Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333605-XII nr. 8

33 605 XII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2012

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over jaarverslagen Infrastructuur en Milieu.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, De Graaf, Kuiken, Van Veldhoven en Aukje de Vries,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 12.30 uur

Aan de orde is de behandeling van:

  • de slotwet 2012 van het ministerie van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 mei 2013 (Kamerstuk 33 605 XII);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 mei 2013 met het jaarverslag van het ministerie van Infrastructuur en Milieu 2012 (Kamerstuk 33 605 XII, nr. 1);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 juni 2013 met een lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag van het ministerie van Infrastructuur en Milieu 2012 (Kamerstuk 33 605 XII, nr. 6);

  • de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2013 met het rapport over het jaarverslag over Infrastructuur en Milieu 2012 (Kamerstuk 33 605 XII, nr. 2);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 juni 2013 met een lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het ministerie van Infrastructuur en Milieu 2012 (Kamerstuk 33 605 XII, nr. 7);

  • de slotwet Infrastructuurfonds 2012 d.d. 15 mei 2013 (Kamerstuk 33 605 A);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 mei 2013 ter aanbieding van het jaarverslag Infrastructuurfonds 2012 (Kamerstuk 33 605 A, nr. 1);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 juni 2013 met een lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag van het Infrastructuurfonds 2012 (Kamerstuk 33 605 A, nr. 6);

  • de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2013 ter aanbieding van het rapport inzake het jaarverslag over het Infrastructuurfonds 2012 (Kamerstuk 33 605 A, nr. 2);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 mei 2012 ter aanbieding van het rapport «Evaluatiestudie taakoverdracht van IVW naar Kiwa N.V.» (Kamerstuk 33 000 XII, nr. 133 ).

De voorzitter: Goedemiddag. Wij hebben voor dit wetgevingsoverleg tot 14.30 uur de tijd. De spreektijd is vier minuten per spreker. Er zijn niet veel woordvoerders, dus ben ik een beetje soepel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie wil allereerst complimenten maken voor de wijze waarop de fusie tussen het ministerie van VROM en het ministerie van V en W is verlopen. In het jaarverslag wordt ook aangegeven dat deze fusie goed is verlopen. Uit de verslagen blijkt dat de zaken over het algemeen goed op orde zijn op het ministerie. Het ministerie ligt op koers wat de realisatie van de taakstellingen betreft. De beleidskern blijft verhoudingsgewijs wat achter bij de streefcijfers. Wij zijn benieuwd hoe de minister ervoor zorgt dat de achterstand wordt ingehaald. De Algemene Rekenkamer is positief over het jaarverslag. Enkele onvolkomenheden uit voorgaande jaren zijn weggewerkt. Het inzicht in de kasschuiven kan nog beter door te voorzien in een inhoudelijke toelichting. Hoe gaat de minister dit de komende tijd realiseren? Volgens mij is dit een terugkerend punt.

Ik kom op de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). Het financieel beheer van deze inspectie kampt met grote problemen. De minister wil verbeteringen doorvoeren, maar verwacht dat deze nog niet in 2013 gerealiseerd kunnen worden. Wij vragen ons af waarom dat niet zou kunnen. Wij hebben nog ruim een half jaar. Wat gaat de minister doen om het toch voor elkaar te krijgen? Sinds het debacle met de Fyra zijn wij van mening dat wij de ILT goed in de gaten moeten houden en dat de zaakjes daar goed op orde moeten zijn. Eerlijk gezegd waren wij verbaasd dat maar liefst 11 miljoen aan apparaatskosten niet is besteed.

Mijn volgende punt betreft de waterkwantiteit. Er is nog geen duidelijk beeld van de uitgaven op het gebied van waterkwantiteit, noch van de effectdoelen ofwel de doelmatigheid. Hoe gaat de minister dit probleem oplossen? De minister wil het gehele waterbeleid via het Deltafonds verantwoorden, dus ook de waterkwaliteit. Hoe gaat zij dit onderbrengen in het Deltafonds? Hoe houden wij qua beeld een strikte scheiding tussen waterkwaliteit, waterkwantiteit en veiligheid? De VVD vindt dit een belangrijk punt. Het ene doel mag immers niet gefinancierd worden uit middelen voor het andere doel.

Doelmatigheid vinden wij een belangrijk punt, zeker in tijden van bezuinigingen.

In 2012 zouden er tien beleidsdoorlichtingen plaatsvinden. Slechts twee hebben er plaatsgevonden. Wanneer vinden de overige aangekondigde beleidsdoorlichtingen plaats? Het gaat dan met name om wegen, verkeersveiligheid, ov, spoor, mainports en logistiek.

Op de agenda staat ook de evaluatiestudie van de taakoverdracht van de Inspectie Verkeer en Waterstaat naar Kiwa. Er is met de verschillende brancheorganisaties een discussie gaande over de inzichtelijkheid in en de hoogte van de tarieven. De organisaties geven aan dat de tarieven voor het wegvervoer 25% hoger liggen dan de gemaakte kosten en dat de prijzen in andere EU-landen tot meer dan 50% lager zijn. Hoe heeft de minister de aanbeveling overgenomen om de kostenopbouw van de tarieven inzichtelijk te maken? Hoe staat het met de uitvoering? De Kamerbrief dateert al van mei 2012. Hoe verhoudt dit zich tot de huidige kritiek van de brancheorganisaties?

Ik kom op de slotwet. De VVD vindt het belangrijk dat de mutaties niet pas in de slotwet maar al eerder aan de Kamer worden meegedeeld. Het gaat om een belangrijk recht van de Kamer, namelijk het budgetrecht. De minister heeft bevestigd dat het ook gaat om een aantal beleidsmatige wijzigingen. Hoe gaat zij daar de komende tijd mee om? Dit klemt des temeer nu de Algemene Rekenkamer deze mutaties volgend jaar zal aanmerken als onrechtmatig. Dat kan van invloed zijn op een goedkeurende verklaring voor het jaarverslag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Verantwoording is een belangrijk moment in de begrotingscyclus, zeker voor de Kamer, die de uitgaven moet controleren. Als ik de slotwet lees van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, tast ik toch nog wat in het duister. Ik voel vage contouren, maar ik vind niets over concrete verantwoording. Wat ons betreft is het heel simpel: als wij ergens geld aan uitgeven, willen wij ook weten wat ermee gedaan wordt. De beleidseffecten van het ministerie van I en M zijn nauwelijks duidelijk, zo stelt de Algemene Rekenkamer in haar rapport. Of het nu gaat om het waterkwantiteitsbeleid of om de duurzaamheidsagenda, het ontbreekt nog aan afrekenbare doelen, kengetallen, indicatoren en toelichting. Daar maakt ook de Rekenkamer een opmerking over. Is de minister bereid om duidelijkere doelstellingen te formuleren die ook meetbaar zijn, gerelateerd aan uitgaven, en om daarover vervolgens verantwoording af te leggen?

Er is een belangrijke link met de beleidsdoorlichtingen en de mutaties. In het Infrastructuurfonds zitten mutaties op de slotwet van bijna 2 miljard euro die eigenlijk nauwelijks worden toegelicht. De Algemene Rekenkamer waarschuwt zelfs dat zij zulke grote mutaties volgend jaar onrechtmatig zal verklaren; de VVD refereerde er ook al aan. Welke verandering gaat de minister hierin aanbrengen? Kan zij reageren op de ruim anderhalf miljard extra voor het hoofdwegennet in het licht van haar eigen uitspraak vorig jaar dat na de behandeling van de najaarsnota dit soort bedragen eigenlijk niet meer moet worden verhoogd? Kan de minister toezeggen dat voortaan alle mutaties, ook die binnen een artikel, uiterlijk in het kader van de najaarsnota worden gemeld?

Wat de beleidsdoorlichting betreft: waarom zijn in het afgelopen jaar slechts twee van de tien beleidsdoorlichtingen uitgevoerd? Wanneer vinden de overige doorlichtingen plaats? Kan de doorlichting van de duurzaamheidsagenda, die apart genoemd wordt als aandachtspunt, al in 2014 worden uitgevoerd, aangezien zo'n doorlichting sinds 2006 niet meer heeft plaatsgevonden en er op dit moment veel gebeurt op dit terrein? Ik heb eventueel een motie hierover in voorbereiding, maar wellicht is het met een toezegging af te doen.

Dan een opmerking over de vele adviescommissies en adviesorganen die het ministerie van I en M gebruikt. Wij hebben de Alderstafel, Janse de Jonge, de visitatiecommissie Waterketen et cetera. Wij vinden het nuttig om inzicht te krijgen in de vraag hoeveel die commissies bij elkaar gekost hebben. Is de minister bereid om in de toekomst hierover afzonderlijk te rapporteren en te verantwoorden in de jaarverslagen?

Verder heb ik een kritische opmerking over DBFMO. Ook hierover was de Rekenkamer kritisch. Het is niet altijd duidelijk wat de meerwaarde is van deze vorm van aanbesteding. Kan de minister deze meerwaarde in het vervolg meenemen in het jaarverslag zodat wij een beter beeld krijgen van het nut en de meerwaarde van dergelijke contracten? Ik besef dat het lastig is. Het gaat immers om contracten die lang lopen. Wij hebben dus enige tijd nodig om hiermee ervaring op te doen. Zo langzamerhand krijgen wij echter wel ervaring, vandaar mijn vraag.

Ik heb nog een aantal losse vragen, te beginnen bij de ramingen van de CO2-veilingen. Het ministerie rekent met € 7 per ton. Wij vinden dat een risico. Onderschatting van de prijs zal immers leiden tot overschatting van de opbrengsten. Op welke manier zal hiervoor gecompenseerd worden? Is de staatssecretaris het met mij eens dat er meerdere indicatoren moeten worden ontwikkeld om een realistischere inschatting van de opbrengsten te krijgen? Wat gaat zij hieraan doen?

Volgens het PBL maken de bezuinigingen het lastig om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Hoe belangrijk is de synergie met de natuurgelden en de Programmatische Aanpak Stikstof?

Bij artikel 7 over duurzaamheid viel mij op dat er 80% minder aan verplichtingen is uitgekeerd dan aanvankelijk begroot. Kan hierop een nadere toelichting komen?

Wij hebben nog een zorgpunt ten aanzien van het financieel beheer bij de ILT. Hoe zorgen wij ervoor dat het financieel beheer op orde komt?

Er is volgens de memorie op de slotwet 6,5 miljoen minder uitgegeven aan het CO2-reductieplan. Blijft dit geld wel beschikbaar voor CO2-reductiemaatregelen of verdwijnt het van de begroting?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Twee weken terug, op 20 juni 2013, riep ik de staatssecretaris middels een motie op om in de begroting meer inzicht te geven in duurzaamheids- en klimaatdoelstellingen. Zij antwoordde – eigenlijk met veel dedain – op deze motie: wij hebben geen argumenten om extra te oormerken. Dat zou extra administratieve lasten opleveren. Ik denk niet dat de PVV wil horen dat er nog meer geld naar duurzaamheid gaat, voegde zij eraan toe. Verdere argumenten ontbraken. Argumenten zijn immers niet nodig als je meent het morele gelijk aan je kant te hebben, helemaal in geval van een groen socialistisch duurzaamheidsdogma. Wij zitten hier echter niet om dogma's te behandelen; wij bedrijven politiek.

De staatssecretaris vroeg om meer argumenten. Die kan zij krijgen. De Rekenkamer is kritisch op de manier waarop het ministerie zijn duurzaamheidsdoelstellingen evalueert. Er is dringend verbetering nodig ten aanzien van de manier waarop de beleidsdoorlichtingen uitgevoerd worden. Is de minister bereid toe te zeggen dat zij deze beleidsdoorlichtingen structureel terug laat komen in de begrotingen, en dan niet alleen doorlichtingen op duurzaamheidsgebied maar ook doorlichtingen op andere gebieden, ministeriebreed? Klopt het bericht dat slechts over 6% van de beleidsdoelstellingen wordt gerapporteerd?

Verder kunnen wij over afrekenbare doelstellingen en over de labeling van duurzaamheidsgelden constateren dat de meeste partijen een kilo boter op hun hoofd hebben. Nu zijn hier maar vier partijen vertegenwoordigd. Gelukkig hebben mijn buren hier aan tafel mij vorige week nog gesteund bij een motie over meer afrekenbare doelstellingen op duurzaamheidsgebied. Ten aanzien van de labeling van gelden is het echter één groot tranendal. De PVV was de enige die de eigen motie steunde. Het ontbreekt het ministerie aan beleidsdoelstellingen en aan de doorrekening ervan, zoals wij zien in de verslagen, ook in die van de Rekenkamer. Als wij de aanbevelingen van de Rekenkamer in acht moeten nemen, had deze motie gesteund moeten worden, lijkt mij. Wat vindt de staatssecretaris hiervan, nu dit voorligt? Zonder afrekenbare doelstellingen worden er veel centjes van de gewone burgers, die nu hopelijk hard aan het werk zijn – helaas zijn het er steeds minder – onder het klimaattapijt geveegd, en dat is zonde.

Ik herhaal mijn oproep om concrete en afrekenbare beleidsdoelstellingen te formuleren, zeker als het gaat om zoiets vaags en ontastbaars – inmiddels ook onaantastbaars – als beleid en om een abstract en discutabel onderwerp als het klimaat. Wij willen wel horen hoeveel geld er gaat naar duurzaamheid, al is het maar om aan te tonen met welk wanbeleid dit kabinet het land opscheept. Wij stellen dan ook voor om de beleidsdoorlichting op het gebied van duurzaamheid naar voren te halen. In 2006 was de laatste en in 2016 is pas de volgende. Tien jaar is echt veel te lang. Wij willen volgend jaar een doorlichting en daarna een regelmatige herhaling. Graag een reactie hierop.

Ik blijf nog even bij duurzaamheid. Op bladzijde 123 van het voorliggende jaarverslag staat het volgende bij artikel 7 over duurzaamheid. «Het tegengaan van de afwenteling van de effecten van de Nederlandse productie en consumptie op andere leefgebieden en op toekomstige generaties. Dit gebeurt onder andere door het vermogen van bodem en water om ecosysteemdiensten te leveren zoveel mogelijk te behouden en de milieudruk in de hele levenscyclus van grondstoffen en producten te minimaliseren.» Waarom is het mogelijk om wel een beleidsdoelstelling te formuleren, zij het een algemene – de staatssecretaris wil geen specifieke doelstelling formuleren – maar valt er geen definitie van «duurzaamheid» op te stellen? Kan de staatssecretaris omschrijven wat zij bedoelt met «andere leefgebieden»? Is dat een internationale component? Zo ja, waar is dan de nationale component in deze doelstelling?

Deelt de staatssecretaris de mening dat productie ook positieve effecten kan hebben op de omgeving, op leefbaarheid, op milieu? Volgens het aangehaalde citaat mogen wij de middelen niet gebruiken om leefgebieden te verbeteren. Dat houdt in dat wij dus heel veel geld weggeven voor een status quo. Graag een reactie.

Er moet nog een hoop verbeteren, zo stelt ook de Rekenkamer. Dat hele duurzaamheids- en klimaatbeleid kunnen wij het beste omschrijven als 50 tinten groen. Als partij worden wij er alleen niet opgewonden van.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik zat al te wachten op de kwinkslag die ik meestal in uw teksten kan terugvinden. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Halverwege vorig jaar is er een wisseling van de wacht geweest. Het valt op dat de minister alle lastige dossiers – denk aan de Fyra en ProRail – bij de staatssecretaris over de schutting heeft gegooid. Het ministerschap van de minister is haast louter ceremonieel geworden: een beetje meelopen met de Deltacommissaris en hier en daar een vinger in de dijk prikken voor het leuke plaatje. Ondertussen zit de staatssecretaris te zweten op al die hoofdpijndossiers. De staatssecretaris moet toch met enige jaloezie naar de minister zitten kijken! Ik ben benieuwd of dat klopt. Misschien willen de bewindslieden hierop reageren.

Om te kunnen beoordelen of de afspraken worden nagekomen, moeten wij natuurlijk wel een overzicht hebben van wat er allemaal gebeurd is. Het jaarverslag blijkt geen inzicht te bieden in de stand van de bodemsanering in Nederland. De inspectiedienst blijkt in geval van gegaste containers slechts naar de stickers te kijken, in plaats van naar het gas zelf. Afgaande op de nieuwsberichten van de afgelopen tijd, lijkt de chaos compleet: falende inspecties bij bedrijven vanwege inspectievakantie, een zeer inconsequent beleid inzake asbest en eindeloos gesteggel over meten en berekenen van luchtkwaliteit en geluid. Dit maakt het er allemaal niet makkelijker op om deze bewindspersonen te controleren.

Het milieubeleid wordt sinds de afgelopen kabinetten ook nog eens vastgelegd in vage convenanten en green deals in plaats van harde wetten en regels. Convenanten hebben qua succes niet bepaald een goed track record. Het misplaatste vertrouwen in de markt – denk aan Odfjell, Chemie-Pack en recentelijk nog Oosterhout – heeft zijn langste tijd wel gehad.

In antwoord op de feitelijke vragen van de SP-fractie juichen de minister en de staatssecretaris over de green deals over biomassa. De SP-fractie is hierover echter zeer sceptisch. En terecht, zoals blijkt uit de Volkskrant van afgelopen vrijdag. De herkomst van biomassa voor groene stroom is onduidelijk. Welke invloed heeft het parlement eigenlijk op die green deals? Hoe weten wij of die glossy convenanten ook echt goed uitgevoerd worden?

Behalve het feit dat het ministerie tekortschiet in controle en toezicht en het feit dat de markt conform zijn aard onvoldoende maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt, is er nog een drempel om de boel goed in de gaten te kunnen houden en te beoordelen, namelijk versnippering, bijvoorbeeld op milieugebied. Met het eerste kabinet-Rutte is het ministerie van VROM opgeheven. De taakgebieden zijn allemaal verspreid over verschillende ministeries. Zo valt klimaatbeleid onder Wonen, Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Infrastructuur en Milieu. Bij het laatste debat over de leefomgeving waren veel ministers aanwezig, ook de minister van VWS. Het is natuurlijk goed om de implementatie ook op andere terreinen vorm te geven, maar het parlement raakt zo het overzicht wel kwijt, vandaar de volgende vraag aan beide bewindspersonen: zijn ze bereid om als beleidsverantwoordelijke bewindslieden in de volgende jaarrekening alle milieu en klimaatgerelateerde uitvoeringstaken die verspreid zijn over diverse departementen, overzichtelijk bijeengebracht in kaart te brengen en te voorzien van een financieel plaatje, inclusief een relatie tussen doel en eindbeeld?

Voorzitter: Aukje de Vries

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld. Voor het gemak sluit ik aan bij de vragen van mevrouw De Vries over de mutaties bij de slotwet. Nu zijn deze slecht toegelicht. Volgend jaar is dat niet meer deugdelijk maar onrechtmatig. Op welke wijze wordt dit voortaan vormgegeven?

Het financieel management bij de inspectie is nog niet op orde. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. Voor waterkwaliteit en -kwantiteit geldt hetzelfde.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over DBFMO-contracten. Ook ik wil daar graag antwoord op.

Ik kom op Kiwa. Er blijven zorgen bestaan over de hoogte van de tariefstelling en de duur van de contracten. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die hierover zijn gesteld, onder anderen door mevrouw De Vries. Op welke wijze kunnen wij al dan niet openbaar meer inzicht krijgen in de vraag hoe het precies zit met de tariefontwikkeling? Er is een aantal toezeggingen gedaan maar wanneer kunnen wij wat verwachten?

Mijn laatste vraag betreft ProRail en NS. Ten aanzien van een aantal zaken waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is en ten aanzien van keuzes die ze maakt, of het nu gaat om concessieverlening of andere zaken, is er behoefte aan inzicht. Het is noodzakelijk om van ProRail en NS de juiste cijfers te krijgen. Een van de constateringen van de parlementaire onderzoekscommissie die onderzoek deed naar onderhoud en kwaliteit van het spoor – ikzelf was voorzitter van deze commissie – was dat juist dit punt niet op orde was en dat er onvoldoende inzicht was in de financiële gegevens. Hebben wij nu de garantie dat het de komende jaren beter gaat? Wordt er op het departement voldoende kennis en kunde aangetrokken om goed te kunnen beoordelen of de cijfers die worden aangeleverd ook de juiste zijn?

Voorzitter: Kuiken

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.02 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Dank voor de complimenten van met name de VVD-fractie over de fusie. Dit is iets waar vrij weinig over gesproken wordt. Het gaat om grote en complexe organisaties. De fusie is goed verlopen. Geldt dat ook voor de rest? Nee. Met name over die dingen zullen wij het vandaag hebben. Blijft de beleidskern niet achter bij de taakstelling? De taakstelling is in eerste instantie bij de staven gerealiseerd. Als je twee miniseries samenvoegt, heb je van alles en nog wat dubbel: dubbele communicatieafdelingen, dubbele afdelingen financiën, dubbele ondersteunende afdelingen. Dat is de makkelijkste weg bij een taakstelling, ook al gaat het om mensen die hun functie verliezen. De beleidsafdelingen kennen die dubbelingen niet. Dat maakt het complexer en lastiger. Wij hebben een taskforce ingesteld om ook de beleidskern een taakstelling te laten realiseren. Wij zitten er bovenop. Dit najaar bekijken wij of er misschien nog meer instrumenten nodig zijn. Ik ga ervan uit dat ik mijn taakstelling voor I en M haal.

Er zijn vragen gesteld over de slotwet. De Rekenkamer heeft wensen, net als de Kamer en ikzelf. Er is gevraagd waarom zich een aantal grote slotwetmutaties voordoet. Die 1,8 miljard waarover specifiek wordt gerapporteerd, wordt grotendeels veroorzaakt door het DBFM-contract voor de N33 Assen-Zuidbroek – dat is de pilot die wij met de pensioenfondsen doen – en door de A1-A6, een gedeelte van het project Schiphol-Amsterdam-Almere. In de Najaarsnota 2012 is voor deze projecten alleen het aanlegdeel gemuteerd, niet het beheer en onderhoud. Dat deel van het contract was toen nog niet bekend, vandaar dat de mutatie nu bij de slotwet aan bod komt. Overigens betreft het projecten waarover eerder politiek gecommuniceerd is en die ook politiek zijn afgedaan via de autorisatie van het MIRT-programma en de begroting. De projecten zelf en de bijstelling ervan waren de Kamer dan ook bekend. Nu gaat het om een technische mutatie van beheer en onderhoud. Ook al zijn de mutaties niet beleidsmatig, ik zal toch bezien hoe ik dat in de toekomst nog beter kan doen. Mijn voorstel is om dit waar mogelijk in de tweede suppletoire begrotingswet vorm te geven, zodat het eerder in beeld is. Ik hecht eraan, op te merken dat dit geen grote politieke mutatie is, maar een technische.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het DBFM-contract en de wegen die de minister noemt staan in het jaarverslag. Een deel van die 1,8 miljard wordt hierdoor verklaard. Voor ongeveer een half miljard is het nog niet zo duidelijk. Ik ben overigens blij met de toezegging van de minister dat zij zal proberen dit in het vervolg op te nemen in de tweede suppletoire begroting en niet meer in de slotwet. Kan er over dat halve miljard meer informatie worden gegeven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat bestaat uit een reeks van kleinere mutaties, ook van technische aard. Het gaat ook om een paar kleine beleidsmatige mutaties. Hierover heb ik de Kamer al eerder gerapporteerd. Ik heb daarbij ook aangegeven dat wij het de volgende keer niet meer op deze manier zouden doen. Het is ook belangrijk om te spreken over het oordeel van de Rekenkamer. Wij hebben dit jaar discussie gevoerd met de Rekenkamer. De rijksbegrotingsvoorschriften zijn multi-interpretabel, vandaar wellicht de term «onrechtmatig». Vanwege het feit dat de voorschriften multi-interpretabel zijn, heeft de Rekenkamer geconcludeerd dat ze dit jaar de mutaties niet onrechtmatig verklaart. Het ministerie van I en M en het ministerie van Financiën zijn nog in gesprek met de Rekenkamer over de interpretatie van de rijksbegrotingsvoorschriften. Het kan zijn dat er nieuwe aanwijzingen uit voortkomen. Ik zal dan conform de nieuwe voorschriften het begrotingsproces inrichten. Nu zijn er twee partijen die allebei zeggen: maar wij hebben het toch op de juiste manier gedaan! Het is dan ook goed dat het ministerie van Financiën er ook bij betrokken is. Ik zal mij houden aan de einduitslag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is de Kamer voor of na de tweede suppletoire begroting geïnformeerd over die ongeveer 600 miljoen aan kleine verschuivingen? Deelt de minister het uitgangspunt dat het ook in het geval van kleine verschuivingen van belang is dat er na de tweede suppletoire begroting zo weinig mogelijk wijzigt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Op sommige punten is dit vooraf gebeurd en op andere punten achteraf. Ik heb in antwoord op de schriftelijke vragen aangegeven dat dit niet op de juiste manier is verlopen.

Ik kom op de doorlichting van de ILT, dat wil zeggen de onvolkomenheden bij de ILT. Er werden meerdere casussen mee in verband gebracht, maar het gaat echt om administratie die in het ongerede was geraakt. Dit komt mede omdat de ILT een fusieorganisatie is. Bij de fusie zijn meerdere administraties samengevoegd van verschillende inspecties die op één hoop zijn gegooid. De getroffen maatregelen hebben tijd nodig om vruchten af te werpen. De verbetering van het financieel beheer bij de ILT is topprioriteit van het management. Inmiddels zijn er maatregelen getroffen om het financieel beheer van de ILT op orde te brengen. Procesbeschrijvingen worden herzien, de personele bezetting is versterkt, medewerkers worden opgeleid om de administratie goed uit te voeren en vanaf 2014 zal de financiële administratie, zodra die inhoudelijk op orde is, worden overgedragen aan de Shared Service Organisatie van I en M. Parallel aan de verbetermaatregelen die worden voorbereid, wordt ook de overdracht voorbereid. Daarmee hopen wij het probleem dat zich voordeed weggenomen te hebben.

Ook over waterkwaliteit en waterkwantiteit zijn vragen gesteld. De Rekenkamer heeft hierover eveneens opmerkingen gemaakt. Het waterbeleid is eigenlijk altijd verantwoord in één integraal artikel. Voorheen was dat artikel 31. Op verzoek van de Tweede Kamer is dit in de begroting van 2013 gewijzigd. Het onderwerp waterkwaliteit is uit het integrale artikel gehaald naar aanleiding van een Kamermotie. De resterende beleidsonderwerpen, te weten waterveiligheid, zoetwatervoorziening en waterkwantiteit, vallen nu onder artikel 11, dat op verzoek van de Kamer de titel «waterkwantiteit» heeft gekregen. Dit blijkt nu tot verwarring te leiden. Waterkwantiteit is immers een specifiek onderwerp. Binnen het artikel waterkwantiteit worden uitgaven voor waterveiligheid en waterkwantiteit in verschillende subartikelen verantwoord. In de begroting van 2014 zullen wij een en ander ter verduidelijking uitgebreider toelichten. Voor waterveiligheid waren in de begroting 2013 al indicatoren opgenomen. Het gaat dan om aantallen afgekeurde dijken of keringen. Voor een goede verdeling van het water – dit valt ook onder waterkwaliteit – zullen wij nieuwe indicatoren formuleren, waarschijnlijk in de volgende vorm: input = geld, output = spuiende kunstwerken die altijd open kunnen, en outcome = water staat altijd op minimaal 90% van de streefhoogte. Zo precies zullen wij hierover gaan verantwoorden.

De waterkwaliteit is onlangs aan de orde geweest in een andere commissie. Ik ben voornemens om budget te vinden. Met het vorige kabinet is het budget voor waterkwaliteit verdwenen vanaf 2015 of 2016. Wij hebben wel een Europese verplichting om het water schoon en ecologisch gezond te maken. Ik ben voornemens om binnen mijn eigen portefeuille andere dingen te schrappen om hiervoor weer geld te krijgen, zodat ik aan de doelen kan voldoen en het PBL, dat zijn zorgen hierover heeft geuit, weer eens positief kan rapporteren. Verder ben ik voornemens om dit punt op te nemen in het Deltafonds. Ingrepen in waterkwantiteit, -kwaliteit en zoetwater kunnen immers een samenhang hebben. Het zou zonde zijn als hierin niet in samenhang gefinancierd kan worden. Zolang het op de begroting staat, kun je maar voor vier jaar plannen. Als het echter in het Deltafonds zit, kun je structureel financieren. In ieder geval tot en met 2027 hebben wij deze opgaven. Zoals ik vorige week al in de Kamer heb gezegd, zal ik in het kader van de begroting een voorstel doen over in eerste instantie een tijdelijke financiering en daarna een structurele financiering. Ik zal dan ook aangeven hoe binnen het Deltafonds een onderscheid kan worden gemaakt tussen waterkwaliteit, veiligheid en zoetwater. Veel commissieleden vinden dit van belang.

Ik kom bij de beleidsdoorlichtingen. Ook hiervoor geldt dat de fusie die wij de afgelopen periode ondergaan hebben, het complex heeft gemaakt om de eerder geplande tien beleidsdoorlichtingen uit te voeren. In feite gooi je twee begrotingen met allerlei verschillende artikelen op één hoop. Dat is ook de reden dat wij maar twee beleidsdoorlichtingen hebben uitgevoerd. Wij willen de resterende beleidsdoorlichtingen zo snel mogelijk alsnog uitvoeren. Dit voorjaar hebben wij op het departement actie ondernomen om alle beleidsdirecties gericht te informeren over de veranderingen die het systeem verantwoord begroten met zich meebrengt en over de verantwoordelijkheden en de betekenis van beleidsdoorlichtingen en evaluaties. Wij geven nu hoge prioriteit aan de beleidsdoorlichtingen. Ik zal ze de Kamer presenteren zodra ze gereed zijn.

De heer De Graaf (PVV): De minister zegt: zo snel mogelijk. Wanneer is dat? Ik hoef geen exacte datum te horen, maar ik wil wel weten of het in de herfst is, de komende lente of wanneer dan ook.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als ze nog relevant zijn, gebeurt dat in 2014. Destijds zijn er tien gemaakt. Vervolgens is het ministerie veranderd. Misschien zijn sommige dingen door de actualiteit ingehaald. Ik zal de Kamer sowieso aangeven – misschien is het goed om dat in het kader van de begroting te doen – welke beleidsdoorlichtingen volgend jaar uitgevoerd worden, wanneer ze klaar zijn en wat de doorlooptijd is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een specifieke vraag gesteld over de beleidsdoorlichting duurzaamheid. Kan die in ieder geval wel volgend jaar worden uitgevoerd? In het verslag van de Rekenkamer wordt hieraan specifiek aandacht besteed. Maar misschien zal de staatssecretaris...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De staatssecretaris zal antwoorden op alle vragen over duurzaamheid en milieu.

Verder zijn er vragen gesteld over de tarieven van Kiwa. Gisterenavond heb ik hierover al iets gezegd in een ander debat. Het ministerie heeft vorig jaar tegen Kiwa gezegd dat er gezien de discussies met de branches meer duidelijkheid moest komen over de tarieven. Naar aanleiding daarvan is er in juni 2012 een eerste bijeenkomst gehouden, ook om inzicht te geven in de opbouw van de tarieven. De komende jaren zal er telkens zo'n bijeenkomst moeten plaatsvinden. Kiwa moet overleg hebben met de branches. Consultatie van de branches voorafgaand aan tariefvoorstellen, die door ons bekrachtigd worden, is contractueel ook vereist. Het is in het belang van zowel Kiwa als de branches om tot marktconforme en gedragen tarieven te komen. Ik weet dat er veel discussie is. Er is inderdaad sprake van differentiatie in de verschillende vervoerssectoren. Eigenlijk is dit een erfenis uit het verleden, toen het nog bij de Inspectie Verkeer en Waterstaat zat. Sommige branches dragen in feite de kosten voor andere branches; een soort historische verdeling. De branches weten dat ook, want dit is in de presentatie naar voren gekomen. Zo betaalt de taxibranche relatief meer en de luchtvaartsector relatief minder. Daardoor is de een minder tevreden dan de ander. De komende jaren moeten de tarieven toegroeien naar kostendekkendheid per sector. Dat zal weer veel discussie oproepen. Immers, het waren vaak politieke besluiten om sommige sectoren te ontzien ten opzichte van andere. Die afweging kan nu politiek anders liggen doordat sommige sectoren het lastiger hebben dan andere. De Kamer zal steeds bestookt blijven worden. Een consultatieronde langs de branches is altijd verplicht. Kiwa moet laten zien dat de tarieven marktconform en gedragen zijn. Uiteindelijk stellen de staatssecretaris en ikzelf de tarieven vast, rekening houdend met de uitkomsten van de consultatieronde. Voor de tarieven van 2014 en de jaren erna vinden er nieuwe consultatierondes plaats.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Er wordt gesproken over een consultatieronde. Dat kan ook inhouden dat je meedeelt «dit is het» om er vervolgens niks mee te doen. Dan komt er geen gedragen verhaal uit. Die indruk krijgen wij een beetje in het geval van een aantal brancheorganisaties. Ik ben benieuwd hoe dat probleem kan worden opgelost. De minister zegt: wij groeien toe naar kostendekkendheid per sector. Dat het tarief niet kostendekkend maar te hoog is, is op dit moment ook een van de bezwaren. Hoe lang gaat dat proces nog duren? Valt daar iets over te zeggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nu is er sprake van kostendekkendheid op basis van het totaal. Toen het contract in 2009 werd gesloten, is afgesproken, ook in de tender, wat de bandbreedtes van de tarieven zouden zijn. Ook is afgesproken dat deze mochten groeien. De Inspectie Verkeer en Waterstaat deed er altijd geld bij. De tarieven werden dus kunstmatig laag gehouden. Dat is een van de redenen waarom het ooit in de markt is gezet. De partij die het heeft gewonnen – ik weet niet welke andere partijen er in de tender zaten – heeft gezegd wel te moeten kunnen ingroeien naar een situatie van kostendekkendheid, vandaar een meerjarenafspraak. Na 2014 doet zich een nieuwe situatie voor. De afspraak over tarieven met bandbreedtes gold immers voor drie jaar. De desbetreffende partij zal in samenspraak met de markt tarieven moeten vaststellen. Het kan zijn dat ze daarna niet meer zo stijgen. Misschien wordt er zelfs efficiency bewerkstelligd. Ik kan dat niet bij voorbaat vaststellen. Ik moet alleen bekijken of het redelijk en marktconform is. Bij sommige individuele branches zit men inderdaad hoger dan bij andere. De kostendekkendheid zit hem dus vooral in het totaal. Het zou mooi zijn als die ook per branche wordt bereikt. Dat betekent dat voor sommige branches de tarieven omhoog gaan en voor andere omlaag. Dat zal weer leiden tot nieuwe discussies.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is natuurlijk mooi dat het kostendekkend is. Echter, als een organisatie inefficiënt werkt, kan het nog steeds kostendekkend zijn maar zijn de kosten wel te hoog. Ik ben benieuwd wie daarnaar kijkt. Hoe wordt de doelmatigheid in het oog gehouden? De minister heeft het over marktconformiteit. Waarmee wordt vergeleken: met het buitenland of met andere inspecties in Nederland?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat de laatste vraag betreft: in 2012 is er een verkenning gedaan naar de buitenlandse tarieven. Kiwa moet continu laten zien efficiënt te werken. Daarover zijn afspraken gemaakt. In de overeenkomst met Kiwa zijn concrete eisen opgenomen over de kwaliteit van de dienstverlening. Levertijden en doorlooptijden moeten na overdracht minimaal voldoen aan het niveau van de Inspectie Verkeer en Waterstaat in 2008. Vervolgens moeten de tijden met gemiddeld 10% verlaagd worden. Kiwa heeft een inspanningsverplichting om de doorlooptijden met 25% te verlagen. De evaluatie heeft aangetoond dat Kiwa in het eerste jaar vrijwel volledig aan de eisen met betrekking tot de levertijden heeft voldaan. De huidige tarieven zijn nog niet helemaal kostendekkend. In 2013 hebben wij ze in de hoogste brandbreedte niet verhoogd; wij zijn wat lager gaan zitten. Het ministerie heeft Kiwa hiervoor moeten compenseren. Hierdoor kreeg de sector een lager tarief en leed Kiwa geen verlies. Contractueel zijn er dus verplichtingen opgenomen om efficiënter en effectiever te werken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is lastig om een prikkel op efficiëntie te houden bij een monopolie. Bij de energie-infrastructuur heb je regionale monopolies: de netwerkbedrijven. De Autoriteit Consument & Markt (ACM) houdt daar toezicht op de tariefontwikkeling. Waarom is er destijds voor gekozen om het toezicht op de tariefontwikkeling bij het ministerie te leggen en niet bij een partij als de ACM? Kan dat wellicht overwogen worden, temeer daar in het evaluatierapport wordt aanbevolen om de relatie met Kiwa te verzakelijken en eerder boetes uit te delen als het contract niet wordt nageleefd? Is het niet makkelijker als het meer op afstand komt? Is dat overwogen? Zo nee, waarom niet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Welke overwegingen er in 2009 zijn geweest om het contract op deze manier vast te leggen, weet ik niet. In het contract staat gewoon dat de branche geconsulteerd moet worden. Dat is ook openbaar. Onze inspecteur-generaal zit daarbij en iedereen kan aanschuiven. Het is dus een transparant proces. Misschien ben je niet altijd blij met de uitkomst, maar het is een transparant proces. Als iemand het er niet mee eens is, kan hij dat aanvechten via de bekende juridische structuren. Daar ga ik in ieder geval van uit. Het betreft een contract van onszelf met Kiwa, vandaar dat het niet automatisch onder de controle van de ACM valt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zou het contract zich verzetten tegen onderbrenging bij de ACM? Zou het voor Kiwa wat uitmaken? Als het antwoord daarop «nee» is – de ACM is een publieke partij die een onafhankelijke tariefvaststelling nastreeft – is het dan niet te overwegen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat weet ik niet. Op basis van mijn huidige kennis kan ik dat niet zeggen. Ik wil dat best uitzoeken. Het lijkt misschien objectiever als er nog een partij bij betrokken is, maar het is al ingeregeld als een open proces. Iedereen kan meekijken en discussie voeren. Bij zo'n open proces moet je niet bang zijn dat er nog een derde meekijkt. Ik wil even bezien of het kan. Ik zal dan ook een oordeel geven over de vraag of ik het zinvol vind om nog een extra toezichthoudende rol te creëren.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg verder naar de adviesorganen. Ik heb het aantal adviesorganen de afgelopen jaren sterk verminderd. Toen ik aantrad ontdekte ik dat er heel veel adviesorganen waren. In de loop der tijd groeit dat soms zo, naar aanleiding van verzoeken van de Kamer om een onafhankelijke derde of een commissie van wijzen. Soms is het goed om eens door die rij heen te gaan. Het aantal is fors teruggebracht. Ik denk dat wij ongeveer driekwart van de adviesorganen weer hebben opgeheven. Af en toe komt er weer eens eentje bij. Mevrouw Van Veldhoven verzoekt om te rapporteren over de kosten van deze adviesorganen. Die worden ingesteld en dat wordt meegedeeld aan de Kamer. Adviesorganen hebben een vaste beloningsstructuur via een urenbekostiging. Ik vraag mij af wat nut en noodzaak is om dit jaarlijks op te nemen. Misschien is het duidelijker om eens in de zoveel tijd een stand van zaken te geven. Dan weet de commissie op welke terreinen adviesorganen actief zijn. Je kunt dat op een bladzijde weergeven. Maar om nu per jaar de kosten per adviesorgaan te communiceren … Ik vraag mij af wat de commissie daarmee zou willen, voor zover ik vragen terug mag stellen.

De voorzitter: Wij hebben een debat, dus dat mag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat zou ook mijn reactie zijn geweest; vragen mag, dat leidt tot verheldering van dit soort dingen. Voor de reguliere adviesorganen is het misschien goed om op geaggregeerd niveau te zeggen: voor de u bekende adviesorganen is dit de post op de begroting. Daarnaast zijn er commissies zoals de Alderstafel, Janse de Jonge en de visitatiecommissie Waterketen die niet structureel zijn. Vaak zijn ze op verzoek van de Kamer ingesteld. Het is wellicht goed om aan te geven wat daarvoor de kosten zijn geweest in een bepaald jaar. Dan heeft de Kamer ook inzicht in de vraag wat de dingen kosten waar zij om verzoekt. Het ene jaar komen ze wel voor en het andere niet. Ik zou het nuttig vinden om ze wel vermeld te hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In de begroting zelf moeten de kosten per post verantwoord worden. Als je middelen voor een luchtvaartcommissie uit het luchtvaartbudget haalt, moet je het daar vermelden. Ik kan mij voorstellen dat je eens in het jaar een brief stuurt over de reguliere adviescommissies – die staan ook in de begroting – en de incidentele commissies, inclusief de uitgaven. Dat zou ik heel mooi vinden, want dat leidt misschien ook tot minder aanvragen voor externe adviescommissies.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag ik iets suggereren? Als de minister deze brief rond de begrotingstijd kan sturen, hoeven de gegevens niet in de begroting te staan, maar kunnen wij ze wel betrekken bij de begrotingsbehandeling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik stuur het graag mee met de grote stapel.

Verder is er gevraagd naar aanbestedingen. In hoeverre kunnen wij rapporteren over contractmanagement: DBFO, DBFM, of DBFMO; er zijn allerlei varianten. De Algemene Rekenkamer zegt dat dit een nieuwe manier van werken is. DBFM is in continue doorontwikkeling. Ook contractbeheersing is een groeitraject. Ik denk dat het goed is dat de Rekenkamer meekijkt. Er vinden evaluaties en audits plaats, gericht op een verhoging van effectiviteit en efficiëntie. Op basis van deze ervaringen wordt de contractbeheersing gestandaardiseerd, net zoals dat in het verleden is gebeurd met het inkoop- en aanbestedingsproces. Wij hebben nu DBFM-projecten als de A59, N31, de Tweede Coentunnel, de A12, A15 en de A1–A6. Die hebben hiermee hun voordeel gedaan, net zoals de traditioneel uitgevoerde projecten in het verleden. Op deze wijze tracht ik continu verbeteringen aan te brengen in contractmanagement.

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord die aan mij waren gesteld. Mevrouw Mansveld zal ingaan op de vragen over duurzaamheid en milieu.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik loop de vragen langs. Mevrouw Van Veldhoven vraagt of de doorlichting van de duurzaamheidsagenda in 2014 kan plaatsvinden. De doorlichting duurzaamheid is gepland voor 2016 en de agenda is daarvan een onderdeel. Ik zal bezien of dat eerder kan. Ik weet niet of het in 2014 kan; ik ben niet exact op de hoogte van de manier waarop het wordt ingestoken. Misschien kan het 2015 worden. Ik zal de Kamer hierover berichten.

Verder vraagt mevrouw Van Veldhoven naar de ramingen van de opbrengsten van de CO2-veilingen. Nu wordt gerekend met 7%. Hoe realistisch is dat? Ik krijg net het bericht door dat het backloadingvoorstel is aangenomen. Dat kan ervoor zorgen dat het minimaal naar deze prijs gaat. Ik denk dat het een goede inschatting is. Als het dramatisch naar boven gaat – misschien hebben wij dat als gezamenlijk doel – en de prijs uitkomt op € 25, dan krijg je heel andere ramingen. Ik vind het belangrijk dat de Kamer geïnformeerd wordt bij grote afwijkingen, maar ik denk dat het op dit moment realistisch is.

Wat het CO2-reductieplan betreft: het uitgekeerde geld blijft inderdaad beschikbaar.

Ik kom bij de inbreng van de heer De Graaf. Inmiddels zijn er twee punten waarop wij elkaar goed kunnen vinden, maar dat geldt niet voor de labeling van duurzaamheidsdoelstellingen. Als wij voor de begrotingen van alle departementen duurzaamheid moeten labelen, brengt dat een enorme administratieve last met zich mee. Ik vraag mij bovendien af of dat zinvol is. Wij zouden dan een exercitie moeten doen om te bekijken waar duurzaamheidsaspecten in een stukje beleid zitten. Duurzaamheid is iets wat door diverse beleidsterreinen heen gaat. Ik blijf van mening dat dit een last met zich mee zou brengen die niet reëel is. Ik heb eerder wat scherp gereageerd en gezegd dat de heer De Graaf toch niet zou willen dat er nog meer geld naar duurzaamheid gaat. Ik begrijp dat dit op hem is overgekomen als dedain. Dat is zeker niet mijn intentie. Het is wel mijn mening.

De heer De Graaf (PVV): Dank voor de reactie dat het geen dedain was maar een mening. Die mening gaat echter ver. De Rekenkamer geeft aan dat veel zaken in de verantwoording niet duidelijk zijn. Ik heb het hele duurzaamheidsverhaal afgedaan als dogmatiek, en niet onterecht, denk ik. Dat is mijn mening, in dit geval. Er valt moeilijk over te onderhandelen, en dat is lastig. Wij praten in geval van duurzaamheid en klimaat over onderwerpen waarbij wetenschap betrokken is. Ik heb herhaaldelijk in de Kamer benadrukt dat slechts de helft van de wetenschap wordt meegenomen in de bepaling van het duurzaamheidsbeleid. Dat andere deel van de wetenschap, dat de «groene kerk» liever niet hoort, wordt hierin niet meegenomen. De PVV neemt nu net dat deel van de wetenschappelijke discussie mee, overigens zonder dat andere deel niet te beschouwen. Van mij hoeft niet ieder bonnetje gelabeld te worden. Dat zou inderdaad een enorme administratieve last zijn. Het is toch simpel? Een ministerie waar misschien wel 1.000 ambtenaren werken, kan toch aangeven bij alles wat de staatssecretaris aan beleid rondom duurzaamheid inzet, dat het gaat om geld voor duurzaamheidsdoelstellingen? Zo moeilijk hoeft dat niet te zijn. Je hoeft daar geen extra mensen voor aan te nemen, het gaat om de politieke wil om het te doen. Je hoeft alleen maar de taken van een aantal mensen een klein beetje te veranderen om de Kamer en ook het ministerie zelf in verband met beleidsdoorrekeningen de kans te geven om na te gaan of het beleid inzake duurzaamheid effect heeft gehad. Dat is alles waar het om gaat. Ik begrijp niet dat ondanks de vriendelijke woorden de hakken in het zand blijven. Er is gewoon geen politieke wil bij de staatssecretaris. Ik wil hier graag een reactie op.

Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat wij eigenlijk niet van mening verschillen. Wij geven het ook aan in het beleid. Neem het inkoopbeleid van de departementen. De buurvrouw van de heer De Graaf kijkt hier actief naar en constateert dan: wij vinden dat het beleid duurzamer kan. Ten aanzien van het inkoopbeleid wordt aangegeven dat er gekozen wordt voor een duurzamer beleid, wat daarvan de winst moet zijn en welke keuzes hierin worden gemaakt. Als er beleidsinhoudelijk keuzes worden gemaakt of als de Kamer een voorstel doet dat in beleid wordt omgezet, wordt dat ook vermeld. Ik verzet mij tegen het op voorhand alles labelen. Ik denk namelijk dat dit een onnodige exercitie is. Steeds duidelijker blijkt – dat geldt voor alle departementen – waar bewust wordt gekozen voor duurzaamheid.

De heer De Graaf (PVV): Wat wil de staatssecretaris dan wel doen? Een definitie is te moeilijk. Wij hebben in het rapport wel gelezen dat er een vage algemene doelstelling is met betrekking tot duurzaamheid. In hoeverre kan de staatssecretaris de PVV tegemoetkomen met betrekking tot het makkelijker maken van de beleidsdoorlichtingen aangaande duurzaamheid en klimaat? Dan kan de Kamer haar controlerende werk beter doen. Hoe wil de staatssecretaris ons werk vergemakkelijken? Of wil zij graag alles een beetje verstopt houden?

Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat ik de heer De Graaf duidelijk moet maken – ik wil dat best doen door middel van een brief – hoe wij in de beleidsdoelstellingen per onderwerp dwars door alle departementen heen het woord «duurzaamheid» verankeren. Als ik de heer De Graaf hiermee tegemoet kan komen, wil ik deze toelichting met alle plezier geven. Ik zal dan een aantal voorbeelden geven waar hij naar kan kijken.

De heer De Graaf (PVV): Dank aan de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik weet niet of dat alleen een begin is of ook het einde. In ieder geval is het een begin. Ik zie de brief graag tegemoet.

Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat dit na twee overeenkomsten en deze toezegging een begin is.

De heer Bashir heeft gevraagd naar het milieubeleid in convenanten en green deals. Welke invloed heeft de Kamer op de green deals? De kracht van een green deal is het volgende. Het bedrijfsleven, een aantal bedrijven of een aantal sectoren wil iets bereiken en wil dat doen via een experiment. De overheid bekijkt dan of zij belemmerende wet- en regelgeving kan wegnemen om zo te zorgen voor een geplaveide weg voor dit soort experimenten. Milieubeleid wordt op die manier in convenanten vormgegeven: een specifiek voorbeeld in een specifieke branche. Welke invloed heeft de Kamer op de green deals? Zij kan in overleg gaan met de branches om te bezien of bepaalde experimenten gestimuleerd kunnen worden. Wij bekijken of wij belemmeringen kunnen wegnemen. Omarm green deals die experimenten vergemakkelijken en belemmerende wet- en regelgeving wegnemen, zou ik zeggen. Dan kan er een stap vooruit gezet worden.

Wat de versnippering van het milieubeleid betreft: in de loop van dit jaar kom ik met, wat ik noem beleid 5.0. Tot op heden zijn er immers vier milieuplannen geweest. Ik ben het deels met de heer Bashir eens dat er sprake is van versnippering. Deels is er echter ook geen versnippering. Neem het Europese beleid. Daar zie je de kracht van het milieubeleid dat al lang op Europees niveau wordt gevoerd. Hierdoor zijn er duidelijke normen en kaders, niet alleen voor Nederland maar voor alle landen. Ik vraag de heer Bashir om op basis van mijn milieubeleid 5.0 te beoordelen of er sprake is van versnippering. Wij proberen het bij elkaar te brengen. Bij klimaat zit het iets anders in elkaar. In de loop van dit jaar komt er een klimaatroadmap. Als er wellicht een SER-akkoord komt, zien wij ook een link met het bedrijfsleven. In de klimaatroadmap zal ook een stukje adaptatiebeleid terugkomen. Ik zal proberen aan te geven welke rollen en taken andere departementen hierin hebben. Ik heb de Kamer eerder gezegd dat de Rekenkamer hier ook om gevraagd heeft: kan er in het kader van adaptatie naar meer zaken gekeken worden dan alleen water, bijvoorbeeld ook naar voedsel, energie en gezondheid? Ik zal dat bij elkaar brengen in de klimaatroadmap.

De herkomst van biomassa is onduidelijk, zo zegt de heer Bashir. De certificering van biomassa ligt bij private partijen en is dus geen overheidsverantwoordelijkheid. Wij stellen wel duurzaamheidscriteria vast. Daarbinnen moet de kwaliteit van biomassa vallen. De verantwoordelijkheid voor de certificering ligt echter, zoals gezegd, bij het bedrijfsleven.

Mevrouw Kuiken vroeg naar ProRail en de NS. Zij zei dat er onvoldoende inzicht in de cijfers was. Naar aanleiding van de commissie die de naam van de voorzitter van dit AO draagt, de commissie-Kuiken, is hierin een slag gemaakt. In de begroting en in de verantwoording is er inzicht tot 2028. Ook de Rekenkamer heeft vastgesteld dat er rondom spoor voldoende inzicht is. Als mevrouw Kuiken specifiek op de NS doelt, komen wij in een iets andere situatie. De NS is een overheids-nv die verantwoording aflegt aan de aandeelhouder en ook een jaarrekening opstelt. De transparantie moet blijken uit de reguliere verantwoording van het bedrijf conform de financiële wetgeving. Als concessieverlener kan ik die transparantie niet bewerkstelligen. Ik vind het wel belangrijk dat mevrouw Kuiken deze opmerking maakt. Bedrijven moeten voldoen aan de wettelijke eisen en inzicht bieden aan iedereen, niet alleen aan bewindslieden of Kamerleden.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de bewindspersonen. Ik heb nog een opmerking over de ILT. De minister geeft aan dat het financieel beheer eind 2013 op orde zal zijn. Wordt daarover dan ook geen opmerking meer gemaakt naar aanleiding van het volgende jaarverslag? Dan zouden de problemen echt zijn opgelost.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor een aantal toezeggingen. Volgend jaar worden belangrijke mutaties uiterlijk in de tweede suppletoire begroting gemeld. Verder komt er een brief over prioriteiten en beleidsdoorlichtingen. Wellicht wordt de beleidsdoorlichting duurzaamheid eerder uitgevoerd. Ik denk dat dit nuttig is. Verder krijgen wij een brief over de mogelijkheid om het Kiwa-contract via de ACM te laten verlopen wat het vaststellen van de tarieven betreft.

Wat nog een beetje blijft hangen, is het punt van beter afrekenbare doelen, kengetallen, indicatoren en toelichting. Het gaat om belangrijke kritiek van de Algemene Rekenkamer. Voor mij blijft dit een zorgpunt. Heeft de Kamer de goede tools in handen om de minister effectief te laten weten wat zij anders wil? Ik wil daar graag nog een reactie op van de minister. Dat mag ook schriftelijk als zij hierover nog wil nadenken.

De heer De Graaf (PVV): Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik had een motie in mijn achterzak om de beleidsdoorlichting aangaande duurzaamheid naar voren te halen, naar 2013. Ik begrijp dat 2014 het doel wordt. Dat vind ik voor deze keer acceptabel.

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn vraag over de status quo. In de duurzaamheidsdoelstellingen – ik heb de tekst niet voor mij liggen – staat dat productie en dergelijke niet ten koste mogen gaan van bodem, water en andere milieuzaken. Ik heb gesteld dat productie juist kan bijdragen aan verbetering van het milieu. In de huidige tekst staat feitelijk dat productie van zaken niet kan bijdragen aan een verbetering van de milieuomstandigheden. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Wij menen namelijk dat er zo een status quo wordt bewerkstelligd.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik heb gevraagd om een overzicht van al die versnipperingen, bijvoorbeeld in het jaarverslag. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij binnenkort met diverse plannen komt over klimaat en milieu. Misschien kan zij dat daarin meenemen.

De voorzitter: De bewindslieden kunnen meteen antwoorden, lijkt mij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Mevrouw De Vries zegt: als u hard werkt aan het op orde brengen van de administratie van de ILT, krijgt u geen opmerkingen meer van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer kijkt altijd naar het voorafgaande jaar. Zij zou dan over 2014 geen opmerkingen meer moeten maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij zouden graag zien dat er over 2013 geen opmerkingen meer worden gemaakt, dus dat er geconcludeerd wordt dat het op orde is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Op dit moment is het niet op orde. Wij werken daar hard aan. De Rekenkamer kijkt volgend jaar terug op 2013. Zij kan nooit een plus geven voor de wijze waarop het er nu uitziet. Wij zijn hard bezig om het op orde te brengen en hopen dat zo snel mogelijk gerealiseerd te hebben. Het jaar erop willen wij graag een krul krijgen van de Algemene Rekenkamer.

Ik kom op de mutaties en de veranderingen. Mevrouw Van Veldhoven is blij met de toezegging dat mutaties worden meegenomen bij de tweede suppletoire begroting. Zij vraagt om dat voldoende duidelijk en transparant te doen. Dat zullen wij ook doen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nogmaals gezegd dat zij benieuwd is of de ACM een rol kan spelen bij Kiwa. Ik zal hierop een antwoord geven en ook zeggen wat ik ervan vind, zodat de commissie daarover een uitspraak kan doen.

Heeft de Kamer de goede tools in handen? Zijn de juiste dingen gedefinieerd waarop de Kamer het ministerie kan afrekenen? Wij volgen het handboek «Verantwoord begroten», om het zo maar te noemen. Ik heb de vorige keer al aangegeven waarom wij hierin langzamer waren. Wij proberen dat zo veel mogelijk in te halen. Uiteindelijk kan de Kamer zien welke elementen wij bedacht hebben waarop wij afgerekend willen worden. Daar kunnen wij ook een debat over hebben. De Algemene Rekenkamer kijkt er ook naar en beoordeelt of het solide punten zijn of niet. Het klopt dat wij er nog niet helemaal zijn. Wij zijn echter op de goede weg.

Volgens mij waren dit de vragen op mijn terrein.

De voorzitter: Ik wil alleen nog van u weten wanneer wij de brief over de ACM kunnen verwachten. Dan kan ik dat meenemen in de toezeggingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat het vrij snel kan. Wilt u de brief in het zomerreces ontvangen of daarna?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik laat de minister graag de tijd in het zomerreces.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan ontvangt de Kamer de brief tegen het einde van het zomerreces.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een suggestie. De minister zegt: wij denken na over de vraag hoe wij dat beter kunnen doen. Zou het nuttig zijn om hier een keer met de Kamer over te spreken in een technische briefing, en wel voordat een volgende begroting is vastgesteld? Dan kunnen wij met elkaar van gedachten wisselen over de manier waarop de minister voornemens is die op te stellen en kunnen wij ideeën aandragen of vragen stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De komende begroting is zo goed als klaar om naar de Kamer verzonden te worden. Wij kunnen dat naar aanleiding van de volgende begroting doen, bijvoorbeeld op weg naar de voorjaarsbegroting. Een technische briefing lijkt mij prima.

De voorzitter: Dan is het handig om dat weer in onze eigen procedures te regelen met een rapporteurschap, zoals wij dat al eens eerder hebben gedaan. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Over de doorlichting heb ik niet gezegd dat die met zekerheid in 2014 kan worden uitgevoerd. Ik hoop dat het lukt, maar ik moet eerst even bezien wat de impact ervan is. Misschien zijn er al processen gestart en moet het 2015 worden. Ik bericht de Kamer hier zo snel mogelijk over.

Ik weet niet of ik goed gehoord heb wat de heer De Graaf zei, maar ik denk dat hij doelt op het voorkomen van schade. Als productie bijdraagt aan duurzaamheid, neemt duurzaamheid toe en valt het ook onder de definitie. Productie is dus niet uitgesloten. Dan zijn wij het weer met elkaar eens!

Ik heb inderdaad vergeten een vraag van de heer Bashir te beantwoorden. Hij heeft gevraagd naar een overzicht van alle interdepartementale milieuuitgaven. Er is reeds een overzicht in constructie met betrekking tot milieu. Dat zit in de bijlagen van hoofdstuk 12. Hierin wordt aangegeven waaraan interdepartementale milieuuitgaven worden gedaan. Dat overzicht verschijnt op Prinsjesdag. Dat overzicht komt dus. Ik hoop dat wij elkaar op die manier vinden.

De heer Bashir (SP): En klimaat?

Staatssecretaris Mansveld: Over klimaat heb ik gezegd dat ik in de roadmap die dit jaar komt, zal aangeven welke taak en welke rol welk departement heeft. Het gaat dan niet zozeer om mitigatie maar om adaptatie. Dat is ook de vraag van de Rekenkamer geweest. Ik vind het ook verstandig om dat te doen. Alhoewel het vooral water betreft, heb ik aangegeven dat het ook zaken als voedsel, gezondheid, transport en energie kan betreffen. Dan komen andere departementen in beeld. Verder hebben wij de Groene-Groeibrief. Ik probeer het bij elkaar te brengen, zodat de Kamer een overzicht krijgt inzake klimaat.

De voorzitter: Hartelijk dank. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

  • De minister informeert de Kamer bij de begroting 2014 over de programmering van de beleidsdoorlichtingen.

  • De minister informeert kort voor het einde van het zomerreces over de mogelijkheid de Autoriteit Consument & Markt de tarieven van Kiwa vast te laten stellen. Ook laat zij weten of zij dat een goede invulling vindt.

  • De minister stuurt de Kamer jaarlijks voor de begroting een overzicht van adviesorganen op het gebied van I en M, inclusief een overzicht van de kosten die zijn gemaakt voor de incidentele adviesorganen.

  • De staatssecretaris bericht de Kamer voor het einde van het zomerreces over de vraag of het mogelijk is om de beleidsdoorlichting duurzaamheid eerder dan in 2016 op te leveren.

  • De staatssecretaris doet de Kamer een brief toekomen over de manier waarop het duurzaamheidsbeleid in de begrotingen van de verschillende ministeries verankerd is. Dat kan binnen dezelfde termijn en in dezelfde brief, lijkt mij.

  • De minister is bereid een technische briefing te verzorgen over de kengetallen en indicatoren voor de begroting van 2014.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Naar aanleiding van de door u voorgelezen toezeggingen, merk ik op dat de ACM nooit de tarieven zal vaststellen maar er alleen toezicht op kan uitoefenen. De ACM is immers geen vaststellend orgaan. Dat is een belangrijk onderscheid. Wat het inzicht in de adviesraden betreft: ik wil voorstellen om het nu één keer bij de begroting mee te sturen. Dan kan de commissie zelf beoordelen of zij het noodzakelijk vindt om het ieder jaar toegestuurd te krijgen. Wij moeten onszelf niet bij voorbaat met administratie opzadelen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een nuttige toevoeging. Ik dank iedereen op de publieke tribune en de mensen die wellicht thuis hebben zitten luisteren. Ik wens u nog een fijne middag.

Sluiting 13.52 uur