinderen nooit buiten de boot mogen vallen omdat hun ouders te weinig geld hebben. Dat vind ik uiteraard ook. Ik heb in oktober door het land gereisd om te kijken wat er op dit punt gebeurt. Ik heb gezien dat gemeenten de regierol op dit terrein actief oppakken. De extra middelen voor het armoede- en schuldenbeleid worden ook door de gemeenten zeer ingezet op dit punt. Die bieden extra mogelijkheden. De heer Van Weyenberg heeft in dit verband nog een opmerking gemaakt over het Jeugdsportfonds. Via dat fonds worden die mogelijkheden immers ook aangeboden. De regering heeft de gemeenten opgeroepen om bij de inzet van de extra middelen speciale aandacht te besteden aan de participatie van kinderen. De goede voorbeelden worden verspreid en de kennis op dat punt wordt gedeeld. Wij hebben daar natuurlijk ook de kennis van de Kinderombudsman bij betrokken. Hij heeft ook een aantal behartigenswaardige zaken op dit punt genoemd. We gaan ook organisaties die zich met de bestrijding van armoede onder kinderen bezighouden van middelen voorzien. Ik praat daarbij over het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds en de Stichting Leergeld. Dat is ook een goed plan. Kortom, gemeenten worden in staat gesteld om de armoede onder kinderen stevig te bestrijden. Die categoriale verordening is, wat ons betreft, daarbij niet noodzakelijk.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil eerst even ingaan op de kostendelersnorm. Ik heb een rapport van het Nibud gepresenteerd waaruit blijkt dat een aantal gezinnen, chronisch zieken, gehandicapten, mensen die voor elkaar zorgen en jonggehandicapten gewoon door het ijs zakken. Zij kunnen niet meer sociaal participeren. Ik heb daarop een reactie van de Staatssecretaris gevraagd. Ik heb gevraagd of zij bereid is om deze groepen mensen van de kostendelersnorm uit te zonderen teneinde armoede en uitsluiting te voorkomen. Ik heb die antwoorden niet gehoord. Ik heb ook een concreet voorbeeld genoemd van een bijstandsgerechtigde die al tien jaar ziek is en in de bijstand zit en haar 70-jarige moeder die voor haar zorgt. Ook daar wil ik graag een reactie op.

Dan kom ik later op de categoriale bijstand en de langdurigheidstoeslag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga eerst in op de opmerking over het Nibud. Iemand die met een of meer personen het hoofdverblijf heeft in dezelfde woning, heeft te maken met schaalvoordelen. Daar zijn we het denk ik over eens. Dat vindt het Nibud ook. Door de invoering van de kostendelersnorm wordt de hoogte van de uitkering in overeenstemming gebracht met de schaalvoordelen en de mate waarin kosten kunnen worden gedeeld. Dat betekent dat alleenstaanden en gehuwden die niet met iemand anders in een huis wonen, niet te maken krijgen met de kostendelersnorm. Bij gehuwden is immers sowieso al sprake van kostendeling.

Uit het onderzoek van het Nibud blijkt dat het ook met de nieuwe bijstandsnormen voor alle huishoudens mogelijk blijft om de noodzakelijke uitgaven voor levensonderhoud te kunnen doen. Er is sprake van een toereikend sociaal minimum. Bovendien houden alle huishoudens waar het Nibud naar heeft gekeken, geld over voor sociale participatie. Het klopt dat het geld voor sociale participatie niet in alle gevallen voldoende is om alle uitgaven aan sociale participatie te kunnen doen. Zoals het Nibud ook schrijft, bieden veel gemeenten echter een bijdrage in deze kosten. Daar ging ik net op in. Daar hebben we namelijk die 100 miljoen euro structureel voor. Gemeenten krijgen meer ruimte om ondersteuning te kunnen bieden waar dat nodig is. Ik hecht eraan om nog eens te duiden dat de maatregelen uit het wetsvoorstel en de extra middelen voor het armoede- en schuldenbeleid een zelfstandig doel en een eigen financiële reeks kennen.

Mevrouw Karabulut (SP): De Staatssecretaris erkent dat er huishoudens zijn die niet meer sociaal kunnen participeren, die in de min staan en die onvoldoende overhouden. Dat geldt onder anderen voor jonggehandicapten. Vervolgens verwijst de Staatssecretaris naar de bijzondere bijstand. Ik hoef de Staatssecretaris toch niet uit te leggen dat voorkomen beter is dan genezen? Als je ziet dat mensen door de verlaging van normen nog verder verarmen, dan ga je toch niet die normen verlagen? Daar wil ik graag een reactie op. Iedereen die ermee werkt zegt dat het individualiseren van armoederegelingen leidt tot bureaucratie, extra uitvoeringskosten voor gemeenten en het niet gebruiken van deze regelingen. Waar is de Staatssecretaris mee bezig?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben bezig met het eenduidig invoeren van de kostendelersnorm. Er is geen sprake van een strafkorting op de AOW of de bijstandsuitkering, maar met de kostendelersnorm in de WWB en de AOW wordt juist beoogd om beter rekening te houden met de voordelen van samenwonen. In het wetsvoorstel Wmo 2015 wordt geregeld dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het ondersteunen van de zelfredzaamheid en de participatie van mensen met een beperking. Daar heeft mevrouw Karabulut ook op gewezen. Vanaf 1 januari 2015 kunnen gemeenten dus in dit soort gevallen zowel vanuit de Wmo als vanuit de Participatiewet soelaas bieden. Daarom is het zo wezenlijk dat die extra middelen ook voor deze mensen beschikbaar zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, op dit punt hebt u twee keer geïnterrumpeerd. Ik vraag u om nu over te gaan op een ander punt. U kondigde aan dat u iets wilde zeggen over de categoriale bijstand. Ik stel voor dat u dat nu doet.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat punt heb ik gemaakt, maar ik vrees het antwoord al te kennen. De Staatssecretaris verwijst nu naar de Wmo als vangnet voor de mensen die door het ijs zakken, maar dat geldt pas vanaf 2015. Is de Staatssecretaris bereid om deze zeer kwetsbare groepen waar zij altijd voor streed, uit te zonderen, om te wachten en om de Kamer informatie toe te zenden waaruit blijkt dat deze mensen op zijn minst worden gecompenseerd en sociaal kunnen blijven participeren?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net niet voor niets gezegd dat we voor 2014 al 80 miljoen euro beschikbaar stellen aan gemeenten om mensen te kunnen schragen. Vanaf 1 januari 2015 is er 100 miljoen euro extra beschikbaar. Vanaf 1 januari 2015 gaat ook de Wmo nieuwe stijl van start.

De voorzitter: Mevrouw Schouten had volgens mij ook nog een vraag op dit punt. Klopt dat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat klopt. Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de 100 miljoen. Die 100 miljoen wordt nu namelijk al drie keer uitgegeven. Bij de begroting werd op onze vraag of de herkeurde Wajongers onder een partnervermogenstoets zouden vallen, al door de Staatssecretaris geantwoord dat we daar met de 100 miljoen nog even naar zouden kunnen kijken.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een andere 100 miljoen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Oké, maar in het kader van de 100 miljoen zijn genoemd de Wajong en de kostendelersnorm, de gevolgen van de Participatiewet en nu het punt van de sociale participatie. Hoeveel van die 100 miljoen is volgens de Staatssecretaris noodzakelijk voor al die verschillende regelingen? We kunnen het geld niet drie keer uitgeven.

Staatssecretaris Klijnsma: Voor de goede orde: er is 100 miljoen beschikbaar in de context van de Participatiewet voor het herbeoordelen van Wajongers, opdat Wajongers een zachte landing kunnen maken inzake de kostendelersnorm. Die 100 miljoen is dus echt specifiek bedoeld voor de Participatiewet op dat punt. Ik hecht eraan om dat te beklemtonen. Verder is er 100 miljoen structureel beschikbaar – de andere 100 miljoen is ook structureel – in de brede context van de armoedebestrijding. Die middelen gaan ook naar de gemeenten, die ze kunnen inzetten om, als dat noodzakelijk is, in de context van de individuele bijzondere bijstand soelaas te bieden in dit soort gevallen. Ik denk dat er met dit antwoord geen ruis meer op de lijn zal zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris voor deze verheldering. Ik denk dat het dan wel goed is als de Kamer enig inzicht krijgt in de 100 miljoen voor de armoedebestrijding. Wat komt daar allemaal onder te vallen? Als de Staatssecretaris daarover meer informatie kan geven, eventueel in een tweede of derde termijn, zou ons dat helpen om de weging te maken.

Staatssecretaris Klijnsma: De 100 miljoen structureel voor armoedebestrijding maakt deel uit van het onderhavige wetsvoorstel. In mijn brief aan de Kamer heb ik inzicht geboden in de armoedebestrijding. De 100 miljoen structureel komt voor een klein deel terecht bij de fondsen die ik net noemde en bij een aantal stichtingen, zoals Humanitas met de Maatjesprojecten. Voor het grootste gedeelte komt deze 100 miljoen terecht bij de gemeenten, opdat ze de individuele bijzondere bijstand goed gestalte kunnen geven.

Voorzitter. Over de kan- en moet-bepaling heb ik in de algemene beantwoording al gesproken. Kortheidshalve ga ik daar nu niet op in.

De voorzitter: Buiten de microfoon werd gevraagd: de kan- en moet-bepaling van wat?

Staatssecretaris Klijnsma: Sorry, de kan- en moet-bepaling waarover we net een discussie hadden in de zin van de hele wetgeving. Bij de WWB-maatregelen is een moet-bepaling aan de orde. We hebben net een discussie gehad over de tegenprestatie en de vierwekenmaatregel. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is mij niet helemaal duidelijk. We hebben een hele discussie gehad over de vraag of mantelzorg zou moeten gelden als tegenprestatie. We hebben echter geen discussie gehad – ik heb althans geen duidelijkheid gekregen – over de vraag of de Staatssecretaris voornemens is om zowel bij de vierwekentermijn als bij de tegenprestatie de moet-bepalingen aan te passen en zo ja, hoe. Ik heb hierover een aantal concrete vragen gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb volgens mij heel duidelijk uitgelegd dat ik hecht aan eenduidigheid en helderheid voor mensen en dat dit er ook toe strekt dat je het in de wet opneemt. Ik heb ook heel helder en duidelijk uitgelegd hoe een en ander vervolgens in de praktijk gestalte krijgt. Met uw welnemen, voorzitter, lijkt het mij dus wijs om door te gaan met de beantwoording, want we hebben nog een behoorlijke weg te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat mag op zich wel, maar ik constateer dat tal van mijn vragen onbeantwoord zijn gebleven. Als de Staatssecretaris zegt dat het nu even te veel is, vind ik dat prima, maar dan verzoek ik haar om er schriftelijk op terug te komen. Ik kan mijn spreektekst aan de ambtenaren overhandigen. Dat is geen enkel probleem, maar ik wil wel antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zit nu even te kijken hoe wij dat het beste kunnen doen. Ik heb een aantal zaken genoteerd, waarop ik antwoord heb gegeven. Nu is het zaak dat ik op basis van de spreektekst van mevrouw Karabulut kijk wat er nog ontbreekt. Ik kom ook nog terug op een aantal zaken die zowel door mevrouw Karabulut als door andere leden aan de orde zijn gesteld. Met uw welnemen, voorzitter, wil ik dus door met de beantwoording. Laten we afspreken dat als mevrouw Karabulut nog dingen mist nadat ik de hele beantwoording heb gedaan, zij die opnoemt en ik vervolgens ter plekke reageer of, als dat niet kan, er schriftelijk op terugkom.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat lijkt mij prima, maar ik dacht dat de Staatssecretaris bezig was met een beantwoording per commissielid. Als dat nu weer gewijzigd is, ben ik bereid om ...

De voorzitter: Sommige vragen zijn natuurlijk door verschillende leden gesteld. Er zijn heel veel vragen gesteld. We moeten dus bekijken hoe het praktisch kan worden opgelost. Ik denk dat het een praktisch voorstel is om vragen die niet zijn beantwoord, straks alsnog te laten beantwoorden. Als dat niet kan, doet de Staatssecretaris het schriftelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik kom bij een vraag die is gesteld door zowel de fractie van de SP als die van het CDA als die van de ChristenUnie. Ben ik bereid om mensen met een arbeidsbeperking uit te zonderen van de kostendelersnorm? Wajongers vallen op dit moment niet onder de kostendelersnorm. Wajongers die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, zullen ook met de invoering van de Participatiewet niet onder de kostendelersnorm komen te vallen. De bijstand is het vangnet en heeft als doel, te voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. Daarbij speelt de mate waarin men kosten kan delen een rol. De voordelen waarmee in de kostendelersnorm rekening wordt gehouden, staan dus los van de redenen waarom men samenwoont en zijn ook aanwezig als sprake is van een arbeidsbeperking. Mensen die volledig duurzaam niet kunnen werken, worden dus altijd gevrijwaard van de kostendelersnorm. Mensen in de Wajong die na een herbeoordeling bij de gemeente onder het bijstandsregime komen te vallen, vallen dan ook onder de kostendelersnorm. We hebben gezegd dat we de 100 miljoen structureel zullen benutten om hier een zachte landing vorm te geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik neem aan dat die 100 miljoen niet tot in lengte van jaren blijft bestaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Jazeker, die is structureel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan garandeert de Staatssecretaris dus dat iemand die nu in de Wajong zit maar herkeurd wordt en geen werk kan vinden, niet kan worden gekort op zijn bijstandsuitkering als hij samenwoont?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb toegezegd, ook in het overleg met de Kamercommissie, dat ik bij de Participatiewet terugkom op de wijze waarop de herbeoordeling van Wajongers precies gestalte krijgt. Daarbij wordt betrokken de 100 miljoen structureel, waarmee we de herbeoordeling in ieder geval voor de kostendelersnorm zo zacht mogelijk laten zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): «Zo zacht mogelijk» is dan toch weer lastiger. De behandeling van de Participatiewet volgt bovendien pas later. Hoe kunnen wij nu dan weten dat het echt goed geregeld is? Dit zou heel helder moeten zijn. Verschillende fracties hebben aangegeven dat Wajongers die na herkeuring in de bijstand komen, uitgezonderd moeten zijn van de kostendelersnorm; punt uit.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is een heldere stelling van de kant van GroenLinks. We zullen er bij de behandeling van de Participatiewet zeker op terugkomen, want dit heeft alles te maken met de herbeoordeling van de Wajongers. Ik hecht eraan om te zeggen dat Wajongers op dit moment zijn uitgezonderd van de kostendelersnorm.

De voorzitter: Mevrouw Schouten heeft hier toch nog een vraag over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn fractie was een van de fracties die zeiden dat de volgordelijkheid van de dingen haar opbrak. Er moet namelijk eerst over deze wet worden besloten voordat we over de Participatiewet gaan praten. Het is echt van belang dat de Staatssecretaris meer inzicht geeft in de wijze waarop zij dit wil vormgeven. De definitieve discussie over de Participatiewet voeren we dan, dus bij de behandeling van die wet, maar op dit punt is het zo met elkaar verweven dat we nu echt duidelijk moeten krijgen hoe de Staatssecretaris erin zit.

Staatssecretaris Klijnsma: Bij de totstandkoming van het sociaal akkoord is er expres 100 miljoen beschikbaar gesteld voor de herbeoordeling van Wajongers, omdat men toen al wist dat de kostendelersnorm aan de orde zou komen. Toen al is gezegd dat de 100 miljoen structureel is bedoeld om de kostendelersnorm voor de Wajongers te mitigeren, dus om ervoor te zorgen dat Wajongers er geen last van krijgen. Bij de behandeling van de Participatiewet moeten we nauwgezet kijken hoe we de 100 miljoen precies benutten, opdat Wajongers die overgaan naar de gemeente zo min mogelijk te maken krijgen met de kostendelersnorm. Nogmaals, degenen die duurzaam niet kunnen werken, blijven natuurlijk bij het UWV en hebben hier geen last van.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): «Mitigeren», «verzachten», «zo min mogelijk». Ik vrees dat de Kamer hierover echt wat meer duidelijkheid moet hebben voordat zij hierover een oordeel kan vormen, omdat dit eigenlijk onderdeel is van twee wetsvoorstellen, waaronder dit wetsvoorstel. De Staatssecretaris kan dan niet verwijzen naar de behandeling van de Participatiewet. Zij moet daar tijdens de behandeling van deze wet echt wat meer duidelijkheid over geven.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan lijkt het mij wijs om gewoon klip-en-klaar te zeggen dat bij de totstandkoming van het sociaal akkoord deze middelen echt ten faveure van dit punt zijn gevoteerd. Ik kan wel zeggen dat de kostendelersnorm niet gaat gelden voor deze mensen, maar we moeten dat dan wel heel goed bekijken omdat we weten dat dit een incidenteel punt is, terwijl er structureel geld is. Het is dus eigenlijk een luxeprobleem, als ik me zo mag uitdrukken. Althans, het is een luxeprobleem in die zin dat de overgang van de Wajongers incidenteel van aard is. Het structurele geld ligt er, dus dat kunnen we gewoon benutten. Het wordt dus gewoon opgelost. Dat is ook afgesproken bij het sociaal akkoord.

De heer Potters (VVD): We hebben inderdaad bij het sociaal akkoord afgesproken dat we bekijken hoe moet worden omgegaan met de populatie Wajongers. Ik wijs mevrouw Schouten er nadrukkelijk op dat dit de lijn is en dat we dit punt in het kader van de Participatiewet gaan behandelen, zoals vaker is besproken. Het zou echter oneerlijk zijn om het beeld neer te zetten dat de Wajongers straks helemaal buiten de kostendelersnorm vallen. Dat is nog een brug te ver. Volgens mij zijn wij nog helemaal niet op dat punt beland. We hebben gezegd dat er middelen zijn om een mogelijke overbrugging te kunnen afhandelen. Ik vind het ten opzichte van de mensen in de Wajong niet eerlijk om dit beeld nu neer te zetten terwijl daarvoor nog absoluut geen enkele meerderheid is in de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma: Met dien verstande dat als deze wet wordt aangenomen, de huidige Wajongers daaraan niet onderhevig zijn. De Wajongers staan namelijk niet in deze wet. Bij de Participatiewet is de vraag aan de orde of Wajongers al dan niet een herbeoordeling krijgen voor de bijstandswet. Dan moet worden bekeken hoe dit gestalte krijgt. Ik constateer dat tijdens de totstandkoming van het sociaal akkoord hiervoor al aandacht is geweest, en niet zo zuinig. Die aandacht heeft ertoe geleid dat er 100 miljoen structureel beschikbaar is om de problemen rond de kostendelersnorm op te lossen. Zo staat het ook letterlijk in het sociaal akkoord. We gaan dat probleem dus ook oplossen, want dat hebben we met zijn allen afgesproken. Zoals ik er nu in zit, denk ik ook dat daar een meerderheid voor is.

De heer Heerma (CDA): In aansluiting op de vraag van mevrouw Schouten: dit heeft te maken met de volgtijdelijkheid. Mevrouw Schouten geeft niet onterecht aan dat haar oordeel over de kostendelersnorm in deze wet volgtijdelijk afhankelijk is van datgene wat er met de 100 miljoen in de Participatiewet gaat gebeuren. Het antwoord van de Staatssecretaris is vervolgens: vertrouw er maar op, het komt goed bij de Participatiewet. De vraag van mevrouw Schouten, die breder leeft in de Kamer, was om dan te laten zien hoe het gebeurt, omdat dit wordt meegenomen in de beoordeling van deze wet. Dan werkt het niet om te zeggen: weet u, we doen er een mooie zwarte deken overheen en stemt u maar voor; daarna trekken we de deken eraf en dan wordt het vast mooi.

Staatssecretaris Klijnsma: De volgtijdelijkheid is natuurlijk altijd per definitie een ding. Ik pel het even goed af, want ik snap het punt. In deze wet staat klip-en-klaar dat Wajongers er niet onder vallen. Ook als er straks Wajongers overgeheveld zouden zijn, vallen de mensen die in de Wajong blijven niet onder deze wet. Mevrouw Schouten zegt terecht dat bij de Participatiewet de herbeoordeling aan de orde komt van Wajongers die wel arbeidscapaciteit hebben en dat daaruit zou kunnen voortvloeien dat Wajongers bij de gemeente worden ondergebracht en alsdan onder het bijstandsregime met de kostendelersnorm behept worden. Ik zeg daarop dat daar echt stevig aandacht voor is geweest en dat er nog steeds aandacht voor is. De 100 miljoen structureel benutten we namelijk niet voor iets anders, maar juist voor dit punt van aandacht, omdat we willen voorkomen dat mensen die worden herbeoordeeld en onder het bijstandsregime zouden komen te vallen, met de kostendelersnorm in aanraking komen. Dat is ook heel helder opgeschreven in het sociaal akkoord. Daar kunnen mevrouw Schouten en mijnheer Heerma mij aan houden.

De heer Heerma (CDA): Het is dan toch veel handiger om nu toe te zeggen dat er duidelijkheid komt over de wijze waarop de landing plaatsvindt, voordat we dit straks in een derde termijn verder behandelen en erover gaan stemmen? Anders blijft dit toch in het luchtledige hangen terwijl er wel om een oordeel over deze wet wordt gevraagd. Kan de Staatssecretaris dus toezeggen dat die invulling er in het kerstreces ligt, voor de behandeling in derde termijn?

Staatssecretaris Klijnsma: We moeten dan met zijn allen bekijken hoe we de behandeling van de Participatiewet in de tijd precies voor ons zien. Als ik goed geïnformeerd ben, heeft de Kamer besloten om ons de schriftelijke inbreng net na het kerstreces te doen toekomen. We moeten dus bekijken hoe dit precies spoort in de tijd. Nogmaals, ik vind het belangrijk om hier alvast te zeggen dat er niet voor niets 100 miljoen is om de kostendelersnorm af te dekken. Voor de mensen die het betreft, lijkt me dat hartstikke belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is hartstikke belangrijk, maar voor ons is het hartstikke belangrijk om dat in de wet te zien! Ik constateer dat het niet in deze wet zit, maar ik constateer dat het ook nog niet in de Participatiewet zit, want die wet is al ingediend. Het heeft dus helemaal niets te maken met de volgtijdelijkheid. De 100 miljoen is er. Daar wordt over gesteggeld in achterkamertjes en in gesprekken; iedereen weet dat. De Staatssecretaris zegt dat ze het gaat regelen, de heer Potters zegt «ho, maar niet generiek» en wij willen gewoon duidelijkheid. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Schouten en de heer Heerma. Is de staatsecretaris bereid om voor afronding van dit wetsvoorstel, in ieder geval vóór de derde termijn, daarover duidelijkheid te scheppen en de uitwerking van deze maatregel naar de Kamer te zenden?

Staatssecretaris Klijnsma: Het probleem blijft dat ik niet goed weet hoe deze zaken hier in de tijd de revue zullen passeren. Ik stel dus kort en goed voor dat ik inzicht bied in wanneer wat aan de orde komt, zodat het voor iedereen duidelijk is wat het betekent voor de uitwerking van dit geheel.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een zo wezenlijk punt voor het overgrote deel van de Kamer – inclusief de heer Potters, hoewel we het over de inhoud misschien niet eens zijn – dat wij dit wetsvoorstel niet kunnen afhandelen alvorens daarover duidelijkheid te hebben. Ik vind het dus prima dat de Staatssecretaris ons daarover informeert, maar dat betekent wel dat wij afhandeling en verdere behandeling van dit wetsvoorstel tot die tijd zullen moeten opschorten.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk aan de Kamer. Nogmaals, in dit wetsvoorstel wordt voor de huidige Wajongers geregeld dat zij niet onder de kostendelersnorm vallen. Het is aan de Kamer om überhaupt te beoordelen of men de huidige Wajongers wil overhevelen op basis van de Participatiewet en zo ja, onder welke omstandigheden.

Mevrouw Karabulut (SP): Nu wordt het een beetje te gek voor woorden ...

De voorzitter: Ik geef u heel kort het woord, mevrouw Karabulut, maar echt heel kort, want dit is uw derde interruptie en we doen het eigenlijk in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP): Het lijkt er nu op dat de Staatssecretaris, bewust of onbewust, de boel een beetje aan het omdraaien is. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de Participatiewet van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft die ingediend, alsmede deze wet. Wij willen de wetten goed behandelen, maar hebben dan wel inzicht in alle gegevens nodig. De Staatssecretaris regelt via de Participatiewet dat een deel van de jonggehandicapten met een arbeidsbeperking maar met arbeidscapaciteit, na herkeuring in de bijstand komen. Ze komen dan onder de kostendelersnorm te vallen en zakken door het ijs. De Staatssecretaris zegt dat ze daar geld voor heeft ...

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP): ... en dat ze het gaat regelen. Het is dan toch niet meer dan normaal dat de Kamer wil weten wat de Staatssecretaris dan gaat regelen en hoe ze dat wil doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij kunnen wij nog een hele poos hierover doorpraten, maar het enige wat ik zeg is dat ik er geld voor heb en dat ik het ga regelen. Ik constateer dat de Wajongers in deze wet buiten schot blijven. Ik zie dat er volgtijdelijkheid aan de orde is. Dat constateer ik.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris in tweede termijn nog even hierop terugkomt, want volgens mij wordt de verwarring eerder groter dan kleiner. We kunnen er nog drie kwartier over praten, maar het lijkt mij verstandig om er in tweede termijn met een helder verhaal op terug te komen. Anders krijgen we een spervuur aan interrupties en blijven we langs elkaar heen praten. Een aantal leden heeft verzocht om een uitwerking vóór de derde termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. De Staatssecretaris moet dan maar zeggen of dat gaat lukken en wat het dan ongeveer behelst. Dat was toch het verzoek? Het lijkt mij handig als daarop in tweede termijn duidelijk wordt terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Volgens mij ligt het net iets anders; ik kijk ook even naar mijn collega's. Wij zouden inderdaad graag zien dat de uitwerking er vóór de derde termijn is. Als de Staatssecretaris het nu kan toezeggen, kunnen we doorgaan met de tweede termijn. Als de Staatssecretaris het niet kan toezeggen, moeten we een nieuw ordedebatje voeren.

De voorzitter: Ik heb het voorstel gedaan dat de Staatssecretaris er even over nadenkt en er in tweede termijn op terugkomt, want het zou dan vóór de derde termijn moeten. Dat lijkt me rijkelijk op tijd.

De heer Kerstens (PvdA): Het is prima dat de Staatssecretaris erover gaat nadenken. Ik wil haar en alle aanwezigen erop wijzen dat ik in ieder geval steeds een pleidooi heb gehouden voor een zachte landing inzake de inkomenseffecten. Wat mij betreft moet daaraan een aantal zaken voorafgaan, namelijk een zorgvuldige herbeoordeling van de Wajongers, zodat niet iedereen in zijn onderbroekje voor de keuringsarts hoeft te verschijnen, en een maximale inzet op het begeleiden naar werk, onder andere naar een heleboel van de 125.000 banen die zijn afgesproken in het sociaal akkoord. Ik zou graag het volledige plaatje krijgen. Het is inderdaad aan de Staatssecretaris om te bekijken hoe en wanneer ze dat oplevert. Een maximale inzet op werk en een zorgvuldige herkeuring leiden uiteindelijk tot zo weinig mogelijk Wajongers in de bijstand. Daarbij zijn wij allemaal gebaat, in de eerste plaats de Wajongers zelf.

De voorzitter: Ik had zelf een voorstel gedaan. Ik begrijp dat de heer Kerstens daarvan wil afwijken. Ik geloof namelijk niet dat de Staatssecretaris het antwoord nu wil geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Omdat er een samenloop in zit en we ook nog de schriftelijke inbreng voor de Participatiewet moeten doen, die zoals ik van collega's begreep voor 16 januari gepland staat, stel ik het volgende voor. Wij krijgen in de derde week van het reces, dus een week voor de inbrengdatum, een voorstel van de Staatssecretaris, zodat we dat kunnen meenemen in de schriftelijke behandeling van de Participatiewet. Ik denk dat het dan ook nog op tijd is voor de plenaire afhandeling van dit wetsvoorstel. Dan hebben we twee vliegen in een klap geslagen.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris daar nu op reageren of doet zij dat in tweede termijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga echt even goed in de agenda's kijken, zodat we precies weten wanneer welk besluit naar voren kan worden gebracht. De Kamer kan dan ook bekijken hoe of wat. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in de zin van deze wet en de Participatiewet. Ik snap echter best dat we, omdat de Participatiewet ook al bij de Kamer ligt en er een procedure over is afgesproken, even moeten kijken hoe de dingen zich settelen.

De voorzitter: De Staatssecretaris komt er in tweede termijn op terug, zoals voorgesteld. Dan kan ze de boel even op een rij zetten.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De SP-fractie heeft bij monde van mevrouw Karabulut gevraagd hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot de artikelen 19 en 20 van de Grondwet. De GroenLinks-fractie heeft dezelfde vraag gesteld. In artikel 19 van de Grondwet wordt bepaald dat het bevorderen van voldoende werkgelegenheid een voorwerp van zorg voor de overheid is. Ook wordt er in bepaald dat Nederlanders die niet in hun bestaan kunnen voorzien, recht hebben op bijstand van overheidswege. Dat verzet zich niet tegen het stellen van voorwaarden aan het krijgen en houden van bijstand, mits dit bij wet geschiedt. Daarin voorziet dit wetsvoorstel.

Ik kom bij de vragen van de heer Potters. Hij vroeg of iemand zelf zijn tegenprestatie kan organiseren. Daarover heb ik al iets gezegd. Hij noemde tevens een aantal criteria die we al de revue hebben laten passeren. Hij onderstreepte dat hij het heel belangrijk vindt dat baliemedewerkers veilig aan de slag kunnen blijven en vroeg hoe het precies zit bij het verhuizen van agressors. Kun je mensen hun sanctie laten meenemen als ze naar een andere gemeente verhuizen? Ik laat dat uitzoeken. Dit heeft alles te maken met de SUWI-wetgeving en met privacygegevens. Ik heb begrepen dat de heer Potters hierover een motie wil indienen.

De heer Potters (VVD): Ik krijg toch graag een wat hardere toezegging. Als deze aanscherping wordt doorgevoerd, is het belangrijk dat iemand niet doodleuk in de ene gemeente bijstand kan aanvragen als hij in de andere gemeente iemand heeft aangevallen. Ik krijg dus graag de toezegging dat dit per 1 juli 2014 gewoon geregeld is, zodat het na inwerkingtreding van de wet voor een baliemedewerker automatisch, met één druk op de knop, duidelijk is dat iemand zich heeft misdragen in een andere gemeente. Kan de Staatssecretaris dat in ieder geval toezeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, want ik heb net gezegd dat wij op basis van de SUWI-wetgeving nauwgezet moeten uitzoeken of deze gegevens intergemeentelijk mogen worden doorgegeven. Als dat zo is, ben ik het zeer met de heer Potters eens dat deze gegevens moeten worden gehanteerd.

De heer Potters (VVD): Dus als ik het goed begrijp: als het technisch kan, is het gewoon geregeld.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

Voorzitter. De Nederlandse taal is naar voren gebracht door leden van de commissie, onder wie de heer Potters. Wij zijn druk doende om ook dat onderdeel van het regeerakkoord uit te werken. De heer Potters heeft goed geformuleerd dat het om het volgende gaat. Als je in de bijstand zit of komt, moet je de intentie hebben om de Nederlandse taal te leren en moet je ook echt daarmee aan de slag gaan. De Nederlandse taal is bij uitstek een instrument dat je nodig hebt om überhaupt actief te kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Ik denk dat daarover geen verschil van mening bestaat. We zijn bezig om een en ander uit te werken.

Ik kom te spreken over tijdelijk werk, een punt dat veel leden van de commissie hebben aangekaart ...

De voorzitter: Er zijn verschillende woordmeldingen. De heer Van Weyenberg wijst naar de heer Potters, dus die krijgt als eerste het woord.

De heer Potters (VVD): Dat had ik niet gezien. De heer Van Weyenberg heeft mogelijk dezelfde vraag. Het gaat om het leren van de Nederlandse taal, maar uiteindelijk natuurlijk ook om het beheersen ervan. We laten mensen geen opleiding doen om vervolgens tot de conclusie te komen dat ze de taal helemaal niet beheersen. Ik neem dus aan dat er een toetsmoment is.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66): We gaan het dus toetsen. Ik probeer dat dan toch even voor me te zien. Iemand is analfabeet en doet zijn uiterste best om de taal te leren, maar is wel nog steeds analfabeet. Een schriftelijke toets lijkt mij dan bijvoorbeeld buitengewoon ingewikkeld. Ik begrijp dat mensen hun best moeten doen, maar moet ik nu denken aan een soort niveautoetsing aan het eind? Als die niveautoetsing onvoldoende is, kun je dan je bijstandsuitkering kwijtraken?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou dan vooruitlopen op het wetsvoorstel dat hier op enig moment aanhangig zal worden gemaakt. Het is natuurlijk wel wezenlijk dat je gaande de rit bekijkt of mensen echt vorderingen maken. Als iemand dan dyslectisch blijkt te zijn of in zijn oorspronkelijke taal kan lezen noch schrijven, wordt het een maatwerkverhaal in de zin dat de gemeenten dat maatwerk dan ook zeker zullen kunnen toepassen. Iedere keer opnieuw zal dus worden bekeken of het lukt met de Nederlandse taal. Als iemand de Nederlandse taal onder de knie kan krijgen, moet je hem daarin zeer stimuleren en moet je ook bekijken of hij vordert met zijn taalkennis. Ook hier geldt, net zoals voor de gehele Wet werk en bijstand, dat er mensen zijn die om objectieve redenen nooit een nieuwe taal onder de knie zullen krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): Wij moeten het voorstel dus nog afwachten. Begrijp ik echter goed dat iemand die in Nederland geboren is en om wat voor reden dan ook het Nederlands in schrift niet machtig is, wat helaas toch regelmatig voorkomt, op exact dezelfde wijze zal worden behandeld als iemand die uit een ander land komt, de Nederlandse taal niet als moedertaal heeft en die moet leren? Voor iemand die hier nieuw komt en de taal leert, gelden dus geen strengere regels dan voor iemand die hier is geboren en bijvoorbeeld een probleem heeft met schrijven? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het volledig een kwestie wordt van gelijke monniken, gelijke kappen?

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

De heer Heerma (CDA): Ook ik had naar aanleiding van het betoog van de heer Potters een aantal vragen op dit punt gesteld. Klopt het dat ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat zij voornemens is om het toch in een aparte wet te doen? Ik begreep van de heer Potters dat het zijn voorkeur zou hebben om het met een nota van wijziging in deze wet op te nemen. Ik krijg daarop graag een reactie, want ik bespeur een verschil. Ik had ook specifiek gevraagd of de Staatssecretaris met mij van mening is dat de formulering die nu rondom de taaleisen wordt gebruikt, minder scherp is dan de oorspronkelijke tekst in het regeerakkoord impliceerde.

Staatssecretaris Klijnsma: Zoals de leden zeer terecht opmerkten, moet dit zeer zorgvuldig geschieden, ook juridisch. Ik bekijk of dit nog zou kunnen bij nota van wijziging – de heer Heerma zal echter begrijpen dat ik het belangrijk vind dat de Kamer deze wet snel behandelt – of dat we er een aparte wet van moeten maken. Ik denk dat het aan ons is om dit aan de Kamer te presenteren. Ik zal daar heel goed naar kijken. Wat de interpretatie van het geheel betreft, zeg ik het volgende. Zoals ik het voor me zie – maar we zijn er nog mee bezig – wordt in de wet van mensen die een bijstandsuitkering aanvragen of die in de bijstand zitten, gevraagd dat ze zich bekwamen in de Nederlandse taal.

De heer Heerma (CDA): Dat is dus een minder scherpe formulering dan de formulering die oorspronkelijk in het regeerakkoord stond. Stel dat het een nota van wijziging wordt. Gaat de Raad van State zich daar dan ook nog over buigen? Kan dat nog worden meegenomen?

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

De voorzitter: De heer Potters heeft hierover nog een vraag. Hij heeft zijn tweede interruptie zonet niet gebruikt, dus bij dezen, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD): Het is meer een conclusie, voorzitter. Ik ga ervan uit dat de taaleis meekomt met de nota van wijziging, zoals de Staatssecretaris aangaf. Er is na het kerstreces nog een derde termijn, dus dan kunnen we dit tegemoetzien. Het oordeel van de Raad van State zal daar vast bij inzitten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op het laatste, want dat is wel een game changer. Wij behandelen een wetsvoorstel, waarbij nu min of meer en passant wordt gemeld dat er nog een tamelijk cruciale nota van wijziging aan wordt toegevoegd, hoewel er nog wat verschil bestaat tussen de woorden van een lid van een coalitiepartij en het antwoord van de Staatssecretaris. Aan die nota van wijziging zitten mogelijk behoorlijke juridische consequenties vast. Ik meen dat ik de Staatssecretaris dat zelf heb horen zeggen in een interview dit weekend. Zij zei toen dat dit allemaal nog wel even internationaalrechtelijk moest worden bekeken. Fietsen wij er nu en passant even een nota van wijziging in die een behoorlijke impact kan hebben op dit wetsvoorstel? Ik wil daarop een duidelijk «ja» of «nee» van de Staatssecretaris horen, want het verzoek van de heer Potters is duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, en ik heb net gezegd dat ik mij daarop beraad. Ik wil niet dat deze wet vertraging oploopt. Als zou blijken dat de taaleis bij nota van wijziging zo veel tijd vergt dat de wet vertraging oploopt, vind ik dat geen goed plan. Dan maak ik een apart wetsvoorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou adviseren om sowieso een apart wetsvoorstel te maken. Ik denk dat dat de mogelijkheid dat deze wet wordt geaccepteerd, voor zover die er is, zou kunnen doen toenemen. Het omgekeerde zou die kans kunnen doen afnemen; laat ik het subtiel zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar neem ik notie van, zoals dat altijd heet.

Voorzitter. De heer Potters heeft gevraagd of ik wil onderzoeken of de kostendelersnorm kan worden gemaximeerd op vijf of zes personen. Ik zeg toe daarnaar te zullen kijken.

De heer Potters (VVD): Dat was een heel kort antwoord, wat ik gelet op de tijd ook wel snap. Ik heb verwezen naar de laatste alinea op bladzijde 16, waarin de Staatssecretaris aangeeft dat het verzamelinkomen eigenlijk niet hoger zou moeten zijn dan wat één kostwinner modaal kan verdienen. Onderstreept zij dat nog steeds?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag geef ik inderdaad aan dat ik het onwenselijk vind dat in een huishouden met alleen uitkeringen het verzamelinkomen hoger kan zijn dan in een huishouden met enkel een modaal inkomen. Dat is dus duidelijk, denk ik.

Voorzitter. Er was nog een opmerking van de heer Potters, eigenlijk een opmerking die eenieder van de commissie heeft gemaakt, over tijdelijk werk en de mogelijkheid om op een eenvoudige manier in en uit de bijstand te gaan. Ik heb goed begrepen dat er een motie van de Kamer op dit punt zal volgen. Ik wil hiermee graag aan de slag, want ook ik vind dit heel wezenlijk. Ik begrijp best dat het in de uitvoering nog wel een ding is, maar ik wil ermee aan de slag. Als mensen tijdelijk werk kunnen vinden of deeltijd gaan werken met suppletie vanuit de bijstand, is dit wezenlijk. Je wilt juist zo graag dat mensen regulier werk kunnen doen, ook als het deeltijd is en ook als het tijdelijk is. Ik wil dus graag verder hiermee. Vervolgens kunnen we bekijken hoe we dit in de wet kunnen implementeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris de voorstellen ondersteunt om bij tijdelijk werk of deeltijdwerk bijstand te krijgen zonder dat dit tot veel extra gedoe leidt. Wat wil ze precies doen? Ze geeft aan het in de wet te willen implementeren. Betekent dit dat er een voorstel komt om de wet op dat punt aan te passen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb toegezegd dat ik graag uitzoek hoe we dat kunnen doen. Ik heb natuurlijk al met wethouders gesproken, ook in een eerder stadium, en het is echt gecompliceerd. Ik hecht er echter wel aan om dit op een of andere manier voor elkaar te krijgen, dus ik ga er mijn uiterste best voor doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het lijkt me heel goed als de Staatssecretaris hierover met wethouders gaat overleggen. Het lijkt me goed om eveneens met Divosa, dat ook hiervoor pleit, te overleggen.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Krijgen wij dan wel vóór de derde termijn helder wat er in de wet komt te staan? Wij moeten op een gegeven moment wel ja of nee gaan zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk, dat snap ik, maar het lijkt me ook goed om te melden dat tot het onmogelijke niemand gehouden is. Omdat ik al behoorlijk wat van dit soort gesprekken heb gevoerd, weet ik dat het echt een ingewikkelde materie is. Als mevrouw Voortman het nog in de wet wil opnemen voordat de Kamer ja of nee tegen de wet zegt, is dat te snel. Dat gaat gewoon niet lukken. Ik neem heel graag de handschoen op. Ik zeg tot mevrouw Voortman en anderen die hier woorden aan hebben gewijd dat ik dit een heel wezenlijk onderdeel vind. Ik doe dus mijn uiterste best om het voor elkaar te krijgen. Ik vind echter ook dat we de voetangels en klemmen heel goed op een rij moeten zetten, want die zijn er, voorzitter.

De voorzitter: Dit lokt ook allemaal weer interrupties uit.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris zegt dat ze het niet bij nota van wijziging kan doen, maar dat ze het wel gaat oplossen. Heeft ze daarvoor een wetswijziging nodig of kan ze dit ook met lagere regelgeving doen? Hebben we hiervoor een formele wijziging van de bijstandswet nodig?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een van de vragen die moeten worden beantwoord. Het zou mooi zijn als het bij lagere regelgeving zou kunnen, want dan kan ik het in de komende maanden doen. Mocht er wel een wetswijziging nodig zijn, dan laat ik dat de Kamer natuurlijk weten. We gaan gewoon eens stevig ons huiswerk doen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de gelijktijdige invoering per 1 januari 2015 van de Participatiewet en de WWB, een vraagstuk dat veel leden aanhangig hebben gemaakt. Het lijkt me goed om klip-en-klaar aan te geven dat dit gepaard zou gaan met een incidentele dip in de rijksbegroting. Zo simpel ligt het. Ik ga het niet mooier maken dan het is. Ik kan er een heel verhaal omheen weven dat het prima te doen is, wat het op zichzelf ook is. Ik zie ook dat de gelijktijdigheid voordelen in zich kan dragen. Ik heb er echter voor gekozen omdat het ook een inverdiener met zich meebrengt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het nogal wat. Omdat zij anders een gat krijgt in haar begroting, vindt de Staatssecretaris het toch beter om het maar op deze manier te doen. We hebben flink wat mensen gehoord bij de hoorzitting, maar iedereen was het erover eens dat het in ieder geval tegelijkertijd moest worden opgenomen. De Staatssecretaris zadelt gemeenten hier op met extra uitvoeringsproblemen. Voor de mensen om wie het gaat, is het ook een groot probleem. Je zult maar Wajonger zijn, na herkeuring worden goedgekeurd en in de bijstand terechtkomen omdat het werk er gewoon niet is. Ik wil van de Staatssecretaris toch wat meer horen dan «ja sorry, maar financieel lukt het me gewoon eventjes niet». De Wajongers die nu zitten te kijken, hebben daar ook recht op. Wat betekent dit voor mensen die zich zorgen maken over beide wetten?

Staatssecretaris Klijnsma: Even voor de helderheid: de Participatiewet gaat in per 1 januari 2015. De herbeoordeling van Wajongers gaat dus ook vanaf 1 januari 2015 spelen. We spreken nu over de invoering van de kostendelersnorm in de WWB per 1 juli 2014 voor nieuwe mensen die een WWB-uitkering aanvragen. Ik kan natuurlijk het verhaal houden dat het allerlei beleidsinhoudelijkheden in zich draagt, maar ik zeg gewoon heel eerlijk dat het ook te maken heeft met de inverdiener. Daarom kies ik voor 1 juli 2014 als het gaat om de nieuwe gevallen in de WWB. Dat heeft dus niets te maken met de herbeoordeling van de Wajongers. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Een Wajonger die als gevolg van de Participatiewet wordt herkeurd en bij wie de conclusie is dat hij arbeidsvermogen heeft, komt onder de Participatiewet te vallen en wordt dan toch gezien als nieuwe cliënt van de Wet werk en bijstand?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat klopt, maar die Wajonger wordt niet voor 1 januari 2015 herbeoordeeld. Dit strekt ertoe – zo heb ik mevrouw Voortman tenminste verstaan – om WWB-maatregelen integraal in te voeren per 1 januari 2015 in gezamenlijkheid met de Participatiewet. De Wajongers hebben hiermee dus niet van doen. Het gaat alleen om nieuwe mensen die een bijstandsuitkering aanvragen, niet zijnde Wajongers.

De heer Heerma (CDA): Ook ik heb specifiek gevraagd naar het tijdstip van invoering. Een deel van mijn vraag is niet meegenomen in de beantwoording. Het gaat om 65 miljoen, uitgesmeerd over drie jaar. Dat zijn de inverdieneffecten waarom het gaat, waarbij er het komende jaar zelfs geld zou worden bespaard. Het gaat om een beperkt bedrag. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat gemeenten door de dubbele invoering juist extra kosten moeten maken. De Minister zou die extra kosten die gemeenten hebben om twee keer te veranderen, toch ook moeten spiegelen? Daarnaast had ik gevraagd of het UWV het überhaupt aankan om de gemeenten vanaf 1 juli te ondersteunen bij de uitvoering hiervan.

Staatssecretaris Klijnsma: Het UWV heeft geen rol als het gaat om nieuwe bijstandsgerechtigden, dus dat is niet aan de orde. Daarnaast zouden de gemeenten het geheel sowieso per 1 januari 2015 moeten implementeren, dus dat doen ze dan gewoon iets eerder. Zo simpel ligt het. Ook ik heb natuurlijk het pleidooi van Divosa en de VNG gehoord, alsmede het pleidooi van een deel der Kamer. Dat neemt niet weg dat ik eenvoudigweg geen dekking heb voor de middelen die het betreft.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij kan de Staatssecretaris niet ontkennen dat gemeenten extra kosten moeten maken doordat er in een halfjaar twee keer verandering komt. Als ze het per 1 januari 2015 in een keer doen, zijn de kosten niet net zo hoog. Het levert dus extra kosten op voor de gemeenten. Volgens mij moeten de kosten die het Rijk bij uitstel heeft, daaraan worden gespiegeld. Je kunt dat niet zomaar wegschuiven. Gemeenten werken op basis van werk.nl. Als het per 1 juli ingaat, moet het UWV het wel aankunnen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan garanderen dat daar geen problemen ontstaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben daar natuurlijk uitvoeringstoetsen op gehad. Op zichzelf hoeven daar geen problemen te ontstaan. Het invoeren van het een en ander gaat, of dat nu per 1 juli 2014 of per 1 januari 2015 is, gepaard met dezelfde invoeringskosten. Dat is het punt van aandacht dus niet. Ik snap best dat het plezierig zou kunnen zijn voor gemeenten om alles in een vloeiende beweging te doen maar, nogmaals, die afweging heb ik uiteindelijk om financiële redenen niet gemaakt.

Voorzitter. Ik was gekomen bij de heer Kerstens, die nog eens de bonussen in de uitkering heeft aangekaart. Dat kan gewoon; dat kunnen gemeenten doen. Het is dan ook aan gemeenten om dit al dan niet door te voeren. De heer Kerstens heeft ook de «flex» aangekaart. Daarover heb ik het gehad, evenals over de vierwekeneis en de mantelzorgvisie.

Ik kom dan bij de omgekeerde bewijslast. Dit punt is door verschillende leden van de commissie aangekaart en ik heb begrepen dat men een motie overweegt. Ik zou mij er iets bij kunnen voorstellen dat de bewijslast niet bij de man of vrouw in kwestie wordt neergelegd, maar bij de gemeente. De heer Van Weyenberg heeft ook opmerkingen hierover gemaakt. Ik zie de motie tegemoet.

De heer Kerstens heeft de inkeerregeling genoemd. Hij maakte gewag van het «three strikes out»-systeem. Ik heb daar iets van vernomen. Het zou betekenen dat je met een sanctie wordt geconfronteerd als je drie keer op het verkeerde pad zit. We hebben daar niet voor gekozen in dit wetsvoorstel. Ik wacht af wat de heer Kerstens verder inbrengt op dit punt.

De suggestie van FNV Jong over de uitzondering voor werkende jongeren wil ik niet overnemen. De kostendelersnorm is echt de kostendelersnorm, ook voor 18-plussers die aan het werk zijn. Ik omarm deze geste van FNV Jong dus niet.

De heer Potters (VVD): Het is misschien goed om duidelijkheid te geven over datgene wat we hier hebben liggen. We hebben een wetsvoorstel liggen waarin een aantal duidelijke bepalingen staan. Op de vraag van de heer Kerstens zegt de Staatssecretaris dat zij daar niet voor gekozen heeft en dat ze afwacht waar de heer Kerstens mee komt. Zij staat toch wel gewoon achter het wetsvoorstel, inclusief de manier waarop we het hebben opgeschreven? We gaan dit punt toch niet meer aanpassen?

Staatssecretaris Klijnsma: Daarmee ben ik mijn eerste termijn begonnen. Ik denk dat mijn opstelling een heel heldere was.

De heer Kerstens (PvdA): Ik had de Staatssecretaris ook gevraagd om nog eens na te denken over de verhuisverplichting en over de AIO voor mensen die op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen. Ik heb de Staatssecretaris ook de algemene vraag gesteld om wat beelden weg te nemen, wat zaken te verduidelijken en mogelijkerwijs na te denken over verbetering van de wet als het gaat om de ruimte van gemeenten op een aantal thema's. Ik doel dan op de vierwekeneis en de tegenprestatie, dus het strafdeel van de wet.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan vervallen we een klein beetje in herhaling, want ik ben al ruimschoots ingegaan op de beleidsvrijheid en de ruimte van gemeenten. In het wetsvoorstel is inderdaad opgenomen dat men bereid moet zijn om drie uur per dag te reizen tussen de woning en de werkplek als dat voor het verkrijgen van werk nodig is. Ook daar is er vrijheid voor gemeenten om te bepalen om wat voor soort werk het dan gaat. Enkele leden hebben gevraagd wat je moet doen als dat kortdurend of weinig werk is, waarvoor je wel heel ver moet reizen of moet verhuizen. Het is dan aan de gemeente om samen met de persoon in kwestie daarnaar te kijken. De verhuisverplichting geldt natuurlijk vooral als er een reguliere baan in een ander deel van het land beschikbaar is.

De AIO is de algemene bijstand aan ouderen in Nederland en kent om die reden dezelfde bijstandssystematiek als die voor mensen jonger dan de pensioengerechtigde leeftijd. De regering ziet geen aanleiding om voor personen die vanwege een onvolledige AOW een beroep doen op de AIO, niet de kostendelersnorm van de bijstand toe te passen. Voor de AIO'ers wordt in dit wetsvoorstel geregeld dat de MKOB voortaan niet wordt uitgezonderd van de middelentoets. De regering is van mening dat alle oudere binnenlandse belastingplichtigen financieel voordeel moeten kunnen hebben van deze koopkrachttegemoetkoming.

De voorzitter: Dat waren de resterende vragen van de heer Kerstens. Hebt u hierover een vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP): Ja. Ik heb ook vragen gesteld over de verhuisplicht. De Staatssecretaris zegt dat als er werk beschikbaar is, mensen verplicht moeten kunnen worden om te verhuizen. Is zij dan ook bereid om een verhuiskostenvergoeding in het leven te roepen? En vindt zij dit ook een geschikte maatregel voor werkloze politici?

Staatssecretaris Klijnsma: Op dat laatste zeg ik «ja», want voor politici geldt natuurlijk ook dat als zij ergens anders in het land een baan kunnen vinden, zij daarnaar moeten kijken. Dat lijkt mij heel helder. Of je al dan niet een vergoeding krijgt, is bij uitstek iets wat de gemeente gaat bepalen. Ik stel mij zo voor dat dit per mens heel verschillend kan zijn. De gemeente is daarin dus aan zet.

Mevrouw Karabulut (SP): Als dat door gemeenten moet worden bekeken, moet de verhuisplichtmanie toch ook door gemeenten worden bekeken? Waarom slaagt de Staatssecretaris wel iedere keer erin om de strenge normen van de heer Potters in het wetsvoorstel te regelen, maar laat zij de bijbehorende rechten telkens ontbreken? Dat is toch uit balans? De Staatssecretaris zegt het zelf: op het moment dat je werkloos raakt, ga je kijken en zoeken. Dat doen heel veel mensen, ook bijstandsgerechtigden. Je kijkt dan of er elders mogelijkheden zijn. Voor ons is er echter geen plicht. Waarom wordt die dan wel ingevoerd voor werklozen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is belangrijk dat je vanuit de bijstand zo snel mogelijk weer actief kunt worden op de reguliere arbeidsmarkt. Dat mag ook best worden gestimuleerd. Nogmaals, je bekijkt samen met de gemeente hoe dat vervolgens gestalte kan krijgen. In de wet regelen we niet dat iemand een verhuisvergoeding krijgt.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik meld tussendoor dat de heer De Graaf zich heeft afgemeld. Hij kondigde al aan dat hij zich niet zo goed voelde. Hij verontschuldigt zich ten opzichte van de commissie en de Staatssecretaris, maar het ging niet meer. Wij wensen hem beterschap.

Staatssecretaris Klijnsma: Ook van mijn kant beterschap, zowel voor de heer Dijkgraaf als voor de heer De Graaf. De griep waart volgens mij rond.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft gesproken over de verplichting om een medische behandeling te ondergaan. Die stond natuurlijk al in de wet. Ook dit is een punt dat aan de orde is tussen de gemeente en de man of vrouw in kwestie. Er is op dit vlak al het een en ander aan jurisprudentie en dat is goed.

Over de passende kleding is onderling gedebatteerd. Ook dit kan per keer en per sollicitatie heel verschillend zijn. Onderling is dat al geduid. Ik ga ervan uit dat dit in de praktijk ook zo zal zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de geüniformeerde verplichtingen. Ik heb mijn zorgen geuit over het feit dat de gemeenten nu steeds drie maanden een uitkering moeten inhouden. De Staatssecretaris noemde zonet een aantal punten waarover ik specifiek zorgen had, maar mijn hoofdpunt was dat je in een keer alle uitkeringen drie maanden moet stoppen. Een dag later kan iemand tot inkeer zijn gekomen en dan mag je het weer terugdraaien. Mijn oproep was om hierin veel meer beleidsvrijheid te geven, ook aangaande de proportionaliteit en het maatwerk van de sanctionering. Dat kan ook een aantal van mijn zorgen rondom specifieke punten, zoals de verhuisplicht en de medische behandeling, wegnemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb zo-even natuurlijk ook niet voor niets in de context van andere maatregelen gezegd, dat iedere keer als iemand zich meldt bij de gemeente, er uiteraard zeer naar het individu in kwestie wordt gekeken. Iedere keer opnieuw wordt gekeken of het logisch is om op die wijze naar de kleding te kijken. Dus de gemeente heeft ook in de nieuwe situatie echt beleidsvrijheid om mensen tegen het licht te houden op dat punt.

De heer Van Weyenberg (D66): Zou de Staatssecretaris mij kunnen aanwijzen waar dat in de wet staat? In de wet staat gewoon klip-en-klaar: drie maanden inhouden en een inkeerbepaling. Dat is wat ik lees. Wat de Staatssecretaris zegt spreekt mij aan, maar ik zie het alleen niet staan in de wet.

Staatssecretaris Klijnsma: In artikel 18, lid 1, staat het een en ander over verplichtingen, waaronder verhuizen. Ik hecht er overigens aan te beklemtonen dat de hardheidsclausule natuurlijk ook van toepassing is op al deze instrumenten.

Door verschillende leden is iets gezegd over de omkering van de bewijslast. Ik kan mij daar best iets bij voorstellen. Het is aan de gemeenten om echt te duiden of iemand zich al dan niet zodanig heeft misdragen dat die ook echt zo'n sanctie opgelegd dient te krijgen.

Dan kom ik op de zeer ernstige misdragingen. Eigenlijk zijn alle leden van de commissie wel de mening toegedaan dat als iemand zich misdraagt jegens een medewerker achter het loket, die gewoon lik op stuk moet krijgen. De heer Van Weyenberg zegt, en met hem de Raad van State, dat het niet zo kan zijn dat je dan iemand zowel in het bestuursrecht als in het strafrecht een sanctie oplegt, dit vanuit het motto ne bis in idem. Dat kan dus inderdaad niet. We hebben in het nader rapport opgenomen dat de gemeente zelf bepaalt of men binnen het bestuursrecht of binnen het strafrecht iemand dan vervolgt, want je kunt het niet via beide paden tegelijk doen. Daar heeft de heer Van Weyenberg echt een punt. Als iemand buiten de werkplek gemolesteerd wordt maar het wel is gerelateerd aan zijn werk, wordt dat onder hetzelfde motto bejegend. Daarover kan geen misverstand bestaan. Als een ambtenaar buiten het stadhuis zou worden beetgepakt zou het natuurlijk heel erg zijn als dan de man of vrouw in kwestie niet vervolgd zou kunnen worden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord over de werkplek, want dat verduidelijkt dit punt in de breedte. Mijn specifieke zorg is er in gelegen dat ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag nog lees dat de persoon in kwestie die bijvoorbeeld is mishandeld, aangifte kan doen waarna er strafrechtelijke vervolging kan plaatsvinden en dat bovendien de gemeente zelf nog kan sanctioneren. Dan is er toch sprake van het dubbel straffen voor een enkel feit? Volgens mij was dat ook de zorg van de Raad van State. De nota naar aanleiding van het verslag lezend, kunnen die twee sporen nog steeds allebei tegelijk bewandeld worden. Nogmaals, dergelijke misdragingen zijn absoluut afkeurenswaardig en moeten ook bestraft worden, maar dit lijkt dus nog steeds op dubbel straffen.

Staatssecretaris Klijnsma: Als dat op die manier aan het papier is toevertrouwd, is dat een omissie onzerzijds. Ik zal er zelf nog eens heel stringent naar kijken. Het is echt aan de persoon in kwestie die gemolesteerd is om te bepalen of die door middel van de gemeente of door middel van het Openbaar Ministerie de dader vervolgd wil zien hebben. Je kunt dus nooit dubbel gestraft worden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik citeer pagina 41 van de nota naar aanleiding van het verslag: «Doordat het college, conform het advies van de Raad van State, de hoogte en de duur van de maatregel bepaalt, heeft de maatregel een reparatoir karakter.» Daar kun je van alles van vinden, maar ik vind het een wat bijzondere argumentatie waarvan ik ernstige twijfel heb dat de Raad van State zich daarin zou herkennen. Ik vervolg het citaat: «Ook wordt op deze wijze niet afgedaan aan de reeds nu bestaande mogelijkheid voor het slachtoffer (veelal de uitvoerende functionaris) tot het doen van aangifte bij de politie.» Dus is er de mogelijkheid om via het strafrecht iets te doen. Dat klinkt alsof het dus mogelijk is dat de persoon in kwestie aangifte doet bij het Openbaar Ministerie en een strafrechtelijk onderzoek en sanctionering plaatsvindt en er tegelijkertijd een sanctie door de gemeente wordt opgelegd via de uitkering.

Staatssecretaris Klijnsma: In het strafrecht kun je niet twee keer voor hetzelfde vergrijp worden bejegend. Dat is het principe van ne bis in idem. Dat geldt dus echt voor het strafrecht. In het kader van het bestuursrecht kan het college wel een sanctie opleggen naast een strafrechtelijke maatregel.

De heer Potters (VVD): Ik heb behoefte om wat verduidelijking te geven. Volgens mij is het de bedoeling dat in het kader van het bestuursrecht het college de maatregel kan opleggen, namelijk drie maanden bij ernstige misdraging. Dan kan de baliemedewerker daarnaast altijd zelf besluiten om aangifte te doen, wat deze wet ook niet uitsluit. Uiteindelijk zal de strafrechter in zijn eindoordeel wegen in hoeverre het bestuursrecht al een punitief karakter heeft om te bepalen of er aanvullend daarop nog een straf moet komen of dat er reparatoir al iets door de dader is gebeurd waardoor er misschien een andere sanctie ligt. Het is dus uiteindelijk de strafrechter die de afweging maakt. Kan de Staatssecretaris deze beschrijving van mij volgen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dus dat duidt erop dat je binnen het strafrecht nooit twee keer voor hetzelfde vergrijp gestraft kan worden maar dat inderdaad het bestuursrecht en het strafrecht als het ware naast elkaar kunnen sanctioneren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb het advies van de Raad van State hier bij mij en daaruit blijkt dat die twee dingen gewoon naast elkaar bestaan. De Raad van State zegt: dubbele bestraffing ligt op de loer nu de wet dwingend voorschrijft dat de gemeente een bijstandsuitkering weigert voor de duur van drie maanden. De Raad van State ziet dit dus wel een als een dubbele bestraffing.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb mij hier zelf ook in verdiept, want ik vind het ook juridisch ingewikkeld en het is belangrijk om het zorgvuldig te bekijken. Als iemand gemolesteerd is, kan die uiteraard aangifte doen. Dat kan die persoon zelf bepalen. Hij kan uiteraard naar het Openbaar Ministerie. Dat is één. Als hij dan strafrechtelijk bezig is, kan daarnaast het college de man of vrouw in kwestie die gemolesteerd heeft, een sanctie opleggen. Als die man of vrouw dan voor de strafrechter komt, kan laatstgenoemde mede kijken of die man of vrouw al een sanctie heeft gehad. Dat is wat de heer Potters ook zegt en dat is ook wat de Raad van State bedoelt. De Raad van State zegt terecht dat ervoor gewaakt moet worden dat iemand echt twee keer wordt bestraft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het kan dus niet zo zijn dat als een strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden het college daarna beslist een bestuursrechtelijke boete op te leggen? Dat kan dus ook niet meer?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, we hebben ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State ons wetsvoorstel aangepast. Dus het is nu recht in de leer. Het is precies zoals u zegt. Als men strafrechtelijk vervolgd is, kun je er als college niet nog een onsje bovenop doen.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben inmiddels bij de vragen van de heer Heerma. Oh, mist de heer Van Weyenberg nog iets?

De heer Van Weyenberg (D66): Ja.

De voorzitter: Moet het echt?

De heer Van Weyenberg (D66): Ja. De Staatssecretaris heeft heel veel gezegd over de tegenprestatie en mantelzorg. Ik had de vraag gesteld hoeveel mensen die tegenprestatie moeten leveren. De wet heeft het toch over «dwingend»? De Staatssecretaris heb ik inmiddels heel veel horen zeggen waarom zij denkt dat dit niet zo is. Waar staat dat dan in de wet, anders dan de hardheidsclausule? Is zij toch niet bereid de wetteksten dusdanig aan te passen dat die mate van volgtijdelijkheid, dus eerst allerlei andere dingen en dan de tegenprestatie als een soort laatste stap, wetstechnisch wordt verankerd?

Staatssecretaris Klijnsma: Heb ik de heer Van Weyenberg nu goed begrepen dat het over mantelzorg gaat?

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, het gaat mij niet om mantelzorg. De Staatssecretaris heeft gezegd dat iemand die net in de bijstand is gekomen eerst een baan gaat zoeken en dat het dus echt niet zo is dat iedereen die tegenprestaties moet gaan leveren. Dit terwijl de wettekst dwingend zegt: het college legt een tegenprestatie op. Net als bij de vierwekeneis en het sanctioneren bij het niet nakomen van verplichtingen, is hierbij mijn vraag of de Staatssecretaris bereid is om de wettekst, die heel star is op dat punt, aan te passen aan haar woordkeuze die mij in ieder geval veel meer aanstaat?

Staatssecretaris Klijnsma: Hier heb ik ook al vele malen het een en ander over gezegd. Het gaat om eenduidigheid in de wet. Die eenduidigheid is er, in de zin dat als je bepaalde dingen doet, je ook de mogelijkheid hebt een sanctie te krijgen. Vervolgens is het aan de gemeenten om te kijken of mensen hun uiterste best aan het doen zijn. Als mensen hun uiterste best doen met solliciteren en re-integreren in de opmaat naar de arbeidsmarkt, kan de gemeente zeggen: mijnheer of mevrouw, op dit moment vind ik dat u geen tegenprestatie hoeft te leveren, want u bent ontzettend hard bezig met andere dingen die ertoe leiden dat u zo meteen weer regulier kunt gaan werken. Het is echt aan de gemeente om dat dan met die man of vrouw goed door te akkeren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zal hier dan in het vervolg op terugkomen. Ik ben het er volledig mee eens, ware het niet dat ik dit in de wettekst niet terugzie. Alleen maar hardheidsclausules en inkeerbepalingen passen volgens mij niet bij proportionaliteit aan de voorkant. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat de gemeenten het instrument van de tegenprestatie met verstand moeten inzetten. Ik behoud de overtuiging dat dit dan ook beter in de wet tot uitdrukking zou moeten komen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht er toch aan nog één keer op artikel 18, lid 1, te wijzen met betrekking tot het individualiseringsbeginsel.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan ben ik bij de heer Heerma, van wie ik overigens al menige vraag heb beantwoord. Ik heb al gezegd dat ik er niet zo voor ben om jongeren tussen de 18 jaar en 21 jaar uit te zonderen.

De heer Heerma heeft gevraagd of hetgeen met betrekking tot het plafond à la Cameron wel vaker voorkomt. Ik ga dat uitzoeken. Voor zover ik dat nu kan overzien, is dat niet aan de orde van de dag.

Gevraagd is naar de handhaving waar het gaat om bijvoorbeeld de samenlevingsvormen in Marokko. Vanuit de Sociale Verzekeringsbank zijn er mensen die daarin inzicht hebben. Bovendien hebben we een verdrag met Marokko dat ertoe strekt dat dit inzicht verschaft kan worden. Dat neemt niet weg dat het wel een ingewikkelde aangelegenheid is en blijft.

Dan kom ik bij de heer Klein.

De heer Heerma (CDA): Het klopt inderdaad dat ik het grootste gedeelte van mijn lijstje al weggestreept had, maar er zijn een aantal vragen waarop de Staatssecretaris nog niet is ingegaan. Dat betreft allereerst de uitzonderingen. Ik heb in mijn termijn niet bepleit om een algehele uitzondering te maken voor alle werkende jongeren tot het minimumloon zoals FNV Jong bepleit. Ik heb het expliciet gehad over het feit dat voor jongeren tussen de 18 jaar en 21 jaar naar mijn weten een verlaagd bijstandsregime geldt en dat ze dus maar € 212 bijstand krijgen en ze daarom die 50% minimumloon überhaupt niet halen. Door de kostendelersnorm voor hun alleenstaande ouders bij wie ze inwonen wel volledig te laten gelden, wordt deze groep veel harder geraakt als ze zo'n € 200 tot € 300 verdient en dus niet dat wettelijk minimumloon waar FNV Jong voor pleit. Deze jongeren hebben substantieel minder bijstand en hebben geen recht op huurtoeslag. Dat maakt toch dat je juist naar die jongeren die een parttimebaan hebben, moet kijken? Ik pleit helemaal niet voor een vrijstelling tot het wettelijk minimumloon, maar het bedrag dat ze verdienen ligt substantieel onder die 50% van het wettelijk minimumloon.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap dat het om jongeren gaat die heel kleine baantjes hebben. Ik ga daar schriftelijk op reageren, want ik wil dat echt heel nauwgezet in kaart hebben.

De voorzitter: Er wordt schriftelijk op gereageerd en, naar ik aanneem, tijdig voor de derde termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Heerma (CDA): Ik ben zeer tevreden op dit punt. Ik heb nog twee punten. Ik heb ook gevraagd naar de kostendelersnorm in de AOW, de handhaving en het risico dat je daarbij commerciëleverhuurcreativiteit gaat krijgen, in de zin dat de meerderjarige kinderen van de een commercieel huren bij de ander en vice versa waardoor je volgens mij formeel voldoet aan het tweedakencriterium waar de Staatssecretaris aan werkt. Ik kan nog heel veel andere creatieve dingen bedenken en volgens mij kunnen heel veel mensen dat. Ziet de Staatssecretaris geen risico dat de handhaving dan nauwelijks uitvoerbaar is?

Staatssecretaris Klijnsma: Op ons verzoek heeft de Sociale Verzekeringsbank een uitvoeringstoets gedaan. De SVB is overigens blij nu van die twee daken af te zijn en vindt dat het gemakkelijker te doen is onder één dak, als ik mij zo mag uitdrukken. Naar verwachting zullen controles op samenwonen en kosten delen net zo effectief kunnen worden uitgevoerd als de onderzoeken die thans al plaatsvinden. De SVB ziet dat dus wel voor zich. De gedragseffecten waar de heer Heerma over spreekt, zijn ook doorgerekend in de bezuinigingen.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij zijn gedragseffecten lastig te voorspellen, zoals elke keer maar weer blijkt. Ik zal dit punt nu even laten voor wat het is, maar ik kom er nog op terug.

Mijn laatste punt gaat over de volautomatische sanctiemachine zoals de heer Paas in de hoorzitting aanhaalde. De Staatssecretaris heeft het gehad over een hardheidsclausule. Volgens mij is een hardheidsclausule iets wat je nauwelijks toepast, want anders is het namelijk geen hardheidsclausule. Betekent een en ander dus dat de sancties wel volautomatisch opgelegd gaan worden en dat het inherent aan het bestuursrecht is dat de bewijslast bij de cliënt ligt, waardoor het heel lastig is om dat bewijs rond te krijgen, zoals nu bij de fraudewet veelvuldig aan de orde is?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Heerma heeft hier dus echt dat punt te pakken over de omgekeerde bewijslast. Vanuit de cliënt vind ik dat heel erg het doordenken waard. Daarmee heb je het probleem dat de heer Heerma hier naar voren brengt, wel getackeld. Als ik hem goed heb verstaan, heeft hij gevraagd of in plaats van die volautomatische sanctiemachine niet een waarschuwingssysteem gehanteerd kan worden. Welnu, daar heb ik niet voor gekozen. Ik heb er inderdaad voor gekozen dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Nogmaals, wat betreft die omgekeerde bewijslast ben ik wel aanspreekbaar.

De heer Heerma (CDA): Maar dan toch even het volgende, want dit komt bij de fraudewet ook terug. Het strafrecht kent een toets door de rechter op bedrog en dat soort zaken. Waar het gaat over de verwijtbaarheid die ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd, wijs ik erop dat in het bestuursrecht de bewijslast per definitie bij de cliënt ligt. Dat is niet een omgekeerde bewijslast maar dat is hoe de bewijslast in het bestuursrecht werkt. Hoe wil de Staatssecretaris daarmee omgaan om te voorkomen dat er daadwerkelijk eerst opgelegd wordt en men vervolgens moet proberen te bewijzen dat iets minder verwijtbaar is, zoals dit ook bij de fraudewet keer op keer tot allerlei problemen, discussies en gedoe leidt?

Staatssecretaris Klijnsma: Net zoals bij alle wetten in het bestuursrecht zijn ook hier de beginselen van behoorlijk bestuur aan de orde. Ik heb ten aanzien van de omgekeerde bewijslast al gezegd dat ik het echt de moeite waard vind om er naar te kijken, ook al is het niet onmiddellijk usance binnen het bestuursrecht. Natuurlijk zie ik in dat het voor mensen heel lastig is om precies te laten zien hoe ze gevaren zijn rond een bepaalde situatie.

Dan kom ik bij de heer Klein. Het overgangsrecht rond de AOW geldt vijf jaar. Voor de rest denk ik dat ik alle onderwerpen die de heer Klein heeft aangesneden, heb besproken.

De voorzitter: De heer Klein denkt daar anders over.

De heer Klein (50PLUS): Waar het gaat over het overgangsrecht is de constatering van de Staatssecretaris weliswaar juist, maar mijn punt was nu juist dat die periode van vijf jaar met betrekking tot het overgangsrecht veel te kort is omdat mensen er niet op een fatsoenlijke manier op kunnen anticiperen, vergelijkbaar met het overgangsrecht dat gekozen is voor de AOW-partnertoeslag waarbij toen voor een periode van twintig jaar is gekozen. Ik krijg hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

Bovendien zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn vraag over een verdere onderbouwing van de inkomenseffecten. Bij mijn voorbereiding had ik nog niet de beschikking over het Nibud-verhaal dat de SP verzorgd heeft, maar dan is het wel logisch dat daar een reactie op komt. Dat hoeft overigens niet nu maar het lijkt mij wel handig om dat in het vervolg mee te nemen.

Daarnaast krijg ik graag nog antwoord op mijn vraag waarom de verdringingseisen bij vrijwilligerswerk die het UWV hanteert bij WW-uitkeringen, niet een-op-een kunnen worden overgenomen waar het gaat om de eisen in de Wet werk en bijstand.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Klein zegt dat bij een andere AOW-maatregel, namelijk die bij de partnertoets, een overgangsperiode geldt van twintig jaar. Het kabinet heeft in het onderhavige geval gekozen voor een overgangsperiode van vijf jaar, omdat we natuurlijk niet in één klap naar 50% willen. Bij de partnertoets geldt dat het in totaliteit wordt afgeschaft. Bij de kostendelersnorm gaan mensen van 70% naar 50%. Het gaat dus in kleine stapjes. Het is een overgangsperiode. Daardoor komt de maatregel minder hard aan, maar het is wel een bezuiniging van 70% naar 50%, omdat mensen kosten kunnen delen. Dat klopt.

De inkomenseffecten van de kostendelersnorm in de AOW verschillen per geval en zijn mede afhankelijk van de aanwezigheid van een aanvullend pensioen. Door de ruime overgangsperiode waarvoor in de AOW is gekozen, is het inkomenseffect van jaar op jaar maximaal 5,3% in 2016 en maximaal 10,5% in 2019. Dit is in het uiterste geval waarin iedereen binnen een huishouden alleen de AOW als inkomen heeft.

De heer Klein (50PLUS): Het kenmerkende van de groep van de AOW-gerechtigden is dat hun thuissituatie nogal kan wijzigen, bijvoorbeeld omdat het leven van iemand eindigt. Is dat daarin ook verrekend?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, want als je alleenstaand wordt, hoe verdrietig ook, krijg je 70% AOW.

De laatste vraag van de heer Klein ging over mensen die vanuit de WW naar de bijstand ...

De heer Klein (50PLUS): Nee, binnen de WW heeft het UWV specifieke regels om de verdringing op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Dat zou je ook bij de bijstand kunnen doen, zodat je niet de gekke situatie creëert die wellicht nu kan ontstaan.

Staatssecretaris Klijnsma: We gaan samen met de VNG bekijken hoe je dit soort effecten kunt voorkomen en we gaan er samen ook criteria voor opstellen. Dan kunnen we ook bekijken hoe het UWV daar nu mee omgaat. Van dat voorbeeld kunnen we dan leren.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer De Graaf kan ik zeggen dat de gezichtsbedekkende kleding thuishoort bij de kledingeis. Hij heeft verder geconstateerd dat uniformiteit en maatwerk niet samengaan. Ik denk juist dat het wel goed is om uniformiteit in de wet te regelen en de gemeenten die wet beet te laten pakken, in de zin zoals we al menigmaal hebben besproken.

De heer De Graaf heeft ook nog opgemerkt dat als iemand zich misdraagt, dit een reden zou moeten zijn om hem de bijstand af te nemen voor het leven. Welnu, daar zou ik niet voor zijn.

Mevrouw Schouten heeft het gehad over de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders. Zij geeft aan dat dit voor haar een belangrijk aandachtspunt is en zij wil dat alleenstaande ouders met kleine kinderen van die plicht ontheven worden. Wat haar betreft kan de scholingsplicht wel overeind worden gehouden. Ik neem daar kennis van. Met de achtergrond die mevrouw Schouten heeft, snap ik haar opmerkingen hierover.

Mevrouw Schouten heeft de suggestie gedaan om de gemeenten te vragen hoeveel werk ze nu maken van het stimuleren, zodat daarin een beter inzicht kan worden verkregen. De gemeenten en de Inspectie SZW zijn doende om dat ook inzichtelijk te maken. We willen ook graag in de context van de Participatiewet dat gemeenten ons en hun eigen gemeenteraden goed inzicht geven in wat ze nu allemaal gaan doen om mensen te stimuleren richting de arbeidsmarkt. Dus dat gaan ze meer doen dan tot nu toe. Ik heb ook met ze afgesproken dat we gaan monitoren of de middelen die ze krijgen van het Rijk voldoende zijn aan het eind van de rit.

Mevrouw Schouten heeft verder gevraagd hoe de interactie met de Toeslagenwet is in het geval mensen zelf de zorg voor een gehandicapt kind invullen. Daar kom ik schriftelijk op terug.

Dan de kloosterlingen. Iedereen die onder een dak woont, krijgt dezelfde AOW-uitkering van 50% wettelijk minimumloon. Er zijn een paar uitzonderingen. Een ervan is de commerciële relatie. Of de AOW-uitkering voor kloosterlingen wordt aangepast aan de kostendelersnorm is afhankelijk van de omstandigheden. Indien er sprake is van wonen in groepsverband waarbij eenieder hoofdverblijf heeft in zijn eigen woning of indien leden van een woongroep in één woning wonen en eenieder een commercieel contract heeft met de verhuurder, zal de kostendelersnorm niet van toepassing zijn. In andere gevallen zal de kostendelersnorm wel van toepassing zijn en dat is ook de uitkomst.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de leden van de commissie heb beantwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Met betrekking tot het punt van de sollicitatieplicht zullen we met een amendement komen. Ik ben nog wel even benieuwd naar dat punt van de Toeslagenwet. In de memorie van toelichting staat duidelijk dat de toeslagen die verstrekt worden in het kader van de Toeslagenwet onder de kostendelersnorm zullen vallen. Begrijp ik nu uit het feit dat de Staatssecretaris hierop terugkomt, dat ze hier nog eens nader naar gaat kijken en dat dus dat aspect niet zo vaststaat als eerder is opgeschreven?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil er nog wel graag even naar kijken, met uw welnemen. U had ook een casus van een moeder die recht had op ANW. Ik vind het belangrijk om daar nog eens nauwgezet naar te kijken. Dus ik ga u daarover schriftelijk antwoorden.

De voorzitter: En dat gebeurt voor de derde termijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De voorzitter: Hebt u nog andere vragen, mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de medische behandeling. In hoeverre kan een medische behandeling afgedwongen worden op straffe van het verlies van de uitkering voor een periode van drie maanden? Dat lijkt mij een behoorlijk vergaande stap. Heeft de Staatssecretaris onderzocht hoe dat juridisch geborgd is en of dat allemaal wel kan?

Staatssecretaris Klijnsma: De verplichting is niet nieuw in de WWB – de sanctie inderdaad wel – want een medische behandeling kan in voorkomende individuele gevallen worden opgelegd als de gemeente het nodig vindt om bijstandsgerechtigden te helpen bij het vinden en aanvaarden van werk. Op advies van een arts kan een dergelijke verplichting bijvoorbeeld inhouden dat belanghebbende zich onderwerpt aan een noodzakelijke behandeling van medische aard maar ik hecht er aan te benadrukken dat de colleges uitdrukkelijk de vrijheid hebben en houden om geen medische behandeling te verplichten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nieuw is inderdaad dat er een sanctie aan wordt opgehangen. Het feit dat er een medische behandeling kan worden verlangd, is niet nieuw, maar dat dit gevolgen heeft wel. Een ambtenaar kan dan dus bepalen of iemand een medische behandeling moet ondergaan, al dan niet in samenspraak met een arts, op straffe van een sanctie. Dat lijkt mij juridisch nogal ingewikkeld. Ik wil graag horen of de Staatssecretaris dit onderzocht heeft.

Staatssecretaris Klijnsma: Er geldt dat er geen schending van de lichamelijke integriteit van de bijstandsgerechtigde mag plaatsvinden. Er is natuurlijk altijd bezwaar en beroep mogelijk. Ik wil daar ook echt even op terugkomen waar het gaat om de juridische onderbouwing van het een en ander. Ik kan wel melden dat artikel 55 van de WWB het nu al mogelijk maakt. Er is ook bepaald dat beperkingen gesteld kunnen worden met betrekking tot de persoonlijke levenssfeer en het recht op lichamelijke integriteit, mits dit geschiedt bij wet. Het wetsvoorstel brengt hier geen verandering in. Dus wel de sanctie maar niet het feit dat je zo'n medische behandeling kunt ondergaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat het in de wet staat, weet ik, maar het gaat mij er juist om dat hiervoor een sanctie kan worden opgelegd. Dat is echt een principieel verdergaande stap. Ik heb nog steeds geen antwoord of dit juridisch wel onderzocht is en of dat ook voldoende geborgd is.

Staatssecretaris Klijnsma: Er is zorgvuldig naar gekeken, mede naar aanleiding van jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep en het advies van de Raad van State. Er is geen strijdigheid aan de orde. Dus het kan.

De voorzitter: Komt u daar nog wel of niet schriftelijk op terug?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat hoeft niet want er is echt zorgvuldig naar gekeken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat het er nu al in zit, maar die sanctie is wel heel heftig. Ik maak het even concreet. Ik heb een hernia en de gemeente vindt dat ik mij moet laten opereren maar zelf wil ik dat niet omdat ik de hoop heb dat het met een jaar rust houden beter zal gaan, met allerlei behandelingen zonder dat ik de operatie nodig heb. Daardoor zal ik sommige dingen het komende jaar nog niet kunnen die ik, wellicht als een operatie succesvol was geweest, wel had gekund. Kan dan de medewerker van de Sociale Dienst of de Dienst Werk en Inkomen, eventueel in overleg met een arts, mij dan dwingen om op straffe van een sanctie mij te laten opereren aan mijn hernia?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is nooit een medewerker die dat kan, het college van B en W moet dat bepalen, zodat men ook echt ordentelijk in beroep of bezwaar kan gaan. Ik vind uw voorbeeld op zichzelf beeldend. Als de desbetreffende mijnheer of mevrouw er echt voor kiest om juist niet geopereerd te worden, moet die ook de mogelijkheid hebben om beroep of bezwaar aan te tekenen. Dus dit vergt echt een collegebesluit.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is mooi. Het sterkt mij wel in mijn zoektocht naar meer «kan» in plaats van «moet» op dit hele verplichtingenpunt. Dit is er een treffende illustratie van dat het buitengewoon ingrijpend kan zijn, hetgeen mij wel zorgen baart.

De voorzitter: Volgens mij was dit een constatering.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had nog een aantal openstaande vragen. Mag ik die nu stellen?

De voorzitter: Ja, als u ze kort achter elkaar stelt, dus puntsgewijs.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had de Staatssecretaris gevraagd of ze bereid is om mantelzorg ook vrij te stellen van de kostendelersnorm, dus dat mensen die voor elkaar zorgen daarvan uitgezonderd worden.

Verder heb ik haar reactie gevraagd op het feit dat uit de Nibud-normen blijkt dat mensen onvoldoende overhouden voor sociale participatie, terwijl in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat hiermee rekening is gehouden en dat het wel gebeurt.

Wat betreft het armoedebeleid en de individualisering en bureaucratisering van het armoedebeleid had ik gevraagd hoe mensen moeten weten waar ze recht op hebben. Wat bedoelt de Staatssecretaris met «kracht en bekwaamheden»? Wanneer heeft iemand zicht op verbetering? Dit zijn namelijk allemaal voorwaarden die gesteld worden om eventueel in aanmerking te komen voor de langdurigheidstoeslag. Nu zijn er objectieve criteria maar die worden straks vervangen door subjectieve criteria, wat leidt tot willekeur. Hoe gaat de Staatssecretaris dat voorkomen? In de memorie van toelichting staat dat door de wijzigingen de inkomensondersteuning gerichter terechtkomt bij de mensen die deze het hardste nodig hebben en dat gemeenten integraal maatwerk kunnen leveren. Gemeenten zeggen echter dat dit allesbehalve en beslist niet het geval is. Dus waarop baseert de Staatssecretaris zich hierbij?

Verder heb ik nog de vraag of de Staatssecretaris de verplichting inzake tegenprestaties gaat herzien. Tevens heb ik een reactie gevraagd op de constatering in het inspectierapport dat op dit moment sommige gemeenten de tegenprestatie inzetten als ontmoedigingsbeleid en dat andere gemeenten die inzetten als re-integratie-instrument. Deelt de Staatssecretaris met mij dat dit nadrukkelijk niet de bedoeling kan zijn? Wat is haar reactie op het feit dat gemeenten het gewoon lastig vinden?

In de memorie van toelichting staat: «Bij werkzaamheden die in het kader van de tegenprestatie opgedragen kunnen worden, is sprake van additionele, onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden. Het onderscheid tussen betaalde en onbetaalde werkzaamheden is afhankelijk van onder meer economische factoren en van keuzen die mede op basis daarvan door het bedrijfsleven en/of de overheid worden gemaakt.» Als het economisch slecht gaat en een gemeente bijvoorbeeld genoodzaakt is te bezuinigen op de plantsoenendienst, mag de gemeente dat werk dan straks als additioneel onbetaald maatschappelijk werk betitelen en dus als tegenprestatie inzetten?

Ik had de Staatssecretaris ook gevraagd om tien werkzaamheden te noemen die volgens haar toelaatbaar zijn als vorm van maatschappelijke tegenprestatie.

Wat betreft de verhuisplicht had ik gevraagd op welke manier rekening wordt gehouden met iemands privéleven. Waarom ontbreken de rechten in het wetsvoorstel? Waarop kunnen mensen zich dan wel beroepen?

Hoe gaat de controle van de voorwaarden om je netjes te kleden en goed te gedragen? Wordt de modepolitie ingeschakeld of een camera? Hoe gaat dat gecontroleerd worden? Deze voorwaarden gelden ook voor ex-politici. Dat vindt de Staatssecretaris een goed idee. Dus dat ga ik, helaas voor sommigen, dan ook voorstellen.

Dan de disproportionaliteit wat betreft uitsluiting van de bijstand met 100% en de strijdigheid met mensenrechten. Kan de Staatssecretaris daarop reageren, ook in het licht van de bestaande jurisprudentie, de uniformering en de daarbij horende sancties?

De Staatssecretaris gaf al aan dat de omkering van de bewijslast eigenlijk niet klopt, maar ik vond dat ze er nogal onduidelijk over was. Ze gaat ernaar kijken. Gaat ze dit aanpassen of niet?

Wat betreft de discretionaire bevoegdheid met betrekking tot het voorschot het volgende. Er is sprake van een koppeling aan een termijn van vier weken. Er staat daarover te lezen: indien onevenredig bezwarende individuele omstandigheden daartoe noodzaken, kan een voorschot gegeven worden. Kan de Staatssecretaris een aantal voorbeelden hiervan geven?

Staatssecretaris Klijnsma: Allereerst mijn excuses dat ik een paar vragen niet volledig heb beantwoord, hoewel ik ze wel voor een deel heb meegenomen in mijn beantwoording.

Over de vrijstelling van mantelzorgers van de kostendelersnorm heb ik gezegd dat ik niet van plan men om daartoe over te gaan.

De sociale participatie wordt door het Nibud op verschillende manieren geduid. Het zegt dat sociale participatie nog wel degelijk mogelijk is. Ook ik vind dat het geen vetpot is maar er is gelukkig nog wel geld voor over.

Dan de armoedebestrijding en de vraag hoe mensen weten waar zij recht op hebben, teneinde willekeur te voorkomen. Ik constateer dat gemeenten nu reeds heel veel doen aan de individuele bijzondere bijstand en dat ze daarin juist ook maatwerk voor mensen leveren. Dus dat gaat gewoon door.

Dan de vraag of ik voornemens ben om op het punt van de tegenprestatie tot herziening te komen. Ik heb daarvan gezegd dat de manier waarop het in de wet is opgeschreven helderheid en eenduidigheid weergeeft en dat die natuurlijk altijd nader ingekleurd kan worden door gemeenten.

Dan het ontmoedigingsbeleid van gemeenten. De gemeenten die ik heb bezocht in de afgelopen maanden en die echt doende zijn om mensen te leiden naar de arbeidsmarkt, vinden dat instrument van activeren juist een heel goed instrument. Je ziet ook aan mensen dat ze dat erg op prijs stellen, soms niet onmiddellijk maar na verloop van tijd zeker. Mevrouw Karabulut zegt dat gemeenten het nogal lastig vinden. Mijn ervaring is dat ze het juist heel plezierig vinden om te kunnen stimuleren. Natuurlijk mogen gemeenten hun eigen reguliere werk niet via het middel van de tegenprestatie laten doen. Ik hecht er aan hier te beklemtonen dat het niet zo kan zijn dat je een tegenprestatie laat leveren op een klus waar een vacature op de reguliere arbeidsmarkt voor bestaat of op een klus waar gemeenten tot voor een jaar gewoon regulier mensen op lieten werken. Dat moet heel duidelijk zijn, ook voor gemeenten. We hebben er een heel debat over gevoerd wat het dan wel kan zijn. Nogmaals, mensen zijn er zelf zeer in aan zet. Dat betekent dus ook dat ik niet tien werkzaamheden ga noemen, want men kan dat zelf gewoon inkleuren, waaronder mantelzorg.

Op het privéleven en de verhuisplicht ben ik eigenlijk al ingegaan. Als iemand echt een nieuwe baan kan krijgen in een ander deel van het land en het structureel regulier werk betreft, mag je van die persoon best vergen dat hij er op afgaat, hetzij door te verhuizen, hetzij door heen en weer te reizen.

Ik ben geen voorstander van de modepolitie, hoewel ik er wel een keer door beet ben gepakt, maar dat was meer in de sfeer van een cabareteske aangelegenheid. We hebben het al gehad over de omkering van de bewijslast. De mensenrechten worden hierdoor niet met voeten getreden. Daar hebben we in de memorie van toelichting ook het een en ander over gezegd.

Het voorschot kan een gemeente altijd verstrekken aan elke persoon van wie de gemeente dat opportuun acht. De gemeente krijgt mensen aan het loket en de gemeente beoordeelt met die mensen samen hoe ze er op dat moment voor staan en bepaalt dan ook of er op dat moment een voorschot aan de orde dient te zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog een vraag over de Nibud-normen. De Staatssecretaris kan de feiten wel ontkennen of verdraaien, maar in haar nota naar aanleiding van het verslag staat: we hebben rekening gehouden met sociale participatie en die normen zijn voldoende. Uit het rapport en de doorrekening vandaag blijkt dat dit voor een aantal huishoudens, zeker voor mantelzorgers, chronisch zieken, gehandicapten en jonggehandicapten ontoereikend zal zijn. Ik roep de Staatssecretaris op daar open over te zijn. Moet ik gewoon concluderen dat, net zoals de Staatssecretaris lak heeft aan mantelzorgers en ze die ook wil straffen door een samenwoonboete, dit ook geldt voor mensen die door het ijs zakken? Moet dat de conclusie zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Uit het onderzoek van het Nibud blijkt dat als mensen met een kostendeler te maken krijgen, ook met de nieuwe bijstandsnormen het voor alle huishoudens mogelijk blijft om de noodzakelijke uitgaven voor levensonderhoud te kunnen doen en dat er sprake is van een toereikend sociaal minimum.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit doet de Staatssecretaris meesterlijk. We hadden het over normen voor sociale participatie. Zo staat het ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Die normen schieten wel degelijk tekort. In het geval van twee meerderjarige jonggehandicapten houdt men € 53 per maand over voor sociale participatie terwijl men volgens de Nibud-normen € 200 nodig heeft. Daarmee schiet die sociale participatie erbij in. Dat kan gewoon niet. Het kabinet wil participatie mogelijk maken maar het straft mensen die heel hard hun best doen door fors te korten op hun uitkering en vervolgens wil de Staatssecretaris dit feit ook nog eens verdoezelen. Ik zou graag zien dat zij dit serieus neemt en hier een oplossing voor vindt. Dat is haar verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik verdoezel helemaal niks. Het is belangrijk dat je in ieder geval in je levensonderhoud kunt voorzien. Daarenboven is het belangrijk dat mensen kunnen blijven participeren. Alle huishoudens waar het Nibud naar heeft gekeken, houden geld over voor sociale participatie. Mevrouw Karabulut heeft een punt als zij zegt dat het niet meer zo veel was als oorspronkelijk. Dat klopt, maar we hebben er met dit kabinet ook voor gezorgd dat de stadspassen weer ingevoerd kunnen worden, waardoor sociale participatie een stuk goedkoper wordt voor betrokkenen. Dus als mensen een stadspas kunnen krijgen, helpt dat ook. Kortom, er is nog wel degelijk geld voor sociale participatie over en de normen waar het over gaat, worden niet met voeten getreden.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn.

De heer Heerma (CDA): De Staatssecretaris heeft diverse schriftelijke zaken toegezegd voor de derde termijn. Volgens mij heeft ze ook al in eerste termijn aangegeven dat ze pas in derde termijn het achterste van haar tong wil laten zien. Er is ook de suggestie gewekt dat er een nota van wijziging komt op het punt van de taaleis. Volgens mij zijn er tal van zaken die blijven hangen, ook als we nu wel een tweede termijn doen. Dus ik zou het voorstel willen doen om de tweede en de derde termijn van het debat na het reces te houden. Volgens mij kunnen we de eerste week na het reces beter een debat in twee termijnen voeren dan nu nog een tweede termijn te houden waarvan we weten dat er toch weinig uit zal komen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de collega's. Ik stel wel voor dat wij dan één tweede termijn doen en geen twee termijnen meer. We hebben in de procedurevergadering namelijk een aantal afspraken met elkaar gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een nieuw ordevoorstel naar aanleiding van ontwikkelingen in dit debat en dat lijkt mij een verstandig voorstel. Dus ik steun dat.

De heer Potters (VVD): Steun om na het reces de tweede en derde termijn samen te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ook steun van GroenLinks.

De heer Kerstens (PvdA): Ook van mij.

De heer Van Weyenberg (D66): Ook van D66.

De heer Klein (50PLUS): Ook van mij. Ik ga er wel van uit dat het dan plenair is.

De voorzitter: We kunnen dat vragen. Het zou kunnen maar het kan ook zijn dat we het moeten splitsen. We zullen het voorleggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Steun!

De voorzitter: Ik constateer dat er een grote meerderheid is voor het ordevoorstel. Er zijn inderdaad een aantal redenen om dit zo te doen.

De Staatssecretaris zal op een aantal zaken terugkomen. De griffier zal naar aanleiding van het verslag van dit wetgevingsoverleg een dezer dagen opschrijven welke dat zijn, zodat dat rijtje ook helder is. Morgen zullen we nader bespreken of de tweede en derde termijn tezamen plenair kunnen.

Dan dank ik de Staatssecretaris met haar staf, de Kamerleden en de mensen die die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 19.13 uur.