33 750 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014

Nr. 98 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 14 november 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 september 2013 inzake het Eindrapport van de Commissie Archiefonderzoek handelen Openbaar Ministerie bij seksueel misbruik rooms-katholieke kerk (Kamerstuk 33 400 VI, nr. 126);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 oktober 2013 inzake seksueel misbruik rooms-katholieke kerk (Kamerstuk 33 750 VI, nr. 7);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 november 2013 inzake mogelijkheden onderzoek politiearchieven (Kamerstuk 33 750 VI, nr. 26).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Gesthuizen, Helder, Rebel, Van der Steur en Van Toorenburg,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik heet welkom de leden van de commissie, de Minister en zijn staf en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune. Ik stel een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties voor.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. In dit AO worden twee belangrijke onderwerpen besproken. Als eerste noem ik het archiefonderzoek binnen het Openbaar Ministerie. Vorige week, tijdens de hoorzitting, heeft de heer Koster het mede door hem opgestelde rapport over dit onderwerp toegelicht. Mevrouw Penn-Te Strake heeft het woord gevoerd namens het OM. Uiteindelijk was de kern van het verhaal dat er toch wel sprake geweest is van klassenjustitie, maar dat het OM niet veel te verwijten is omdat dit niet bewust is gebeurd en min of meer werd veroorzaakt door de tijd waarin men leefde. De PVV vindt dat onjuist en onterecht. Het OM valt echt wel een groot verwijt te maken. Het OM heeft namelijk toegestaan dat de kerk waar een verdachte aan gelieerd was, zich bemoeide met het al dan niet vervolgen van geestelijken. De kerk had een rol bij het formuleren van de voorwaarden waaronder een vervolging achterwege kon blijven. Dit is al erg genoeg, maar er is nog een ander verwijt te maken: het OM heeft vervolgens niet gecontroleerd of de opgelegde voorwaarden werden nageleefd, terwijl het al dan niet vervolgen van de verdachte daarvan afhing. Is de Minister het daarmee eens? De PVV vindt dat excuses op hun plaats zijn. Publieke excuses zijn niet het belangrijkst, maar wel individuele excuses aan slachtoffers die zich alsnog melden. Erkenning helpt bij leedverwerking. Ik vraag de Minister om een reactie hierop.

Het tweede belangrijke onderwerp is de regeling voor de slachtoffers van geweld binnen de instellingen van de rooms-katholieke kerk. De maximale vergoeding is € 5.000. We lezen dat dit niet echt de maximale vergoeding is, maar het zal er in de praktijk toch wel op neerkomen. Dit bedrag staat in schril contrast met de maximale vergoeding voor seksueel misbruik, te weten € 100.000. Geld vergoedt natuurlijk niet alles, en er wordt ook anders omgegaan met het bewijs en dergelijke, maar geld geeft wel een uitdrukking aan de erkenning van het leed van de slachtoffers, en de vreselijke gedragingen die zij hebben moeten ondergaan. De PVV vindt het dan ook onbegrijpelijk en onterecht dat het verschil in financiële vergoeding zo groot is. Je kunt dat toch eigenlijk niet anders zien dan een trap na voor de geweldsslachtoffers? Is de Minister bereid hier iets aan te doen? Is hij bereid om met de betrokken instanties in overleg te treden over het toch enigszins beperken van dat verschil? Graag ontvang ik hierop een reactie.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Staat u mij toe dat ik nogmaals aan alle betrokkenen in dit zo moeilijke dossier mijn waardering overbreng voor het zich nog steeds zo hard inzetten voor de belangen van slachtoffers. Dat geldt met name voor de slachtoffergroepen, maar natuurlijk ook voor alle onderzoekers, voor de heer Deetman en voor iedereen die zich in de afgelopen jaren heeft ingezet om ervoor te zorgen dat wat in het verleden is gebeurd, zo veel mogelijk wordt rechtgezet, hoewel we allemaal weten dat het nooit rechtgezet kán worden.

Een belangrijke stap is het onderzoek naar de dossiers van het OM, naar de vraag hoe men nu is omgegaan met aangiftes van seksueel misbruik binnen de kerkelijke organisaties. Laat ik vooropstellen dat de VVD de conclusies van het onderzoek zeer pijnlijk vindt. De constatering dat er in Nederland klassenjustitie heeft bestaan, dat je dus anders behandeld werd als je uit een hogere sociale laag kwam – veel geestelijken werden ook tot die sociale laag gerekend – vindt de VVD-fractie echt zeer ernstig. Ik ben dan ook blij dat het boven water gekomen is, al klinkt dat misschien gek. Ik ben ook blij dat boven water gekomen is dat het niet alleen voor geestelijken gold, dat het geen uitzondering betrof die alleen bij geestelijken werd toegepast vanwege de banden met de katholieke kerk. Het was iets wat breed in de samenleving bestond, en dat is misschien nog wel veel erger. In het rapport wordt de heldere conclusie getrokken dat slachtoffers daardoor in de kou zijn blijven staan. Er was geen aandacht voor slachtoffers en er werd niet adequaat gereageerd op aangiftes en op meldingen. Dat is en blijft natuurlijk een zeer ernstige zaak.

Dat geldt ook voor het punt waarvoor mevrouw Helder aandacht heeft gevraagd: het feit dat het OM ging overleggen met de kerkelijke autoriteiten. Dit gebeurde misschien wel met de beste bedoelingen, maar vanuit het perspectief van slachtoffers werd onvoldoende rekening gehouden met het belang van het gewoon moeten bestraffen van strafbaar gedrag.

Uit het rapport blijkt ook dat er geen doofpot was. Er werd niet alleen voor de kerkelijke autoriteiten een uitzondering gemaakt, en daar ben ik wel blij om. De VVD waardeert het onderzoek, dat kwalitatief zeer hoogwaardig is, overigens zeer.

Bij het onlangs gehouden rondetafelgesprek was de reactie van het OM dat men de feiten betreurt, en dat men bereid is op individuele basis excuses aan te bieden en spijt te betuigen aan slachtoffers die op deze wijze in de steek zijn gelaten. Welke kwalificatie geeft de Minister aan die klassenjustitie, en aan het feit dat slachtoffers in de kou zijn blijven staan?

De suggestie is gedaan om onderzoek te doen naar de politiedossiers, naar de vraag wat er destijds met aangiftes gebeurde. De VVD heeft daar tijdens de hoorzitting ook vragen over gesteld. Uit het rapport van de commissie-Deetman weten we dat ook bij de politie, evenals bij het OM, zaken zijn blijven liggen en dat slachtoffers in de kou zijn gezet. Je zou het liefst willen dat je dat ook op tafel kunt krijgen en dat je ook daarover de waarheid kunt vaststellen, om er vervolgens mee te doen wat ermee gedaan moet worden. De brief van de Minister, en eerder ook al de opmerking van de onderzoekers, hebben mij er echter van overtuigd dat het praktisch gezien onmogelijk is om dat onderzoek te doen. Overigens weten we al wat er gebeurd is, en we weten ook wel dat het niet goed was. We zullen erin moeten berusten dat we niet zullen weten hóe ernstig die problemen waren. Ik berust daar in ieder geval in.

Over de kwestie van het geweld heeft mevrouw Helder al het een en ander gezegd. Ik ben blij met de ontwikkelingen die rond dit proces plaatsvinden, zoals een nulmeting in samenwerking met de kerkelijke autoriteiten en slachtoffergroep KLOKK (Koepel Landelijk Overleg Kerkelijk Kindermisbruik). Ik dank de heer Deetman voor zijn antwoorden op de vragen van de commissie. Ik begrijp de vragen van mevrouw Helder over de excessieve bedragen, maar ik heb ook goede nota genomen van de opmerking van de heer Deetman: er wordt zo weinig bewijs geëist en er is, in het belang van de slachtoffers, gestreefd naar een heel snelle procedure. Ik kan me die afweging voorstellen. Ik heb wel moeite met het volgende: een groot aantal vrouwen is slachtoffer geweest van geweld, maar er zit geen vrouw in de commissie. Er zitten wel vrouwen in de ondersteuning; ik denk dat dat heel belangrijk is, maar ik vraag de Minister of hij met de kerkelijke autoriteiten de mogelijkheid wil bespreken om ook een vrouw in de commissie zelf op te nemen. Het is dan voor vrouwelijke slachtoffers mogelijk om, als zij dat willen, in deze commissie contact te hebben met een vrouw. Daarbij kan hij benadrukken dat de VVD-fractie – ik denk dat dit ook breder wordt gedeeld – het op prijs stelt als de kerk nog eens bekijkt of het mogelijk is een vrouw in deze commissie te benoemen. Het moet toch mogelijk zijn om iemand te benoemen die voldoende ervaring heeft met dit soort zaken en een functie in deze commissie kan vervullen?

In de Kamer is een motie aangenomen waarin wordt opgeroepen een einde te maken aan de zwijgplicht. De zwijgplicht bestaat eigenlijk uit twee delen. Het blijkt dat het slachtoffers door hun medeparochianen kwalijk wordt genomen dat zij melding gemaakt hebben van het seksueel misbruik. Ik vind het passend als de Minister bij de kerkelijke autoriteiten nog eens het belang van ruimte en erkenning bieden binnen hun eigen organisatie bespreekt, zodat men aangeeft dat mensen die gemeld hebben, dat terecht gedaan hebben, dat het ook nodig was en dat je daar respect voor moet hebben. Tegelijkertijd wijzen de slachtoffergroepen erop dat door de kerkelijke autoriteiten nog nooit een helder, zichtbaar signaal is afgegeven dat iedereen die nu nog iets weet van seksueel misbruik of excessief geweld dat binnen de kerkelijke sferen heeft plaatsgevonden, of dit nu bij de ordes en congregaties was of binnen de parochies, dit moet melden. Deze twee elementen noemen wij bij de doorbreking van de zwijgplicht. Er staan belangrijke intenties in de brief van de Konferentie Nederlandse Religieuzen (KNR) en de Bisschoppenconferentie, maar ik stel het op prijs als de Minister het belang daarvan voor de samenleving, en met name voor de slachtoffers, benadrukt.

Tot slot: we lezen dat er een keer een einde komt aan de mogelijkheid om te melden. Dat is begrijpelijk. Tegelijkertijd wordt gezegd dat er altijd de mogelijkheid is om maatwerk te leveren, als mensen zich melden. Kan de Minister met de kerkelijke autoriteiten bespreken dat dit maatwerk realistisch moet zijn, voor de zekerheid en geruststelling van slachtoffers die nog niet hebben durven melden? Het moet niet zo zijn dat we ooit een AO moeten organiseren omdat zich allerlei mensen melden, en men eigenlijk niet thuis geeft.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Het rapport dat vandaag ter bespreking voorligt, is, na de twee rapporten van de commissie-Deetman, het rapport-Samson en het rapport-Steenhuizen, het volgende in het pijnlijk blootleggen van een groot maatschappelijk drama dat heeft plaatsgevonden binnen de rooms-katholieke kerk, en binnen onze samenleving. Het is een zenuw die blootligt, zo werd mij nogmaals duidelijk tijdens de hoorzitting op 6 november jl. Het is een wond die nog lang niet geheeld is en die een blijvend litteken zal worden. Ik was niet verbaasd, maar toch wel geschokt door de uitkomsten van het onderzoek dat we vandaag bespreken. Het is ingrijpend om te zien dat geestelijken wel degelijk anders werden behandeld dan het gros van andere verdachten. Dit was een vorm van klassenjustitie waardoor rechtsongelijkheid – wellicht niet door het OM beoogd – een feit was. Ook is er bij het OM onvoldoende zicht op en zorg voor de slachtoffers geweest. Binnen de kerk werd het misbruik stilgehouden en de kerk probeerde vervolging te voorkomen. Het OM heeft onvoldoende toezicht gehouden op de uitvoering van de maatregelen die de kerk zelf zou nemen inzake geestelijken tegen wie aangifte van seksueel misbruik was gedaan. Daarnaast heeft het OM de kerk niet aangesproken op de doofpotcultuur, ondanks het feit dat het OM in zedenzaken tegen geestelijken meer dan eens ontdekte dat een verdachte al eerder misbruik had gepleegd en de kerk daarvan geen aangifte had gedaan. Hoezeer dit ook past binnen het tijdsgewricht en hoewel er in het gunstigste geval van kwade opzet geen sprake was, is er door deze handelwijze veel onrecht gedaan aan slachtoffers. Slachtoffers voelen de pijn nog dagelijks. Het is de vraag of de Staat voldoende toezicht heeft gehouden op de naleving van mensenrechten binnen de kerk, waardoor veel onrecht aan slachtoffers is gedaan. Het is van belang dat recht wordt gedaan aan het leed van de slachtoffers en hun herstel middels erkenning, hulp en genoegdoening.

De PvdA heeft altijd aangedrongen op nader onderzoek naar de rol van het OM en hecht ook veel waarde aan de uitkomsten van het onderzoek dat door de commissie is gedaan. Ik dank de onderzoekers hier nogmaals voor. De uitkomsten liggen in lijn met hetgeen de PvdA reeds bij de uitkomsten van het rapport- Steenhuis vermoedde. Eerder stelde de PvdA schriftelijke vragen aan de Minister met als strekking in hoeverre de Staat voldoende toezicht heeft gehouden op de naleving van mensenrechten binnen de kerkelijke instellingen. Dit omdat uit het rapport van de commissie-Deetman bleek dat seksueel misbruik van minderjarigen binnen de rooms-katholieke kerk van structurele aard was en een grote omvang kende. De Minister was toen van mening dat de rol van de Staat, vanuit het oogpunt van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, alleen ter discussie staat als enig overheidsorgaan wist, of behoorde te weten van seksueel misbruik en heeft nagelaten preventieve maatregelen te nemen. De PvdA stelt deze vraag, in het licht van voorliggend rapport, nu opnieuw aan de Minister.

De heer Deetman zet in zijn brief uiteen hoe hij in het traject te werk is gegaan en hoe de compensatieregeling is vormgegeven. De PvdA is blij dat er vandaag een overleg plaatsvindt tussen de nieuwe commissie en alle lotgenotengroepen, en dat dit een vervolg krijgt in december. Wat ons betreft kan dit alleen maar bijdragen aan onderling begrip, versterking van de inbreng van de lotgenotengroepen en een goede procesevaluatie van de klachtenregeling. Graag krijg ik een reactie van de Minister op de brief van de heer Deetman, en specifiek op de uitleg die hij bij de regeling geeft. Op welke wijze kan de Kamer geïnformeerd worden over de voortgang en de uitvoering, en ook over de mogelijkheden die er zijn om de hoogte van de geweldsregeling eventueel wat ruimer te bezien?

De reactie van de Bisschoppenconferentie en de KNR vindt de PvdA ook een stap in de goede richting. De brief getuigt van herkenning van de kritiek die door een deel van de slachtoffers is geuit. Dit kan zeker bijdragen aan het werken aan herstel. Een aantal stappen die in de brief genoemd worden, zoals de Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) per 1 januari aanstaande en de uitvoering van de motie-Van der Steur, zijn stappen in de goede richting. Graag ontvang ik een reactie van de Minister op de brief van de Bisschoppenconferentie en de KNR. Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Van der Steur of de Minister kan bezien of er een mogelijkheid is om toch een vrouw aan de commissie toe te voegen.

De PvdA wil dat slachtoffers zich gehoord voelen. Mediation, zoals voorgesteld door de commissie-Deetman, maar ook maatschappelijk gehoord worden is voor slachtoffers een belangrijke factor bij het herstel. Ik vraag de Minister of het opzetten van een oral history center door hem gesteund wordt, en hoe hij dit voor zich ziet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Over het onderwerp van vandaag wordt vaak gesproken in termen van een zwarte bladzijde in de geschiedenis. Maar iedere keer weer wanneer je je voorbereidt op zo'n debat of hoorzitting of met mensen spreekt, wordt akelig duidelijk dat het voor zo veel mensen geen geschiedenis is. Dat ze het lijden nog dagelijks ervaren en dat echt heel moeilijk een plek kunnen geven. Als wij de stukken krijgen en zien wat er is gebeurd ... Je kunt ze gewoon bijna niet lezen, laat staan dat je dit in de meest kwetsbare leeftijd van je leven hebt moeten ondergaan. Als Kamer hebben wij altijd in een soort onmacht gezeten, omdat wij – en ook het kabinet – heel veel dingen gewoon niet meer op kunnen lossen. Zaken zijn verjaard. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat we er alles aan zullen doen om mensen recht te doen. Feitelijk hebben wij dat ooit genoemd: we zullen de hete adem in de nek van de verantwoordelijken blijven. Zo zie ik het debat van vandaag ook.

Wij hebben een aantal rapporten gekregen, waaronder dat van Kroon. De heer Kroon geeft aan dat hij signaleert dat zaken soms lang duren, dat mensen niet tevreden zijn en dat er misschien toch behoefte is aan een hoger beroep. Op basis van die rapporten en de reacties twijfel ik aan dat hoger beroep. Ik zie wel gebeuren dat mensen soms te lang wachten. Wij hebben begrepen dat er echt hard aan gewerkt wordt om dat te voorkomen. Wat nog wel blijft liggen, is dat een aantal meldingen en klachten is gedaan waarvan de commissie zegt: alles in ons zegt dat dit is gebeurd, maar we hebben geen steunbewijs. Dat blijft zeer onbevredigend. Bij monde van Stevens heeft de commissie zelf gezegd: eigenlijk zouden we op enig moment moeten kijken of we een soort – het klinkt heel raar – veeg kunnen maken om deze mensen straks alsnog recht te doen. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

We hebben een rapport over het OM. Ik vind het wel heel teleurstellend dat we eerst een rapport kregen waaruit bleek dat er eigenlijk geen onderzoek meer te doen was en dat het OM niet echt een rol had gehad, en dat we nu dan toch een rapport onder ogen hebben waaruit blijkt dat er wél een bijzondere rol van het OM was, en dat het wél kon worden onderzocht. Ik denk dat dat zeer doet bij de slachtoffers die toen zeiden: onderzoek het. Zij kregen eerst te horen dat dat niet kon, en dan komt dit alsnog naar boven. In alle eerlijkheid vind ik alleen dat al een excuus waard. Maar goed, we hebben het nu gezien. Inderdaad, het geeft een tijdsbeeld weer waarin mensen met hoge sociale posities toch een beetje uit de wind werden gehouden. Dat is natuurlijk wel een heel akelig tijdsbeeld om op terug te kijken. Vervolgens wordt er gezegd: misschien moeten we in politiedossiers kijken. Dan krijgen we een brief van het kabinet. Ik begrijp wel dat het kabinet aarzelt, maar tegelijkertijd is de Minister niet heel scherp in wat hij daar nou van vindt. Hij zegt: het kan eigenlijk wel, maar misschien moeten we het niet doen. Het wordt in de brief een beetje in het midden gelaten. Ik hoor vandaag graag een scherp oordeel van de Minister: vindt hij nu dat het wel of niet moet gebeuren?

Wat onderbelicht geweest is maar nu wel steeds duidelijker naar voren komt, is het enorme geweld dat is uitgeoefend op minderjarigen en op vrouwen. Hoe daarmee omgegaan wordt, blijft heel erg onbevredigend. We zien een nieuwe regeling, en eigenlijk snappen wij heel goed dat mensen daar vreselijk ontevreden over zijn. Het is heel bijzonder dat het alleen maar gaat over de al gedane meldingen. Als je leest wat er gebeurd is, is het heel begrijpelijk dat mensen gewoon tot op de dag van vandaag aarzelen om dat naar buiten te brengen, om het alleen al onder woorden te brengen. Het lijkt er toch een beetje op dat alleen de mensen die de moed en de kracht hebben gevonden om dat eerder te melden, recht zou worden gedaan en de rest niet. Dat is onbevredigend en dat kan niet zo zijn, en wij zien de Minister daarover graag in actie.

Het is ook onbevredigend dat er een soort standaardbrief op naam gestuurd wordt, met daarin een excuus. Ik vind dat echt te licht. Ik vind dat daar opnieuw naar gekeken moet worden.

Mevrouw Helder zei dat ze gelezen had dat het maximumbedrag ergens toch wel een hardheid was. Dat heb ik er niet zo scherp uit gehaald. Ik vind dat dit wel onomwonden duidelijk moet zijn. Wij krijgen dingen onder ogen waarvan je denkt: het kan niet zo zijn dat dat wordt afgedaan met een standaardbrief en € 5.000. Dat kan gewoon niet. De zwarte bladzijde kan pas echt worden omgeslagen als er recht wordt gedaan, ook aan de slachtoffers van geweld door vrouwen, dus als we gaan kijken wat er misschien met die politiedossiers kan worden gedaan, en als we recht gaan doen aan al die zaken waarvan de commissie heeft gezegd: hier is toch genoeg aanleiding om aan te nemen dat daar wél iets is gebeurd, maar we hebben te weinig steunbewijs. Laten we bekijken wat we aan die laatste zaken nog zouden kunnen doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb uitgezien naar dit debat met de Minister. Ik denk dat wel duidelijk is geworden dat we in de afgelopen jaren allemaal onze woorden met heel veel zorg hebben gekozen, en dat nu ook doen. Maar van het rondetafelgesprek van deze week, met de commissie en alle genodigden die daar waren, is mij bijgebleven dat we – hoe moet ik het zeggen? – er de slachtoffers niet mee helpen als we niet durven doorpakken. Ook niet als we dingen niet durven benoemen, als we niet durven zeggen waar het op staat. Soms moeten we dus gewoon heel erg duidelijk zijn. Volgens mij zei mevrouw Van Toorenburg dat de Minister op sommige punten nog niet duidelijk genoeg is, en daar ben ik het mee eens. Ik vind dat ook. Ik heb het dan ook over de brief van de Minister van 12 november.

Ik sluit me aan bij de woorden van collega's over hoezeer zij iedere keer weer geschrokken zijn als ze hoorden wat mensen is aangedaan, en hoe zij meeleven met de slachtoffers. Ik denk dat dat ook voor de Minister geldt. We opereren natuurlijk zo veel mogelijk als één als het erom gaat iets voor deze mensen te doen. Toch heb ik een paar heel kritische vragen aan de Minister. Ik wil niet ieder woord wegen, maar in de brief van eind oktober staat in de beschouwing een aantal zinsneden waarbij ik denk: waarom nu zo voorzichtig over dat OM? In het rapport wordt al erkend dat er klassenjustitie heeft plaatsgevonden. Ik denk dat iedereen zich realiseert dat dat absoluut uit den boze is geweest. Dat kunnen we dus nooit goedpraten. Tegelijkertijd staat er in de brief dat slachtoffers zich daardoor miskend hebben kunnen voelen. Slachtoffers hebben zich niet miskend kúnnen voelen; zij vóelden zich daardoor miskend. Sterker nog, dat voelen zij zich nog steeds. Eerlijk gezegd voel ik mij daar, als volksvertegenwoordiger voor mensen, ook gewoon in miskend. Ik vind dat dit anders moet. Iemand die hier namens het OM zit, beschouw ik maar even niet als de juiste persoon om onder druk te zetten om sorry te zeggen. Het OM valt onder het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Gezien het rapport dat we hier hebben over de handelwijze van het OM, vind ik het echter wel gepast dat er een excuus komt. Misschien moet de Minister dat gewoon zelf doen, niet als Minister persoonlijk, maar een excuus aan de slachtoffers – zo'n excuus is ook door de kerk uitgesproken, ook al zitten er op dit moment andere geestelijk leiders bij de kerk dan toen – vanwege wat er gebeurd is en omdat er in die tijd niet voldoende door de overheid is opgetreden. Letterlijk werd gezegd: om recidive te voorkomen. Door een aantal collega's is ook al gezegd dat er onvoldoende toezicht werd gehouden, waardoor daders opnieuw een misdrijf konden begaan zoals het misbruiken en mishandelen van kinderen. Daar had de overheid meer bovenop moeten zitten. Eigenlijk wisten we dat al, maar met dit rapport is het wel heel erg pijnlijk duidelijk geworden. Ik zou een excuus dus heel erg goed vinden.

Het tweede punt dat ik aan de orde stel, is het politieonderzoek. Ik begrijp heel goed dat het lastig is, maar met een aantal collega's denk ik dat we in dit dossier geen rust vinden voordat we echt alles uit onze tenen gehaald hebben om de onderste steen boven te krijgen. Ik dacht daar zelf over: wij hebben toch een aantal heel belangrijke aanwijzingen? Wij allemaal kennen slachtoffers. Een aantal slachtoffers hebben mij verteld in een bepaalde periode geprobeerd te hebben om aangifte te doen. Zij weten ongetwijfeld nog heel goed bij welk politiebureau en in welk dorp dat is geweest. Dat zijn toch heel belangrijke aanwijzingen om gericht te kunnen zoeken in politiedossiers? Bovendien kunnen we de verklaringen van die slachtoffers naast de politiedossiers uit die tijd leggen. Ik ben geen wetenschapper en ik ben geen rechter, maar één ding weet ik wel: ik heb gesproken met een aantal slachtoffers van wie ik zeker weet dat zij inderdaad aangifte hebben gedaan of hebben geprobeerd te doen. Overigens is hun verhaal ook geverifieerd, want wij spreken vaak de mensen die compensatie hebben gekregen. Zij zijn door de klachtencommissie en daarna door de compensatiecommissie in het gelijk gesteld en hebben een bedrag gekregen. Aan hun verhaal wordt dus sowieso niet getwijfeld. Het is toch heel goed mogelijk om dat te vergelijken met wat er wél ligt aan politiedossiers? Ik begrijp dat we niet ieder blaadje van die honderden of misschien wel duizenden meters politiedossiers kunnen nakijken, maar een gericht onderzoek moet toch mogelijk zijn? Als we dan heel erg veel vinden, is het misschien alsnog mogelijk om het verder op te schalen.

Ik denk dat ik het omwille van de tijd hierbij moet houden. Ik hoop op een positieve reactie van de Minister.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Eigenlijk kan ik volstaan met me aan te sluiten bij alle woorden die gesproken zijn. Als één ding helder is, is dat we het hier als Kamerleden – met een enkele nuance – altijd over eens zijn geweest. Toch zal ik ook een eigen inbreng leveren. Voor ik inhoudelijk reageer, spreek ik namens de D66-fractie dank uit naar de Commissie Archiefonderzoek. Deze heeft een grote klus geklaard. Wij zijn ons ervan bewust dat er heel veel werk in is gaan zitten. Ook waarderen wij de heldere conclusies in het rapport. Ik vond het mooi dat mevrouw Van Toorenburg het over «een tijdsbeeld» had. Dat is het natuurlijk en er was toen sprake van klassenjustitie, maar dat maakt het op dit moment niet minder pijnlijk. Dat het onderwerp nog steeds heel belangrijk is en leeft, werd weer duidelijk tijdens de recente hoorzitting. Ik kon daar zelf niet bij zijn. Mijn medewerker heeft daarbij gezeten en aantekeningen gemaakt. Erkenning is het centrale woord bij de behandeling van deze gevoelige kwestie: erkenning van de slachtoffers, erkenning van de misstanden en erkenning van de schade die is aangedaan. Volgens mijn fractie zijn er echter nog meer zaken, die nog niet zijn erkend. Bij de hoorzitting kwam naar voren dat weliswaar goede stappen zijn gezet voor erkenning van seksueel misbruik, maar ook dat voor de slachtoffers nog veel werk verzet moet worden, met name wat hen bijstaan bij verwerking en genoegdoening betreft. In de Kamer hebben wij het al veel vaker over dit onderwerp gehad. De tekortkomingen zijn er echter nog steeds. De D66-fractie is van mening dat de tijd die procedures kosten voordat er excuses en tegemoetkomingen worden toegewezen, te lang is. Het helpt niet dat er nog steeds geen duidelijke definities zijn voor wat verstaan wordt onder geweld. Het is niet gemakkelijk om hier een algemeen criterium aan te hangen, maar meer duidelijkheid zou de zaak goed doen en zou kunnen helpen om alle zaken als maatwerk af te handelen.

Wat betreft het geweld door vrouwelijke religieuzen is ook nog veel erkenning nodig. Het is duidelijk dat er sprake is geweest van zware seksuele, geestelijke en lichamelijke mishandeling door vrouwelijke geestelijken. De schade hiervan is zeker niet minder dan bij het misbruik door mannelijke geestelijken. Wij vinden het van groot belang dat bij al deze zaken wordt uitgegaan van de schade die aan het slachtoffer is toegebracht, en dat er ruimte is om de effecten daarvan duidelijk te erkennen. Voor de verwerking is het belangrijk dat aan slachtoffers wordt gevraagd wat zij verwachten van de kerk en kerkelijke instellingen, met name wat de niet-materiële tegemoetkoming betreft. Meerdere sprekers hebben al genoemd dat de deadlines om zich te melden voor de regelingen voor slachtoffers, te beperkt zijn. Dat vindt mijn fractie ook. Juist voor degenen die veel moeite hebben om over het misbruik te spreken, is er nog steeds een drempel en dat maakt het melden moeilijk. Wij zien graag dat er zo flexibel mogelijk wordt omgegaan met het alsnog in behandeling nemen van zaken van mensen die zich pas laat melden.

Tot slot noem ik het voorgestelde onderzoek van politiearchieven. Ik begrijp dat het moeilijk is om te accepteren of er wel of niet voldoende informatie gevonden kan worden. Ik begrijp echter ook dat het heel lastig is omdat veel archieven, bijvoorbeeld van de rijkspolitie, vernietigd zijn. Van het misbruik was vaak sprake in dorpen, en daar was toen rijkspolitie. Omdat voorkomen moet worden dat er willekeur gaat ontstaat bij het behandelen van zaken waarvan nog wel en waarvan geen archieven zijn, denk ik dat het heel lastig is om dit onderzoek te doen. Ik vind de suggestie van mevrouw Gesthuizen, om de slachtoffers daarbij te betrekken, echter ongelooflijk goed. Je kunt dan heel gericht naar archieven kijken, en bekijken of er inderdaad nog informatie is. Nogmaals: er mag geen tweedeling ontstaan in zaken waarbij wel archiefonderzoek mogelijk is, en waarbij niet.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor vijf minuten voor het voorbereiden van de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.43 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen aan deze discussie. Die bijdragen tonen aan dat we natuurlijk in de eerste plaats denken aan de slachtoffers – en zo zit ik er ook in; dat weet de Kamer wel – die vreselijke dingen zijn aangedaan. Dat weten we allemaal. Seksueel misbruik is een van de ergste feiten die je kunnen overkomen, en je hebt er bijna geen voorstelling van hoe dat gebeurt. Daarom is het ook goed dat we altijd in de eerste plaats denken aan hen die dat is overkomen. Dat is de toon die alle woordvoerders hebben ingezet en die ook mij beweegt. Dit betekent natuurlijk dat je voor dilemma's staat. Je zegt weleens: nou, we hebben aan het onderzoek-Steenhuis wel even genoeg. Zo is dat ook bij het OM gebeurd. Daarom is het goed dat je er met elkaar over spreekt. Er is door de Kamer op aangedrongen om dat onderzoek wel te doen, en ik heb gezegd: dat gaan we doen. Dat is een gegeven, een bewijs dat het goed is dat we scherp met elkaar spreken. Ook al veronderstellen we dat het naar de inzichten van nu misschien niks oplevert, we kijken toch of dat klopt.

Ik zeg de onderzoekers die hier zitten buitengewoon dank. Ik vind dat het onderzoek van de onderzoekers Van Boven en Koster kwalitatief buitengewoon hoogwaardig is geweest. Ook hun optreden daarna was goed: voor ons, maar in de eerste plaats voor de slachtoffers. Dat is belangrijk. Dat wilde ik als eerste zeggen. Ik ga niet citeren wat zij allemaal gezegd hebben, want dat hebben we allemaal begrepen. Niet in het rapport zelf, maar wel bij verschillende optredens daarna en bij de hoorzitting hebben zij zelf ook het begrip «klassenjustitie» gebruikt. Laat daar geen misverstand over bestaan: klassenjustitie is nu onaanvaardbaar, maar was ook toen onaanvaardbaar. Natuurlijk is het zo dat je altijd moet redeneren vanuit de positie van de samenleving zoals die toen was, maar klassenjustitie is nooit aanvaardbaar en kan ook niet genuanceerd worden. Dat wil ik zeggen. Ik wil ook zeggen dat ik die gang van zaken natuurlijk betreur. Ook al was het een andere tijd, het was onaanvaardbaar. Ik constateer dat met spijt. Ik zeg dan ook van mijn kant dat in algemene zin excuses op hun plaats zijn. Ik vind dat geboden naar alle individuele slachtoffers. In die context vind ik het goed dat het OM op het juiste niveau een gesprek heeft met slachtoffers die zich melden, of die men vindt, en dat daarbij door de persoon van de instantie excuses worden uitgesproken tegen de persoon zelf. Bij die context voel ik mij in ieder geval goed. We zeggen dan duidelijk: dit had op die manier niet mogen gebeuren. Het is een andere tijd, maar wij kijken toch terug en zullen vervolgens van situatie tot situatie maatwerk leveren en ons open naar de slachtoffers gedragen. Ik denk dat het op zijn plaats is dat het OM dat doet.

Dan noem ik de politiearchieven, want ik wilde die twee hoofdpunten er meteen uithalen. Daarom is het goed dat we dit gesprek hebben. De brief heb ik natuurlijk niet voor niets geschreven. Volgens mij heeft de heer Van Boven daar iets over gezegd tijdens de hoorzitting. Ik heb aangegeven dat zo'n onderzoek complex is en naar verwachting niet tot nieuwe inzichten zal leiden. Dat hebben we trouwens vaker gehoord. Bij de Commissie Archiefonderzoek en bij het ministerie hebben zich geen slachtoffers gemeld met een concrete klacht over het handelen van de politie bij het doen van een melding. Ik wil er echter geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik, binnen de mogelijkheden die er zijn, toch hiernaar wil gaan kijken. Daarom is dit gesprek goed. Dat voel ik, hoewel niet iedereen dat zo uitspreekt. Mevrouw Gesthuizen heeft dat wel gedaan en mevrouw Van Toorenburg heeft er ook iets over gezegd. We moeten dit primair doen door met een steekproef te bepalen waar het zinvol is om nader onderzoek te doen. Mevrouw Berndsen heeft daar ook het nodige over gezegd. Het is goed om slachtofferorganisaties bij de opzet daarvan te betrekken, omdat zich geen slachtoffers in dat verband hebben gemeld. Dat zeg ik naar aanleiding van de vragen die eigenlijk alle sprekers over deze twee punten hebben gesteld.

Dan is er een aantal andere punten. Ik ga natuurlijk verder en loop deze punten die de Kamer heeft aangegeven langs, en ik zal deze ook tijdens het overleg met de kerkelijke autoriteiten – dat ik altijd goed vind – bespreken. Daar zijn zij altijd zeer toe bereid. Ik zal de Kamer daarvan ook verslag uitbrengen. Mevrouw Helder noemde het verschil in vergoeding en vroeg of ik dat punt in het overleg met de kerken wil benadrukken. De commissie die de geweldsregeling zal uitvoeren en de rooms-katholieke kerk hebben aangegeven dat maatwerk mogelijk is; € 5.000 is dus geen maximum. Eerst moeten we de commissie aan het werk laten gaan. Ik zal deze zorg aangeven in het gesprek met de kerkelijke autoriteiten.

Mevrouw Helder (PVV): Ik dank de Minister voor het feit dat hij daarover in gesprek zal treden. Hoewel het inderdaad geen keiharde bovengrens is, is het verschil met de maximale vergoeding voor slachtoffers van seksueel misbruik natuurlijk wel erg groot. Ik ben blij dat de Minister deze zorg wil overbrengen, want het zou wel heel erg zijn als we in een volgende hoorzitting of AO te horen krijgen dat het in de praktijk dus toch wel zo'n groot verschil blijkt te zijn.

Minister Opstelten: Ik zal alle punten gewoon meenemen in het gesprek en een voor een aan de orde stellen.

Mevrouw Rebel en de heer Van der Steur spraken over het opnemen van een vrouw in de commissie. Ik ben bereid om dat met de kerk te bespreken. Ik heb overigens begrepen dat in de ondersteuning en bij de mediation, waar dat natuurlijk heel belangrijk is, deskundige vrouwen een rol hebben. We zullen dit punt ook meenemen.

Door een aantal Kamerleden is de flexibiliteit, het maatwerk voor de late meldingen naar voren gebracht. Iedereen begrijpt dat het goed is om ergens een eindtermijn te stellen. Dat geeft ook duidelijkheid aan slachtoffers die wellicht twijfelen over het indienen van een klacht. Uiteraard moet elk slachtoffer wel in de gelegenheid zijn geweest om een klacht in te dienen. Daar is al in ruime mate de gelegenheid voor geweest, en vooralsnog is er nog geen eindtermijn bepaald. Bij het bepalen daarvan en de communicatie daarover wordt alsnog een aanvullende termijn verleend voor degenen die zich nog niet gemeld hebben. Ik wil met de kerk bespreken in hoeverre maatwerk mogelijk is voor late melders. Daarbij moet enige coulance en flexibiliteit gelden. Dat is een heel duidelijke mening en die ik onderschrijf ik volledig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De regeling waarover wij gelezen hebben, ademt helemaal dat het eigenlijk alleen maar kan gaan over klachten die al zijn gemeld. De Minister geeft terecht aan dat dat niet zo kan zijn, omdat we het belangrijk vinden dat mensen ook nu nog naar voren kunnen komen. De Minister zei daarnet genereus toe dat hij het punt van de vrouwen in de commissie zal gaan bespreken; kan hij dit punt ook meenemen?

Minister Opstelten: Ik ga ervan uit dat men daar ruimhartig in zal zijn, maar ik zal dat punt meenemen.

Bij wat er gebeurt met de meldingen door slachtoffers van geweld die na 1 december 2013 binnenkomen, moeten ruimhartigheid, flexibiliteit en redelijkheid belangrijk zijn. Men moet denken vanuit het slachtoffer. Ik denk dat de kerkelijke autoriteiten die positie ook zullen innemen, maar ik ga het hun vragen.

De heer Van der Steur noemde het doorbreken van de zwijgplicht. Daar hebben we de vorige keer ook over gesproken. In de gesprekken heb ik dat ook aan de orde gesteld. Ik ben bereid om dat wederom te doen in het gesprek dat op mijn uitnodiging gaat plaatsvinden. Het is van groot belang dat alle slachtoffers zich daarin herkennen, dat weten en het gevoel hebben dat er door hen gewoon open gesproken kan worden over wat hun is overkomen. Er kan en mag geen sprake zijn van een zwijgplicht. Ik zal dat nog een keer benadrukken in het gesprek.

Ik denk dat ik al ben ingegaan op de vraag van mevrouw Rebel inzake het berichten over de voortgang van de geweldsregeling. Ook dat neem ik mee in het overleg met de kerk. Het is goed dat de Kamer de vinger aan de pols houdt en wordt geïnformeerd over de voortgang.

Mevrouw Rebel heeft ook gevraagd of ik wil meewerken aan een oral history center. Ik sta daar in beginsel positief tegenover. Over een vorm daarvoor moeten we gewoon nadenken. Van de kant van de overheid is een vorm van subsidiëring denkbaar. Het moge duidelijk zijn dat het initiatief voor zo'n oral history center bij de slachtofferorganisaties moet liggen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb, met name met de slachtoffergroep die over vrouwen gaat, over dat onderwerp gesproken. De Minister zegt dat het initiatief bij de slachtoffers moet liggen en daarmee heeft hij een goed punt. Ik wil echter de suggestie doen om te kijken of dat in samenwerking met een aantal universiteiten georganiseerd zou kunnen worden. Primair zal de interesse bij de universiteiten bij de afdeling sociale wetenschappen en misschien bij geschiedenis liggen. Ik denk dat je daarmee automatisch een logische plek hebt om zo'n project vorm te geven.

Minister Opstelten: Ook die situatie betreft de uitwerking van zo'n centrum. We kunnen die gedachte meenemen bij de beoordeling van de initiatieven. Als het maar duidelijk is waar het initiatief moet liggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een korte vraag over één puntje. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het initiatief bij slachtoffers ligt, en dat zij daar dus ook op de reguliere manier financiering voor kunnen aanvragen.

Minister Opstelten: Jazeker. Ik heb gezegd dat ik positief aankijk tegen het idee van mevrouw Rebel en dat er nog even nagedacht moet worden over de vorm ervan. De contacten met de slachtofferorganisaties zijn goed, en we gaan bekijken hoe dat moet gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg noemde de standaardbrief aan slachtoffers van geweld. Aan het individuele slachtoffer moet gewoon recht worden gedaan, en een bepaalde mate van standaardisering is daar niet per se mee in strijd. Het gaat er daarbij natuurlijk wel om hoe je dat doet. Ik wil deze opmerking van mevrouw Van Toorenburg wel meenemen, ook in het gesprek met de kerk.

Tot slot kom ik aan de vraag van mevrouw Rebel of er sprake is geweest van mensenrechtenschendingen door de Staat. Ik denk dat de eigenlijke formulering de formulering is waarmee ik deze beantwoording begon. Anders kom je toch in andere situaties uit. Over klassenjustitie heb ik gezegd dat dit nu niet kan, maar ook terugkijkend nooit aanvaardbaar is. In algemene zin zeg ik dat wij dat betreuren en dat excuses op hun plaats zijn. Als Minister zeg ik dat het ook goed is dat het OM, als instantie, in de individuele situaties die excuses overbrengt. Ik denk dat dat de sluitende formulering is. Dat zijn mijn bijdragen in de eerste termijn.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er is behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het heel belangrijk en bijzonder is dat de Minister hier duidelijk zijn excuus aanbiedt namens het OM. Er mag best benadrukt worden dat de Kamer daar dankbaar voor is, want het is echt een manier om recht te doen. Bij de hoorzitting was er een heel betrokken officier van justitie, die zei: in iedere individuele zaak zal ik het doen. Maar terecht zei hij ook: het is niet aan mij om over iedereen te spreken. Daarom is het zo waardevol dat de Minister dat wel doet, waarvoor dank.

Wij stellen het bijzonder op prijs dat de Minister opnieuw in gesprek gaat met de verantwoordelijken, juist over het maatwerk en de financiële hoogte, en over een vrouw in de commissie. We hebben daarnet nog van de vrouwen gehoord dat zij daar echt heel erg aan hechten. De Minister zegt terecht dat in de uitvoering en ondersteuning wel vrouwen zitten, maar daarnet is nog even benadrukt dat men het heel belangrijk vindt dat daar aandacht aan wordt besteed. De vrouwelijke slachtoffers hechten zeer aan een of twee vrouwen met wie ze zelf kunnen spreken.

Ik heb de regeling er nog even bij gehaald, en die is echt helemaal gebouwd op al gemelde klachten. Het zal dus een investering van de Minister vragen om daarover te spreken, aan te geven dat dat niet waar kan zijn en dat het ook om klachten kan gaan die nog worden gemeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Bij dat laatste punt sluit ik mij nadrukkelijk aan. Het mag inderdaad niet zo dat het alleen maar gaat om mensen die zich al hebben gemeld.

Ik houd het ook heel kort in deze tweede termijn. Ik ben er oprecht heel erg blij mee dat de Minister zijn excuus heeft aangeboden. Hoewel het soms iets heel formeels kan lijken, denk ik dat het echt ontzettend belangrijk is. Namens de slachtoffers ben ik daar dus heel erg dankbaar voor.

Ik ben er ook oprecht heel erg blij mee dat er toch bekeken wordt wat er nog kan met een politieonderzoek. Ik zeg dat namens een aantal mensen die ik in de afgelopen jaren heb leren kennen. Zij hebben mij verteld dat het seksueel misbruik één ding is, maar als je dan vervolgens ook nog eens op een verkeerde manier wordt behandeld bij de politie ... Zij kwamen eigenlijk dieper in de problemen in de eigen gemeenschap, in het eigen dorp, in de eigen stad omdat mensen daar er ook niet op een goede manier mee omgingen en bijvoorbeeld het nieuws verspreidden. Ik heb zeer meegeleefd met slachtoffers die dit is overkomen en die mij dat hebben verteld. Ik meen dat ik hieruit kan opmaken dat dit ook geldt voor de Minister. Ik hoop dat we hiermee weer een extra stukje bij kunnen dragen aan het boven krijgen van de onderste steen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reacties. Het is heel belangrijk dat je hier als een eenheid naar de slachtoffers optreedt, dezelfde dingen zegt en daar niet verdeeld over bent. Dat blijkt nu ook. Een aantal Kamerleden hebben dat ook gezegd.

Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik nog een keer dat ik in het overleg met de kerk de benoeming van een vrouw in de commissie zal benadrukken. Zo ook het punt van de ruimhartige benadering van de regeling ten aanzien van al gedane klachten, en klachten die later nog komen. Het gaat erom dat we altijd kijken naar de slachtoffers.

De voorzitter: Dank u wel. Ik vermeld de toezeggingen:

• De Minister is bereid steekproefsgewijs onderzoek te doen naar klachten over de politie, althans om dat politieonderzoek te doen.

• De Minister is bereid om in een overleg met de kerkelijke autoriteiten te bevorderen dat er een of meerdere vrouwen in de commissie worden opgenomen, en dat er een coulanceregeling zou moeten komen ten aanzien van slachtoffers die zich nu nog gaan melden.

• De Minister is bereid om in hetzelfde overleg het aspect van zwijgplicht onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Helder (PVV): In dat gesprek zou de Minister ook de zorgen overbrengen van het verschil tussen de vergoeding voor geweldsslachtoffers en slachtoffers van seksueel misbruik.

De voorzitter: Daar hebt u gelijk in. Dat heeft de Minister ook nog toegezegd. En natuurlijk de toezegging aan mevrouw Rebel over het informeren van de Kamer over de voortgang van de regeling... Gelukkig komt er altijd een verslag van deze vergadering waar het ook allemaal in genoemd wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): En de standaardbrief?

De voorzitter: Dat punt neemt de Minister ook nog mee. Hij heeft een heel boodschappenlijstje voor het gesprek.

Ik dank de commissieleden voor hun inbreng. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en beantwoording, alsmede zijn staf, en ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht en aanwezigheid. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 11.07 uur.