33 495 Financiële positie van publiek bekostigde onderwijsinstellingen

Nr. 80 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 juni 2015 vervolgoverleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2015 inzake de uitwerking van drie scenario's (conform de toezegging in het AO van 11 juni 2015) (Kamerstuk 33 495, nr. 69);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 01 mei 2015 over de stand van zaken bij ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 65);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 05 juni 2015 met een lijst van vragen en antwoorden over ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 67);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2015 over de toekomst van ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 62);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 april 2015 met een update van de casus-Amarantis naar aanleiding van de negende benchmark van de MBO Raad (november 2014) (Kamerstuk 31 524, nr. 244);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2015 over uitstel van de beleidsregel over de zorgplichten arbeidsmarktperspectief en doelmatigheid beroepsonderwijs (Kamerstuk 33 948, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen, Rog en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter: Wij zijn aan de tweede termijn van de kant van de Kamer toegekomen. Het is gebruikelijk om daarvoor twee minuten per fractie uit te trekken. Ik verzoek de leden om dat een beetje in de gaten te houden.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Als de Minister op tijd had ingegrepen, was een gecontroleerd faillissement van ROC Leiden mogelijk geweest, in de ogen van mijn fractie. Dan was er dus een oplossing geweest voor deze megalomane vastgoeddeal die nu als een molensteen om de nek van het roc en eigenlijk van het mbo als geheel hangt. Helaas ging de Minister af op het advies om niet in te grijpen, onder het motto «if you break it, you own it». Daardoor werd het ingrijpen too little, too late.

De consequentie is dat het aan de Kamer is om te kiezen uit twee kwaden. Een faillissement op dit moment leidt tot veel onzekerheden voor leerlingen en docenten. De kosten hiervan zouden waarschijnlijk lager zijn dan het extreem hoge bedrag dat de Minister voorziet, maar de gevolgen zijn nu slecht te overzien. Dat wil nog steeds niet zeggen dat wij er niet voor moeten kiezen, maar het is wel een riskant besluit dat wij dan met zijn allen nemen. Het is in mijn ogen een besluit op de achterkant van een sigarendoosje. Dat hoeven overigens niet altijd de slechtste te zijn. Daarbovenop komt dat een faillissement waarschijnlijk een feest zou zijn voor de schuldeisers. Dat zijn in dit geval de projectontwikkelaar en de banken. Zij zijn immers feitelijk de enige schuldeisers van het roc. Zij zullen dus vooraan staan om hun geld te krijgen.

Dat is het ene alternatief waar wij voor staan. Het andere is het alternatief van de Minister, wat ik maar even «doormodderen op de huidige weg» noem. Ook dan gaat het meeste geld naar vastgoed en maar 8 van de 40 miljoen naar onderwijs. Ook is onduidelijk wat er met de opleidingen gebeurt, zijn leerlingen en docenten nog lang in onzekerheid en ontstaat een mega-instelling, waarover de Commissie Fusietoets terecht kritisch is, overigens net als mijn fractie.

Ik weet het niet, maar mijn vraag aan de Minister is: is er geen tussenweg mogelijk? Zouden wij het, mede gezien de Leidse situatie, niet zo kunnen doen dat opleidingen van ROC Leiden, waarvan er nu al vijf in hun voortbestaan bedreigd zijn, geleidelijk overgaan naar andere instellingen in de regio? Dat kan gepaard gaan met een terugtrekkende beweging op het pand Lammenschans. Als je de situatie kent, weet je dat dit altijd al het meest logisch is geweest. Dat tweede gebouw had er nooit hoeven te komen, gezien het aantal vierkante meters dat over is. Met zo'n geleidelijke afbouw zouden de leerlingen hun opleiding kunnen afmaken en wordt de kleinschaligheid van het onderwijs zeker gesteld. Ik stel dit vragenderwijs, maar ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Onafhankelijk van de optie waarvoor wij uiteindelijk kiezen, blijft mijn fractie van oordeel dat versterking van medezeggenschap op het gebied van financiën en huisvesting van belang is om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. Huisvestingsinvesteringen zouden vooraf onafhankelijk getoetst moeten worden. Ook zou er een onderzoek moeten komen naar faillissementsscenario's, zodat wij in een onverhoopte toekomstige situatie eventueel wel onverkort naar zo'n faillissement kunnen toewerken zonder dat oneigenlijke belemmeringen die nu mogelijk in de weg staan, nog van toepassing zijn.

Dat zijn de zaken die ik in ieder geval aan de Minister wilde vragen en die in het reeds aangekondigde VAO, dat ik bij dezen formaliseer, wat mij betreft aan de orde kunnen komen.

Mevrouw Lucas (VVD): Hoe stelt de heer Van Meenen zich dit nu voor? Hij stelt een vierde scenario voor, dat wij nog niet op papier hebben en dat nog niet is doorgerekend. Ik snap dat het soms aantrekkelijk lijkt om naar een andere oplossing te zoeken, maar wij hebben de Minister gevraagd om de verschillende scenario's op papier te zetten en die hebben wij nu. Weer een ander scenario brengt nog veel langer onzekerheid met zich mee. Volgens mij is die tijd er niet. Hoe ziet de heer Van Meenen dit voor zich? Wil hij een hele nieuwe ronde? Betekent dit dat hij «voorlopig niet» zegt? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Meenen (D66): Het gaat erom dat wij het beste voor de studenten proberen te doen. Het beste voor de studenten is dat zij hun onderwijs kunnen blijven volgen of voortzetten op een plek waar het optimaal is. Daar moet je naar op zoek. Je kunt nu al vaststellen dat ROC Leiden voor een aantal opleidingen niet die plek is, want die opleidingen moeten ophouden te bestaan. Als je de feitelijke situatie in Leiden bekijkt, met die twee grote gebouwen, kun je je heel goed voorstellen dat de lasten van het roc flink zullen verminderen als je versneld toewerkt naar een zodanige afbouw dat er in ieder geval nog maar één gebouw nodig is. Helaas zal dat dan het gebouw Lammenschans moeten zijn omdat daar die meerjarige verplichting is aangegaan, maar je voorkomt hiermee een ongecontroleerd faillissement. Ik ben al jarenlang groot voorstander van een faillissement, maar als wij dat nu laten plaatsvinden, is dat in mijn ogen ongecontroleerd. Dat vind ik een risico. Dat wil niet zeggen dat het beter is dan het alternatief van doormodderen, maar ik ben tot het laatst op zoek naar een alternatief; ik vind ook dat wij dat aan de studenten verplicht zijn. Dus nu nog geen faillissement, maar een zodanige afbouw dat de opleidingen in één gebouw terechtkunnen. Daarbij moet goed overleg met de roc's in de omgeving gevoerd worden over de vraag welke opleidingen het best voortgezet kunnen worden en welke het best overgeheveld kunnen worden. Dan zet je ook niet in één keer het hele gezelschap van 9.000 studenten op de markt, maar doe je dat geleidelijk. Ik stel het vragenderwijs en zeg niet dat dit de ultieme oplossing is, maar ik vind het wel de moeite waard om tot het laatst toe te bekijken of er nog een alternatief is tussen die twee dingen, die ik beide als een kwaad beschouw.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp dat wel. Ik denk dat wij hier allemaal dezelfde verantwoordelijkheid voelen om te doen wat goed is, maar feit is dat de Minister ons drie scenario's heeft voorgelegd. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de Minister om voor de beste oplossing te zorgen. Wij als Kamer kunnen alleen controleren of dat de juiste oplossing is. Dat kunnen wij niet doen bij het scenario dat u voorstelt. Dat vind ik erg lastig. Ik snap dat het aantrekkelijk is om een vierde optie voor te leggen, maar vraag mij af of dit de duidelijkheid verschaft die studenten en docenten hard nodig hebben.

De heer Van Meenen (D66): Het is ook afhankelijk van de manier waarop de Minister hierop reageert en waarop de Kamer ernaar kijkt, maar als je dit zou doen, betekent dat in ieder geval dat je het faillissement moet voorkomen. Ook dat is uiteraard impliciet onderdeel van dit voorstel, want anders is er over een week niks meer om over te praten. Vanaf dat moment heb je nog wel de regie in handen. Daar ben ik op uit. Die regie is ook anders dan bij een fusie naar een grotere instelling. Zo'n fusie zou dan nog drie jaar moeten duren, maar daarbij zouden we eigenlijk kiezen voor grootschaligheid als oplossing voor een probleem, in de woorden van de heer Rog. Dat wil ik ook niet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het voorstel dat de heer Van Meenen nu doet, vind ik nog niet zo raar. Ik moet er nog even goed over nadenken omdat het nu pas naar voren komt, maar ik vraag mij wel af hoe de medezeggenschapsraad hierin staat. Ik kan mij voorstellen dat zij zeggen: sorry, maar ik wil gewoon lekker bij ROC Leiden blijven. Heeft de heer Van Meenen daarover nagedacht?

De heer Van Meenen (D66): Ja, zoals u weet, denk ik altijd aan medezeggenschap. Er gaat geen dag voorbij dat ik dat niet doe. Ik zou willen dat ik er eens wat minder aan hoefde te denken omdat wij het gewoon goed geregeld hadden! Ik schat inderdaad in dat de medezeggenschap ook in dit scenario wel een stem heeft in het beëindigen van opleidingen en dergelijke. Gezien de reacties van studenten en docenten op het scenario dat de Minister heeft voorgelegd, heb ik het gevoel – meer dan dat is het ook niet – dat er in ieder geval behoefte is aan een meer gecontroleerde gang van zaken. Een faillissement wordt door velen toch als een risico gezien. Dit betekent ook veel voor studenten en docenten, maar zeker voor de studenten is het belangrijk om op zoek te gaan naar de beste plek om een bepaalde opleiding te volgen. Dat zal overigens ook het geval zijn bij een ongecontroleerde situatie, maar dan valt er niks meer te kiezen.

De voorzitter: Mevrouw Jadnanansing, tot slot. Overigens vraag ik beiden, evenals alle andere sprekers, om niet zulke lange antwoorden te geven en niet zulke lange vragen te stellen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik maak het u makkelijk, want ik vind dit antwoord goed.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag is inmiddels ook beantwoord!

De heer Rog (CDA): Ik waardeer het natuurlijk zeer dat de heer Van Meenen zoekt naar een oplossing in het belang van de studenten. Dat moeten wij hier allemaal doen. Wel vraag ik mij af hoe dit plan zich materieel onderscheidt van het scenario dat ik gemakshalve «de redding van ROC Leiden» noem, bijvoorbeeld in termen van geld dat ineens naar studenten en onderwijs zou gaan in plaats van naar vastgoed. Kan de heer Van Meenen mij daarin inzicht verschaffen?

De heer Van Meenen (D66): Er is een belangrijk onderscheid tussen het gebouw Lammenschans en het gebouw bij Leiden CS (Centraal Station), namelijk in de meerjarige verplichtingen die het roc is aangegaan. Voor Lammenschans gaat het om een onafzienbare periode, die inmiddels ook nog eens verlengd is, maar voor het gebouw aan het centraal station geldt dat niet. Daar kun je over drie jaar vanaf. Die lasten zouden kunnen wegvallen als het roc zich van die locatie terugtrekt. Ik heb het als Leidenaar altijd idioot gevonden dat dat tweede gebouw er gekomen is. Het roc zoals wij dat nu kennen zou wat mij betreft, als het een onderwijsgebouw was geweest, op de locatie Lammenschans hebben kunnen zitten. Als je de hele last van de exploitatie van het gebouw bij het centraal station zou kunnen wegnemen bij het roc, hetzij door een afbouw van sommige afdelingen, hetzij door een verplaatsing van afdelingen, wat voor een aantal afdelingen toch al aan de orde is, dan zou je daarmee heel veel geld winnen. Dat zou dan niet meer naar de eigenaar van dat gebouw gaan, maar kan in onderwijs gestopt worden.

De heer Rog (CDA): Maar op het gebouw bij Leiden Lammenschans blijft dan wel tot ver in de jaren 2040 een verplichting zitten in de vorm van huur et cetera. Daar gaat natuurlijk het grote geld naartoe. Sterker nog, in dit scenario gaat er langer veel geld naartoe dan bij een gecontroleerd faillissement. Dat wijzigt niet, toch?

De heer Van Meenen (D66): Daar ben ik het mee eens. Dat is ook waarom wij beiden hebben gevonden dat er een gecontroleerd faillissement had moeten plaatsvinden. Ik vind dat eigenlijk nog steeds, maar ik zie niet meer hoe dat zou kunnen. De Minister heeft mij in die zin wel een aantal argumenten gegeven waarom ik begrijp dat zij in ieder geval niet meer de controle hierover heeft. Dat vind ik wel risicovol. Daarom ben ik op zoek naar dat alternatief. Dit betekent inderdaad dat je waarschijnlijk nog vele jaren in een pand zit dat dan sowieso nog voor onderwijs geschikt gemaakt moet worden, maar door de verlenging van het huurcontract is de jaarlijkse belasting wel verlaagd. Dat is uiteindelijk het grootste belang voor het roc, dat de jaarlasten zo min mogelijk op de exploitatie drukken. Dat is namelijk de reden dat men niet toekomt aan de verbetering van het onderwijs.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik denk dat er in deze hele discussie eigenlijk drie discussies door elkaar heen hebben gelopen. Er is discussie over wat er in het verleden allemaal verkeerd is gegaan. Er is ook discussie over wat wij in de toekomst allemaal nog aan het stelsel zouden willen verbeteren, zoals meer toezicht en, als het aan de heer Van Meenen ligt, ook meer medezeggenschap. Dat zijn heel interessante discussies, maar ze zijn ook makkelijker dan de veel lastigere vraag die vandaag eigenlijk voorligt: wat doen we nú met ROC Leiden?

Wat mij betreft gaan wij hier dus niet brainstormen over nieuwe opties die wij helemaal niet op papier hebben en waarvan wij helemaal niet kunnen inschatten wat ze betekenen. Zullen we de patiënt een aspirientje geven, zodat de pijn nog even gestild wordt, of pakken we het probleem echt aan? De VVD vindt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Als de Kamer nu meegaat in een scenario dat de Minister voorstelt, zitten wij hier volgend jaar of over twee jaar misschien weer om opnieuw Kamerbreed schande te spreken van de ondermaatse kwaliteit van het onderwijs dan wel de voortdurende financiële problemen, omdat de gebouwen nog steeds als een zware last zullen drukken. De VVD wil geen verantwoordelijkheid nemen voor een scenario van doormodderen. Daarmee geven wij tevens een verkeerd signaal af aan de hele sector: u kunt onverantwoorde besluiten nemen, want uiteindelijk springen wij wel weer bij omdat een faillissement wel erg grote consequenties heeft. Met dat signaal zouden wij de volgende casus van wanbeleid over onszelf afroepen, want als bestuurders niet verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden, zullen ze ook geen verantwoordelijk gedrag gaan vertonen.

Wij geloven echt dat wij de leerlingen een dienst bewijzen door nu te zeggen: tot hiertoe en niet verder. Dat is niet omdat wij stoer willen zijn over de rug van studenten, maar omdat wij echt denken dat een schone lei beter is, zowel voor deze studenten als voor de komende generatie studenten. Niet langer doormodderen, geen geld overmaken, maar zo snel mogelijk het onderwijs garanderen dat de leerlingen verdienen! Wij geloven niet dat de Minister dan helemaal geen regie heeft. De Minister is stelselverantwoordelijk. Dat blijft zij ook als het tot een faillissement zou komen. Zij blijft dus ook de gesprekspartner. De voornaamste inkomstenbron blijft namelijk van de Minister komen; dat is de financiering voor de studenten. Het lijkt mij goed dat wij als Kamer de leerlingen en docenten van ROC Leiden zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Ik wil dus snel een VAO en stemmingen over een motie die wij daarbij zullen indienen om geen additionele middelen over te maken naar ROC Leiden. Wij hebben heel veel scenario's voorbij zien komen, maar het is nu tijd dat wij als Kamer duidelijkheid geven. Ik snap heel goed dat het lastig is en voel dat ook heel zwaar, maar wij willen die duidelijkheid toch snel geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD volhardt in het faillissementsscenario. Dat is helder, maar hoe gaat zij om met de passage in de brief van de Minister op pagina 4? Daarin schrijft de Minister: ik heb dat ook overwogen, maar doe dat niet vanwege de risico's voor studenten en docenten en vanwege de enorme kosten. Daar komt nog bij dat mevrouw Lucas het voorstel doet om die bestuurders een lesje te leren, maar die bestuurders, of all people, gaan juist vrijuit in haar scenario! Hoe gaat zij met dit vraagstuk om?

Mevrouw Lucas (VVD): Wij hebben ook vanochtend heel goed geluisterd naar wat de Minister zei. Zij vindt het onverantwoord om de school failliet te laten gaan vanwege de gevolgen voor de leerlingen, waarover veel onduidelijkheid zou bestaan, en vanwege het wachtgeld. Dat zijn twee zaken die zullen spelen bij ieder roc dat in de problemen raakt. Er zullen altijd studenten in onzekerheid zijn en er zal altijd wachtgeld zijn, want dat heeft men in de sector onderling afgesproken. Wij vinden dat de Minister hiermee feitelijk zegt dat een faillissement niet kan en dat het eigenlijk altijd onverantwoord is. Dat signaal wil ik niet aan de sector afgeven, want daarmee geef ik de sector een vrijbrief om voortaan alles maar te doen, omdat wij een faillissement nooit verantwoord zullen vinden. Die onduidelijkheid en het wachtgeld zullen er namelijk altijd zijn. Feitelijk zeg je hiermee dus dat een faillissement niet mogelijk is. Ik wil niet de verantwoordelijkheid op mij nemen om dat signaal af te geven aan de bestuurders en dus ook aan alle andere bestuurders. Natuurlijk zouden wij de bestuurder die al deze besluiten heeft genomen, het liefst alsnog ter verantwoording roepen. Daar is ook onderzoek naar gedaan, maar dat kan nu niet. Het enige wat ik kan doen, is het ultieme signaal geven om ervoor te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Dat doe ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heldere taal. Hoe gaat mevrouw Lucas dan om met het feit dat de zaak in haar scenario wordt overgeheveld naar een curator, die het onderwijs wellicht veel minder in het oog heeft dan de boedel en de schulden? Wat gaat mevrouw Lucas zeggen tegen de leraren en de leerlingen die dan op straat belanden?

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister heeft in haar beantwoording geschetst wat er allemaal zou kunnen gebeuren, maar wij weten het niet. Ik verwacht niet dat het zo ongecontroleerd zal gaan als nu geschetst wordt. Het is namelijk ook in het belang van de curator dat er onderwijs gegeven blijft worden, want dan blijft de bekostiging komen. Het is ook in het belang van ons allemaal dat wij die gebouwen kwijtraken waar het allemaal mee begonnen is. Eigenlijk betekenen die nu het faillissement van deze school. Ik ben het niet met de heer Van Meenen eens dat die vastgoedmannen er blij mee weg zullen komen. Ik denk dat zij het nakijken hebben omdat zij met een gebouw blijven zitten waar zij niet zo heel veel meer aan hebben. Dat zal ook de reden zijn waarom zij nu contact met ons proberen te zoeken. Ik verwacht dus dat daar de pijn gevoeld gaat worden. Dat vind ik terecht, want de mensen die deze vastgoeddeal hebben gesloten, hadden net als normale bedrijven moeten nadenken of hun klant straks de rekening kan betalen. Dat is ook een verantwoordelijkheid van die vastgoedmensen, maar die hebben zij niet genomen. Ook voor hen zal dit dus geen fijne oplossing zijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Vanmorgen hebben wij hier in deze zaal een duivels dilemma besproken: laat je een instelling failliet gaan om zo, terecht, falende bestuurders aan te pakken, of steek je zo'n 9.000 mbo'ers een helpende hand toe? Studenten, docenten en medewerkers mogen niet de dupe worden van het wanbeleid van bestuurders. Dit is ronduit moeilijk, want je wilt die bestuurders keihard aanpakken, maar tegelijkertijd zou het onverantwoord zijn om dit te realiseren over de ruggen van al die studenten, docenten en medewerkers die hier geen schuld aan hebben.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een heel simpele vraag. Zegt mevrouw Jadnanansing nu eigenlijk dat een school nooit failliet kan gaan omdat de leerlingen dan de dupe zijn? Volgens mij zegt ze dat.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wij hebben hier vanmorgen een heel ingewikkelde discussie gevoerd. De Minister heeft klip-en-klaar uitgelegd dat het op zich wel kan, maar dat zij ook naar de omstandigheden wil kijken. In dit geval, in deze casus, op dit moment, met 9.000 mbo'ers die morgen op straat zouden staan, vind ik dat niet de juiste oplossing.

Mevrouw Lucas (VVD): Nergens is gezegd dat deze studenten morgen op straat zouden staan. Dat zou eventueel kunnen gebeuren, maar ik verwacht helemaal niet dat het gebeurt. Wanneer kan dit volgens mevrouw Jadnanansing wel? Bij 8.000 studenten? Bij 7.000 studenten? Bij 6.000 studenten? Wanneer vinden wij het wel verantwoord? Wij geven hiermee eigenlijk een volledige vrijbrief aan de sector.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat vind ik speculeren. In dit geval heb ik te maken met 9.000 studenten die in een heel akelige situatie terechtkomen als wij besluiten om de tent failliet te laten gaan. Dat wil ik op dit moment niet. Ik heb een brief van de studentenraad gehad. Die vraagt ons ook met klem om voor een goede oplossing te zorgen. De oplossing is niet dat je het roc failliet laat gaan.

De voorzitter: Mevrouw Lucas, ik zie u gebaren dat u geen antwoord op uw vraag krijgt, maar mevrouw Jadnanansing gaat over haar eigen antwoorden.

Mevrouw Lucas (VVD): Ja, maar ik zou haar wel willen vragen om antwoord te geven op de vraag wat deze casus zo bijzonder maakt dat het nu niet kan. Wanneer kan het dan wel?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dan gaan wij het debat van vanmorgen helemaal opnieuw voeren. Zie de brief van de Minister waarin zij alle opties heeft uitgelegd. Zie al die brieven van de MBO Raad, van de inspectie en van al die andere instellingen die zeggen: dit is geen prachtige oplossing, maar op dit moment moeten wij kiezen voor de oplossing die het meest voor de hand ligt, namelijk om ROC Leiden voorlopig een doorstart te laten maken. Daarom heb ik ook gevraagd om een actieplan om ervoor te zorgen dat de onderwijskwaliteit echt wordt verbeterd.

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij over dit duikgedrag van de Partij van de Arbeid. Er ligt een heel duidelijke vraag voor, maar ik hoor geen antwoord. De Minister stelt dat de mogelijkheid van een faillissement dreigend boven de markt blijft hangen, en mevrouw Jadnanansing schaart zich daar helemaal achter, maar wij weten allemaal dat dit niet gebeurt. De vraag, die ik mevrouw Jadnanansing ook nog een keer stel, is in welk scenario er wel een school failliet gaat, anders dan in dit scenario. Wij spreken hier over een middelgroot roc, niet too big to fail, midden in de Randstad en, zoals mevrouw Lucas zei, op fietsafstand van een aantal roc's daaromheen. Als er een roc of een andere onderwijsinstelling failliet zou kunnen gaan, dan is dit het meest voor de hand liggende scenario. Ik wil daar dus gewoon een antwoord op.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Beertema stelt nu precies dezelfde vraag als mevrouw Lucas en ik ga hem precies hetzelfde antwoord geven. Wij kunnen hier met elkaar gaan kissebissen, maar het gaat mij om de jongeren, studenten, docenten en medewerkers, van wie een aantal vanochtend hier in de zaal hebben gezeten. Ik zie nu nog een paar gezichten op de publieke tribune. Die jongeren, studenten en medewerkers willen allemaal weten waar zij morgen en overmorgen staan. Wat mij betreft is er geen enkel duikgedrag. Ik heb vanmorgen ook al heel helder gezegd dat een faillissement voor mij op dit moment geen optie is.

De heer Beertema (PVV): Mevrouw Jadnanansing moet het maar zeggen als zij het er niet mee eens is, maar dan is de conclusie dus als volgt. Elke onderwijsinstelling heeft studenten, leerlingen, deelnemers of hoe het ook genoemd wordt. Die zullen altijd last hebben van zo'n beslissing. Het is ook verschrikkelijk, maar als wettenmaker, als controleur van de regering, moet je daar een keer overheen springen en voor al die leerlingen van de toekomst een signaal afgeven. Als mevrouw Jadnanansing dat nu niet doet, doet zij het nooit. Is die conclusie juist?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het enige wat ik moet, is het belang van de studenten in de gaten houden.

De heer Beertema (PVV): Nou, dan dus nooit.

De voorzitter: Mevrouw Jadnanansing, u hervat uw betoog.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb vanochtend gevraagd om een actieplan waarin stap voor stap inzichtelijk wordt gemaakt hoe de onderwijskwaliteit van het roc op korte termijn kan worden verbeterd. Ik wil dus niet dat de Minister een blanco cheque afgeeft, maar dat elke tranche duidelijk wordt verantwoord. Ik vraag de Minister ook met klem om de samenwerking tussen de verschillende onderwijsinstellingen gestalte te gaan geven. «De student centraal» zal uiteindelijk de focus van iedereen moeten zijn.

De heer Rog (CDA): Een week geleden was de Partij van de Arbeid glashelder: er mocht geen geld in vastgoed geïnvesteerd worden, maar alleen in onderwijs. Inmiddels is dat adagium bij het grofvuil gezet. Hoe beschouwt mevrouw Jadnanansing de stelselverantwoordelijkheid van deze Minister? Is dat een verantwoordelijkheid voor de continuïteit van onderwijs of een verantwoordelijkheid voor de continuïteit van de geldstroom naar de vastgoedbedrijven?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Die vraag is helder. Het antwoord is natuurlijk dat wij voor de continuïteit van het onderwijs staan.

De heer Rog (CDA): Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat er in het scenario dat zij nu ineens bepleit, juist veel meer geld naar de vastgoedmensen gaat en maar een heel klein deel naar onderwijs? Daarbij komt nog eens dat de huurovereenkomst voor Lammenschans met meer dan tien jaar verlengd is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nogmaals, dit is ook helemaal geen makkelijk besluit. Daar blijf ik steeds maar op terugkomen. Ik zie ook dat er helaas geld naar huisvesting gaat, wat ik jammer vind omdat dit naar onderwijskwaliteit had moeten gaan. Tegelijkertijd begrijp ik dat je wel voor het betalen van huisvesting moet zorgen om tot onderwijskwaliteit te kunnen komen. Dat heeft de Minister ook klip-en-klaar uitgelegd in de eerste termijn.

De heer Van Meenen (D66): Zodra ik mevrouw Lucas over een faillissement hoor spreken, neig ik naar geen faillissement, maar als ik mevrouw Jadnanansing vervolgens over geen faillissement hoor spreken, denk ik: misschien is zo'n faillissement toch niet zo'n gek idee!

De voorzitter: En dan denken wij allemaal: u bent van D66!

(hilariteit)

De heer Van Meenen (D66): Precies!

De voorzitter: Dit had ik als voorzitter natuurlijk niet mogen zeggen.

De heer Van Meenen (D66): Het is goed dat u het zegt, want ik ben er ook trots op. Maar ik mag natuurlijk alleen een vraag aan mevrouw Jadnanansing stellen. Ik vind dat zij wel heel makkelijk afstand neemt van een faillissement vanwege die lieve kindertjes, die overigens wel een rekentoets krijgen, maar goed, dat is weer wat anders. Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat er in het onderwijs wel degelijk faillissementen mogelijk moeten zijn, maar dat die dan wel gecontroleerd moeten gebeuren en dat dat in dit geval ook had gekund als de Minister bijvoorbeeld een jaar geleden daartoe besloten zou hebben?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ja, ik snap uw vraag, maar ik heb vooral naar het nu gekeken. Er is nu een actueel probleem. Hoe los je dat nu op? Overigens wil ik de kanttekening maken dat het geen lieve kindertjes zijn, maar gewoon studenten. Het zijn geen kinderen van 8 of 9 die daar rondlopen. Maar dat terzijde. Terug naar uw vraag: waar sta je als het over een faillissement gaat? Dat heb ik vanmorgen duidelijk gezegd. Ik sta daar niet positief tegenover. Uw betoog van zojuist vond ik wel heel interessant. Daarmee heb ik u ook gecomplimenteerd. Het is heel interessant om na te denken over een andere manier om dit te doen. Kun je dit misschien gecontroleerd tot een goed einde brengen? Ik kijk heel serieus naar elk voorstel waarin student, docent en medewerker niet de dupe worden.

De heer Van Meenen (D66): Ik geloof niet dat mevrouw Jadnanansing in de gaten heeft dat ik haar eigenlijk probeer te helpen. Haar wordt een aantal keren gevraagd of zij uitsluit dat er überhaupt een faillissement plaatsvindt. Elke keer opnieuw zegt zij: ik wil nu geen faillissement. Daarom vraag ik haar hoe zij bijvoorbeeld een jaar geleden tegenover een faillissement zou hebben gestaan. Als wij dit toen hadden geconstateerd en als wij toen de tijd hadden genomen voor een gecontroleerd faillissement waarin alle leerlingen goed op hun plek zouden komen en waarin rekening werd gehouden met de belangen van de docenten, zou mevrouw Jadnanansing in zo'n situatie ook tegen een faillissement geweest zijn?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zeg helemaal niet dat een school nooit failliet moet kunnen gaan. Ik heb klip-en-klaar gezegd dat ik er in de situatie die nu voorligt niet voor kies.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De vraag waar wij voor staan, is of het voorstel van de Minister voldoende robuust is. Kunnen wij erop vertrouwen dat wij dit roc over een paar maanden niet opnieuw geld moeten geven? Is ROC Leiden sterk genoeg of is het een zwart gat waar wij miljoenen in moeten pompen? Worden docenten en leerlingen geholpen of is het een doormodderscenario? Als het roc niet voldoet aan de eisen van het herstelplan, laat de Minister de tent alsnog failliet gaan. Er moeten nu snel vele miljoenen worden afbetaald aan de Bank Nederlandse Gemeenten en Deutsche Bank, maar de liquiditeitsproblemen blijven. Er wordt nu aan schatkistbankieren gedaan, maar het onderpand van de school is nul. Als er straks minder leerlingen komen, wat goed mogelijk is, gezien de schade die nu aan het roc wordt gedaan, worden de problemen in één klap nog groter. Wat gebeurt er dan? Wat is eigenlijk de totale schuld van ROC Leiden op dit moment? Wordt hier een Griekenland op schoolformaat opgetuigd? Dekt die 40 miljoen het probleem? Hoeveel is nodig in het slechtste scenario? Kan de Minister een bandbreedte geven? Als die garantie er niet is, waarom zou ROC Leiden dan niet kunnen inkrimpen tot die onderdelen die sterk en rendabel zijn? Andere onderdelen, inclusief docenten, kunnen dan een overstap maken naar een andere mbo-school in de regio. Zou dat een reëel alternatief zijn? Graag een reactie.

De Minister stelde dat de omliggende scholen de studenten niet per direct kunnen overnemen bij een faillissement. Is dat inderdaad zo of valt daar een mouw aan te passen?

Eén ding is zeker: dit drama werd veroorzaakt door megalomane bestuurders die zich als zonnekoning gedroegen, maar de leerlingen zijn het slachtoffer. Dit speelt niet in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Waarom niet? Omdat het vastgoed daar niet in handen is van graaiende bestuurders! I rest my case. Voor de SP zijn vier punten van belang: haal dat vastgoed uit handen van bestuurders, versterk de medezeggenschap, stop met die schaalvergroting en pak de bestuurders aan.

Ik verzoek de Minister om straks nog één keer goed toe te lichten waarom haar oplossing de beste oplossing is. Dan zal de SP een standpunt innemen.

De voorzitter: Ik zie dat er vragen zijn, maar wij hebben maar tot 19.30 uur. Ik neem aan dat u allen ook nog graag het antwoord van de Minister wilt horen. Als u de tijd aan onderlinge discussies spendeert, gaat dat niet lukken. Ik geef de heer Rog het woord voor zijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Wij denken in de casus-ROC Leiden allemaal aan het belang dat studenten hebben, aan hoe hun toekomst eruitziet. Wij zitten met een roc dat in iedere natuurlijke situatie zonder overheidsinterventie gewoon failliet zou gaan. Als je dan kiest voor een ander alternatief, moet dat een alternatief zijn waarvoor draagvlak is, waarin de Kamer wordt meegenomen en waarvan wij weten dat het een beter alternatief is dan dat faillissement. Het CDA is er niet van overtuigd dat deze redding van de Minister voldoet aan die voorwaarden. De Minister heeft vooral financiële overwegingen om de tent niet failliet te laten gaan, maar te redden. Het CDA twijfelt aan de kosten van het wachtgeld, zoals ik al heb aangegeven. Sterker nog, wij menen juist dat de Minister samen met de mbo-sector een verantwoordelijkheid heeft om de voortgang van het onderwijsproces te garanderen en er dus ook bij een faillissement voor te zorgen dat studenten goed terechtkomen en leraren aan het werk blijven. Als de Minister hierop op tijd had geanticipeerd, zou zij op dit moment tot een gecontroleerd faillissement hebben kunnen komen. Zij heeft namelijk niet die verantwoordelijkheid voor het behoud van vastgoed, terwijl het scenario dat de Minister ons presenteert daar materieel wel op neerkomt.

De Kamer had er dus eerder bij betrokken moeten worden en er had een gecontroleerd faillissement voorbereid moeten worden, inclusief afspraken over personeel en studenten. Het CDA is niet overtuigd dat de gekozen richting minder maatschappelijke kosten oplevert. De toekomst zal uitwijzen dat er nog steeds grote financiële problemen kunnen ontstaan, onder andere omdat Lammenschans voor een zeer lange periode gehuurd moet blijven worden tegen hoge lasten en omdat het maar zeer de vraag is of er in de toekomst nog steeds behoefte is aan een gebouw van die omvang, als het überhaupt weer geschikt gemaakt is voor onderwijs.

Ik heb een laatste appel aan de Minister: houd in de toekomstige scenario's voor het mbo alsjeblieft kleinschaligheid hoog in het vaandel! Een middelgroot roc blijkt al niet failliet te kunnen gaan in de ogen van de Minister; hoe moet dat bij verdere bestuurlijke schaalvergroting?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Dit debat was voor de PVV-fractie onbevredigend en frustrerend. De zogenaamde maatschappelijke ondernemers, die bestuurders in de publieke sector die zich gedragen alsof ze onderdeel uitmaken van de private sector maar uitsluitend handelen met overheidsgeld en zelf geen enkel risico lopen, kregen van ons een mandaat om onderwijsgeld om te zetten in goed onderwijs. Met dat mandaat zijn ze op beschamende wijze omgegaan. Ze hebben hun kerntaak op beschamende wijze verwaarloosd en een mooie instelling naar de rand van een faillissement geleid. Toen het misging, hebben ze allemaal de deur achter zich dichtgetrokken. Dat is eigenlijk wat wij moeten concluderen, want zoals de Minister in haar eerste termijn zei, zitten er een geheel nieuw bestuur en een geheel nieuwe raad van toezicht, fris en fruitig. Dat is buitengewoon frustrerend voor ons als controlerende macht, want wij lopen op deze manier consequent iedere keer weer achter de feiten aan. De bestuursnomaden zijn verder getrokken naar een andere lucratieve bestuurspositie, die ze toegespeeld kregen vanuit hun eigen gesloten bestuurdersnetwerk, waarin iedereen elkaar helpt onder het motto «quid pro quo».

Vandaag spreekt de Minister over de lessons learned, maar ik zie ze niet in deze casus. Ik zag ze ook niet in al die andere gevallen. De enige las die ik leer, maar erger nog, ook de les die de bestuurders vandaag geleerd hebben, kan worden samengevat in drie woorden: glas, plas, was. De Minister heeft een aantal keren duidelijk gemaakt dat een faillissement het eindpunt blijft in het slechtst denkbare scenario, maar alle bestuursnomaden die vandaag dit debat gevolgd hebben – en dat hebben ze, daar kunt u op rekenen – trekken deze conclusie: als ROC Leiden als middelgroot roc, niet too big too fail en bovendien midden in de Randstad gelegen, met vele roc's eromheen, niet failliet gaat, zullen alle probleem-roc's in de toekomst ook gered worden. Dat is een zekerheid. Het signaal dat hiervan uitgaat is: neem risico's en durf te «ondernemen». Als het misgaat, zorg er dan voor dat je op tijd weg bent en snel een mooie positie vindt. Je interim--vrienden worden vervolgens ingevlogen om voor een riante vergoeding jouw rotzooi op te ruimen. Voor die bestuursnomaden is dit dus een win-winsituatie. Voor ons als regering, controleurs van de regering en belastingbetalers is het een lose-losescenario.

Willen wij deze keer wel zorgen voor lessen voor de toekomst, dan moeten wij de verantwoordelijkheid voor de afloop van dit traject laten waar die hoort: bij ROC Leiden, in de hoop en verwachting dat de verantwoordelijke bestuurders en toezichthouders een faillissement in hun cv kunnen bijschrijven waarmee ze wat mij betreft voor de rest van hun carrière aangeschoten wild zijn. Willen wij inzicht krijgen in de mores van die bestuurderselite die steeds weer op verschillende plaatsen opduikt, dan moeten wij in kaart brengen hoe de verantwoordelijke bestuurders op hun verantwoordelijke posities terechtgekomen zijn, wat de connecties tussen hen en de toezichthouders zijn, waar zij heen gevlucht zijn toen het schip zinkende was en hoe ze terechtgekomen zijn op de verantwoordelijke posities waar ze nu zitten. Ik pleit ervoor om voor de casus-ROC Leiden een soort sociogram op te stellen dat inzicht geeft in die onderlinge verhoudingen, in die connecties, in die mores, in die mate van geslotenheid en in de mate waarin diensten met wederdiensten worden beloond. Daarover overweeg ik een motie.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van de Kamer gekomen. De Minister kan gelijk antwoorden.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Jadnanansing zei: het gaat hier om een duivels dilemma. Dat herken ik. Ik heb vanochtend goed geluisterd en ik heb ook nu goed geluisterd. Ik heb hier een aantal gemeenschappelijkheden geconstateerd. Er is volgens mij niemand die zegt dat een faillissement nooit mag plaatsvinden. De een zegt dat nadrukkelijker dan de ander, maar er is een wens om ook in het onderwijs de mogelijkheid van een faillissement open te houden. Ik heb ook niet gezegd dat een faillissement nooit mogelijk zou zijn, maar wel dat het in deze specifieke casus nu onwenselijk is. Ik heb iedereen ook horen zeggen, en ga ervan uit dat iedereen dat ook oprecht meent, dat wij allemaal de belangen van studenten willen dienen. De vraag is hoe je dat het beste doet, hoe de korte en de lange termijn zich tot elkaar verhouden en hoe het belang van de studenten van ROC Leiden zich verhoudt tot de belangen van studenten elders.

Ik zie ook de zorg bij de Kamer dat het eindperspectief een te grote instelling zou worden. De heer Rog heeft, niet als enige, pregnant gewezen op de behoefte aan kleinschaligheid. Ik zie ook dat er veel overeenstemming is over de stelling dat ROC Leiden vooral niet beloond mag worden voor slecht gedrag; mevrouw Lucas zei dat het duidelijkst. Ook de heer Beertema sprak over bestuurders die kunnen blijven zitten of intussen alweer ergens anders zitten, en denken dat ze gewoon door kunnen gaan of hun bestuurdersfuncties elders kunnen uitoefenen. Ik wil daar nog iets aan toevoegen, wat vanochtend ook zeer nadrukkelijk naar voren kwam: de behoefte om ook de bestuurders in de regio te dwingen om meer met elkaar samen te werken. Als ik u goed begrijp, bent u het met mij eens dat de instellingen nu nog weleens afzonderlijk van elkaar opereren. Ik constateer ook dat de Commissie Fusietoets Onderwijs aangeeft dat de macrodoelmatigheid in de regio een belangrijk aandachtspunt is, breder dan alleen het ID College.

Ik denk dat de belangrijkste vraag voor nu is hoe wij om willen gaan met ROC Leiden. Daarmee wil ik mijn beantwoording dus beginnen. Dit is een ingewikkelde discussie. Ik zou graag tot een besluit komen dat breed gedragen wordt in de Kamer, omdat ik het van groot belang vind om de studenten en docenten niet met een momentopname op te zadelen – ik constateer dat veel fracties hier niet zijn – maar zo veel mogelijk met een gedragen besluit op pad te kunnen sturen. Nadat ik vanochtend naar de inbreng van de Kamer geluisterd had, heb ik vanmiddag verkend of wij zouden kunnen komen tot een aanpassing van scenario 3 dat ik in de brief heb voorgesteld. Daarin blijft ROC Leiden niet als instelling als zodanig bestaan. Er komt ook geen fusie tussen alleen ROC Leiden en het ID College. Wij bekijken binnen het scenario dat ik eerder heb geschetst of wij opleidingen versneld kunnen overdragen naar andere instellingen. Dat kan het ID College zijn, maar ook ROC Mondriaan of het Nova College. Daarbij moet bekeken worden of er al dan niet een kleiner roc over kan blijven met een specifieker aanbod. Ik hoorde de heer Van Dijk ook suggereren dat ROC Leiden zou moeten inkrimpen tot de onderdelen die goed zijn.

Hierbij zijn twee elementen van belang. Het eerste is het studiesucces van al die instellingen in de omgeving van Leiden: welke instellingen weten bij welke opleidingen studenten goed te begeleiden naar een diploma? Het tweede element is de kwaliteit: waar is de kwaliteit hoog? Binnen scenario 3 dat ik eerder heb geschetst, zou je een stap-voor-stapbenadering kunnen voorstellen, mede indachtig wat er gebeurd is bij het LUMC, waar een aantal studenten van ROC Leiden al is overgestapt naar het ID College. Zoals ik al eerder heb geconstateerd, is er in de omgeving van Leiden een grote drukte van opleidingen. Laat ik een voorbeeld geven. De opleiding tot verkoopspecialist die nu bij ROC Leiden wordt aangeboden, zou zonder veel moeite naar het ID College kunnen gaan. Maatschappelijke zorg zou eenvoudig naar Mondriaan kunnen. De opleidingen voor sport en beweging zijn goed bij het Nova College, maar worden door vier instellingen in de regio aangeboden. Dit was een van de aanleidingen waarom ik de macrodoelmatigheid erbij wilde betrekken en eerder een regisseur heb aangesteld. Ik constateer dus dat het van groot belang is dat die instellingen met elkaar samenwerken.

Mevrouw Lucas (VVD): Hier wordt ons een optie 4 geschetst, in de tweede of eigenlijk al derde termijn van een debat over een onderwerp waarover wij ook al meerdere brieven hebben gekregen. Ik heb daar moeite mee. De vraag die nu voorligt is of wij wel of niet een extra tranche overmaken. Dat is de reden waarom wij hier vandaag zitten. Wij beginnen nu aan een vierde scenario, maar kan dat ook niet na het faillissement? Volgens mij kan dat. Volgens mij kunnen wij ook daarna bekijken bij welk ander roc wij de leerlingen onderbrengen. Dat is namelijk de stelselverantwoordelijkheid die de Minister heeft. Nu wordt net gedaan alsof wij aan een vierde scenario gaan beginnen, wat wij eens fijn met elkaar gaan verkennen. Daar maak ik echt bezwaar tegen.

Minister Bussemaker: Nee, dit is niet zomaar een vierde scenario. Ik zeg er namelijk bij dat dit niet zomaar kan met een faillissement. Dat zeg ik ook tegen degenen die blijven zeggen dat een gecontroleerd faillissement denkbaar zou zijn. Dat is niet mogelijk, want bij een faillissement heb ik geen regie meer. Dan geef ik de regie uit handen. Dan is het aan de curator. Ik hoor hier verschillende verhalen. De een zegt dat de banken er profijt van zullen hebben, de ander zegt dat de banken dan het nakijken hebben. Ik weet het niet, maar ik kan er dan niks meer over zeggen. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en probeer daarom binnen het derde scenario naar mogelijkheden te zoeken. Dat betekent inderdaad dat er deze maand 18 miljoen moet worden overgemaakt omdat anders de salarissen niet uitbetaald worden, de leermiddelen niet aangeschaft kunnen worden en de continuïteit van het onderwijs dus niet gewaarborgd is. Ik stel die continuïteit van het onderwijs voorop. Ik heb echter ook goed geluisterd naar het pleidooi om kleinschaligheid meer vorm te geven, om te voorkomen dat twee instellingen worden samengevoegd en om ervoor te zorgen dat ROC Leiden niet zelfstandig kan blijven voortbestaan in de zin van «blij dat wij mogen bestaan en wij gaan vrolijk door». Ik wil de instellingen in de omgeving van Leiden dwingen om meer dan nu gebeurt, met elkaar op te trekken. Binnen de benadering die ik de Kamer heb voorgelegd, zie ik dus ook mogelijkheden. Een gecontroleerd faillissement kan ik niet bieden; dat is echt aan een curator. Ik zou echter wel een meer gecontroleerde ontmanteling van ROC Leiden kunnen vormgeven. Ik hoop dat ik daarmee iets kan bieden wat op meer steun van uw Kamer kan rekenen en wat breder gedeeld wordt dan scenario 3 zoals wij dat vanochtend besproken hebben.

Mevrouw Lucas (VVD): Als de Minister het heeft over ontmantelen, ziet dat scenario 3 er wel heel anders uit dan het scenario 3 dat wij in de laatste brief hebben gezien. Dat hield namelijk in dat men op termijn toe zou groeien naar een gemeenschap van mbo-colleges. Dat was scenario 3. Dit klinkt als iets heel anders. Het is op zijn minst scenario 3b, maar volgens mij is het gewoon scenario 4.

De heer Rog (CDA): De heer Van Meenen had het ook over een dergelijk scenario. Ik vraag me vooral af wat dat materieel betekent voor studenten en voor de investering in onderwijs. Zoals ik al heb aangegeven, heeft de Minister een verantwoordelijkheid voor het onderwijs, maar niet voor het vastgoed. Verandert er iets in de vastgoeddeal, zodat er meer geld naar onderwijs gaat?

Minister Bussemaker: De heer Van Meenen vroeg daar ook naar. Er verandert niets in de zin dat de onderhandelingen over de huur van de panden, die eerder zijn ingezet, nu zouden veranderen. De heer Van Meenen had wel een terecht punt over het pand bij CS en het pand bij Lammenschans. Zoals hij vanochtend ook al zei, heb je die twee panden gelukkig niet tot in lengte van dagen nodig. ROC Leiden kan ook snel van het pand bij CS af. Ook in het belang van de studenten zou ik willen verkennen of wij de opleidingen die daar zitten, als eerste kunnen overhevelen naar een andere instelling. Ik hoop dat dit tegemoetkomt aan de wensen van mevrouw Lucas en de heer Van Meenen. Bij CS zit nu bijvoorbeeld sport en beweging, terwijl wij weten dat het Nova College goede sport- en bewegenopleidingen heeft. Ik wil dus binnen scenario 3 meer faseren. Ik wil het niet voor de hele instelling op laten gaan, maar voor verschillende opleidingen. Dat betekent dat de middelen die voor onderwijs beschikbaar gesteld kunnen worden, ook onder voorwaarden besteed moeten worden. Dat geldt niet voor de 18 miljoen die al binnen enkele dagen overgemaakt moet worden om een faillissement te voorkomen, maar dat zou wel voor de overige 22 miljoen gelden. Daaraan moeten voorwaarden verbonden worden in het kader van meer afstemming. Wij willen de instellingen bewegen om niet meer te concurreren op grond van studentenaantallen. Daar is druk voor nodig van mijzelf, de inspectie en de commissie voor doelmatigheid. Ik zeg erbij dat er opnieuw faillissement dreigt als men die kans niet neemt. Ook in dat opzicht heb ik namelijk naar de Kamer geluisterd. Dat betekent dat er nog één kans is om het te doen op een goede manier die ook kwalitatieve meerwaarde voor de regio kan hebben, maar dat die kans wel binnen dat scenario 3 gegrepen moet worden. Ik heb vanochtend ook gezegd dat men moet voldoen aan het traject dat ingezet moet worden, de herstelplannen die bij de inspectie aangeleverd moeten worden, en alle punten uit de plannen van aanpak. Als men zich daar niet in voegt, is het natuurlijk einde verhaal.

De heer Rog (CDA): Ik waardeer dat de Minister zoekt naar scenario's voor die opleidingen. Ik vind dat ook heel positief, maar het laat onverlet dat wij nog 30 jaar vastzitten aan een pand waarvan wij niet weten of wij het nodig hebben. Bovendien verandert er in dit scenario niets aan de huurprijs. In zoverre ben ik het niet eens met mevrouw Lucas, want het blijft dus scenario 3. Mijn vraag aan de Minister is daarom: hoe zouden de huurverantwoordelijkheid en de huurlasten zich in een faillissementssituatie kunnen ontwikkelen?

Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik eerder al aangegeven dat men in 2018 van het pand bij CS af kan. Dat betekent dat men dat pand niet meer hoeft te huren. Dat kan heel goed betekenen dat men het onderwijs op Lammenschans kan organiseren of dat een deel van de opleidingen die nu in het pand bij CS zitten, naar andere instellingen gaat. Het kan ook heel goed betekenen dat die andere instellingen hun onderwijs gaan aanbieden in het pand bij Lammenschans. Het moet dus niet per definitie ergens anders. Ik zou graag willen dat er meer wordt samengewerkt en dat dit op kleinere schaal gebeurt, zoals de heer Rog zelf zei. Daarom moet het pand bij Lammenschans nu al aangepast worden. Dat is dringend nodig om het onderwijs daar vorm te kunnen geven. Als de instellingen niet meer met elkaar concurreren, kan een deel van de opleidingen misschien daar blijven. Ik constateer bijvoorbeeld dat ROC Leiden goed is in de techniekopleidingen, goed voor 3.000 studenten. Dat zijn ingewikkelde opleidingen. Dat weten wij ook van Groningen, waar men de techniekopleidingen heeft uitgeruild. Er kan ook hier een beweging komen dat ROC Leiden de techniekopleidingen houdt. Die bevinden zich dan allemaal op Lammenschans. Dat geldt ook voor het Middelbaar Laboratoriumonderwijs, dat door ROC Leiden als enige wordt aangeboden. Ook het Mondriaan College, dat locaties in Leiden heeft, zou dat daar kunnen doen. Ik wil graag met de Kamer meedenken over de manier waarop kleinschaligheid daar vorm kan krijgen. Dan is het geen gemeenschap van mbo-colleges, maar gaat het veel meer om verschillende instellingen die, zoals mevrouw Lucas benadrukte, met elkaar samenwerken en niet de concurrentie op studentenaantallen aangaan, maar wel het best denkbare onderwijs proberen vorm te geven.

De voorzitter: Ik verzoek de Minister om door te gaan met de beantwoording. Anders belanden wij niet via een curator, maar anderszins in een oncontroleerbare situatie.

Minister Bussemaker: Het is wat mij betreft dus van het allergrootste belang dat dit goed wordt uitgewerkt in een actieplan en dat dit allemaal voorwaardelijk is, zoals ik vanochtend ook al heb gezegd. Dat is de gemeenschappelijkheid in die voorwaarden. De bestuurders moeten bewegen. Ik stel voor dat ik de Kamer na de zomer op hoofdlijnen over dit voorstel informeer. Ik zal daarbij ook aangeven in hoeverre de bestuurders van diverse instellingen meebewegen. Als zij dat niet doen, zal ik alle maatregelen nemen die er zijn. De aanwijzingsbevoegdheid is al ter sprake gekomen. Desnoods, als dat kan, kort ik op het budget vanwege het ondoelmatig aanbieden van opleidingen. Als men niks doet en niet samenwerkt, kan bovendien het faillissement weer dreigen. Dat is ook een stok achter de deur. Aan het eind van het jaar zou er dan een herstelplan gemaakt moeten worden, zoals ik vanochtend ook gezegd heb. Dat zou geaccordeerd moeten worden door alle instellingen. Ik denk dat de medezeggenschap daarin een belangrijke rol heeft, evenals de inspectie.

Ik loop nu de overige vragen af. De heer Van Meenen heeft gevraagd wat de Commissie Fusietoets in het Onderwijs vindt. De hoofdconclusie van de commissie was dat zij niet haar goedkeuring wil onthouden aan mijn eerdere voorstel. Zij heeft er wel een aantal kanttekeningen bij geplaatst en wijst onder andere op de menselijke maat en op een betere interne besluitvorming, waarbij rekening wordt gehouden met de medezeggenschap. Dat hebben zij ook gedaan door aan te geven dat de medezeggenschap meer tijd wenste dan een directe overgang. Ik hoop dus dat de variant die ik net heb geschetst daaraan tegemoetkomt.

De heer Van Meenen heeft het ook gehad over versterking van de medezeggenschap over huisvesting en financiën. Ik wil dat graag meegeven aan de commissie-Meurs. Ik kijk ook naar de heer Van Dijk, die hierover ook opmerkingen heeft gemaakt. Formeel luidt de opdracht aan de commissie-Meurs: onderzoek of en hoe een advies over huisvesting of extra controle op huisvesting vorm zou moeten krijgen. Zelf ben ik van mening dat het niet zozeer gaat over de vraag of dat moet, als wel over de vraag hoe de huisvestingskosten beter gecontroleerd kunnen worden en welke rol de medezeggenschap daarin kan vervullen. Het doel daarvan is dat zich in de toekomst niet meer zo'n situatie zal voordoen als die waarin ROC Leiden is beland en dat de kans op een faillissement niet meer wordt veroorzaakt door een gordiaanse knoop in de huisvesting. Ik zeg daar ook bij dat ik graag de faillissementsscenario's onderzoek, maar dat ik dit graag mee terug naar het kabinet neem. Ik vind namelijk dat wij dit wel moeten relateren aan de eerdere discussie die wij hebben gehad met de ministeriële commissie Vernieuwing Publieke Belangen. In die zin trek ik ook mijn lessen uit deze casus en wil ik die delen met de collega's, zodat wij hieruit ook voor andere sectoren lessen kunnen trekken. Ik ben graag bereid om te bekijken hoe wij kabinetsbreed meer conclusies kunnen verbinden aan de manier waarop in het afgelopen jaar en in het voorgaande jaar is ingegrepen in de casus-ROC Leiden.

Volgens mij heb ik hiermee de meeste vragen beantwoord. Dit betekent dat ik mijn stelselverantwoordelijkheid neem, zeg ik tegen mevrouw Lucas, want die heb ik inderdaad. Ik dien ervoor te zorgen dat studenten les krijgen. Als wij alle regie uit handen geven, is dat wel erg ingewikkeld. Dat heb ik al eerder aangegeven.

De heer Rog had nog twijfels over de kosten van het wachtgeld en de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de sector. Ik wil die discussie graag betrekken bij de toezegging die ik de heer Van Meenen net heb gedaan, namelijk om lessen te leren en om faillissementsscenario's in het onderwijs en breder uit te werken.

Tegen de heer Beertema zeg ik dat we graag bereid zijn om te bekijken welke maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat bestuurders van baan naar baan hoppen na slechte ervaringen. Ik moet dat echter wel met argumenten doen. Daarin zal ik ook de lessen meenemen die de collega's van VWS met de Kamer hebben getrokken.

De heer Van Meenen (D66): Het zojuist geschetste scenario van een gecontroleerde afbouw naar één gebouw, in dit geval gebouw Lammenschans, sluit in hoge mate aan bij de gedachten die ik hierover geuit heb. Omdat de Minister wil weten hoeveel draagvlak daarvoor is, lijkt het mij goed dat er morgen een motie van die strekking wordt ingediend, zodat wij dit ook kunnen vaststellen. Voor die tijd lijkt het mij wel zinvol, zowel voor de collega's als voor mijzelf, om de gedachten die de Minister hierover heeft, ook gewoon op papier te hebben. Daarom vraag ik de Minister om een brief waarin op hoofdlijnen beschreven staat wat haar bedoeling is, bijvoorbeeld ook op het gebied van de kosten. Wij weten nu dat het scenario 40 miljoen kost. Is dat ook het geval in het scenario dat ons voor ogen staat? Graag krijg ik dat op papier. Het hoeft geen heel pakket te zijn, maar het zou fijn zijn als wij wat meer houvast hebben en weten waar wij voor zouden kiezen.

De heer Beertema (PVV): Ik stel het op prijs dat de Minister zegt dat zij gaat kijken naar manieren om te voorkomen dat die bestuurders van de ene naar de andere plek hoppen, maar dat klinkt niet heel geruststellend. Wij weten allebei dat dit heel moeilijk is. Hiervoor is eerst meer inzicht nodig; meten is weten! Het sociogram dat ik voorstelde, bedoelde ik heel serieus. Dit is juist zo'n mooie casus om in kaart te brengen hoe die nomenklatoera van de onderwijselite werkt. Wat zijn de mores? Dit is een serieus verzoek.

Minister Bussemaker: Ik moet denken aan een onderzoek waarin politicologen en sociologen in de loop van de tijd allerlei verbindingen en onderlinge netwerken in kaart hebben gebracht.

De heer Beertema (PVV): Dat zullen vast allemaal PvdA'ers zijn geweest!

Minister Bussemaker: Dat was niet mijn herinnering, maar dit lijkt mij dus echt iets voor een wetenschapper en niet voor mij. Ik heb namelijk wel te maken met de rechterlijke macht. Als je bestuurders op die manier neerzet, moeten ze ook echt iets misdaan hebben of bewezen over de schreef gegaan zijn. Je kunt dat niet altijd op voorhand van alle leden van een raad van toezicht zeggen. Ik vind dus dat wij hiermee voorzichtig moeten omgaan. Zoals ik heb gezegd, ben ik graag bereid om lessen te trekken, ook uit de bevindingen van de VWS-commissie, en te bekijken of wij hier meer aan kunnen doen.

Ik ben graag bereid om wat ik nu heb gezegd, in een korte brief op hoofdlijnen uiteen te zetten, zeg ik in reactie op de vraag van de heer Van Meenen. Dat moet dan wel vanavond, want volgens mij zou het VAO morgenvroeg plaatsvinden. Ik hecht er zeer aan dat er helderheid en duidelijkheid komt voor studenten en medewerkers. Ik kan de Kamer vanavond laat of morgenvroeg dus zo'n brief sturen, maar dat wordt dan echt een brief waarin ik op hoofdlijnen aangeef wat ik nu ook heb gezegd. De vraag is dus wel wat de meerwaarde van zo'n brief is. In die brief zal ook het bedrag van 40 miljoen centraal staan, want het kan niet de bedoeling zijn dat dit een variant wordt waarin opeens veel meer geld wordt uitgegeven. Ik zeg u wel dat die 18 miljoen vanwege de continuïteit van het onderwijs nog voor de zomer moet worden overgemaakt. Vervolgens krijgen vier instellingen, niet één instelling, de kans om dit tot een goed einde te brengen. Ik denk dat iedereen daar beter van kan worden, omdat er dan in de regio Leiden niet meer geconcurreerd wordt op studentenaantallen. Het lukt mij niet om dat voor vanavond of morgenvroeg uit te werken, hoe graag ik dat ook zou willen.

De voorzitter: Laten wij afspreken dat de Minister in ieder geval dat wat zij mondeling geschetst heeft, voor 9.00 uur morgenvroeg op hoofdlijnen naar de Kamer stuurt. Het VAO is namelijk om 10.15. Kunnen wij dat afspreken?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb toch het idee dat wij hier met een vaag scenario 4 het bos in worden gestuurd en dat wij morgen een besluit moeten gaan nemen om 18 miljoen ter beschikking te gaan stellen op basis van iets wat hier nu geschetst wordt en wat niet eerder op papier is gezet. Ik heb daar grote moeite mee. Daarom geef ik hier alvast aan dat de VVD gewoon een motie zal indienen conform de lijn die ik steeds heb gevolgd. Ik kan straks heel lastig thuis uitleggen wat wij hier vanavond hebben besloten en wat de Minister nu eigenlijk voorstelt, want het komt uit een hoge hoed.

Minister Bussemaker: Ik vind het goed om nog een keer te benadrukken dat dit niet zomaar een vierde variant is, want dan zou mevrouw Lucas gelijk hebben. Dat zou ik mij zeer aantrekken. Ik heb geprobeerd om binnen de ruimte die ik zelf zie, te bekijken of wij een aantal stappen kunnen zetten die dichter bij de wens van de Kamer zullen komen. Ik heb namelijk goed naar de Kamer geluisterd en intussen heeft mijn denken niet stilgestaan. Ik denk ook dat deze aanpassingen het voorstel beter kunnen maken. Daar ben ik de Kamer dus dankbaar voor. Hoe duivels dit dilemma ook is, als wij hier met elkaar over nadenken kan dat, zeker onder druk, helpen om na te gaan of aanpassingen uiteindelijk voor beter onderwijs kunnen zorgen. Ik zeg er wel bij dat er in de variant waarop ik voortbouw, veel afhangt van de vraag of de instellingen echt in staat zijn om constructief mee te doen. Ik ben graag bereid om daarin de regie te nemen. Voor een deel zal ik dat ook zelf doen. Als de instellingen en alle andere direct betrokkenen alleen maar iets komen halen en niet bereid zijn om iets te geven, gaat het niet werken. Dat is dus de grote verantwoordelijkheid die bij de instellingen ligt.

Tot slot. Als wij morgen een VAO hebben en als de Kamer daarin voorstellen wil indienen en het beleid wil bijsturen, is het voor mij, maar uiteindelijk vooral voor de studenten en docenten bij ROC Leiden zeer belangrijk dat er duidelijkheid is binnen welke kaders dan wel gewerkt gaat worden. De verschillende scenario's die ik in de brief heb beschreven, brengen namelijk verschillende kosten met zich mee. Wij moeten daarover wel duidelijkheid hebben. Ik zeg dat omdat ik daarmee moet werken, maar ik zeg het vooral omdat ik duidelijkheid wil voor studenten en docenten bij ROC Leiden.

De voorzitter: Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Morgenvroeg is er om 10.15 uur een VAO gepland met als eerste spreker de heer Van Meenen. Ik dank de leden, de Minister en haar medewerkers voor hun bijdrage en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 19.40 uur.