33 529 Gaswinning Groningen-veld

29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

35 603 Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen

36 094 Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (novelle verbetering uitvoerbaarheid)

O¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² heeft 13 september 2022 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 juni 2022 inzake besluitvorming gaswinning Groningenveld;

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie en de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 juni 2022 inzake de situatie op de Europese gasmarkten;

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 25 mei 2022 inzake nieuwe vertraging oplevering stikstofinstallatie Zuidbroek (EK 33 529, M);

• de brief van Gasunie Transport Services d.d. 17 mei 2022 aan de Staatssecretaris Mijnbouw inzake vertraging oplevering stikstofinstallatie Zuidbroek;

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 maart 2022 inzake het Jaarplan 2022 Staatstoezicht op de Mijnen (TK 35 925-XII, 96);

• het Jaarplan 2022 Staatstoezicht op de Mijnen d.d. maart 2022;

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 maart 2022 inzake gaswinning in Groningen in het winningsjaar 2021–2022 (EK 33 529, J);

• de brief van Gasunie Transport Services d.d. 14 maart 2022 inzake aanvullend advies over leveringszekerheid in het gasjaar 2021–2022;

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie en de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 april 2022 inzake onafhankelijkheid van Russische olie, kolen en gas met behoud leveringszekerheid (EK 29 023/36 059, Q);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie en de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 maart 2022 inzake de gasleveringszekerheidssituatie op korte termijn en de periode daarna (EK 29 023/33 529, O);

• het Nationaal Crisisplan Gas 2021 d.d. februari 2022.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Van der Linden

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, De Boer

Voorzitter: Atsma

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Atsma, Berkhout, Crone, Faber-Van de Klashorst, Geerdink, Kluit, Koffeman, Otten, Pijlman, Schalk, Vendrik en De Vries,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik stel voor dat we gaan beginnen. Collega's, zouden jullie willen inloggen? Het is 16.00 uur. Ik heet in het bijzonder Staatssecretaris Vijlbrief en zijn medewerkers welkom, mevrouw Doornbos en de heer Pijlman. Ik stel voor dat we een kort voorstelrondje van de kant van de Kamer organiseren voordat we met dit mondeling overleg beginnen. Ik licht nog even toe dat dit aanvankelijk was voorzien als een kennismaking. Aangezien de kennismaking informeel al meerdere keren heeft plaatsgevonden, is dit omgezet in een mondeling overleg. Dat betekent dat meerdere onderwerpen aan de orde komen. Die zijn van de kant van de Kamer aangereikt aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat hij graag op een aantal actuele ontwikkelingen zou willen ingaan. Daar begint hij straks mee. Maar voordat het zover is, geef ik het woord aan de collega's om zich even voor te stellen. Ik begin met de heer Crone.

De heer Crone (PvdA): Ferd Crone, Partij van de Arbeid. Een kennismakingsgesprek met de Staatssecretaris? Wie is die meneer? Nee hoor, we hebben hem als oud-staatssecretaris in de belastingdebatten natuurlijk al gezien. Fijn dat hij er nu is.

De heer Otten (Fractie-Otten): Ik ben Henk Otten van de Fractie-Otten. We hebben de Staatssecretaris al in diverse hoedanigheden leren kennen, dus ook wij kennen mekaar.

De heer De Vries (Fractie-Otten): Jeroen de Vries, Fractie-Otten.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Marjolein Faber, PVV.

Mevrouw Geerdink (VVD): Paulien Geerdink, VVD. Wij kennen mekaar ook. Ik zit hier als vervanger van Lucas Vos, die plenair aan het werk is. Ik zit hier ook als Groninger, zeg ik er maar even bij, dus ik ben altijd erg, erg betrokken.

De heer Schalk (SGP): Peter Schalk, SGP.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kees Vendrik, GroenLinks.

De heer Koffeman (PvdD): Niko Koffeman, Partij voor de Dieren.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga): Hugo Berkhout, Fractie-Nanninga.

De voorzitter: Dan denk ik dat de Kamerleden zichzelf hebben voorgesteld. Naast mij zitten nog twee medewerkers van de Kamer, die u ongetwijfeld kent: griffier Warmolt de Boer en Jeron den Hartog, stafmedewerker van de commissie EZK/LNV. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris, tenzij hij zegt dat zijn buren aan weerszijden zich nog even persoonlijk moeten voorstellen.

Staatssecretaris Vijlbrief: Dat mag, voorzitter, maar zal ik dat maar even doen? Naast mij zitten politiek adviseur Date Pijlman – als u de achternaam herkent: dat klopt! – en Regine Doornbos van de programmadirectie Schadeherstel en Gaswinning Groningen.

De voorzitter: Kijk, dan zijn we helemaal bij. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief: Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om hier te zijn. Ik heb heel veel Kamerleden inderdaad eerder ontmoet, in allerlei hoedanigheden, maar vooral tijdens de koude maanden van het jaar, in november en december, toen ik de Eerste Kamer bezocht in verband met het Belastingplan. Dat waren lange debatten, waar ik met veel plezier op terugkijk. Toen ik aan het begin van het jaar aan deze portefeuille begon, kon ik natuurlijk niet weten wat er allemaal zou gebeuren. Gelukkig maar, want anders had ik het nooit gedaan! De portefeuille is breder dan Groningen, maar ik wil mij in deze inleiding, met uw goedvinden, concentreren op Groningen en het gasdossier. Bij mijn aantreden, op de dag dat ik beëdigd werd, waren er eigenlijk twee grote issues direct rond Groningen. Het eerste issue was een subsidieregeling waarvan de financiële ruimte wat krap te meten was, waardoor een aantal mensen die recht hadden op subsidie in een wachtrij terechtkwamen. Dat leverde onverkwikkelijke taferelen op voor verschillende gemeentehuizen in Groningen.

Het tweede probleem dat ik direct had, was dat mijn voorganger een brief naar de Tweede Kamer en naar u had gestuurd waarin hij aankondigde dat de gaswinning in het lopende gasjaar, dat nu bijna afloopt, verdubbeld zou worden. Op beide dingen heb ik zo snel mogelijk proberen te handelen. We hebben extra geld gereserveerd voor de subsidieregeling. Gaswinning is eigenlijk een doorlopend thema geweest, vanaf toen tot nu. Daar kwam op 24 februari natuurlijk bij dat de Russen Oekraïne binnenvielen. Rob Jetten en ik zijn toen vrijwel direct in crisismodus gegaan. Als u mij vraagt naar mijn belangrijkste bespiegeling over deze periode, dan noem ik het volgende. Ik kan me de eerste bijeenkomst met de ambtenaren hierover nog heel goed herinneren. Jetten en ik vroegen heel nadrukkelijk: wat kunnen we doen? De ambtenaren stonden vooral in de modus van: de energiemarkt is gewoon een markt; dat krijgt zijn beloop wel; daar moet u vooral niet te veel aan doen. Ja, dat hebben we wel geweten.

Gelukkig lag er het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat is het plan om in volgorde gas te besparen. Jetten heeft vrij vroeg, in maart of in april, een aantal besparingsmaatregelen afgekondigd. De prijzen zijn natuurlijk ook enorm gestegen. Het is misschien wel goed – ik heb dat afgelopen vrijdag in Brussel ook nog een keer gezegd – om je te realiseren hoeveel gas er bespaard is in Nederland. In vergelijking met vorig jaar is dat 25%. Dat is niet alleen maar goed nieuws. Voor een deel is dat een gevolg van die campagne, maar voor een deel komt dat ook gewoon door vrijwillige afschakeling, niet alleen door bedrijven, maar ook door particulieren die minder gas gebruiken. Zet dat bijvoorbeeld af tegen Spanje, dat direct heeft ingegrepen in de prijzen. Daar heeft men geprobeerd de prijzen laag te houden. Daardoor is er nul besparing opgetreden. Sterker nog, er is meer gas gebruikt dan het jaar ervoor. Dat geeft maar weer aan dat je erg moet oppassen met interventies.

Die twee dossiers begonnen elkaar natuurlijk te kruisen: de crisis begon te kruisen met de gaswinning in Groningen. Dat begon al direct na de inval. De eerste drie, vier maanden was er geen paniek, maar stond er wel hoge druk op de vraag: kunnen we voldoende gas opslaan en besparen om in de winter door deze crisis te komen? Met andere woorden: krijgen we straks fysieke tekorten? Het antwoord op die vraag is inmiddels dat de gasopslagen meer dan snel gevuld worden. Dat volgt u waarschijnlijk ook. De gasopslag in Norg – dat is de gasopslag waarmee ik het meest te maken heb en die ik het beste ken – zit inmiddels op 88%, waarvan de laatste 8% gevuld is door GasTerra, omdat het aantrekkelijk is om te vullen. Daar hebben we verder niks aan hoeven doen. Ik zei al dat er heel veel energie is bespaard, maar daar liep natuurlijk direct de vraag doorheen of Groningen vanwege deze crisis langer of meer open moet.

Dat brengt mij bij mijn hoofdthema van deze middag, van dit gesprek. Mijn antwoord was en is categorisch nee. Daar mag je anders over denken. Dat is natuurlijk volledig toegestaan. Daar kun je ook anders over denken. Maar mijn redenering is vrij eenvoudig. In de eerste drie, vier maanden was de vraag vooral: hebben wij, of de Duitsers, Groningen nodig omdat we fysiek meer gas nodig hebben, omdat we het fysiek anders gewoon niet redden in de winter? Het antwoord daarop lijkt nee te zijn. Overigens heb ik altijd een mogelijkheid opengehouden. Ik heb altijd gezegd dat er te praten valt als wij bijvoorbeeld scholen of ziekenhuizen niet zouden kunnen verwarmen of als Duitse afnemers hun huizen niet zouden kunnen verwarmen. Dat is het zogenaamde ultimum remedium, zoals ik dat steeds noem. Maar onder normale omstandigheden valt daarover niet te praten. Na de zomer kwam er een nieuwe vraag op: moet je extra Groningengas winnen om de prijs te drukken? Dat was het tweede. Even voor de economen: eerst ging het dus vooral over de q en daarna over de p. Daarvan heb ik in juni in een debat in de Tweede Kamer al gezegd: dat is een fictie, omdat er een gasmarkt is. Als wij de gasprijs zouden willen beïnvloeden met meer Groningengas, moeten we heel veel winnen. Dan loop je ook tegen een andere beperking aan, namelijk tegen de beperking rond veiligheid. Het is, denk ik, raadzaam om goed te luisteren naar mijn toezichthouder, dé toezichthouder, ook gezien de enquête. Die zegt daarover: er kan niet veilig gewonnen worden in Groningen. Dat is het korte antwoord. Er zijn weleens wat misverstanden over.

Het misverstand is vooral de wereld in gebracht door een enquête, ergens in maart, april, van het Dagblad van het Noorden. Dat heeft toen aan de Groningers gevraagd: vindt u ook niet dat er, om Poetin te pesten, toch meer gas moet worden gewonnen in Groningen, als dat veilig kan? Daar had die autoriteit niet bij gezegd wat «veilig» betekende. Er is weleens gezegd: 12 bcm winnen in Groningen kan veilig. Maar dat is wel in de veronderstelling dat de 27.000 huizen die nog versterkt moeten worden in Groningen, versterkt zijn, en dat zijn ze niet. Dus het korte antwoord is: op het moment dat ik al aan de kraan zou willen draaien, zal mijn toezichthouder altijd zeggen «dat moet je niet doen, want dat is onveilig». Daar kun je overigens weer verschillende opvattingen over hebben. Dat is de gaswinning.

Dan ga ik naar de versterking en de schade. Het uitbetalen van schade in Groningen gaat eigenlijk in heel veel gevallen heel goed. Maar daar zie je wel een beetje een verschijnsel dat ik ook uit de Belastingdienstperiode ken, namelijk dat het aan de staarten niet zo goed gaat, dus bij moeilijke problemen. U weet misschien dat ik vrij veel in Groningen ben. Daar voer ik meestal tussen de vier en acht gesprekken met bewoners; dat hangt een beetje af van hoelang ik er ben. Veel van de gevallen waarbij het gaat om schade en moeilijkheden daarbij, zijn de moeilijkere, complexere gevallen. Het zijn dan oude boerderijen waarbij het moeilijk aan te tonen is waar het precies van komt; u wil het allemaal niet weten. Daar zit bij de schade het grootste probleem, gecombineerd met iets wat door de Groningers is geconstateerd, waar ik het overigens mee eens ben, maar wat niet heel makkelijk te bestrijden is. Dat is namelijk een zekere mate van juridificatie, zoals de Groningers dat noemen. Zij hebben er een iets ander woord voor, dat ik niet zal gebruiken in deze nette omstandigheden. Maar zij zeggen: er wordt wel heel erg moeilijk gedaan.

Ik ga één voorbeeld geven. Ik kan niet laten hier hét voorbeeld te geven dat het meeste in mijn hoofd opkwam. Ik kwam in een herberg in Grijpskerk die er al sinds de zestiende, zeventiende eeuw staat. Die heeft daar gestaan zonder scheuren tot ongeveer het jaar 2000. Toen vertoonde die de eerste scheuren. Toen kwam er een inspecteur kijken, die zei: ja maar, meneer, dat komt door de dansavonden die u hier organiseert. De organisator zei: met die dansavonden zijn we twintig jaar geleden al gestopt. Die man zit nu wel in een herberg die er al 400, 500 jaar staat, vol met scheuren. Dat zijn van die dingen waarvan je denkt: dit gaat niet goed. Dat is aan de schadekant, maar grosso modo gaat daar het grootste deel goed.

Dat geldt niet voor het versterken. Daar ligt een planning om in 2028 alle huizen in Groningen die versterkt moeten worden – we denken dat er ongeveer 13.000 van de 27.000 huizen daadwerkelijk versterkt moeten worden – versterkt te krijgen. Ik houd m'n hart vast voor die planning, maar goed, die planning staat. Ik heb daar de volgende maatregel genomen. Ik heb besloten dat ik in vier dorpen in de kern van het aardbevingsgebied, in de buurt van Loppersum, de zogenaamde dorpenaanpak zou starten. Dat is eigenlijk een aanpak waarbij ik geen regels verander, want regels veranderen leidt weer tot vertraging. Dus ik heb besloten dat niet te doen. Maar ik heb wel gevraagd aan Bernard Wientjes om daar in dat gebied aanwezig te zijn en te kijken of hij voor mij daar alle bureaucratische knopen uit de knoop kan trekken die steeds zorgen voor vertraging in de versterking. Hij is daar nu een maand bezig. Hij doet dat als de bekende witte tornado. Iedereen die hem kent, weet: hij gaat als een tornado door het gebied heen. Hij komt binnenkort – ik hoop in de komende weken – met een rapport richting mij. Dan zal ik daar mijn voordeel mee doen. Dat over de versterking. Dat is dus eigenlijk de grootste taak, vind ik: die versterking op stoom krijgen en sneller en beter laten gaan.

Ten slotte misschien iets over de parlementaire enquête. Ik word zelf – daar ben ik heel open over geweest – eigenlijk gehoord in drie capaciteiten. Ik ben directeur-generaal Energie geweest in 2010/2011. Dat was voordat de Huizinge-aardbeving kwam, maar ik was wel gewoon onderdeel van het gasgebouw in die periode. Ik ben thesaurier-generaal geweest tussen 2012 en 2019, dus ik was de rechterhand van Jeroen Dijsselbloem in het jaar dat er nogal wat dingen speelden rond de schatkist. Toen was ik overigens heel andere dingen aan het doen, maar dat zal ik wel aan de enquêtecommissie uitleggen. En ik ben natuurlijk Staatssecretaris sinds begin van dit jaar. Dus ik word in drie hoedanigheden verhoord. Dat maakt dat ik wel heel voorzichtig probeer te zijn met wat ik nu in het openbaar zeg, in de Tweede Kamer, in deze Kamer, of überhaupt tegen de pers, over die periodes, omdat ik dat heel ingewikkeld vind. Ik ben al een keer gevraagd door de Tweede Kamer om een oordeel te geven over een lekkage die er was rond notulen van volgens mij de Maatschap Groningen, waar een topambtenaar van EZ in voorkwam – niet ik, maar iemand die na mij kwam. Dat leidde tot een heel ongemakkelijke brief die ik heb moeten sturen, omdat ik dan vooruitlopend op een enquête al iets moest gaan zeggen over het gedrag van iemand die ik ook nog heel goed kende en die mijn opvolger was geweest. Dat maakt het heel ingewikkeld. Dus ik zou ook aan u willen vragen of u mij de ruimte zou willen geven om daar weinig tot niets over te zeggen, en vooral even te wachten tot ik in het beklaagdenbankje zit. Dan zal ik daar alles over zeggen wat ik erover te zeggen heb en nog weet; het is lang geleden.

Dank dat u mij heeft uitgenodigd. Ik sta natuurlijk open voor alle vragen. Ik zal mijn best doen om die te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik kijk even naar de collega's. Wij hebben tot 17.00 uur voor dit overleg. Ik stel voor dat we per fractie in eerste instantie twee vragen aan de Staatssecretaris kunnen stellen, zodat iedereen, althans, elke fractie, aan bod komt. Als het nog nodig is, zou ik ook zelf graag, als de Kamer het mij toestaat, namens het CDA twee vragen stellen.

De heer Crone, aan u het woord.

De heer Crone (PvdA): Dank u, voorzitter. Ik spreek allereerst namens mijn fractie volledige steun ervoor uit om nu niet extra te gaan winnen vanuit de macrogedachte «dan gaan we ze wel honderd procent vergoeden». Want als jij in een huis woont, dat bedreigd wordt ... Al geef je die mensen vier ton: daarmee hebben ze gisteren en vandaag nog niet de veiligheid om vanavond daar te slapen. Dat is gewoon simpel. Ik ben macro-econoom, maar dat is nooit genoeg. Je moet kijken hoe het daar werkelijk zit.

Als burgemeester van Leeuwarden heb ik heel wat gezien in Groningen en veel pijn van Groningers leren kennen. Ik wilde vragen: hoe gaat het nu met dat wetsontwerp? We hebben dat wel gezien, over versterking en schade. Daar is mij het volgende opgevallen. U noemt gelukkig de vierdorpenaanpak en Wientjes. Maar dit had natuurlijk veel eerder kunnen gebeuren. Ik bedoel dat mensen gewoon een integrale aanpak krijgen, stadsvernieuwing, of hoe je het noemen wil. Ik begrijp dat dat altijd stukgelopen is op het langs elkaar heen werken van versterking en schade. Er is een onweerstaanbare neiging om niemand een dubbeltje te veel te willen geven vanuit het Rijk, in plaats van overcompensatie. Achteraf snap je dat natuurlijk al helemaal niet. En je leest soms wel dat dan de helft van de kosten aan adviseurs en weet ik wat allemaal niet verloren is gegaan.

De voorzitter: En uw tweede vraag? U geeft nu zelf namelijk ook een antwoord.

De heer Crone (PvdA): Nee, dit de vraag aan de Staatssecretaris over die wet die toen via de amendering niet tot stand is gekomen. Want daar ligt die integrale aanpak dan dus stil. Dan is het kennelijk de schuld van wat vorig jaar in juni gebeurde. Toen werd gevraagd: kunnen we dat nog repareren voor de zomer? Nou, we zijn inmiddels een zomer verder. Maar als we dat niet doen, kunnen we de Groningers niet een integraal pakket aanbieden. En in de tweede plaats: maak het dan mogelijk om het royaal te doen, niet te veel, maar royaal.

De heer Otten (Fractie-Otten): Wij pleiten al een langere tijd voor een meer zakelijke aanpak in dit dossier. Het debat over deze hele gaswinning wordt natuurlijk op een vrij emotionele manier gevoerd. Emoties hebben de overhand. Maar we moeten ons natuurlijk wel realiseren dat we in een heel nieuwe realiteit zitten. We hebben al voor de oorlog in Oekraïne, in februari, aan de Minister-President gevraagd: hoe zit het met de gasopslagen? Dat was toen al een punt van aandacht. Dat komt niet alleen maar door de oorlog. Op het ministerie zelf heb ik daar ook nog een keer aandacht voor gevraagd. Maar we zitten nu wel met een situatie die totaal anders is dan een tijdje terug. Neem het huidige prijsniveau. De Staatssecretaris zei het al: het is p x q. De q, het gas, dat er ook twee jaar geleden zat, zit er nog steeds. Alleen, de p is nu tien keer zo hoog. Er zit voor meer dan 1.000 miljard aan p x q, aan gas in de grond. De Mijnraad heeft ook gezegd: er kan wel meer gewonnen worden. Dus ons voorstel zou als volgt zijn. Maak eerst 10 miljard over naar Groningen. Zorg dat er aannemers worden ingeschakeld. Koop desnoods huizen uit. Koop de huizen van die mensen tegen twee keer de WOZ-waarde of iets dergelijks. En ga dat gas winnen als de prijs hoog is, zoals nu.

Ik hoor van de Staatssecretaris dat de prijs drukken met het Gronings gas niet lukt. Dat is heel goed nieuws. De prijselasticiteit is dus vrijwel oneindig. Dan moeten we het zeker nu doen, nu de prijs hoog is, want we kunnen er een heleboel problemen mee oplossen, allereerst voor Groningen. Als we 10 miljard lenen op de kapitaalmarkt nu de rente nog niet al te hoog is en dat naar Groningen overmaken, dan hebben we dat binnen één maand terugverdiend. In Noorwegen verdienen ze nu 13 miljard, 14 miljard euro per maand aan de export van gas. De hoeveelheid is vergelijkbaar met hiervoor, omdat de prijzen zo stijgen. Als het duur is, moet je dus het te gelde maken. Waarom wordt er niet veel daadkrachtiger opgetreden? Boek morgen 10 miljard over naar Groningen, huur daar aannemers van in, en zorg dat die mensen royaal, snel en daadkrachtig worden vergoed. Waar dat niet kan, koop desnoods panden op. En zorg dat de gaswinning wordt hervat.

Ten tweede vraag ik aan de Staatssecretaris waarom hij de Maatschap Groningen eenzijdig heeft beëindigd. Dat is de joint venture die, uit mijn hoofd, in 1963 tussen enerzijds Shell en Esso in de NAM en anderzijds de Staat is gesloten voor de winning van het gas. Bemoeilijkt dat de hervatting van de gaswinning?

Ten derde: hoeveel putten zijn er nu volgestort met beton? Als we de gaswinning morgen willen opvoeren, kan dat dan? Of zijn er al zo veel onherstelbare stappen gezet dat dat niet meer kan?

De voorzitter: Uw vragen zijn helder. Misschien is het goed om de tijd een beetje in acht te nemen, want het is zomaar 17.00 uur.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): De Minister geeft aan dat er fysiek genoeg gas is voor de komende winter. Heb ik dat goed begrepen? Dat is mijn eerste vraag. Is daarbij inbegrepen dat de industrie blijft draaien of zit de afschaling van de industrie daarbij? Hoe zit het met de voedselvoorziening en het maken van kunstmest? Bijvoorbeeld bakkers, slagers, cafetaria's en zo moeten allemaal gaan afschalen, omdat het niet meer te betalen is. Hoe moet dat dan? Dan kunnen we toch beter de Groningers op tijd compenseren? Dat is, denk ik, goedkoper dan de enorme economische schade die het bedrijfsleven gaat lijden. Als we de woningen sneller versterken of in ieder geval gaan compenseren, dan kunnen we gas oppompen in Groningen als dat zou moeten.

Dan kom ik op de gasverdragen. De Minister geeft aan: er is een gasmarkt, waar de prijzen worden bepaald. Hoe kan het dan dat ze in het buitenland minder betalen voor het gas dat wij uitvoeren dan wij hier betalen? Dan schieten we ons in onze eigen voet, want het is ons gas. Er zijn ook vragen gesteld door het Kamerlid Omtzigt. Naar wie zijn die gasverdragen dan gegaan, hoe zitten die in elkaar en kunnen we die in een vertrouwelijke setting inzien?

Mevrouw Geerdink (VVD): U heeft een taai probleem geërfd. Ik heb het van het begin af aan meegemaakt. Ik hoor nu «nee, nee, nee, tenzij». Bij het woord «tenzij» komt er een soort alarmfase bij mij binnen. De vraag is: denkt u überhaupt al na over scenario's? Iedereen voelt aan zijn water dat het tenzij een keer gaat komen. Als we nou één les geleerd hebben uit dit hele verhaal, dan is het dat we voorbereid moeten zijn voor het geval dat. Ook al gaat het daarna weer in de la of iets dergelijks, het kan me niets schelen, maar alsjeblieft, wees voorbereid. Dat is de eerste vraag: zijn die er?

Ten tweede hoor ik «schade uitbetalen in moeilijke gevallen» en «versterken gaat niet goed». We doen wel wat aan versterken, namelijk een dorpenaanpak, maar ik hoor niet dat we ook een aanpak hebben voor schade. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen weten: is daar ook een aanpak voor? Desnoods laat je de heer Wientjes ook deze moeilijke gevallen ontknopen. Bent u dat van plan?

De heer Schalk (SGP): De Staatssecretaris is glashelder. Hij zegt eigenlijk: gaswinning gaan we niet meer doen, behalve in zeer extreme omstandigheden als we zelf onze scholen, onze ziekenhuizen, enzovoorts niet meer kunnen verwarmen; dan moet het. Stel dat we in die situatie terechtkomen, want we weten niet hoelang dit allemaal gaat duren. Hebben we dan eerst internationale verplichtingen? Of is het dan inderdaad echt ook voor Nederland toepasbaar?

De voorzitter: Mevrouw Kluit van GroenLinks is later binnengekomen. Ik weet niet wie van u tweeën, de heer Vendrik of mevrouw Kluit, zich bezighoudt met de vraagstelling.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik kwam vooral uit belangstelling, dus de heer Vendrik.

De voorzitter: Oké, geen vragen dus. Prima.

De heer Pijlman (D66): Ik ben blij dat veiligheid nu eindelijk eens een keer centraal staat. Als je de enquête volgt, dan is dat altijd een totaal ondergeschikt belang geweest. Ik heb zelf een aardbeving meegemaakt. Volgens Henk Kamp kon je die helemaal niet voelen, die was op de Zernike Campus en leverde bij de instelling waar ik werkte 1 miljoen aan schade op. Mijn laptop viel op de grond, bloemen op de grond, de secretaresses gillend op de gang. Het is echt een andere ervaring dan sommigen suggereren. Dus dat veiligheid nu eens een keer centraal staat, daar ben ik buitengewoon blij om.

In uw plannen gaat de gaswinning volgend jaar naar de waakvlamstand. Wat is de waakvlamstand? Ik heb begrepen dat je een minimale hoeveelheid móét winnen om het hele apparaat actief te houden. Hoe groot is die hoeveelheid? Hoelang kan je dat volhouden? Zou u daar iets over kunnen zeggen?

Mijn tweede vraag gaat over de versterkingsoperatie. U zei in een tussenzin: ik heb er wel een hard hoofd in of we 2028 halen. Ik meen dat er nu 2.500 huizen zijn versterkt van de 13.000 die versterkt moeten worden. De aanpak met Wientjes vind ik aansprekend, maar tegelijkertijd heb je nog wel een hele lange weg te gaan. Zijn er nu bijvoorbeeld voor 2023 al aannemers? Ik had een gesprek met Bouwend Nederland. Die zeiden: je moet echt een heel aantal bedrijven nu inzetten en zeggen «volgend jaar 1.000, dan 1.000, enzovoort» en doorgaan. Dan nog, met de menskracht die er ook is, wordt het een immense operatie.

Dit zijn mijn twee vragen in eerste instantie.

De heer Vendrik (GroenLinks): De eerste vraag van de heer Pijlman is ook mijn vraag. Daarop voortdurend: kan de Staatssecretaris nader duiden wat precies die waakvlam is? Welk winningsniveau correspondeert daarmee? Is dan niet de onvermijdelijke conclusie dat, indien het kabinet zich gedwongen voelt in een uiterste noodsituatie om de productie toch op te voeren, daarmee de veiligheid van Groningers in het geding is? Begrijp ik het goed dat dit de positie van het kabinet is, ook na wat de Staatssecretaris daarover gezegd heeft?

Mijn tweede en laatste vraag gaat over de gasmarkt. De Staatssecretaris sprak onder andere over zijn kwalificatie van wat er in Spanje is gebeurd. Het kost mij enige moeite om de gasmarkt te begrijpen, omdat het een heel intransparante markt is; ik zie een blik van herkenning. De prijzen waarover je vaak leest, zijn natuurlijk de prijzen op de spotmarkt. Ja, die zijn openbaar, maar het overgrote deel van het gas zit natuurlijk onder het beslag van oude en minder oude contracten in allerlei soorten en maten. Dat maakt het natuurlijk lastig voor beleidsmakers zoals deze Staatssecretaris – ik kan me niet anders voorstellen dan dat de Europese Commissie daar last van heeft, maar hier in het parlement heb ik er persoonlijk ook last van – om goed te snappen: wat gebeurt er nu precies op de gasmarkt, ook in het kader van de overwinsten die geboekt worden? Langs welke lijnen lopen die? Dat zou ik heel graag willen weten. Ik denk dat wij dat allemaal zouden willen weten, omdat je dan gerichter eventuele interventies in de gasmarkt kan overwegen. Waar zou je prijsplafonds willen leggen of andere, vergelijkbare interventies willen doen? Ik denk dat het kabinet dat ook moet weten voor energiebedrijven die door de margin call misschien down the drain lijken te gaan. Dan krijg je een soort herhaling van 2008, maar dan in een energiecrisis. Dan wil je toch echt wel weten wat die onderliggende contracten waard zijn en wat de posities zijn. Ik mag toch aannemen dat een partij als de ACM of een vergelijkbare organisatie in Nederland hier superieure kennis over heeft. Kan de Staatssecretaris mij vertellen hoe dat gaat, hoe het ministerie aan zijn kennis komt over wat er nu feitelijk gebeurt op de gasmarkt? En kan die kennis meer gedeeld worden?

De heer Koffeman (PvdD): Ik ben daarop aansluitend ook heel erg benieuwd naar het waakvlamscenario en in hoeverre dat nou vooral betrekking heeft op Groningen of ook op het Noordzeegasveld. Hoe makkelijk of moeilijk is het om die waakvlam te verplaatsen?

Het andere waar ik benieuwd naar ben, is het volgende. Als je terugkijkt, kun je zien dat wij in het verleden heel veel gas hebben verjubeld. De onderliggende contracten daarvan zijn heel interessant. In de jaren zestig zijn we voor € 0.01 per kuub gas gaan leveren aan Italië. Dat is een cadeautje van 100 miljard of meer geweest. Inmiddels begrijpen we uit antwoorden op vragen van Omtzigt dat 90% van wat wij oppompen niet voor Nederland gebruikt wordt, maar voor België en Duitsland. Daar betaalt de bevolking maar de helft van wat onze bevolking betaalt. Dat vergt echt enige uitleg. Mensen in Nederland begrijpen dus niet waarom ons gas met voorrang naar Duitsland en België gaat. Is daar niks aan te doen? Kunnen die contracten misschien door overmacht opengebroken worden? Hoe kan het dat wij kennelijk zo veel belastingen heffen op dat gas dat de leveringen twee keer zo duur zijn als in onze buurlanden? Kijkt het kabinet bij de noodmaatregelen die voorbereid worden ook naar wat daaraan te doen is? Krijgen we die noodmaatregelen al met Prinsjesdag te horen? Er zijn op dit moment namelijk heel veel mensen die in dramatische omstandigheden terechtkomen als ze overgaan van een vast contract op een variabel contract. Die mensen weten gewoon niet meer wat ze te doen staat. Die mensen willen nu van het kabinet weten wat er gaat gebeuren.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga): Dank aan de Staatssecretaris voor zijn initiële uiteenzetting. De vragen van onze fractie liggen in lijn met die van mevrouw Geerdink en de heer Schalk. Ik wil me daar op dit moment dus graag bij aansluiten.

De voorzitter: Ik zou zelf graag nog een vraag willen toevoegen namens het CDA. Ik woon zelf aan de Groningerstraat, 100 meter over de grens met een buurprovincie. Ik sluit me even aan bij wat collega's hebben gezegd. Bij de buren, maar ook verderop in het land, zie je veel discussie ontstaan over het exploitabel maken van kleine velden. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat nu de visie van de Staatssecretaris is ten aanzien van de kleine velden elders op het land. Veel provincies vinden dat ze daar iets meer over te zeggen zouden moeten hebben. We zijn natuurlijk ook benieuwd naar de zee. Dat mag helder zijn. Maar goed, dat is op zich een andere discussie.

Ten slotte zeg ik het volgende. Collega Vendrik zei het een en ander over de markt. Mevrouw Faber en anderen hebben gewezen op de vraag hoe dat nou zit met de prijsontwikkeling hier en in andere landen. Maar misschien kunt u ons ook iets meer zeggen over de systematiek van het Europese beleid zoals we die kennelijk in gang hebben gezet. Volgens mij zitten die bijzondere prijsverhoudingen daar namelijk ook een beetje aan vast.

Ik weet niet of de Staatssecretaris onmiddellijk kan antwoorden? Dat zou misschien het meest praktisch zijn. Heb ik nog iemand van de aanwezigen vergeten? Dat is niet het geval. Dan geef ik meteen de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief: Bedankt voor alle vragen. Er kwam één woord in me op: impressionisme. Ik zal dus niet op alles helemaal precies antwoord kunnen geven. Vooral in antwoord op de vragen over de gasmarkt zal ik een beeld proberen te schetsen zoals ik het zelf zie. Maar dat is wel dat beeld. Ik weet dat Minister Jetten hierover donderdagavond een heel groot debat heeft in de Tweede Kamer; daarin komen een aantal dingen terug.

Ik wil eerst antwoord geven op vragen over schade en versterking. Daarna wilde ik naar de gaswinning gaan. Volgens mij is dat namelijk toch het grootste ding. Ik doe het maar even gewoon op volgorde. Normaal doe ik dat niet. Maar ik denk dat dat nu het handigst is.

In antwoord op de vraag van de heer Crone zeg ik het volgende. Op vragen van de Tweede Kamer die over de novelle gesteld zijn, ga ik volgens mij nu, as we speak, antwoord geven. Dat ding kan dan in principe behandeld gaan worden. Het is niet zo dat ik wacht op de wet met een aantal dingen. De heer Crone sprak de zorg uit of je nu wel integraal beleid kunt maken en zo. Feitelijk is het natuurlijk zo dat wat ik Wientjes al heb gevraagd om te doen, in dit licht te bezien is. Ik denk dus niet dat het daarop wacht. Het is wel zo dat de wettelijke basis een keer geregeld zal moeten worden. De indruk die de heer Crone heeft over het langs elkaar heen werken, is na acht maanden ook mijn eigen indruk. Ik heb die eerste acht maanden, zeker de eerste zes maanden, vooral gebruikt om heel veel te praten in Groningen. Wat daarbij opviel, is dat het bij versterking nog niet heel makkelijk is om aan te wijzen waar dat nou precies niet goed gaat. Er zijn heel veel dingen die niet goed gaan en waarbij het heel lastig is om deze analyse te maken: als ik nu dit doe, dan gaat het waarschijnlijk wel. Het heeft iets te maken met verschillende instanties. Het heeft ook te maken gehad met fysieke factoren. Soms waren er geen wisselwoningen. Soms waren er geen aannemers. Dat speelt allemaal een rol. Dat is typisch de reden waarom ik heb gezegd: laten we het in vier dorpen rond Loppersum, de kern van het aardbevingsgebied, nou zo intensief doen, met heel veel vreemde ogen erbij, onder andere die van Wientjes, zodat we daarvan leren hoe we de rest beter kunnen doen. Dat leidt niet tot een garantie dat we eerder klaar kunnen zijn.

Ik ga toch één voorbeeld geven. Het is namelijk wel belangrijk. Een van de belangrijkste splijtzwammen in Groningen zijn de verschillen die ontstaan zijn. Iedereen die uit dat gebied komt of daar vaak komt, weet dit. In heel veel dorpen heeft dat tot vetes geleid. Achteraf denk ik dat we daar domme dingen hebben gedaan. We hebben daar tijdens de wedstrijd de normen veranderd. Daardoor begrijpen mensen het niet en worden ze jaloers. Er ontstaan allerlei dingen die niet goed gaan. Dit is een van de redenen waarom ik gezegd heb dat ik nooit meer de regels ga aanpassen. Overigens moet iedereen die pleit voor meer winning, nog even los van het feit dat ik dat vanwege de veiligheid niet zou willen, zich realiseren dat daarmee de versterkingsoperatie opnieuw vertraagd gaat worden. Dat betekent namelijk dat je opnieuw moet gaan kijken welke huizen versterkt moeten worden en welke niet. Realiseer je dat je dat zegt. Dat is niet erg, maar realiseer je wel dat je dat zegt. Het korte antwoord op de vraag is: ja, er wordt langs elkaar heen gewerkt. Ik kom daarop terug. De vragen van Otten behandel ik zo helemaal bij het onderwerp winning en die van Faber en Geerdink eigenlijk ook.

Dan over de schadeaanpak. Dat is een goede vraag. Wat kun je daaraan doen? Nou, dat is nog niet zo makkelijk. Het IMG, dat de schadeafhandeling doet, handelt namelijk in een bepaald juridisch kader. U bent volgens mij een betere jurist dan ik, zeg ik tegen mevrouw Geerdink. Het IMG moet daarbinnen handelen. Daarbinnen is ruimhartigheid, die ik eigenlijk wil, nog niet zo heel eenvoudig. Ik ben er nu eigenlijk, as we speak, mee bezig om na te denken wat dat betekent. Sommige Tweede Kamerleden zeggen: creëer maar een aanwijzingsbevoegdheid voor het IMG, want dan kun je gewoon «doe dit» zeggen. Daar is bewust een aantal jaar geleden niet voor gekozen; het is een zbo. Maar sommige Kamerleden zeggen niet helemaal ten onrechte: je maakt jezelf daarmee wel machteloos. Het heeft ook te maken met hoe het IMG zijn rol zelf invult. Dat geeft het IMG ook toe. Maar de diepere ondergrond daar is dus dat het IMG de taak van de NAM overgenomen heeft. Uiteindelijk moet het IMG altijd toetsen of schade voortkomt uit aardbevingen. Daarvoor moeten ze experts sturen. Je kunt natuurlijk een hele andere benadering toepassen. Dan zeg je gewoon: laat maar; we gaan alle schade die mensen melden niet meer controleren op het zijn van bevingsschade. We gaan die schade gewoon vergoeden. Dat heeft eigenlijk één belangrijke consequentie die iedereen begrijpt. Dat zal namelijk meer geld kosten. De vraag is dan weer de volgende. Ik vind zelf dat ik met die rekening naar de NAM en naar de Staat moet kunnen. Dat waren uiteindelijk de twee partijen die ook voor de gaswinning hebben gezorgd. Maar dat is niet de benadering die we nu hebben. Dat zou dus een alternatief zijn. Mevrouw Geerdink vroeg of ik daarover nadenk. Ja, daar denk ik dus over na. U hoorde mij dat nu doen. Ik had daar ook eerder over nagedacht. Ik denk zelf namelijk dat dat een van de methodes is om daar weer tempo te brengen.

Op de vraag van Schalk over «ultimum remedium» kom ik zo terug. Dan Pijlman, over de lange weg van de versterking: ja, ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben het ook eens met het punt van de aannemers. Ik heb contact gehad met Bouwend Nederland toen ik de dorpenaanpak startte. Toen heb ik tegen Bouwend Nederland gezegd: «Je moet nu wel zorgen dat als wij dit gaan doen, het aantal aannemers niet de belemmerende factor kan zijn. Het kan niet zo zijn dat jullie dan weer zeggen: ja, maar we hadden nog werken in Noord-Holland te doen en daar kunnen we meer verdienen, dus gaan we daarnaartoe. Zo kan het niet zijn.» Maar die versterking – ik herhaal het punt – is een keten van dingen die je achter elkaar moet doen en als er in die keten ergens wat misgaat, komt er vertraging. Bij mensen die daarin niet ingewijd zijn, bestaan daar beelden van die gewoon te simpel zijn. Het is niet zo eenvoudig om zo'n operatie als deze te doen. Dan gaan mensen vergelijken. Die vergelijking zal ik maar maken; anders gaat u die straks maken. Dan zou u kunnen zeggen: bij de vuurwerkramp in Enschede was het zo hersteld. Ja, maar daar was het «voordeel» dat gewoon de hele wijk platlag en dat je gewoon from scratch kon beginnen. Hier staan boerderijen – ik herhaal mijn punt maar – van 400 à 500 jaar oud. Je had ooit bij de versterking ervoor kunnen kiezen om alles plat te gooien en opnieuw te bouwen, maar dat was niet wat men wilde en ook niet wat de Groningers zelf wilden. Dat willen ze nog steeds niet, zo blijkt als ik met die mensen praat. Iemand in dit minidebat – ik geloof dat het de heer Crone was – zei net tegen mij: een zak geld helpt niet als je nog steeds in een huis met scheuren zit. Dat is echt correct; dat heb ik vele keren gehoord. Het is dus ingewikkeld.

De vragen van Vendrik gaan allemaal over gas, net als de vragen van Koffeman en Atsma. Dat brengt mij dus eigenlijk bij het hoofdgerecht. Laat ik nog één keer teruggaan naar wat ik in mijn inleiding zei over «ultimum remedium». Ik moet daar blijkbaar nog helderder over zijn; dat ga ik nog een keer doen. Ik heb op televisie al een keer gezegd dat het veiligheidscriterium leidend is. Dus wanneer gebruik je in mijn optiek Groningen? Dat doe je op het moment dat er dermate grote veiligheidsbelangen in de rest van het land, of over de grens, aan de orde komen dat je zegt: nu moet ik een afweging gaan maken tussen het aardbevingsgevaar dat volgens het SodM bij iedere vorm van winning optreedt – bij ieder verder opendraaien neemt het aardbevingsgevaar toe, zoals de heer Vendrik weet – en andere veiligheidsaspecten. Zo heb ik dat altijd uitgelegd; zo heb ik dat ook in Groningen gezegd. Ik ben het dus op één punt niet eens met mevrouw Geerdink: nee, ik heb me echt strak voorgenomen dat ik alleen in dat geval zal uitleggen dat in Groningen extra gewonnen moet worden. Alle andere gevallen zijn wat dit kabinet betreft niet aan de orde. We gaan dus geen extra gas winnen uit Groningen. Daar kun je politiek heel anders over denken. Dat doet Otten en dat weet ik ook. Dat is hem natuurlijk ook volstrekt toegestaan; je mag er een ander standpunt over hebben. Maar het standpunt van dit kabinet is: we gaan niet extra winnen. De Groningers kunnen er dus van uitgaan dat ik alleen in een fysieke noodsituatie – die heb ik net gedefinieerd – dat voorstel aan het kabinet zal doen. Daarmee heb ik dat dus afgegrendeld.

Dan komt de vraag of dat voor deze winter – déze winter; ik moet even heel precies zijn – een veilig bezit is. Het antwoord is ja, tenzij alle plagen van Egypte tegelijk losbarsten. Eén plaag van Egypte hebben we al gehad, namelijk het wegvallen van Rusland. Er komt geen Russisch gas meer bij ons binnen. Een tweede plaag van Egypte zou het wegvallen van de lng-aanvoer kunnen zijn. Die is heel belangrijk geworden. We zijn er heel groot in geworden, voor Europa – lng wordt voor een groot deel doorgevoerd – maar ook voor onszelf. Een derde plaag kan een hele strenge winter zijn. Dan nog denken wij, Jetten en ik, dat we met dit vulniveau en deze aanvoer die we allemaal geregeld hebben, in Nederland wel goed uitkomen. Of dat geldt voor alle andere landen om ons heen, is de vraag. Er zijn landen afhankelijker van Russisch gas dan wij. Daaronder is één grote buurstaat, namelijk Duitsland, dat inmiddels ook zijn vulgraden hoog heeft. Dat is deze winter. Dan komt daarachtervandaan weer de vraag of je kunt garanderen dat dat de winter daarna ook weer goed gaat. Daar zit een relatie met de beroemde waakvlam; daar gaan we het zo meteen over hebben. Kun je dat garanderen? Het antwoord is nee. Want als je nu je bergingen helemaal leegtrekt – stel dat we een hele zware winter krijgen en de bergingen helemaal leegtrekken – zullen we die het komende vuljaar weer moeten vullen. Dat zou weleens heel moeilijk kunnen worden. Dus een garantie dat je zonder iets extra's kunt, is voor het komende jaar niet te geven.

Dat brengt mij bij de waakvlam. De lijn van het kabinet is: we sluiten het Groningenveld in 2023 of 2024. Dat zal dan zijn per 1 oktober 2023 of 1 oktober 2024. Ik pak gelijk maar de vraag van Otten: betekent dat dat er al putten dicht zijn gestort, Staatssecretaris? Nee. Alle elf putten die nog in bedrijf waren, zijn open en staan inderdaad op de waakvlam. Wat is dat dan? Ik heb totaal geen verstand van techniek, zoals iedereen weet die mij kent. Een hamer is al erg vergevorderd voor mij. Maar ik begrijp dat zoals bij een geiser van vroeger. Je moet een geiser wel aanhouden op de waakvlam. Als ik dat probeer uit te leggen, dan weet natuurlijk niet iedereen meer wat een geiser is. Maar mijn oma had vroeger een geiser in haar keuken hangen en als je warm water wilde hebben, brandde daar een waakvlammetje. Dat waakvlammetje is de waakvlam in die velden. Die velden moeten openblijven op een zeker niveau, om te kunnen worden gebruikt. Dus het antwoord op de vraag van Otten is: nee, er is geen beton gestort.

Het tweede punt is hoeveel van die putten er dan zijn. Er zijn er nog elf in gebruik. Er waren er meer, maar die zijn volgens mij al langer dicht. Dat kan ik nog voor u nakijken; ik weet het zo niet uit mijn hoofd, maar die zijn al langer dicht. Elf putten zijn er nog. Het oorspronkelijke plan was dat ik per 1 oktober al de helft van die putten zou sluiten. Als ik dat had gedaan, had de waakvlam op 1,7 bcm gestaan, voor de liefhebbers. Ik heb vanwege de flexibiliteit en vanwege de geopolitieke crisis ervoor gekozen om voor te stellen – dat ga ik volgens mij binnenkort definitief maken – dat ik elf putten openhoud, dus niet de helft alvast sluit. Dan kom je op 2,8 bcm in het komende gasjaar. Dat plan gaat er overigens wel van uit dat per 1 april de helft van de putten dichtgaat. «Dichtgaan» betekent overigens nog niet – zeg ik tegen de heer Otten – dat zijn schrikbeeld van de betonmolen direct komt aanrijden, want dat duurt dan nog even. Maar op een zeker moment worden die putten dan volgestort; dat beeld klopt wel weer. De waakvlam is dus niks anders dan het voorbereiden van het sluiten. Waarom sluit je dan niet gelijk? Want dat zou je ook kunnen doen natuurlijk. Dat was omdat er uiteindelijk nog steeds Gronings gas, L-gas, gebruikt wordt. Het is een ingewikkeld verhaal. Als dat L-gas niet meer uit het Groningenveld komt, moet dat worden gemaakt door bij H-gas, het normale gas, stikstof te stoppen. Daar hebben we een stikstoffabriek voor nodig, waarbij in de loop der tijd nogal wat vertraging is opgelopen; maar goed, hij schijnt een keer af te komen. Maar het tweede is dat we daarvoor een reservegasveld nodig hebben. De twee reservegasvelden die we daar in eerste instantie voor gaan gebruiken, zijn Norg en Grijpskerk; op een gegeven moment gaat er één dicht. Om Grijpskerk te kunnen gebruiken als reserve, heb ik een jaar spoelen van Grijpskerk nodig, want dat ging oorspronkelijk om H-gas. Bent u er nog bij, kijker? Ik denk dat er nu miljoenen kijkers zijn ingeschakeld die dit altijd al wilden weten. Dit betekent dat je even nodig hebt voordat je kunt sluiten; vandaar de waakvlam. Het SodM heeft gezegd: voor de veiligheid in Groningen maakt het niet uit of je zes putten hebt met 1,7 bcm of 11 putten met 2,8 bcm. Daarom heb ik gekozen voor het scenario waarin de flexibiliteit maximaal was.

Ik ga nu even kijken of ik de vragen langs kan lopen. Ja, die som klopt, denk ik. Ik heb in de Tweede Kamer de som voor de heer Van Haga een keer gemaakt in maart, of februari zelfs, denk ik. Dat zeg ik tegen de heer Otten. Toen was het 400 miljard. Met de huidige spotprijzen lijkt 1.000 mij dus aan de lage kant, maar het gaat om astronomische hoeveelheden geld.

Dan heb ik hier een vraag over de Maatschap Groningen. Ik zeg het volgende tegen de heer Otten. Om even heel precies te zijn: wat ik heb gedaan, is de overheidsvertegenwoordiger, het DG Energie of in dit geval het DG Groningen trouwens, uit de maatschap halen. Dat wil niet zeggen dat de overheid uit de maatschap is. Dit wordt ook weer techniek, maar de aandelen in de maatschap zijn niet in handen van de Staat, maar van EBN. De staatsvertegenwoordiger zat daar altijd bij.

Dan heb ik de vraag of er fysiek genoeg gas is. Dat is een goede vraag van mevrouw Faber, want hier is veel verwarring over. Het antwoord daarop is genuanceerd. Als bedrijven nu hebben afgeschakeld vanwege de hoge prijzen, hebben ze dat gewoon gedaan. Uw kunstmestvoorbeeld heeft te maken met hoge prijzen. Dat is niet omdat de overheid heeft gezegd dat de kunstmestfabriek dan maar dicht moet, maar dat is vanwege de hoge prijzen. Dat is één.

Twee. Is er genoeg fysiek gas voor het komende seizoen? De sommen zijn gemaakt zonder gedwongen afschakeling. Daarmee is dus niet gezegd – dat zeg ik even in huiselijke termen – dat de bakker die de gasprijs zo hoog vindt worden dat hij eigenlijk geen brood meer kan bakken, daarmee geholpen is. Maar er wordt niet fysiek afgeschakeld in deze som.

Dan vroeg u naar de gasexport naar het buitenland. Ja, dat klopt. Er liggen ongetwijfeld langetermijncontracten waar lagere prijzen in staan dan de huidige spotprijs. Dat kan heel goed. Dat kan dus ook betekenen dat de prijs waarvoor geleverd wordt aan België of aan Duitsland, of overigens aan ieder ander land, lager is dan de huidige spotprijs. Dat is die moeilijke vraag van de heer Vendrik die ik straks nog iets ga proberen in te kleuren. Maar het kan dat er zulke contracten liggen.

Voorzitter. Mevrouw Geerdink vroeg of er ook tenzij-scenario's liggen. Dat is de vraag die ik ongeveer drie jaar lang heb gehad rond de euro: liggen er scenario's klaar voor een ontploffing van de euro? Dan was het standaardantwoord eigenlijk altijd: nee. Denkt u daarover na? Ja, soms wel. Natuurlijk denken wij erover na. Als ik «ultimum remedium» zeg, dan moet je daarover natuurlijk nagedacht hebben. Daarmee kom ik op de vraag van de heer Otten: stel dat dat zou moeten gebeuren, kun je dat dan technisch? Kun je eigenlijk de kraan wel openzetten? Maar er zitten hele andere componenten aan deze vraag, veel moeilijkere componenten en dat zijn de politieke component, de communicatie met Groningen en natuurlijk de veiligheid. Natuurlijk kijk ik daarnaar. Natuurlijk denken wij erover na. Dat heb ik ook tegen de heer Depla van de Mijnraad gezegd. Maar ik vind het zelf niet horen bij mijn taak dat ik in Groningen ga zeggen dat wij nadenken over andere scenario's. Nee, het hoofdscenario van het kabinet is namelijk dat wij in Groningen gaan sluiten in 2023 of 2024, punt uit. Er is ook niets anders dan dat. Dat is er. Alleen, ik moet wel eerlijk zijn: als Groningen nodig is voor de veiligheid elders in het land, zoals net precies gedefinieerd ... Maar de tenzij heb ik wel – ik zeg het nog één keer; Mevrouw Geerdink kan dat geloven of niet – echt heel erg scherp gedefinieerd. Ik heb dus niet gezegd: tenzij het gunstig uitkomt voor de schatkist of tenzij de gasprijs zo hoog wordt dat ... Dat is wel echt een belangrijk punt en ook anders dan hiervoor gebeurd is, want veiligheid is leidend.

Meneer Schalk had eigenlijk dezelfde vraag over het ultimum remedium. Die heb ik net geprobeerd te beantwoorden.

De heer Schalk (SGP): Nou, de vraag was daarbij of we dan eerst verplichtingen van dat gas hebben naar het buitenland of dat dat inderdaad echt meteen in Nederland toepasbaar is.

Staatssecretaris Vijlbrief: Het antwoord is hier ingewikkelder dan u misschien wenst. Het antwoord is dat wij met een aantal Europese landen afspraken hebben over solidariteit en dat wij fysiek pijpen hebben liggen voor L-gas naar Duitsland en België en voor een deel naar Noord-Frankrijk. Daar liggen ook contracten onder. Maar als het op het ultimum remedium aankomt ... Nee, laat ik het op een andere manier proberen te beantwoorden. Ja, het ultimum remedium kan ook ingezet worden op het moment dat er in Duitsland veiligheidsproblemen zouden ontstaan. Lees: Duitse ziekenhuizen zijn niet meer te verwarmen zonder dat Nederland levert. Er zit alleen één maar bij. Dan moet Duitsland helemaal zijn eigen Bescherm- en Herstelplan Gas doorlopen hebben en afgeschakeld hebben.

Het tweede punt is dat het fysiek mogelijk moet zijn om het gas naar Duitsland toe te brengen. Ik kan u vertellen dat de pijpen naar Duitsland op dit moment eigenlijk helemaal vol zitten met gas. Dus waar normaal gesproken een stroom naar Nederland toe gaat, omdat er gas uit Rusland komt, staan de pijpen nu precies andersom en zitten die eigenlijk vol. Ik kan mij dus niet goed voorstellen dat er veel te doen is bij een solidariteitsvraag uit Duitsland. Daarom heb ik ook altijd gezegd dat het heel interessant is dat allerlei hoge mensen uit Brussel en andere landen tegen mij zeggen: zet Groningen maar open om ons te helpen. Het gaat namelijk niet helpen voor de prijs, het is gevaarlijk en we kunnen het fysiek niet brengen. Dat is het korte antwoord hierop.

Dan kom ik op de gasmarkt. Dat was de moeilijkste vraag. Laat ik maar proberen om die wat impressionistisch te beantwoorden. Er wordt natuurlijk in gas gehandeld op een spotmarkt. Wij hebben het grootste platform daarvoor. Dat is geen fysieke markt, maar wij hebben de grootste notering daarvan en dat heet TTF. Dat is de spotmarkt. Ons gashandelshuis, GasTerra, heeft heel veel langetermijncontracten afgesloten, waarvan sommige doorlopen tot 2030, dacht ik, soms misschien nog wel langer. Dus er liggen heel veel contracten in die markt. Vendrik heeft gelijk. Dat maakt dat je uit moet kijken met denken dat je met directe ingrepen in de spotmarkt, bereikt wat je wilt bereiken.

Het voorbeeld dat de heer Vendrik gaf, klopt inderdaad. Ik ga een ander voorbeeld geven. Er is uitgelekt – volgens mij is dat formeel wel bekend – dat de Commissie heeft voorgesteld om een zogenaamde inframarginale heffing in te voeren. Ik zal proberen uit te leggen wat dat is. De elektriciteitsprijs wordt bepaald door de marginale kosten van de duurste optie, gas op dit moment. Er worden daarom overwinsten gemaakt – ik weet niet of je het zo moet noemen. Er worden winsten gemaakt door de producenten die werken met kolen, nucleaire energie of met windenergie. Je zou kunnen zeggen: «Die winsten zijn een beetje in de schoot geworpen. Zullen we die maar proberen weg te heffen?» Dat heet inframarginale heffing. Dat heeft de Commissie als voorstel gedaan. Daarvan heeft Nederland gezegd dat best een goed idee te vinden. Maar daar heb ik de opmerking bij gemaakt dat het maar de vraag is of wij kunnen pinpointen waar die overwinsten precies neerslaan. Dat is vanwege het bijzondere karakter en de contracten die er zijn op die markt. Het kan weleens zijn dat wij dit niet zo precies kunnen, mede omdat wij een hele geliberaliseerde markt hebben. De Duitsers kunnen dit makkelijker, omdat bij hen de markt minder geliberaliseerd en minder uit elkaar getrokken is en er daardoor minder van die andere contracten liggen. Dit is een voorbeeld waar de heer Vendrik ook op doelde, denk ik. Hierdoor kun je niet makkelijk zeggen: als je dit instrument inzet, dan weet je zeker dat je de goede partij belast. Dat is een half antwoord.

De heer Crone (PvdA): Dit is het producentensurplus. Dat kun je toch afromen?

Staatssecretaris Vijlbrief: Dat ligt eraan, want de vraag is bij welke producenten in de keten dat surplus precies neerslaat. Dat is volgens mij ook de vraag van de heer Vendrik. Dat hangt maar net af van de contracten. Heel veel gewone mensen zullen bijvoorbeeld denken dat energiebedrijven, dus de bedrijven die de energie leveren, grote winsten maken. Dat is helemaal niet zo, want die kopen in en verkopen ze. Of ze hoge winsten maken, hangt er maar net van af of ze langetermijncontracten hebben met lage prijzen. Heel veel prijsvechters op de energiemarkt, waarvan wij er nogal veel hebben, kopen in op de spotmarkt en verkopen. Die zijn niet per definitie nu spekkoper. Ja, die kunnen zelfs kapotgaan.

Voorzitter, ik zie u naar uw knopje reiken, maar ik was nog bezig om dat impressionistische schilderij te schilderen. Voordat ik doorga met het impressionisme, zal ik even twee hele simpele vragen beantwoorden, of simpelere vragen eigenlijk. Ik heb namelijk een vraag van uzelf, voorzitter, over kleine velden op zee. Heb ik daarvoor een versnellingsplan ingediend bij de Tweede Kamer, zodat vergunningen sneller verleend kunnen worden en om ervoor te zorgen dat er sneller meer kan worden gewonnen? Op land, ja. Maar u, voorzitter, bent zich er als geen ander van bewust dat dat vaak ook weer tot weerstanden bij de plaatselijke bevolking leidt.

Ik ben bezig aan een notitie daarover die ik met de Tweede Kamer ga delen, maar die wil ik ook graag met u delen. Dat is een zogenaamde contourennota, waarin ik wil proberen te kijken of we daar op een iets modernere manier mee om kunnen gaan. Een modernere manier zou kunnen zijn het beter betrekken van de omgeving als je nog iets op land doet, bijvoorbeeld met gas maar het kan ook zout zijn, waarbij je ervoor zorgt dat die regionale omgeving meer lol heeft van de winning dan Groningen heeft gehad van de gaswinning.

U vroeg nog naar de systematiek van het EU-beleid. Daar probeerde ik aan te raken, maar ik zie op mijn klokje staan: 16.59. Ik ga mijn microfoon dus uitdoen.

Dank u wel.

De voorzitter: Collega's, de Staatssecretaris heeft verplichtingen vanmiddag en wij hebben zelf voor een deel ook andere verplichtingen. Ik kijk of er nog iemand een hele dringende vraag heeft, die korter is dan de eerst gestelde vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten): Dit is een interessant betoog van de Staatssecretaris. Hij gaat gelukkig ook wat dieper in op de details. Ik denk dat een van de problemen is dat dat bij veel debatten niet gebeurt, dus wij juichen dat toe. Ik wil nog ingaan op wat er gebeurt in de dorpen: de buurman aan de ene kant heeft twee keer zo veel geld gehad als de buurman aan de andere kant van de straat en dat geeft allemaal spanning. Ik zou de Staatssecretaris een constructieve tip mee willen geven. In handelsverdragen heb je de zogenaamde meestbegunstigingsclausule, de most-favoured-nation clause, waarbij de beste deal ook meteen naar alle anderen gaat. Dit kun je dus heel makkelijk oplossen door te zeggen: als de buurman twee ton heeft gehad en jij één ton, krijg jij er nog één ton bij. Klaar. Probleem opgelost. We zijn het er namelijk allemaal over eens dat dit moet worden opgelost en snel ook, of je de gaswinning wilt hervatten of niet. Dus los het op.

De voorzitter: Dit is geen vraag.

De heer Otten: Waarom doet u dat niet, is mijn vraag.

De voorzitter: Het is prima om suggesties te doen, maar daar hebben we ook andere momenten voor. De heer Vendrik heeft als laatste nog een vraag en dan geef ik het slotwoord aan de Staatssecretaris.

De heer Vendrik: Kan de Staatssecretaris ons helpen met die informatie over de gasmarkt? Waar betrekt hij die van? Is dat de ACM? Is dat het CBS? Is dat GasTerra? Zou dat meer gedeeld kunnen worden met het parlement? Is daar een goede route voor te vinden, zodat we met z'n allen beter snappen hoe die gasmarkt in elkaar zit, in het belang van het goede beleid dat we vervolgens willen voeren?

Staatssecretaris Vijlbrief: Ik begrijp de vraag. Ik denk dat het het beste is dat ik daar nu even geen ja of nee op zeg. Tenminste, ik wil wel ja zeggen op de vraag of ik wil kijken wat ik hierin kan doen. Ik moet eens even kijken wat wij zelf aan bronnen gebruiken, want ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet precies weet wat we van wie krijgen. Ik weet bijvoorbeeld dat we heel veel krijgen van onze GTS. Dat is onze belangrijkste informatieleverancier. Maar ik ga ernaar kijken en ik kom terug op dit verzoek. Is dat oké, voorzitter?

De voorzitter: Oké. Dank voor deze toezegging. In uw reactie heeft u een aantal keren toegezegd om naast de Tweede Kamer ook deze Kamer te informeren over de laatste stand van zaken met betrekking tot alle onderwerpen die de revue zijn gepasseerd. Namens de commissie zou ik u en uw rechter- en linkerhand heel erg willen bedanken voor uw aanwezigheid hier en voor datgene wat naar voren gebracht is. Collega's, dank voor jullie bijdragen. En ook tegen iedereen die dit debat van een afstand heeft gevolgd zeg ik: tot de volgende keer. Dank u wel.

Sluiting 17:02 uur.

---

1 De letter O heeft alleen betrekking op 33 529.

2 Samenstelling:

Koffeman (PvdD), Faber-Van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA) (ondervoorzitter), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), Vos (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), Van der Linden (Fractie-Nanninga) (voorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Prins (CDA), vacant (GL), Van der Voort (D66), Berkhout (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA) en N.J.J. van Kesteren (CDA).