33 695 Faillissementsrecht

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 mei 2012 inzake het WODC-onderzoek over bestuurdersaansprakelijkheid (Kamerstuk 31 386, nr. 19);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 juni 2012 betreffende reactie op de motie Dijksma c.s. betreffende collectief schadeverhaal (Kamerstuk 33 000 XIII, nr. 14) en claimcultuur in Nederland (Kamerstuk 33 126, nr. 6 );

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 september 2012 inzake kosten notariële tussenkomst koop onroerende zaken (Kamerstuk 32 320, nr. 5);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 5 december 2012 inzake verzoek De Vos & Partners Advocaten N.V. om aandacht voor griffiekosten in faillissement;

• schriftelijke vragen van het lid, F. van Oosten inzake de problematiek omtrent oude economische eigendomsoverdrachten;

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 maart 2013 inzake reactie op het rapport Erven zonder financiële zorgen van de Radboud Universiteit en Netwerk Notarissen (Kamerstuk 33 400 VI, nr. 94);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 april 2013 inzake naleving van de normering van de incassokosten (Kamerstuk 32 418, nr. 17);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 mei 2013 inzake stand van zaken van het verdrag Rotterdam Rules (Kamerstuk 31 409, nr. 53);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2013 inzake besluit over de positionering van een centraal aandeelhoudersregister (Kamerstuk 32 608, nr. 5);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2013 inzake wetgevingsprogramma herijking faillissementsrecht (Kamerstuk 33 695, nr. 1);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juli 2013 inzake Rotterdam Rules (Kamerstuk 31 409, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Dijkhoff

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkhoff, Bontes, Recourt, Keijzer, Van Oosten, Schouw en Gesthuizen,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 16.04 uur

De voorzitter: Van harte welkom bij het algemeen overleg over civielrechtelijke onderwerpen. We beginnen ietwat later vanwege vragen van de pers aan minister en staatssecretaris. Dat is goed, want dan weet iedereen wat we aan het doen zijn. Ik heet de staatssecretaris en de minister, de ambtelijke staf en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. We hebben afgesproken dat elke spreker vijf minuten spreektijd krijgt in eerste termijn. Er zijn ook interrupties toegestaan. Ik zal daar niet al te streng over zijn, mits de leden zich een klein beetje gedragen tijdens dit algemeen overleg. Ik geef heel graag als eerste het woord aan de heer Van Oosten, als hij zo ver is.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb geknoeid met de koffie maar gelukkig wordt dat voor mij opgeruimd. Aan de orde is het algemeen overleg civielrecht. Daarin zit een breed palet aan onderwerpen die in feite alleen met elkaar gemeen hebben dat ze ergens een plek vinden in het Burgerlijk Wetboek. Daarmee houdt soms de overeenkomst al op. Ik heb een keuze gemaakt uit de diverse geagendeerde punten. Ik begin met de Rotterdam Rules. Gisteren mocht de Kamer een brief van de minister over dit zeevervoersverdrag ontvangen. Die brief stemde mij als Kamerlid erg blij. Een kleine twee maanden geleden vroeg ik via mondelinge vragen in de plenaire zaal aandacht voor het uitblijven van noodzakelijke, voorbereidende werkzaamheden die zouden leiden tot ratificatie van een verdrag waarmee juridische risico's in zeevervoer zouden verminderen en dat daarmee de handel zou bevorderen. De staatssecretaris heeft bij die gelegenheid de minister waargenomen in de beantwoording. Ik ben blij dat de minister dit ter hand gaat nemen, maar er wordt in de brief geen concreet tijdspad genoemd. Wil de minister dat ratificatieproces en het tijdspad daarnaartoe verhelderen?

Ik zet de stap naar de modernisering en herijking van het faillissementsrecht. Daarvoor worden zes wetsvoorstellen ingediend. De VVD moedigt de minister en de staatssecretaris op dit punt zeer aan. Ik vind in dezen de positie van de curator en de voorstellen van de minister daaromtrent interessant. Ik verwacht een rol van de curator in het detecteren van faillissementsfraude. Hoe zorgen wij er echter voor dat de curator in voldoende mate in positie blijft en met name voldoende gemotiveerd blijft om fraude te detecteren en te melden bij financieel weinig aantrekkelijke boedels? Wil de minister dit vraagstuk meenemen in de verdere uitwerking van het wetsvoorstel voor het versterken van de positie van de curator?

Los van alle andere initiatieven die de minister initieert op het punt van het faillissementsrecht vraag ik hem om een punt mee te nemen dat mij is aangereikt door een professor uit Rotterdam en dat naar mijn idee best van toegevoegde waarde kan zijn in het voorkomen van faillissementen en wellicht daarmee het besparen van kosten en niet afbetaalde schulden. Ik denk dan aan aanpassing van artikel 208a BW. Dat artikel verplicht tot het houden van een aandeelhoudersvergadering en het nadenken over effectieve maatregelen op het moment dat het eigen vermogen van een vennootschap ernstig is gedaald. Een dergelijk artikel is er niet voor de besloten vennootschap terwijl er jaarlijks spijtig genoeg heel veel bv's failliet gaan. Kan zo'n bepaling niet van nut zijn in het voorkomen van faillissementen als een soort earlywarningsystem? Is de minister bereid om daarnaar te kijken en ons daarover te informeren?

Ik heb nog twee kleine, maar wel belangrijke punten. Allereerst het aandeelhoudersregister. Het is goed dat het er komt. Ik begrijp dat is nagedacht over de positionering en dat de voorstellen van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) en de KvK zijn vergeleken. Het wordt de KvK. Wil de minister aangeven wat de financiële verschillen tussen die beide waren? De KNB lijkt mij, zo op het oog, de meest natuurlijke partij om zo'n register bij onder te brengen. Notarissen zorgen immers voor de invulling ervan. Hoe vertrouwen we erop dat de ICT bij de KvK in goede handen is? We hebben de laatste tijd met enige regelmaat te maken met ICT-gedoe en ik kom niet graag in zo'n discussie terecht. Hoe zorgen we ervoor dat notarissen maximaal profijt hebben van dit register? Zij zijn nu veel tijd kwijt met het zoeken van aandeelhouders bij overdracht. Mag ik aannemen dat notarissen toegang hebben tot dit systeem? Geldt dat ook voor opsporingsdiensten zoals de FIOD en aanverwante organisaties?

Mijn laatste vraag is voor de staatssecretaris en gaat over het rapport Erven zonder financiële zorgen. De staatssecretaris heeft positief gereageerd op een voorstel van de zijde van de Netwerk Notarissen hierover. Het is een simpele vraag. Ik zie in de brief geen tijdspad. Ik ben benieuwd wanneer wij een uitwerking van route 3, die de staatssecretaris beschrijft als een van de opties, tegemoet kunnen zien in de consultatie richting de Kamer.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik ga allereerst in op de notariële tussenkomst bij de koopovereenkomst voor een woning. In het vorige AO hebben wij daarover gesproken. Dat is inmiddels alweer een jaar geleden. De minister heeft dat onderzocht en gezegd dat het 47 miljoen kost. Het was nooit mijn bedoeling om een verplichte stop bij de notaris te regelen. Ik wilde dat de notariële akte van koop en de leveringsakte in één keer zouden worden afgehandeld bij de notaris. Dat was mijn verzoek. In de brief van de minister komt niet duidelijk naar voren of dat een oplossing is. Ik kan mij voorstellen dat dat niet optelt tot 47 miljoen. Laat duidelijk zijn dat ik nooit voorstander zal zijn van een extra stop bij de notaris die de burgers 47 miljoen gaat kosten. In deze tijd gaan wij geen lasten verzwaren. Ik geef hiermee toch nog even een reactie op dat «twee-in-een», waarbij de fase bij de makelaar wordt overgeslagen en in een keer naar de notaris wordt gestapt voor die twee aktes.

Ik kom te spreken over het rapport Erven zonder financiële zorgen. Ik moest hierbij aan het volgende denken. Je zult maar een huis erven op dit moment. Veel huizen staan onder water: de hypotheek is hoger dan de mogelijke opbrengst in de markt. Of het is onverkoopbaar, dat is ook heel goed mogelijk. Ik zie dat er voor oplossingen gekozen wordt. Er wordt voor traject drie gekozen: als de erfgenaam de nalatenschap volledig heeft aanvaard en met een onverwachte schuld wordt geconfronteerd, dan kan hij naar de kantonrechter om een machtiging aan te vragen. De onverwachte schuld kan dan niet verhaald worden op het privévermogen van de erfgenaam. Ik begrijp dat traject. En ik begrijp ook dat daarvoor draagvlak is in de branche, bij de notarissen. Dat is ook goed. Toch vraag ik mij af of dit een oplossing is voor een probleem. Je zult maar een huis erven dat onder water staat en op de markt veel minder opbrengt, of onverkoopbaar is. Voor die mensen is dit een probleem. Ik kan niet duidelijk naar voren brengen of dit een oplossing is voor dit probleem. Ik hoor graag van de staatssecretaris duidelijkheid daarover.

De minister heeft de incassoproblematiek onderzocht. Hij heeft gezegd dat een wettelijk beschermde titel niet noodzakelijk is. Ik heb daarvoor wel gepleit. Ik heb ook een motie ingediend die ik weer heb ingetrokken omdat de minister zei dat hij het zou gaan onderzoeken. Er wordt gekozen voor zelfregulering, maar is dat het dan? Is dat goed genoeg? Dat is toch niet in het belang van de consument? Dat is voor de branche wel leuk, maar voor de consument niet. Van de 444 incassobureaus zijn er maar 31 lid van de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen (NVI). Dat staat niet tot elkaar in verhouding. Wat is nu precies de reden? Ligt het zwaartepunt bij die incassobranche of bij de consument, althans bij degene die de incasso ervaart? Kan de minister daarover duidelijkheid geven? De

Autoriteit Consument en Markt (ACM) is bevoegd om op te treden tegen excessen, tegen overtreders. In hoeveel gevallen is de Autoriteit Consument en Markt inmiddels opgetreden? Is dat bekend? Is het aantal casussen bekend?

De hele werkgeversbranche – EVO, werkgeversorganisaties, maar ook het Havenbedrijf Rotterdam en het Havenbedrijf Amsterdam – heeft bezwaar gemaakt tegen het langdurige traject dat in het vooruitzicht is gesteld. Ik begrijp dat wel. De branche heeft ook een brandbrief gestuurd. De minister heeft gevraagd om het toch naar voren te halen. Dat is goed, maar wat is nu naar voren halen? Er zit namelijk een verschil tussen een brandbrief sturen en iets naar voren halen. Wat is het tijdpad, wat is de tijdlijn, die in het vooruitzicht wordt gesteld?

De voorzitter: Let u op uw spreektijd. U zit tegen de vijf minuten aan. Wilt u zo langzamerhand afronden?

De heer Bontes (PVV): Ik ben bij mijn laatste vraag. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Het lijkt om niets te gaan, maar dit raakt mensen en bedrijven. Mijn laatste puntje is dat van het centraal aandeelhoudersregister. De minister wil het onderbrengen bij de KvK maar de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie zegt dat dat niet de goede positionering is van dat centrale aandeelhoudersregister. Wat is daarvan de achtergrond? Hoe zit dat in elkaar? Mijn fractie vindt bestrijding van fraude in het algemeen en in het bijzonder faillissementsfraude ontzettend belangrijk. Komt dat niet op de tocht te staan als er geen draagvlak is bij die KNB om dat aandeelhoudersregister zo te positioneren als de minister nu van plan is? Ik hoor daarop graag een toelichting.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat wij dit belangrijke AO over de civielrechtelijke onderwerpen eindelijk met elkaar kunnen voeren. Daaraan voeg ik toe dat mijn hele fractie ontzettend blij was met het wetgevingsprogramma herijking faillissementsrecht dat een aantal niet-strafrechtelijke voorstellen bevat. De huidige wet is verouderd en de crisis maakt modernisering urgent. We moeten ondernemingen niet onnodig lastig vallen. Daarbij is ook de werkgelegenheid gediend.

Ik doe de minister twee suggesties en vraag hem om daarop in te gaan. De eerste is het misbruik van de turboliquidatie. Ik hoef de minister natuurlijk niets te vertellen want hij weet precies wat het probleem daarmee is. Ik hoor graag hoe hij dat denkt op te lossen. De tweede is de vereenvoudigde afhandeling van de btw bij faillissementen. Ook dat vormt een bekend probleem. Ik ben benieuwd hoe de minister dat oplost.

Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, is de personenvennootschap. Het zou mooi zijn als de minister met dezelfde voortvarendheid aan de slag gaat met het vennootschapsrecht. Dat is een buitengewoon belangrijk aandachtsgebied. Het personenvennootschap is verouderd, onvolledig, onduidelijk en versnipperd. Dat leidt tot buitengewoon hoge kosten bij het bedrijfsleven. Dat heeft dure juridische adviseurs en accountants nodig om de wet op de juiste manier toe te passen. Inmiddels zijn er twee wetgevingstrajecten tot een vroegtijdig einde gekomen. De laatste nam meer dan tien jaar in beslag en is ondanks de aanwezige politieke steun uit de Eerste Kamer teruggehaald of aangehouden. De ingetrokken wetsvoorstellen bevatten genoeg voorstellen die niet controversieel zijn. Inmiddels is een werkgroep gevormd met deelnemers uit alle geledingen: notarissen, VNO-NCW, advocaten, wetenschappers en God mag weten wie nog meer. De vraag is een beetje hoe de minister dit gaat aanpakken. We moeten wat met die wet. Die moet echt moderner, eenvoudiger en logischer worden gemaakt. Anders jagen we het bedrijfsleven onnodig op kosten. Dat wil dit kabinet niet en dat wil D66 evenmin. Hoe gaat de minister dat doen?

Ik kom te spreken over de grensoverschrijdende omzetting van vennootschappen, dus van de persoonsvennootschappen naar de kapitaalvennootschappen. De bv's en de nv's zijn mede onder invloed van de Europese Unie continu in beweging en het Hof van Justitie heeft besloten dat grensoverschrijdende zetelverplaatsing, en daarmee omzetting in een rechtspersoon naar het recht van een andere lidstaat, binnen de Europese Unie moet kunnen plaatsvinden. Op het ministerie is hierover, als ik het goed begrijp, wetgeving in voorbereiding. Kan deze op 1 januari 2014 in werking treden? Dat lijkt mij wat optimistisch, maar toch. Laat ik de vraag anders formuleren: wanneer kunnen we wat verwachten van de minister?

Enige tijd geleden hebben wij met deze minister gesproken over de clawback-regeling. Dat is een halfjaar geleden. Inmiddels is de temperatuur rondom de stijgingen van bestuursalarissen veranderd, als ik zo naar minister Asscher luister. Ik heb toentertijd een aantal amendementen ingediend waarvan de aanneming door deze minister ontraden is. Als ik die amendementen naast de uitspraken van minister Asscher leg, dan snap ik eigenlijk niet waarom minister Opstelten de aanneming ervan heeft ontraden. Ik vraag de minister dan ook of het geen idee is om de algemene aandeelhoudersvergadering en de ondernemingsraden meer inspraak te geven op het punt van de bezoldiging van het bestuur.

Ik gebruik mijn laatste halve minuut spreektijd voor een inbreng over de wilsbekwaamheid van erflaters. Steeds vaker zijn mensen wilsonbekwaam. Mijn fractie ziet graag dat notarissen bij het opstellen van elk testament de wilsbekwaamheid van de erflater onderzoekt volgens het stappenplan van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Dat is nu facultatief. Ik zou dat graag wat meer verplichtend zien. Bovendien hoor ik graag hoe het kabinet aankijkt tegen het betrekken van een arts daarbij. Hoe een notaris de wilsonbekwaamheid of bekwaamheid kan vaststellen, is mij namelijk een raadsel. Ik hoor dat dit een behoorlijk probleem is en ik ben dan ook benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik kom als eerste te spreken over de schriftelijke vragen over het uit het ambt zetten van de notaris. De fracties van de VVD, het CDA en de SP hebben daarover vragen gesteld. Ik concludeer dat er een soort leemte in de wet is. De KNB heeft in dit specifieke geval de kandidaat teruggefloten op grond van het tuchtrecht. Mij lijkt dat echter onvoldoende. Naar mijn mening moet heel duidelijk zijn: dit mag niet. Waarom is in de wet anders wel geregeld dat de notaris na uitzetting uit het ambt geen notaris, toegevoegd notaris of waarnemend notaris mag worden terwijl in het geval van de kandidaat-notaris wordt gegrepen naar toezicht en tuchtrecht? Die logica snap ik niet. Ik vraag de minister om een toelichting hierop te geven en om de leemte in de wet aan te passen.

De minister heeft op 5 december 2012 een brief geschreven over de brief die wij hebben gekregen van De Vos & Partners Advocaten nv over griffiekosten in faillissementen. Ik vond de brief niet op alle punten even helder. Ik stel de minister de volgende vraag. Als ik het goed begrijp, kan voor de griffiekosten geen beroep worden gedaan op de garantstellingsregeling voor curatoren. In het civielrecht moet men zelf de kosten dragen van het naar de rechter stappen. In dit geval gaat het echter om een bijzondere groep mensen. Als sprake is van faillissementsfraude, zijn deze mensen in sommige gevallen voor tienduizenden euro's het schip ingegaan. Het is een beetje cru om te zeggen dat zij dan ook nog eens de griffiekosten moeten ophoesten. Klopt dit inderdaad? Mogen die griffiekosten echt niet verhaald worden? Is er gekeken naar een ander soort oplossing, een creatievere oplossing, bijvoorbeeld het wel voorschieten uit de garantstellingsregeling? Als een bepaald percentage van de te behalen som later alsnog wordt opgebracht, kan de gecompenseerde slachtoffers gevraagd worden om zelf de griffierechten te dragen. Ik vraag de minister hoe hij over zo'n oplossing denkt. De minister zegt dat in sommige gevallen de Belastingdienst kan bijspringen. Dat geldt echter niet voor alle zaken. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik kom te spreken over het WODC-onderzoek en de bestuursaansprakelijkheid. Ik lees in het rapport dat er redenen zijn voor mensen om niet te procederen, bijvoorbeeld als zij de slaagkans laag inschatten, de kosten van de procedure hoog zullen zijn en zij vrezen zelf aansprakelijk te worden gesteld. Ook kan sprake zijn van reputatieschade of men heeft nog vriendschappelijke banden met de betrokken bestuurder. Ik lees daarin vooral een argument om, zoals mijn collega's Irrgang en De Wit eerder hebben voorgesteld, alsnog te bezien of een strafbepaling nodig is voor financieel wanbeleid. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Over de Wet collectieve afwikkeling massaschade kan ik kort zijn. De minister heeft destijds in het debat toegezegd aan mijn collega De Wit dat hij komt met een voorontwerp van een wet. Dat zou na de zomer van 2013 openbaar worden gemaakt. Ligt de minister op schema met die plannen?

Met het punt van de incassokosten zijn wij al heel lang bezig. Daarover zijn verschillende keren Kamervragen gesteld. Het is in verschillende debatten aan de orde geweest. Gaat de minister praten met alle mensen uit de praktijk die hiermee werken en die aangeven dat er nog steeds een probleem is? Ik heb het dan over de incassobureaus van de NVI (Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen), over het Landelijk Overleg Sociaal Raadsliedenwerk en over andere organisaties die gewoon in de praktijk zien dat er nog steeds, onbedoeld, hoge incassokosten in rekening worden gebracht. Wil de minister toezeggen dat hij de problemen inventariseert en beziet of de wet zo uitpakt dat incassokosten niet onevenredig hoog en op onrechtvaardige wijze worden vastgesteld?

Ik kom bijna op mijn laatste punt. Ik weet niet of ik nog tijd heb? Ik hoor dat dat het geval is. Mijn op een na laatste punt is het centraal aandeelhoudersregister. Dat punt is op verzoek van de fracties van het CDA en de PvdA geagendeerd voor vandaag. Ik begrijp dat de minister ondanks een verzoek van de KNB om dat anders in te richten, ervoor voelt om dit onder te brengen bij de Kamers van Koophandel. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit ook mijn eerste gedachte zou zijn. Ik lees dat de initiatiefnemers van de nota hebben gezegd dat dit zou kunnen. Ik neem aan dat wij allemaal een brief hebben ontvangen van de KNB. Kan de minister heel helder benoemen wat de voordelen zijn van het onderbrengen van het aandeelhoudersregister bij de KNB?

Ik moet nog naar één punt vragen. Wij zouden voor het reces, dus voor vrijdagochtend, een brief krijgen van het kabinet met daarin de stand van zaken met betrekking tot de nationaal coördinator fraudebestrijding. Dit is een beetje in de slipstream van een aantal onderwerpen die vandaag op de agenda staan. Ik vraag de minister of wij die brief nog voor het reces begint mogen ontvangen. Het gaat om de vraag wie de nationaal coördinator is, waar die zit en wat die de afgelopen tijd allemaal heeft bereikt. Dat is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Collega Oskam doet dit onderwerp altijd. Het is voor mij helemaal nieuw, hoewel er af en toe wel weer iets boven komt drijven uit de rechtenstudie. Het moet denk ik wel lukken.

Over het centraal aandeelhoudersregister is al het een en ander gezegd. Ik sluit mij daarbij aan.

Ik stel graag nog een vraag over de brief over erfrechtelijke kwesties. Wat is de stand van zaken wat betreft het wetsvoorstel dat de minister aankondigt voor route 3, om erfgenamen beter te beschermen als zij een nalatenschap zuiver aanvaarden en op een gegeven moment onverwacht worden geconfronteerd met kosten?

De minister is van mening dat consumenten over voldoende middelen beschikken om zich te beschermen in het geval dat te hoge incassokosten in rekening worden gebracht. Er kan dan een buitenrechtelijke verklaring worden gestuurd. De vraag is of consumenten hiervan voldoende op de hoogte zijn. Is er zicht op hoe vaak consumenten van dit recht gebruikmaken? In hoeverre heeft de Autoriteit Consument en Markt een en ander in de gaten en treedt zij op? Ik weet dat eenieder de wet dient te kennen, maar we hebben er inmiddels zo veel dat ik mij kan voorstellen dat mensen het op een gegeven moment niet meer weten.

Moet er een wettelijk verplicht keurmerk voor incassobureaus komen? Uit een WODC-onderzoek blijkt dat een relatief beperkt aantal incassobureaus lid is van de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen. In een rondetafelgesprek van november 2011 bleken de meningen over een verplicht keurmerk verdeeld te zijn. De minister heeft uiteindelijk ervoor gekozen om geen wettelijke verplichting in te voeren. Hij geeft wel een uitvoerige beschrijving van de redenen dat hij veel vertrouwen heeft in de branche om via zelfregulering tot een kwaliteitsgarantie te komen. De minister is goed te spreken over een initiatief binnen de incassobranche om naast het NVI-keurmerk te komen tot een nieuw keurmerk dat kan bijdragen aan een bredere dekking van kwaliteitstoetsing in de markt van incassobureaus. Maar dan hebben we er twee. Bevordert dat de inzichtelijkheid? De hoogte van de incassokosten is wettelijk geregeld, waarom dan niet een stapje verder zetten en een wettelijk keurmerk invoeren? Niet voor niets komen uit de branche pleidooien voor zo'n wettelijke verplichting. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.

Mijn laatste punt is de aansprakelijkheid van bestuurders bij financieel wanbeleid. Zeker in deze tijd, waarin wij verrast worden door allerlei bonussen bij Robeco – daarover hebben de fracties van de PvdA en het CDA vragen gesteld – blijkt dat het allemaal niet vanzelf gaat met de moraal. De conclusie van het onderzoek waaraan gememoreerd wordt in de brief is dat aansprakelijkstelling, sancties en maatregelen vaker voorkomen dan we denken. Dat is echter niet altijd zichtbaar voor de buitenwereld. Als er geen maatregelen worden getroffen, dan ligt daaraan vaak een afweging ten grondslag: tijd, geld, risico's, inspanning. Dat is begrijpelijk, maar ook onbevredigend. Verder is aangegeven dat interne toezichthouders doorgaans niet aansprakelijk worden gesteld omdat zij voor hun informatie afhankelijk zijn van bestuurders, die er weer belang bij hebben om het niet te melden. Ook dit is niet goed. Wat de minister hiervan vindt, is niet helemaal duidelijk. In mei 2010 stelde hij dat een volgend kabinet het onderzoeksrapport kan betrekken bij verdere gedachtenvorming over toezicht in de publieke sector. Wat vindt hij daar nu van? Ziet de minister nu wel aanleiding voor het nemen van maatregelen? De CDA-fractie maakt zich hierover altijd druk omdat het uiteindelijk ook over de acceptatie van de burger van dit soort instellingen gaat. Als die zichzelf niet op het rechte pad houden, moet de politiek daarvoor maatregelen nemen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb tien onderwerpen op mijn papier staan, dus dat gaat makkelijk lukken in vijf minuten spreektijd. Ik zal grasduinen in de onderwerpen. De rode draad in mijn betoog is fraude en integriteit. Dat is een heel actueel onderwerp. Vanmiddag is daarover nog gesproken door mevrouw Gesthuizen in de Regeling van Werkzaamheden en eerder is om een brief gevraagd. Wij komen daar ook nog veel over te spreken.

Een van de tien onderwerpen is het onderzoek naar de bestuurdersaansprakelijkheid. De minister doet de suggestie om het rapport te betrekken bij verdere gedachtenvorming over toezicht op de semipublieke sector. Kan de minister niet wat concreter maken wat hij met het rapport gaat doen en of hij dat positief vindt of niet?

Op het punt van het collectieve schadeverhaal moet er uiteindelijk een oplossing worden gevonden waarbij de rechter maximaal buiten beeld blijft. Gelukkig zijn er al met deelgeschillenregelingen allerlei stappen daartoe gezet. Het is de bedoeling dat partijen alleen met het punt naar de rechter stappen waarover echt een geschil bestaat. Daarbij past dat benadeelde partijen zich gezamenlijk tot de rechter wenden. Het uitgangspunt lijkt mijn fractie prima. Ik zie met belangstelling het voorstel van de minister tegemoet. Ik hoop dat hij daarbij wordt aangespoord door mijn enthousiasme. Ik heb nog wel een concreet puntje. De minister heeft in zijn brief aandacht besteed aan third party litigation funding, tpf. De minister bespreekt de financiering door derden van collectieve acties door diverse varianten de revue te laten passeren: volledig vrije tpf, zelfregulerende tpf, wettelijk regulerende tpf, een verbod daarop. De minister achtte het destijds niet opportuun om een keuze te maken uit die onderwerpen omdat hij deel uitmaakte van een demissionair kabinet. Nu het kabinet zeker niet demissionair is, vraag ik de minister aan welke tpf hij de voorkeur geeft op dit moment.

Ik kom te spreken over de kosten notariële tussenkomst koop onroerende zaken. Het gaat daarbij vooral om het Amsterdams model: de notaris eerder betrekken in het proces, op het moment dat de koopovereenkomst wordt gesloten. Dat is om fraude te voorkomen en consumenten beter te informeren. Het heet een voorlopig koopcontract maar er is bar weinig voorlopigs aan. Er is een bedenktijd van een paar dagen. Het lijkt of die optie van het Amsterdams model van tafel is. Ik vraag de minister toch nog om eens te reflecteren op het feit dat het vanwege twee heel belangrijke argumenten echt zinvol is om op deze weg door te gaan. De kosten worden hiermee niet hoger, want het kan allemaal in één bezoek aan de notaris. Wel wordt de huizenkoper beter geïnformeerd, nog voordat hij de voorlopige koopovereenkomst heeft gesloten. Bovendien krijgt de notaris de gelegenheid om fraude – fraude bij vastgoed door de onderwereld; daarom heet het ook «Amsterdams model» – te onderkennen. Ik verzoek de minister om hier nog eens naar te kijken.

Op het punt van de griffiekosten bij een faillissement lees ik de conclusie voor die ik op papier heb staan. Is het een oplossing om curatoren zelf het griffierecht te laten voorschieten om bij verhaal deze vordering van de curator op de inboedel als preferent te laten voldoen? Dat is qua regelgeving niet ingewikkeld, het past in de huidige systematiek dat eerst het salaris van de curator uit de beschikbare baten wordt voldaan en het helpt de burger die slachtoffer is van faillissementen.

Ik blijf even bij de faillissementen. Ik ben heel blij met de herijking van het faillissementsrecht. Daarin staan allerlei goede zaken. Ik zal die niet allemaal noemen; daarover hebben wij een apart AO gevoerd. Ik stel twee concrete vragen op dit punt. Ik dring aan op grote spoed. Ik las in de brief dat er dit najaar een nieuw wetsvoorstel voor de faillissementswet naar de Kamer komt. In het vragenuurtje ging het over een deel daarvan, namelijk de stille bewindvoerder. Hoe concreet kan de minister aangeven dat dit naar de Kamer komt? We leven in tijden van crisis dus dat moet echt zo snel mogelijk. Hoe zit het met de garantstellingsregeling van de curatoren? Mevrouw Gesthuizen heeft daarover ook al iets gezegd. Is die groot genoeg? Kunnen we garanderen dat die regeling niet op enig moment leeg is als er een beroep op wordt gedaan?

Ik ben blij met het aandeelhoudersregister maar ik sluit mij wel aan bij de vraag waarom niet alleen de notaris maar ook de Kamer van Koophandel de aandelenoverdrachten moet registreren. Dat is een dubbeling. Overigens zijn allebei de opties mogelijk; we moeten vooral de beste kiezen. Op dit moment moeten notarissen al aandelenoverdrachten registreren.

Laten we van de beneficiaire aanvaarding van nalatenschappen de standaard wettelijke norm maken waarvan kan worden afgeweken in plaats van de iets minder verstrekkende regelingen die nu voorliggen. Waarom gaan wij dat niet gewoon standaard doen?

De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de termijn van de commissie. Ik ga de vergadering nu schorsen en direct na hervatting zal staatssecretaris Teeven als eerste het woord voeren, omdat hij de vergadering iets eerder moet verlaten.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg. Ik doe de leden van de commissie een bijzonder verzoek, namelijk om de eerste en de tweede termijn in één keer te doen wat de inbreng voor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie betreft. Dat heeft te maken met agendatechnische problemen. Ik constateer dat de leden hiermee instemmen. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bereidwilligheid om daaraan medewerking te verlenen. De civielrechtelijke onderwerpen zijn belangrijk. De minister zal straks een groot aantal onderwerpen bespreken. Mij zijn door de leden enkele vragen gesteld. De heer Van Oosten vroeg, met betrekking tot mijn reactie op het rapport Erven zonder financiële zorgen, dat ik op 7 maart jongstleden heb toegestuurd, wat er voor de rest gaat gebeuren. Uit overleg met de rapporteurs is mij gebleken dat erfgenamen soms met een schuld worden geconfronteerd waarvan zij het bestaan niet kenden en ook niet konden kennen. Als de nalatenschap daardoor onverwacht negatief wordt, dan moet de erfgenaam de schuld uit eigen zak betalen. Wij gaan daarvoor een oplossing bieden met een wetsvoorstel. De heer Van Oosten vroeg wanneer dat naar de Kamer komt. Na de zomer begint de consultatie voor een ontwerpwetsvoorstel. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Van Oosten en mevrouw Keijzer. Wij gaan dat na de zomer doen.

De heer Van Oosten (VVD): Voor het einde van het jaar komt dat naar de Kamer?

Staatssecretaris Teeven: Jazeker. Ik doelde op de zomer van 2013.

De heer Bontes en mevrouw Keijzer hebben vragen gesteld over het wettelijk keurmerk. Dat is twee weken geleden ook aan de orde gekomen bij de bespreking van het arbobeleid. Ik heb dat debat samen met staatssecretaris Klijnsma gevoerd met de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er zijn daarover ook moties ingediend. Volgens mij is daarover afgelopen dinsdag gestemd, zo zeg ik even uit het hoofd. Wij hebben uitgebreid daarover gesproken. Ik heb toegezegd dat ik met de branche in gesprek ga over de manier waarop de kwaliteit kan worden verbeterd anders dan via een wettelijk keurmerk. Dat gesprek staat gepland en zal deze zomer, in juli, worden gevoerd.

Er waren enkele belangrijke bezwaren. Ik heb die gedeeld met de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een groot gedeelte van de incassomarkt valt al onder het NVI-keurmerk, onder het wettelijk keurmerk dat er op dit moment is. Weliswaar betreft het 30% van de aangeslotenen, maar het gaat dan wel om 80% van de markt. Bovendien is er nog een initiatief in de markt voor een tweede keurmerk. De opdrachtgevers van incassobureaus zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de incasso. Zij moeten toezien op de kwaliteit. Voor mij ligt daar op dit moment het zwaartepunt. Ik weet niet wat de uitslag is geweest van de stemming over de motie van de heer Kuzu van de PvdA-fractie. Ik weet niet of die is aangenomen of verworpen door de Kamer. Ik ga in elk geval met de branche spreken over het keurmerk.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik beluister in de woorden van de staatssecretaris dat we dan twee keurmerken hebben: dat van de NVI en het keurmerk waarover gesproken wordt. Als ik het niet goed begrijp, dan hoor ik dat graag. Als ik het wel goed begrijp, dan hoor ik graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Teeven: Nee, mevrouw Keijzer begrijpt het niet goed. Er is al een branchekeurmerk van de NVI. Er is ook een motie ingediend en aangehouden, naar ik net hoor, in afwachting van het gesprek dat ik zal voeren met de branche over de wenselijkheid van een tweede keurmerk naast het keurmerk dat al bestaat. Ik zal daarover spreken met de branche. De motie is aangehouden. Er bestaan geen twee wettelijke keurmerken naast elkaar. Er is een branchekeurmerk dat door de sector zelf in het leven is geroepen en er bestaan initiatieven voor een tweede keurmerk vanuit de branche.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de staatssecretaris toch spreken over een tweede keurmerk. Dat is dan geen wettelijk keurmerk, maar er zijn dan wel twee keurmerken. Bevordert dat de inzichtelijkheid van de afnemers van incassodiensten? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Als de staatssecretaris vindt dat het hebben van twee keurmerken niet handig en verstandig is, is het dan niet beter om te komen tot één wettelijk keurmerk?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb vorige week een aantal argumenten genoemd ter onderbouwing van het feit dat ik niet tot één wettelijk keurmerk wil komen. Ik vind één keurmerk vanuit de branche, op basis van vrijwilligheid, voldoende. Dat standpunt zal ik ook uitdragen in het gesprek dat ik ga voeren met de branche. Ik denk dat de heer Kuzu om die reden zijn motie heeft aangehouden.

Ik heb gereageerd op de vraag van mevrouw Keijzer of meerdere keurmerken de inzichtelijkheid bevorderen. Men zou overigens kunnen zeggen dat meerdere kwaliteitsinitiatieven de branche scherp houden. Daarmee wordt de overzichtelijkheid echter niet à la minute bevorderd. Dat standpunt deel ik met mevrouw Keijzer. Dat is dan ook niet mijn inzet in het gesprek.

De heer Bontes vraagt om een oplossing voor de schuld die ontstaat door de verkoop van een woning van de erflater. Een erfgenaam heeft natuurlijk de verantwoordelijkheid om na te gaan waaruit de erfenis bestaat. Als een woning deel uitmaakt van de erfenis, dan moet hij nagaan wat dit voor hem betekent. Afhankelijk van de hoogte van de hypotheek, de waarde van de woning en de vaste maandelijkse kosten zullen erfgenamen moeten besluiten of zij de nalatenschap zuiver of beneficiair willen aanvaarden. In het geval van zuivere aanvaarding moet een erfgenaam een eventuele restschuld van de woning na verkoop, als deze niet uit het saldo van een nalatenschap kan worden voldaan, uit eigen vermogen voldoen. Er is in dit geval geen sprake van een onverwachte schuld. Zo is dat niet te zeggen. De erfgenaam wist immers van de hypotheekschuld op de woning. De voorgenomen wetswijziging ziet niet op deze schuld. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV): De staatssecretaris zegt dat een erfgenaam dat van tevoren weet. Ik vraag mij echter af of iemand van tevoren weet hoeveel hypotheek er nog op een woning rust en of iemand weet wat een woning gaat opbrengen op de markt. De staatssecretaris kiest voor een deel voorlichting. Dat zegt hij in zijn brief. Zou het niet zinvol zijn om daar de notaris bij te betrekken? Als de erfgenaam bij de notaris komt, dan kan hij gewezen worden op die problematiek. Het aantal huizen dat onder water staat, is vooral in het laatste jaar schrikbarend toegenomen. Een derde staat onder water. Ik kan mij echt voorstellen dat dat moeilijk te achterhalen is op het moment dat iemand overlijdt en een ander daardoor een erfenis krijgt. Mensen denken: ik heb een huis geërfd. Mensen moeten een klein beetje beschermd worden. Ziet de staatssecretaris wat dat betreft een rol weggelegd voor de notaris?

Staatssecretaris Teeven: Ik weet dat heel veel notarissen in Nederland dat al doen. Zij wijzen mensen op dit probleem. Er zijn ook notarissen die dat nog niet doen. Ik heb dat ook een aantal keren gehoord. Ik zeg de heer Bontes toe dat ik aan de KNB doorgeef dat deze voorlichting standaard zou moeten worden gegeven in het geval niet duidelijk is of iemand de erfenis zuiver of beneficiair zou moeten aanvaarden. Ik denk dat het in de fase van de normale beroepsuitoefening van de notaris handig is om met de KNB te bespreken dat mensen daarop gewezen worden. Men zegt dan: let even op want er zit nog een restschuld op dat huis en het kan zijn dat dat huis bij vrije verkoop minder opbrengt dan de resterende restschuld. Ik vind dat een goede suggestie. Ik neem die over en zal die bespreken met de KNB.

De heer Schouw wil dat notarissen bij het opstellen van elk testament de wilsbekwaamheid van de erflater onderzoeken volgens het stappenplan van de KNB. Volgens mij stond dit ook in het verkiezingsprogramma van D66; de heer Schouw moet maar knikken als dat klopt. Op dit moment gebeurt dat facultatief. Daarbij kan een arts worden betrokken. Dat gebeurt nu ook wel, in sommige gevallen, maar in sommige gevallen ook niet. Ik ben het daarmee eens want ik denk dat bij het opstellen van elk testament de notaris zich een oordeel moet kunnen vormen over de wilsbekwaamheid van de erflater. De heer Schouw sprak over het stappenplan; dat heeft de KNB daarvoor ontwikkeld. Eigenlijk is het een soort checklist. De eerste stap is bezien of een cliënt op hoge leeftijd is of niet zijn eigen administratie doet. Voor testamenten zijn nog specifieke indicatoren, bijvoorbeeld als een testateur vaker dan gebruikelijk een aanpassingsverzoek doet. Als er enige aanleiding bestaat om te twijfelen aan de bekwaamheid van de cliënt, dan moet de notaris ook de geestelijke gesteldheid van zijn cliënt nader onderzoeken. Het volgen van het stappenplan komt aan de orde in de wettelijk verplichte peer reviews. Als een notaris het stappenplan niet volgt, dan kan een klacht worden ingediend bij de tuchtrechter. Of hierbij altijd een arts betrokken zou moeten zijn, zal ik bespreken met de beroepsorganisatie.

De heer Schouw (D66): Ik ben vandaag buitengewoon goed gemutst en geef dus weer een compliment, dit keer aan de staatssecretaris omdat hij het verkiezingsprogramma van D66 zo nauwkeurig en precies navertelt. Dat is hartstikke goed. Ik ben ook blij met de toezegging. Daar hoort natuurlijk nog één vervolgvraag bij: kan de staatssecretaris ergens in het najaar laten weten wat dat gesprek heeft opgeleverd? Dan zijn we weer een stapje verder.

Staatssecretaris Teeven: Jazeker. Dat is geen probleem. Ik heb net al over een ander onderwerp gezegd dat ik het met de KNB ga bespreken. Ik ga dat deze zomer doen. Ik zal de Kamer ergens rond Prinsjesdag informeren over de verschillende punten.

Op mijn bordje ligt nog een vraag van mevrouw Keijzer: kan de Autoriteit Consument en Markt optreden als er te veel incassokosten in rekening worden gebracht? Ja, dat kan. De Autoriteit Consument en Markt kan optreden tegen een collectieve inbreuk op consumentenregels. Zij doet dat op basis van de Wet handhaving consumentenbescherming. Als in de algemene voorwaarden een incassobeding is opgenomen dat in strijd is met de wet inzake incassokosten, dan kan de Autoriteit Consument en Markt aan de rechter vragen om deze inbreuk te beëindigen.

Zijn consumenten op de hoogte? Ja, op verschillende websites is veel informatie te vinden over incassokosten. De consument kan daarvan gebruikmaken. De consument kan bovendien naar het Juridisch Loket gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik weet wel hoe het zit, maar weet de consument dat ook? Maken de consumenten gebruik van al deze mogelijkheden? Is dat onderzocht en gemeten?

Staatssecretaris Teeven: Ja, dat is onderzocht en gemeten. Van die website wordt veelvuldig gebruikgemaakt. Natuurlijk kan de consument nog meer dingen doen dan alleen de website raadplegen. Naar het oordeel van het kabinet heeft de consument voldoende mogelijkheden om op te treden tegen hoge incassokosten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb heel concreet gevraagd of er zicht is op hoe vaak consumenten van dat recht gebruikmaken.

Staatssecretaris Teeven: We weten wel dat er vaak gebruik van wordt gemaakt, maar we weten niet precies hoe vaak dat gebeurt. De mogelijkheid bestaat sinds 1 juli 2012, dus een jaar. Het lijkt handig om dat te meten met een onderzoek wanneer de mogelijkheid wat langer bestaat.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mag ik de toezegging ontvangen dat dat onderzoek gedaan wordt voor het begin van 2014?

Staatssecretaris Teeven: Die toezegging kan ik niet doen. Ik zal erover spreken met de minister van Economische Zaken. Ik kom daarop terug bij de Kamer in de brief over wat het overleg met de KNB heeft opgeleverd.

Ik kom tot slot op de vraag van de heer Recourt waarom beneficiaire aanvaarding niet gewoon de norm wordt. Een systeem met standaard beneficiaire aanvaarding zonder de mogelijkheid van zuivere aanvaarding kent ook nadelen. Ik noem ze maar. Bij erfgenamen wordt ten onrechte de verwachting gewekt dat zij nooit met privévermogen aansprakelijk zullen zijn voor de schulden van de erflater. Als zij niet juist handelen en daardoor schuldeisers benadelen, kunnen schuldeisers alsnog verhalen op het eigen vermogen van erfgenamen. Dat staat in artikel 4.184. Wij moeten dat niet wijzigen want daarmee zou frauduleus en slecht gedrag worden beloond. Er is ook nog een ander nadeel: de toename van de lasten en de kosten voor erfgenamen in verband met de rechterlijke bemoeienis bij de afwikkeling van nalatenschap. De kosten kunnen aanzienlijk oplopen. Dat zou ook een reden kunnen zijn om de beneficiaire aanvaarding niet tot norm te verheffen.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben niet geheel overtuigd door die argumenten. Dat tweede argument snap ik eigenlijk ook niet helemaal. Misschien kan de staatssecretaris dat toelichten. Ik zal ook mijn verzoek toelichten. We hebben nu al artikel 194 in boek 4. Daarmee is het mogelijk om later alsnog beneficiair te aanvaarden. Dat zal wel iets verruimd worden en dat is allemaal prachtig, maar die zuivere aanvaarding is er om schuldeisers te beschermen. De bank kan dan verhaal halen bij de kinderen van iemand die overleden is. Waarom? Ik vind eigenlijk dat de norm moet zijn dat degene die erft alleen maar een vermogen erft, geen schuld. Waarom benaderen wij dit niet wat principiëler?

Staatssecretaris Teeven: De benadering dat degene die erft altijd een positief vermogen, geen negatief vermogen, erft, is heel principieel. Ik kan me echter voorstellen dat dat niet terecht is. Ik kan mij voorstellen dat de erflater en de erfgenaam, bijvoorbeeld als er kinderen zijn, onder één hoedje, dus frauduleus, hebben gehandeld in een faillissement waarbij ook privévermogen in het geding is. In een dergelijk geval moet nadrukkelijk tot uiting worden gebracht dat een negatieve component een rol kan spelen. Kortom, ik ben er niet van overtuigd dat het altijd positief moet zijn. Ik kaats nu de bal eigenlijk terug naar de heer Recourt. Ik kan mij situaties voorstellen waarin bij leven frauduleus dan wel niet ethisch is gehandeld tegenover schuldeisers. Dat kan ook gebeurd zijn tussen erflater en erfgenaam. Ik kan mij niet direct voorstellen waarom een erfgenaam daarvan voordeel zou moeten hebben op het moment dat de erfenis een feit is. Ik zie het principiële argument niet zo. Er zijn voors en tegens. Ik heb een aantal tegens genoemd, de heer Recourt heeft de voors genoemd. Om te zeggen dat het altijd zo moet, lijkt mij niet goed.

De heer Recourt (PvdA): Als er wordt gerotzooid of gefraudeerd, dan zal degene die erft de erfenis niet accepteren. Dat probleem is er volgens mij dus niet. Het probleem zit bij mensen die in het huis van hun ouders komen, een boek meenemen uit de boekenkast en hupsake, de erfenis hebben aanvaard, want dat is een daad van aanvaarding. Ik vind dat uitgangspunt gek. Nogmaals, fraude moet tegengegaan worden. De regelingen om schulden te verhalen moeten ook zeker in stand worden gehouden. Het gaat echter niet om de fraudeurs. Het gaat om alle anderen.

Staatssecretaris Teeven: Je handelt dan echter ten nadele van schuldeisers in een aantal situaties. Ik kan mij heel wel voorstellen dat je je afvraagt: waarom zou een kind dat erft van zijn ouders alleen maar positief moeten erven? Waarom zou men in de familie niet moeten opdraaien voor schulden waarbij de familie baat heeft gehad? Eigenlijk is het heel normaal dat een schuldeiser die kan verhalen op het kind. Ik vind het helemaal niet zo voor de hand liggen als ik er nog eens goed over nadenk.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga ervan uit dat de minister ingaat op het onderwerp van de incassokosten aangezien de brief van 24 april door hem ondertekend is.

De voorzitter: Er wordt instemmend geknikt. Hiermee komt de eerste termijn van de staatssecretaris ten einde. Ik kijk rond om na te gaan of er behoefte is aan een tweede termijn. Als dat niet het geval is, dan dank ik de staatssecretaris hartelijk voor zijn aanwezigheid en zijn beantwoording. Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun interventies in eerste termijn. Ik ga daar graag op in. Er is een scala van onderwerpen en nieuwe onderwerpen ingebracht. Ik begin even met de heer Van Oosten en de heer Bontes die hebben gesproken over de Rotterdam Rules. Op dit punt complimenteer ik de Kamer die daarin vaart heeft gebracht. De maritieme branche heeft mij twee weken geleden nadrukkelijk hierop gewezen, zowel telefonisch als bij brief. De verhouding is nog steeds zodanig dat men vraagt of het verstandig is om een brief te schrijven. Ik heb gezegd: als u een brief wilt schrijven, dan moet u dat doen. Daarbij heb ik erop gewezen dat Hugo de Groot destijds voortvarender handelde. Aangezien ik in een grijs verleden persoonlijk betrokken was bij de totstandkoming van die Rotterdam Rules, dacht ik: hier is geen houden meer aan, dus vooruit ermee. Hoe gaan wij dat doen? Het verdrag is omvangrijk. Het bevat 69 artikelen. Ik wil daarmee natuurlijk goed omgaan, ook internationaal. Het is de bedoeling dat Nederland katalyserend gaat werken. Medio 2014 willen wij de wetsvoorstellen tot goedkeuring en implementatie van de Rotterdam Rules aanbieden aan de Kamer. De hele procedure van consultatie van de Raad van State en de ministerraad moet dan zijn afgerond. Dat is een belangrijk punt en een wapenfeit.

Ik zal een aantal onderwerpen punt voor punt langslopen. Mevrouw Gesthuizen, mevrouw Keijzer en de heer Recourt hebben gevraagd in hoeverre het WODC-rapport bijdraagt aan de gedachtevorming in het kabinet over bestuur en toezicht in de semipublieke sector. Ik ben daarmee druk bezig. Ik zal aangeven tot welke conclusie ik vooralsnog gekomen ben. Uit het onderzoek blijkt dat het juridisch instrumentarium voor het aansprakelijk stellen van bestuurders als zodanig voldoende is. Dat ligt enigszins anders voor het aansprakelijk stellen van commissarissen en leden van de raden van toezicht in de semipublieke sectoren. Voor verschillende semipublieke sectoren wordt dat gat in de sectorale wetgeving gedicht. Collega's Blok, Bussemaker en Schippers zijn daar uit hoofde van zorg, onderwijs en corporaties mee bezig. Het kabinet bekijkt in overkoepelend verband de taken, bevoegdheden en aansprakelijkheden van toezichthouders in de semipublieke sector. Ik ben van plan om in Boek 2 BW de aansprakelijkheid van toezichthouders bij stichtingen en verenigingen te regelen. Ik verwacht in het najaar een voorontwerp ter consultatie te kunnen aanbieden. Het kabinet is daarnaast in overleg over een iets uitgebreider plan van aanpak.

Mevrouw Gesthuizen wil graag de strafrechtelijke aanpak van het financieel wanbestuur daarin meenemen. Uit onderzoek blijkt dat er strafrechtelijke procedures worden gestart. Daarin is voorzien. Essentieel voor een goede bedrijfsvoering is een goede boekhouding. Daarover zullen wij het met elkaar eens zijn. Ik ga die boekhoudplicht ook strafrechtelijk sanctioneren. Het wetsvoorstel herziening strafrechtelijk faillissementsrecht gaat zeer binnenkort in consultatie.

De heer Schouw (D66): Ik stel graag een vraag over het voorgaande onderwerp, de publiekrechtelijke organisaties en de lijn waarvoor het kabinet kiest. Ik hoor de minister twee dingen zeggen, namelijk: ik kom binnenkort met een wetsvoorstel en ik kom met een plan van aanpak. Ik heb altijd geleerd dat de volgorde is: eerst een kabinetsbrede visie met uitgangspunten, dan een plan van aanpak en dan acties. Waar kan ik die visie vinden? Wanneer kan ik dat plan van aanpak, dat logischerwijs volgt uit die visie, verwachten?

Minister Opstelten: Ik begrijp uw volgorde en dat is ook mijn volgorde. Het kan echter gebeuren dat we niet wachten met de voorbereiding van wetgeving als wij iets constateren wat ook uit onderzoek blijkt. Dat is dan verstandig. Met de flex-bv-wet heb ik een en ander geregeld voor het bedrijfsleven; zo'n kader is ook goed voor deze semipublieke instanties, het bestuur en de raden van toezicht of de raden van commissarissen. Dan wordt op een vergelijkbare manier geregeld wat nog niet geregeld is. Het is wel goed om met een plan van aanpak te komen voor wat er verder nog gaat gebeuren; daarvan is dit punt dan een onderdeel. Ik kondig aan dat ik daarmee kom. Wat daarin precies staat, houdt de Kamer van mij tegoed. Ik ben daarmee natuurlijk wel druk bezig.

De heer Schouw (D66): Ik zie dagelijks dat de minister overal druk mee bezig is. Toch maak ik graag twee afspraken met hem. Dat plan van aanpak zie ik graag voorzien van een visieachtig karaktertje; ik zeg het heel kleintjes. Verder spreek ik graag af dat dat in november 2013 naar de Kamer komt.

Minister Opstelten: De heer Schouw krijgt precies wat hij vraagt. Die twee afspraken zijn te maken. Het komt zelfs iets eerder. Dan ziet de heer Schouw dat het niet iets is wat ik nu verzin, maar dat we er daadwerkelijk mee bezig zijn. Natuurlijk zal dat niet slechts een A4'tje zijn met een paar acties, maar een stuk waaruit blijkt waarom wij iets willen, wanneer wij dat willen en wat daarvoor naar de Kamer komt. Wij zijn al goed bezig met het moderniseren van het faillissementsrecht. We proberen een en ander een beetje Kamerbreed voor elkaar te krijgen en daarin tempo te maken. Vandaar dat ik voor de methodiek kies om precies aan te geven wanneer de Kamer stukken krijgt. De wijziging van de inzet van Boek 2 BW staat er in elk geval in. De Kamer krijgt dat, niet in november maar voor de behandeling van de begroting van mijn departement. Ik vind het een belangrijk punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister zegt dat er al het nodige gebeurt op het gebied van het strafrecht, maar de SP voert al sinds 2009 discussie daarover met de achtereenvolgende kabinetten omdat dat te weinig gebeurt. De voorganger van de minister, Hirsch Ballin, heeft destijds in een brief aangegeven wat er allemaal niet kan. Volgens mij is sindsdien niet heel veel veranderd. Volgens mij gebeurt er ook te weinig op dat vlak. Ik breng nogmaals onder de aandacht dat het naar mijn mening een goed idee is om meer te doen op het strafrechtelijke vlak.

Minister Opstelten: Ik dacht dat ik dat heb gezegd. Het wetsvoorstel herziening strafrechtelijk faillissementsrecht gaat zeer binnenkort in consultatie. Wat is zeer binnenkort? Dat is volgende week. We zijn met dat hele faillissementsrecht op alle fronten in een enorm tempo bezig. Daar hoort dit ook bij. Het heeft wat langer geduurd, maar we gaan het niet meer versnipperd behandelen. Het wetsvoorstel komt volgende week in consultatie. Mevrouw Gesthuizen wordt dus bediend. Ik heb het even opgehouden zodat ik het in antwoord op haar vraag kon zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben de minister daarvoor op alle mogelijke manieren dankbaar, maar de vraag is natuurlijk wel of financieel wanbeleid strafbaar wordt gesteld. Dat is net een ander bruggetje.

Minister Opstelten: Dat komt in het plan van aanpak te staan waarnaar ik heb verwezen in mijn reactie op de woorden van de heer Schouw.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is dus niet alleen een wijziging van Boek 2 BW?

Minister Opstelten: Ik zal het heel precies zeggen. Het gaat nu om het wetsvoorstel herziening strafrechtelijk faillissementsrecht. We moeten de pakketten nu niet door elkaar gaan halen. Er is het pakket faillissementsrecht, waarvan ik zo dadelijk nog een paar onderwerpen zal noemen. Dat gaat volgende week in consultatie. Het andere punt betreft de aansprakelijkheid bij eventueel wanbeheer et cetera van toezichthouders, bestuurders en commissarissen in de semipublieke sector. Dat verschilt van het faillissementsrecht. Het faillissement kan daarvan onderdeel uitmaken. Ik wilde daarop ingaan in het plan van aanpak dat ik heb aangekondigd en dat voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komt.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Recourt hebben gevraagd naar de stand van zaken bij de uitvoering van de motie-Dijksma. Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat de uitvoering van die motie de inwerkingtreding van de gewijzigde Wet collectieve afwikkeling massaschade niet heeft vertraagd. Deze wet is op 1 juli in werking getreden. Dat is een mooi wapenfeit. De curatoren van DSB kunnen aan de slag met de afwikkeling van het faillissement. Over de uitvoering van de motie heb ik inmiddels gesproken met belanghebbenden. In het najaar zal ik over het wetsvoorstel gaan consulteren.

In dit verband vroeg de heer Recourt hoe third party litigation funding wordt geregeld. Het betekent dat een commercieel bedrijf investeert in de kosten van het voeren van een procedure bijvoorbeeld door te betalen voor deskundigenrapporten en advocatenkosten voor te schieten, et cetera. In ruil daarvoor krijgt het bedrijf een deel van de opbrengst als de procedure wordt gewonnen. Deze praktijk is bij ons nog niet wijd verspreid. Wel worden voorbereidingen getroffen omdat wij dit geen goede ontwikkeling vinden. Mij zijn slechts enkele gevallen bekend waardoor ik niet de indruk heb dat dit een urgent probleem is. Ik vind het wel goed om er nu al over na te denken en vandaar mijn opstelling. Het gevaar lijkt mij dat de beloning van de third party zo omvangrijk is dat de belangen van de eigenlijke eisers ondergeschikt zijn. Er gaat van die beloning een oneigenlijke prikkel uit bij de beslissing om al dan niet te procederen. Dat is op termijn in te perken door regels te stellen voor het beloningspercentage van de third party funder in overeenkomsten met een consument.

De heer Recourt (PvdA): We gaan in deze commissie nog spreken over no cure, no pay. Ik stel voor om dit onderwerp daarbij te betrekken.

Minister Opstelten: Dat moment lijkt me precies goed. We moeten het heel gefaseerd behandelen; dat is ook de opzet. Er is natuurlijk vrees van het bedrijfsleven, VNO-NCW, dat als we dit niet goed behandelen, we een soort claimparadijs vormen. Daar zijn we allemaal tegen. Dat is ook niet conform de feitelijke werkelijkheid. Het lijkt me heel goed om een en ander in relatie met elkaar te behandelen. Amerika is natuurlijk gebonden aan de «no cure, no pay»-uitgangspunten voor de advocatenkosten. Dat houdt daarmee verband.

Ik kom bij een ander interessant punt. De heer Bontes en de heer Recourt hebben daarnaar gevraagd. Het betreft de betrokkenheid van de notaris en de makelaar bij de koopovereenkomst, het Amsterdams model. Ik ben daarop ingegaan in de brief. We hebben het nog eens heel goed bekeken. Het is heel helder en duidelijk. De getallen zijn bekend: € 270 per akte en maatschappelijke kosten van in totaal 47 miljoen euro, een indrukwekkend bedrag. Nu wordt eerst de koopovereenkomst getekend en wacht de notaris met de leveringsakte totdat de koper de koopsom heeft gestort. Daar gaat het om. Deze waarborg gaat bij combinatie van de koop- en leveringsakte verloren. Nu wordt de leveringsakte vaak met de hypotheekakte gecombineerd. Als koop en levering samenvallen, moet er toch alsnog een tweede keer naar de notaris worden gegaan voor de hypotheekakte. De reden daarvoor is dat de hypotheek pas gevestigd kan en mag worden als de woning eigendom is geworden van de koper. Bovendien maakt de koopovereenkomst nu vaak onderdeel uit van de totale dienstverlening, terwijl de notaris hiervoor wellicht extra kosten in rekening brengt. Ik zie dus geen voordeel. De heer Recourt vraagt of ik nog eens wil kijken naar het Amsterdams model. We hebben dat natuurlijk vele malen gedaan. In de brief van 18 oktober 2012 heb ik aangegeven dat er geen bewijs is dat het Amsterdams model leidt tot minder fraude. Ik wil consumenten de keuze geven om de notaris in te schakelen; ik ben niet voor gedwongen winkelnering. Wat de markt op het punt van dienstverlening met elkaar afspreekt – notarissen, makelaars en anderen – is een tweede. Er is ook geen enkel bezwaar tegen het Amsterdams model. Dat moet men zelf weten, daarvoor kan men kiezen. Het gaat echter te ver om dat verplicht te stellen. Ik denk niet dat het verantwoord is om dat te doen. Dat veroorzaakt maatschappelijke kosten.

De heer Bontes (PVV): Volgens mij is het wel mogelijk om de akte van koop en levering en de hypotheekakte te combineren. Dan is er maar één stop bij de notaris. Daarover zal wel overlegd moeten worden met hypotheekverstrekkers en dat zal technisch in elkaar gesleuteld moeten worden; dat kan echter wel, in theorie. Volgens mij wel. Dan is er één stop bij de notaris, wat meer zekerheid en minder fraude geeft. Het is bovendien goedkoper omdat er dan niet de kosten van de makelaar tussen zitten.

Minister Opstelten: Het zijn niet twee maar drie acties. Waarschijnlijk heeft iedereen hier al eens een keer een huis gekocht. Eerst wordt de koop gesloten. Daarop volgt de levering. Ten slotte is er de hypotheekakte. De hypotheekakte is pas te sluiten als iemand eigenaar is van het huis, dus wanneer het geleverd is en de notaris betaald is. Een tweeslag kan, maar een drieslag niet. In het geval van de tweeslag, moet men dus apart nog een keer naar de notaris voor de hypotheekakte. Dat is het punt.

De heer Bontes (PVV): Dat moet dus veranderd worden zodat het wel in één keer kan. De mogelijkheden daartoe zijn er. Ik heb notarissen gesproken die zeggen dat dat kan.

Minister Opstelten: Er is totaal geen druk aanwezig om dat te doen, niet van consumenten noch van consumentenorganisaties als de Vereniging Eigen Huis. Van die kant komen altijd signalen als er sprake is van misstanden. Ik neem het notarissen helemaal niet kwalijk dat zij hiervoor opkomen, maar het is gewoon zo. Onthoud dat er drie handelingen zijn. Het is ook niet zo dat er door de notaris een betere kwaliteit van informatie komt. We hebben ook gekeken naar het Engelse model, maar dat moeten we niet invoeren in Nederland. Daar is geen voordeel mee te behalen. Ik zou het dus eigenlijk hierbij willen laten. Ik heb de indruk dat velen heel tevreden zijn met hoe het gaat. De consument kan gewoon zijn eigen keuze maken.

De heer Recourt (PvdA): Nu vallen de twee momenten, die van levering en die van vestiging van de hypotheekakte, samen. Ik ben met de heer Bontes van mening dat daarbij ook de koop is te betrekken, al dan niet met het verlenen van een volmacht. De minister zegt dat als de notarissen goed luisteren naar dit debat, zij dit gaan aanbieden en in de markt gaan zetten. Er is geen enkele regel die dit verbiedt.

Minister Opstelten: Mij gaat het om wat de overheid doet. Moeten wij een wet wijzigen zodat het verplicht wordt gesteld? Dat wil ik niet doen. Het is up to you, zo zeg ik tegen de wereld. Dat lijkt mij verstandig. Er is geen enkele druk vanuit die wereld om het te veranderen. Dat zijn toch ook signalen? Ook moet oog zijn voor de maatschappelijke kosten die een en ander met zich meebrengt.

Ik kom te spreken over het centraal aandeelhoudersregister en de vragen die enkele leden terecht hebben gesteld. Collega Kamp, staatssecretaris Weekers van Financiën en ik zijn hiermee heel zorgvuldig bezig geweest. Mevrouw Gesthuizen, de heer Bontes, de heer Recourt en de heer Van Oosten hebben ernaar gevraagd. De optie van de KNB is vanwege de complexe implementatie veel duurder en minder snel te realiseren. Die optie leidt ook niet tot één centrale opslag. Dat is juist van belang voor het uitvoeren van snelle controle en toezicht op mogelijk misbruik. Het is daarom efficiënter om te kiezen voor integratie met het handelsregister dat alle gegevens over bestuurders, oprichters en enigaandeelhouders bevat. Er is ook gevraagd naar de financiële verschillen. Aan de Kamer van Koophandel en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is gevraagd om een inschatting van de kosten. Het betreft een eerste indicatie. Voor een gevuld register, dus met gegevens, komt de Kamer van Koophandel uit op 1,7 miljoen euro, inclusief btw, en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie op 4,4 miljoen euro. Daarnaast zijn de jaarlijkse kosten voor het beheer volgens de KvK € 300.000 en volgens de notarissen € 600.000. Voor vergelijkbare opties is dat verschil significant. De heer Van Oosten vraagt terecht of verzekerd is dat de optie van de KvK goed is. Zijn we dan in de beste handen? De KvK staat onder kwaliteitsbeheer van mijn collega van Economische Zaken. Bovendien maakt het handelsregister deel uit van het stelsel van basisregistraties zoals het Kadaster. De basisregistraties moeten voldoen aan de strengste eisen, waaronder beveiligingseisen. Zo nodig zal ik aan het beroep doen op de publieke taakuitoefening extra specifieke inrichtingseisen stellen. Ook voor de afscherming van privacygevoelige gegevens zal ik afdoende waarborgen treffen. Vandaar dat wij na het bezien van deze opties gewoon met zijn drieën deze keuze hebben gemaakt.

De heer Recourt (PvdA): Uiteraard is mijn fractie voor de meest verstandige keuze. Het prijsverschil is significant. Gaat het dan om precies hetzelfde register, namelijk een opgeschoond register waarin geen vervuilde aandelen en structuren zitten? Gewoon een schoon register waarop we van begin af aan kunnen vertrouwen?

Minister Opstelten: Ja. Het moet natuurlijk objectief en vergelijkbaar zijn.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of de notarissen toegang krijgen tot dit systeem. Het antwoord daarop is ook ja. Notarissen krijgen toegang en inzage. Dat geldt voor alle opsporingsdiensten, inclusief de FIOD en aanverwante organisaties. Ik heb aangegeven dat het centraal aandeelhoudersregister toegankelijk moet zijn ten behoeve van de uitvoering van de publieke taken als controle, toezicht en opsporing. Het betreft in ieder geval de dienst Justis, het Landelijk Bureau Bibob, de Belastingdienst en bijzondere opsporingsdiensten als de FIOD. Ik werk de autorisatie nader uit in wetgeving.

Een andere vraag van de heer Bontes is hoe er draagvlak onder notarissen kan worden verworven. We zijn voornemens om het register efficiënt vorm te geven bij de Kamer van Koophandel. De bijdrage van de notaris is daarvoor noodzakelijk. De verwachting is dat de uitvoering kostenneutraal plaatsvindt. De tijd die van de notaris wordt gevraagd om informatie aan te geven, zal hij zelf terugkrijgen als tijdwinst. De notaris krijgt inzage in het register en zal sneller over de relevante informatie kunnen beschikken. Ik zie erop toe dat de aansluiting van de notarissen zo goed en efficiënt mogelijk georganiseerd wordt voor het notariaat. Ik zal de staatssecretaris, die natuurlijk de eerste contacten heeft met notarissen, vragen om dit goed met de beroepsgroep te bespreken.

De heer Van Oosten vraagt of er niet zoiets als een landelijk fonds moet komen waaruit de salarissen van curatoren worden betaald.

De heer Schouw (D66): Ik stel graag nog een vraag over het voorgaande: het aandeelhoudersregister. Het gaat mij om de kosten. De minister zegt net dat het wordt ondergebracht bij de Kamer van Koophandel. Als een bedrijf iets wil wijzigen in het register, wie gaat daarvoor dan de rekening betalen? Wie houdt in de gaten dat die rekening niet al te hoog wordt?

Minister Opstelten: Wij zullen natuurlijk in de gaten houden dat de rekening voor dat register niet te hoog wordt. De beheersverantwoordelijkheid ligt bij de minister van Economische Zaken. Hij gaat over het register van de KvK. Wij zullen nadere afspraken maken over de tarieven. Er zullen geen kosten zijn voor burgers en bedrijfsleven. Wel zal er een correctiemogelijkheid zijn.

De heer Schouw (D66): In mijn taal: als er iets gewijzigd moet worden in dat aandeelhoudersregister, dan zijn daarmee geen kosten gemoeid.

Minister Opstelten: Zo heb ik het in mijn taal inderdaad gezegd: geen kosten voor burger of bedrijfsleven. Wel is er voor allebei de mogelijkheid om een correctie aan te geven. Daar staan echter geen kosten tegenover. Ik kijk even naar links, rechts en boven om te zien of juist is wat ik zeg. Dat is het geval.

De voorzitter: Dat is dan de bevestiging van het antwoord op uw vraag, mijnheer Schouw.

Minister Opstelten: Ik kom bij de vragen van de heer Van Oosten over de garantstelling van curatoren. We hebben al de garantstelling van de curatoren. Juridische procedures over bestuurdersaansprakelijkheid kunnen daarmee worden gevoerd. De garantstelling biedt echter geen soelaas voor de algemene honorering van curatoren in lege of bijna lege boedels. Ik heb daarom in de brief van eind 2012 een andere gedachte geopperd, namelijk die van een beperkte boedelafdracht waarbij de bijdrage toeneemt met het batig saldo van de boedel. Dat zou de grondslag kunnen bieden voor fondsvorming voor de betaling van de curator in ontoereikende boedels. Dit voorstel houdt verband met een wetsvoorstel over de versterking van de positie van de curatoren dat er ook aankomt. Ik verwacht in het najaar een voorontwerp van dat wetsvoorstel ter consultatie voor te leggen. Daarin zal dit onderwerp worden meegenomen.

Bij ernstige problemen moet een nv de aandeelhouders bijeen roepen. De heer Van Oosten vraagt of deze regeling ook kan worden toegepast op bv's. Hij vraagt of ik bereid ben om daarnaar te kijken. Ik heb daar natuurlijk al naar gekeken, zeker gelet op het artikel en de auteur daarvan. Ik heb drie wetsvoorstellen in voorbereiding, ten eerste om zoveel mogelijk faillissementen te voorkomen en ten tweede om, als een faillissement niet te vermijden is, de doorstart na een faillissement te vergemakkelijken. Hierover heeft uitvoerig overleg plaatsgevonden met alle stakeholders. Het voorstel van de heer Van Oosten is daarbij niet gedaan of ter sprake gekomen. Ik aarzel daarom nogal, ook omdat een bv een heel ander karakter heeft dan een nv. Dat hoef ik de heer Van Oosten niet te zeggen. Niet voor niets is de flex-bv-wet van start gegaan. Regels die gelden voor de nv zijn niet zonder meer toepasbaar op de bv. Ik wil echter niet over een nacht ijs gaan en ben daarom gaarne bereid om dit voorstel te betrekken bij het wetsvoorstel pre-pack. Ik verwacht over een voorontwerp in het najaar te kunnen consulteren. Dat wordt september, zoals ik al heb aangegeven in de richting van de heer Recourt.

De heer Schouw sprak over vereenvoudiging van de afwikkeling van de btw-afdracht bij een faillissement. Dit behoort tot het terrein van de minister van Financiën. Het is niet anders. Ik zal dit onder zijn aandacht brengen en met hem bespreken in het overleg dat wij voeren over de herziening van het faillissementsrecht. Daarbij zal ik benadrukken welk belang de heer Schouw aan deze kwestie hecht.

Ik kom te spreken over het griffierecht bij faillissement. Met name mevrouw Gesthuizen en de heer Recourt spraken hierover. Ik vind dat curatoren een stimulans moeten hebben om aan fraudebestrijding te doen, zeker nu dat een wettelijke taak wordt. Afschaffing van de griffierechten lijkt me daartoe niet het goede instrument. Dat heeft ook niemand gezegd. Dat kan ook niet. Griffierechten kunnen nu niet verhaald worden op de garantiestellingsregeling. Die is ook qua omvang beperkt. Ik zal daarnaar kijken. Het is beter om te kijken of op een positieve manier een bijdrage kan worden geleverd aan de kosten van de curator. Dat is eigenlijk ook de kern van het betoog van de leden Gesthuizen en Recourt. Eind 2012 heb ik bij brief een concreet voorstel gedaan voor de afdracht van een beperkte boedelbijdrage via een degressieve staffel voor de financiering van de curator en de fraudebestrijding. Kort gezegd: hoe groter de boedel, hoe groter de afdracht. Hierover vindt inmiddels overleg plaats met de meest betrokkenen. Over de uitkomsten zal ik in een volgende voortgangsrapportage berichten. De gedachte van de heer Recourt was om het de curator te laten voorschieten en die kosten als preferente vordering te laten gelden. Het is nu al gebruikelijk dat curatoren de griffierechten voorschieten. Zij krijgen die vergoed via de proceskostenveroordeling als zij in het gelijk worden gesteld. Dat is een randvoorwaarde.

Er is ook geopperd om een creatieve oplossing te vinden. Met het woord «creatief» moet je echter uitkijken, in elk geval in relatie tot boekhouden en voorstellen over griffierechten. We hebben er evenwel goede bedoelingen bij en op zich spreekt de gedachte mij bijzonder aan. Ik ben graag bereid om die nader te verkennen. Ik constateer dat er al een regeling is, bij Financiën, maar ik bezie graag de meerwaarde van het voorstel van de heer Recourt en de gedachte van mevrouw Gesthuizen. Ik ben bereid om die mee te nemen in het wetgevingsprogramma. Daar moet wel even goed over nagedacht worden. Met instemming van de commissie bericht ik over mijn bevindingen bij de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter: Er wordt nu terecht gevraagd: wanneer komt die?

Minister Opstelten: Eind dit jaar komt de voortgangsrapportage. Ik kan verwijzen naar de brief. Ik ga het niet nog eens allemaal oplepelen. Daar staat het allemaal in: wanneer wij met wat komen, welke wetsvoorstellen eraan komen. Dit wordt daarin meegenomen. In elk geval staat daarover meer in de voortgangsrapportage.

Ik kom bij een paar punten van de heer Schouw. Hoe gaat de minister de modernisering van het personenvennootschapsrecht aanpakken? Zoals bekend, is sinds 1 oktober 2012 de nieuwe flex-bv-wet van kracht. Daar ben ik ook trots op. Die biedt de mogelijkheid om aandeelhouders onbeperkt aansprakelijk te laten zijn. Ik wil eerst enkele jaren ervaring opdoen met het nieuwe bv-recht. Als de praktijk is uitgekristalliseerd, wil ik bezien in hoeverre het nodig is om het personenvennootschapsrecht ter hand te nemen. Eerdere voorstellen zijn ingetrokken, op dringend verzoek van het bedrijfsleven – VNO-NCW – en met veel steun van zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Ik heb geen protesten gehoord. Ik weet van de activiteiten van de werkgroep die de heer Schouw noemde. Ik wacht met belangstelling dat rapport af.

Wanneer kunnen wij wetgeving verwachten voor grensoverschrijdende zetelverplaatsing? De Europese Commissie is bezig met de consultatie over dit onderwerp. Idealiter zou hiervoor een Europese regeling komen. Ik begrijp dat er behoefte is in de praktijk om te beginnen met een Nederlandse regeling. Ik ben bereid om die op te stellen. Ik zal dit najaar een consultatie starten over een voorontwerp. Ik probeer op deze manier zaken te doen.

De heer Schouw vraagt of ik nu al wil bezien of de aandeelhoudersvergadering en de ondernemingsraad meer invloed kunnen krijgen bij de beloning van bestuurders. Ik heb destijds met goede redenen het amendement van de heer Schouw ontraden. Ik wil de positie van de or niet formaliseren bij de clawback bevoegdheden. Zoals bekend, heeft collega Asscher gemeld dat hij in het kader van de beloningsverhoudingen tussen bestuurders en werknemers van plan is om de invloed van aandeelhouders en de or te vergroten. Het kabinet spreekt met één mond, en in dit geval was dat collega Asscher. Dit gaan wij natuurlijk binnen het kabinet bespreken. Het wetsvoorstel voor clawback ligt inmiddels in de Eerste Kamer. Ik sta op het punt om de memorie van antwoord af te ronden. Ik denk dat we daarna klaar zijn voor plenaire behandeling. Ik hoop op een goede afronding daarvan. Ik wil de memorie van antwoord zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer sturen, in elk geval voordat ik zelf met reces ga.

De heer Schouw (D66): Dat de minister zaken wil doen, spreekt mij enorm aan. De minister gaf net precies aan wat de minister van Financiën zegt. Ik krijg graag van deze minister de toezegging dat het kabinet met een brief komt waarin is opgesomd hoe we de zeggenschap van de algemene aandeelhoudersvergadering en de or kunnen versterken en wat de opties zijn bij de vaststelling van het bezoldigingsbeleid en bij de vaststelling van exitvergoedingen. Met die toezegging van een brief ben ik tevreden, gewoon een inventarisatie. Anders moet ik – ik zeg het maar even hard en zakelijk – de Kamer om een uitspraak vragen. De minister begrijpt waarschijnlijk precies wat ik hiermee zeg.

Minister Opstelten: Niet helemaal. U sprak over het clawback-wetsvoorstel. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat wordt daar ook behandeld. Daarmee legde u een relatie. Ik heb even gezegd hoe wij dat hebben behandeld. Ik vind dat nog steeds juist. Nu ligt het bij de Eerste Kamer. Ik heb goede hoop dat het daar de reis zal halen. Ik ben bezig met mijn laatste zinnen van de memorie van antwoord. Collega Asscher heeft een aantal dingen gezegd. Dat is natuurlijk prima; zijn woorden zijn ook mijn woorden. Laten wij bezien waartoe dat leidt. Ik wil dat vanuit mijn verantwoordelijkheid nog een keer bij collega Asscher melden. Ik zeg daarover niets negatiefs, integendeel. Ik wil echter tot wetgeving komen, niet brieven blijven schrijven. Daar vraag ik om. Dat is de koers waarop ik zit. Brieven leiden tot meer onduidelijkheid. Ik vraag de heer Schouw om genoegen te nemen met de boodschap om het punt gewoon bij de heer Asscher op tafel te leggen.

De heer Schouw (D66): Daar neem ik geen genoegen mee. Deze minister is verantwoordelijk voor het juridisch vormgeven van de corporate governance bij Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen. Een wetsvoorstel is prima; dat is een. Twee is dat een aantal andere ministers zegt: hé, we moeten dat misschien eens wat aanscherpen. Ik vraag deze minister, die dat coördineert in het kabinet, om gewoon eens een inventarisatie te maken van de opties. Anders moet ik daarover morgen een Kameruitspraak vragen.

Minister Opstelten: U legde een relatie met de clawback en deze positie. Dat hebt u gedaan. Ik zeg: laten we de wetgeving afmaken. Het wetsvoorstel ligt bij de Eerste Kamer. Punt. Het is prima dat u verwijst naar de uitspraken van mijn collega. Ik ben ook bereid om met collega Asscher te overleggen. Ik sluit niet uit dat dit leidt tot een brief of wat voor andere plannen dan ook in dat verband. Wij hebben op dit punt echter verschillende verantwoordelijkheden en die moeten ook overeind worden gehouden. Dat moet voldoende zijn. Ik ben bereid om in dit verband nog eens te kijken, samen met andere collega's, waartoe dit leidt en om de Kamer daarover te informeren.

De heer Van Oosten (VVD): Ik stel de minister een vraag, hoewel ik die liever aan de heer Schouw had gesteld, maar dat kan op dit moment niet. Is de minister het met mij eens – volgens mij hebben wij dat gewisseld toen wij de clawback vorig jaar behandelden in de Tweede Kamer – dat het aandeelhouders vrijstaat en dat het staande praktijk is om de bezoldiging van de directie of de raden van commissarissen, een stuk eigen verantwoordelijkheid, te agenderen en te bespreken? Herkent de minister dat beeld?

Minister Opstelten: Ja, dat herken ik. Dat zou een repetition zijn van een wetsbehandeling die al heeft plaatsgehad. Dat is niet gebruikelijk in deze Kamer en dat wil de heer Schouw ook niet. Ik hoor hem daarop namelijk niet terugkomen. Hij voelt het iets algemener, zo begrijp ik uit zijn woorden. Het debat over de clawback moeten wij niet overdoen. De clawback heeft een eigen route, in de Eerste Kamer. De heer Schouw zegt: denk er, gelet op de uitspraken van Asscher, nog eens goed over na en informeer ons daarover. Ik zeg dat ik daartoe bereid ben. Ik zal dat in het kabinet bespreken. We zullen daarover voor de behandeling van de begroting van mijn departement een brief schrijven.

Ik was aangekomen bij de turboliquidatie: hoe voorkom ik misbruik daarvan? Met «turboliquidatie» wordt een snelle doorstart beoogd. Dat weet iedereen, hoop ik. In het wetgevingsprogramma Herijking faillissementsrecht is een aantal instrumenten voorzien waarmee beoogd wordt om een doorstart te vergemakkelijken. Ik noem de stille bewindvoering, het dwangakkoord en alle instrumenten voorzien in de rechterlijke controle. Misbruik wordt zo voorkomen. Dat is verpakt in het hele wetgevingsprogramma.

De heer Recourt vraagt hoe snel de herijking faillissementsrecht kan gaan. Hij noemde nog een paar punten. Ik heb maximale voortvarendheid betracht. Eind dit jaar is twee derde van alle voorstellen in consultatie of procedure. Sneller gaat dat niet. Dat is een periode van zes maanden. Het hele pakket is in consultatie gebracht. Het is echt een heel mooie performance. Sneller gaat niet als we echt zorgvuldig willen zijn en de stakeholders erbij willen houden. Ik wil de consultatie van de stakeholders niet overslaan. De Raad van State kan ik zelfs niet overslaan. Dat wil ik ook helemaal niet. Het voorstel dat ons het meest aan het hart gaat, de pre-pack, komt gauw na de zomer, zoals is afgesproken.

Er is gevraagd of de garantstellingsregeling is uitgeput. Ik heb daarover al iets gezegd. Ik heb daarover niets gehoord, voor zover het gaat om de garantstellingsregeling van Financiën. De garantstelling van Justitie voor fraudezaken wordt momenteel goed gebruikt. Er zijn nog geen signalen of verwachtingen van uitputting.

Het laatste punt betreft de incassokosten. Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik met de branche ga praten over de incassokosten. De wet inzake incassokosten is per 1 januari 2012 in werking getreden, net een jaar geleden. Ik ben van mening dat we een goede regeling hebben. Ik denk dat partijen eerst voldoende ervaring moeten opdoen met de regeling. Daarna kan worden bekeken of aanpassing nodig is, in een gesprek. Dat vindt natuurlijk ook periodiek plaats, ik dacht eens per jaar, met de branche en de sector, om te bekijken hoe het gaat. De wet moet natuurlijk wel even een goede kans worden gegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Herkent de minister de signalen die ik voor het voetlicht heb gebracht, dat er wel degelijk nog een oneigenlijke stapeling van incassokosten voorkomt in de markt? Dat gebeurt wellicht niet meer zoveel en wellicht niet meer in de mate waarvan eerder sprake was, maar de wet werkt in de praktijk toch niet volledig uit zoals was bedoeld.

Minister Opstelten: Het neemt in ieder geval nadrukkelijk af. Dat is het signaal dat wij krijgen. Natuurlijk zijn we niet in één keer waar wij wezen moeten. Ik vind dat die wet de kans moet krijgen om daadwerkelijk wat te laten zien. We houden de vinger aan de pols. Ik ben natuurlijk bereid om normaal overleg te voeren met de branche over hoe het gaat en wat de ontwikkelingen zijn, zonder nu een toezegging te doen om een aanpassing door te voeren. Daarvoor is namelijk geen enkele aanleiding.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb ook niet gevraagd om een toezegging over een aanpassing. Ik ben het met de minister eens dat we moeten kijken of de situatie waar we allemaal ongelukkig mee zijn, wordt opgelost met wat we geregeld hebben. De minister zegt dat het afneemt. Op een aantal plekken is dus nog sprake hiervan. Ik ga ervan uit dat de minister die signalen heeft gekregen en dat hij die serieus neemt. Ik ga ervan uit dat hij ernaar streeft dat de wet op termijn alles regelt zoals wij dat wilden.

Minister Opstelten: Jazeker, dat moet. Het is ook mogelijk om daarop uit te komen. We zullen de thermometer erin houden. Dat zullen wij periodiek, in onze normale contacten, kunnen doen.

De voorzitter: We gaan verder met de tweede termijn. Iedereen heeft daar maximaal twee minuten voor. Dat is niet heel veel, maar we moeten om 19.00 uur echt afronden.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik stel vast dat ik zo kort voor het reces een royale minister aantref bij dit algemeen overleg. Ik heb hem eerder al gecomplimenteerd met zijn besluit over het ratificatieproces in de Rotterdam Rules. Ik weet nu dat daarin voortgang geboekt wordt en dat halverwege volgend jaar daarop een klap wordt gegeven.

Ik vind het met name chique dat de minister, ondanks zijn aarzeling, bereid is om door te denken over het onderbrengen van de pre-pack, over artikel 208a. Dat gaat om de vraag of besloten vennootschappen kunnen worden opgeroepen tot het houden van een aandeelhoudersvergadering op het moment dat zij in een financieel uiterst kritieke fase terechtkomen. Als dat een bijdrage kan leveren aan de pre-insolventiefase, dan is het verstandig om daarover na te denken.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij bij de notaris onder de aandacht gaat brengen dat mensen die een huis erven, moeten worden gewezen op het risico van het onder water staan en het onverkoopbaar zijn van de woning.

Bij de notaris moet het goedkoper kunnen en klantvriendelijker zijn en fraude moet voorkomen worden. Als een van die zaken met «nee» wordt beantwoord, dan moet het niet worden gedaan. Het mag geen geld kosten. Ik zou zeggen: laat de markt zijn werk doen en laten we afwachten wat het wordt. De druk is er wel degelijk, uit het oogpunt van fraude en dat het goedkoper kan.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, met name voor de toezegging over het aandeelhoudersregister en de kosten die eventueel verbonden zijn aan wijzigingen.

Ik zet nog even een puntje op de i wat betreft een andere toezegging. Die gaat over een inventarisatie van de mogelijkheden om de zeggenschap van aandeelhoudersvergaderingen en or te versterken bij het vaststellen van het bezoldigingsbeleid. Voor de begrotingsbehandeling komt er een brief van het kabinet daarover. Dat is fantastisch. Daarover hoef ik dan verder geen moties in te dienen.

Ten slotte kom ik te spreken over de problematiek van de turboliquidaties in het kader van de faillissementswet. Er komt nog een heel traject aan. Omwille van de tijd overhandig ik een en ander straks wel aan de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording, nu in het bijzonder de minister. Ik dank de minister voor zijn toezegging om, zo creatief mogelijk als juridisch is toegestaan, te kijken naar manieren waarop curatoren gestimuleerd kunnen worden om een procedure aan te spannen op het moment dat sprake is van faillissementsfraude. Ik heb nog wel één vraag hierover. Er is een regeling bij Financiën die hierop betrekking heeft. Ik weet niet of ik dat goed heb begrepen. Ik zou daarop graag een korte toelichting krijgen.

Mijn laatste vraag gaat over iets waarover wij het ook uitgebreid hebben gehad, namelijk de bestuurdersaansprakelijkheid. De minister zegt: jazeker, het strafrecht gaan we ook aanpakken. Hij sprak echter over semipublieke instellingen. Ik dacht toen: vallen bankiers daar dan bijvoorbeeld ook onder? Vallen zij ook onder de strafrechtherziening die de minister voor ogen staat? De minister heeft het steeds over het faillissementsrecht. Dat snap ik. Hij is daar goed mee bezig. Ik heb het echter over financieel wanbeleid. We hebben daarvan heel veel voorbeelden gezien, ook tijdens de crisis. Dat betreft zaken waarmee je in de problemen komt op het moment dat je maar wat doet en met producten handelt waarvan je geen verstand hebt. Gaan de bankiers onder de herziening van het strafrecht vallen wat de bestuurlijke aansprakelijkheid betreft die de minister voor ogen heeft?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook ik heb ervaren dat de minister coöperatief en welwillend naar de Kamer heeft geluisterd. Daarvoor dank. Er zijn toezeggingen gedaan dat wij op verschillende punten meer gaan horen. Het is gebruikelijk om dat binnen te harken als groot succes, maar deze keer laat ik dat.

Ik sta nog wel even stil bij dat aandeelhoudersregister. Ik ben blij dat dit er snel komt. Ik ben blij dat op dat punt stappen zijn gezet. Ik had nog wel een laatste vraagje over de financiën. Als de Kamer van Koophandel vier keer zo goedkoop is en dezelfde kwaliteit levert, dan is de keuze snel gemaakt. Mijn laatste feitelijke vraag is: zijn de berekeningen van de KNB en de KvK vergelijkbaar? Ik snap het kostenverschil namelijk niet zo goed. De notarissen moeten al die aandelenoverdrachten afhandelen. In theorie zou het bij hen dus voordeliger moeten zijn.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.12 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen. Er zijn eigenlijk weinig vragen meer gesteld. Dank daarvoor. Er is een bevestiging gegeven van wat ik heb gezegd.

Ik ben de heer Schouw erkentelijk voor het feit dat ik op papier nog even informatie over de turboliquidaties krijg.

Mevrouw Gesthuizen stelt twee vragen. Er is inderdaad een griffierechtenregeling bij Financiën. De details daarvan neem ik mee in de nadere verkenning van de creatieve oplossing die voor vandaag is genoemd. Ik bericht daarover met de andere onderwerpen van het faillissementsrecht, in de voortgangsrapportage eind 2013.

Het tweede punt, het al dan niet strafrechtelijk aanpakken van financieel wanbeleid, komt terug in het plan van aanpak waarop ik heb gewezen. We zullen dat nader onderzoeken. Er is dus bereidheid om dat nader te bekijken.

Tegen de heer Recourt zeg ik het volgende. De KvK en de KNB hebben een eigen berekening gemaakt. Mijn verwachting was ook dat de notarissen voordeliger zouden zijn, omdat zij de aktes al opmaken en passeren. Ik kan niet verklaren waarom ze toch duurder zijn. Het verschil is significant. In zo'n geval kiezen we voor de goedkoopste. We hebben vertrouwen in het register van de KvK. Voor de voorwaarden waaronder dat gebeurt, zijn wij medeverantwoordelijk.

De voorzitter: Dank u, minister. Ik constateer dat er geen vragen meer zijn onder de leden. Ik trek de conclusie dat er een flink aantal toezeggingen is gedaan. Die worden opgenomen in de toezeggingenregistratie, zodat iedereen die kan nalopen en zien. Ik dank de minister, de staf, de mensen op de publieke tribune en de geachte afgevaardigden.

Sluiting 18.12 uur.