33 529 Gaswinning

Nr. 769 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 27 mei 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 april 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere immateriële schade Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 744);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 april 2020 inzake gaswinning in de Waddenzee met «hand aan de kraan» (Kamerstuk 29 684, nr. 204);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2020 inzake jaarverslag van het Nationaal Programma Groningen 2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 743);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de resultaten risicoanalyse 2020–2021 (Kamerstuk 33 529, nr. 740) (Kamerstuk 33 529, nr. 745);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2020 inzake organisatieontwikkeling Nationaal Coördinator Groningen (NCG) (Kamerstuk 33 529, nr. 765).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Renkema

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Dik-Faber, Kops, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan, Renkema, Sienot en Aukje de Vries,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Welkom bij het notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Er staan verschillende stukken op de agenda, en gisteren zijn er nog een aantal brieven naar de commissie gestuurd. Het onderwerp is Mijnbouw/Groningen. Een bijzonder welkom aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat en aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Welkom ook aan de Kamerleden; een flink aantal fracties hebben zich hier verzameld. De heer Van Raan heeft aangegeven dat hij zijn tijd moet verdelen tussen dit debat en het plenaire debat. Dus als hij uit deze vergadering wegloopt, is dat niet vanwege wat hier gezegd wordt maar vanwege het feit dat er in de plenaire zaal dingen gebeuren waar hij op dat moment bij moet zijn. Ook wil ik welkom heten eenieder die dit notaoverleg op afstand volgt. Gezien het onderwerp, denk ik dat veel mensen digitaal meekijken, zeker ook in het noorden van het land.

In de eerste termijn is de spreektijd zeven minuten per fractie. Ik stel voor in die termijn in het onderlinge debat uit te gaan van maximaal vier interrupties per fractie. Het is aan de Kamerleden om te bepalen hoe ze die willen inzetten.

Ik ga eerst de binnencirkel van de Kamerleden langs, dus twee keer met de klok mee en daarna de buitencirkel. In verband met de anderhalve meter zitten we natuurlijk anders dan we gewoon zijn. De eerste spreker is niet mevrouw Beckerman maar vanwege zijn andere verplichtingen de heer Van Raan, wat ook is afgestemd met mevrouw Beckerman. Dus geef ik graag het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Waarvoor ik mevrouw Beckerman natuurlijk van harte dank.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het hand-aan-de-kraanprincipe voor de gaswinning onder de Waddenzee en ook de immateriële schade door de gaswinning in Groningen. Precies daar zit volgens ons een probleem. Het is een voorbeeld van op hetzelfde moment in twee werelden willen leven. Aan de ene kant zijn we dus ervaringsdeskundig op het gebied van de materiële en immateriële schade door gaswinning, maar aan de andere kant blijven we ervan overtuigd dat we conservatief met de gaswinning door kunnen blijven gaan. Kan de Minister aangeven of we ons deze tegenstelling kunnen veroorloven, aangezien we roulette spelen met het voortbestaan van een UNESCO-werelderfgoed en een Natura 2000-gebied dat van globaal en nationaal belang is voor onze ecologie en economie?

Voorzitter. Zoals eerder opgemerkt winnen we gas onder de Waddenzee, omdat we menen dat deze winning door het toepassen van de meest conservatieve benadering verantwoord kan zijn. Bovendien schrijft de Minister dat er op hét moment zelf geen aantasting van de natuurwaarden of overschrijving van de gebruiksruimte plaatsvindt. Hierbij willen we een paar kanttekeningen plaatsen.

Ten eerste is het natuurlijk de meeste conservatieve benadering om te stoppen met gaswinning, omdat de wetenschap ons vertelt dat het verstandiger is om geen fossiele brandstoffen meer te winnen en te gebruiken, omdat we als we als gevolg van het winnen en gebruik van gas klimaatverandering veroorzaken. We vallen hierbij juist op het woord «op het moment». De gedachte dat iets op hét moment nog in orde is, omdat het in orde lijkt, is schijnveiligheid; kijk maar naar de coronacrisis. Daarom is het geloof dat de gevolgen beperkt kunnen blijven, wanneer we de eventuele schadelijke effecten van de gaswinning tijdig signaleren te riskant, zeker wanneer we bedenken dat de Waddenzee een zeer gevoelig systeem is dat we juist moeten beschermen in plaats van uitbuiten.

Bovendien overzien we de gevaren van onze acties niet eens. Het is nu al duidelijk dat de bodem in de oostelijke Waddenzee nog minstens met 0,5 millimeter per jaar blijft zakken voor een onbekende tijd, wanneer we nu stoppen met de gaswinning. Dat is het zogenaamde na-ijleffect. Daarom vinden we het onverstandig om gaswinning van het gasveld Ameland door te zetten. Het is namelijk bekend dat eventuele drukdaling van het naastgelegen watergebied niet beïnvloed kan worden en het na-ijleffect niet controleerbaar is. We menen dat het hier wachten is op de dag dat een worstcasescenario zich manifesteert. Hierover zullen we een motie indienen.

Ten tweede merken we op dat het Staatstoezicht op de Mijnen aangeeft dat al 50% van de natuurlijke sedimentatieafzetting nodig is om de zeespiegelstijging te compenseren, en dit is exclusief de bodemdaling door de gaswinning. Daarbij maken we terloops op uit de brief dat er manieren zijn die de bodemdaling die ze veroorzaken, kunnen compenseren door extra suppletievolume. Deze ontwikkeling baart onze zorgen. We vinden het onwenselijk en onverantwoordelijk om zandsuppletie in te zetten als een pleister tegen bodemdaling, want we zijn bang dat dit als een vrijbrief gebruikt kan worden voor ongebreidelde gaswinning, met alle gevaren van dien. Daarom zullen we hier ook een motie over indienen.

Voorzitter. We hebben nog enkele vragen aan de Minister. Kan de Minister aangeven hoe die zandsuppletie ingezet wordt? Wordt dit boven op het zand gestort of in de bodem gespoten? Kan de Minister aangeven of het na-ijleffect bij bodemdaling doorgang kan vinden bij zandsuppletie? Kan de Minister ook verduidelijken over hoeveel bodemdaling we het hebben en wat de effecten van zandsuppletie zijn op de natuur en dan voornamelijk op de voedselbeschikbaarheid voor icoonsoorten? Waar komt het zand vandaan en wat zijn de effecten op de natuur op de plek van herkomst?

Ten derde lijkt het erop dat de Minister verruiming van gaswinning onder de Waddenzee voor ogen heeft in plaats van zorgvuldiger met de Waddenzee omgaan. Nieuwe zeespiegelscenario's zullen bepalend zijn voor het opstellen van de nieuwe meegroeiruimte. Dat vinden wij een grote fout. Zelfs in het geval dat de zeespiegelstijgingscenario's eventueel ruimte bieden voor gebruiksruimte, moeten we deze niet benutten vanwege de vele onzekerheden en na-ijleffecten. Integendeel, we vinden dat we de natuur kunnen gebruiken om de gevolgen van de klimaatverandering op te vangen in plaats van in te zetten voor gaswinning. Onderzoek van het Culemborgse Bureau Waardenburg heeft aangetoond dat de kwelders zeespiegelstijging kunnen temperen, omdat ze zowel de golfslag van de oprukkende zee breken als ook CO₂ opslaan. Hiervoor zullen we een motie indienen.

Voorzitter. Tot slot willen we wijzen op de volgende tegenstrijdigheid. In 2018 heeft u, Minister, besloten om stapsgewijs over te gaan tot een volledige beëindiging van de gaswinning in Groningen, onder druk van de maatschappij. Echter, nu blijft u inzetten op gaswinning onder de Waddenzee, terwijl pleidooien van eilandbestuurders niet worden gehonoreerd. Dit beleid wringt om sociale en eerder genoemde ecologische redenen. Daarom dienen we een motie in die oproept te onderzoeken hoe we zo snel mogelijk stapsgewijs kunnen overgaan tot volledige beëindiging van de gaswinning onder de Waddenzee.

Voorzitter, bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij. O, ik had niet gezien dat mevrouw Mulder nog een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter. In hoeverre is de Partij voor de Dieren ook bezig met de problemen in Groningen?

De heer Van Raan (PvdD):

Daar hebben wij in het verleden diverse zaken over gezegd. Hier hebben we de keuze gemaakt om ons te richten op wat er gebeurt op de Waddenzee. Uiteraard blijven we Groningen intensief volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft geen vervolgvraag. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Elf, voorzitter, elf onveilige woningen werden de afgelopen drie maanden versterkt. Elf. Tegelijkertijd staan er 26.000 Groningers nog steeds op de wachtlijst voor te versterken onveilige woningen. Die lijst is niet compleet. Het is vandaag 2.845 dagen sinds de aardbeving bij Huizinge. Heel veel Groningers wachten al 2.845 dagen of langer in een kapot en onveilig huis. Sinds die tijd horen we al 2.845 dagen hetzelfde verhaal, dezelfde belofte: nu gaat het echt gebeuren. Maar de afgelopen drie maanden waren het er elf. Er is geen enkel zicht op dat het de komende maanden wél sneller zal gaan. Als loze beloften de gaten in ons huis en ons hart konden dichten, waren we zo veel verder geweest dan nu in deze dubbele crisis voor Groningen. Hoe kun je 2.845 dagen moeten wachten in een onveilig huis en hoop houden dat het goedkomt? Hoe kun je vertrouwen houden in de overheid? Het is schier onmogelijk om niet cynisch te worden van zo veel onrecht. De Ombudsman wees er terecht op dat de coronacrisis dit alleen nog maar pijnlijker maakt. Ineens blijkt de overheid wél in staat om direct miljarden vrij te maken. Het kan dus wél, maar waarom dan niet voor ons?

De versterking van onveilige woningen is nog steeds een enorme bende, maar er is geen zicht op verbetering. Op 11 maart diende ik samen met de heer Moorlag een motie in voor duidelijkheid voor iedereen in het aardbevingsgebied voor eind 2020. De motie was eigenlijk heel erg simpel: álle inwoners van het bevingsgebied moeten in 2020 horen of hun huis versterkt gaat worden en er moet een planning komen, zodat inwoners weten wanneer dat gaat gebeuren. De hele Kamer steunde deze motie. Alle 150 leden stemden in maart voor de motie-Beckerman/Moorlag. Maar wat zegt de Minister nu? «Dat gaat waarschijnlijk niet lukken.» Geen enkel argument waarom niet. Ik vind dat we dat als Tweede Kamer niet mogen accepteren. Ik zou aan alle partijen willen vragen of ze dat met me eens zijn. Het is nu 2.845 dagen na de aardbeving van Huizinge. Zo lang, of langer, wachten gedupeerden al. Duidelijkheid in 2020 of je huis versterkt wordt en, zo ja, wanneer, is een redelijke vraag na zo veel jaar in de steek gelaten te zijn door de overheid. De coronacrisis laat zien dat de overheid er wél toe in staat is om snel te handelen, miljarden vrij te maken en achteraf te controleren. Het kan. Nu dan ook voor ons.

Voorzitter. De manier waarop het in de coronacrisis gaat, staat haaks op hoe het in Groningen gaat. Ik kan eigenlijk mijn hele spreektekst vullen met alleen maar staccato opsommen van zaken waarop we allemaal moeten wachten. Wachten op nieuwe normen, wachten op nieuwe wetten, wachten op nieuwe adviezen, wachten op nieuwe rapporten, wachten op nieuwe onderzoeken, wachten op nieuwe instituten, wachten op nieuwe mandaten, wachten op geld, wachten op tempo, wachten op duidelijkheid. Ik stop hiermee. In juni 2019 is al besloten om een crisisaanpak te ontwikkelen. Mijn simpele vraag is: is de Minister bereid dat nu ook echt te doen? Is de Minister bereid te zorgen voor een integrale aanpak van schadeherstel, versterking, onderhoud en verduurzaming om bewoners daadwerkelijk centraal te stellen, om verschillen tussen bewoners te voorkomen en daartoe voor alle gevallen uit te gaan van de NPR 2018 als budgetindicatie?

Er ontstaat steeds meer ongelijkheid in het bevingsgebied. Mensen die vermorzeld worden doordat de overheid als machine tegenover hen staat. 2.845 dagen sinds de aardbeving bij Huizinge is er nog steeds geen echte aanpak voor het mkb en is er nog steeds geen echte aanpak voor agrariërs die vastlopen. Ik vraag de Minister om een reactie.

Een heel pijnlijk voorbeeld van de schrijnende ongelijkheid en onrechtvaardigheid is zichtbaar in de wijk Opwierde. 1.200 woningen in die wijk worden nu versterkt, 233 woningen niet. En de bewoners van die 233 woningen hebben jaren gewacht in de hoop dat het goed zou komen, dat hun huizen versterkt zouden worden. In 2017 en 2018 hielden ze die hoop, want er werd geïnspecteerd. Maar waar hun buren nu een nieuw huis krijgen, moeten zij wachten. Deze bewoners zijn terecht in actie gekomen onder de leus «En wij dan?», een perfect gekozen leus die voor heel veel van ons Groningers geldt. Ik steun deze bewoners en ik vraag de Minister dat ook te doen. Deze schrijnende ongelijkheid, dit onrecht moeten we niet accepteren. Wil de Minister vandaag toezeggen dat deze bewoners uiterlijk eind 2020 duidelijkheid krijgen wanneer hun woningen volgens dezelfde norm als die geldt voor hun buren versterkt gaan worden?

Een groep waar ik al vaak aandacht voor heb gevraagd, zijn de huurders. Zij lopen vast omdat ze onvoldoende geld krijgen om straks te kunnen verhuizen naar een versterkte, veilige woning. Er is nog steeds geen oplossing. Ik bracht een motie in stemming om deze groep huurders financieel te ondersteunen. De stemmen staakten. De coalitie stemde tegen, de oppositie stemde voor. Dat betekent dat we opnieuw moeten stemmen. Ik vraag de coalitie om deze motie alsjeblieft te steunen.

Terwijl ik hier bijna smeek om een klein beetje extra geld voor gedupeerden, kregen de medeveroorzakers Shell en Exxon 90 miljoen. En ze eisen nu nog meer. Waar halen ze het lef vandaan om na alles wat ze ons hebben aangedaan, om meer geld te vragen? Ze hebben het geld niet gestolen, ze hebben het gekregen. Terwijl de Minister Groningers jaren laat vechten tegen de Staat, tegen Shell, tegen Exxon, kregen Shell en Exxon 90 miljoen cadeau van de Staat. De Rekenkamer concludeert dat de vergoeding niet in de haak was. Ik vraag de Minister en de Kamer nogmaals: stop met achter gesloten deuren onderhandelen met Shell en Exxon, maak alles openbaar, ga de strijd aan, desnoods voor de rechter. Wellicht, zo zeg ik tegen de Minister, kunnen Groningers je nog tips geven over hoe je deze oneerlijke en onrechtvaardige strijd tegen reuzen kunt winnen.

Tot slot. Er zijn heel veel onderwerpen die ik nog zou willen aanhalen. Er komen zo veel bewoners in het land in de knel door mijnbouw, maar Limburg heeft recent een belangrijke strijd van de Minister gewonnen. Hun schade is niet verjaard. Hoe gaat de Minister zorgen dat zij niet alleen hun recht halen, maar hun recht ook krijgen?

Voorzitter. Voorts ben ik van mening dat de parlementaire enquête gaswinning zo snel mogelijk gestart dient te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord nu aan mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, misschien is het goed om te zeggen dat ik hier zit namens onze collega Tom van der Lee, waar het heel goed mee gaat, maar die nog even één dagje thuisblijft. Het mooie is dat hij een stukje schreef voor de nieuwe krant van de Groninger Bodem Beweging. Ik zal dat stukje deels gebruiken voor mijn inbreng vandaag.

Ook Tom heeft het over het aantal dagen dat het geleden is dat de aardbeving bij Huizinge plaatsvond, namelijk 2.845 dagen, zoals mevrouw Beckerman ook al zei. Het was een beving van 3,6 op de schaal van Richter, de zwaarste beving die ooit in Groningen is gemeten. De eerste beving, met een kracht van 3 op de schaal van Richter, was die bij Garrelsweer. Dat is inmiddels 6.034 dagen geleden. Welk beginpunt je ook kiest, de ramp in Groningen duurt erg lang en loopt voor veel te veel Groningers nog dagelijks door. Dit is geen klassieke ramp die noodzaakt tot acute hulp, zoals na een vulkaanuitbarsting, een orkaan of een pandemie, maar een traag beginnende ramp die een tijdlang doorloopt en die voor overheden en hulpverleners het moeilijkst te bedwingen is. Veel Groningers zullen terecht een pijnlijk contrast voelen tussen de snelheid, de omvang en de saamhorigheid waarmee Nederland corona te lijf gaat, en de traagheid, onderschatting en miskenning waarmee Nederland op alle gevolgen van de gaswinning in Groningen heeft gereageerd.

Na de beving bij Zeerijp, ook alweer 844 dagen geleden, volgde de eerste erkenning van een bewindspersoon dat de overheid ernstige fouten had gemaakt. Minister Wiebes sprak van een overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Bijna vijftien jaar na Garrelsweer viel vervolgens het besluit om de gaswinning echt versneld terug te brengen. Op 4 juni 2019, de eerste keer dat premier Rutte een Kamerdebat bijwoonde dat exclusief over de Groningse crisis ging, erkende hij dat deze crisis in slow motion vanaf van het begin volstrekt onderschat is. Hij zei sorry voor de jarenlange gaswinning en de schade die daarop volgde, voor de mate waarin de enorme opgave op het gebied van schadeherstel en versterking was onderschat, en voor het feit dat bij de afhandeling van de schadeclaims te veel nadruk is komen te liggen op juridische zekerheid, wat ten koste van snelheid ging.

Laten we het erop houden dat het kabinet op het gebied van crisismanagement nu wel wat heeft geleerd. Er wordt op ongekende wijze ingegrepen om de huidige coronapandemie en alle gevolgen te bestrijden. Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan de bescherming van de volksgezondheid, tientallen miljarden aan economische steun vliegen je om de oren, en snelle, generieke maatregelen krijgen ruim voorrang boven juridisch muggenziften. Het kan dus wel.

Maar waarom is, ook na de excuses van Rutte en Wiebes, die lijn niet veel eerder en krachtiger in Groningen gevolgd? De veiligheid van de Groningers had echt voorop moeten staan, ook als dat ten koste gaat van olie- en gasbelangen, leveringszekerheid en juridische duidelijkheid. We zien weliswaar dat de gaswinning daadwerkelijk snel wordt afgebouwd, maar dat had al veel eerder moeten en kunnen gebeuren. En ja, de schadeafhandeling lijkt nu, na veel vallen en opstaan, te versnellen, waardoor het aantal schademeldingen stijgt, maar door eerder falen is een substantieel deel van de gedupeerden afgehaakt. Hoe gaat de overheid zonder juridisch gemuggenzift deze groep compenseren? Dat is mijn vraag aan de bewindspersonen.

Het grootste falen doet zich voor bij de versterkingsopgave. Jarenlang is er gesteggeld over hoeveel duizenden woningen versterkt, gesloopt of door nieuwbouw vervangen moesten worden. Iedere keer kwam men met een nieuw model, inzicht of uitvoeringsbureaucratie. De pijnlijke werkelijkheid is dat slechts een paar honderd huizen versterkt zijn en dat de voortgang, mede door de coronacrisis, met tal van vertragingen kampt. Dat kan en moet veel beter. Een echte crisisaanpak is in Groningen niet voldoende van de grond gekomen. In dat opzicht dient de overheid de huidige lessen van de corona-aanpak nu snel toe te passen op de schadeafhandeling en versterking. Zet veiligheid echt voorop, wees echt ruimhartig in de vergoedingen en stel echt paal en perk aan juridisch muggenziften.

Sinds kort weten we als Kamer dat de versterkingswet eindelijk bij de Raad van State is ingediend. Mogelijk trekt dit Hoge College van Staat al nieuwe lessen, en anders dienen wij dat in de Tweede Kamer te doen. Wij vinden dan ook dat deze wet voor de zomer behandeld moet worden. De vraag aan de bewindspersonen is dan ook: wanneer komt de Wet versterking naar de Kamer? Want daarmee wordt ook het laatste obstakel geslecht voor de start van een parlementaire enquête naar alle gevolgen van de gaswinning in Groningen. Wil Groningen weer zicht krijgen op een perspectiefvolle toekomst, dan moet heel Nederland open en bloot in het reine komen met zijn gaswinningsverleden.

Voorzitter. Dat was het verhaal van de heer Van der Lee. Ter illustratie van zijn verhaal: gisteravond heb ik, ter voorbereiding op dit debat, ook, net als mevrouw Beckerman, de mail gelezen over de situatie in Opwierde. Een van de bewoners schrijft in die mail dat zij de afgelopen tijd bezoek hebben gekregen van Hans Alders, premier Rutte en de wethouder, maar dat zij zich nog steeds van het kastje naar de muur gestuurd voelen. Ik vermoed zomaar dat dit geen uitzondering is in dit dossier en dat er vele brieven als deze de afgelopen jaren zijn gestuurd naar de Kamer. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: wanneer behoren dit soort mails en verhalen tot het verleden?

Een derde punt dat ik zou willen maken als natuurwoordvoerder is om met een frisse blik te kijken naar het dossier Waddenzee. Ik heb de brief gelezen waarin uitgelegd wordt hoe het hand-aan-de-kraanprincipe werkt voor de Waddenzee: doorgaan met het delven van grondstoffen en tegelijkertijd proberen de natuur te beschermen. De Waddenzee is onze laatste wilde natuur in Nederland. Daar moeten we uiterst voorzichtig mee zijn. Dat ben ik helemaal eens met de Partij voor de Dieren. Als je ervoor kiest om die twee dingen te combineren, kom je terecht in hele ingewikkelde constructies met adviesbureaus en onderzoeken. De vraag is uiteindelijk wat de Waddenzee ermee opschiet. Ik ben het dus eens met het verhaal van de Partij voor de Dieren dat het over en uit zou moeten zijn met het winnen van delfstoffen in de Waddenzee. Ik zal straks een motie indienen om het KNMI nader te betrekken bij de onderzoeken waar nu dan toch voor gekozen wordt.

Ten slotte, voorzitter, de brandbrief die wij hebben gekregen van het mkb. Er wordt sterk gefocust op particulieren bij de schadeafhandeling in Groningen. Tot nu toe is het mkb van alle regelingen uitgesloten. Zij moeten hun bedrijf in de lucht houden en tegelijkertijd de strijd met de NAM en het Rijk voeren om een faire vergoeding te krijgen voor de aardbevingsschade. Mijn vraag aan de bewindspersonen is wanneer en op welke wijze deze mkb'ers gecompenseerd gaan worden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks. Ik geef het woord aan de heer Kops namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Coronacrisis, economische crisis, wooncrisis en natuurlijk ook de Groningse crisis. Terwijl er in het kader van de coronacrisis terecht allerlei noodmaatregelen worden genomen, duurt die Groningse crisis al jaren en jaren. Wat gebeurt er ondertussen concreet? Nou, de NCG wordt omgevormd. De werkzaamheden van het CVW zijn overgenomen. Dan hebben we nog de TCMG. Die moet opgaan in het IMG. Onlangs is ook nog het ACVG geïnstalleerd. Iemand die zich niet diep in de Groningse materie heeft gestort, zal zich echt afvragen: waar gaat het in hemelsnaam over?

In het kader van de coronacrisis worden er in relatief korte tijd pakketten met veel geld beschikbaar gesteld. Het kan dus wel, maar in Groningen voert al jarenlang een voortslepende kluwen van instanties, regelingen, adviezen, procedures en rapporten nog altijd de boventoon. Er gebeurt nog steeds veel te weinig. En dat terwijl de gedupeerden eigenlijk, als het erop aankomt, maar één concrete vraag hebben: wanneer wordt nu eindelijk mijn huis versterkt? 2019 had het jaar van de uitvoering moeten worden. Dat is niet gebeurd. Hoe staan we er dan nu voor, in 2020? In de eerste vier maanden van dit jaar zijn er elf woningen versterkt. Slechts elf. Van een crisisaanpak, of iets waar daarop moet lijken, is nog altijd geen sprake.

Op zijn minst moeten alle gedupeerden zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen, en wel voor het einde van 2020. Mevrouw Beckerman had het er al over, want de Kamer heeft daarover een motie met algemene stemmen aangenomen. Zo'n 26.000 woningen moet nog geïnspecteerd worden. En nu al – we zitten volgens mij pas in mei – zegt de Minister: het zal naar verwachting niet lukken om in 2020 al die bewoners duidelijkheid te verschaffen. Dat is echt veel en veel te makkelijk. Wat gaat de Minister de rest van het jaar doen om dit wel te laten slagen? Het is echt te treurig voor woorden. Op zijn minst duidelijkheid, maar blijkbaar is dat al te veel gevraagd.

Voorzitter. Hoe zit het met de versterking van agrarische panden? De Minister zegt dat daarbij vaak meer aan de orde is dan alleen versterking. Hij zegt dat ook andere facetten een rol spelen, zoals stikstof, plannen voor uitbreiding of juist krimp, en verduurzaming. En dan kan het toch niet zo zijn dat de aanpak van de Groningse crisis bemoeilijkt wordt door een niet-bestaand stikstofprobleem? Of, andersom gezegd: het kan toch niet zo zijn dat de Groningse crisis nu wordt aangegrepen om, onder het mom van stikstof, duurzaamheid en noem het allemaal maar op, boerenbedrijven te doen inkrimpen of zelfs de nek om te draaien? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Hoe zit het dan met de overige versterking? Speelt stikstof daarbij ook een belemmerende rol? Graag een reactie.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Kops heeft het over het stikstofprobleem en de mate waarin agrariërs daarmee kampen. Het zou mij heel logisch lijken om geen gemeenschapsgeld te steken in ondernemingen die straks op grond van andere dossiers te horen krijgen dat er geen toekomst voor ze is. Dat is geld van ons allemaal, van de belastingbetaler. Is het niet heel logisch om dingen integraal te bekijken, in plaats van sectoraal?

De heer Kops (PVV):

Dat is typisch GroenLinks. Wij vinden dat er wel toekomst is voor die bedrijven. Het is waanzin om nu heel veel geld, miljarden, te stoppen in een niet-bestaand stikstofprobleem, nota bene ook nog in Groningen, waar mensen jarenlang wachten op een oplossing. Ze moeten jarenlang wachten. Daar is de coronacrisis nog eens bij gekomen. Dan komt het kabinet ook nog eens met een niet-bestaand stikstofprobleem dat de versterking bemoeilijkt en vertraagt. Dat kan je de mensen in Groningen toch niet aandoen? Dat is typisch GroenLinks. Mensen zitten daar in de ellende, wachten jaren op een oplossing en dan zegt GroenLinks: nee, wacht u nog maar even langer, want we hebben nog een niet-bestaand stikstofprobleem. Dan ben je echt totaal van het padje af.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als je ontkent dat bepaalde problemen in de samenleving plaatsvinden en net doet alsof ze er niet zijn, betekent dat niet dat ze er niet zijn. Daarmee organiseer je nog meer teleurstelling voor ondernemers, die op het ene moment hoop zullen krijgen en op het andere moment weer door de overheid gepakt worden op een ander dossier.

De heer Kops (PVV):

Nee hoor, er is helemaal geen stikstofprobleem. Dat hebben partijen als GroenLinks ervan gemaakt.

Voorzitter. Terwijl de Groningers dus jarenlang moeten wachten op iets van een oplossing... Wat zegt u?

De voorzitter:

Meneer Kops, u heeft een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ik zit toch even met die werkelijkheid van de PVV te worstelen. Als ze het hebben over «het niet-bestaande stikstofprobleem», is dat dan vastgesteld door een niet-bestaande Raad van State? Is dat een niet-bestaande Europese richtlijn? Kortom, kan de heer Kops nog eens uitleggen wat daar nou niet-bestaand aan is? Want zeggen dat iets niet bestaat, wil niet zeggen dat het er niet is. Het is echt onzin wat hij zegt.

De heer Kops (PVV):

Dan had de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren de afgelopen maanden misschien wat beter moeten opletten. Er zijn heel veel debatten over geweest in deze Kamer. We hebben daar als PVV zelfs een wetsvoorstel over ingediend. Ik heb toen nog het woord gevoerd. Ik heb daar heel veel vragen over beantwoord, dat het geen stikstofprobleem is maar een juridisch probleem. Ik kan de heer Van Raan van harte aanbevelen om het verslag van die vergadering nog eens na te lezen.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, omdat dit geen antwoord is. Mijn vraag blijft staan. Je kunt wel zeggen dat iets niet-bestaand is, maar als het is uitgesproken door instituties die we beiden erkennen, dan lijkt me dat duidelijk. En wensdenken lijkt me niet gewenst.

De voorzitter:

Meneer Kops, wilt u daar nog op reageren?

De heer Kops (PVV):

Nou, vooruit dan, voorzitter. Ik zei al, het is een juridisch probleem, maar in de praktijk is er helemaal geen stikstofprobleem. Door stikstof kan het ene plantje wat beter gaan groeien en gaat het andere wat minder groeien. Dat is wat we natuur noemen, meneer Van Raan, en ik dacht dat de Partij voor de Dieren daar zo'n grote voorstander van was. Laat die natuur dan ook lekker z'n gang gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter. Ik wilde een ordevoorstel doen. We hebben maanden gewacht om te debatteren over Groningen. Ik zie nu dat de enige interrupties gaan over stikstof. Ik zou willen voorstellen om dat gewoon in een ander debat te doen en het hier te hebben over mijnbouw, en de heer Kops gewoon zijn woordvoering te laten afmaken. Laten we gewoon interrumperen op waar dit debat over gaat, namelijk recht doen aan de mensen die gedupeerd zijn. Dat is mijn ordevoorstel.

De voorzitter:

Ik heb zo het gevoel dat er geen andere vragen over stikstof zullen komen. De heer Kops vervolgt zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Ja, ik ben het daar helemaal mee eens, voorzitter. Dank u wel.

Terwijl de Groningers dus jarenlang moeten wachten op iets van een oplossing, is er vorig jaar met het grootste gemak maar liefst 90 miljoen euro netto overgemaakt aan de NAM, oftewel Shell en Exxon. Dat is echt een klap in het gezicht van de gedupeerden. En alsof dat op zich nog niet erg genoeg is, kopte de Rekenkamer afgelopen week zelfs in een persbericht «Onduidelijkheid over vergoeding aan de NAM». Hoe is die 90 miljoen nu precies berekend? Waarop is dat gebaseerd? Het is allemaal onduidelijk. «We hebben niet kunnen vaststellen waarvoor de Minister van EZK precies heeft betaald», aldus de Rekenkamer letterlijk. Dat kan toch niet? Ten eerste. Of het nu volgens de regels is of niet, die vergoeding voor de NAM vinden wij sowieso absoluut niet kunnen. Decennialang zijn er met de gaswinning in Groningen miljarden verdiend. En natuurlijk, met geld verdienen is helemaal niets mis, maar als je ziet hoe de Groningers diep in de ellende zitten en jarenlang moeten strijden, ze er gewoon aan onderdoor gaan, terwijl diezelfde NAM hen altijd keihard in de steek heeft gelaten, dan is die 90 miljoen absoluut niet te verkroppen. En dan blijkt die vergoeding ook nog eens op drijfzand gebaseerd te zijn: niet te controleren, hangt van vaagheid aan elkaar. Nogmaals, dat kan toch niet? Wat gaat de Minister nu dus doen? Gaat hij ervoor zorgen dat die 90 miljoen terugkomt, dat die terugbetaald wordt en ten goede komt aan de Groningers? Dat zou niet meer dan logisch zijn.

Maar ja, voorzitter. Het kan altijd nog erger. Want die 90 miljoen is slechts een voorschot. Het is niet voldoende. Shell en Exxon eisen meer, meer, meer geld, zo bleek gisteren. En daarmee bevestigen ze eigenlijk perfect de houding van de NAM van de afgelopen jaren waarmee gedupeerden telkens geconfronteerd werden. Dat was een houding van frustreren, traineren en het ontlopen van verantwoordelijkheid, een houding van: gedupeerde Groningers, wij verdienen wel veel aan jullie, maar jullie zelf zoeken het maar lekker uit. Het is echt: alles gaat voorbij. Het wordt tijd dat ze eens gaan betalen. Maar ja, gebeurt dat dan ook? «Kosten schadeafhandeling nog niet verhaald op de NAM». Ook dat kopte de Rekenkamer vorige week. In 2019 heeft de TCMG volgens de stuwmeerregeling meer dan 55 miljoen euro uitbetaald. Dat is natuurlijk prima, maar die rekening moet vervolgens wel naar de NAM. Maar dat gebeurt niet. Dus hoe staat het met de onderhandelingen met de NAM om dat geld terug te krijgen? Er moet dus niet alleen worden onderhandeld over hoeveel geld de NAM krijgt, maar vooral over hoe ze gaat betalen.

Voorzitter. Als je dat allemaal opsomt, word je daar niet bepaald vrolijk van. Eén. Decennialang zijn door de NAM, door de Staat, miljarden verdiend met de Groningse gaswinning. Twee. Groningers zitten daardoor diep in de ellende en moeten jarenlang wachten op een oplossing. Drie. Instanties, regelingen, adviezen, procedures, rapporten: je ziet door de bomen het bos niet meer en er is niets wat lijkt op een crisisaanpak. Vier. De NAM ontvangt maar liefst 90 miljoen, terwijl niemand weet waarop dat bedrag gebaseerd is. Vijf. Het is een voorschot. Het is niet voldoende; er wordt nog meer geëist. En zes. De kosten van de schadeafhandeling worden vooralsnog niet verhaald op de NAM. Dat is nu de stand van zaken en dat moet echt fundamenteel veranderen. Waar blijft die Groningse crisisaanpak?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Kops, dank u wel voor uw bijdrage. Ik ga naar de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is goed om vandaag weer live met elkaar te debatteren. Een hartelijk welkom ook – eigenlijk: welkom terug – aan Minister Kajsa Ollongren, die voor de belangrijke taak staat om de Groningse versterking te versnellen. Natuurlijk is het ook fijn om de heer Wiebes weer in het echt te zien.

Voorzitter. Het is ook goed dat een van de eerste debatten van de commissie voor EZK meteen over Groningen kan gaan, want een onveilig huis in een tijd waarin iedereen thuis moet blijven, daar moet je niet aan denken. Maar voor Groningers zijn de bevingen helaas nog niet voorbij. Op 2 mei was er een aardbeving van 2,5 in Zijldijk, op 4 mei was er een aardbeving van 1,9 in Siddeburen en er waren nog vele andere kleine aardbevingen. Tot 4 mei waren er al 30, waarvan 7 met een kracht van meer dan 1,5. Volgens de modellen neemt de seismische dreiging af, zodat de versterkingsnorm van de NPR ook lager kan. D66 waardeert het dat deze norm tot stand komt via een gedegen proces, waarbij experts en andere belanghebbenden input kunnen leveren. Toch roept het resultaat vragen op, want de benodigde versterking daalt volgens de Minister heel snel, terwijl de seismiciteit op basis van de metingen van het KNMI voorlopig niet superveel verandert. We zien het niet. Hoe valt dat nou te rijmen? Kan de Minister toelichten hoe deze snelle daling van de benodigde versterking valt uit te leggen? Hoe verklaart hij dan de aanhoudende bevingen? Dat zijn vragen die mensen in het gebied ook hebben.

Voorzitter. Terwijl de grond beeft, ligt het tempo van de versterking helaas ook nog steeds veel te laag. Het is van groot belang dat doelstellingen voor 2020 gehaald worden, ook nu corona de werkzaamheden bemoeilijkt. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie uit december, waarin veel versnellingsmaatregelen stonden en het doel van 2.000 versterkte woningen? We hebben zojuist gehoord waar we staan. Dat is een aantal waar ik even beroerd van werd.

De voorzitter:

Meneer Sienot, voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat iedereen een heel akelig gevoel bij die versterking heeft. Een handjevol woningen is versterkt. De crisisaanpak van juni 2019 getuigt niet van een crisisaanpak en blijkbaar ook niet van een crisismentaliteit. De heer Sienot zegt dat de versterkingsdoelen van 2020 moeten worden gehaald. Dat hebben alle partijen in 2014, in 2015, in 2016, in 2017, in 2018 en in 2019 gezegd en nu zeggen we het in 2020 weer. Wanneer is voor D66 het moment aangebroken dat je tegen de bewindslieden zou moeten zeggen: we hebben misschien wel begrip voor alle omstandigheden en u bent misschien niet persoonlijk schuldig, maar u bent wel verantwoordelijk voor het niet uitvoeren van die versterking? Wat is de echte indicator daarvoor? Wanneer is de maat voor D66 vol?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Sienot (D66):

Zoals ik al zei, baal ik er zelf ontzettend van dat het zo lang duurt. Voordat ik een Minister die net weer terugkomt en die voor een monsteropgave staat, ga zeggen waar ik de streep trek, denk ik dat het beter is om eerst eens goed van haar te horen hoe het nu gaat veranderen. Want ik ben het helemaal met u eens dat we dit al vaak gezegd hebben. Ik voel met u mee dat het voor de Groningers zo niet langer kan. We kunnen het heel politiek gaan maken, maar ik wil het liever echt oplossen. Dat is mijn antwoord aan de heer Moorlag. Ik wil van deze ministers horen wat zij gaan doen. Ik zie zelf nog mogelijkheden om te versnellen. Ik zie dat er nu veel in gang wordt gezet. Ik zie ook dat er enig tempo in de beoordelingen komt. Met u zeg ik: er is nog bedroevend weinig versterkt, dus dat moet meer worden. Er ligt een heel duidelijke opdracht.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar die opdracht lag er ook in 2013, in 2014, in 2015, in 2016, in 2017, in 2018 en in 2019. En in 2020 ligt die er weer. Ik wil het niet politiek maken? Het zou mij een lief ding waard zijn als er nou eens echt werk wordt gemaakt van die versterking. Wat is de limit voor D66? Wanneer zegt u: de maat is vol? Er zijn hier twee bewindslieden die verantwoordelijk zijn. Zij zijn verantwoordelijk maar ze presteren niet. Wanneer is de maat vol?

De heer Sienot (D66):

Zoals ik al zei zit er net een nieuwe Minister. Zij is terug van ziekte. Het is een monsteropgave. Volgens mij is dat voor iedereen duidelijk. Voordat ik dan ga roepen wanneer de maat vol is, heb ik het er liever eerst over wanneer we ervoor kunnen zorgen dat we de mensen in het gebied echt kunnen gaan helpen. Ik ben het met u eens dat dat al veel vaker gezegd is. Ik constateer ook dat er in alle diverse besturen, lokaal, provinciaal en landelijk, allemaal bestuurders zitten van nagenoeg al onze partijen – ik geloof alleen niet van de PVV – en dat iedereen tegen diezelfde harde muur aanloopt. Dat moeten we veranderen en dat wil ik samen doen. Daar nodig ik u voor uit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het heel mooi dat de heer Sienot het beroerd en bedroevend noemt, want dat is het natuurlijk ook. Je moet het beestje bij z'n naam noemen. Het is beroerd, het is bedroevend, en dat is nog zwak uitgedrukt. Maar de vraag is hoelang we het nog beroerd en bedroevend laten zijn. Ik heb misschien iets waarmee we praktischer kunnen bekijken of we tot elkaar kunnen komen. De heer Moorlag en ik hebben een motie ingediend om in 2020, dit jaar dus, alle bewoners duidelijkheid te geven over de vraag of hun huis wordt versterkt en als dat zo is, wanneer dan. Nu zegt de Minister in een halve bijzin: ik ga die motie niet uitvoeren. Wat vindt u daar dan van? Vindt u dat ook beroerd en ook bedroevend?

De heer Sienot (D66):

Zo praktisch vind ik dit niet. U vraagt me opnieuw om een oordeel. Volgens mij is het zinniger om te bekijken wat je wilt bereiken met elkaar. Wat je wilt bereiken met elkaar is dat die 26.000 huishoudens zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn. Dat ben ik met u eens. Maar ik wil ook geen beloftes doen die we niet waar kunnen maken, en dat is de keerzijde ervan. Als we keer op keer horen dat het heel lastig is om dat in één keer aan alle bewoners duidelijk te maken, dan wil ik dat ook niet in de wind slaan. Ik kan niet zomaar tegen u zeggen: «Goed idee. We zijn het eens, want het deugt niet dat er elf woningen versterkt zijn. Alle bewoners hebben er recht op te weten wat ze moeten weten en daarom beloof ik hierbij plechtig dat ze dat aan het einde van het jaar weten.» Ik zou dat dolgraag doen, maar dan is er niks opgelost, want het moet ook worden waargemaakt. Dat is voor mij de kern. Beloftes die we waar kunnen maken, wil ik graag doen. Het doel van 2.000 woningen is door de Kamer unaniem als doel voor 2020 aangenomen. Mijn vraag is allereerst: hoe komen we op dat pad voor die 2.000 woningen en hoe zorgen we ervoor dat in elk geval die 2.000 woningen binnenkort weten waar ze aan toe zijn? En ik heb het ook graag over de vraag hoe we ook die andere 24.000 huishouden zo snel mogelijk laten weten waar ze aan toe zijn, want daar hebben ze recht op.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als ik nu een krant uit 2015 erbij zou pakken en zou lezen over hoe het gasdebat die dag ervoor was gegaan, dan lees ik eigenlijk hetzelfde als ik misschien in de krant van morgen zou kunnen lezen, namelijk dat de Kamer heeft geconcludeerd dat het allemaal bedroevend is en dat het allemaal beroerd is, maar dat het vanaf nu beter zal gaan. Het is wel heel erg moeilijk om na zo veel jaar die hoop nog te houden, want het zijn woorden, terwijl we daden nodig hebben. Wat ik niet begrijp is dat u in maart een hand omhoogstak voor de motie van de heer Moorlag en mijzelf en dat u nu zegt: laten we niet voor 26.000 huishoudens duidelijkheid geven, maar voor 2.000. Staat u nog achter die motie of is er iets veranderd? De Minister heeft geen uitleg gegeven. Het enige wat wij hier willen is afspreken – en dat vind ik echt een heel redelijke vraag nadat er al vijf, zes, zeven jaar duidelijkheid beloofd wordt – om in 2020 in ieder geval die duidelijkheid te geven. Wanneer komt iedereen aan de beurt? Staat u nog achter de motie en wilt u zorgen dat het kabinet die ook gaat uitvoeren?

De voorzitter:

Uw punt is helder. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Het is heel goed dat mevrouw Beckerman mijn door corona aangetaste herinnering opfrist. Ik sta natuurlijk nog achter het feit dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid willen en als dat in 2020 kan, dan willen wij dat ook. Met u hoor ik graag van de Minister waar de bijzin op sloeg dat dat niet kan. Niettemin zeg ik ook: ik wil geen beloftes doen die we niet waar kunnen maken. Dus als ik hier nu heel ferm ga zeggen dat ik nog steeds vind dat dat moet, dan herhaal ik eigenlijk waar we destijds al voor gestemd hebben. Wat ik wilde zeggen, is een nuancering, namelijk dat we ook goed met elkaar moeten blijven opletten. In een situatie waarin we elf woningen versterken, waarin eigenlijk niks op rolletjes loopt en waarin een Minister een monsteropgave krijgt en niet in een gespreid bedje stapt, moeten we met elkaar constateren dat het ook belangrijk is om de juiste dingen goed te blijven doen en om de goede dingen eerst te doen. Ik ben het ermee eens dat die mensen snel moeten weten waar ze aan toe zijn. Laten we dat ook vooral aan de Minister vragen. Die motie ligt er niet voor niks. Met een bijzin een motie afdoen... Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat we daar niet aan moeten beginnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Ik kijk nog een keer naar mevrouw Beckerman. Wilt u nog een vervolgvraag stellen? U laat het hierbij. Oké. Dan vervolgt de heer Sienot zijn betoog.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Mijn vraag was dus eigenlijk: hoe staat het met de uitvoering van de motie van december en kan de Minister toelichten hoe ze gaat versnellen? Wat is er nodig om de doelen van 2020 te halen binnen de anderhalvemetersamenleving, waar we nu ook rekening mee moeten houden?

Naast klachten over de trage versterking hoor ik tegenwoordig ook nieuwe klachten in mijn videogesprekken met mensen in de regio. Een springt eruit: de grote verschillen tussen de versterkingsaanpak voor huizen van hetzelfde type in dezelfde buurt. Sommige inwoners krijgen na de sloop een nieuwbouwwoning, terwijl anderen wellicht op niet veel meer mogen rekenen dan een steunbalk in het huis, simpelweg omdat hun huis door de vertraging van de versterking later wordt aangepakt en daardoor te maken heeft met een lagere versterkingsnorm. De combinatie van de willekeur van het beoordelingsmoment en de vertraging van de versterking pakt zo wel heel zuur uit. Als de versterkingsoperatie sneller op gang was gekomen, dan hadden deze bewoners ook een nieuw energiezuinig huis gehad. Hoe voorkomen we grote ongelijkheid door willekeur in straten en buurten?

Ik wil hier specifiek aandacht vragen voor het vergeten hoekje. De andere sprekers hadden het er ook al over. Het gaat om 233 woningen in Opwierde, een wijk in de gemeente Appingedam. In 2017 hoorden de bewoners van NCG Hans Alders bij een bijeenkomst dat versteviging van hun huis nodig is en dat ze beter niks meer konden doen aan hun huis. Later, in 2017 en deels in 2018, kregen de bewoners een opname van hun huis en toen begon het lange wachten. Ze wachten nog steeds. Terwijl de bulldozers af en aan rijden voor prachtige nieuwe woningen, blijken deze bewoners niet voor te komen in de wijkplannen. Er hing al jaren boven de markt dat deze woningen versterkt zouden worden. Ook voor deze 233 huizen moet een duidelijke oplossing komen – dat ben ik helemaal met de andere sprekers eens – die voldoet aan het advies van de Mijnraad om de gewekte verwachtingen na te komen. Ik vraag daarom aan de Minister wat ze gaat doen om de gewekte verwachtingen voor deze 233 huizen waar te maken.

Dan de compensatie. 120.000 Groningers komen hiervoor in aanmerking, wat maar weer eens aangeeft hoe gigantisch het is wat hier gebeurt. Dat hoorden we gisteren in het nieuws. Maar waarom wordt de regeling uitgevoerd per gemeente? Het kan toch snel en efficiënt als iedereen een vooraf ingevuld formulier krijgt met de compensatie, net als bij de belastingaangifte? Ook bij de coronanoodpakketten kunnen we duizenden bedrijven snel helpen. Dat moet toch hier ook kunnen? Dan weet iedereen snel waar hij aan toe is en wat het betekent voor zijn of haar postcodegebied. Ziet de Minister de kans op deze versnelling ook?

Dan de gaswinning op de Waddenzee. Zoals bekend, wil D66 geen schade veroorzaken aan dit werelderfgoed. Samen met GroenLinks, PvdA, SP en CDA heb ik eerder opgeroepen tot het maken van een KNMI-zeespiegelscenario, maar tot onze verbazing lijkt dat niet door te gaan. Waarom? Graag een reactie van de Minister.

Er zijn veel fouten gemaakt in de afgelopen decennia en ik sluit dan ook bij de vorige sprekers aan die zeggen dat dat snel moet worden onderzocht en dat we alles uit de kast moeten trekken om de voorbereidingscommissie voor de parlementaire enquête na de zomer haar werk te kunnen laten doen.

Ik rond af, meneer de voorzitter. D66 verwacht dat er snel meer huizen worden versterkt en dat de dreigende ongelijkheid in buurten wordt voorkomen. Juist in deze coronatijden blijkt maar weer eens hoe belangrijk een veilig huis in een veilige buurt is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Sienot, dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Inderdaad goed dat we vandaag een debat hebben over Groningen. Ik ben relatief nieuw als woordvoerder. Voor mij is dit het eerste debat over dit onderwerp, in elk geval op een niet-schriftelijke wijze. Want wat we nog steeds van de bewoners terug horen, zijn natuurlijk allereerst de zorgen over de veiligheid, maar daarnaast ook vragen over duidelijkheid en zekerheid. Ze willen ook zelf weer de regie over hun eigen leven en zelf keuzes kunnen maken. De kritiek van de Nationale ombudsman ten aanzien van Groningen is nog steeds niet mals en is terecht. De VVD wil daarom graag allereerst een reactie van de ministers op die kritiek van de Ombudsman.

De schade- en versterkingsoperatie is nog te vaak een stroperige, bureaucratische rompslomp. Een aantal van mijn collega's sprak er zo ook al over. Ik denk dat we ook moeten kijken hoe we concrete stappen kunnen zetten en of we in die bureaucratische stappen die het proces eigenlijk in de weg zitten, nog kunnen snijden. Ik ben benieuwd of de ministers daar concrete voorstellen voor hebben. We horen nog steeds verhalen dat de kosten van alle adviseurs en experts soms hoger zijn de kosten van de schade. Dat is natuurlijk geen goede zaak.

Er waren ook opmerkingen van de Nationale ombudsman over de klachtenafhandeling door de Nationaal Coördinator Groningen. Die moet voortvarender en waar mogelijk met een persoonlijke maatwerkaanpak. Hoe gaat de Minister dat vormgeven?

Het Rijk en de regio hebben op 5 juni 2019 afgesproken dat de versterking voor het aardbevingsgebied in Groningen sneller moet en dat de bewoners deze versnelling merkbaar moeten terugzien. De cijfers geven spijtig genoeg nog steeds iets anders aan. Het gaat te langzaam. In de eerste vier maanden – een aantal collega's zei het ook al – van 2020 zijn er slechts elf versterkte huizen opgeleverd. De ambitie is om in 2020 in elk geval 4.000 opnames en ook 4.000 beoordelingen uit te voeren. Gaat dit nog gehaald worden?

De totale werkvoorraad is ruim 26.000 woningen. Daarvan zijn nog maar ruim 2.500 projecten vastgesteld en nog maar 1.000 uitgevoerd. De getroffen Groningers willen weten waar ze aan toe zijn en wanneer en hoe hun huis versterkt wordt. Daarom wil de VVD van de Minister weten hoe de versterking qua planning gaat verlopen en versneld kan worden. Hoe kan met het in januari 2020 aangekondigde versnellingspakket de versnelling daadwerkelijk gerealiseerd worden? Hoe kan dit ook vertaald worden naar meer woningen? Het is allereerst gericht op 10.000 woningen, terwijl de werkvoorraad 26.000 is. Wat zijn de gevolgen van de coronacrisis voor de voortang van de versterkingsoperatie en hoe gaat de Minister de mogelijke negatieve gevolgen daarvan tegen? Wanneer komt de Wet- en regelgeving versterking Groningen naar de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, u heeft een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst natuurlijk welkom op dit onderwerp aan mevrouw Aukje de Vries. Ik begon er net mee dat het 2.845 dagen is sinds de aardbeving van Huizinge en dat heel veel Groningers sinds die dag, maar velen ook al langer, aan het wachten zijn. U heeft gelijk, zeg ik via de voorzitter, dat de versterking een trage bureaucratische rompslomp is. Als nieuwkomer op dit dossier zou ik u willen vragen: heel veel Groningers zijn dat vertrouwen allang kwijt, maar vertrouwt u erop dat dit goed gaat komen, en zo ja, wanneer?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik deel uw frustratie en ook de frustratie die Groningers hebben over de traagheid van het proces. Ik zou het heel jammer vinden als wij hier de handdoek in de ring gooien en zeggen: «Jongens, het gaat niet meer goed komen». Ik vind namelijk dat we alles op alles moeten zetten om de Groningers ook recht te doen dat we het wél voor mekaar krijgen. Ik hoop dat we ook gezamenlijk kunnen zoeken hoe we dat voor mekaar krijgen, want ik denk dat dat ook een zoektocht is naar wat we nog kunnen verbeteren in de processen. Er zijn al een boel stappen gezet in wijzigingen: bij de NAM weghalen, het onafhankelijk maken. Dus ik ben ook zoekende naar hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Beckerman. Wilt u nog een vervolgvraag stellen? Dan wijs ik u erop dat dat de laatste vraag in de eerste termijn wordt. U stelt uw vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw De Vries houdt vertrouwen en zegt: misschien moeten we nog wat stappen veranderen. Is ze niet met mij van mening dat het radicaal anders zou moeten? Dat we nu schadeherstel, versterking, verbetering van woningen moeten integreren, dat we moeten zorgen dat de bewoner écht centraal staat, en dat we net als bij de coronacrisis, waar we nu zien dat de overheid dit wél kan, het ook bij Groningen moeten omdraaien? Niet wantrouwen voorop, maar eerst zorgen dat het goed komt en achteraf kijken of het goed geregeld is. Is mevrouw De Vries dat met mij eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat ik van het proces gezien heb in de afgelopen tijd is dat er best veel structuurwijzigingen zijn geweest. Ik vraag me echt af of dat bijgedragen heeft aan de versnelling van het proces. Ik denk dat je moet kijken naar zaken die echt kunnen bijdragen aan de versnelling van het proces. Ik heb ook gevraagd aan de betrokken ministers om te kijken welke stappen je daar nog in zou kunnen zetten om wél die versnelling voor elkaar te krijgen. Er is natuurlijk een versnellingsagenda gepresenteerd. Ik ben benieuwd wanneer de ministers ook daarvan de eerste effecten willen gaan zien. Dus ik ben inderdaad ook zoekende naar die maateregelen die dat nog zouden kunnen doen, maar ik weet niet of het de versnelling echt gaan helpen als we nu weer een hele structuurwijziging in het traject aanbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Voordat u verdergaat, is er ook een vraag voor u van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw De Vries benadrukt het belang van veiligheid. Dat verbaast mij niet, want zelfs in de meest liberale nachtwakerstaat is bescherming van lijf en goed een hoeksteen van het liberale beleid. Dat beginsel is hier natuurlijk al jarenlang ernstig geschonden. Mevrouw De Vries vraagt terecht wat er dit jaar gepresteerd gaat worden. Maar ik ga ervan uit dat mevrouw De Vries daar zelf ook wel opvattingen over heeft. Waar legt mevrouw De Vries dan de lat neer? Wat moet er dit jaar concreet aan aantal woningen versterkt gaan worden? Wat is het minimumresultaat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat de heer Moorlag op zoek is naar een harde grens. Ik vind dat er zo veel mogelijk gedaan moet worden. Ik vind het ook niet heel zinvol om dan te zeggen: daar ligt de grens. Want als het sneller kan: graag. Juist graag. Ik denk dat we daar allemaal naar op zoek zijn. Dus ik vind het noemen van die harde grens niet zo zinvol. Ik heb er om een paar gevraagd: de beoordelingen, 4.000, de ambitie voor opnames, 4.000. Ook heb ik al gevraagd hoe de versterking gaat plaatsvinden en wat daar de doelen voor zijn. Ik vind dat we realistische verhalen moeten neerleggen en niet onrealistische verwachtingen moeten wekken. Want ik denk dat dat bij de Groningers niet echt helpt. Ik vind wel dat het belangrijk is dat er duidelijkheid is over wanneer wat hoeveel en over wanneer mensen die duidelijkheid kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u nog een vervolgvraag stellen, meneer Moorlag? Dan wijs ik er wel op dat dat uw laatste vraag is in de eerste termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. «We moeten realistisch zijn», maar is het huidige tempo wel realistisch? Na acht jaar zijn er 1.000 woningen versterkt, 26.000 woningen in portefeuille. Als je dat een beetje lineair doorrekent, kom je uit op een termijn van 200 jaar om de doelstelling te realiseren. Dat kan toch niet?

Ik ben het trouwens eens met mevrouw De Vries als ze zich afvraagt wat een complete structuurwijziging oplevert. Maar laat ik dan vragen naar het advies dat het adviescollege versterking Groningen heeft uitgebracht. Dat adviseert om het voor bewoners mogelijk te maken om zelf de opname aan te vragen. Vindt mevrouw De Vries dat dat advies overgenomen zou moeten worden, dus dat je meer regie en meer zeggenschap neerlegt bij bewoners?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb in het begin van mijn verhaal iets gezegd over zeggenschap en regie. Ik vind het belangrijk als die keuze er wel is voor bewoners. Maar ik vind het ook belangrijk – ik kom er zo meteen nog even op terug – dat er ook gekeken wordt hoe de aanbevelingen van het adviescollege worden overgenomen. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik het belangrijk vind dat dat niet weer tot een vertraging moet leiden. Want dat risico loop je natuurlijk ook weer. En dat zou ik een slechte zaak vinden. Ik heb daarom zo meteen nog de vraag aan de beide ministers hoe zij dit willen gaan invullen. Want dat is voor mij nog wel een vraag bij dit advies, van de aanbevelingen plus de vertraging.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u nog een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We moeten gebruikmaken van het voordeel dat je hebt als je net in een dossier stapt. Dan kun je namelijk nog wat uitzoomen. Dat wil ik graag even doen. Ook is het een voordeel als je meerdere dossiers doet. Verderop wordt er over de toeslagen gesproken, hier over Groningen. Dan zie je eigenlijk wel een parallel. Zeker ook omdat mevrouw De Vries in haar inleiding nu al snoeihard heeft uitgehaald naar de Minister, toen ze de aantallen noemde. Dat was eigenlijk wel een keihard oordeel. Ik vroeg me daarom af of ze het volgende herkent. Het lijkt er wel een beetje op dat alles kan als het kabinet het nodig vindt, zoals – dat is het derde element dat ik wilde inbrengen --- de economie redden. Dat is heel goed. Dat is heel snel gegaan. Daar zijn goede pakketten neergezet. We hebben dat eerste pakket ook gesteund. Dan kan het heel snel. Maar als het kabinet eigenlijk niet wil – zie hoe de toeslagenaffaire wordt opgelost en zie het onderwerp van dit debat – dan duurt het allemaal lang, dan is het stroperig en dan gaat het moeilijk. 200 jaar gaat het in dit tempo duren. Herkent mevrouw De Vries, met de frisse blik die ze heeft, dat er een teneur kan ontstaan bij de bevolking in de trant van: als de economie gered moet worden, dan kan alles – zie ook KLM – maar als de burgerbelangen vooropstaan – toeslagenaffaire, Groningen – dan is deze regering veel minder slagvaardig? Herkent ze dat dit sentiment kan ontstaan en herkent ze ook dat dat schadelijk kan zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben weliswaar nieuw als woordvoerder op dit dossier, maar zeker als noorderling ben ik ook in de afgelopen periode al heel erg betrokken geweest bij dit hele dossier en heb ik er natuurlijk ook regelmatig over gesproken met de mensen in Groningen. Ik ben het niet eens met de vooronderstelling van de heer Van Raan dat het kabinet het niet wil oplossen. Ik zie dat er stappen gezet zijn, ook in het terugbrengen van de gaswinning. Dus ik zie daar wel een wil bij het kabinet. Dat het zeker bij de versterking nog niet goed loopt, daar kunnen we elkaar in vinden. Ik snap ook het gevoel van de Groningers: bij corona lijkt nu alles te kunnen. Ik denk dat als er met een heleboel bedrijven gesproken wordt, die er dan misschien ook nog wel heel anders over denken. Daar zit nog steeds pijn, ook met de pakketten die nu zijn samengesteld. Laat ik ook eerlijk zijn: dat doen wij niet voor die bedrijven maar dat doen we óók voor de mensen. Dus ik herken me niet zo in die tegenstelling.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Van Raan of hij nog een vervolgvraag wil stellen. Dat is dan wel de laatste vraag in eerste termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat komt goed uit, voorzitter, want ik moet zo weg. We herkennen elkaar dus kennelijk niet in die analyse, maar toch wel in het sentiment dat er kan ontstaan. Ziet mevrouw De Vries dan ook kansen en mogelijkheden om van die aanpak met steunpakketten te leren en die toe te passen in de Groningse situatie? Want er is toch een enorme prestatie geleverd met betrekking tot die steunpakketten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Je moet altijd kijken of je van zaken kunt leren. Dat lijkt me altijd goed. Ik vind het wel een andere situatie. Want dit gaat over veiligheid van mensen en over de versterking van de huizen. Dat moet je wel op een goede en verantwoorde manier doen, zodat die huizen ook veilig en genoeg versterkt zijn. We kunnen dat wel met elkaar gaan vergelijken, maar ik vind dat we moeten kijken hoe we dit proces gewoon versnellen, qua versterking bijvoorbeeld. Dat is ook waar ik in mijn bijdrage op ben ingegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u uw bijdrage vervolgt, is er nog een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik ga even door op de frisse blik van de heer Van Raan. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe mevrouw De Vries die versnelling voor zich ziet. Ziet zij er bijvoorbeeld net als D66 ook veel in als we bewoners zelf veel meer in positie brengen, zoals we dat nu ook doen bij de herstelopdracht, waar het veel harder gaat? Zouden we daar op grotere schaal meer werk van kunnen maken in plaats van dat we doorgaan op de huidige weg?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat wij altijd bereid moeten zijn om te kijken naar maatregelen die kunnen zorgen voor versnelling van dit proces. Als mensen daar meer regie zouden kunnen nemen, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Meneer Sienot, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Sienot (D66):

Er is bijvoorbeeld een voorstel van het Groninger Gasberaad om dat wat nu op kleinere schaal plaatsvindt via het expert judgement, op grotere schaal toe te passen. Ik vond dat een prikkelende gedachte, die ik in de groep wil gooien; ik ben benieuwd hoe u daarover denkt. Volgens mij zei mevrouw Beckerman er ook iets over in haar bijdrage. Dat is een mooi verhaal waarbij bewoners veel meer zelf aan de bal zijn om op basis van expertoordelen zelf snel te kunnen versterken. Nu moet het de hele tijd van de logge organisatie komen, waarvan we inderdaad al jaren merken dat het niet opschiet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ken deze casus toevallig niet. Dat is mijn gebrek als nieuwe woordvoerder op dit punt. Ik ga me erin verdiepen, maar als er maatregelen zijn die het proces kunnen versnellen – dat vind ik altijd wel een belangrijk uitgangspunt – moeten we bereid zijn om daarnaar te kijken. Als ervaringen met andere van dit soort pilots goed zijn, moeten we kijken of we die verder uit kunnen rollen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We horen denk ik allemaal geluiden van onzekerheid en ongerustheid bij de Groningers over de versterking. Wat betekent het allemaal voor mij, ook alle wijzigingen die er zijn? En waarom wordt er bij mijn buurman wel versterkt maar bij mij straks misschien niet? Er zijn in een aantal gevallen ook verwachtingen gewekt voor de versterking. We kennen bijvoorbeeld allemaal de situatie van Opwierde, die al genoemd is, maar er zijn waarschijnlijk nog wel meer van dat soort casussen in Groningen. Kan de Minister erop reageren hoe zij dit gevoel bij mensen weg gaat nemen en de duidelijkheid wel kan bieden? Ik ging er net bij de interruptie van de heer Moorlag ook al even op in: hoe gaan de NCG en de TCMG invulling geven aan de aanbevelingen van het Adviescollege Veiligheid Groningen en hoe wordt voorkomen dat het opvolgen van adviezen leidt tot vertraging?

Voorzitter. Voor de planning dat de gaswinning in het gasjaar 2022–2023 naar nul kan in een gemiddeld jaar moeten we alles op alles zetten, maar het lijkt erop dat de coronacrisis tot vertraging kan leiden, bijvoorbeeld bij de ombouwactiviteiten in Duitsland, België en Frankrijk, maar ook bij de ombouw van de negen grootste afnemers in Nederland. Dat laatste is ook een gevolg van de stikstofcrisis. Wat gaat de Minister doen om dat te voorkomen en, als er vertraging ontstaat, om die weer in te halen?

Dan de waardedaling en de immateriële schade, waarover wij gisteren zijn geïnformeerd. Het is goed dat er stappen gezet worden omdat dit belangrijk is voor de Groningers. Weten waar je aan toe bent, is belangrijk. Geen onrealistische planningen, maar duidelijkheid over wat je wanneer kunt verwachten. Gisteren kwamen de brieven over de waardedaling en immateriële schade, maar de VVD wil graag weten wanneer het IMG de definitieve regeling voor immateriële schade kan presenteren. Waarom kunnen de eerste aanvragen voor de immateriële schade pas vanaf 1 september worden aangevraagd? Hoe zorgt de Minister ervoor dat dit voldoende persoonsgericht is? Het gaat namelijk groepsgewijs gebeuren. Dus hoe is er voldoende aandacht voor de personen? Wanneer kunnen de trajecten voor waardedaling en immateriële schade in totaliteit dan afgerond zijn? Kunnen partijen als zij het er niet mee eens zijn alsnog naar de rechter?

Tot slot. Een aantal collega's had het er al over: de Groninger Bodem Beweging heeft nog expliciet aandacht gevraagd voor het mkb in het gebied. Kan de Minister aangeven welk overleg daarmee plaatsvindt en wat er met hen afgesproken is? We horen natuurlijk regelmatig over de boeren. Dat loopt vaak al heel moeizaam, maar hoe zit het met de andere mkb'ers?

Voorzitter, tot slot een andere regio, namelijk Limburg. Collega Beckerman had het er ook al over. Op 15 april 2020 heeft de Raad van State geoordeeld dat de mijnbouwschade niet verjaart. De Minister zou voor het zomerreces naar de Tweede Kamer komen om ons daar nader over te informeren. Nu is dat nog een ruime maand, maar we zijn eigenlijk wel benieuwd of al bekend is wanneer dat gaat gebeuren.

Dank u wel.

Minister Wiebes:

Excuses, wanneer wat? Even de laatste vraag?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Die ging over de verjaring van de mijnbouwschade in Limburg en de uitspraak van de Raad van State daarover. Wanneer worden wij als Tweede Kamer erover geïnformeerd wat de Minister met die uitspraak gaat doen?

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, dank u wel voor uw bijdrage. De heer Kops nog; ik had hem niet gezien. Sorry.

De heer Kops (PVV):

Nog even een korte vraag. Mevrouw De Vries zei net iets in de trant van «waarom wordt het ene huis niet versterkt en het andere huis wel?». Een soortgelijke vraag die natuurlijk leeft bij de Groningers is: waarom krijgt de NAM maar liefst 90 miljoen euro gestort en blijft het daar niet bij – mogelijk worden dat honderden miljoenen – terwijl de Groningers jarenlang in de ellende zitten en moeten wachten op een schadevergoeding, op versterking? Is mevrouw De Vries dan met de PVV van mening dat dit schandalig is, dat de NAM dat geld moet terugbetalen en geen cent moet krijgen en dat dit geld ten goede moet komen van de Groningers?

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft als nieuwe woordvoerder niet te klagen over een gebrek aan vragen aan haar. Een antwoord op deze vraag van de heer Kops.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het altijd betreurenswaardig als de weg naar een arbiter moet worden gekozen, zoals nu het geval is. Je gaat er natuurlijk van uit dat het beste is als de partijen er gezamenlijk uitkomen. Maar ik vind het ook belangrijk dat er niet te veel betaald wordt. Als nu naar de arbiter gegaan wordt, krijg je daar ook een onafhankelijke uitspraak over. In die zin is dat goed. Ik betreur het nogmaals dat dit blijkbaar nodig is.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het toch een beetje vaag. Mevrouw De Vries zegt: partijen moeten eruit komen. Ja, dat is natuurlijk logisch. En er mag niet te veel betaald worden. Gisteren lazen wij in een artikeltje van de NOS, waarin verschillende partijen reageren op de eis van Shell en Exxon dat ze meer geld willen: «De VVD vreest juist voor een jarenlange juridische strijd als het kabinet niet betaalt.» Dat lees ik een beetje als: hoeveel het ook gaat kosten, het kabinet moet gewoon gaan betalen, want anders wordt het een hele lange strijd. Lees ik het zo goed of moet ik het anders zien?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet waar dat op gebaseerd is. Ik heb in elk geval niet met de NOS gesproken. Kijk, ik hoop niet op een jarenlange juridische strijd, natuurlijk niet. Ik had het liefst gehad dat men er gewoon op een goede manier uit gekomen was, dat we de opslag in Norg kunnen gebruiken. Dat laatste is ook belangrijk voor Groningen en voor het afbouwen van de gaswinning. Ik had dat veel liever gehad en ik hoop dat het snel kan. Ik wil best aan de Minister vragen hoe die procedure eruit gaat zien. Ik begrijp dat wij er nog nader over geïnformeerd worden, maar ik ben benieuwd hoe die arbitrage eruitziet en hoelang dat kan duren en of het bindend is of niet. Daar heb ik dus ook nog wel een boel vragen over.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Tot slot, voorzitter. Eén korte vraag. Mevrouw De Vries wil geen jarenlange juridische procedure. Ik zou haast zeggen: waarom ook niet? Is de VVD niet met de PVV van mening dat er gewoon geen cent betaald moet worden, sterker nog, dat die 90 miljoen teruggehaald moet worden? En laat het dan maar lekker op een procedure aankomen. Ga het dan maar lekker uitvechten. De Minister moet nu met zijn vuist op tafel slaan: jullie krijgen gewoon geen cent. Vindt de VVD dat ook?

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het belangrijk dat de gaswinning in Groningen naar nul gaat en zo snel mogelijk. De gasopslag bij Norg is daarvoor nodig. Ik vind dit echt wat te kort door de bocht van de PVV en ook een beetje populistisch.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. De afgelopen maanden is in politiek Den Haag vrijwel alleen over corona gedebatteerd. In de tussentijd hebben wij in onze commissie twee schriftelijke overleggen gevoerd over de mijnbouw in Groningen. Natuurlijk is het belangrijk en goed dat deze overleggen hebben plaatsgevonden, maar in de politiek is het debat toch echt onmisbaar. Toen er meer ruimte kwam voor andere debatten dan corona, was het voor mij duidelijk: we moeten snel over de situatie in Groningen spreken, zeker vanwege het grote aantal aardbevingen van de afgelopen maanden. Het kabinet drukte elke Nederlander de afgelopen maanden op het hart: blijf zo veel mogelijk thuis. Maar dat huis is voor een grote groep Groningers onveilig. Dat doet wat met de mensen in Groningen. Zien de ministers dat ook en wat doen zij daarmee?

Voorzitter. Veel Groningers wachten al jaren op schadeherstel en/of op versterking van hun woning. Vertraging is troef. Corona komt daar nog eens overheen. Onze vraag aan de ministers is wat zij doen om het schadeherstel en de versterkingsopgave te versnellen en zo snel mogelijk in te halen. Verschillende collega's noemden het al de crisisaanpak.

Voorzitter. Ik hoor mensen zeggen dat vertraging wel heel goed voor het Rijk uitkomt, want dan hoef je niet meer zo veel te versterken, met de nieuwe NPR-norm die er straks komt. Ik snap dat cynisme wel, want in de praktijk is dat wel het effect. Precies daartegen heeft het Mijnbouwberaad nog gewaarschuwd. In de afgelopen jaren is er vanuit veel verschillende overheden contact geweest met de mensen over hun woningen en zijn verwachtingen gewekt. Daarbij denk ik aan groepen inwoners van Appingedam. De ongelijkheid lijkt met die nieuwe norm straks onoverbrugbaar. In Groningen denken ze dat de versterking, nu de gaswinning eerder naar nul gaat, niet conform de eerder afgesproken opgave voltooid gaat worden. Wat is daarop het antwoord van beide ministers? Hoe gaan zij de Groningers tegemoetkomen? Hoever staat het met het bouwakkoord?

Wat het CDA betreft geven wij onze inwoners perspectief door ze zelf, waar verwachtingen gewekt zijn, ook aan het stuur te laten zitten. Dan hebben ze zelf de keuze of ze de strengere 2018-norm willen toepassen op hun woning of een latere norm die minder vergaand is. Dan hebben onze mensen de regie weer terug en daar moet die regie ook liggen. Mensen verzuipen nu in het moeras van de mijnbouw, waarbij gezegd wordt dat geld geen rol speelt en veiligheid bovenaan staat. Zij zijn soms al zeven jaar aan het wachten. Dat lijkt nergens naar.

In de beantwoording van het schriftelijk overleg van april lezen we dat ongeveer 60% van de woningen van onze inwoners in de huidige werkvoorraad een opname hebben gehad. Wanneer verwacht de Minister de 100% te bereiken? Kan in het dashboard een uitsplitsing per kwartaal worden gegeven, zodat de Kamer beter kan controleren of er vooruitgang is? Ik kan nu niet controleren of de motie die ik samen met collega Sienot eind vorig jaar heb ingediend, wordt uitgevoerd, en we zitten gewoon al halverwege het jaar. Dit is erger dan kafka, niet alleen voor de Groningers, maar ook voor ons als volksvertegenwoordigers.

We kregen gisteren een brief van de Minister over de deal met Shell en Exxon. In de media heb ik gezegd dat ik vind dat de bedrijven niet alleen zouden moeten letten op hun eigen winsten, maar dat ze ook de veiligheid van de Groningers voorop zouden moeten zetten. Het is dan wel heel wrang hoe dit alles verloopt en het steekt dat zij straks eerder dan de Groningers gecompenseerd worden. Tegelijkertijd doet het mij wel goed dat de Minister de opbouw van Norg heeft veiliggesteld, waardoor we de gaswinning uit het Groningenveld nu daadwerkelijk zo snel mogelijk naar nul kunnen brengen. Dat is een belangrijke mijlpaal voor de mensen in Groningen en daar dank ik zowel de ministers als toch ook de bedrijven voor. Het gevolg is wel: meer activiteit in Norg en mogelijk ook meer schades in Drenthe. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze schades snel en netjes worden opgepakt? Wat doet de Minister om te voorkomen dat we straks over een paar jaar vaststellen dat het ook hier is misgegaan en dat de risico's er toch net wat anders voor stonden?

Voorzitter. De Nationale ombudsman was in zijn jaarverslag terecht kritisch. De overheid is er nog onvoldoende in geslaagd om de regie te nemen en voortvarend vanuit het perspectief van de bewoners te handelen. Uit onderzoek van de RUG blijkt dat 25% van de mensen, vooral uit het centrale, meest getroffen gebied, de schade niet eens meer melden. Wat het CDA betreft kan dit gewoon niet. Het niet melden vanwege geen vertrouwen hebben in een goede afwikkeling is Nederland echt onwaardig. Kunnen de beide ministers hierop reageren? Hoe gaan zij de regie nemen en handelen vanuit het perspectief van onze inwoners? In de vele gesprekken die ik voer met onze Groningers, zie, hoor en voel ik hun moedeloosheid. Zij hebben het gevoel niet gehoord te worden. Er zijn ook diverse belangenorganisaties, zoals het Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging maar ook andere belangenorganisaties voor agrariërs, die aan de bestuurstafel worden uitgenodigd, enthousiast plannen maken en met goede ideeën komen die kunnen rekenen op steun van de bevolking en mkb-ondernemers, maar die bij de uitvoering keer op keer stuiten op een nee van de overheid. Denk bijvoorbeeld aan de pilotvraag voor schade aan de agrarische gebouwen. Ik roep het kabinet op om nog eens goed naar alle recente plannen en suggesties te kijken en samen met inwoners, belangenorganisaties en bestuurders spoedig werk te maken van de schadeafhandeling en de versterkingsopgave voor de toekomst van deze mooie provincie Groningen. Want hoe doorbreken we met elkaar die negatieve spiraal? Hoe staat het dan ook met het integrale programma voor agrarische ondernemers? Wat kan de Minister doen voor het mkb? Graag een reactie van de beide ministers.

Tot slot. Op dit punt maak ik me net als de Nationale ombudsman zorgen over minder zelfredzame burgers. Zij weten vaak niet de juiste weg te vinden, maar hebben wel klachten of zorgen, gerelateerd aan de gaswinningsproblematiek. Wat kan de Minister voor deze mensen betekenen en hoe wordt ervoor gezorgd dat ook zij op een laagdrempelige manier toegang krijgen tot hulp? De beste hulp is natuurlijk gerechtigheid doordat mensen weer in een veilig eigen huis kunnen wonen. Daarvoor is het nodig dat de schadeafhandeling zo wordt opgezet dat toekomstige schades zo min mogelijk impact hebben doordat schade en versterking worden gecombineerd, waardoor een veelheid van kleinere bevingen uiteindelijk ook minder schades zullen veroorzaken.

Voorzitter. De situatie van de huurders uit Middelstum zit me nog steeds dwars. Er dreigt nu ook een gang naar de rechtbank. Kan de Minister er nogmaals bij woningbouwcorporatie Marenland op aandringen om spoedig tot een oplossing te komen?

Voorzitter. Dan de situatie in Twente, bij de afvalwaterinjectie. In diverse mijnbouwoverleggen is aandacht gevraagd voor lekkages uit oude putten. De NAM en het SodM geven telkens aan dat er geen reden voor zorg is. Afgelopen week berichtte RTV Oost dat ondanks een door de NAM opnieuw aangelegd buizenstelsel de buizenvretende bacterie niet onder controle is. Kan de Minister hierop reageren? Vlak over de grens met Duitsland, waar soortgelijke putten zijn – ik denk aan een motie van mevrouw Beckerman en ons in de Kamer over die putten – is er toch al sprake van een milieuramp onder de grond, lijkt het. Kan de Minister de situatie in Rossum en omgeving spoedig grondig onderzoeken en de Kamer hierover informeren? In de uitzending van de Hofbar van gisteravond geeft de NAM-medewerker met zoveel woorden toe dat er niet voor afvalwaterzuivering is gekozen omdat dat gewoon te duur is. Ik heb in 2017 samen met collega Liesbeth van Tongeren van GroenLinks een motie ingediend over afvalwaterzuivering als vervangende optie in plaats van injectie. Die motie heeft het destijds helaas niet gehaald. Ik weet dat de NAM wel heeft geprobeerd om daarmee aan de slag te gaan. Ik zou graag zien dat onafhankelijk wordt geëvalueerd wat daaruit is voortgekomen en waarom dat niet tot een positief resultaat geleid heeft. Dit vind ik van belang, omdat we eens in de zes jaar met elkaar evalueren hoe het gaat. Ik wil dan als CDA kunnen afwegen of afvalwaterzuivering inmiddels wel een optie is. Voor ons komt erbij dat er destijds vergunningen zijn afgegeven onder een ander gesternte. De overheid zou zich daarvan rekenschap moeten geven, toch? Of is de Minister horende doof en ziende blind voor de ontwikkelingen in de samenleving?

Ik denk dat ik al ruim over mijn tijd zit. Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, dank u wel voor uw bijdrage. U bent inderdaad iets over uw tijd gegaan. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In coronatijd is het advies thuisblijven, maar wat als je je niet veilig voelt in je eigen huis? Schadeafhandeling en versterking zijn opnieuw vertraagd. Er is niet minder, maar meer onzekerheid. Mensen willen regie, maar zijn overgeleverd aan een overheid en instituties die geen duidelijkheid geven. Er is dubbele stress. Er zijn nog steeds veel aardbevingen en er is corona. De overheid herstelt niet, maar creëert breuklijnen in gemeenschappen door verschillende badges, verschillende regimes en verschillende normen. Geestelijk verzorgers signaleren toenemende klachten over stress, moedeloosheid en een afnemende gezondheid bij mensen. Ook mijn fractie is moedeloos en gefrustreerd. Ik weet, deze ministers zijn geen bouwvakkers. Maar wanneer gaan we nou gewoon stoppen met praten, praten, praten, en aan de slag?

Voorzitter. Er zijn in de eerste maanden van dit jaar elf woningen versterkt; anderen hebben dat ook al gememoreerd. Elf! In deze coronatijd kan de regering, bijgestaan door adviseurs, snel handelen. Waarom zien we diezelfde voortvarendheid niet in Groningen? Ook anderen hebben die vraag gesteld.

Voorzitter. Heeft een gesprek met de onderzoekers van Gronings Perspectief intussen plaatsgevonden? Wat zijn de uitkomsten daarvan? Er is 5,3 miljoen uitgetrokken voor geestelijke zorg via de GGD's. Maar GGD's hebben ondanks herhaalde verzoeken van de onderzoekers aan de rijksuniversiteit niet aan hen kunnen uitleggen hoe dit geld wordt besteed. Bij iedere gemeente gebeurt wel wat, maar de invulling verschilt sterk. Hun conclusie is: er is geen coherente aanpak; mensen krijgen niet de zorg die ze nodig hebben. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Uit onderzoek blijkt dat een kwart van de inwoners geen schade meer meldt, omdat er geen vertrouwen is in een goede schadeafhandeling. Verder zijn er mensen die akkoord gaan met het aanbod van de TCMG om maar gewoon van het gesteggel af te zijn. Hoe gaat de Minister dit voorkomen? De TCMG lijkt niet meer uit te gaan van het wettelijk bewijsvermoeden. Zelfs de rechter heeft onlangs een uitspraak in deze richting gedaan. Dat was op 20 mei. Eigenaren moeten nu weer aantonen dat de schade door de aardbevingen komt. Dat was juist niet de bedoeling van het bewijsvermoeden. Ook het bureau waar de TCMG voornamelijk mee werkt, 10BE, lijkt niet onafhankelijk te zijn. Het betreft veel oud-werknemers van CVW en NAM. Natuurlijk willen deze mensen hun werk heel goed doen, maar op basis van praktijkverhalen ben ik er niet gerust op. Ik wil graag dat de Minister zich persoonlijk hiermee gaat bemoeien en ervoor zorgt dat de schadeafhandeling onafhankelijk is en het wettelijk bewijsvermoeden gewoon wordt toegepast. Wat gaat de Minister doen?

Voorzitter. Als het gaat om de vergoeding van immateriële schade, denkt mijn fractie allereerst aan het psychisch leed dat mensen is aangedaan. Een regeling daarvoor zullen we beoordelen op een aantal factoren. Allereerst moet er recht worden gedaan aan mensen. Dat vraagt een individuele benadering, geen groepsbenadering. We gaan uit van toepassing van het bewijsvermoeden, geen bureaucratische procedures en ook ruimhartigheid. Ik overweeg mijn aangehouden motie op dit punt in stemming te brengen. Het lijkt mij goed als bij het vormgeven van de regeling de onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen en geestelijk verzorgers van GVA geconsulteerd worden. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. Dat werd het niet. Ik zei het al: de eerste maanden van dit jaar zijn elf woningen versterkt. Wat gaat de Minister doen om hier meer vaart in te krijgen? De versterkingsaanpak tot nu toe heeft geleid tot breuklijnen door dorpen waardoor gemeenschappen verscheurd zijn. Volgens de Minister zijn deze verschillen onvermijdelijk, maar de Minister zegt niet waarom. Ik wil niet dat ze zich daarbij neerlegt. Ik wil een oplossing. Wat gaat de Minister doen om gemeenschappen te herstellen? We kennen allemaal Overschild, maar ik wil ook graag aandacht vragen voor het vergeten hoekje in Opwierde. De inwoners is verteld dat hun huizen versterking nodig hebben, maar ze vallen nu overal buiten. Dat mag niet gebeuren.

Voorzitter. In juli volgt een nieuwe aanpassing van de NPR. De verwachting is dat de lokale versterkingsplannen dan weer aangepast moeten worden en dat er van het versterken weinig meer terecht zal komen. Mensen hebben dan jaren voor niets gewacht. Hun leven is dan een aantal keren helemaal voor niets on hold gezet. De versterkingsadviezen die nu op de plank liggen en de verwachtingen die zijn gewekt, moeten gewoon uitgevoerd worden. De aanpassing van de NPR zou niet door mogen gaan.

Voorzitter. Het is goed dat de bewoners altijd de mogelijkheid krijgen om eigen regie over de versterking van hun huis te voeren, als ze dat willen. Zo staat het op papier, maar wat komt daar in de praktijk van terecht? Huurders kunnen helemaal geen eigen regie voeren, maar zijn afhankelijk van de woningcorporatie.

Voorzitter. Middelstum kwam al voorbij. Ik vind het schandalig hoe hier met huurders wordt omgegaan. Ondanks pogingen tot bemiddeling van de Minister, ontmoeten woningcorporatie en huurders elkaar nu bij de rechter. Moet dat nu zo? Kan de Minister nog een ultieme poging doen?

De Minister heeft nog geen oplossing voor het grote verschil tussen sloop/nieuwbouw en versterken: een volledig duurzame, toekomstbestendige woning bij sloop/nieuwbouw versus € 7.000 voor verduurzaming bij versterken. Dat verschil is te groot. Hierdoor verdwijnen onnodig karakteristieke panden. Wat kan de Minister hieraan bijdragen, bijvoorbeeld uit de fondsen van het Klimaatakkoord?

Voorzitter. Over Groningen heb ik nog een paar korte punten. Is de nieuwe commissie mijnbouwschade inderdaad per 1 juli operationeel? Of wordt dit later vanwege corona? Ik hoop het niet. Maar waarom moeten mensen dan nog zo lang wachten, tot ver in het najaar, voor ze hun schade kunnen indienen? De agrarische panden zijn genoemd. Het mkb is genoemd. Ook ik heb daar vragen over. Door corona en stikstof loopt de ombouw van apparatuur in binnen- en buitenland vertraging op. Welke gevolgen zijn er voor de afbouw van de gaswinning in Groningen? En waar blijft het «wetsvoorstel versterken», de laatste hobbel voor de parlementaire enquête?

Mijn laatste vragen gaan over het Waddengebied; volgens mij kan ik dan precies binnen de tijd blijven. Ik ben blij om te lezen dat de uitvoering van mijn motie, die ik samen met de heren Sienot en Van der Lee heb ingediend, in gang wordt gezet. Er komt een panel dat kijkt naar de effecten van mijnbouwactiviteiten op de natuur. Daarbij wordt ook rekening gehouden met sedimentatie, bodemdaling en klimaatverandering. De vraag is natuurlijk: werkt het hand-aan-de-kraanprincipe nog? Maar in de tussentijd worden de procedures voor nieuwe mijnbouwactiviteiten niet opgeschort. Daarom wil ik heel graag van de Minister weten welke activiteiten er nu nog doorgaan. Welke vergunningen worden er nog verleend? Het voelt ontzettend ongemakkelijk als dit nog gebeurt, want volgens mij is het bestuurlijk adequaat handelen als we uitgaan van het voorzorgprincipe. Misschien stelde ik al de vraag, maar wanneer komt dit panel met het advies? En is al bekend welke rol UNESCO kan spelen? Ik zou ontzettend graag zien dat de Minister persoonlijk in gesprek gaat met de Waddenvereniging. Hij heeft dit toegezegd. Mijn vraag is dus: wanneer wordt de afspraak gemaakt? Wanneer gaat hij naar de Waddenvereniging toe? Dan kan hij namelijk met eigen ogen zien dat het behouden van dit gebied het zeer waard is en dit gebied niet verder prijsgegeven moet worden aan nieuwe mijnbouwactiviteiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot in deze eerste termijn het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee hele simpele vragen. De eerste vraag is: hoeveel woningen zijn er eind dit jaar versterkt? Wat is de ambitie? Wat is de harde, afrekenbare doelstelling? De tweede vraag is: wanneer is de versterkingsoperatie voltooid? Wat is qua datum minimaal acceptabel voor deze bewindslieden om de versterkingsoperatie voltooid te hebben? Het gaat mij dan niet zozeer om de operatie op zich, maar meer om het doel van de operatie: veiligheid creëren voor de Groningers. Ik vind dat Groningen gewoon recht heeft op een duidelijk antwoord. Ik vraag dus geen diplomatiek antwoord. Ik vraag een duidelijk en eerlijk antwoord.

Het tweede punt dat ik wil maken, betreft de recente mededeling van de Minister dat hij arbitrage wenst in een geschil dat er is met ExxonMobil en Shell, de aandeelhouders van de NAM. Ik herinner mij gesprekken uit 2014, die ik met de toenmalig directeur van de NAM voerde. Ik heb hem toen gewaarschuwd. Ik zei: als die woningen niet uit de stutten komen, en als er geen werk wordt gemaakt van fatsoenlijke schadevergoedingen en van het versterken van woningen, dan verlies je gewoon je morele license to operate om hier gas te winnen. Groningen zou op dat moment tevreden geweest zijn als het allemaal adequaat was gebeurd en als de gaswinning was teruggebracht tot het niveau van 12 miljard kuub. Omdat het zo slecht ging, heeft de Minister besloten om de gaswinning helemaal te stoppen. Maar waarom is dat besloten? Omdat de NAM echt de hele situatie in Groningen had verprutst: ze hebben geen werk gemaakt van eerlijke schadevergoeding en ze hebben geen werk gemaakt van de versterking van de woningen. De NAM was alleen maar op de blote knieën over de kokosmat te trekken. Daar was allerlei pressie voor nodig. Welke titel menen de NAM, Shell en Esso te hebben voor een schadevergoeding als je het zo verprutst hebt? De Partij van de Arbeid vindt dat dit geschil niet via arbitrage beslecht moet worden. Dat moet niet in achterkamertjes; dat moet in het openbaar gebeuren en transparant. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om het geschil te beslechten via de publieke rechtspraak, zodat het ook gewoon open en transparant gevolgd kan worden.

Het tweede punt dat ik wil maken, is dat de versterking moet worden versneld. Op deze manier gaat het niet. Vorig jaar was het buzzwoord «de busjes gaan rijden». Het buzzwoord was «de busjes». Er werd een crisisaanpak afgekondigd. We zien wat die crisisaanpak nu oplevert. Er is bijna geen voortgang geboekt. Elf woningen versterkt in het eerste kwartaal. Het is gewoon een bloody shame. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken is met welk eergevoel hij dit versterkingsdossier heeft overgedragen aan de Minister van Binnenlandse Zaken, want dit is toch daadwerkelijk om je dood te schamen. Ik zeg daarmee niets over de inspanningen van de Minister, want ik weet dat de Minister zich inspant, maar je wordt niet afgerekend op inspanningen, je wordt afgerekend op resultaat. De agrarische sector is gewoon doodsimpel: kippen worden niet beoordeeld op hun fraaie gekakel, maar op de eieren die ze leggen. En ik kan u verzekeren dat het niet goed afloopt met de kippen die geen eieren leggen.

Voorzitter. Kun je de sleutel niet in handen leggen van de bewoners zelf? Het Adviescollege Veiligheid Groningen geeft daar een heel duidelijke handreiking voor. Stel bewoners zelf in de gelegenheid om een opname te laten doen. Mijn vraag is: kan dat, is de Minister bereid om dat advies over te nemen? Is er de bereidheid om mensen ook een budget te geven en de regie over de versterking? Je kan zelf wel in de Gouden Gids een constructeur of een deskundige zoeken om te consulteren. Je kan zelf een aannemer zoeken. Geef de mensen gewoon zelf de regie! Geef ze zeggenschap!

Ik heb de Minister van Economische Zaken ooit horen zeggen dat hij het vreselijk vond dat mensen zeiden: de overheid of de NAM beslist wat er met mijn woning gaat gebeuren. Geef de regie aan de mensen zelf, is mijn verzoek. Geen ingewikkelde systeemdiscussies. Ik hoop dat parallel aan het huidige proces, dat vreselijk is... Ik noem het echt vreselijk, want de aannemersbusjes zijn niet gaan rijden. De adviseurs en consultants zijn wel volop doorgegaan met declareren, maar de aannemersbusjes zijn niet gaan rijden. Ik maak me daar oprecht kwaad over. Ik kan er bijna geen woorden voor vinden om dat tot uitdrukking te brengen. Geef de bewoners dus zelf de regie. Mijn vraag is of de Minister daartoe bereid is.

Voorzitter. Dan zijn er nog allerlei zaken die ook door collega's al zijn genoemd. De mkb'ers, de woningen in Middelstum, de woningen op Wierden. Werk dat weg, whatever it takes! Niet fijn borduren, gewoon grote gebaren maken. Problemen reduceren. Terugbrengen naar de kern. Als problemen ingewikkeld zijn, moet je ze versimpelen, dan kun je er wat snelheid in gaan maken.

Voorzitter. De zorg die mevrouw Dik-Faber uitsprak over het bewijsvermoeden deel ik ten volle. De arbiter heeft in de afgelopen jaren werk verricht. Ik vind trouwens ook dat het werk van de arbiter geëvalueerd moet worden. Wij moeten niet alleen kijken wat er nog moet gebeuren, maar ook wat goed gaat en wat minder goed gaat. De vraag is of er bereidheid is om een onderzoek te laten doen naar wat de effectiviteit en doelmatigheid is geweest van het instrument arbiter, dat bedoeld was als een laagdrempelige voorziening voor de beslechting van geschillen van bewoners. Mijn vraag is ook of het bewijsvermoeden recht overeind blijft staan. Ik vind dat Groningers daar recht op hebben.

Voorzitter, ik zit mijn boodschappenlijstje vet af te vinken. Het is eigenlijk te veel voor deze korte spreektijd.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké. De uitvoeringskosten. Klopt het dat er per euro schadeversterking € 0,78 aan uitvoeringskosten wordt uitgegeven? Als dat zo is, kan dat niet doelmatiger? Kun je niet gewoon aannemers de schade laten opnemen en dan steekproefsgewijs gaan controleren? Dat zou het schadeherstel ook versnellen. Moet echt elk dossier beoordeeld en afgestempeld worden? Ik maak trouwens wel een compliment, want ik heb het idee dat de schadeafwikkeling beter en ook sneller verloopt. De behandeling van zienswijzen duurt lang, maar de inname van meldingen loopt wel goed. Ik wil niet alleen benoemen wat er verkeerd gaat, want dat gaat gewoon goed.

Ten slotte nog één zin over de Waddenzee. De klimaatverandering gaat de Waddenzee wel of niet verdrinken. We kunnen daar allerlei onderzoeken naar doen. Maar aardgas verschimmelt en bederft niet, en wordt niet zuur. Laat dat aardgas in de Waddenzee zitten. Als we de klimaatverandering goed hebben aangepakt, dan kunnen we altijd nog kijken of we het restant gaan winnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, dank u wel. Ik constateer dat wij anderhalf uur hebben besteed aan de eerste termijn van de Kamer. Dat is ook niet verwonderlijk met zeven minuten spreektijd en negen fracties. Ik schat in dat er zo'n 60 tot 70 vragen zijn gesteld door de Kamerleden. Ik kijk nu naar de twee aanwezige ministers met de vraag hoelang zij willen schorsen, zodat wij de eerste termijn van de ministers kunnen plannen. Een kwartier? Dan schors ik de vergadering tot 14.50 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. We hebben hier twee ministers. Eerst zal de Minister van Economische Zaken en Klimaat vragen beantwoorden en vervolgens de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil de Kamerleden vragen om opnieuw maximaal vier interrupties te plegen en zelf te kiezen hoe zij die willen benutten. Ik dring er wel op aan om een vraag dan ook op een vrij beknopte manier te stellen. Maak van die vraag niet opnieuw een betoog. Zo kan tot een beknopt antwoord worden gekomen; dat vraag ik van beide ministers. Zo gaan wij de beoogde eindtijd van deze vergadering halen. Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. We hebben weer fysiek overleg. Het voelt bijna onwennig, maar ik ben oprecht blij u allemaal te zien. Dit heb ik even niet via de voorzitter gedaan, maar ik zal mij vanaf nu proberen te beheersen.

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op seismiciteit en gaswinning, dan op alle vragen over schade, dan op de vragen over de onderhandelingen met de oliemaatschappijen en dan op de overige mijnbouwvragen. Tussendoor zijn mij ook vragen gesteld over de wet versterken. Die zal ik na schade doen. Mevrouw Bromet had daar volgens mij een vraag over. Dan blijven er altijd nog een paar vragen over. Dan loop ik de verschillende woordvoerders langs voor de restvragen, die ik zo gauw niet in een categorie kwijt kan.

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw De Vries hebben allebei gevraagd naar de voortgang van de afbouw van de gaswinning. Dat is natuurlijk een logische vraag in het kader van corona. Het voorjaar van 2022 op nul, in een normaal gasjaar: dat is en blijft het doel. Daar zijn vier dingen voor nodig. Het eerste is de bouw van de installatie. De bouw van die installatie ligt op schema. Daar heeft corona vooralsnog geen deuk in geslagen. Ook de stikstofproblematiek heeft daar geen deuk in geslagen. Het tweede is – dat is heel belangrijk – dat wij zekerheid moesten hebben over de inzet van de gasopslag Norg door de oliemaatschappijen. Die zekerheid heb ik onlangs gekregen in de onderhandelingen. Dit betekent dat die opslag niet voor één jaar, maar tot en met 2027 – een ruime marge – beschikbaar is. Dat betekent dat we daarmee dat nieuwe basispad kunnen realiseren. Het derde is export. Mij bereikten in eerste instantie berichten dat de ombouwactiviteiten in het buitenland, te weten België, Duitsland en Frankrijk, vertraagd zouden zijn. In meer of mindere mate is daar vertraging ontstaan. De buurlanden beseffen donders goed wat hier aan de hand is en begrijpen de ernst. Ze doen er alles aan om de vertraging tot een minimum te beperken. Zodra ik een nog duidelijker beeld heb, zal ik dat ogenblikkelijk aan de Kamer melden, maar de afgelopen weken krijg ik toch weer positieve signalen. De ombouwactiviteiten zijn weer gestart. De gevolgen zullen waarschijnlijk – dat is gebaseerd op de gesprekken die we hebben gehad met het buitenland – zeer beperkt zijn. Al met al verwachten we daar geen zeer wezenlijke vertraging en vooralsnog geen invloed – ik hoop dat dit zo blijft – op de datum dat de gaswinning naar nul moet. In de ombouw van de grootverbruikers zit wel een zekere fasering omdat sommige maatregelen niet meteen het eerste jaar haalbaar zijn, maar ook dat heeft geen invloed op de sluitingsdatum van het veld. De wet is nu ook door de Eerste Kamer. Dat stelt mij in staat om daar vaart achter te zetten. Al met al lijkt de planning nog steeds echt haalbaar, ondanks enkele onzekerheden. Maar de gaswinning gaat naar beneden.

De heer Sienot vraagt: hoe kan het eigenlijk dat er volgens de veiligheid die wij projecteren heel veel meer huizen veilig zijn... Of laat ik het als volgt zeggen. Hoe kan het dat heel veel meer huizen in een lichtere categorie vallen – je weet dat pas als je de huizen hebt bekeken, want dat is de afspraak – terwijl dat in de seismiciteit nog minder is te zien? Ik denk dat het heel verstandig is als ik daar geen oordelen over vel. We hebben de veiligheidsoordelen niet voor niets weggehaald bij ministers. Wat er nodig is voor veiligheid hebben we daar weggehaald. Ik heb nu een aantal grote aardbevingen meegemaakt en ik denk in alle eerlijkheid dat ik daar zelf nog wel met mijn vingers van af zou kunnen blijven, maar je weet nooit wie hierna op deze stoel komt. Bewindslieden horen dat dus niet te doen, want zij hebben een prikkel om te zeggen: laten we het maar goedkoop maken en laten we maar doen alsof het veilig is. Die oordelen wil ik dus eigenlijk niet vellen. Ik wil dan ook niet in allerlei verklaringen vervallen, want dan zit ik toch een beetje het werk van experts te doen. Dat is ongemakkelijk. Men zou kunnen denken dat die Wiebes er een oordeel over heeft en dat dat het oordeel is dat telt. Maar dat is niet zo.

Dat waren de vragen over de winning.

De voorzitter:

Voordat u naar andere vragen gaat, is er een vraag van de heer Sienot op dit laatste punt.

De heer Sienot (D66):

Ik snap wel dat de Minister vindt dat hij daar te veel een belang in heeft, en dat het daarom onafhankelijk en objectief belegd is. Maar dat betekent niet dat je geen vragen kunt hebben over de resultaten. Het resultaat van een zorgvuldig proces kan nog steeds een resultaat zijn dat vragen oproept. Ik denk dat het zinnig is om te kijken of er zoiets als een second opinion mogelijk is. Hoe kunnen we daar andere experts naar laten kijken, zodat op de een of andere manier duidelijk is dat dit wel of niet klopt? Want het is gewoon gek: minder versterking, gelijkblijvende seismiciteit.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Wiebes:

We hebben een heel stelsel van allerlei experts en toezichthouders die ernaar kijken. We hebben een rijkstoezichthouder. Ik kan wel iets zeggen over wat de experts mij vertellen over wat hun verklaring zou zijn. Dan moeten we het hierin zoeken. Veiligheid wordt bepaald door de kans op zware bevingen. Dus dat wat er nodig is voor veiligheid wordt bepaald door de kans op zware bevingen. Dit terwijl de bevingen die zich voordoen in de ranking van de experts tot de minder zware bevingen behoren. Het zijn juist díe bevingen die de laatste tijd vastgesteld worden in overigens dezelfde aantallen als vorig jaar. Dus niet in de categorie 5 maar in de categorie boven 1,5 zit een zelfde aantal als vorig jaar. Over een periode van vijf jaar zie je overigens een sterke daling, maar het aantal is wel gelijk aan vorig jaar. Maar het zijn niet die lichtere bevingen die de veiligheidsnoodzaak bepalen, maar de zwaardere. Dat is wat de experts mij vertellen. Dat is op zich een logische verklaring, maar ik wil wel nadrukkelijk naar de experts verwijzen, want ik wil de Groningers, alle mensen in Groningen, de verzekering geven dat híer niet iemand aan die knoppen zit. Want dat hoor ik niet te doen. Ook dat is veiligheid: weten dat er onafhankelijk naar wordt gekeken, en niet door iemand met een belang.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De inwoners in Groningen die schade hebben, krijgen die keer op keer opnieuw. Want iedere keer zijn het ook weer die kleine aardbevingen die tegen het huis, de fundering en alles aantikken. Daar zit in mijn beleving ook weer een link met versterking. Want als je dat een beetje constructief beter versterkt, voorkom je misschien dat dit soort schades keer op keer achter elkaar gaan plaatsvinden. Kan de Minister daar ook wat over zeggen?

Minister Wiebes:

Daar is in het verleden, zo heb ik begrepen, ook sterk naar gekeken. Dan blijkt de relatie tussen schade en versterken toch beperkter te zijn dan je zelf denkt. Ik ben ook begonnen met het idee dat een versterking leidt tot schadebeperking. Maar dat is niet altijd het geval. Sterker nog, er is niet eens een hele sterke correlatie tussen huizen die versterkt moeten worden en huizen waar veel schade zit. Die samenhang is niet als ik toen dacht. Want ik ben met precies ditzelfde idee gestart. Belangrijk in het voorkomen van zowel onveiligheid als het voorkomen van schade is: de gaskraan dicht. Dat effect zie je wel heel duidelijk. Zoals het SodM de heftigheid van aardbevingen meet, zitten we nu in een veel lagere categorie dan een aantal jaren geleden. Daarbij is de samenhang met de gaswinning zelf logisch. Dus daarom hebben wij ook nog meer vaart gemaakt met het beëindigen van de gaswinning in Groningen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In al mijn gesprekken in de regio krijg ik terug dat heel veel mensen die dus wachten op de versterkingsopgave heel veel schades al niet meer melden, omdat het wel in een keer meegenomen zou worden. Dus daar zit die link wel degelijk in de hoofden van onze inwoners en gaat die dus wel mank bij onze overheid. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Wiebes:

Mag ik daar later op terugkomen? Dat is een goed punt. Dat er niet een hele grote samenhang is tussen die twee, betekent niet dat het niet ook samen kan vallen. Dan ben jij de persoon bij wie zowel schade is als een versterkingsnoodzaak en dan wil je de keuze kunnen maken om dat samen op te lossen. Daar kom ik straks even op terug, want dat is heel reëel. Dat is geredeneerd vanuit mensen die het allebei hebben en dat zijn er genoeg. Dan wil je dat mensen de keuze hebben om te zeggen: kom nou in één keer.

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven dat hij hier straks op terugkomt. Heeft de heer Sienot toch een vraag op dit punt op dit moment?

De heer Sienot (D66):

Die heb ik, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan mag u die natuurlijk stellen.

De heer Sienot (D66):

Althans, die gaat over de invloed van de bevingen. Aanvullend op mevrouw Mulder en op de invloed van de bevingen in relatie tot het versterkingsproces zou ik ook willen benadrukken dat het schadebeeld van een woning – elke keer die tikjes – natuurlijk ook gevolgen heeft voor hoezeer een woning een volgende tik kan opvangen. Dat schadebeeld zit niet in de berekeningen, dus daar wordt geen rekening mee gehouden. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Wiebes:

Ik erken dat meerdere lichtere bevingen, die dus niet behoren tot de zwaarste categorie, ook schade kunnen veroorzaken. Dat klopt. Maar ik denk dat het goed is om de schade en de versterking niet als een en hetzelfde te zien, want dan raken we teleurgesteld. Dan denken we namelijk dat als je een huis versterkt, er geen schade meer is of dat als er geen schade is, het huis niet versterkt hoeft te worden. Beide klopt niet. Er zijn mensen van wie het huis versterkt moet worden, ook al hebben zij weinig schade. We moeten veiligheid echt onderscheiden van schade. We moeten voor beide ons best doen en daar waar het samenvalt, moeten we nog meer ons best doen. Maar we moeten er niet van uitgaan dat het hetzelfde is, want dan maken we het onszelf te gemakkelijk.

De voorzitter:

U gaat naar de volgende set antwoorden.

Minister Wiebes:

Ja, graag, en dat gaat over schade. Het gaat allereerst over de voortgang. Mevrouw Mulder vroeg naar corona en de schadeafhandeling. Dat heeft natuurlijk invloed gehad. Dat kwam buitengewoon ongelukkig uit. Het heeft met meerdere redenen te maken, maar zeker ook met deze. De opnames, de besluiten maar ook de voorbereiding van het Instituut Mijnbouwschade Groningen zijn daardoor vertraagd. Dat klopt. Vanaf half maart begonnen de maatregelen tegen het coronavirus. Toen is de TCMG ook tijdelijk gestopt met fysieke schadeopnames, ook omdat heel veel bewoners zelf afbelden. Zij zeiden: daar heb ik nu even geen behoefte aan. Dat begrijpen wij natuurlijk allemaal. In het begin werd er vanuit huis doorgewerkt op basis van de al gedane opnames, maar vanuit huis ligt de productiviteit lager. Er is toen gestart met digitale opnames. Een onafhankelijke deskundige kijkt dan live via een camera met een bewoner mee. Op die manier wordt er dan een opname gedaan. Vanaf april zijn er weer deskundigen op pad gegaan, maar dat gebeurde meer in leegstaande panden, zoals winkelpanden, kerken, schoolgebouwen en horeca. Op 11 mei zijn de fysieke opnames weer gestart, maar ook daarbij is het natuurlijk wel van belang dat de bewoner daar iets voor voelt en dat ook de bewoner mogelijkheden ziet om dat veilig te doen. Dat is niet altijd het geval en dan heeft de bewoner absoluut het laatste woord.

Dat heeft ertoe geleid dat er in die periode toch nog steeds rond de 600 besluiten per week zijn genomen. De productie lag lager dan het potentieel, maar aanzienlijk hoger dan in het verleden. Het zijn er toch nog 600 geweest. We hebben op deze manier toch nog 2.000 schadeopnames gedaan, in leegstaande gebouwen en op afstand. In de afgelopen week zijn ook de fysieke opnames gestart. We zitten nu op een niveau van iets onder de 500. Wat betekent dat? Er is een achterstand ontstaan in het aantal opnames. We hebben de heilige zes maanden. De afhandelingstermijn van 70% van de reguliere dossiers die zijn afgehandeld in de laatste periode, ligt nog onder de zes maanden. Dat is dus sneller dan zes maanden. De gemiddelde doorlooptijd voor de reguliere dossiers die in de afgelopen tijd aan de beurt zijn geweest, is 120 dagen. Dat is ook aanzienlijk minder dan zes maanden. Maar dat betekent nog steeds dat we voor 30% van de reguliere schades daarboven zitten. En dan zijn er ook nog de complexe schades, dus er is nog wel wat doen. Het blijft de ambitie – ook dat heb ik in coronatijd herbevestigd gekregen van de TCMG, straks het IMG – om alle nieuwe schademeldingen die vallen in die reguliere procedure, binnen een halfjaar af te handelen en ook die langlopende dossiers op korte termijn af te wikkelen. Dat blijft het doel. Om de voortgang te schetsen: vorig jaar was nog bijna 60% van de in behandeling zijnde schademeldingen ouder dan een jaar. Inmiddels is dat teruggelopen naar 11%. We hebben daarbij dus voorgang geboekt, maar corona heeft niet geholpen om dit helemaal op te lossen. Daar liggen dus nog ambities.

Mevrouw Dik-Faber vraagt zich af of de TCMG nog wel uitgaat van het wettelijke bewijsvermoeden. Mevrouw Mulder heeft daar volgens mij ook iets over gevraagd. Op basis van mijn gesprekken met die TCMG heb ik echt de overtuiging dat dat zo is. Ik kijk ook even naar de cijfers die daarin een rol zouden kunnen spelen. Vroeger bij de NAM ging 40% in bezwaar. Nu maakt 3,1% bezwaar. Er zijn ook heel veel toekenningen, ook in gebieden waar vroeger weinig werd toegekend. Daar heeft het bewijsvermoeden geholpen om te zeggen: gezien het bewijsvermoeden moet deze schade worden toegekend, ook al werd dat in het verleden in dat gebied of in die situatie niet altijd gedaan. We zien ook een enorme toestroom van meldingen. Het is goed denkbaar dat mensen meer vertrouwen hebben gekregen in dat loket. We zijn tijdenlang gewend geweest aan hooguit een paar honderd schademeldingen per week, maar er komen er nu 800 per week binnen. Het aantal schademeldingen is echt zeer fors gestegen. Het betreft ook schademeldingen die er al langer lagen. Mensen hebben daar vermoedelijk meer vertrouwen in.

Mevrouw Dik-Faber vraagt nog specifiek of een bepaald bureau wel onafhankelijk is. Ik zal dat bureau hier niet noemen, maar ik weet om welk bureau het gaat. Dat bureau voldoet aan de eisen voor onafhankelijkheid in die zin dat het een jaar lang niet heeft gewerkt voor iets met de NAM et cetera. Maar het is ook van belang om te zien dat dit bureau geen besluiten neemt. Besluiten zijn aan de TCMG. Dit zijn opnames. Dat betekent dat technische details en de situatie rond een schade worden opgenomen. Maar het oordeel ligt niet bij een dergelijk bureau.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het mkb. Mevrouw Bromet – welkom! – en mevrouw Beckerman vragen daarnaar. Laten we het maar ruiterlijk zeggen... O, er is nog een vraag. Voorzitter, ik geloof dat de Kamerleden meer aandacht vragen dan de telefoon!

De voorzitter:

Het is soms lastig multitasken, Minister.

Minister Wiebes:

Ik weet er alles van.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag, volgens mij over het bureau waarover werd gesproken. Of niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, toch even over die afhandeling van schade, de onafhankelijkheid, het bewijsvermoeden et cetera. Ik wil direct geloven dat wat de Minister zegt, correct is, dat het inderdaad een weergave is van wat er nu gebeurt. We weten inderdaad dat meer mensen schade melden en dat er minder procedures zijn. Maar we weten ook uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen dat een kwart van de mensen maar helemaal geen schade meer meldt omdat ze helemaal murw zijn geworden. Zij denken: we laten het er maar gewoon bij zitten. Dat is ook een realiteit. De verhalen die ik van mensen hoor, zijn ook een realiteit. Neem de rechtszaak waaraan ik refereerde, waarin daadwerkelijk geen sprake meer is van het bewijsvermoeden. Ergens gaat er dus toch iets niet helemaal goed.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de Minister is of hij zich hier toch nog eens iets meer in wil verdiepen, omdat er ook een andere realiteit is.

Minister Wiebes:

De realiteit van het eerste punt, namelijk dat er nog steeds mensen zijn die hun schade niet melden, wil ik graag erkennen als buitengewoon relevant. Het tweede punt is casuïstiek waarin ik een onbekende casus zelf zou moeten beoordelen terwijl dat bij de TCMG ligt. Daar begin ik niet aan. Ik ga daarover geen eigen oordelen vellen, zoals wij ook de goede gewoonte hebben om de rechter niet te becommentariëren. Dat doe ik dus echt niet. Een enkele keer is het ook zo dat er in een systeem fouten worden gemaakt, maar dat betekent niet dat het systeem fout is of dat er iets verkeerd is. Dat betekent gewoon dat er ook weleens dingen misgaan. Dus ik wil het op geen enkele manier goedpraten of er kritiek op leveren. Maar het eerste punt is wel heel relevant, want gerechtigheid is er natuurlijk pas als iedereen die meent recht te hebben op schadevergoeding zich ook meldt en die vervolgens krijgt. Ik vind dat een heel reëel punt. We hebben dat aanzienlijk zien toenemen. Het vertrouwen in de TCMG is zeer aanzienlijk veel groter dan het ooit onder de NAM is geweest. Ook daar is er maar één manier om iedereen ertoe te krijgen vertrouwen te hebben en de schade te melden, namelijk door te leveren. Het is een lang pad om vertrouwen te herwinnen. Ik ben ervan overtuigd dat de TCMG en straks het IMG op de goede weg zijn door consistent het bewijsvermoeden toe te passen, door netjes met mensen om te gaan, door een zaakbegeleider aan te wijzen en door mensen de gelegenheid te geven om te reageren op wat er in een opname is vastgesteld. Ik denk dat wij stapje voor stapje op die manier terrein moeten winnen in het terugwinnen van vertrouwen. Ik zie aan het aantal meldingen dat dit ook aan het gebeuren is, maar we zijn er gewoon nog niet. Gerechtigheid is er pas als het percentage dat mevrouw Dik-Faber noemde verder omlaaggaat.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, wilt u nog doorvragen op dit punt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker. Ik ben blij van de Minister te horen dat hij niet tevreden achteroverleunt en dat hij aangeeft dat we de niet-melders nadrukkelijk moeten uitnodigen zich wel te melden. Bij dezen. Mijn vraag zou zijn wat hij gaat doen om daarvoor te zorgen. Op het punt van het bewijsvermoeden snap ik dat de Minister zegt dat hij zich niet gaat mengen in casuïstiek. Dat is inderdaad heel ingewikkeld. Maar als we te vaak horen dat mensen toch weer moeten aantonen dat het vanwege de aardbevingen is, vraag ik me wel echt af of we iets in het systeem hebben georganiseerd met elkaar waardoor mensen onvoldoende recht wordt gedaan. Mensen moeten tóch weer opboksen tegen uiteindelijk de NAM en verliezen zich in allerlei procedures. Wil de Minister toch nog eens goed naar dat systeem kijken?

Minister Wiebes:

Dan wil ik mevrouw Dik-Faber toezeggen dat ik niet naar het systeem ga kijken, maar dat ik navraag doe naar haar zorg of het bewijsvermoeden wel wordt toegepast en of mensen niet alsnog met een hele hoge bewijslast worden opgezadeld. Ik zeg wel dat ik dat doe vanuit het vertrouwen dat dit loket buitengewoon goed functioneert. 3% bezwaren is zeer laag. Maar mevrouw Dik-Faber heeft nog nooit een zorg geuit zonder daar een reden voor te hebben, dus ik ga even af op die traditie die mevrouw Dik-Faber en ik hebben. Vanuit die optiek ga ik dit specifieke punt nog eens na, maar ik ga niet het systeem vervangen. Ik ga niet de onafhankelijkheid van de TCMG ter discussie stellen en ik ga me ook niet in casuïstiek mengen, maar haar zorg neem ik bij dezen even mee. Dat is een toezegging.

Voorzitter. Dan kom ik op het mkb. Mevrouw Beckerman en mevrouw Bromet vroegen daarnaar. Laten we eerlijk zijn, ook inkomensschade is gewoon schade; punt. Het IMG in oprichting zal bekijken hoe dat zal gaan. Een component van de aanpak is dat er één aanspreekpunt moet zijn voor de mkb'er. Vanaf 1 juli kunnen mkb'ers daar gewoon terecht voor het vergoeden van de schade, ook zijnde omzetschade. Daar wordt uitgebreid over gesproken. De huidige TCMG heeft een traditie opgebouwd in het praten met maatschappelijke organisaties. Een van die maatschappelijke organisaties is het Gasberaad, waarin ook VNO-NCW is vertegenwoordigd. Er zitten dus ook ondernemers in, en terecht. Dat contact is er. Wat er specifiek op dat punt in de aanpak uit komt, kan ik nu niet overzien, maar zodra er meer helderheid komt over de aanpak kunnen we het daar met elkaar over hebben.

Over agro heb ik eerder al gecommuniceerd. Daarvoor komt een programmatische aanpak. In het agrarisch gebied is namelijk niet alleen sprake van schade, maar er spelen allerlei zaken door elkaar heen. Hoe je ook verder over de toekomst van de agrarische sector in Nederland denkt, we zullen allemaal onderkennen dat waar problematieken samenkomen, je zaken niet apart moet behandelen. Mevrouw Bromet heeft dat zonet ook benoemd: als er dingen samenkomen, zou je wel gek zijn als je het allemaal apart gaat doen. Dat is precies onze bedoeling. Die aanpak is nu met de sector in ontwikkeling. Dat gaat onder regie van de provincie Groningen. Het is de Minister van LNV die beleidsmatig de Kamer zal informeren over de uitkomst.

Immateriële schade. Mevrouw De Vries vraagt: waarom september, en is dat voldoende mensgericht? Daarover heb ik ook zeer onlangs nog een vrij levendige discussie gehad met de TCMG – straks het IMG – die dit moet uitvoeren. Straks zijn we van die dubbele titel af. Kijk, dit zijn vragen die elkaar beantwoorden. Het IMG – laat ik het zo noemen, want dat gaat het doen – ziet heel goed dat het om meer gaat dan een mechanische schadetoekenning. Het gaat om genoegdoening, het gaat om erkennen en het gaat ook in belangrijke mate om wat er uit het gesprek met bewoners komt. Het mag geen procedure zijn die op zich weer tot nieuwe procedures en nieuw leed leidt. Als het een machine is die weer zijn eigen problemen creëert, dan zijn we verkeerd bezig. Ik heb mij laten overtuigen dat het IMG echt inzet op een laagdrempelige maar ook mensgerichte procedure, maar dat vergt wel wat moeite in het ontwerp. Je moet er wel de tijd voor nemen om dat goed te doen. Het is geen stempelmachine, het is geen computer aan het werk. Daarom is het ook niet mogelijk om meteen vanaf het begin met een volwaardige aanpak aan de gang te gaan. Ik nodig iedereen uit om bijvoorbeeld de over immateriële schade opgestelde nieuwsbrief door te nemen, want de sfeer en de toon daarvan bevielen mij. Ik denk dat het beste antwoord zou zijn dat dat wordt bekeken. Ikzelf kalmeerde bij het zien van de nieuwsbrief die op het terrein van immateriële schade is verstuurd.

Waardedaling is iets anders. Waardedaling is ook gewoon schade. Daar hebben mensen recht op, maar waardedaling is natuurlijk technischer van aard. Er is inderdaad een soort aanpak per gemeente, waarbij men in iedere gemeente weet wanneer hij aan de beurt is, maar ook waar hij aan toe is in termen van percentages. Die percentages kunnen in een enkel geval oplopen tot 18% van de WOZ-waarde. Er wordt begonnen in Loppersum en Appingedam. Daarmee is voor iedereen duidelijk wanneer hij aan de beurt is, binnen welke periode hij iets krijgt en wat het bedrag is dat hij krijgt, want dat is gewoon een vermenigvuldiging van een percentage met de WOZ-waarde. Dat wordt in zeg maar drie golven gedaan. Elke periode zal twee maanden in beslag nemen. Dat is de achtwekenperiode waarbinnen je geholpen zou moeten worden. Daarna zou het klaar moeten zijn. Ik heb daar enigszins angstig kennis van genomen. We hebben tot nu toe 40.000 schades afgehandeld, maar hier gaat het in een keer om meer dan 100.000. Het is dus een huzarenoperatie. Maar doordat het technischer van aard is, denkt het IMG wel dat dat gaat lukken. Voorzitter, ik zie een...

De voorzitter:

Ik werd erop geattendeerd. Mevrouw De Vries, u heeft een vraag over waardedaling?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Als ik het goed begrijp, kan de waardedaling dan in zes maanden afgerond zijn.

Minister Wiebes:

Dat is de schatting op dit moment. Aan de ICT-systemen wordt nu de laatste hand gelegd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat de Groningers weten wanneer ze aan bod kunnen komen en wanneer het afgerond kan zijn. Over de waardedaling is dat wel bekend, maar hoe zit het met de immateriële schade? Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat mensen hun verhaal kunnen doen, ook om de erkenning en de genoegdoening, over wat hen overkomen is. Is er ook een planning van te maken wie wanneer aan de beurt komt en wanneer dat traject afgerond kan zijn?

Minister Wiebes:

Dat is nog meer in ontwikkeling. Het mensgerichte karakter daarvan staat voorop. Er wordt nu gewerkt aan hoe dat allemaal operationeel moet worden uitgevoerd. Men is begonnen met nadenken over hoe het vanuit de mensen in Groningen moet worden beleefd. Dat is een startpunt en dat respecteer ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat begrijp ik. Dat is mooi, maar de planning is volgens mij dat de regeling voor immateriële schade nog voor de zomer bekend wordt gemaakt. Wordt tegelijkertijd de planning bekend in welke volgorde dat dan aangepakt wordt?

Minister Wiebes:

Ik zal daarop aandringen in hetzelfde gesprek als dat ik op verzoek van mevrouw Dik-Faber voer. Maar ik zal ook zorgen dat ruim voor het start de Kamer de informatie heeft over wanneer, hoe snel, wie en op welke manier.

Uiteraard kan iedereen altijd naar de rechter, want we leven in een rechtsstaat, zeg ik tegen mevrouw De Vries.

Mevrouw Mulder heeft nog gevraagd naar de samenwerking tussen schade en versterken. Daar is dat convenant over gemaakt. Als je het allemaal afpelt – sommige schades zijn al afgehandeld, andere liggen bij de arbiter – blijkt dat het aantal gevallen waar het om ging, nog wel beperkt is. Maar de bewoners bij wie dit speelt, worden actief benaderd met de vraag of zij ook wensen dat het samen wordt opgepakt. Niet iedereen schijnt dat te willen. Sommige mensen zeggen: het is allemaal leuk met dat versterken, daar zie ik nog wel een zekere doorlooptijd, maar mijn schade wil ik gewoon nu vergoed krijgen; ik wil nu het geld hebben. En daar hebben ze ook recht op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op dit punt had ik eerder al een interruptie, vandaar nu eigenlijk daar een vervolgvraag op. Kan op het moment dat die schade in behandeling is, standaard worden gevraagd aan de mensen of zij ook in de versterkingsaanpak zitten? Want dan kan je misschien sneller zo'n slag maken. Is dat een standaardvraag die wordt gesteld?

Minister Wiebes:

Nee, en dat vind ik ook niet de goede vraag. Want die vraag betekent dat de overheid aan mensen gaat vragen of de overheid hen in een risicogroep heeft zien verschijnen. En dat zou niet moeten. Kijk, dit zijn twee organisaties die allebei de mensen in Groningen kennen en de adressen kennen. Het is aan hen om het te bepalen. Laten we daar de mensen in Groningen nou niet mee opzadelen. Er zijn twee adressenbestanden. Door matching moet gezien worden of daar een samenloop is. En er moet aan mensen gevraagd worden of ze er prijs op stellen dat het samen behandeld wordt. Zó vind ik dat het moet gaan. Anders zou het een beetje zijn alsof de Belastingdienst aan mensen vraagt: hoeveel belasting heeft u vorig jaar betaald? Tja, mannen, kijk even in het systeem!

Dan de wet...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag, ook op dit punt, van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Eerst een punt van orde. Als je vraagt of je een vraag nog beantwoord krijgt, heb je dan een interruptie gepleegd?

Minister Wiebes:

Ik zou de heer Sienot willen uitnodigen om het einde van mijn termijn af te wachten en dan mijn omissies te duiden.

De voorzitter:

De vraag die u nu stelt, is natuurlijk geen interruptie. Maar wilt u dat op dit moment de Minister op uw eerdere vraag op dat punt antwoordt? Want dan zou ik inderdaad de Minister willen volgen en even willen afwachten tot hij klaar is met zijn betoog.

De heer Sienot (D66):

Het ging inderdaad wel over dit punt. Maar goed, ik wil ook wachten en het dan straks vragen. Ik hoor de Minister nu buiten de microfoon vragen waar het om ging. Dat was waardedaling, efficiency, automatiseren.

De voorzitter:

Het wordt wat cryptisch.

Minister Wiebes:

Ik weet de vraag niet, maar wat hier aan de hand is, is dat dit een volstrekt ander traject is dan dat van de toekenning van immateriële schade. Bij de toekenning van immateriële schade is er geen berekening denkbaar die een systeem geautomatiseerd kan uitvoeren. Bij waardedaling is dat wel zo; er is een percentage, er is een WOZ-waarde en dan is het een kwestie van draaien. Speciaal hiervoor worden ICT-systemen ingericht, om dit massaal en snel te kunnen doen. Dat gaat nog steeds in de verschillende golven, maar dat zou geautomatiseerd moeten. Dat is een andere kwestie dan de andere, nieuw toegevoegde vorm van schade. Ik zie de heer Sienot peinzend kijken...

Dan de wet versterking. Mevrouw Bromet vraagt wanneer dat ding naar de Kamer gaat. Nou ja, daarvoor hebben we in dit gezelschap een soort heilig gezamenlijk streven en dat heet «zo snel mogelijk». De wet is net terug van de Raad van State. Ik heb het commentaar van de Raad van State nog niet. Ergens in de organisatie is dat nu net geland, warm van de kopieermachine. Er wordt nu naar gekeken. Ik kan niet voorspellen of er een effect zou zijn op timing en wat dat dan zou zijn. Er is natuurlijk rekening mee gehouden dat er altijd even tijd moet zijn om de opmerkingen te verwerken. Ik weet niet hoeveel tijd dat in dit geval vraagt. Het punt van de Raad van State raffelen wij nooit af, maar wij zetten er wel maximale druk op. De common understanding in deze zaal is dat wij proberen om dit voor de zomer, en wel zo snel mogelijk, te doen. De heer Van der Lee was daar ook altijd een groot pleitbezorger van.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft hier een vraag over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb de ambitie uitgesproken om deze wet in de Kamer te behandelen voor de zomer. Dus als wij hem op de dag voor de aanvang van het reces krijgen, is dat niet op tijd. Wij willen ook graag kennisnemen van de opmerkingen van de Raad van State en daar de tijd voor nemen. Mijn vraag is dus eigenlijk: denkt de Minister dat het haalbaar is dat de Kamer er nog over kan spreken voor de zomer?

Minister Wiebes:

Ik ken het. Als er één ding al duidelijk is geworden uit de bijdragen van de heer Van der Lee in het verleden, is het dat dit zo snel mogelijk moet en dat het ook voor de zomer behandeld moet zijn, inclusief de tijd die de Kamer nodig heeft. In beide Kamers is het streven. We weten allemaal dat het haast heeft. Ik ben doordrongen van die haast, maar zonder dat ik een oordeel heb over het advies van de Raad van State kan ik niet bepalen of dit invloed heeft op die timing. Ik laat het wel zo snel mogelijk weten. Het staat hoog op het verlanglijstje. Elke ochtend als ik binnenkom is de stopzetting van de gaswinning het eerste en de wet en de snelheid daarvan het tweede. Daarna doen we de rest van het werk.

Even kijken. De vragen over de wet heb ik beantwoord. Dan hebben wij de discussie over de onderhandelingen met de oliemaatschappijen. De heer Kops heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt, refererend aan de Algemene Rekenkamer. Die leken mij, voor zover ging over de uitspraken van de Algemene Rekenkamer, bekend. Hij vraagt: ga je nou het bedrag terugvorderen? Nou, dat hangt ervan af. Uiteindelijk wordt niet door mij, maar door een onafhankelijke arbiter bepaald of er een bedrag is en, zo ja, hoe hoog. Dat wordt hiermee verrekend. Als het bedrag dat de Staat dient te vergoeden hoger is dan 90 miljoen moet er worden bijbetaald en als het lager is, komt dat terug. Het is een verrekend bedrag. Het is niet een definitieve en geoormerkte betaling.

Hoe gaat die arbitrage eruit zien? Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter:

En ik kijk naar mevrouw Beckerman om te zien of ze nu haar vraag wil stellen. Daar hadden we even oogcontact over.

Mevrouw Beckerman (SP):

O, ging het daarover. Het zou nu wel mogen.

Shell en Exxon hebben 90 miljoen gekregen en dat doet natuurlijk pijn, want er zijn gedupeerden die jaren hebben moeten strijden, die er nog lang niet uit zijn, en de medeveroorzakers krijgen van de Staat 90 miljoen. Dan concludeert de Rekenkamer dat dat niet in de haak is en dan zegt de Minister: we gaan door met onderhandelen en dat doen we achter gesloten deuren. Ik zou toch iets aan de Minister willen vragen. We hebben hier natuurlijk als oppositie al heel vaak tegen geageerd. Waarom niet nu alles openbaar maken? Waarom kiezen voor een arbitragesysteem, terwijl we toch in Nederland gewoon een rechtssysteem hebben? Waarom moet dat achter gesloten deuren met een neprechtbank?

Minister Wiebes:

Dat is de vraag die de heer Moorlag heeft gesteld. Daar kom ik zo op, maar laten we even de situatie bekijken. Ten eerste is er niet iets wat oliemaatschappijen krijgen. Er zal hooguit iets zijn waar ze juridisch recht op hebben en dit is daar een eerste betaling voor, maar het hangt allemaal af van wat er uiteindelijk verschuldigd zou zijn.

Dan het tweede: de oliemaatschappijen als medeveroorzaker. Laten we het toch even zien zoals het is. De Staat heeft ook in dit partnerschap gezeten, is ook medeveroorzaker en heeft meer dan 90% van deze aardgasbaten gekregen. Dat zijn wij allen. En of je het daar nou mee eens was of niet, we kunnen niet doen alsof twee oliemaatschappijen in hun eentje een snood plan hebben gesmeed om stiekem gas uit de grond te halen. Dat is niet het geval. Dat is altijd samen gebeurd.

Laat ik ten derde even op tafel leggen wat mij ertoe brengt om het op deze manier te doen. Ik heb daarvoor één hoofdreden: ik heb hier namens het kabinet gesteld dat de gaswinning in het Groningenveld zo snel mogelijk naar nul gaat. De manier om dat het snelst te doen is de inzet van de gasopslag in Norg. Ik bezit die niet, want dat is geen publieke infrastructuur. Het was ook geen onderdeel van het akkoord op hoofdlijnen. Daar zijn de oliemaatschappijen tot niets verplicht! Het snelst denkbare pad dat in het voorjaar van 2022 tot nul leidt, kan alleen maar worden gerealiseerd als wij de oliemaatschappijen ertoe kunnen bewegen om hun gasopslag daarvoor in te zetten. Dat betekent dat ik ook iets te vragen heb en daar heb ik in een onderhandeling die zo complex is als deze, ook rekening mee te houden. Er kan mij van alles gebeuren en we kunnen er van alles van vinden, maar het gaat mij niet gebeuren dat ik de mensen in Groningen niet kan bieden wat dit kabinet heeft beloofd, namelijk zo snel mogelijk naar nul.

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst wijst de Minister erop dat zij medeveroorzakers zijn, omdat wij dat als Staat ook zijn. Ja, dat is precies de crux! De Staat heeft hier 400 miljard verdiend en toen het misging, moesten Groningers jarenlang de strijd met de Staat en Shell en Exxon aangaan, en die strijd is nog steeds gaande. Daar hebben we het vandaag de hele dag over.

Voorzitter. De vraag is nu waarom dit achter gesloten deuren moet en bij een neprechtbank. Ik stelde die vraag net ook, want als de Minister zegt «dat moet, want anders ligt het tempo te laag», zegt de Minister eigenlijk dat Shell en Exxon dreigen om het tempo te vertragen. Is dat wat de Minister zegt? Zegt de Minister dat dit, achter gesloten deuren, de enige manier is om het te doen, omdat Shell en Exxon eigenlijk geen tempo willen maken met de verlaging? Is dat nou de ware reden? Ik kan dat als lid van de controlerende macht – dat is wat wij zijn – niet beoordelen, en dat is dus ook de conclusie van de Rekenkamer. Dus nogmaals dezelfde vraag: waarom achter gesloten deuren bij een neprechtbank, terwijl we een heel rechtssysteem hebben?

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister heeft het woord.

Minister Wiebes:

De manier om partijen te vragen iets te doen waartoe ze niet verplicht zijn, is onderhandelen. Dat doe je niet via een rechter. Ik kan niet via een rechter afdwingen dat mevrouw Beckerman haar fiets aan mij geeft. Daar heb ik namelijk geen recht op. Ik heb dus te onderhandelen met de oliemaatschappijen. Je zou het via de publiekrechtelijke weg kunnen doen. Dan moet je een wet maken die oliemaatschappijen onteigent en dat duurt aanzienlijk veel langer. Dat is regulering van eigendom en dat is een heel langdurig en complex juridisch proces. Het is ook niet goedkoper, want je bent dan gehouden tot nadeelcompensatie. Als je daar niet over onderhandelt en die door een rechter wordt vastgesteld, dan ben je niet noodzakelijkerwijs beter af. Verder is het natuurlijk een operationele taak die op de oliemaatschappijen rust om die gasopslag in te zetten. En een partij waarmee je via de rechter ruzie maakt, is niet de partij waarmee je de meest soepele samenwerking hebt.

Ik heb ervoor gekozen – jawel, in het belang van het stilzetten van de gaswinning – om dit te doen op de manier die daarbij past. Ik heb de oliemaatschappijen nodig om dit te realiseren en ik ben, zoals dat in het verleden in het gasgebouw gebruikelijk was, of je dat achteraf nu leuk vindt of niet, met de oliemaatschappijen gaan onderhandelen om dit voor elkaar te krijgen. En dat is gelukt! We zijn niet uit het bedrag gekomen, maar wel over het ter beschikking stellen van de voorziening. En dat is mij veel waard.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u op dit punt nog doorvragen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik twijfel een beetje, omdat we niet heel erg veel verder komen en dit dan mijn op één na laatste vraag zou zijn. Ik probeer het toch nog één keer.

De Minister zegt: we lopen aan tegen dat eigenaarschap en onteigenen is heel ingewikkeld. Ja, dat het eigendom zo heilig is, is een van de grote nadelen van het kapitalisme, denk ik. De Minister lacht daarom, maar dit is natuurlijk wel precies de crux. De crux is dat we multinationals als Shell en Exxon zo machtig hebben gemaakt dat ze dit soort eigenaarschappen hebben en dat inwoners dat niet hebben. En dat vind ik daadwerkelijk een heel groot probleem. We hebben de afgelopen jaren ook ervaren dat het dat is.

Op het volgende punt wil ik nog wel doorgaan. We hebben twee keer nieuws gekregen. Vorige week kregen we van de Rekenkamer het nieuws te horen dat het niet in de haak was en deze week dat de onderhandelingen zijn vastgelopen. Dan is dus de vraag: hoe ga je verder? Ga je verder met een niet bestaande rechtbank en arbitrage achter gesloten deuren of ga je verder via het rechtssysteem? Dat is overigens precies wat de Minister, het kabinet en zijn voorgangers heel veel Groningers hebben aangedaan. Waarom zou je als dingen vastlopen, nog steeds vasthouden aan dat gedoe achter gesloten deuren? Dat is niet openbaar en het is bovendien niet bij een echte rechtbank. Waarom nog steeds, als die onderhandelingen vastlopen, vasthouden aan achter gesloten deuren, niet openbaar, niet bij een echte rechtbank?

Minister Wiebes:

Ik heb net uitgelegd dat een deel hiervan helemaal niet rechterlijk afdwingbaar is. Het belangrijkste punt dat ik binnen te halen heb, is alleen door onderhandelingen te realiseren. Dat is er nu, maar dat gaat alleen maar bij de gratie van het feit dat we daarna een helemaal niet ongebruikelijke manier inzetten om de geschillen onafhankelijk te laten beslechten. Dat is heel gebruikelijk, ook in deze sector. Die arbitrage is bindend voor alle partijen. Ik vind het woord «neprechter» niet gepast. Een onafhankelijke partij met onafhankelijke deskundigheid velt daar een oordeel over. Dat is helemaal geen ongebruikelijke gang van zaken.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt is er ook een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Arbitrage kan een heel geschikt instrument zijn om geschillen te beslechten. Laten we bijvoorbeeld ook kijken naar de arbiter in Groningen. Maar waarom zou je dat hier niet moeten doen? In de eerste plaats omdat de Rekenkamer terechte kritiek heeft geuit op de eerdere arrangementen die met de gaswinners zijn getroffen. In de tweede plaats omdat transparantie en eigenlijk ook publieke rechtspraak in dezen wel geboden zijn. De redenering van de Minister is dat zo'n gasopslag er moet komen en dat we afhankelijk zijn van Shell. Dat mag zo zijn, maar dat ding komt er. Het enige wat er nog aan de orde is, is hoe hoog de schadevergoeding moet zijn. Ik zou heel graag publiek willen zien hoe dat afgemeten wordt tegen het verleden van deze gaswinningsmaatschappijen, ook in het licht van het feit dat ze het zelf zo ongelofelijk verprutst hebben door voor 2013 de gasproductie nog maximaal op te voeren en door daarna echt een bende te maken van de versterking en van het schadeherstel. Dan spelen toch ook zaken zoals redelijkheid en billijkheid mee en ook de verantwoordelijkheid van de gaswinners voor het feit dat de gaswinning helemaal naar nul is gebracht. We laten voor tientallen miljarden in de bodem zitten, omdat die gaswinners er gewoon een dikke bende van hebben gemaakt.

De voorzitter:

En uw vraag is? Want dit begint toch wel op een betoog te lijken.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag en mijn klemmende oproep aan de Minister is of hij bereid is om af te zien van arbitrage en dit geschil gewoon via de publieke rechtspraak te laten beslechten.

Minister Wiebes:

Nee, want een van de belangrijkste vruchten van deze besprekingen is helemaal niet via de rechter op te lossen. Dan kun je ook voor de andere helft niet ineens kiezen voor een gerechtelijke procedure. Ik vind ook dat de argumenten van de heer Moorlag niet kloppen, want het feit dat er een betaling is geweest waar de Rekenkamer een mening over heeft, heeft niets te maken met arbitrage versus rechtelijke procedure. Het had ook een vooruitbetaling kunnen zijn op een gerechtelijke procedure. De opmerking dat die gasopslag er komt, suggereert ook dat dat niet een hoofdpunt zou zijn geweest in de besprekingen. Dat is wel zo. Dat is een belangrijke concessie. De oliemaatschappijen zijn bereid om dat in te zetten om een doel van de Nederlandse Staat te realiseren. En wat de oproep van de heer Moorlag over redelijkheid en billijkheid betreft: ook een arbiter weegt redelijkheid en billijkheid. Het is niet zo dat een rechter een monopolie heeft op redelijkheid en billijkheid. Nee, de manier om te bereiken wat wij willen, is allereerst: de gaswinning zo snel mogelijk naar nul. Daarna hebben wij een verschil van inzicht over een eventueel bedrag dat daarvoor zou moeten worden betaald, maar dat kan in alle onafhankelijkheid en met expertise worden vastgesteld in een arbitrageprocedure. De Rekenkamer heeft overigens...

De voorzitter:

Sorry, de heer Moorlag heeft een vervolgvraag over hetzelfde punt, over arbitrage.

De heer Moorlag (PvdA):

Over de gaswinning is heel sterk het beeld ontstaan dat de overheid en de winningsmaatschappijen, de NAM en de aandeelhouders daarvan gewoon veel te close waren en dat er veel rolonzuiverheid was. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft daar in het verleden ook iets over gezegd. Deelt de Minister mijn opvatting dat een arbitrage achter gesloten deuren het beeld versterkt dat er weer in achterkamertjes en buiten de openbaarheid een arrangement wordt getroffen tussen de Staat en deze oliemaatschappijen?

Minister Wiebes:

Nou, precies het tegenovergestelde. Als wij in onderhandeling tot iets waren gekomen, dan had de heer Moorlag dat misschien kunnen zeggen, maar we hebben nu juist een onafhankelijke arbiter omdat we het niet eens zijn. Mocht er ooit onzuiverheid van rollen zijn geweest, dan zijn de rollen nu dat we tegenover elkaar staan. Dat willen we op deze manier onafhankelijk laten beslechten.

Voorzitter. Ik heb nog verschillende vragen van de leden hier aanwezig. De heer Van Raan vraagt of ik het niet een geweldige tegenstelling vind: gaswinning in de Waddenzee. Ik zie de tegenstelling niet. We winnen zolang het nodig is en slechts zolang het nodig is en alleen waar het veilig kan. De heer Van Raan is het met de betrokken deskundigen oneens over de vraag of het ecologisch verantwoord is. Ik weet niet of ik antwoord kan geven op al zijn hele specifieke vragen over het effect van zandsuppletie op bodemdaling. Rijkswaterstaat doet nu aan zandsuppletie. Zandsuppletie doen we langs de hele kust om ervoor te zorgen dat de kustlijn intact blijft. Op 6, 7, 8 meter diep wordt dat zand gestort. Jaarlijks meet Rijkswaterstaat langs de hele kust – dat is een onderzoeksprogramma – en kijkt overal of dat voldoende is. Dat gebeurt ook in de Waddenzee. De Waddenzee wordt erin meegenomen. Ook de bodemdaling wordt erin meegenomen. De bestaande suppleties worden daarmee opgehoogd. Er wordt dus rekening gehouden met de bodemdaling. Dat is al 30 jaar aan de gang. De hoeveelheid extra suppletie voor de Waddenzee is heel beperkt en het na-ijleffect van de gaswinning wordt er ook in meegenomen door Rijkswaterstaat. Dit is wat het is. Ik zie daar geen tegenstelling in en vind dat ordentelijk. Er wordt veel onderzoek naar gedaan. Als daar nieuwe dingen uit blijken, wordt daar rekening mee gehouden.

De voorzitter:

De heer Van Raan wil hier nog op doorvragen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zit even te denken, hoor, want ik begrijp ook het ritme van het debat. Het gaat over Groningen. Maar ik vind dat de Minister hier wel heel snel over die punten heen gaat. Hij zegt: de heer Van Raan is het niet eens met de experts. Maar er zijn ook andere experts. De bodem van de Waddenzee is uiterst kwetsbaar. Er is nog onderzoek gaande. Ondertussen denkt de Minister wel veilig door te kunnen gaan met boren, terwijl we weten dat dit op andere plekken is misgegaan. Daar hebben we het nu ook over. De Minister introduceert daarvoor een principe dat uiterst onzeker is, waarbij hij niet van kan voorzien wat er gaat gebeuren. Ik vind deze beantwoording dus echt te makkelijk. De Minister geeft zichzelf gelukkig ook een beetje een uitweg door te zeggen dat hij niet weet of hij alle vragen kan beantwoorden. Misschien kan ik hem uitnodigen om op die specifieke vragen, die ik hem zal doen toekomen, schriftelijk terug te komen, want het is wel een hele oppervlakkige beantwoording. Ik hoop dat de Minister kan erkennen dat er veel meer aan de hand is dan te zeggen: ja, we doen een laagje zand op de bodem van de Waddenzee en dan is het wel oké. Daarmee gaat hij volledig voorbij aan de ecologische kwetsbaarheid van het gebied.

De voorzitter:

Ik constateer dat u niet een concrete vraag stelt, maar een verzoek doet om op de concrete vragen die u eerder heeft gesteld, een schriftelijk antwoord te ontvangen. Die vraag leg ik nu bij de Minister neer.

Minister Wiebes:

Dat hoor ik niet. Ik hoor dat de heer Van Raan nog gedetailleerde vragen heeft die hij schriftelijk zal stellen. Op alle vragen die hij schriftelijk stelt, krijgt hij een schriftelijk antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik vind dat u het beter samenvatte dan de Minister net deed.

Minister Wiebes:

Laat ik ze dan even letterlijk beantwoorden. De heer Van Raan wil weten wat de effecten van zandsuppletie zijn op de bodemdaling. De bodemdaling wordt meegenomen in de zandsuppletie. De vraag over de relatie tussen voedselbeschikbaarheid en zandsuppletie heb ik niet kunnen beantwoorden, maar ik weet ook niet of de voedselsoorten verschil kunnen maken tussen de ene soort zand en de andere soort zand. Maar daar krijgt de heer Van Raan nog het antwoord op.

Maar even een abstractieniveau hoger. Er zijn stapels monitors, onderzoeken, over de Waddenzee. Dat blijft iets waar je bovenop moet zitten, omdat er steeds nieuwe ontwikkelingen kunnen zijn. Dat ben ik met de heer Van Raan eens. Daar kunnen ook nieuwe inzichten uit komen. Daar moeten we dan op acteren. Dat ben ik ook met de heer Van Raan eens. Maar ik kan ook niet anders dan op zo'n complex onderwerp een wat oppervlakkig antwoord geven, want ook de vraag is wat oppervlakkig. Wij kunnen alleen maar recht doen aan de wetenschap als wij middagen lang bezig zijn met zulke stapels rapporten en alle experts in de Kamer. Dat kunnen we een keer organiseren, maar ook dan weet ik niet of de heer Van Raan en het kabinet het geluidloos eens worden. Ik vrees van niet, misschien niet.

De voorzitter:

Laten we niet proberen te concluderen dat de vragen dan wel de antwoorden oppervlakkig zouden zijn. Ik heb toch gehoord dat er op een aantal detailvragen nog een schriftelijk antwoord wordt gegeven.

Minister Wiebes:

Ik heb één detailvraag gehoord over de relatie tussen zandsuppletie en de voedselbeschikbaarheid. Die ga ik nog schriftelijk beantwoorden. En dan heeft de heer Van Raan volgens mij net gezegd dat hij nog andere schriftelijke vragen gaat stellen. Die krijgt hij dan ook beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Is de Minister klaar met de beantwoording over de Waddenzee? Hij noemde het niet als apart blokje. Misschien worden er nog meer dingen over gezegd.

Minister Wiebes:

Ik heb verzuimd om de vragen over de Waddenzee allemaal netjes te bundelen. Er zijn nog wel andere vragen gesteld over de Waddenzee.

De voorzitter:

Maar die worden nog beantwoord.

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan wacht ik nog even.

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman stelt de vraag over wat er gebeurt met de uitspraak van de Raad van State over de schadegevallen in Limburg. Die uitspraak betekent dat mensen hun geld gaan krijgen. Er wordt een uitbetaling gedaan aan het Waarborgfonds mijnbouwschade. Overigens wordt er opnieuw gekeken naar wat dit nou betekent, want het gaat over een verjaringskwestie. Dat betekent nogal wat. Daar heb ik eerder van gezegd dat ook verjaarde schade op een of andere manier moet worden vergoed. Daar zou fondsvorming voor komen. Daar heeft dit invloed op, want dat betekent een heel andere visie op verjaring. Überhaupt moet er goed gekeken worden naar wat we daar eigenlijk van vinden en wat dat eventueel voor consequenties heeft. Ik kan niet precies voorspellen wanneer de Tweede Kamer daarover geïnformeerd gaat worden. Dat hangt een beetje af van wat voor uitkomst dat heeft. Het denkproces is nog gaande, maar het is best een fundamentele uitspraak geweest. Om dat goed te doordenken kan wat tijd vergen, maar ik kom daar zeker op terug.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries wil daar toch op dit moment een vraag over stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Is dat een kwestie van weken, maanden, jaren, voor het zomerreces of eind dit jaar?

Minister Wiebes:

Wij gaan de denkers kort storen met de vraag hoelang zij nog moeten denken. Dat antwoord krijgt mevrouw De Vries in de tweede termijn.

Op verschillende manieren is de vraag gesteld: hadden we de crisisaanpak van corona niet ook voor Groningen moeten doen? Nou ja, een aantal dingen natuurlijk wel. Ik heb al eerder gezegd dat wij te laat herkend hebben dat het moment was gekomen om de gaswinning te stoppen. We zijn daarin lange tijd te reactief geweest. Maart 2018 was wat dat betreft een grote stap. Ik denk dat dat ook maatschappelijk best een grote stap was, want het stond in niet één verkiezingsprogramma. Welke van uw verkiezingsprogramma's we ook hadden uitgevoerd, we hadden nu aanzienlijk meer gas gewonnen. Maar die erkenning hebben we allemaal doorleefd. Die is ook door het Rijk te laat geweest. We hebben ook te laat gezien dat hier een publiek belang bestaat en dat de overheid dit moest overnemen. Niet dat alles per se meteen sneller gaat, maar objectiviteit kunnen we wel heel goed waarborgen, want een overheid heeft manieren om haar eigen belangen los te koppelen van besluitvorming over individuele gevallen.

Dat hadden we eerder moeten doen, heb ik al eerder gezegd, maar verder vind ik het ingewikkeld te vergelijken. In het ene geval gaat het over gezondheid, het andere over veiligheid. We hebben nu een oversterfte van 10.000 mensen in heel korte tijd. In het andere geval hebben we tien jaar lang een slepender proces met ook een gevoel van onveiligheid. Ik kan het moeilijk vergelijken. We hadden op allerlei terreinen dingen eerder kunnen doen en we hadden andere dingen kunnen doen. Dat moeten we allemaal onderkennen. Daar maak ik geen geheim van. Een finaal oordeel daarover vind ik ingewikkeld, maar dit oordeel staat.

De heer Kops vraagt hoe de NAM dé rekening gaat betalen. Ik neem aan dat hij bedoelt: de rekening van de stuwmeerregeling. Dat bevestigt hij. De NAM heeft tot nu toe elke rekening betaald. De stuwmeerregeling was een hele bijzondere maatregel. Daar moet je aparte afspraken over maken. Zodra die afspraken tot stand zijn gekomen, informeer ik de Kamer daarover.

De heer Sienot maakt zich zorgen of het KNMI de zeespiegelstijgingsscenario's nog wel gaat uitwerken. Ja, in samenwerking met TNO en Deltares. Eind dit jaar worden de nieuwe scenario's voor de zeespiegelstijging opgeleverd.

Mevrouw De Vries heeft een opmerking gemaakt over de kosten van schade versus de uitvoeringskosten. De heer Moorlag heeft daar een getal bij genoemd. Dat getal klopt ook. In het verleden waren de uitvoeringskosten voor schade in belangrijke mate veel hoger dan de schade zelf. Dat is inmiddels omgedraaid. Men krijgt steeds meer ervaring en er komen steeds grotere aantallen, dus die ratio wordt steeds gunstiger. Als je me 's nachts wakker zou maken met de vraag «wat moet de verhouding zijn?», dan zou ik nog steeds niet dit getal noemen. Dat wil ik eerlijk toegeven aan de heer Moorlag. Het is zeer aanzienlijk verbeterd en ik hoop dat dat nog verder verbetert.

Mevrouw Mulder stelt een belangrijke vraag: hoe gaan we om met eventuele schades in Norg? Daar hebben we natuurlijk anders dan... In het Groningenveld hebben we nog veel schades gezien, wel 80.000, in de periode dat we het nog geen publiek belang vonden, dat je maar gewoon naar de NAM moest en dat we nog niet herkenden dat er iets heel bijzonders aan het gebeuren was. Dat is nu natuurlijk anders. SodM beoordeelt dat en we houden het in de gaten, maar inmiddels staat er natuurlijk wel een onafhankelijker loket en zijn we veel meer beducht voor wat er kan misgaan. Die schades willen wij dus allemaal, anders dan in het verleden wel vaker gebeurde, natuurlijk binnen zes maanden afhandelen. Volgens mij heeft mevrouw Mulder daar zelf het patent op. Laat ik het zo zeggen: dit is een aanbeveling voor haar Wikipediapagina. Dat is nu het hele streven van de TCMG. Als ik 's ochtends binnenkom, dan gaat het over «de gaswinning in het voorjaar naar nul» maar als ze dáár binnenkomen, gaat het altijd over de zes maanden van mevrouw Mulder. En dat is hier ook het streven, ook voor Norg. Dat hoort erbij.

Dan de vragen van mevrouw Mulder over de waterinjectie. Ze heeft daarover eigenlijk twee vragen. De ene is een meer technische vraag over hoe het zit in de rolverdeling. Elke operator moet zijn werk doen: studies opleveren en rapporteren. Maar er is er maar één die bepaalt of dat voldoende is, en dat is de onafhankelijke publieke toezichthouder, SodM. Die is wezenlijk. Dat is de kurk op de fles. Dat is de spil van het systeem. Die bepaalt of iets veilig en verantwoord is. Dat is hoe wij dat borgen. Zo zit het systeem hier in elkaar. SodM zit hier bovenop. Maar mevrouw Mulder stelt nog een andere vraag. Misschien is dat wel de echt politieke vraag. Zij vraagt mij eigenlijk: is dit nog toelaatbaar? Je hebt hier viezigheid. Daar heb je nog een plek in de grond. En je denkt: hé, viezigheid daar in de grond! Is dat nog van deze tijd? Er komt na zes jaar een evaluatie. Die haal ik naar voren. Dat betekent dat die volgend jaar op dit punt plaatsvindt. Dan is ook die vraag weer aan de orde, want het is een goede vraag. De vraag is wel breder, want je vraagt «als het op deze manier niet kan, hoe dan wel? Waar laten we dit zoute spul dan en wat zijn andere, meer of minder verantwoorde manieren om daarvan af te komen?» Maar het is volgens mij gewoon de goede vraag. De evaluatie gaat naar voren.

Mevrouw Dik-Faber vraagt nog naar de nieuwe commissie mijnbouwschade. Die gaat over de landelijke schades. Dat is haar vraag. Die start op 1 juli. Ik heb net kennisgemaakt met de voorzitter. Die gaat aan de slag, is zeer gemotiveerd en had «helderheid geven aan mensen» als belangrijkste boodschap in het kennismakingsgesprek dat wij hadden. Eerst luisteren wat er aan de hand is, maar ook helderheid geven en inzicht in waarom een beslissing tot stand komt. Zij komt uit dit veld en in haar ogen is het rechtsgevoel van mensen daarbij het meest gebaat: inzicht in waarom een besluit tot stand komt. Dat sprak mij aan.

Mevrouw Dik-Faber heeft zorgen erover dat het Waddenonderzoek loopt maar de vergunningen niet worden opgeschort. Nee, dat klopt ook. Dat is ook gewoon een consequentie – ik verwijs daar dit keer maar naar, maar het liefst nooit meer dan één keer per debat en het liefst minder – van het feit dat we hier in het regeerakkoord ferme uitspraken over hebben gedaan: op land, maar dus ook in het Waddengebied, geen nieuwe opsporingsvergunningen. Er zijn bestaande opsporingsvergunningen. Daarbinnen kunnen omgevingsvergunningen en winningsvergunningen worden verleend, maar alleen als dat kan, als het veilig is, verantwoord et cetera, et cetera. Een van de in het oog springende procedures die daarin lopen, is de gaswinning in Ternaard, die ook samenvalt met de pilot. Daar hebben we de pilot gedaan over het betrekken van de omgeving. Dat is er eentje die in die categorie zou vallen.

De heer Moorlag.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er is een aantal vragen blijven liggen. Ik wil ze nu toch nog even bij de Minister onder de aandacht brengen. Allereerst over dat Instituut Mijnbouwschade Groningen. Het is goed dat dat van start gaat en dat de Minister een plezierig kennismakingsgesprek heeft gehad, maar ik heb...

Minister Wiebes:

Dat is een ander. Dit is Groningen. Het landelijke is een ander.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

O ja, natuurlijk. Mijn vraag gaat over het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Daar gaat mijn vraag specifiek over. Ik heb daar gisteravond een brief over ontvangen en ik heb in die brief gezien dat dat instituut straks van start gaat. We zitten nu in een tussenfase, met TCMG, IMG, maar ik heb ook gelezen dat pas eind van het jaar – 1 november volgens mij – mensen hun schade daar kunnen melden. In mijn beleving zit daar een gat tussen. Ik doe het even uit mijn hoofd. Er zit een tijd tussen de oprichting van het instituut en het moment dat schades in behandeling worden genomen. Ik vroeg me af hoe dat kan. Ik had ook, in tegenstelling tot de heer Van Raan, over het Waddengebied echt heel concrete vragen. Is de afspraak met de Waddenvereniging al gemaakt? Kan UNESCO een rol spelen? In plaats van een beschouwing op het regeerakkoord zou ik heel graag willen weten waarom het voorzorgprincipe niet wordt toegepast.

De voorzitter:

Dat zijn zeker drie vragen.

Minister Wiebes:

Ja, klopt. De Waddenvereniging had als grote wens dat ik niet alleen met ze zou praten, maar ook ter plekke met ze zou praten. Dat vergt natuurlijk dat ik naar de Wadden afreis en dat gaat gebeuren in augustus. Er is een afspraak, op de Wadden.

De voorzitter:

Dan hoorde ik nog een vraag over UNESCO.

Minister Wiebes:

Op de IMG-vraag en de data kom ik later terug. Dat vergt enige precisie. Ik kom terug op welk soort schade en vanaf wanneer.

De voorzitter:

Dat horen we in tweede termijn.

Minister Wiebes:

Ja, mag dat? Fijn. Op de vraag over UNESCO heb ik ook nog geen antwoord.

De voorzitter:

Dat komt ook in tweede termijn?

Minister Wiebes:

Ja. Het wetenschappelijk panel wordt nu samengesteld. Voor 1 juli 2020 informeer ik de Kamer over de samenstelling van het panel en de rol van UNESCO.

De voorzitter:

Dat is een heldere uitspraak. Even een punt van orde. Hoeveel vragen komen er nog? Want we hebben nog een tweede Minister, die over de versterking nog vragen gaat beantwoorden.

Minister Wiebes:

Weinig. De heer Moorlag vraagt of ik bereid ben de doelmatigheid van de arbiter te onderzoeken. Dat ben ik niet van plan. De arbiter is onafhankelijk en een oordeel van het Rijk over de onafhankelijke arbiter vind ik niet passend. Maar de arbiter is ook, op zeven gevallen na, geloof ik, helemaal klaar. Dus we hebben straks geen arbiter meer op dit punt. Ik vind het niet dienstig om dit onderzoek te doen.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Moorlag nog een vraag over.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld, denk ik. Kijk, je zou de doelmatigheid kunnen onderzoeken om te zeggen dat het beter moet. Nee, we hebben dat instrument langdurig ingezet. In een beleidscyclus hoort ook gewoon beleidsevaluatie thuis. Er komt straks een parlementaire enquête. Is gewaarborgd dat de archieven goed toegankelijk zijn? Juridisch was het een redelijk novum. Dus ook vanuit wetenschappelijk oogpunt kan het interessant zijn om het toch toegankelijk te maken voor wetenschappelijk onderzoek. De arbiter heeft naar mijn smaak goed gefunctioneerd, maar zelfs als dat niet zo zijn, zou een onderzoek nog de moeite waard zijn. De ware optimist zegt dat je zelfs van mislukkingen nog kan leren. Maar de arbiter heeft in veel gevallen goed werk verricht.

Minister Wiebes:

Alle waardering voor de arbiter. De toegankelijkheid van de archieven zal ergens vastliggen. Daar houden wij ons aan, maar ik weet niet wat de regels daarover op dit moment zeggen. Maar puur om reden van wetenschappelijk onderzoek een instituut dat klaar is met zijn taak aan onderzoek te onderwerpen, daar voel ik in dit dossier niet voor. Ik kan me wel voorstellen dat vanuit Justitie en Veiligheid de wens bestaat om allerlei vormen van recht doen met elkaar te vergelijken, maar dan moet dat een breder onderzoek doen. Dat ga ik niet vanuit EZK even doen om de juridische wereld de les te lezen. Dat lijkt mij niet passend. Dat vind ik echt niet de taak van dit departement en dat vind ik ook niet bij dit dossier horen. Ik richt me even op de mensen in Groningen. Dit is misschien een hele interessante wetenschappelijke vraag. Misschien ook niet. Ik weet niet wat collega Grapperhaus of collega Dekker daarvan zou vinden, maar ik vind het niet passen in dit kader. Dat wil ik in dit overleg niet toezeggen.

Ik heb inmiddels ook een antwoord op de vraag wanneer de Kamer een antwoord krijgt over de verjaring. Dat is 1 september.

De voorzitter:

Minister, sorry, u heeft een antwoord gegeven aan de heer Moorlag, maar ik zie dat hij daar nog niet helemaal tevreden mee is. Hij wil doorvragen op hetzelfde punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind die redenering van de Minister wat merkwaardig. Het is een beleidsinstrument geweest dat in het kader van de gaswinning en de problematiek die daaruit voortkwam, is toegepast. Dus ik vind een vorm van beleidsevaluatie en evaluatie van de effectiviteit en doelmatigheid van dit instrument wel gepast. Ik vind dat de Minister te gemakkelijk zegt: nou ja, er zijn wel regels voor dat archief. Ik krijg signalen dat daar zorgen over zijn. Ik wil dat de toegankelijkheid goed geborgd is, ook in verband met de parlementaire enquête die eraan zit te komen.

Minister Wiebes:

Wacht even. Dan herstel op dat tweede punt. Ik dacht dat het een vraag van algemene interesse was van de heer Moorlag. «Dan doen we het zoals gebruikelijk» was daarop mijn antwoord. Maar als daar specifieke zorgen over zijn – mijn ervaring vertelt dat achter specifieke zorgen van Kamerleden vaak iets zit wat relevant is – dan ga ik kijken wat daar de zorg zou kunnen zijn en of daar iets speelt wat niet in orde zou zijn. Dat is dan een toezegging. Alles in het kader van lopende en geprogrammeerde beleidsevaluaties houd ik niet tegen, maar ik ga geen apart onderzoek doen naar de doelmatigheid van deze arbiter in dit kader. Dat ga ik niet doen. Over de toegankelijkheid van de archieven gaat de heer Moorlag mij ongetwijfeld ook nog even offline vertellen wat zijn zorg dan is. Want gericht zoeken helpt zoveel.

Ik ben door de vragen heen, meen ik.

De voorzitter:

Ik kijk even rond naar de Kamerleden of er vragen zijn blijven liggen. Ik zie dat de heer Van Raan knikt. Hij heeft nog een vraag die hij nu wil stellen. De heer Van Raan is aan het woord.

De heer Van Raan (PvdD):

We zagen weer een mooi voorbeeld van de retorische kracht van de Minister, die doet voorkomen alsof de vragen niet concreet zijn. Mevrouw Dik-Faber ging daar ook meteen in mee. Ik heb hier nog acht vragen liggen, die echt gedetailleerd en specifiek zijn. Die heb ik in mijn betoog gesteld, maar ik heb daar geen antwoord op gekregen. Die zal ik de Minister doen toekomen en ik hoop op antwoorden. Maar hij heeft eigenlijk ook de hoofdvraag niet beantwoord. We zitten midden in de rotzooi van Groningen door de gaswinning. De Minister probeert dat te herstellen, maar dat gaat heel traag. Nogmaals, de parallel met wat er in de plenaire zaal gebeurt, is echt opvallend. Ik liep terug en ik hoorde de heer Nijboer in die zaal zeggen: de parallel met Groningen is echt opvallend. Dat is precies hetzelfde. Als het kabinet iets wil en denkt «dit is goed», dan is het in één keer geregeld en komen er steunmaatregelen. Maar bij Groningen en de toeslagenaffaire is het alleen maar ellende. Bij het punt van de gaswinning onder de Waddenzee gaat de Minister eigenlijk uit van dezelfde principes: hand op de kraan en op het moment dat het kan, gaan we boren. Terwijl hij en ook de wetenschap stellen dat er een na-ijleffect is dat we niet kennen. De Minister neemt bewust een gok met de Waddenzee, met UNESCO-erfgoed, voor iets waar we sowieso al vanaf moeten. Wat voor politieke afweging maakt hij daar nou in? Hij neemt dus bewust dat risico. Klopt dat: ja of nee? Nogmaals, deze Minister heeft geen goed trackrecord met het opruimen van de rotzooi die dit kan veroorzaken; laten we dat ook vaststellen.

De voorzitter:

Dit begint nu toch een beetje een betoog te worden...

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, ik merk dat het een beetje een betoog wordt, maar dit is natuurlijk wel de hamvraag.

De voorzitter:

... maar u wilt een antwoord hebben op uw hoofdvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Waarom gokt de Minister zo met de Waddenzee?

Minister Wiebes:

Laat ik proberen om daar een heel beknopt antwoord op te geven. Als ik door de heer Van Raan gecomplimenteerd word met mijn retoriek, dan komt dat als keiharde kritiek op mij af en ik vind het altijd zo naar om kritiek te krijgen van de heer Van Raan. Maar hij krijgt nu wel een antwoord op zijn vraag. Er zijn op elk beleidsterrein, ook dit, altijd onzekerheden. Ik spreek nu echt uit overtuiging: de manier om daarmee om te gaan, is om te proberen om er zo veel mogelijk van te weten, te werken met de meest recente inzichten, flexibel te zijn als het gaat om het verwerken van nieuwe inzichten, bereid te zijn om het bij te stellen als het niet goed is en bereid te zijn om te innoveren als het beter kan, maar niet om meteen overal a priori van af te zien. De vooruitgang ging geplaveid met risico's en die hebben we altijd kunnen overwinnen. Soms wordt het ook even een rommel, want dan hebben we het te laat herkend. Dat is ook onderdeel van de vooruitgang. Hier doen we er alles aan. Ik beloof de heer Van Raan dat als er nieuwe inzichten komen die een heel nieuw licht werpen op welk gebied dan ook, zoals de Waddenzee, wij tot nieuwe afwegingen kunnen komen, want dat is wat we steeds doen. Ik weet zeker dat de heer Van Raan niet stopt met mij te wijzen op die mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we hier geen dialoog starten over het begrip «vooruitgang». Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal het hebben over de versterking en over de vragen die daarover zijn gesteld.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, dat klopt helemaal. Zoals sommigen van u ook zeiden: ik heb een aantal maanden gedwongen aan de kant gestaan en het dossier Groningen overgedragen aan Raymond Knops, waar ik hem overigens vanaf deze plek hartelijk voor wil danken. Maar Groningen heeft mij niet losgelaten, zelfs niet in die tijd. Dat komt, denk ik, door de indringendheid van de problemen, door de indringendheid van de gesprekken die ik heb gevoerd sinds ik betrokken ben bij de versterkingsoperatie, de frustratie die er heerst in Groningen, maar ook de hoop die mensen nog steeds hebben. Daarom is het zo belangrijk dat we dit soort overleggen weer fysiek hier met elkaar kunnen voeren.

Ik realiseer me heel erg goed dat ondanks de forse inspanningen van heel veel mensen en partijen – want er wordt ontzettend hard gewerkt; dat wil ik hier toch zeggen – er inderdaad meer schot moet komen in de operatie. Laat ik daar maar meteen mee beginnen. Dat is evident. We willen dat de bewoners veel meer centraal komen te staan in de aanpak. We willen dat de bestuurders in de regio, waar Eric Wiebes en ik weer mee gaan overleggen, aan het stuur zitten van de operatie. Daarom moeten we er met volle energie mee doorgaan. Naast datgene wat net door collega Wiebes is gezegd – dat is een heel breed palet aan kwesties die er spelen – en naast de versterkingsoperatie hebben we het ook over een nog veel breder toekomstperspectief voor Groningen, een toekomstperspectief van een leefbare, duurzame, welvarende en belangrijke regio van ons land met een vitale democratische besluitvorming en participatie van mensen. Dus ook daarmee wil ik heel graag verder.

Natuurlijk komen we allerlei hobbels tegen. Natuurlijk zijn er tegenvallers. Natuurlijk zijn er ook nog steeds aardbevingen; laten we dat niet vergeten. En iedere keer brengt dat schrik en onzekerheid en voor sommige mensen zeker ook moedeloosheid met zich mee, daar ben ik van overtuigd. Ook als ik contact heb met bijvoorbeeld burgemeesters en wethouders merk ik dat. Natuurlijk weten we uit analyses van deskundigen dat het aantal en de kracht van de bevingen gelukkig afnemen, maar dat neemt niet weg dat dit heel erg diep zit en dat we er alles aan moeten doen om meer rust in het proces te creëren, om het vertrouwen te herwinnen en om zo veel mogelijk duidelijkheid te bieden. Dat is echt niet makkelijk, maar het moet wel gebeuren.

Voorzitter. Misschien mag ik dan toch beginnen met de actualiteit: de coronacrisis en de effecten daarvan op de maatregelen in Groningen. Dan kom ik daarna op alle andere vragen die gesteld zijn over de stand van zaken van het versterken, de nieuwe inzichten en de nieuwe aanpak, huurders, de Nationale ombudsman, een aantal vragen in de categorie «overig» en tot slot nog een paar woorden over het National Programma Groningen.

Eerst corona. Collega Wiebes heeft al toegezegd hoe dat bij de schadeafhandeling een rol speelt. Ik wil graag iets zeggen over hoe de NCG de versterkingsoperatie op creatieve manier voortzet. Dan gaat het dus over de opname, de beoordeling en de uitvoering van bouwwerkzaamheden. De versterkingsoperatie moet natuurlijk doorgaan. Tegelijkertijd moet iedereen zich houden aan de instructies van het kabinet en het RIVM. Dat betekent dus dat de NCG direct na de aankondiging van de zogenaamde intelligente lockdown 200 al gemaakte afspraken voor opnames voor een woning of ander gebouw moest opschorten. Maar de NCG is natuurlijk ook meteen gaan nadenken over een praktisch alternatief. Dat lijkt heel erg op wat collega Wiebes schetste voor de schadeafhandeling, want er is vrij snel daarna een werkwijze gestart waarbij de bewoner werd gebeld om te overleggen. Het aanbod is gedaan dat de bewoner zelf de opname met een camera kan uitvoeren, onder begeleiding van een deskundige, zodat de bewoner ook precies weet wat hij moet laten zien op die camera. Maar ook bestaat nog steeds de mogelijkheid om die opname wel degelijk door een ingenieursbureau te laten uitvoeren, natuurlijk met inachtneming van de RIVM-richtlijnen. Maar het gaf heel veel onzekerheid aan beide kanten, zowel voor de bewoners als voor de mensen die het werk moesten uitvoeren. De beoordeling van de veiligheid op basis van opnamegegevens is gewoon bureauwerk, dus dat kon zonder bijzondere maatregelen doorgaan.

Dat betekent dat er een vertraging is gekomen, maar de NCG heeft mij verzekerd dat ze er alles aan doen om de doelstelling van 4.000 opnames en beoordelingen dit jaar te halen. Dat zou een mooie en belangrijke stap zijn, want dat zou aanzienlijk meer zijn dan in de jaren hiervoor.

Door corona is ook een ander dilemma ontstaan: de informatievoorziening aan bewoners. Dat gebeurde vaak in bewonersbijeenkomsten. Die konden ook niet doorgaan, want het zijn toch te grote groepen in één ruimte, dus dat doen we nu niet. Maar ook daar is het mooi om te zien dat het in sommige gevallen gelukt is om dat digitaal te doen. Zo heeft de NCG in de gemeente Appingedam met een architectenbureau een eerste digitale bewonersbijeenkomst georganiseerd, zodat bewoners wel geïnformeerd konden worden over de plannen in hun omgeving. Die digitale bijeenkomst is goed bezocht. Er wordt echt geprobeerd om ook op dat soort manieren toch de voortgang te bewaken, maar ja, we hebben net tegen elkaar gezegd dat het echt veel fijner is om elkaar ook fysiek te zien en het debat aan te kunnen gaan. Dat geldt voor dat soort bijeenkomsten natuurlijk ook. Maar soms moet je je toch aanpassen.

Voorzitter. Ik wil dan ook maar meteen aan het begin iets zeggen over de versterkingscijfers. Mevrouw Beckerman was geloof ik de eerste die het vroeg: er zijn elf huizen versterkt; dat is toch veel te weinig? Ik snap die zorg en ik snap de schrik bij het zien van dat soort cijfers. Dat heb ik ook. Ik heb die verantwoordelijkheid overgenomen en op dat moment wisten we – collega Wiebes wist dat natuurlijk ook – dat er allerlei bottlenecks zaten in de voortgang: een tekort aan opnames, een tekort aan beoordelingen, een tekort aan omzettingen van beoordelingen in daadwerkelijke projecten en ook tekorten in de daadwerkelijke uitvoering. Wij hadden ons voorgenomen, de collega en ik maar ook de bestuurders in de regio en de NCG, om dat tij te keren. Daartoe ben ik heel gemotiveerd. Het gaat uiteindelijk om het bereiken van resultaten voor de Groningers. Maar het resultaat kan ik eigenlijk nog onvoldoende laten zien, dus als u dat stelt, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Ik deel de zorg over de voortgang. Ik heb natuurlijk ook meteen aan de NCG gevraagd hoe het nou precies zit. Elf is heel weinig. Inderdaad zijn die witte busjes gaan rijden, zoals iemand net zei. Ik heb ook gevraagd: geef mij aan wat waar gebeurt. Ik geef u een paar voorbeelden.

In 't Zandt werken dit jaar vijf aannemers aan sloop en nieuwbouw van woningen. In Delfzijl zijn appartementen opgeleverd en eind april zijn de eerste heipalen de grond ingegaan voor de bouw van 60 huizen. In Ten Post en in Den Boer is de versterkingsoperatie in volle gang en zijn de eerste woningen opgeleverd. Die versterking is dus wel in uitvoering, er wordt gebouwd, er is activiteit en dat is wel een heel belangrijke eerste stap. Het gaat overigens heel vaak om gevallen waarin fors versterkt moet worden, met veel sloop en nieuwbouw. Dat zijn geen projecten die heel snel kunnen worden afgerond. Dat betekent dat er gewoon een lange doorlooptijd is, zoals dat bij woningbouw altijd het geval is. Sommige woordvoerders hier – dat geldt alleen voor de heer Kops en mevrouw Beckerman – spreken vaak over wonen en de woningbouw. Bouwprojecten kosten tijd.

De voorzitter:

En voor mevrouw Dik-Faber.

Minister Ollongren:

Natuurlijk, en voor mevrouw Dik-Faber; nou ga ik ook de mist in! De tweede ring moet ik niet vergeten; excuses.

Er is nog een punt. De heer Moorlag zegt terecht dat de bewoner veel meer betrokken moet zijn. Zijn of haar wensen moeten onderdeel zijn van het proces. En ook dat kost wel tijd. Ik ben het er helemaal mee eens: we moeten dat doen en we bieden nu ook veel meer ruimte om dat te doen. Maar dat leidt niet altijd tot een versnelling. Soms zelfs tot een vertraging, maar dan wel een vertraging die acceptabel is, want het gaat over hun huis, hun thuis.

In de eerste maanden van dit jaar zijn er 416 opnames uitgevoerd. Daar is het tempo opgeschroefd. Er zijn ook 923 beoordelingen afgerond. Dat is ook meer: drie keer zo veel als vorig jaar. We liggen op koers voor die 4.000 beoordelingen voor dit jaar. Een belangrijke bottleneck die we hebben kunnen aanpakken, is het vaststellen van een projectplan voor ontwerp en realisatie. Sinds januari hebben we voor 686 adressen een projectbank kunnen vaststellen en in april zijn er 369 gerealiseerd.

Met andere woorden: als ik kijk naar de aantallen waarin er gestart is of de start aanstaande is, geeft mij dat iets meer reden om te denken dat het begint te lopen dan wanneer ik alleen focus op het aantal van elf. Maar goed, dat neemt niet weg dat het resultaat, die elf, echt heel erg weinig is, teleurstellend ook. Dat is niet goed genoeg. We mogen dus ook niet stilzitten.

Sommigen van u hebben gerefereerd aan de bouwers en het bouwakkoord. Daar wordt inderdaad hard aan gewerkt. Dat is een poging om naast het reguliere traject dat via de NCG loopt, met de bouwpool de productie te versnellen en de bouwcapaciteit beter te matchen. Dat is nog niet helemaal klaar. Wat al wel gebeurt, is de bouwimpuls. We zitten nu eigenlijk in een eerste fase, waarin we de zogenaamde praktijkaanpak doen. Dan doen we alles in één keer. Voor 250 adressen wordt bij 1 partij alles belegd: het hele proces van opname tot en met de uitvoering, waarbij de wensen van de bewoner door het hele traject heen worden meegenomen. Bij 900 hebben we de uitvoering versneld kunnen toepassen door de bouwpartij eerder erbij te betrekken. Dit is allemaal boven op wat er al liep. Dat is toch een nieuwe manier van werken, een manier om te versnellen. Maar je moet wel oefenen. Je moet het gaan doen en kijken wat goed werkt. Er zijn projecten waarin we ruimte geven aan bewonersinitiatieven. Dat speelt bijvoorbeeld in Steendam en Tjuchem. Het dorp heeft zich verenigd en vervolgens wordt er een integraal plan gemaakt, waarin overigens niet alleen de versterking maar ook andere noodzakelijke aanpassingen worden meegenomen, bijvoorbeeld in de openbare ruimte.

Er gebeurt dus heel veel. Misschien heeft u vandaag een nieuwsbericht gezien over de aanbestedingsregels die niet helemaal konden worden gevolgd door de NCG. Maar ook daarvan heb ik gezegd: dat zien we dan maar even door de vingers. Want het is belangrijker om tempo te houden in de versterkingsoperatie dan heel precies de aanbestedingsregels te volgen.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal specifieke vragen over de versterking. Allereerst vroeg de heer Sienot naar zijn motie: gaat het met die versnellingsmaatregelen lukken om 2.000 te halen? Zoals ik net heb toegelicht en zoals u in het dashboard heeft kunnen zien, zitten er wel veel hogere aantallen projecten in de voorbereidende fase en in de uitvoeringsfase. Dit betekent dat we toewerken naar een veel hoger aantal woningen waarvoor daadwerkelijk gebouwd wordt of waarvan de bouw aanstaande is. Dat is het doel van dit alles. Ik heb net al de voorbeelden daarvan gegeven. Die versnelling is er dus. Op een gegeven moment kunnen we zeggen dat er veel meer woningen in de fase van bouw of aanpassing daarvan zitten. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn; ik heb dat zelf eerder gezegd en ik geloof dat Raymond Knops dat ook een paar keer heeft gezegd. We weten hoe het tot nu toe gegaan is. Ik ben liever wat voorzichtiger dan dat ik nu zeg: meneer Sienot, die 2.000 gaan we wel halen; althans wat betreft de uitvoering van het project, want van de oplevering kan ik nu al zeggen dat die zeker niet lukt. Maar ik denk dat het allerbelangrijkste is dat de uitvoering wel begonnen is. Ik durf dat dus niet te beloven. Wel kan ik beloven – dat staat ook in de motie – dat we ernaar streven en dat ik er alles aan wil doen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is de stand daarvan.

De heer Moorlag vraagt een beetje in het verlengde daarvan wat voor aantallen ik voor dit jaar beloof. Daarop is mijn antwoord dat ik geen precies aantal beloof. Dat doe ik wel wat betreft opnames en beoordelingen, want daarvoor mikken we gewoon op 4.000 en 4.000, maar dat doe ik niet wat betreft de oplevering. Het proces van opname en beoordeling is voorspelbaar. Dat is heel controleerbaar, want in hoofdlijnen kun je voor ieder huis ongeveer dezelfde processtappen zetten. Je weet wel hoeveel capaciteit er is voor de beoordelingen, maar pas bij de beoordeling wordt duidelijk welke maatregelen noodzakelijk zijn. Daar zijn weer hele grote verschillen in. Dat verschilt per straat, per wijk, per huis. Je kunt niet op voorhand zeggen dat je weet waar het toe leidt. Ik zal er straks nog wat dieper op ingaan, maar de verwachting is dat als gevolg van de snelle afbouw van de gaswinning, waar collega Wiebes net over heeft gesproken, er andere en soms minder ingrijpende versterkingsmaatregelen nodig zijn. Dat zou kunnen betekenen dat de complexiteit van die projecten afneemt en dat zou weer kunnen betekenen dat het sneller gaat.

De voorzitter:

Minister, ik onderbreek u even. U heeft op het punt van de ambities voor dit jaar en de planning in ieder geval een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik snap het realisme van de Minister, maar als ik eerlijk ben, mis ik nog de analyse waarom we wel zo veel beoordelingen hebben, maar na vier maanden tot elf woningen komen. Het is wel belangrijk om geloofwaardigheid te hechten aan dat streven. Mijn vraag is: waar gaat het mis, waardoor uiteindelijk die woningen niet worden opgeleverd? U heeft het gelijk ook over de versterking. Is het misschien zo dat we het grofweg ook wat meer over een andere boeg moeten gooien en we die mensen veel meer zelf in staat moeten stellen om zelf die stappen te zetten?

Minister Ollongren:

Dit is echt en-en. De belangrijkste oorzaak is, zoals ik net zei, dat het soms heel ingrijpende bouwopgaven zijn die tijd kosten. Als je eraan begint, duurt het gewoon nog heel lang voordat het klaar is. Daarom zei ik ook dat ik denk dat het het allerbelangrijkste is dat mensen weten wat er moet gebeuren en dat het ook gaat gebeuren. Relevanter dan de 11 woningen zijn toch de 311 projecten in uitvoering, de 280 projecten in de planfase, de start van de praktijkaanpak, de bouwimpuls met de 900 woningen. Dat zijn de echt relevante cijfers waardoor mensen gaan zien: dit is wat er gebeurt met mijn wensen, met de beoordeling. We kunnen dan ook zeggen dat er iemand in jouw huis komt die aan de slag gaat met de versterking. Dat is, denk ik, het meest relevant. We moeten met elkaar erkennen dat het wel tijd kost, ook als je begonnen bent. Van die 311 projecten zal een deel nog niet dit jaar worden opgeleverd omdat dat te ingrijpend is, bijvoorbeeld als het gaat om sloop/nieuwbouw. Het duurt gewoon jaren voordat dat helemaal af is. Dat is wat ik probeer te zeggen. Het is niet een kwestie van één aanpassing en het is niet met elkaar vaststellen dat we graag willen dat de bewoner meer regie heeft.

We kiezen nu verschillende benaderingen. In alle benaderingen willen we de bewoner en de wensen van de bewoner natuurlijk al zo vroeg mogelijk in het traject betrekken. Maar ik denk niet dat je een enorme versnelling krijgt door het helemaal over een andere boeg te gooien. Ik denk wel dat we een versnelling krijgen door al deze verschillende manieren, dus de praktijkaanpak, de bouwimpuls en de bouwpool. Die zullen wel een versnelling gaan geven en daarmee zullen we ook grotere aantallen gaan bereiken.

De voorzitter:

Meneer Sienot, wilt u hierop nog doorvragen? Want dan wijs ik u erop dat dat de laatste vraag is die u kunt stellen.

De heer Sienot (D66):

Ik hou «m even in de tas.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Beckerman, die op hetzelfde punt een vraag wilde stellen aan de Minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het Dagblad van het Noorden had op 3 november 2015 de krantenkop «Minister Kamp diep door het stof». Dat kwam omdat hij in de Tweede Kamer had beloofd om in dat jaar 3.000 woningen te versterken. Dat was 2015; toen was het niet gelukt. Nu zitten we in 2020 en zijn er in de afgelopen drie maanden elf woningen versterkt, en nu noemt de Minister een lijstje op van vijf plekken waar ook aannemers bezig zijn. Dan denk ik: ja, dat is ongelofelijk! In 2015 moet een Minister door het stof omdat 3.000 niet is gehaald, maar vijf jaar later zit het totaal nog niet eens op 3.000, maar pas op 1.000. Dat is ongelofelijk wrang. En dan horen we de Minister nu nog zeggen: ja, we zijn aan het oefenen en aan het kijken wat goed werkt. Vijf jaar later! Mijn vraag is heel simpel. De heer Moorlag en ik hebben een motie ingediend, waar 150 Kamerleden voor hebben gestemd. Daarin staat het simpele verzoek om in 2020 alle inwoners zekerheid te geven over of hun huis versterkt wordt en wanneer. Ik zou de Minister nogmaals willen vragen om die motie onverkort uit te voeren, omdat de hele Kamer voor deze motie heeft gestemd.

Minister Ollongren:

Ik kwam eigenlijk net op die motie-Beckerman/Moorlag, maar misschien kan ik eerst even naar wat mevrouw Beckerman daarvoor opmerkte. Zij refereert aan een voorganger van Minister Wiebes, maar er is sindsdien natuurlijk wel wat gebeurd. Sindsdien heeft dit kabinet namelijk het besluit genomen om de gaswinning terug te schroeven naar nul. Dat is wel een groot verschil met datgene wat toen speelde. Dat heeft natuurlijk ook een groot effect in Groningen. Het wórdt veiliger, want de gaswinning wordt met grote stappen afgebouwd. En daarmee zullen de aardbevingen in kracht afnemen. Tegelijkertijd is daarmee niet gezegd dat er niet versterkt moet worden en dat er geen schade zal optreden, nee. Dat heb ik aan het begin ook benoemd en dat hebben we ons ook altijd gerealiseerd. Maar het is wel een heel andere situatie dan toen Minister Kamp de verantwoordelijkheid daarvoor droeg.

En dan de motie die aangenomen is. Ik ken die motie natuurlijk, en ik begrijp ook de wens van de Kamer – die deel ik ook – dat inwoners zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over of hun huis versterking nodig heeft. Het is ook heel goed als mensen weten wanneer die versterking kan worden uitgevoerd. Daarom is er, door de NCG maar ook door gemeenten, de provincie, de woningbouwcorporaties en alle partijen die daarvoor nodig zijn, heel veel werk verzet om dat mogelijk te maken. Maar realistisch is om te zeggen dat wij dit jaar 4.000 opnames en 4.000 beoordelingen kunnen halen. Realistisch is ook om te zeggen dat er versnelling kan komen op het moment dat we ook weer gaan werken met de typologieaanpak. Maar ik ga geen valse beloftes doen. Dit alles zal niet voldoende zijn om voor het einde van het jaar over alle huizen in de werkvoorraad een onderbouwde uitspraak te doen. Het gaat over het huis, het thuis van mensen en het gaat over veiligheid, en het is dus ongelofelijk belangrijk. Dat betekent natuurlijk dat we tempo moeten proberen te maken en zorgvuldigheid moeten betrachten. En in alle gevallen, zelfs wanneer we gaan werken met de typologieaanpak en de praktijkaanpak et cetera, zal er altijd nog gecontroleerd moeten worden of het klopt, of er niet een verbouwing is geweest of iets dergelijks. Het is dus gewoon mensenwerk en zorgvuldigheid is belangrijk. Wij moeten het heel precies weten.

Dus de motie is er, en het gezamenlijk streven is om inwoners zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het, hoewel we alles doen om de intentie van de motie uit te voeren, gewoon niet lukt om de motie naar de letter – dus: dit jaar iedereen – uit te voeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap best dat het ontzettend complex is om dit op gang te brengen. Daar zet je niet zo even een knop voor om. Maar waar de Groningers naar op zoek zijn, is dat zij wel weten wanneer wat gaat spelen en wanneer zij wel duidelijkheid krijgen. Als dat in januari of februari is, dan zij dat maar zo. Maar dan is het wel belangrijk dat zij inzicht krijgen in: wanneer ben ik dan aan de beurt? Het gaat dan niet alleen over de opnames, maar ook over de versterking. 11 versterkte woningen en 311 waar nog aan gewerkt wordt; er zijn wel 26.000 werkdossiers volgens mij. Ik vind dat we verder moeten kijken dan alleen dit jaar. Is er ook een planning te geven van hoe het volgend jaar gaat uitwerken?

Minister Ollongren:

Ja, die vraag begrijp ik. Het kan natuurlijk ook, want we krijgen steeds meer inzicht in zaken. We doen ook meer ervaring op en we kunnen straks met de typologieaanpak werken. Nogmaals, we moeten ernaar streven om de hele voorraad op enig moment af te ronden. Sommige zijn opgeleverd, andere zijn in bewerking en een deel is in de planning en in het vooruitzicht. Dus ik begrijp de wens en we zullen via dat dashboard en de verbetering daarvan proberen het zo inzichtelijk mogelijk te maken.

Maar laat ik dan misschien eerst even iets zeggen over nieuwe inzichten. Ik zei net al: door de gaswinning terug te draaien, komen er ook veranderingen in de risicoanalyse. Op basis van de NPR worden uitspraken gedaan over de veiligheid van een huis of een gebouw en dus ook over de versterkingsmaatregelen. SodM heeft herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de actualisatie van die NPR, om te voorkomen dat er maatregelen moeten worden getroffen die niet noodzakelijk zijn. Er komt per 1 juli een nieuwe NPR beschikbaar, waarin de versnelde afbouw van de gaswinning is verwerkt. Die zal zijn verbeterd, ook met nieuwe bouwkundige inzichten over hoe gebouwen zich gedragen bij een aardbeving.

Dat gaat niet over de normen voor veiligheid. Die blijven gewoon onverkort van kracht. Dat is overigens het domein waar collega Wiebes echt heel veel verstand van heeft en waarover ik nog aan het leren ben. Maar die NPR is een methode om te bepalen of een gebouw aan de norm voldoet en, als dat niet zo is, wat er nodig is om het op die norm te brengen. Die NPR is een aantal keren geactualiseerd, ook in het verleden. Dus niet de veiligheidsnorm, maar de norm voor de versterking.

Dit is ook een onderwerp van gesprek met de regio. We zullen daar de komende maand verder over spreken. Het kan natuurlijk zo zijn dat volgens de NPR-norm van 2018 er bepaalde versterking nodig was, maar dat je volgens een nieuwe norm voor sommige bewoners kunt zeggen dat er geen of minder ingrijpende maatregelen aan hun huis nodig zijn. Voor sommige mensen kan dat een hele opluchting zijn. Voor andere mensen kan het betekenen dat ze zeggen: ik had eigenlijk gerekend op iets anders. Dat is het gesprek dat we met de regio moeten voeren, als er bij bewoners al bepaalde verwachtingen zijn. Ik geef een voorbeeld. Een bewoner ging ervan uit dat de beoordeling nog zou plaatsvinden ergens een dezer maanden. Dat is niet gebeurd; vanwege corona is die uitgesteld. Maar betrokkene kon redelijkerwijs de verwachting hebben dat hij zou worden beoordeeld op basis van de nu geldende NPR. Dat zou dan nu de volgende kunnen worden. Dat zijn de gevallen waarvan wij vinden dat je er met enige coulance en souplesse mee moet kunnen omgaan. Hetzelfde geldt voor bepaalde wijken, waar je anders een rare knip in zou krijgen. Ik heb het dan over de verschillen die er zijn in wijken en zelfs in straten en buurten. Mevrouw Dik-Faber vroeg daar ook aandacht voor.

De voorzitter:

Ik onderbreek de Minister even, want ik zie dat mevrouw De Vries graag nog een vervolgvraag wil stellen op het punt dat zij naar voren bracht. Daarna is het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp deze uitleg van de Minister. Dat is ook helder. Maar je hebt vier fases. Je hebt de opname, de uitvoering, de beoordeling en dan de versterking zelf. Ik zou het prettig vinden als dat in een soort tijdschema wordt gezet: wanneer komt welke categorie woningen aan bod en wanneer komt welke woning aan bod? Zet dat in een soort stroomschema in de tijd. Dan kun je ook aan de Groningers laten zien: wanneer ben ik aan de beurt en wanneer staat welke van die vier stappen voor mij op de rol? Ik denk dat we zo wat meer duidelijkheid aan de Groningers kunnen geven over wanneer die stappen voor hen aan de orde zijn.

De voorzitter:

Het punt is helder. Dan het antwoord van de Minister.

Minister Ollongren:

Ja, ik begrijp de vraag van mevrouw De Vries. We zijn al bezig. De gemeenten hebben natuurlijk de opgave om zo goed mogelijk in kaart te brengen wat er bij hen speelt en waar het om gaat. De NCG moet dat weer in overleg met de gemeenten doen. Dat zou inderdaad kunnen uitmonden in een planning, of in ieder geval een inzichtelijkheid en misschien een verfijning van het dashboard, zoals mevrouw De Vries bedoelt. Daar zal ik de Kamer dan nader over informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Mulder, over het punt van de risicoanalyse.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat mij om de toelichting die de Minister nu geeft. Ze zegt dat je door de vertraging, onder andere door corona, maar er zijn de afgelopen jaren veel meer vertragingseffecten geweest, straks misschien in een andere NPR-norm terechtkomt. Ik vind dat onrechtvaardig, zeg ik hier maar eventjes klip-en-klaar. Dus ik ga straks ook een motie indienen om voor iedereen helemaal helder te krijgen dat het niet de bedoeling is dat er, als er verwachtingen zijn gewekt, zo'n groot verschil, ongelijkheid, komt tussen de ene categorie inwoners en de andere categorie. Mevrouw Dik-Faber sprak er ook over, en volgens mij mevrouw Beckerman ook. Bij sommige mensen zijn de opnames al lang geweest, maar hangt het rapport nog ergens, of wat dan ook. Dat zien we heel duidelijk bij die groep van «En wij dan?». In het mijnbouwadvies van een paar jaar terug hebben ze ons juist daarvoor gewaarschuwd. Sorry voor dit lange betoog, voorzitter. Wil de Minister zich er echt voor inzetten dat de inwoners de gelegenheid krijgen om zelf te beoordelen of ze in die strengere norm willen zitten of straks in die nieuwere norm? Want ik kan me echt wel voorstellen dat inwoners, net zoals de Minister ook zei, zich helemaal niet prettig voelen bij zo'n zware ingreep in hun woning en straks die andere norm willen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan ze mensen tegemoetkomen? Sorry, ik ben er vol van.

Minister Ollongren:

Ik begrijp het. Het gesprek dat we graag met de regio willen hebben, is... Kijk, als er al een beoordeling ligt, is het duidelijk, denk ik. Als redelijkerwijs verwacht kon worden dat er al een beoordeling zou zijn, dan vind ik dat mevrouw Mulder echt een punt heeft. Dat geldt ook voor de situatie waarbij er in dezelfde buurt, bijvoorbeeld bij de buurman, al iets is gedaan of toegezegd – dat is denk ik ook het punt dat mevrouw Dik-Faber en mevrouw Mulder maken – wat jij dan niet meer zou kunnen krijgen vanwege een wijziging in de norm. Ook dan vind ik dat mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber – ik geloof trouwens dat de heer Sienot het ook zei – een punt hebben. Dat is precies datgene wat we de komende maand willen bespreken met de regio, zodat we, als straks de nieuwe NPR geldt, op dat punt goede afspraken hebben gemaakt, om de vrees die mevrouw Mulder hier schetst, weg te nemen. Het is wel zo dat zowel het SodM als de Mijnraad, en volgens mij ook de ACVG, benadrukt heeft dat het belangrijk is om die NPR aan te passen, omdat die nog steeds uitgaat van een veel hogere winning en deels ook met verouderde technische inzichten werkt. Dus die adviezen hebben we. Die kunnen we natuurlijk niet zomaar naast ons neerleggen. Het omgekeerde kan ook het geval zijn, zeg ik dan. Er zijn ook mensen die niet zitten te wachten op heel ingrijpende maatregelen als dat niet echt noodzakelijk is. Dus de medaille heeft wel twee kanten. Dat is eigenlijk wat ik hier nog over wilde zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, uw laatste vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, hartelijk dank. Dank ook voor de coulance bij de uitgestelde vraag van daarnet en dat ik op deze manier nog een vraag mag stellen. Mijn vraag is hoe we dan kunnen leren van bijvoorbeeld Heft in Eigen Hand. Daarvan worden de eerste woningen nu opgeleverd. Kan daarvan worden geleerd? Zit daar nog een versnellingsmogelijkheid in? In hoeverre wordt het mkb er dan bij betrokken? Er zijn nu die zes grote aannemers. Ik vind het allemaal helemaal prima, maar als andere, kleinere aannemers ook gewoon aan de eisen voldoen, moeten die mensen gewoon zelf die aannemer in kunnen schakelen en gaan bouwen of versterken, of wat je maar doet. Het gaat erom dat die versnelling erin komt. Daar maak ik me zorgen over.

Minister Ollongren:

Dit moeten we er inderdaad zeker bij betrekken. We proberen de bouwagenda nog in juni helemaal met elkaar af te ronden. Daar neem ik het punt van het mkb en de kleine aannemers zeker bij mee.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat ik ook nog een vraag mag stellen aan de Minister. Ik heb namelijk eerder schriftelijke vragen gesteld. Die zijn mede door haar beantwoord; door de Minister van Economische Zaken en Klimaat, maar ook door de Minister van Binnenlandse Zaken. Volgens mij is het namens haar dat daar staat dat het «onvermijdelijk» is – dat is het woord dat gebruikt wordt – dat er verschillende regimes gelden. Eigenlijk vind ik dat best heel erg, want het leidt ertoe dat er breuken zijn in gemeenschappen. Dus de overheid herstelt niet, maar creëert breuklijnen. Als ik nu de Minister hoor, zegt ze: ja, ik wil daar toch wel wat aan doen. Erkent de Minister nu dat het helemaal niet onvermijdelijk is, maar dat het gewoon een keuze is en dat we dit kunnen oplossen?

Minister Ollongren:

Ik sta achter de woordkeuze van de brief waar mevrouw Dik-Faber het over heeft. Dat klopt, omdat het nou eenmaal zo is dat de NPR al een aantal malen is bijgesteld. Dat betekent dat nieuwe inzichten leiden tot een nieuwe NPR. De nieuwe NPR gaat gelden voor de gevallen die dan beoordeeld worden. In die zin is het dus onvermijdelijk. Wat ik probeer te schetsen, is dat het niet een harde breuklijn hoeft te zijn en dat we gewoon op redelijke wijze en in goed overleg met elkaar afspraken kunnen maken, die leiden tot redelijke uitkomsten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb toch wel met enige verbazing en verwondering het hele betoog van de Minister aangehoord. Ik zeg het misschien hard en kras, maar dat moet ook wel, gelet op de hele voorgeschiedenis. Toen ik gisteravond de stukken las, had ik het idee dat ik in een soort Noord-Koreaanse systeemwerkelijkheid verdwaald was. Want het betoog dat de Minister hield, klonk een beetje als het vijfjarenplan dat vijf jaar geleden door Minister Kamp is afgekondigd. Daarna is dezelfde riedel door de heer Wiebes verkondigd. Er is vorig jaar gezegd dat er een crisisaanpak zou komen. De busjes zouden gaan reizen.

De voorzitter:

Uw vraag is op dit moment?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is: dit is toch gewoon onbestaanbaar? Zou de Minister niet op z'n minst mensen in de gelegenheid kunnen stellen om zelf het heft in eigen hand te nemen? Zou ze niet de aanbevelingen van het adviescollege kunnen overnemen, dat mensen zelf de opname kunnen laten doen en dat ze zelf de aannemer kunnen inschakelen? Want de overheid presteert niet. Dat is wat de Minister hier zegt.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar de Minister voert ook de motie niet uit. Er wordt niet gepresteerd! Er wordt niet gepresteerd.

Minister Ollongren:

Het antwoord op de vraag van de heer Moorlag of de bewoners zelf de mogelijkheid hebben om de opname te doen is: ja. Per 1 maart is het loket opengegaan bij de NCG. Voor opname op verzoek zijn 300 aanmeldingen geweest. Als je grootse plannen hebt, moet je die ook omzetten in concrete daden. Dit is zo'n concreet geval. De heer Moorlag en ik zijn het volledig eens over de bewoners centraal stellen. Ik ben helemaal niet bekend met hoe dat in Noord-Korea eraan toegaat; ik vermoed echt heel anders. Het centraal stellen van de bewoner is hét uitgangspunt, zowel bij de versterkingsopgave als bij de versnelling die we daarin willen realiseren. Om de eigenaar daarin ook echt de regie te geven, gaan we zorgen dat het transparant is, dat het voorspelbaar is en dat het navolgbaar is voor iedereen. We zorgen dat er een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling is, waarin ook de gemeenten en woningbouwcorporaties een belangrijke rol spelen; ik kom zo nog op de huurders. Dus het gaat over het versnellen, het gaat over het vergroten van regie van de gemeenten en het gaat over het verbeteren van het perspectief van bewoners.

Er is heel veel gebeurd. Ik zei al: het is niet genoeg en de aantallen zijn niet hoog genoeg. Maar er is wel heel veel gebeurd. De Nationaal Coördinator Groningen is in positie gebracht als hét aanspreekpunt voor bewoners. Heel concrete taken die eerst lagen bij het CVW, het Centrum Veilig Wonen, worden nu door de NCG gedaan. Het loket is open sinds 1 maart jongstleden. Bewoners kunnen zich daar melden. In de praktijkvariant waar we nu mee werken, worden de wensen van de bewoner veel eerder in het proces betrokken. Collega Wiebes sprak net over de regeling voor waardedaling. We doen er dus alles aan om niet alleen maar te zeggen dat de bewoners centraal staan en niet alleen maar te zeggen dat het natuurlijk heel erg urgent is, maar om dat om te zetten in concrete daden.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld door een flink aantal van de leden over wat door sommigen wel genoemd wordt «het vergeten hoekje Opwierde». Ik zou ook heel graag de bewoners daar zo snel mogelijk duidelijkheid willen geven, want ik begrijp dat het schrijnend is voor een deel van de mensen die daar wonen om te zien dat het bij de buren al een stuk verder is. De woningen in die straat in Appingedam zijn naar ik heb begrepen inmiddels wel opgenomen en zullen dit jaar beoordeeld worden. Dat zal aan de bewoners ook duidelijkheid geven. De gemeente Appingedam heeft inmiddels mijn ministerie geïnformeerd en verzocht om een gesprek, dat op 3 juni aanstaande zal plaatsvinden met het college van B en W. Natuurlijk moet je proberen om verschillen te voorkomen, we hebben het er net over gehad. Mevrouw Dik-Faber vraagt daar aandacht voor. We moeten inderdaad ook de ervaring die we ermee opgedaan hebben en de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan respecteren.

Daarom is het ook goed om in dit geval dat gesprek te voeren met het college van B en W om te kijken wat we kunnen doen. Soms – maar dat heb ik eigenlijk net ook al gezegd in antwoord op mevrouw Dik-Faber – zijn er toch verschillen in een gebied, door voortschrijdend inzicht, door wijzingen in de aanpak van versterken. De veiligheid staat voorop, maar er zijn nieuwe seismische en nieuwe bouwkundige inzichten. We willen ook niet bewoners confronteren met te ingrijpende maatregelen als dat niet nodig is. De bouwopgave die er is, moet gebeuren. Mensen moeten niet in een onveilig huis blijven zitten, maar we moeten niet die opgave zó groot maken op een zó korte termijn dat die nooit gerealiseerd kan worden. Dus we moeten het behapbaar proberen te maken.

Over het Bouwakkoord zei ik zonet al iets. Ik verwacht dat dat in juni rond zou kunnen komen. Dat is dus om naast het reguliere versterkingsproces, naast de bouwimpuls die ik net noemde, met de zes bouwers die aan de slag zijn gegaan en de bouwpool waar we de bouwcapaciteit kunnen vergroten door de productie te versnellen, eigenlijk met alle partijen – gemeenten, woningbouwcorporaties en bouwers, inclusief mkb – te zorgen voor een soort raamakkoord met elkaar, waardoor je veel sneller kunt handelen. Daarmee kan je een aantal stappen in het proces echt overslaan.

Voorzitter. Dan kom ik op de huurders. Mijn vervanger, Minister Knops, heeft het initiatief genomen om een corporatietafel in te richten, met de zogenaamde Kr8-corporaties, huurdersverenigingen, gemeenten en de NCG, om ook zo goed mogelijk de zorgen van de huurders mee te nemen en hun wensen erbij te betrekken. Dus het doel van het overleg is om alle betrokken partijen te informeren over de versterkingsopgave, om knelpunten te signaleren. Op 4 maart is Minister Knops naar de regio geweest en heeft een eerste overleg plaatsgevonden met de partijen die ik net noemde. Op 20 mei jongstleden, dus onlangs, heeft ook de eerste corporatietafel echt plaatsgevonden. Er staat alweer een volgende gepland voor 18 juni.

Een belangrijk onderwerp van gesprek is het gelijktrekken van de vergoedingen voor huurders en eigenaren. Dat is natuurlijk ook een punt dat hier de aandacht heeft. Ook de huurders in het aardbevingsgebied hebben te maken met een heel ingrijpend, soms ook langdurig versterkingsproces. Dat geldt ook voor de woningbouwcorporaties en vergt van hen grote inspanning. Wij hebben inderdaad begrepen – en ik hoorde de Kamer dat ook zeggen – dat huurders constateren dat er verschillen kunnen zijn tussen vergoedingen die eigenaren krijgen en die zij ontvangen. Wij willen dat natuurlijk eerlijk doen, we willen daar goed naar kijken, we willen niet dat er onnodige verschillen zijn, we willen niet dat er onduidelijkheid over is. Vandaar dat die gesprekken zo belangrijk zijn met al die partijen. Daar zijn overigens ook wethouders bij betrokken om ook te zoeken naar oplossingen.

Er is een eerste inventarisatie van de vergoedingen die huurders en eigenaars krijgen bij die versterkingsopgave. Die bevestigt inderdaad dat die verschillen er zijn. Die zien onder meer op de nutsvoorzieningen bij het betrekken van een wisselwoning en zelf aangebrachte voorzieningen. Dus op basis van die bevindingen gaat dat gesprek verder. Begin volgende week is er een beleidstafel gepland en daarna hoop ik u te kunnen berichten hoe we daar verder mee omgaan.

Mevrouw De Vries heeft nog verwezen naar het jaarverslag van de Nationale ombudsman, waar inderdaad hele behartigenswaardige zaken in staan, zoals het belang dat ook de Ombudsman hecht aan erkenning van de situatie van de Groningers, de versterking, de betrokkenheid van de bewoners, de communicatie met de bewoners en participatie. Dat zijn allemaal behartigenswaardige en herkenbare punten die de Ombudsman naar voren heeft gebracht.

Vanuit mijn ministerie is er op regelmatige basis overleg met de Ombudsman over Groningen. De NCG heeft inmiddels geïnvesteerd in klachtenbehandeling waarin tijdigheid en zorgvuldigheid vooropstaan evenals een veel persoonlijkere benadering en veel meer ruimte voor maatwerk. De NCG heeft ook contact met externe organisaties zoals de Onafhankelijke Raadsman, Stut-en-Steun en het Groninger Gasberaad om klachten en signalen op te pakken die anders misschien een beetje onder de radar zouden blijven.

Dus eigenlijk was ik blij met het jaarverslag van de Nationale ombudsman en met de punten die daarin staan. Ik denk dat die bevestigen dat hetgeen we aan het doen zijn, ook inderdaad echt moet gebeuren.

De heer Kops van de PVV had het nog over stikstof. Dat is op allerlei manieren vaak een probleem in de bouw. In Groningen geldt dat echter ietsje minder, want het heeft niet veel stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Dat betekent dat er wel een zogenaamde AERIUS-berekening moet worden gemaakt om te checken dat er echt geen vergunning nodig is. Er kunnen immers wel specifieke situaties zijn, dus er moet een ecoloog aan te pas komen. Maar tot op heden is niet gebleken dat er voor de versterkingsoperatie en bouwprojecten in Groningen een grote belemmering van stikstof uitgaat.

De heer Kops (PVV):

Als ik de schriftelijke beantwoording erbij pak, lees ik daarin dat mede dankzij stikstof en verduurzaming van de landbouw en dergelijke het moeilijk te zeggen is wanneer de versterking van alle agrarische panden volledig zal zijn afgerond. Daarin proef ik wel degelijk een vertraging, namelijk dat het mede door stikstof moeilijker wordt om die panden te versterken. Hoe moet ik dat zien?

Minister Ollongren:

Misschien moet ik de heer Kops toezeggen dat ik in tweede termijn terugkom op de agrarische panden. Daarover heb ik nu geen informatie voorhanden hier.

Dan het dashboard. Er wordt nu gewerkt aan een nieuw en verbeterd dashboard met meer gedetailleerde cijfers. Dat zou deze maand kunnen uitkomen. In antwoord op de vraag van mevrouw Mulder kan ik zeggen dat we daarin ook een splitsing per kwartaal zouden kunnen opnemen.

Dan de minder zelfredzame burgers. Dat is natuurlijk een belangrijk punt. De NCG en de TCMG investeren actief in ondersteuning van bewoners. Ze hebben bewonersbegeleiders in dienst die zich ervan bewust zijn dat voor sommige mensen een ander type ondersteuning nodig is. Emotionele ondersteuning is onderdeel van dat werk. Daarnaast heeft het kabinet met de regio afspraken gemaakt over financiële middelen, waarbij het heeft gezegd dat 5,4 miljoen euro extra naar sociale en emotionele ondersteuning gaat. Ik ben het eens met de bestuurders in de regio die zeggen dat ze het zo gericht mogelijk moeten doen. De bestuurders praten zelf regelmatig met de hulpverleners, met onderzoekers en instanties, om te kijken hoe de gezondheidssituatie in Groningen zich ontwikkelt. Departementen uit Den Haag, dat geldt voor mijn eigen departement, voor EZK maar ook voor VWS, zijn daar actief bij betrokken, zodat de regio daarin ook kan worden ondersteund.

Voorzitter. Dat brengt mij op het Nationaal Programma Groningen. We hebben natuurlijk 1,15 miljard euro beschikbaar gesteld voor dat toekomstperspectief. Er is een bestuursakkoord ondertekend – of een «bestuursovereenkomst», zo hebben we het, geloof ik, genoemd. Er is een financiële verdeling en een programmakader uitgewerkt. Intussen worden ook de eerste inhoudelijke programma's daaronder al besproken en worden er projecten ontwikkeld. Ik noem een paar thema's bij die projecten; ik zal niet heel gedetailleerd alle projecten opsommen. Er is bijvoorbeeld een zorgprogramma voor aardbevingsbestendige maar ook levensloopbestendige zorg, gebouwen. Het gaat over erfgoedprogramma, het gaat over een pilot met een waterstoftrein. Het gaat over initiatieven die van Groningers zelf komen. Het project Toukomst bijvoorbeeld, waarin studenten heel actief in zijn en waarvoor ontzettend veel ideeën van bewoners zelf zijn gekomen die worden gebundeld. Er zal geld beschikbaar komen om die ideeën ook echt uit te voeren. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in mijn jaarverslag.

Via het Nationaal Programma Groningen kom ik bij de bredere gezondheidseffecten. Mevrouw Dik-Faber vroeg daar aandacht voor. Want één ding is zeker: dit heeft natuurlijk geleid tot heel veel onzekerheid. Dat is niet goed voor een mens. Dat kan echt leiden tot wanhoop en stress, en dat kan ook weer impact hebben op hoe mensen procedures ondergaan die soms lange tijd duren. Dus ik vind inderdaad dat we ons aan de ene kant maximaal moeten inzetten om die duidelijkheid te bieden, om daarmee wat onzekerheid weg te nemen, maar dat we tegelijkertijd meer moeten doen. Vandaar ook dat de financiële middelen die ik net noemde door het kabinet beschikbaar zijn gesteld.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, is een vraag niet beantwoord? Want u heeft geen interrupties meer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij had ik nog een halve.

De voorzitter:

Een halve? Jullie hebben al gemerkt dat ik een vrij coulante voorzitter ben, maar wij turven hier toch wel. Een halve vraag: hoe moet je dat nou interpreteren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hat gaat eigenlijk om een vraag die niet beantwoord is.

De voorzitter:

Kunt u die dan kort herhalen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb tegen de Minister gezegd: de 5,3 miljoen die is uitgetrokken voor geestelijke zorg, is via de GGD's verspreid. Elke gemeente doet wel iets, maar er is geen coherente aanpak. De Minister herhaalt nu dus eigenlijk het antwoord dat er wel geld beschikbaar is gesteld. Maar onderzoekers zeggen dat er geen coherente aanpak is en de Tweede Kamer heeft in februari 2018 mijn motie aangenomen dat er wél een samenhangende aanpak moet zijn. Dan hebben we toch iets niet goed gedaan met elkaar. Wat vindt de Minister daarvan en hoe gaat ze dat oplossen?

De voorzitter:

Kan de Minister die vraag nu beantwoorden? Of doet ze dat in haar tweede termijn?

Minister Ollongren:

Ik kan hem heel kort beantwoorden. Want ik vind het een belangrijk punt. Dat vindt mijn collega van VWS ook. We zijn natuurlijk in gesprek met de regionale overheden. Overigens doen we dat meestal samen met collega De Jonge, maar die heeft de afgelopen tijd vooral het management van de coronacrisis aan zijn hoofd gehad. Ik heb wel begrepen dat hij hier later op terug wil komen in een aparte brief, dus ik stel het volgende voor. Het is een belangrijk punt, dat ik ook graag op de agenda in het overleg met de regio wil zetten. Ook wil ik kijken wat ik met VWS kan doen om te voorkomen dat dit door de coronacrisis nu langer blijft liggen. Dus we komen daar graag op terug.

De voorzitter:

De Minister is klaar met haar beantwoording in eerste termijn. Dank u wel. Dan gaan we meteen over... Sorry, de heer Kops heeft nog een vraag?

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. Ik heb het betoog van de Minister van BZK aangehoord. Daar moet ik toch altijd een beetje van bijkomen, want wat zegt ze nou eigenlijk? Ze noemt dingen die goed gaan, ze geeft heel veel cijfertjes, er zijn hier wat aannemers bezig en er zijn daar wat aannemers bezig. We voeren met deze Minister, in een wat andere samenstelling, ook heel vaak debatten over de woningbouw. Ik zie toch wel een parallel. Want ook daar zegt de Minister al jarenlang: we moeten meer gaan bouwen, er komen woonagenda's. Ook noemt ze telkens aantallen huizen die erbij moeten komen. En jaren later is de conclusie: doelen niet gehaald, het is allemaal niet gelukt en we zitten met een gigantisch woningtekort. Als de Minister op diezelfde manier ook in Groningen te werk gaat, houd ik mijn hart toch wel een beetje vast.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kops (PVV):

Dan is mijn oprechte vraag aan de Minister wat nu precies het doel van haar betoog hier is. Is de bedoeling daarvan een politiek-bestuurlijk rookgordijn op te trekken om te doen voorkomen alsof er zoveel gebeurt in Groningen? Of wil zij de Groningers écht helpen op korte termijn? Want dat gebeurt in de praktijk dus niet.

Minister Ollongren:

Op één punt moet ik de heer Kops wel corrigeren. Want hij zegt dat ik mijn doelen met betrekking tot de woningbouw in Nederland niet heb gehaald. Ik heb twee jaren achter elkaar de doelen gewoon gehaald: meer dan 75.000 woningen per jaar. Mijn betrokkenheid bij de versterkingsoperatie in Groningen is natuurlijk om de Groningers te helpen. Daarom vind ik het zo belangrijk om niet alleen maar hele grote aantallen te noemen maar om het ook héél specifiek te maken. Want dáár gaat het om! Het gaat over de dorpen en de steden in Groningen. Het gaat over de mensen die er wonen. Die hebben niks aan die grote aantallen. Die hebben er iets aan als ze weten dat hun beoordeling klaar is en als ze weten wanneer er iemand komt versterken. Daar wil ik mij voor inzetten. Gaat het goed? Nog niet goed genoeg, absoluut! Dat was het eerste wat ik toegaf toen ik hier begon. Maar het is niet alleen een streven maar echt iets waar ik me maximaal voor inzet.

De voorzitter:

De heer Sienot, laatste vraag.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Ik heb hem bewaard, omdat ik deze echt heel graag heel scherp wil stellen. Ik wil het gewoon heel duidelijk krijgen. Het gaat over het woord dat nu al een paar keer is gevallen: redelijkerwijs. Dus waar redelijkerwijs valt aan te tonen dat er verwachtingen zijn gewekt. Ik wil de Minister vragen – het hoeft niet een definitie uit het woordenboek te zijn of iets waar we iedereen rechtmatig op gaan vastpinnen – om een beeld te geven van waar we dan in elk geval aan mogen denken.

Minister Ollongren:

Bedoelt de heer Sienot dat ik dan daar een aantal op plak? Wat is precies zijn vraag?

De heer Sienot (D66):

Nee, pardon. Ik zal het scherper zeggen. Redelijkerwijs. Het gaat om die ongelijkheid die in buurten kan ontstaan en daar viel de term. Er werd gezegd: waar je redelijkerwijs kan zeggen dat er verwachtingen zijn gewekt, zou je wat willen doen. Maar wat is dan «redelijkerwijs»?

Minister Ollongren:

Nu begrijp ik het beter. Ik heb net geprobeerd om dat te duiden, door te zeggen dat je dat mag verwachten als er al een beoordeling gereed is. Het kan ook zijn dat de beoordeling nog niet gereed is, dat die door omstandigheden vertraagd is, maar dat je redelijkerwijs wel had mogen verwachten dat je op basis van het huidige NPR die beoordeling zou krijgen. Dat vind ik ook vallen onder die categorie. Wat ook valt onder die categorie is als er in één straat of buurt een verschil zou ontstaan in de aanpak die redelijkerwijs niet uit te leggen is. Ik heb dat woord overigens niet gebruikt om daar alles aan op te hangen, maar alleen maar om aan te tonen dat er dus niet een harde grens is van «jij valt hier» en «jij valt daar». Ik wil ermee zeggen: daar moeten we over praten en daar moeten we gewoon een redelijke oplossing voor vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan onmiddellijk over naar de tweede termijn. Die zal, ook gezien de tijd, kort en krachtig moeten zijn. De spreektijd voor Kamerleden is slechts twee minuten en twintig seconden. Als de Kamerleden moties willen indienen, vraag ik ze om die meteen hier voor neer te leggen. Dan haalt de bode ze op. Als het meerdere moties zijn, moeten ze even op volgorde worden gelegd. Dan kunnen we ze daarna verder verspreiden.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dan ga ik meteen mijn moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer in maart met algemene stemmen de motie-Beckerman/Moorlag (35 328, nr. 10) aannam om te zorgen alle gedupeerden uiterlijk eind 2020 duidelijkheid te geven of hun pand wel/niet voor versterking in aanmerking komt, en een planning te maken zodat zij weten wanneer die versterking zal plaatsvinden;

constaterende dat de Minister heeft aangegeven te verwachten deze motie niet in 2020 te kunnen uitvoeren;

spreekt uit dat dit uitermate onwenselijk is;

en verzoekt de regering deze motie alsnog uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Bromet en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 746 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

De volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele duizenden gedupeerden wachten op schadeherstel en versterking;

constaterende dat de huidige aanpak gericht is op losstaande sporen en vaak traag gaat;

verzoekt de regering te zorgen voor een integrale aanpak van schadeherstel, versterking, onderhoud en verduurzaming, bewoners daadwerkelijk centraal te stellen, onwenselijke verschillen tussen bewoners te voorkomen en daartoe voor alle gevallen uit te gaan van NPR 2018 als budgetindicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 747 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

En de derde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ongelijkheid ontstaat in het bevingsgebied;

constaterende dat 233 woningen in de wijk Opwierde in Appingedam die in 2017 en 2018 geïnspecteerd zijn nu niet versterkt worden en de 1.200 woningen eromheen wel;

verzoekt de regering ook deze 233 woningen te versterken volgens dezelfde normen die gelden voor hun 1.200 wijkgenoten en de bewoners nog voor eind 2020 duidelijkheid te geven wanneer dit gaat gebeuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Kops, Bromet en Van Raan.

Zij krijgt nr. 748 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dat waren mijn moties.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u. Ik heb eerder een motie ingediend over de huurders en daarover staakten de stemmen. Dat is de motie onder stuk nr. 728 (33 529). Die wil ik graag opnieuw in stemming laten komen en ik hoop dat coalitie haar nu wel steunt, zodat zij een meerderheid haalt.

Tot slot. Het woord «redelijkheid» van de Minister klinkt heel mooi. Geen ongelijkheid. Die ongelijkheid zou echt zorgen voor nog meer scheuren tussen mensen, maar er zijn bij alle mensen in het bevingsgebied verwachtingen gewekt. Ik zou dus ook aan al die mensen recht willen doen. Vandaar de tweede motie die ik heb ingediend. Ik hoop op grote steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik moet snel lezen. Vijf moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het na-ijleffect van het gasveld Ameland op de lange termijn het grootst is;

constaterende dat eventuele drukdaling van het naastgelegen watergebied niet beïnvloed kan worden;

constaterende dat de Minister gebruik kan maken van zijn bevoegdheid om vergunningen te wijzigen of in te trekken krachtens de Mijnbouwwet;

verzoekt de regering om de gaswinning onder het gasveld Ameland zo spoedig mogelijk stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 749 (33 529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zandsuppletie mag ingezet worden als compensatie ten gevolge van de bodemdaling door gaswinning;

constaterende dat het inzetten van zandsuppletie niet rijmt met het hand-aan-de-kraanprincipe;

constaterende dat de gevolgen van zandsuppletie op bodemdaling en na-ijleffecten niet zijn onderzocht;

verzoekt de regering om te verbieden dat zandsuppletie ingezet kan worden als compensatie;

verzoekt de regering in plaats daarvan de gebruiksruimte in de vergunning aan te passen om de bodemdaling te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 750 (33 529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kwelders zeespiegelstijging temperen door de golfslag te breken;

constaterende dat onderzoek heeft aangetoond dat de gemiddelde kwelders 1,2 ton CO₂ per hectare opslaan;

constaterende dat dit een gratis service is van de natuur, mits we haar met rust laten;

verzoekt de regering kwelders in te zetten om de zeespiegelstijging en de gevolgen van de klimaatverandering op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 751 (33 529).

De heer Van Raan (PvdD):

We zijn er bijna.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel gewacht wordt op rapporten over zeespiegelstijgingsscenario's en de effectiviteit van het hand-aan-de-kraanprincipe op de natuurwaarden;

constaterende dat een nieuwe gebruiksruimte voor gaswinning zal worden opgesteld aan de hand van de laatste zeespiegelstijgingsscenario's;

constaterende dat de Minister stelt dat op dit moment geen start van een nieuw mijnbouwproject voorzien is voordat het geactualiseerde zeespiegelstijgingsscenario beschikbaar is;

verzoekt de regering om officieel vast te leggen dat er geen nieuwe zout- en gaswinningsvergunningen worden vrijgegeven in afwachting van de rapporten over zeespiegelscenario's en de effectiviteit van het hand-aan-de-kraanprincipe op de natuurwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 752 (33 529).

De heer Van Raan (PvdD):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we de na-ijleffecten van gaswinning niet kunnen overzien;

constaterende dat we sowieso moeten stoppen met het gebruiken van fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering de gaswinning onder de Waddenzee zo snel mogelijk en volledig te beëindigen;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te rapporteren voor het einde van het jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 753 (33 529).

De heer Van Raan (PvdD):

Tot slot, voorzitter: de negenvragenlijst zal ik de Minister nog even doen toekomen.

De voorzitter:

Dat was binnen de tijd, waarvan akte. Mevrouw Bromet, namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het mkb in Groningen op veel punten is achtergesteld met betrekking tot het compenseren van mijnbouwschade in vergelijking met andere gedupeerden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het Instituut Mijnbouwschade Groningen een inhaalslag maakt met het compenseren van het mkb en hierbij de punten uit de notitie «De noodklok luidt voor het MKB in het aardbevingsgebied» van de Groninger Bodem Beweging meeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 754 (33 529).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De tweede motie zal Minister Wiebes aanspreken, omdat ik hem in het debat heb horen zeggen dat hij altijd overal zo veel mogelijk vanaf wil weten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland gezien de werelderfgoedstatus een grote verantwoordelijkheid heeft voor het behouden van de Waddenzee;

constaterende dat de Waddenzee extreem gevoelig is voor klimaatverandering;

verzoekt de regering geen enkel winningsplan onder werelderfgoed Waddenzee te vergunnen in afwezigheid van een nieuw scenario voor zeespiegelstijging opgesteld door of in ieder geval met instemming van het KNMI,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 755 (33 529).

De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet te verkroppen is dat de NAM 90 miljoen euro van de Staat heeft ontvangen, terwijl de Groningse gedupeerden jarenlang op schadeafhandeling moeten wachten;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer deze vergoeding niet op rechtmatigheid heeft kunnen controleren en als «onzeker» aanmerkt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat deze 90 miljoen euro door de NAM wordt terugbetaald en dit geld ten goede te laten komen aan de Groningse gedupeerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 756 (33 529).

De heer Kops (PVV):

Ik heb begrepen dat de Minister in tweede termijn nog terugkomt op de vragen over stikstof, maar ja, dan moet ik nu wel alvast deze motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stikstofbeleid de versterking van voornamelijk agrarische panden bemoeilijkt en vertraagt;

verzoekt de regering alle stikstofregels te schrappen, opdat de versterking van agrarische panden, en van alle overige gebouwen, daardoor niet wordt belemmerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 757 (33 529).

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

De heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel. We hebben het er veel over gehad. In het kort komt het erop neer dat we veilige huizen willen in fijne buurten, en daar willen we resultaat op zien. Het is een goede beweging om ook te kijken naar de ongewenste scheefgroei in de wijken. Dat is ook een belangrijk resultaat van dit debat. Om te beginnen heb ik daarom een motie over Opwierde, waar dat heel schrijnend aan de hand is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 223 vergeten huizen in Opwierde in Appingedam al jaren wachten op de versterking van hun woning die vanwege de gaswinning als onveilig is bestempeld;

constaterende dat in 2017 al is gesproken over versterken in deze wijk;

overwegende dat deze inwoners lijden onder de onzekerheid en de onduidelijkheid over de versterking van hun woning;

verzoekt de regering om nog voor het zomerreces duidelijkheid te geven aan de bewoners van de 223 huizen in Opwierde zodat zij weten waar ze aan toe zijn en de gewekte verwachtingen waar worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (33 529).

Voordat u verdergaat, er is een vraag over deze motie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb net over hetzelfde onderwerp een motie ingediend. Ik vraag me af wat deze motie eigenlijk toevoegt. Is zij hetzelfde? Bedoelt de heer Sienot hetzelfde? Want in mijn motie staat ook dat er geen ongelijkheid mag komen in de buurt. Bent u dat ook van mening? Want dan is het misschien slimmer om met z'n allen onder één motie te gaan staan. Of zegt u: het maakt mij niet uit als er een zwakkere norm komt; het kan ook dat dit deel, het vergeten hoekje, iets minder krijgt? Is het dezelfde motie of neemt u ook genoegen met minder?

De heer Sienot (D66):

Ik was al een tijd bezig met deze motie, mevrouw Beckerman. Wij hebben ook gesproken met mensen in de wijk. Ik vind het belangrijk dat er een goede motie ligt die van de Minister ook een goed oordeel krijgt. Ik kan dat bij die van u nog niet beoordelen. Volgens mij moeten wij inderdaad samenwerken in deze Kamer om de juiste opdracht mee te geven. Over ongelijkheid in de wijk was ik volgens mij heel duidelijk: dat is helemaal ongewenst. Precies daarom zeg ik dat de gewekte verwachtingen moeten worden waargemaakt. Dus ja, er is veel overlap, maar dat is een gevolg van hoe de dingen soms gaan.

De voorzitter:

Ik constateer dat er twee moties worden ingediend. U had nog een andere motie?

De heer Sienot (D66):

Nee, die dien ik samen met het CDA in. Die gaat over het aanscherpen van de NPR-norm. Ik heb wel nog twee vragen...

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

... wat betreft de waardedaling. Die waardedaling; we hoeven volgens mij geen aanpak per gemeente als we daar een fatsoenlijk geautomatiseerd proces voor hebben, zoals ze dat bij de Belastingdienst ook hebben, met een standaard ingevuld formulier. Je krijgt ook niet per gemeente je belastingaangifte.

Vervolgens vind ik het nog belangrijker – voorzitter, daarmee rond ik af – om de impact van het schadebeeld mee te nemen in de versterkingsnorm. De hoeveelheid tikken die een woning heeft gehad, doet iets met de hoeveelheid potentie, kracht, om een volgende klap op te vangen. Dat zit er nou niet voldoende in. Althans, daar hoor ik voortdurend over; ik ben geen expert.

Minister Wiebes:

Ik heb een kleine verduidelijking nodig van die vraag.

De voorzitter:

Een vraag aan de heer Sienot door de Minister op dit laatste punt.

De heer Sienot (D66):

Er kwam tussendoor een vraag van de bode. Pardon. De vraag van de Minister was: ik heb een verduidelijking nodig van de vraag. Toen dacht ik: waar moet verduidelijking op komen?

De voorzitter:

Kan de Minister iets explicieter zijn over waar hij verduidelijking van nodig heeft?

Minister Wiebes:

Kan de heer Sienot iets duidelijker zijn over wat hij precies van mij wil weten? Het ligt vast aan mij, maar ik heb behoefte aan herhaling.

De heer Sienot (D66):

Ja, nee, precies, heel goed, sorry. Ja, je zit met die tijd, hè? Het is dringen geblazen. In de NPR-versterkingsnorm wordt het schadebeeld van een woning niet meegenomen, terwijl we constateren dat er al vele jaren tikjes en grotere tikken en flinke tikken aan een woning worden uitgedeeld. Die onrust in de ondergrond doet wat met een woning. Die woning wordt minder sterk en is daarmee minder in de gelegenheid om een klap op te vangen. Dat inzicht ontbreekt in de modellen die leiden tot een versterkingsnorm. Daarmee zou je kunnen zeggen dat er iets ontbreekt wat best wezenlijk is gezien de geschiedenis.

De voorzitter:

Is dat helder? Ja? Oké, dan ga ik verder naar mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om een duidelijke planning te geven voor de versterking. Ik denk dat dat belangrijk is. De getroffen Groningers willen weten waar ze aan toe zijn en wanneer en hoe hun huis wordt versterkt. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik nu nog niet duidelijk heb waardoor dan die versnelling gerealiseerd gaat worden die iedereen eigenlijk wil en die ook de Minister volgens mij wil. Dat is voor mij nog wel even een zoekplaatje in alles wat er gezegd is.

Dan heb ik nog een vraag over opname op verzoek en over het zelf de aannemer selecteren. Wij zijn benieuwd hoe dat traject nu loopt. Vinden mensen dat een prettig proces en hoe makkelijk is het? We zouden graag voor het zomerreces een terugkoppeling willen over hoe dat loopt.

Er is zojuist een motie ingediend over Opwierden. Dit is een voorbeeld, maar ik denk dat er veel meer van dat soort gevallen zullen zijn. Ik zou graag willen dat er teruggekoppeld wordt over het gesprek dat de Minister heeft met de gemeente Appingedam op 3 juni en vraag haar of daar een toezegging op kan komen.

Dan een laatste punt wat mij betreft. Dat gaat over het mkb. Ik denk dat voor heel veel mkb'ers onduidelijk is wat er wel en niet mogelijk is, dus ik zou het goed vinden dat er wat extra informatie komt over hoe dat nou precies in elkaar zit. Misschien kan er ook aandacht worden besteed aan de communicatie naar de mkb'ers, zodat ook zij weten waar ze terecht moeten en wat er allemaal aan mogelijkheden is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Mooi dat de Koning vandaag in Groningen is. Ik zie dat ook als een hart onder riem voor de inwoners van Groningen.

Ik heb een tweetal moties. De eerste gaat over de afvalwaterinjectie in Twente.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote onrust in Twente is over afvalwaterinjectie;

overwegende dat in de vergunning voor onbepaalde duur is opgenomen dat NAM zesjaarlijks een evaluatie moet uitvoeren of afvalwaterinjectie nog de meest geschikte verwerkingsmethode is;

overwegende dat de Minister in het voorjaar van 2015 op verzoek van de provincie Overijssel en NAM heeft gevraagd om de zesjaarlijkse evaluatie anderhalf jaar te vervroegen;

verzoekt de regering om NAM te verzoeken om in 2021 de evaluatie door een onafhankelijke organisatie uit te voeren om te onderzoeken in hoeverre afvalwaterinjectie nog de meest geschikte verwerkingsmethode is en of in de afgelopen jaren serieus is gekeken naar de alternatieven;

verzoekt de regering voorts deze evaluatie te beoordelen en daarbij SodM te betrekken;

verzoekt de regering tevens deze evaluatie onafhankelijk te laten toetsen waarbij ook gekeken wordt naar welke andere opties voor afvalwaterzuiveringsvarianten er mogelijk zijn en wat hiervan de effecten op het milieu, bodemdaling en de kosten per optie zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759 (33 529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel inwoners uit Groningen al jaren wachten op de versterking van hun woning die vanwege de gaswinning als onveilig is bestempeld;

constaterende dat in 2019 is afgesproken om de versterkingsaanpak in Groningen te versnellen;

overwegende dat vele inwoners in Groningen vrezen dat hun woning door de versnelde afbouw van de gaswinning, de nieuwe HRA-methodiek en de herziene NPR-normen in mindere mate versterkt wordt;

overwegende dat een grote groep Groningers lijdt onder de onzekerheid en de onduidelijkheid over de versterking van hun woning;

verzoekt de regering om daar waar verwachtingen zijn gewekt bij inwoners in de Wet versterking Groningen de NPR-norm uit 2018 op te nemen als standaardnorm voor gebouwen die versterkt moeten worden naar aanleiding van de gaswinning in Groningen, tenzij inwoners zelf aangeven akkoord te gaan met een NPR-norm van na 2018 of wanneer zij voor 2018 afspraken hebben gemaakt conform een eerder geldende NPR-norm;

verzoekt de regering tevens om tot de inwerkingtreding van de Wet versterking Groningen de NPR-norm uit 2018 te hanteren voor de versterking van gebouwen in Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 760 (33 529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn laatste punt betreft de huurders uit Middelstum.

De voorzitter:

U hebt nog vijf seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar de tijd liep nog door toen u de ondersteuning van de indiening van mijn motie vaststelde. Dank u. Mijn punt is dat de Minister nog iets gaat zeggen over de huurders uit Middelstum.

De voorzitter:

De huurders uit Middelstum. Ik ga nu naar mevrouw Dik-Faber voor haar tweede termijn. Zij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Heel snel dan nog een paar vragen.

De Wadden. Is het niet heel zinvol om hier het voorzorgsprincipe toe te passen? Wat de betrokkenheid van UNESCO betreft, heb ik begrepen dat zij nog geen uitnodiging hebben ontvangen. Wanneer komt de uitnodiging bij hen op de deurmat?

Het versterken. Waarom komt er geen royalere regeling voor de verduurzaming? Sloop-nieuwbouw met een toekomstgerichte woning is altijd aantrekkelijker in het kader van verduurzaming dan het versterken van je woning en € 7.000 subsidie waar je bijna niets mee kunt doen.

Geestelijke zorg. Ik wil heel graag in de brief terugzien hoe het gesprek met de onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen was en hoe de motie van 13 februari 2018 over een coherente aanpak wordt uitgevoerd. Verder wil ik graag de toezegging dat bij het protocol afhandeling immateriële schade ook GVA en de onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen worden betrokken.

Ook mijn vraag is of de Minister een ultieme poging wil doen voor de huurders in Middelstum.

Dan nog heel snel een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de versterking verschillende regimes worden gehanteerd;

overwegende dat dit rationeel te verklaren is, maar voorbijgaat aan de sociaal-emotionele impact daarvan;

overwegende dat het hanteren van verschillende spelregels leidt tot schrijnende situaties zoals in bijvoorbeeld Opwierde en Overschild, waarbij de onderlinge verhoudingen en solidariteit in gemeenschappen onder druk staan;

verzoekt de regering om – in overleg met de regio – in dorpen waar een gebiedsgerichte aanpak geldt, mogelijk te maken dat één regime wordt gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 761 (33 529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Moorlag. Hij spreekt namens de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de beslechting van geschillen met NAM, respectievelijk de aandeelhouders van NAM niet door middel van arbitrage te beslechten, maar op transparante, openbare wijze via de overheidsrechter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 762 (33 529).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Arbiter Bodembeweging is ingesteld om laagdrempelig en snel geschillen te kunnen beslechten over aardbevingsschade en de werkzaamheden nagenoeg heeft voltooid;

verzoekt de regering de archieven van de arbiter toegankelijk te houden voor onderzoeksdoeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 763 (33 529).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik merk daarbij iets op. De Minister heeft al een toezegging gedaan, waar het ging om bijvoorbeeld het beschikbaar houden van de onderzoeksdoeleinden van de enquêtecommissie, maar wat ik eigenlijk met deze motie beoog is dat de stukken van de arbiter beschikbaar blijven voor drie doeleinden: 1. de parlementaire enquête, 2. dat de uitspraken openbaar blijven voor de jurisprudentievorming, 3. wetenschappelijk onderzoek. Ik vraag in deze motie niet of de Minister een onderzoek instelt, maar voor die drie doeleinden wil ik de archieven gewoon beschikbaar houden.

Voorzitter. Dan de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Adviescollege Veiligheid Groningen het van het grootste belang vindt dat de benodigde versterkingen zo snel mogelijk worden uitgevoerd waarbij recht wordt gedaan aan de zorgen en wensen van bewoners:

overwegende dat het adviescollege adviseert het voor bewoners mogelijk te maken om zelf een opname aan te vragen en steun uitspreekt voor het initiatief «opname op verzoek»;

verzoekt de regering dit advies over te nemen, snel uit te werken en de Kamer over de uitwerking te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Beckerman en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 764 (33 529).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan heb ik nog een slotopmerking over de versterking. Ik vind dit buitengewoon frustrerend voor mezelf, professioneel, maar nog veel frustrerender voor al die mensen die in die versterkingsmolen zitten. De Minister heeft in heel veel woorden gezegd – dat is ook mijn conclusie als het gaat om de versterking – dat er in het verleden onvoldoende werd gepresteerd, er op dit moment onvoldoende wordt gepresteerd en dat er ook in de toekomst onvoldoende zal worden gepresteerd. Er worden hier nieuwe natuurwetten geïntroduceerd, namelijk de wet ter behoud van frustratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik kijk naar de beide ministers. Zij hebben even tijd nodig voor de appreciatie van de moties. Er zijn wat aanvullende vragen gesteld, dus ik stel voor om kritisch te zijn of dat een vraag is die nu moet worden beantwoord of dat het ook schriftelijk kan, en om in de tweede termijn van het kabinet de nadruk te leggen op een snelle appreciatie van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk naar de twee ministers. Het gaat over de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef eerst het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik begin even met de nog liggende vragen over het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Mevrouw Dik-Faber constateerde dat er mogelijk een gat valt. Nee, dat valt er niet. De TCMG, de voorganger, is bezig met alle fysieke schades. Dat gaat naadloos over. Ook kan tot op de laatste dag bij TCMG en vanaf de eerste dag bij IMG de fysieke schade worden ingediend. Met de waardedaling beginnen we zodra de computer klaarstaat. Dat is waarschijnlijk 1 september. De persoonlijke benadering voor de immateriële schade zal waarschijnlijk het najaar worden. Daar worden nog mededelingen over gedaan. Maar er mag geen gat vallen bij de fysieke schade. Dat zou vreselijk zijn.

Mevrouw De Vries vroeg ten aanzien van hetzelfde punt of het wel helder is wat de mogelijkheden zijn voor het mkb. Ik zal overbrengen aan het IMG dat daar zorgen over bestaan en dat eraan gehecht wordt dat de informatie voor het mkb, dat immers nu voor het eerst gebruik kan maken van het loket, in orde is.

Even kijken. Dan heb ik het verzoek van mevrouw Dik-Faber – daar wil ik positief op reageren – om GVA en de RUG, de Rijksuniversiteit Groningen, te betrekken bij het opstellen van de werkwijze voor de immateriële schade. Het is niet aan mij om dat toe te zeggen, maar het is aan mij om dit onder de aandacht te brengen van het IMG en dit in overweging te geven. Want ik hecht zeer aan de onafhankelijkheid. Ik zal dit aan de heer Kortmann overbrengen.

D66 vraagt zich af waarom het niet in één keer kan als de computer toch klaarstaat. Dat is de inschatting van de degene die daar verantwoordelijk voor is. Die schat in dat dat niet in één keer gaat. Wel snel, maar niet in één keer. Daar moet ik het in dit geval even mee doen.

Dan de vraag hoe meervoudige schades een relatie tot veiligheid hebben. Het ACVG beveelt aan daarnaar te kijken en dat zal gaan gebeuren. Dat is een van de aanbevelingen, om te kijken wat daar de relatie is en of dat verder in de werkwijze moet worden verwerkt.

Dan kom ik bij de moties. Ik doe het als volgt, gehoord de oproep van de voorzitter. Als ik in het debat eigenlijk de inhoudelijke motieven al heb gegeven, ga ik daar niet uitgebreid op in.

Ik kan niet anders op mijn beurt dan de heer Van Raan complimenteren met zijn verbale gaven, want een sneller motievoorlezer vind ik op het Binnenhof niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, nou...

Minister Wiebes:

Nou goed. U misschien wel, maar ik niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Wedstrijdje?

Minister Wiebes:

O, o. Van Raan toont zich nu de echte macho. Niet overtoepen.

De voorzitter:

Ik constateer ook uitlokking hier, eerlijk gezegd. Dus we gaan snel naar de moties.

Minister Wiebes:

Van Raan en ik solliteren allebei niet naar de rol van Tarzan. Niet disrespectvol, maar om redenen die al heb gegeven, moet ik de moties op de stukken nrs. 749 tot en met 753 ontraden.

Dan de motie van mevrouw Bromet over het goed compenseren van mkb'ers. Welk nummer heeft die? O jee. Die heeft stuk nr. 754. Die laat ik oordeel Kamer. Het is belangrijk. Dank daarvoor.

Dan de motie op stuk nr. 755. Daar moet ik toch de logica van mevrouw Bromet omkeren. Juist om iets stop te zetten wat nu verantwoord lijkt te gaan, is meer kennis nodig. Er worden allerlei onderzoeken gedaan. Zodra daaruit noodzaak blijkt om daar in te grijpen, zal dat gebeuren. Deze motie moet ik in deze vorm ontraden, met een precies omgekeerde logica.

Op de motie van de heer Kops over de 90 miljoen heb ik inhoudelijk gereageerd. Die ontraad ik.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 756.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 756. Ik ben wat slordig met die nummers.

Dan de motie over de afvalwaterinjectie. Dat is de motie op stuk nr. 759 van mevrouw Mulder. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie over het beslechten van het geschil met de NAM via de overheidsrechter. Dat heb ik al toegelicht; die ontraad ik.

De voorzitter:

Was dat de motie op stuk nr. 762?

Minister Wiebes:

Dat is een goede vraag. Het is de motie van de heer Moorlag. Ik zal zorgvuldiger proberen te zijn met de nummers.

Bij de volgende motie mis ik ook een nummer. Die gaat over het voor onderzoek beschikbaar houden van de gegevens. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik was ontvankelijk voor de oproep van de indieners.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 763. Die krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Dan ben ik door mijn deel heen en neemt mijn collega het over.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga toch gewoon een vraag stellen, want deze vraag is blijven liggen. De vraag gaat over het Waddengebied. De moties die door de collega's van de Partij voor de Dieren en GroenLinks zijn ingediend, zijn ontraden. De Minister is niet ingegaan op het voorzorgprincipe. Volgens mij is dat best iets wat door overheden gehanteerd wordt. De motie-Bromet/Van der Lee is ontraden met het idee dat we nog onderzoek gaan doen rondom het Waddengebied en dat de Minister op de uitkomsten daarvan wil wachten. Maar waarom wordt niet in de tussentijd het voorzorgprincipe gehanteerd? Ik heb die vraag gesteld en ik wil toch heel graag van de Minister horen, ondanks het tijdstip, welke belemmeringen hij ziet om het voorzorgprincipe te hanteren.

Ook had ik in een hele kleine vraag nog opgemerkt dat UNESCO misschien betrokken kan worden bij de adviezen die nu worden opgesteld. Daar heeft de Minister ook niet op gereageerd.

Minister Wiebes:

Ja, daar heb ik wel op gereageerd. Over dat laatste heb ik gezegd dat de samenstelling van de commissie nog aan de orde komt en dat ik op dat moment ook zal ingaan op de rol van UNESCO.

De voorzitter:

En op het punt van het voorzorgprincipe?

Minister Wiebes:

Aan het voorzorgprincipe wordt voldaan door het permanent in de gaten te houden en door er steeds weer audits en onderzoek naar te doen. Dat vind ik het voorzorgprincipe. Als er nieuwe bevindingen komen uit nieuw onderzoek, dan gaan we daar weer opnieuw op af. Maar er is geen reden om bij ieder onderzoek dingen stop te zetten, want dan doe je op sommige terreinen helemaal nooit meer iets, omdat er altijd wel een onderzoek is. Het voorzorgprincipe is hier wat mij betreft netjes gevolgd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor een appreciatie van de ingediende moties.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, maar misschien mag ik heel kort een paar dingen zeggen over de vragen die gesteld zijn, vooral van de zijde van de VVD. Het lijkt mij het beste om recht te doen aan die vragen door in een volgende brief aan de Kamer in te gaan op de planning van de versterking, dus hoe we de versterking nou precies realiseren en hoe we omgaan met zaken als het zelf meer in de lead zijn en het zelf selecteren van aannemers. Op die manier doe ik misschien meer recht aan mevrouw De Vries dan wanneer ik hier heel snel probeer om die vragen te beantwoorden.

Hetzelfde geldt voor de gesprekken die worden gevoerd, bijvoorbeeld met Appingedam. Daar gaat overigens ook een motie over, dus daar ga ik straks nog verder op in.

Ik zal het punt van mevrouw Mulder, over de huurders uit Middelstum, nogmaals onder de aandacht brengen van de betreffende woningbouwcorporatie.

Dan, voorzitter, zou ik inderdaad de overige moties kunnen langslopen. Ik heb misschien ook niet altijd de goede nummers, maar in ieder geval begin ik met de eerste motie, de motie op stuk nr. 746 van mevrouw Beckerman, waarin zij verwijst naar de motie-Beckerman/Moorlag. Op heel veel punten zijn we het eens. Ik wil wel dat inwoners zo snel mogelijk duidelijk horen of versterking nodig is. Ik wil ook graag dat het heel inzichtelijk wordt en dat we die opnames en beoordelingen zo snel mogelijk doen. Ik heb aantallen genoemd: 4.000 en 4.000. Ik heb ook gezegd dat we nieuwe aanpakken gaan doorvoeren, zoals de typologieaanpak, om versnelling door te voeren. Maar ik heb ook gezegd dat dat niet voldoende zal zijn om voor het einde van het jaar tot een complete beoordeling van de hele werkvoorraad te komen met een onderbouwde uitspraak. Ik vind dat ook niet zorgvuldig in de richting van de bewoners. Het gaat om hun huizen en hun veiligheid. Dus tempo ja, maar zorgvuldigheid is echt heel erg belangrijk. Ik kan daar dus niet iets anders over zeggen dan ik eerder heb gezegd; de Minister van EZK heeft dat eerder ook gezegd. Ik zou dan iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Ik zou een verwachting wekken die niet uitkomt. Dat wil ik niet doen en daarom moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 747 van mevrouw Beckerman. Daarin gaat het vooral om de integrale aanpak. Daar zijn we het over eens, net als over de wensen van de bewoners, de veiligheid et cetera. Collega Wiebes heeft dat net ook nog gezegd. Ik vind het echt heel belangrijk om de nieuwste seismische en bouwkundige inzichten te gebruiken. Daarvoor is de update van de NPR: om niet met verouderde inzichten te werken. Ik denk niet dat de inwoners van Groningen, de mensen in de getroffen gebieden daarmee geholpen zijn. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat ik dit even moet toelichten. Er staat «NPR 2018 als budgetindicatie». De hele Kamer sprak net uit dat ze geen verschillen willen. Wij willen niet dat in een wijk de ene buurman een compleet nieuwe woning krijgt en de andere buurman niks, of met lege handen achterblijft. Deze motie zorgt ervoor dat je wel met een nieuwe norm kunt werken, maar dat die NPR van 2018 als budgetindicatie zou kunnen blijven bestaan. Zo voorkom je ongelijkheid. Inwoners kunnen er dus voor kiezen, zodat ze met een strengere norm niet alsnog met lege handen achterblijven.

Minister Ollongren:

Wat mevrouw Beckerman wil, is geen ongelijkheid. Dat begrijp ik heel goed, maar dat bereik je hier niet mee. Welke NPR-norm je ook neemt, dat leidt niet bij iedere beoordeling tot exact dezelfde uitkomst, want dat is zo afhankelijk van de woning die je bijvoorbeeld beoordeelt. Dus ik zie niet zo goed hoe dat via deze route leidt tot meer gelijkheid. Ik wil wel heel graag meer gelijkheid, maar dan door gezamenlijk te zoeken naar een passende oplossing. Daarom heb ik ook een paar keer gerefereerd aan het overleg dat we daarover hebben met de regio. Zo kan je wel voorkomen dat er onredelijke ongelijkheid zou komen tussen bewoners. Ik denk niet dat je dat bereikt door de NPR vast te leggen of door de budgetnorm daaraan te koppelen. Dus ik blijf toch bij mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:

De motie blijft ontraden.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 748 van mevrouw Beckerman ziet op Opwierde. Ook hier geldt het punt of we een manier kunnen vinden om zo eerlijk mogelijk te zijn. Ik heb al gezegd dat de opname al heeft plaatsgevonden, dat de beoordeling dit jaar zal gebeuren en dat ik het gesprek voer met Appingedam om te kijken hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. De motie is heel stellig opgeschreven en gaat eigenlijk voorbij aan het feit dat we al deze gesprekken voeren om een maatwerkoplossing te vinden. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan kan ik een heleboel moties overslaan, want die heeft collega Wiebes net besproken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wil toch graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Beckerman over de motie op stuk nr. 748 over Opwierde.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor de Minister zó vaak zeggen: we willen geen onwenselijke ongelijkheid, we willen geen wijken waarbij de ene buurman een compleet versterkt huis krijgt of een nieuwbouwwoning en de andere helemaal niks. Wat is er dan te stellig aan mijn motie? Wij zeggen simpelweg: zorg nou dat dat vergeethoekje niet het vergeethoekje wordt en dat zij dezelfde behandeling krijgen als hun buren. Eigenlijk in het klein wat we net bij de andere motie hadden. Ik zie niet wat het probleem hier is.

Minister Ollongren:

Ik lees de motie gewoon heel letterlijk. Nogmaals, als het gaat over de mensen en de afspraken die we proberen te maken, ook met het college van B en W van Appingedam, dan denk ik dat we best een eind kunnen komen. Maar ik lees heel letterlijk uw motie. Daarin staat het verzoek om deze woningen te versterken volgens dezelfde normen die gelden voor die andere. Het klinkt heel technisch, maar ik weet niet of dat de beste oplossing is. Dus ik wil heel graag dat gesprek daarover voeren. Ik wil graag zorgen, als er een onredelijk verschil is, dat we daar goede afspraken over maken en dat de mensen daar tevreden over zijn. Om nu hier bij motie vast te leggen dat het volgens dezelfde normen moet gebeuren, kan ik alleen maar ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 748 blijft ontraden.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 758 van de heer Sienot, mevrouw Mulder en mevrouw De Vries ziet ook op Opwierde en vraagt om duidelijkheid te geven aan bewoners. Ik heb net betoogd dat we daar volop mee bezig zijn en het gesprek voeren. Ik heb natuurlijk de verwachting en de hoop dat we tot een gezamenlijke oplossing komen, maar ik weet echt niet of ik dat voor het zomerreces voor elkaar krijg. Dat staat ook in de motie. Dus ik kijk naar de indiener of hij bereid zou zijn om de termijn aan te passen. Als er bijvoorbeeld «nog dit jaar» zou staan, dan zou ik het oordeel graag aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Sienot en misschien ook naar de andere Kamerleden die hun naam onder deze motie hebben gezet of er de bereidheid is om een aanpassing in de tekst van deze motie te doen.

De heer Sienot (D66):

We houden de druk er graag op. «Nog dit jaar» kan ook 31 december zijn. Ik begrijp de vragen van mevrouw Beckerman steeds beter. Dan is het namelijk bijna dezelfde motie. Volgens mij is het, voordat we hier politiek met een kleine p gaan bedrijven, eerst en vooral belangrijk dat we wat betekenen voor de bewoners. Mevrouw Beckerman zei dat ook al. Als de bewindspersonen in gesprek gaan, dan moeten we daar snel uitsluitsel over hebben. Ik denk dat het fair is om bijvoorbeeld «uiterlijk 30 september» te zeggen of om de motie even aan te houden. Maar de route die ik me voorstel, is de volgende. We krijgen een brief over het gesprek met de regio en dan komen wij met een gezamenlijk iets. Is dat wat? Ik kijk ook even naar mevrouw Beckerman en naar alle anderen die hier heftige dingen van vinden. Opwierde, we horen jullie. Dat is dan denk ik ook duidelijk. Dan zou ik «r voor nu even willen aanhouden en dan maken we wat beters.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Minister de Kamer informeert over de situatie in Opwierde en dat de motie wordt aangenomen. Nee sorry, aangehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij dat collega Sienot de motie wil aanhouden, maar ik wil haar aanhouden om druk te houden op dat gesprek van 3 juni; laat ik heel eerlijk zijn. Daar moet wat uit komen. Dit wordt wel een beetje de lakmoesproef voor hoe het verder gaat lopen. De gewekte verwachtingen noem ik ook in mijn motie. We moeten goed kijken hoe dit verder wordt opgepakt. Ik wens de Minister alle succes op de 3de, maar die druk wil ik er nu wel op houden. Het volgende AO is net ingepland voor eind juni. Dat is over een week of twee, in ieder geval na die 3de, constateer ik maar even. Laten we voor dat AO een terugkoppeling hebben, want dan weten we wat we daarna al dan niet met die motie gaan doen. Toch?

De voorzitter:

Helder. De indieners houden de motie dus aan.

Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (33 529, nr. 758) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Nog even terug naar de motie op stuk nr. 757, want die werd overgeslagen door de Minister. Dat is de motie van de heer Kops over stikstofbeleid en de agrarische panden.

Minister Ollongren:

O, excuus, maar die heb ik niet. Ik dacht dat collega Wiebes die had gedaan.

Minister Wiebes:

Dit is het beleid van de Minister van Landbouw, die coördinerend bewindspersoon is op het terrein van stikstof en de agrarische aanpak. Zonder erg veel ruggenspraak te hebben gehouden, moet ik deze motie namens haar ontraden.

De heer Kops (PVV):

Waarom ontraden? En wat bedoelt de Minister dan in zijn schriftelijke beantwoording als hij zegt dat het moeilijk te zeggen is wanneer agrarische panden versterkt zullen worden, mede dankzij stikstof? Dat staat er echt in.

Minister Wiebes:

Ja, maar in de motie staat dat de stikstofregels geschrapt moeten worden en daarom is het geen haalbare motie.

De voorzitter:

De motie wordt ontraden. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 760.

Minister Ollongren:

U houdt het wel goed in de gaten, voorzitter. Dat vind ik knap. We zijn inderdaad bij de motie op stuk nr. 760. De motie heeft een aantal elementen die we in het debat ook heel goed met elkaar hebben gewisseld: het belang van duidelijkheid, de reden dat we proberen het aantal opnames en beoordelingen op te schroeven, het toepassen van nieuwe methoden om te versnellen, het beter samenwerken met gemeenten en het zoeken van de menselijke maat in samenwerking met de bewoners. Al die achterliggende gedachten delen we. Ook delen we de opvatting dat de Groningers inderdaad niet moeten lijden onder die onzekerheid en onduidelijkheid. Maar de motie kiest ervoor om de route van de normstelling te nemen en de norm uit 2018 als standaardnorm voor gebouwen te nemen, tenzij inwoners het anders zouden willen. Hoewel ik dus begrip heb voor de gedachte erachter, heb ik betoogd dat ook onze onafhankelijke adviseurs – Mijnraad, SodM, ACVG – allemaal benadrukken dat de huidige NPR aanpassing behoeft, dat we die adviezen serieus moeten nemen en dat er bovendien, als je niet over zou gaan tot de nieuwe norm, ook een andere kant aan zit, namelijk dat bewoners geconfronteerd worden met maatregelen die niet nodig en heel ingrijpend zijn. Dus als wij die hele versterkingsopgave, bouwopgave, echt voor elkaar willen krijgen, dan moet die bouwopgave ook zo beheersbaar mogelijk zijn. Dat kan ook. Dat kan zonder dat we afbreuk doen aan de veiligheidsnormen. Dat wil ik echt onderstrepen. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd: die norm blijft onverkort van kracht. Ook heb ik gezegd dat ik begrip heb voor de wens om in wijken niet te grote verschillen te laten ontstaan. Daarvoor gaan we dat gesprek voeren met de regio. We hebben dat in het verleden overigens ook gedaan. Voor die beroemde batch 1588 – iedereen hier weet waar het over gaat – hebben we gewoon hele goeie, concrete afspraken gemaakt, en met een bundeling van middelen toch meer kunnen doen, zo beheersbaar mogelijk. Dat kan ook, zonder dat we afbreuk doen aan de veiligheid. Dus de omkering die een beetje in deze motie zit, maakt het toch wel heel ingewikkeld om daarmee te werken. Ik doe daarom de suggestie, zoals we dat net ook een beetje bij de andere motie hebben gedaan: laat ons eerst de gesprekken met de regio voeren, laat ons daarover terugrapporteren aan uw Kamer; dan kunt u beoordelen of de maatwerkafspraken die we willen maken, tegemoetkomen aan de achterliggende gedachte van de motie. Mijn verzoek aan de twee indieners zou dan ook zijn: houd ook deze motie nog even aan, totdat u geïnformeerd bent over de uitkomst van de gesprekken die we in de komende maand voeren.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, daar voel ik eigenlijk helemaal niks voor. We hebben een heel debat gevoerd. Eigenlijk zegt de Minister: ik ga in die lijn aan het werk. Maar als ik daar dan een motie op indien, wordt die eigenlijk ontraden. Ik ben een beetje verrast hierdoor. Ik zie dat toch een beetje als een variant op «ontraden». Ik wil de motie eigenlijk niet aanhouden, want ik zou vinden dat we dit gaan doen en dat de Minister met deze steun in de rug het gesprek met de regio kan aangaan.

De voorzitter:

Ik kijk toch ook even naar de heer Sienot. Heeft u behoefte aan overleg? Nee? Dan moet de Minister nu inderdaad zeggen wat het oordeel over deze motie is, hoe het kabinet deze apprecieert als er volgende week dinsdag over wordt gestemd.

Minister Ollongren:

Ik vind het jammer dat mevrouw Mulder mijn opmerking zo opvat. Ik heb net geprobeerd het heel inhoudelijk en vanuit de Groningers te onderbouwen. Dus ik heb juist niet gezegd dat ik de motie nu zou willen ontraden. Ik heb gezegd dat ik u heel erg zou willen verzoeken om haar aan te houden, omdat ik denk dat als wij met de regio hebben gesproken en we de Kamer daarover hebben kunnen informeren, dat misschien voor de indieners aanleiding is om te zeggen: ja, het is toch mogelijk om met inachtneming van de systematiek van de NPR maar ook met inachtneming van de adviezen die er liggen, bijvoorbeeld van het SodM, dat hier dan misschien ook nog eens naar zou moeten kijken – dat zou ook nog een optie zijn – datgene te bereiken wat de indieners ook willen bereiken.

De voorzitter:

Volgens mij is het helder wat de Minister vraagt. Zij zegt: laat mij dat gesprek voeren; ik informeer de Kamer daarover en ik vraag de indieners om de motie tot dat moment aan te houden. Ik kijk nog een laatste keer naar de twee indieners.

Minister Ollongren:

Ik heb er nog één suggestie aan toegevoegd, namelijk dat we aan het SodM zouden kunnen vragen om daar ook nog een advies over te geven.

De voorzitter:

Even voor mijn begrip: is er behoefte aan een heel korte schorsing, zodat de indieners even met elkaar kunnen spreken? Dat is het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We waren bij de motie op stuk nr. 760 aangeland. Ik kijk naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Zoals ik net aangaf, wordt dat gesprek op 3 juni wel de lakmoesproef. Ik wil dan ook graag binnen een week na 3 juni weten wat daaruit komt, want anders heeft dit geen vorm en inhoud voor het volgende debat dat we met elkaar hebben, op 24 juni. Als de Minister toezegt dat zij binnen een week na 3 juni een brief naar de Kamer stuurt waarin ze aangeeft hoe ze hier vorm en inhoud aan geeft, dan vind ik dat oké. Maar anders zal ik de motie nu in stemming moeten laten brengen.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat de motie wordt aangehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als zij nu die toezegging doet dat zij binnen een week na dat gesprek een brief stuurt.

Minister Ollongren:

Er is misschien een misverstand. Wellicht heb ik dat zelf veroorzaakt. Op 3 juni is het gesprek met het college van Appingedam. De gesprekken met de regio hebben we op een tweetal momenten. Ik kijk ook even naar collega Wiebes. Ik geloof dat ze ook ingepland zijn, maar die zijn niet op 3 juni. Die zijn ergens in de komende maand. Dat is dus een tijdschema dat ik niet kan halen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kom hier heel binnenkort bij de collega's op terug, want ik vind dat op 3 juni met de mensen in Opwierde duidelijk moet worden besproken wat de uitkomsten zijn. Ik zou gewoon toch binnen een week daarna die brief willen zien. Dan kan ik namelijk overwegen of ik deze motie daarna alsnog in stemming breng, voorafgaande aan het AO dat wij op 24 juni hebben. Ik vind wel dat hier druk op moet blijven. Elf versterken. Come on! Dat kan echt niet.

De voorzitter:

U houdt dus de motie aan. Er wordt niet aanstaande dinsdag over gestemd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Klopt, maar wel onder de voorwaarde dat ik dan die brief heb. Anders kan ik er beter nu over laten stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De motie-Agnes Mulders/Sienot vraagt eigenlijk een beetje hetzelfde als mijn motie als het gaat over die normen. Ik begin me wel erg zorgen te maken, want de Minister zegt nu: we hebben pas ergens in juni dat gesprek. Tja, voorzitter, ik ga mijn motie in ieder geval niet aanhouden, want als we pas in juni dat gesprek hebben en het reces toch alweer in juli begint, dan betekent dat dat we in september zitten voordat we hier weer iets mee kunnen. Ik ben helemaal niet geneigd om die motie aan te houden. Dit is gewoon een heel redelijk verzoek, namelijk: laat die ongelijkheid niet bestaan. Ik heb zo'n motie ingediend. Ik zie dat de coalitie een motie indient. Ik vind het gewoon... eh, ja.

De voorzitter:

Maar nu even procedureel. Er is een oordeel gegeven over uw motie. Er is nu door de indiener van deze motie, mevrouw Mulder, gezegd dat ze de motie voorlopig aanhoudt. Daar wil ik dit punt mee afsluiten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar ik zou dan wel van de Minister willen weten wanneer die duidelijkheid komt. Want de Minister zegt: er zijn twee momenten waarop ik ga overleggen en daarna kan ik terugkoppelen. We hebben nu nog niet van de Minister gehoord of dat voor de zomer is, of dat al richting het reces is, of wij dan nog een Kamerdebat hebben of dat die motie ooit weer in stemming kan komen. Ik was blij dat er een vergelijkbare motie met die van mij, misschien iets minder vergaand, door de coalitie werd ingediend. Ik wil dat nu wel weten van de Minister. Daar gaat dit debat over.

De voorzitter:

Voor de helderheid: aangehouden moties kunnen natuurlijk altijd in stemming worden gebracht. Het gaat er nu over wat er aanstaande dinsdag gebeurt. Ik kijk nog eens naar mevrouw Mulder. Volgens mij heeft ze gezegd dat ze haar aanhoudt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar dat wil ik alleen maar doen als ik binnen een week na dat derde overleg een brief krijg over dat overleg die mij een indicatie geeft welke kant het op gaat. Als dat niet zo is, kan ik haar beter nu direct in stemming brengen.

Minister Ollongren:

Er zijn verschillende overleggen gepland. Het overleg van 3 juni is met Appingedam. Dat gaat over Opwierde. Daar is een andere motie over ingediend. Het overleg met de regio dat collega Wiebes en ik hebben, is een veel breder overleg. Dat hebben wij met enige regelmaat. Ik meen dat wij met de regio nu echt data hebben afgesproken om in juni bij elkaar te zitten, maar het kan zijn dat de precieze datum nog moet worden gepland. De uitkomst daarvan is na het overleg. Dat is niet binnen een week. Dat kan ik dus niet toezeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben de 24ste juni het eerstvolgende overleg. Kan de Minister toezeggen dat ze voor dat overleg die duidelijkheid kan geven? Dan ben ik eventueel bereid om die motie nu aan te houden, maar ik wil in het overleg van de 24ste kunnen doorpakken met dingen die ik belangrijk vind, ook voor de inwoners van het gebied.

De voorzitter:

Er staat een algemeen overleg gepland op 24 juni. Kan de Minister toezeggen dat ze voor die tijd met een brief komt hierover?

Minister Ollongren:

Precies. Dat was eigenlijk mijn voorstel, dus dat vind ik een constructief voorstel van mevrouw Mulder. Ik zeg graag toe dat wij voor 24 juni met een brief komen waarin ik inga op de stand van zaken van die gesprekken over dit onderwerp. Dan kunnen mevrouw Mulder en de heer Sienot daarna oordelen hoe en of ze deze motie willen indienen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (33 529, nr. 760) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 761.

Minister Ollongren:

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 761 ziet op de gebiedsgerichte aanpak. Die doelstelling begrijp ik natuurlijk. Dat is eigenlijk ook onderdeel van het gesprek met de gemeente. Ik kijk even heel goed naar wat er staat: één regime. Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde punt maar anders opgeschreven. Het is ook gericht op het voorkomen van die ongelijkheid. Het zou niet onlogisch zijn om mevrouw Dik-Faber ook te vragen om deze motie aan te houden en dezelfde afspraak hierover te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daar kom ik voor de stemmingen nog op terug bij mijn collega's. En ik begrijp dat de motie, als die nu in stemming wordt gebracht, nu door de Minister wordt ontraden. Ik kom hier nog op terug.

De voorzitter:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 764 nog openstaan.

Minister Ollongren:

Als dat de motie-Moorlag is, dan heb ik ook de motie op stuk nr. 764 voor mij liggen; ik heb geen nummer.

De voorzitter:

Sorry, het is de motie-Moorlag/Beckerman/Sienot over het Adviescollege Veiligheid.

Minister Ollongren:

Die eindigt met: verzoekt de regering dit advies over te nemen, snel uit te werken en de Kamer over de uitwerking te informeren.

De voorzitter:

Correct.

Minister Ollongren:

Oké, gelukkig. Het ACVG adviseert om het mogelijk te maken dat bewoners zelf kunnen vragen om een opname. Het loket daartoe is op 1 maart jongstleden geopend door de NCG. Ik heb al gezegd dat 300 bewoners zich hebben gemeld. We zullen ook in het wetsvoorstel daar iets over opnemen. Dus ik geef graag de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar een afronding. Dat doe ik door hier vast te stellen dat alle stukken voor deze vergadering voldoende zijn behandeld om het overleg plenair te kunnen afronden. Dat betekent dat we over de ingediende moties, als die niet zijn aangehouden, aanstaande dinsdag gaan stemmen.

Er zijn door de griffie vijf of zes toezeggingen vastgelegd. Die worden schriftelijk uitgewerkt aan de hand van het verslag, dat er snel zal liggen. Zodra de toezeggingen er zijn, worden ze per mail aan de leden van deze commissie gestuurd.

Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage en de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording van vragen. Dank ook aan hun ambtelijke ondersteuning. Tot slot ook dank aan eenieder die dit debat vanaf een afstand heeft gevolgd. Daarmee sluit ik voor nu deze vergadering.

Sluiting 18.35 uur.