33 221 Goedkeuring van het op 2 februari 2012 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, de Republiek Cyprus, het Groothertogdom Luxemburg, Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Portugese Republiek, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek en de Republiek Finland (Trb. 2012, 28)

33 220 Goedkeuring van het Besluit van de Europese Raad van 25 maart 2011 tot wijziging van artikel 136 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme voor de lidstaten die de euro als munt hebben (Trb. 2011, 143)

33 215 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (Incidentele suppletoire begroting ESM)

J¹ VERSLAG VAN EEN INFORMATIEBIJEENKOMST

Vastgesteld 18 juli 2012

De vaste commissie voor Financiën² heeft op dinsdag 12 juni 2012 gesprekken gevoerd over het Europees Stabiliteitsmechanisme.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Essers

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van Dooren

Aanvang 12.15 uur

Voorzitter: Essers

Griffier: Van Dooren

Aanwezige leden: Backer, De Boer, Essers, Ester, De Grave, Faber-Van de Klashorst, De Lange, Van der Linden, Nagel, Postema, Reuten, Van Strien en Terpstra.

Gesprek met: prof. dr. A.W.A. Boot (Universiteit van Amsterdam), prof. dr. S.C.W. Eijffinger (Universiteit van Tilburg), prof. dr. E.J.J. Schenk (Universiteit Utrecht), drs. M. Visser (Het Financieele Dagblad) en prof. dr. W.J.M. Voermans (Universiteit Leiden).

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij deze informatiebijeenkomst over het verdrag inzake het Europees Stabiliteitsmechanisme. Een bijzonder woord van welkom uiteraard aan onze gasten van buitenaf. Wij stellen het zeer op prijs dat u op zo'n korte termijn gehoor hebt willen geven aan onze uitnodiging om ons te informeren en voor te lichten over dit belangrijke dossier. Vandaag hebben wij overigens twee informatiebijeenkomsten. De andere ging over de bestrijding van misstanden in de seksbranche. U ziet: we zijn van alle markten thuis. We kijken uit naar een interessante gedachtewisseling.

De leden verzoek ik om als zij een vraag willen stellen, naar de interruptiemicrofoon te lopen, zich even voor te stellen en dan kort hun vraag te stellen. Wij willen zo veel mogelijk vragen stellen en de gasten zo veel mogelijk aan het woord laten.

Professor Boot zal ons iets eerder verlaten, volgens mij rond 13.15 uur. Dan zullen we al een heel eind zijn. Ik meld het echter vast; mocht u vragen aan hem hebben, dan moet u die in ieder geval voor 13.15 uur stellen.

Ik stel voor dat we beginnen met een kort introductierondje van onze gasten, te beginnen met professor Boot.

De heer Boot: Mijn naam is Boot, hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, kroonlid van de SER, lid van de Bankraad van de Nederlandsche Bank en lid van de Commissie Kapitaalmarkt van de AFM. Die functies lijken me relevant voor dit gesprek.

De heer Voermans: Ik ben Wim Voermans, hoogleraar staats- en bestuursrecht, met name staatsrecht, aan de Universiteit Leiden.

De heer Schenk: Ik ben hoogleraar bedrijfseconomische wetenschappen aan de Universiteit Utrecht. Ook ik ben verbonden aan de SER, als plaatsvervangend kroonlid. Verder ben ik, voor de goede orde, commissaris bij een publieke vervoerder in Nederland en een corporatie die nu ook de handen vol heeft met allerlei spannende financiële kwesties.

De heer Eijffinger: Ik ben hoogleraar financiële economie aan de Universiteit van Tilburg. In deze capaciteit is misschien ook relevant dat ik lid ben van het monetair expertpanel van het Europees Parlement, voor de monetaire dialoog met de ECB.

De heer Visser: Ik ben Martin Visser, journalist en correspondent in Brussel voor Het Financieele Dagblad. Al tweeënhalf jaar doe ik eigenlijk niets anders dan: eurocrisis, eurocrisis, eurocrisis.

De voorzitter: Het is niet anders. Het woord is nu aan de leden van de commissie. Ik stel voor dat we beginnen met één, hooguit twee vragen en dat we zo'n drietal rondjes doen, zodat we het een beetje levendig houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV): Voorzitter. Ik zal me nog even voorstellen. Ik ben Gom van Strien. Ik heb twee vragen, eigenlijk aan alle deskundigen.

Het ESM kent een aandelenkapitaal van 700 mld., waarvan 500 mld. mag worden uitgeleend. Er wordt wel gezegd dat die 500 mld. veel te weinig is; het zou 1000, 1500 of 2000 mld. moeten zijn. Is er onder deze deskundigen een soort communis opinio te vinden: hoeveel zou het moeten zijn?

Mijn tweede vraag is ook gericht aan alle deskundigen, en ook bedoeld om een communis opinio vinden. De leningen behoren op zich netjes te worden terugbetaald. We weten dat Griekenland vrijwel failliet is, dus in elk geval een deel van het geld zal niet meer terugkomen. Hoe zit dat? Hoe hoog schatten de deskundigen de daadwerkelijke afschrijving in van de in de komende jaren uit te lenen bedragen?

De voorzitter: Dit waren vragen over het kapitaal en de afschrijvingen met betrekking tot onder andere Griekenland. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boot.

De heer Boot: Ik zal heel kort antwoorden, zonder allerlei nuanceringen. Dat lijkt me het handigst, zodat we er een flink aantal vragen doorheen krijgen. Ik kan hierover ook een halfuur spreken.

Ik ga ervan uit dat de vraag over wat de maximale firewall in het ESM moet zijn, niet valt te beantwoorden. Ga ervan uit dat de leningscapaciteit van 500 mld. op geen enkele manier met zekerheid kan worden gezien als een maximum. Het euroarrangement is buitengewoon fragiel. Het zit als spaghetti in elkaar. Zeventien regeringsleiders kunnen daarover bijna geen gemeenschappelijke, goede besluiten nemen. Dat zit gewoon vast aan het gehele euroarrangement. We zitten per definitie in een doormodderscenario, waarbij we hopen dat zaken uiteindelijk een keer meevallen. Ik acht het echter niet waarschijnlijk dat dit zal gebeuren, wat gedeeltelijk wordt beïnvloed door de teleurstellende ervaring met Spanje. Spanje wilde op een goede manier jarenlang het eigen bankwezen aanpakken, maar de laatste anderhalf jaar heeft het toch geprobeerd om problemen te verdoezelen. Dit heeft geleid tot een geweldige reputatieschade voor Spanje, maar ook tot downgrading van banken in Spanje die überhaupt geen problemen hadden. In die omgeving is er een gerede waarschijnlijkheid dat Europa als geheel voor elkaar garant moet gaan staan. Dat is dan ongelimiteerd; daarop komt het in wezen neer. In dat traject zitten we en er is geen voor de hand liggende manier om dat op een ordelijke wijze te stoppen. Aangezien er geen democratische legitimatie in dit proces zit, is de vraag op lange termijn of de inwoners van Europa bereid zijn om zich als Europaan te zien en dit zonder democratische legitimatie opgedrongen arrangement accepteren. De spanningen worden dus verplaatst naar de lange termijn. Het doormodderen betekent dat we over een, anderhalf of twee jaar hoofdelijk aansprakelijk worden voor alle schulden in Europa.

Hiermee heb ik grotendeels de tweede vraag ook beantwoord. Het inschatten van de potentiële verliezen heeft heel veel te maken met de vraag of Europa weer kan gaan groeien. Dat groeivermogen voor de komende jaren valt niet in te schatten, maar het zal in hoge mate bepalend zijn voor de verliezen die bijvoorbeeld het Zuid-Europese bankwezen lijdt. Uiteindelijk is ook voor banken het groeivermogen cruciaal om zich te kunnen herstellen.

De heer Voermans: Dat deel ik overigens wel. Wat ik waarneem – mijn expertise ligt daar niet zo – is dat alles staat of valt met het vertrouwen in de munt dat de financiële markten in de wereld hebben. Als dat er niet is, is er geen prijs tegenover te stellen die dat vertrouwen zou doen groeien. Dat is het nare effect ervan. Een tweede probleem van onze gezamenlijke munt is dat we uiteindelijk een keer tot de conclusie moeten komen dat we er gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Dat is een heel lastig politiek punt.

Hoe hoog zou het moeten zijn? Ik ben geen econoom, dus daar heb ik geen verstand van. Er werd gesproken over «afschrijvingen», maar in het ESM-verdrag gaat het volgens mij dan om het «opvragen» van kapitaal. Als het nodig zou zijn om dat kapitaal te verhogen, zegt artikel 10 dat het langs dezelfde weg gaat als die we nu lopen: via het verdrag. Dan komen de eurolanden weer bij elkaar om er een nieuw verdrag over te sluiten; het zal niet anders kunnen.

De heer Schenk: Gedeeltelijk kan ik mij aansluiten bij de voorgaande sprekers. Ik wil nog wel benadrukken dat die 500 mld. een educated guess is. Het zou net zo goed 1000 of 2000 mld. kunnen worden. De vraag is wat politiek gezien overtuigend genoeg is. Mij lijkt dat 500 mld. politiek niet overtuigend genoeg is. Wil je een klap uitdelen in dit domein, dan moet ervoor zorgen dat iedereen «flabbergasted» is, dat iedereen versteld staat van je daadkracht en van het bedrag dat je bereid bent om op te hoesten. 1000 mld. lijkt dan meer in de rede te liggen dan 500 mld.

Voor mij als bedrijfseconoom gaat het bij «afschrijvingen» om het afschrijven op dubieuze debiteuren, landen die niet in staat zullen zijn om leningen terug te betalen. Ook daarover valt geen zinnig woord te zeggen. Het is sterk afhankelijk van de andere zijde van de beleidsmedaille. Daarover horen we helaas erg weinig. Het is de zijde die te maken heeft met beleid ten aanzien van groei, industrie, innovatie en wetenschappelijk onderzoek. Daarbij zijn de regeringen, onze eigen regering incluis, behoorlijk ondaadkrachtig. Dit betekent ook dat het vertrouwen van de financiële markten – de heer Voermans sprak daarover – vrijwel nooit gewonnen kan worden louter op basis van het ter beschikking stellen van middelen die ooit wellicht door landen worden opgevraagd. Dat behoeft meer, en dan vooral een daadkrachtig economisch groeibeleid.

De heer Eijffinger: Ik zal proberen beide vragen in conjunctie te beantwoorden, want ze hangen natuurlijk samen.

Het is evident dat de 500 mld. veel te weinig is. Als het aanstaande zondag, 17 juni, in Griekenland misgaat, zullen de markten op een zeker moment zeggen: wat gebeurt er met Spanje, Italië en Portugal? Het noodfonds moet in dat licht voldoende groot zijn om geloofwaardig te zijn. Wat is voldoende groot? Je kunt zeggen: minimaal 1000 mld. Mijn voorkeur zou eigenlijk 1200 mld. zijn, en nog liever 1500 mld.: hoe groter, hoe beter.

Daarmee kom ik bij de tweede vraag over de «afschrijvingen», het nemen van ons verlies. Er is een paradox, vergelijkbaar met een speculatieve aanval zoals je die vroeger ook zag op valutamarkten. Nu vertaalt zo'n speculatieve aanval zich niet meer in de wisselkoeren – we hebben alleen nog maar de euro – maar in spreads. Analytisch gezien is het echter exact hetzelfde. Een speculatieve aanval is een niet-coöperatief spel tussen financiële markten en de autoriteiten. Als de autoriteiten geloofwaardig willen zijn, geldt de paradox: hoe groter het noodfonds, hoe kleiner de kans dat uit dat noodfonds getrokken wordt. Ik gebruik bij voorkeur het voorbeeld van de dompteur en de leeuwen. Als de dompteur geloofwaardig is voor de leeuwen – dat zijn in dit geval natuurlijk de financiële markten – dan zullen ze nooit aanvallen. Maar als die dompteur zijn geloofwaardigheid heeft verloren, dan helpt ook het zweepje niet meer, zelfs de revolver niet; dan wordt hij gewoon aangevallen en opgevreten. Dat is de situatie waarin we zitten. Het noodfonds en de in Europa genomen politieke beslissingen, waren steeds «too little, too late». Daarvoor betalen we nu een heel hoge prijs.

De heer Visser: Er is al heel veel gepasseerd. Met name in de laatste redenering kan ik me helemaal vinden. Die redenering hoor ik ook in Brussel: we moeten iets neerzetten wat groter is dan de markten hadden verwacht. De praktijk is geweest dat de Europese politici steeds iets neerzetten wat kleiner is dan verwacht. Daardoor heeft het niet het gewenste effect. Rekenkundig heeft het naar mijn idee dan ook niet zo veel zin om te zeggen dat het 750 mld. of 1250 mld. moet zijn. Het moet een shock-and-awebedrag zijn om te kunnen werken.

Over de afschrijvingen kan ik nog toevoegen dat ik in Brussel heel duidelijk heb geproefd dat men enorm is geschrokken van de effecten van wat men met Griekenland heeft gedaan. Het is een verschrikkelijk dilemma geweest. Het was duidelijk dat de Griekse schuld onhoudbaar was en dat er dus wel afschrijvingen plaats moesten vinden. Door daarover bijna een jaar openlijk politiek te discussiëren is er enorm veel paniek veroorzaakt. Ik schat in dat men zo lang mogelijk zal proberen te voorkomen dat dit ook met een ander land gaat gebeuren. Met de huidige rentes zijn de Portugese en Ierse schuld echter niet houdbaar en is ook Spanje heel hard op weg naar een onhoudbare schuld. Die situatie kan niet langere tijd gaan duren. Als dit aanhoudt, komt ook over die landen de discussie op of je niet moet gaan afschrijven. Griekenland is het eerste land waarbij de mogelijkheid speelt dat ook overheden moeten gaan afschrijven. Ik schat namelijk in dat, ondanks wat de banken hebben gedaan, de Griekse schuld niet meer houdbaar is.

De voorzitter: Dat was het eerste rondje. Ik geef het woord aan de heer De Lange van de OSF.

De heer De Lange (OSF): Voorzitter. De sociale gevolgen van de eurocrisis zijn in landen als Griekenlang en Spanje enorm. In een land als Griekenland heeft iedereen met geld, dat allang in het buitenland geparkeerd. Jonge mensen met een opleiding hebben het land verlaten. De politiek dreigt te radicaliseren. In Spanje is de jeugdwerkloosheid boven de 50%. De werkloosheid onder ouderen bereikt de 25%. Dat zijn allemaal zaken waarmee de bevolkingen onmogelijk genoegen zullen nemen, zeker op de langere termijn. Er worden twee extreme oplossingen gesuggereerd.

Voorzitter: U moet wel een vraag stellen

De heer De Lange (OSF): Daar kom ik toe. Eén oplossing is dat we de euro proberen te behouden tegen elke prijs; dat klinkt tamelijk omineus. De andere oplossing is dat we allemaal teruggaan naar de nationale munten. Persoonlijk geloof ik niet dat die beide oplossingen hout snijden, dus er moet ernstig worden nagedacht over een tussenoplossing. Die tussenoplossing zou kunnen zijn het idee van André ten Dam, The Matheo Solution. Dit houdt in dat naast de euro in de verschillende staten nationale rekenheden worden geïntroduceerd die kunnen worden gedevalueerd. Dat biedt de mogelijkheid om het proces van devaluatie, dat klassiek wordt gebruikt om uit dit soort moeilijkheden te komen, in stelling te brengen. De landen die het betreft, worden zo in staat gesteld om zichzelf een beetje uit het moeras te trekken, zonder dat we tot een financiële transferunie overgaan. Ik ben erg benieuwd naar de mening van de experts over dit idee.

De voorzitter: Wie mag ik hierover het woord geven? De heer Visser.

De heer Visser: Ik kan niet tot in detail overzien wat precies de gevolgen zijn. Dat laat ik graag aan de monetair specialisten over. Ik zie, technisch gezien, in dat het prettig is dat je Griekenland als het ware zowel uit de euro zet als erin houdt door tijdelijk de drachme als rekeneenheid terug te geven. De heer Ten Dam heeft hierover regelmatig met mij contact opgenomen en gezegd: zo voorkom je een enorme devaluatie. Dat zie ik niet zo. Als je intern met een soort drachme rekent, worden de Grieken natuurlijk uitbetaald in die goedkope rekeneenheid. De devaluatie vindt dan als het ware toch plaats, zodat er niet heel veel anders gebeurt dan nu: de lonen en de prijzen gaan gigantisch omlaag. Ik vraag me dus af of de sociale consequenties veel kleiner zijn. Het enige wat je in mijn optiek voorkomt, is dat het land de facto echt uit de euro moet. Het is dus meer een politiek en misschien logistiek verhaal. Je kunt het land erin houden met een technisch vernuftig ideetje en voorspiegelen dat het er op termijn gewoon weer bij kan komen. Volgens mij zitten er ook nog heel veel monetaire haken en ogen aan, maar daarover kunnen de heren naast mij waarschijnlijk meer zeggen.

De heer Boot: Het vraagstuk is of je landen uit de euro laat gaan. Dit is gewoon: uit de euro gaan. Als je dat voor een land overweegt, wil je dat het op een buitengewoon ordelijke manier gaat en dat men per definitie lid blijft van de Europese Unie en de interne markt. Het vergt een buitengewoon groot coördinatievermogen van zeventien regeringsleiders om tot een geordend iets te komen zodat een land de euro uit kan stappen. Bovendien vergt het een groot coördinatievermogen van het land zelf, omdat de kapitaalvlucht hoe dan ook grote vormen zal aannemen, welke variant je ook bedenkt. Een eigen valuta betekent devaluatie.

Het is belangrijk om een onderscheid te maken. Spanje en Ierland zijn door hun bankensector in de problemen gekomen. Bij deze landen ging het niet om de geloofwaardigheid van de overheid. De geloofwaardigheid van de overheid van Spanje staat onder druk omdat zij het Bankiaprobleem volstrekt verkeerd heeft aangepakt. Door een gebrek aan intern draagvlak, schijnbaar gevoeld door premier Rajoy, heeft men het niet op een normale manier willen oplossen. Bankia is nota bene vorig jaar naar de beurs gebracht. De ceo van Bankia, Rato, was een buitengewoon gerespecteerde Spanjaard, een voormalige IMF director. Dit heeft heel veel reputatieschade toegebracht aan Spanje. De problemen in Spanje en Ierland zijn echter ontstaan door de bankensector, niet door de geloofwaardigheid van de overheid. Het waren de beste kindjes van de klas in termen van overschotten op de begroting etc. In het geval van Spanje en Ierland zou er dan ook buitengewoon veel voor te zeggen zijn om deze landen een bepaalde bescherming te bieden tegen dit eenmalige grote ongeluk, dat via de financiële sector en de toevloed van buitenlands kapitaal – dat via het bankwezen een binnenlandse bubbel heeft gecreëerd – is ontstaan. Als Europa zou je bereid moeten zijn om die geloofwaardige overheden te hulp te schieten, maar dat kost geld.

In het geval van Griekenland is er een heel andere situatie. Daar is geen aanknopingspunt vooruit. Het gaat dan om de vraag: zijn wij bereid om Griekenland in de vaart der volkeren mee te nemen of niet? Ik maak dan weleens een wat cynische opmerking: je zou naar Griekenland kunnen kijken als museum van Europa en musea kosten geld. Waarom zou je dat doen? Dat is dan om geopolitieke redenen en omdat de Europese regeringsleiders er nooit en te nimmer in zullen slagen – gezien de chaos die al in Griekenland bestaat – om het land op een ordelijke wijze uit de euro te laten stappen, zonder dat het zich volstrekt vervreemdt van Europa. Dat geopolitieke risico houdt politici in de houdgreep, samen met de ingewikkeldheid van de spaghetti van het euroarrangement.

De heer Eijffinger: Ik wil het graag wat concreter houden en oplossingsgericht. Wat er zondag in Griekenland gaat gebeuren, of Syriza nou de grootste partij wordt of niet, is dat er een politieke patstelling ontstaat. Niemand kan dan meer bewegen en men is niet meer gecommitteerd aan het bezuinigings- en hervormingspakket. Er is een buitengewoon explosieve situatie, want we hebben nooit exitcondities toegestaan in het verdrag; dat waren we vergeten. In dat licht moet aan de financiële markten duidelijk worden gemaakt dat Griekenland een geval apart is. Griekenland zal een soort interne munt krijgen via schuldbewijzen aan toonder. Die zal, zoals Martin Visser zegt, devalueren ten opzichte van de euro. Daarmee treedt Griekenland de facto tijdelijk uit de eurozone. Niet de jure, want dan moet het land ook uit de Europese Unie. De opgave is om zodanig geloofwaardig te zijn ten opzichte van Spanje, Italië en Portugal, dat men Griekenland als apart geval beschouwt, zodat de besmetting wordt geminimaliseerd. Daarmee is men nu bezig; daarom heeft men die 100 mld. voor de Spaanse banken uit de kast getrokken. Niemand weet hoe het proces in de financiële markten precies gaat verlopen. Het is daarom ontzettend belangrijk dat de regeringsleiders hun commitment benadrukken door het noodfonds geloofwaardig groot genoeg te laten zijn. Die geloofwaardigheid staat echt op het spel. Ik denk eigenlijk dat men dat niet ten volle beseft.

De heer Schenk: Ik heb het genoegen mogen hebben om enige tijd zowel in China als in Zuid-Afrika te mogen werken, toen daar ook twee soorten munten bestonden. Ik vind dat we daartegen radicaal «nee» moeten zeggen. Het zijn oplossingen die tot enorme coördinatieproblemen leiden binnen de landen en over de grenzen van de landen heen. Daar moeten we gewoon niet aan denken.

Verder kan ik me voor een deel aansluiten bij collega Eijffinger. Het betoog van de heer Boot wil ik wel even nuanceren. Hij suggereert dat de problemen in Griekenland niet door de banken zijn veroorzaakt, maar dan heeft hij een probleem. Die problemen zijn in Griekenland evenzeer door de banken veroorzaakt, en wel in het bijzonder door onze banken en niet door de Griekse banken. Wij hebben op grote schaal leningen verstrekt aan Griekenland en Spanje. In Spanje heeft dat geleid tot een onroerendgoedbubbel, in Griekenland tot een verslapping van de belastingmoraal. Uiteindelijk hebben wij, in een eerdere fase, de financiële markten en de banken in de gelegenheid gesteld om dit spel te spelen, namelijk door de grootschalige liberalisering van de financiële markten.

Welke les moet je hieruit trekken? Je moet in je beleid overtuigend zijn in de richting van de financiële markten en daadwerkelijk iets doen aan de vrijheid die financiële markten hebben, en de banken in het bijzonder, om te doen en te laten wat ze willen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik wil even terug naar het ESM-verdrag, want ik heb niet de illusie dat wij hier vandaag de eurocrisis gaan oplossen. Wij moeten wel een oordeel geven over de ratificatie van het verdrag.

Het verdrag ligt nu bij ons voor. Is het een noodzakelijke stap voor Nederland om dit verdrag nu te ratificeren? Is het een tussenstap of een eindstation? Wat zijn de belangrijkste zorgpunten ten aanzien van het verdrag? Als wij de regering een toezegging over dit verdrag zouden willen ontfutselen, welke zou dat dan moeten zijn?

De heer Visser: Om er een uit te halen, ga ik in op de vraag naar de zorgpunten. In de krant hebben wij geconstateerd dat in noodgevallen het Nederlandse budgetrecht minder waard is dan het Duitse budgetrecht. Dat komt mij nogal vreemd over. Je moet een keuze maken: iedereen verliest zijn veto of niemand verliest zijn veto. Dat is een politieke keuze. Ik ben heel nieuwsgierig wat nu precies de argumenten of criteria zijn op basis waarvan de ECB en de Commissie samen kunnen bepalen of een noodprocedure noodzakelijk is, waardoor veertien van de zeventien landen hun veto kwijt zijn. Ik weet niet of dit in de bylaws wordt geregeld – zo ver gaat mijn kennis niet – maar in het verdrag blijft het uitermate vaag. Een criterium in het verdrag is dat de stabiliteit van de eurozone in gevaar moet zijn. Ik heb alle verklaringen van de afgelopen tweeënhalf jaar gezien. Altijd was de argumentatie om een land een lening te geven dat de financiële stabiliteit van de eurozone in gevaar was. Volgens die redenering zou bij alle leningen de noodprocedure kunnen worden gebruikt. Ik ga ervan uit dat dit niet de bedoeling is, maar ik ben zeer nieuwsgierig naar wat die noodprocedure behelst en wanneer bepaald wordt dat het tijd is voor zo'n procedure.

De heer Eijffinger: Ik sluit mij hier volledig bij aan. Ik zou u willen adviseren om de regeringen, in ieder geval onze eigen regering, te dwingen tot duidelijkheid, tot transparantie. Je kunt volgens mij altijd de noodprocedure van stal halen. Een noodprocedure is pas een noodprocedure als die bij uitzondering wordt toegepast. Dan moet je dus objectiveren wanneer er wel of geen noodprocedure mogelijk is. Dat zal heel transparant moeten gebeuren. In het licht van de accountability zou er democratische verantwoording over moeten plaatsvinden. Het Nederlandse parlement, Tweede en Eerste Kamer, heeft daartoe het recht vanwege het budgetrecht. In Duitsland ligt het nog veel gecompliceerder. Het Bundesverfassungsgericht interpreteert het budgetrecht van de Bundestag zo eng dat het zelfs niet gedelegeerd kan worden naar de commissie Financiën. De volledige Bundestag moet dus uiteindelijk instemmen met de budgettaire consequenties van een noodprocedure. Daarom is het zo ongelooflijk belangrijk dat in de bylaws geëxpliciteerd wordt wanneer er sprake is van een noodprocedure.

De heer Voermans: Om op de eerste vraag terug te komen, het is natuurlijk heel moeilijk om te beoordelen of er een noodzaak is, maar ik denk dat die noodzaak zich wel bewezen heeft. Wij blijven in een soort ritme bezig, waarbij we geloofwaardig willen zijn in termen van wat er achter de munt zit. Dat blijft steeds het punt. Ik heb het zo een beetje aangehoord. Er worden bedragen genoemd van 1200 mld. en 1500 mld., maar het gaat er natuurlijk ook om dat je politiek geloofwaardig overkomt. Het punt van het gezamenlijk kunnen optrekken of niet, dat is de afwaardering van de euro. De wereld neemt ons op dat punt de maat. Of wij er nu 1200 mld. of 1500 mld. achter zetten, dat is niet iets wat de voortgaande crisis doet bewegen, maar nogmaals ik ben geen econoom.

Wat zouden de wensen ten aanzien van het verdrag kunnen zijn? Door eerdere sprekers is al op een incongruentie gewezen. Wij hebben geen veto mocht de spoedstemprocedure worden ingesteld. Daar zit het idee achter dat degene die het meest betaalt ook het meeste mag bepalen. Daar zit natuurlijk ook wel een politieke werkelijkheid achter. 85% van de uitgebrachte stemmen van 80% van de gewogen meerderheid moet het ermee eens zijn. Als je het een beetje te fors doet en je pakt met een aantal grote landen door, krijg je toch te maken met de politieke realiteit in de Unie. Wij hebben dat wel eens bestudeerd. Er is altijd behoefte aan unanimiteit want er is ook nog een dag na morgen, na de noodstemprocedure. Dat is op zich een zwak element, maar het is er wel. Op papier zijn wij ons veto kwijt, maar politiek kan je daar vragen bij stellen.

Een ander punt voor de wensenlijst is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Met de Raad van State en met de motie-Plasterk denk ik dat er een gebrek aan publieke, openbare controle is. Ik doel op het afleggen van verantwoording over wat er gebeurt rond het bestuur van het ESM. Dat is natuurlijk heel lastig, maar daar is toch meer mogelijk. Dit kan via de bylaws worden georganiseerd. Ook in Nederland kunnen wij met elkaar afspreken hoe wij omgaan met afdrachten aan en met opnames uit het ESM.

Tot slot zeg ik het volgende in de richting van professor Eijffinger. Datzelfde Bundesverfassungsgericht heeft nog op 7 maart 2011 over het Europese facilitaire systeem gezegd – ik vergeet altijd waar de afkorting ESF precies voor staat – dat men op dat punt vragen zou kunnen hebben wat betreft het Duitse budgetrecht. Zo streng als de regels daar zijn, toch vond het Bundesverfassungsgericht dat zo'n mechanisme en het op die manier omgaan met de begroting onder de Duitse grondwet mogelijk was. Zelfs volgens de allerstrengste regels die wij in Europa kennen, heeft het Bundesverfassungsgericht in 2011 gezegd dat dit door de beugel kan. Dat is hier iets wat wellicht noodzakelijk is.

De heer Boot: De hoofdvraag is: hebben we het nodig? Ja, we hebben het ESM nodig. Het is logisch dat er een mechanisme tot stand komt dat ook enige slagvaardigheid heeft. Er moet dus een orgaan worden opgezet dat slagvaardiger is dan de slagvaardigheid van de zeventien landen afzonderlijk. Het kan niet anders dan dat dit tot afdracht van bevoegdheden leidt. Dat betekent inperking van vetorechten.

Ik denk dat je het ook in een groter plaatje moet zien. Het ESM is in staat om grote afdrachten van landen af te dwingen. Het ESM heeft bevoegdheden voor de besteding van dat geld. Er is geen vorm van een fiscale autoriteit in Brussel die belasting heft als een soort Verenigde Staten van Europa. Ik denk dat je gedwongen bent om het te zien in het kader van een gemeenschappelijk fiscaal beleid. Het is anders dan de Amerikaanse context met een geaccepteerde Verenigde Staten van Amerika met een fiscaal beleid in Washington en de vanzelfsprekendheid dat er belasting wordt afgedragen. Er is ook een democratische representatie in Washington. Daarnaast heb je organen die omgaan met financiële problemen, bijvoorbeeld in het bankwezen, en die op andere manier geld kunnen verzamelen. Het ESM is een orgaan dat flexibiliteit krijgt en dat geld kan heffen bij de deelnemers, linksom of rechtsom. In feite is het een soort gemeenschappelijk fiscaal beleid. Vanuit dat perspectief is het onvoorstelbaar belangrijk dat de bevolking kan begrijpen dat de wijze waarop daar geld besteed wordt een soort democratische legitimatie heeft, dat men zich daarin herkend voelt. Je moet het in de politieke context plaatsen. De bevolking moet begrijpen dat de board van het ESM die besluiten neemt en dat het besluitvormingsmechanisme toch vormen van representatie van de democratie zijn. Als je die vertaalslag niet kunt maken, dan wordt het een instituut dat zich vervreemdt van de lidstaten. Het plaatje van het instituut is groter dan puur een mechanisme om financiële problemen in Europa op te vangen, gegeven de fiscale rechten die het verdrag heeft en de afwezigheid van gemeenschappelijke fiscale rechten op andere punten in Europa. Je moet die democratische legitimatie zien te preciseren. Dat heeft te maken met het afleggen van verantwoording, maar misschien ook wel met transparantie et cetera.

Tot slot nog iets over slagvaardigheid en transparantie. Wanneer gelden noodprocedures en wanneer wordt er ingegrepen? Hiermee moet je geweldig uitkijken. Als de Nederlandsche Bank ingrijpt in het bankwezen zal zij nooit precies definiëren welke omstandigheden daartoe hebben geleid, want dat leidt tot trigger points. Trigger points werken uitermate destabiliserend omdat daarop wordt geanticipeerd. Dezelfde financiële markten zorgen er dan voor dat je net aan de verkeerde kant van het trigger point zit. Er is discretion nodig. Handelingsvrijheid en slagvaardigheid zijn ook nodig, maar bij dit fonds kunnen die niet volledig transparant zijn. Daarom is die democratische legitimatie belangrijk, want anders ben je niet bereid om die handelingsvrijheid af te staan en dan krijg je allemaal opmerkingen van technocraten dat precies op papier moet staan wanneer er ingegrepen mag worden en wat er precies gedaan mag worden. Op die manier gaat het niet werken. Dat legt een geweldige druk op de vormgeving van dit vehikel. Dus de democratische legitimatie, gecombineerd met vetorecht, transparantie, verantwoording afleggen et cetera, daar moet grotere helderheid over komen.

Dan kom ik op een iets groter, maar wel heel belangrijk detail.

Voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Boot: Daarna sluit ik af. Waarschijnlijk het belangrijkste aangrijpingspunt voor een groter vertrouwen in de eurozone is dat wij het bankwezen kunnen stabiliseren. Wij moeten het bankwezen voor een groot deel weten los te koppelen van de nationale overheden. Dat is cruciaal in het kader van de 100 mld. die naar Spanje gaat. Als dat niet goed lukt – dit wordt de komende weken nog uitgevochten – dan hebben wij een stap achteruit gezet en de eurozone verder ondermijnd. Sommigen hebben het over een bankenunie en dergelijke. Dat zijn grote woorden. Het gaat om het loskoppelen van het bankwezen van de nationale overheden. De vragen hoe je daar kunt ingrijpen en hoe je het bankwezen stabiliserend en versterkend kunt laten werken in verband met de financiële crisis, zijn absoluut cruciaal. Deze punten moeten verder uitgewerkt worden in het ESM-verdrag. Er wordt een grotere vrijheid gegeven om banken te hulp te schieten en dat is een cruciaal element van het ESM-voorstel.

De heer Schenk: Ik kan heel kort zijn. Ik breng alleen een nuancering aan op het betoog van de heer Boot. Hij heeft uiteindelijk niet gezegd of die 85% van tafel moet of niet. Ik zou zeggen: first things first. Voordat wij het hele gebouw dat de democratische legitimiteit kan losweken voor elkaar hebben, zijn wij al enige jaren zo niet een decennium verder. Wij hebben nu met die 85% te maken. Nu kan je die democratische legitimiteit alleen losweken door het criterium van 85% los te laten en verder te gaan met de overige procedures zoals die in het ESM-verdrag zijn vastgelegd. Als je de regering iets wilt ontfutselen, dan moet het op dat punt zijn.

De heer Boot: Waarom doen wij niet zoals gewoonlijk, namelijk dat je het op een wijze in elkaar zet die democratisch gelegitimeerd is? Daardoor ben je bereid om een mandaat te geven. Waarom wil je achteraf op elke beslissing kunnen ingrijpen? Dat is het vetorecht.

De heer Schenk: Zo lang het niet zo ver is, speelt dit.

De heer Boot: Maar ...

De heer Schenk: First things first.

Dan de eerste vraag. Moeten wij nu tekenen of niet? Helaas ontkomen wij er niet aan om te tekenen. Het is een noodprocedure voor een noodgeval. Er is een crisis. Onder die omstandigheden lijkt het mij dat er geen andere uitweg is, maar wel onder de condities dat de regering allerlei toezeggingen worden ontfutseld.

De heer Reuten (SP): Goed, wij moeten tekenen. Wij moeten voor het verdrag stemmen. Om te beginnen voor 700 mld., maar dat kan ook het drie- of viervoudige worden. Wij weten niet waar het eindigt. Wij weten ook niet of wij daarmee uiteindelijk de euro overeind houden. Dat is mijn vraag. Wij storten oneindig en kunnen wij daarmee de euro overeind houden?

Ik heb ook nog een vraag over een ander kostenaspect van het verdrag. In de artikelen 12 tot 18 staan de voorwaarden waaronder steun gegeven wordt. Dit heeft ook met de legitimiteit te maken. Tussen de regels door lees je dat wij dat geld niet zo maar weggeven, maar dat er stringente voorwaarden aan de landen gesteld worden. Dit zijn wellicht programma's à la Griekenland of wellicht klassieke IMF-programma's. Storten die stringente voorwaarden ons niet in het moeras van de depressie en dan niet alleen het desbetreffende land, maar de gehele Unie of de eurolanden?

Voorzitter: Kunnen wij de euro redden en hoe voorkomen wij een depressiemoeras? Mijnheer Schenk wil hier als eerste op reageren.

De heer Schenk: Uitsluitend omdat ik een keer als eerste aan het woord wil komen, want dan kan de heer Boot eens op mij reageren. Nu kon ik steeds op hem reageren. Of wij hiermee de euro overeind houden, is zeer onzeker. Dat geef ik toe. De euro kan alleen maar overeind gehouden worden als de andere kant van de beleidsmedaille er ook bij betrokken wordt. Ik heb daar aan het begin over gesproken. Zonder groeibeleid, zonder industriebeleid, zonder wetenschapsbeleid en zonder innovatiebeleid haalt financieel beleid niets uit. Financieel beleid is niet de reële economie. Dat betekent dat wij de reële economie er voortdurend bij moeten betrekken. Misschien is dat iets wat u ook aan de regering zou kunnen ontfutselen.

Ik ben er zeer bevreesd voor dat stringente voorwaarden tot een depressie leiden. Wij zien in Griekenland dat de maatregelen conform de IMF-richtlijnen zich uitsluitend beperken tot fiscaliteit, overheidsbegrotingskwesties en wat dies meer zij, maar zich niet uitstrekken tot de reële economie. Dat probleem blijft voortdurend hangen. Zonder de reële economie, zonder productie en zonder groei zullen wij nooit uit de economische dip komen. De ene kant van de medaille moet altijd samengaan met de andere kant van de medaille. Ben je daar niet toe bereid, dan heb je een zeer groot probleem. Dan is er geen enkele garantie dat de euro zal overleven.

De heer Eijffinger: Het zijn terechte vragen. Je moet je bij de eerste vraag afvragen wat het alternatief is. Wat gebeurt er als de eurozone uit elkaar valt? Ik heb het dan niet over een terugkeer naar de gulden, maar naar een soort Deutsche Mark-zone; een kerneuro. Dit was aanvankelijk ook het idee van de Duitsers, heel lang geleden. Dan het zuiden. De zeuro bestaat natuurlijk niet, want die versnippert en valt volledig uiteen. Er zullen gigantische vermogensverliezen zijn en niet alleen via de ECB of via de noodfondsen, maar ook voor de banken, de verzekeraars en de pensioenfondsen. De zuidelijke landen zullen hun munt met minstens 30% devalueren ten opzichte van de neuro- of de kerneurozone. Zonder de tweede of de derde ronde mee te nemen, zullen de welvaartsverliezen ook gigantisch zijn. Je moet dan denken aan ten minste het vijf- tot tienvoudige van het noodfonds.

Dan de terechte vraag over de groei. Bezuinigingen en hervormingen zijn nodig, maar wij zijn vergeten dat wij ook nog structuurfondsen hebben. Ik ben tien jaar geleden voorzitter geweest van het IBO inzake structuurfondsen. Dat ging om 60 mld. per jaar. Dat geld ligt voor een groot deel op de plank vanwege de cofinanciering. Je kunt de cofinanciering opschorten om de structuurfondsen te activeren. Het orgaan wat daar het meest voor is geëquipeerd, is natuurlijk de Europese Investeringsbank die nota bene is opgericht voor dit soort investeringen. De EIB heeft een solvabiliteitsratio van 27%. Dat lijkt mij rijkelijk aan de hoge kant. Dat duidt bij mij op te weinig proactief handelen van de EIB. Met andere woorden: die landen moeten wel degelijk geholpen worden, maar dan wel via de instrumenten die daarvoor zijn. Dat kan de Europese Raad natuurlijk besluiten.

De heer Voermans: Heel kort een interventie of een observatie. Wij zitten in een sterk verweven wereld van markten. Er is een economische crisis. Gaan wij betalen als spaarder? Gaan wij daarop afschrijven? Of stellen wij ons garant als belastingbetaler? Dan zou ik het wel weten. Als ik als spaarder moet betalen voor wat er straks in Griekenland gebeurt, is dat op allerlei manieren direct opeisbaar. Als ik als belastingbetaler zeg dat ik er wel garant voor wil staan en dat wij dan wel weten wat er gebeurt, dan maak ik een gebaar waardoor het zaakje wellicht voorbij kan glijden. Dat lijkt mij au fond een belangrijke politieke keuze. Je stelt je garant. Het is vergelijkbaar met de nationale hypotheekgarantie. Die was niet direct opeisbaar. Daar ging geen belasting direct heen. Het is een gebaar dat je maakt. Ik ben geen politicus, maar ik neem waar dat die discussies hier door elkaar lopen. Er wordt gezegd: we betalen nu al. Dat is natuurlijk een schijndiscussie. We betalen niet, maar wij zeggen dat wij garant staan. Anders moeten wij direct betalen, maar dan niet via de overheid en als belastingbetalers. Dat lijkt mij uiteindelijk de keuze.

De heer Boot: Het zijn buitengewoon ingewikkelde vragen. Nederland richt zich altijd op Duitsland. In elk toekomstig scenario van de euro, opbreken of niet, zullen Nederland en Duitsland elkaar heel snel vinden. Het schijnt dat dit ook geldt voor de Scandinavische landen en wellicht ook voor Oostenrijk. Het is de vraag wat het precies zal kosten als men overgaat tot opbreken. Ik denk niet dat de wereld vergaat. In die zin moeten wij ons niet de grootst mogelijke rampspoed laten aanpraten, maar er is wel een politieke realiteit in Europa. Nederland is economisch helemaal aan Duitsland gekoppeld. Wij kunnen niet opereren zonder Duitsland. Voor de export zijn wij volledig van Duitsland afhankelijk. Wij zullen altijd in een tandem met Duitsland opereren. Een andere realiteit is dat de Duitse-Franse as veel sterker is dan wij ons ooit hebben voorgesteld. Dat ligt voor een groot deel aan Duitsland. Ik geloof niet dat Duitsland wil opereren op een manier waarmee het Frankrijk echt in de problemen brengt. Die as betekent dat men hoopt met kleine stappen waar dit er een van is en zonder te veel lijken uit de kast – zoals het bankenprobleem in Spanje – de eindstreep te halen. Tot enige tijd geleden kon je nog de hoop hebben dat er een eindstreep mogelijk was van de core-eurolanden inclusief Italië en Spanje. Dan heb ik het niet over de kleine economieën zoals Portugal en Griekenland. Die maken helemaal niet zo veel uit. De hoop was dat de core-eurolanden dicht genoeg bij de rails konden komen. Op dat moment kon je nadenken over de vraag met welke snelheid je naar een soort Verenigde Staten van Europa wilt en of je dat überhaupt wilt. Dat was een soort tweestappenplan. De komende zeven jaar was de eerste stap en de tweede stap was echt de lange termijn met het oog op een Verenigde Staten van Europa. Ik hoop nog steeds dat wij daarop kunnen sturen. Het blind moeten varen op kleine stapjes waarbij er allemaal lijken uit de kast komen, waarna wij voor elkaar garant staan zonder enige democratische legitimatie, is op de langere termijn onvoorstelbaar gevaarlijk.

Terug naar de banken. Spanje is een bancair probleem. Ik snap wel dat daar een hoge werkloosheid is. De hele bouwindustrie et cetera is ingestort. Als het bancaire probleem behandeld wordt, dan kan Spanje samen met ... Ik ben het mijn collega's eens dat er bij het beleid licht aan het eind van de tunnel moet zijn. Dat geldt voor Spanje, voor Italië en voor Frankrijk. Licht aan het eind van de tunnel betekent dat je ook groeimaatregelen neemt, via welk vehikel dan ook. Het bankenprobleem zou met veel meer nadruk in het ESM-verdrag moeten worden aangepakt. Het aanpakken van een probleem is een houvast. In Europa zijn al stappen gezet richting Europese toezichthouders. Die moeten veel meer macht krijgen over het bankwezen in Europa. Dat zie ik als het belangrijkste houvast. Het is een politieke realiteit dat je er geen fonds van 2000 mld. van kunt maken omdat je te weinig invloed hebt op het overheidsbeleid van zeventien landen. Dat maakt dat het een illusie is dat je het fonds veel groter kunt maken. Ik heb er trouwens ook twijfels over of dit zoden aan de dijk zet.

De heer Van der Linden (CDA): Nood breekt wet is een gezegde. Wij spreken over intergouvernementele samenwerking waarbij de nationale lidstaten moeten bepalen op welke wijze zij de democratische controle uitoefenen. Er zijn mensen die geen voorstander zijn van een communautaire aanpak. Als dat het geval zou zijn, zou de democratische legitimatie vanzelf via het Europees parlement lopen, maar dat willen wij niet. Terecht heeft de heer Eijffinger gezegd: wat is het alternatief? Wij praten voortdurend in vrijblijvendheid. Mijn vraag aan de andere deskundigen is of zij een alternatief zien. Als zij dat niet zien, dan is voor mij de democratische controle op dit moment een afgeleide. Als je dat als een eis stelt, maar het gaat niet door, dan kan ik verzekeren dat wij hier over heel andere zaken komen te spreken. Dat ben ik met de heer Eijffinger eens. Er zijn zelfs partijen die Nederland uit de EU willen hebben, dus die gaan nog een stap verder.

In Europa zijn er stemmingsprocedures: unanimiteit, supergekwalificeerde meerderheid, gekwalificeerde meerderheid. Hierbij gaat het in feite om een supergekwalificeerde meerderheid. Wij zitten alleen niet bij die 15%. Ik ben het met de heer Boot eens dat wij sinds Ootmarsum niet meer hebben meegemaakt dat Nederland niet in de slipstream van Duitsland meeging. Dat moet ook een ongelooflijke geruststelling zijn. Wat kunnen wij in het verdergaande traject aan die democratische controle doen, niet vandaag maar wel in het verdere traject? Hoe kunnen wij de democratische controle versterken, niet alleen nationaal maar ook internationaal? Ik doel speciaal op de positie van Rehn.

De heer Eijffinger: Een heel belangrijke vraag. Wat er mis is gegaan bij het Britse veto – wat van harte werd gesteund door de Fransen omdat die een kans zagen om via de Frans-Duitse as hun invloed te maximaliseren – is de ingewikkelde constructie van een intergouvernementeel verdrag. Dat is heel vervelend, want daardoor kun je de Europese instituties niet ten volle benutten. Ik heb het dan onder andere over het Europees Parlement dat bij dit soort zaken ook een democratische verantwoording heeft, naast die van de nationale parlementen. Mijn advies is dan ook het volgende. Je kunt marginale aanpassingen doen om het intergouvernementele bloed uit het verdrag zo veel mogelijk weg te zuigen, te absorberen, en het zo veel mogelijk proberen in te bedden in Europese instituties. Dat is voor Nederland de garantie dat het inderdaad een communautaire oplossing is. Dat is in wezen voor ons een bescherming tegen de willekeur van de samenspanning der grote landen, laat ik het zo zeggen.

De heer Voermans: Hoe kan je vooraf die democratische legitimatie krijgen? Wij hebben gezien dat het intergouvernementeel mechanisme eigenlijk zit aangeplakt tegen de eurozone en de afspraken daarover in de verdragen. Wat je zou kunnen doen, is de publieke controle achteraf rigoureus invoeren via de bylaws. Je moet er ook voor zorgen dat de komende audit autority transparant gaat werken. Daar wordt, naar ik meen, aan gewerkt. Het parlement heeft aan de regering gevraagd om daar werk van te maken. Wat je ook kan doen, raakt aan een eerdere opmerking van mij in de vorige ronde. Je kunt ook doen wat bijna alle nationale parlementen in de EU aan het doen zijn, namelijk veel serieuzer omgaan met de instructie van de regering voordat er onderhandeld wordt. Dat heet een parlementair voorbehoud. In de procedure moeten er debatten worden gevoerd over de vraag hoe wij in bepaalde kwesties staan voordat er in Brussel onderhandeld wordt. Dat zijn wij in Nederland niet gewend, want wij hebben een zeer intergouvernementele manier van onderhandelen in de nationale publiekrechtelijke ruimte. De regering sluit een verdrag en dat wordt achteraf geratificeerd. In Europa werkt dat andersom. Als je je geluid wilt laten horen op het intergouvernementele toneel buiten de instellingen om, dan instrueer je vooraf. Dan spreek je tevoren met elkaar af wat de positie van de regering op hoofdlijnen en in dossiers is. Daar kun je dan elkaar ook op afrekenen om het zo maar eens te zeggen.

De heer Visser: Ik begrijp het argument nood breekt wet, maar wij hebben het niet over een tijdelijk fonds. Daar zit een spanning in. We zetten niet even iets op om een noodsituatie op te lossen, maar daarna zitten wij er ook nog mee. Het ESM komt op een moment dat het draagvlak voor deze oplossingen bij heel veel burgers aan het afnemen is. Ik vind het wel gerechtvaardigd om op z'n minst heel scherp te kijken of de volgorde wel juist is. Moet je niet zeggen: wij streven naar een model waarbij je op den duur de veto's loslaat. Dat geldt ook voor de discussie over eurobonds. Daar is nu te weinig draagvlak voor, maar op termijn is het een stelsel waar je naar zou kunnen streven.

De heer Boot: De eerste vraag was of er een alternatief is. De Angelsaksische pers heeft nooit in de euro geloofd. Zij maakt altijd een vergelijking met de situatie waarin wij de euro niet gehad hadden. Dat heeft niet zo heel veel zin, omdat wij de euro wel hebben. De munt is bewust zo in elkaar gezet. Men heeft getracht om het geheel onoplosbaar in elkaar te zetten. Helmut Kohl: onze opvolgers moeten niet in staat zijn, het weer uit elkaar te halen. Dat betekent overigens niet dat de euro tot in de eeuwigheid houdbaar is. Dat zou een soort arrogantie tegenover de geschiedenis zijn. Alsof wij nu weten hoe Europa er in de toekomst uit zou moeten zien. De munt is natuurlijk ook met enige arrogantie zo in elkaar gezet. Je kunt het leiderschap noemen maar ook arrogantie. Nederland is gekoppeld aan Duitsland en Duitsland wil Frankrijk niet loslaten dat is de situatie. Dit betekent dat wij doorgaan op het traject van de euro. De ESM is daar een stap in.

Mijn aangrijpingspunt is de financiële sector. Daar moet Europa stappen in zetten. Daar moet je dwars tegen het intergouvernementele en het communautaire in. Engeland zal niet meedoen aan een bankenunie, want het zit ook niet in de euro. Engeland hoeft niet mee te doen en wil zijn financiële sector afzonderlijk manifesteren. Het heeft ook een eigen munt. Engeland komt de komende tien jaar echt niet bij de euro. Alle verdragen over de aanpak van banken zullen tussen de eurolanden worden gesloten. Dat moet juridisch oplosbaar zijn, hoewel ik geen jurist ben. Je kunt het aan de euro koppelen en dan kan het nog steeds communautair zijn. Je kant daarin zelfs keuzes maken. Ik zou graag hebben dat de Europese instituties de komende jaren meer worden gezien als legitimerend voor wat de burger wil. Je moet je nu de vraag stellen of het wel een wenselijk traject is om dingen intergouvernementeel te regelen. Dat gebeurt nu ook met de banken omdat Engeland niet meedoet.

Voorzitter: Mijnheer Boot, u moet helaas iets eerder weg. Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw inbreng. U krijgt een geschenk – dat krijgen de anderen ook – dat symbolisch is voor deze Kamer. Ik wens u een goede terugreis.

Wij naderen de finale. Wij moeten echt uiterlijk om 13.25 uur stoppen. Wij zullen tot slot een aantal vragen verzamelen.

De heer Backer (D66): Er is een duivels dilemma. Het fonds moet groot genoeg zijn om de financiële markten te overtuigen, maar als het zo groot is, dan zijn er burgers die daar twijfels over hebben. Daarmee kom ik op de governancevraag. Er moeten heel veel stappen gezet worden. Institutionele stappen zijn moeilijk en verlopen traag. Ik hoorde de heer Boot zeggen dat de financiële sector een van de grote infectiehaarden is waardoor die vragen naar boven komen. Ik wil daar graag een reactie op van de deskundigen. Ik begrijp zijn betoog zo – daar hebben wij in deze Kamer al een keer over gesproken – dat nu het Europese bankentoezicht wordt versterkt. Dat is een van de belangrijke stappen. Er moet een heleboel gebeuren, maar dat is wat nu moet gebeuren. In het ESM-verdrag is geen grote rol aan het IMF toegekend. Wij hebben deze institutionele tekorten geconstateerd. Wat zou in uw ogen de rol van het IMF moeten zijn en waarop zouden wij eventueel de regering nog moeten bevragen over de samenwerking tussen ESM en IMF?

De heer De Grave (VVD): Ik zal proberen, het kort te houden. Ik sluit mij aan bij de laatste vraag over het IMF, wellicht kan de heer Visser daarop reageren. Er is een punt gemaakt van het vetorecht. Het IMF kent geen vetorechten. Wat is precies het verschil tussen steun via het IMF of via het ESM?

Dan mijn belangrijkste vraag. Over twee weken staan wij hier voor de vraag ja of nee. Wij kunnen wat meegeven aan de regering en wij kunnen wat met de bylaws doen. Dat zal zeker ook gebeuren. Al die punten zijn belangrijk. Wat is de democratische legitimatie en wat is nu precies de acute noodsituatie? Wat is echter uw advies? Moeten wij voor of tegen het voorliggende verdrag stemmen?

Voorzitter: Dat is geen bindend, maar een vrijblijvend advies.

De heer Ester (ChristenUnie): Ik heb een vraag die zich goed leent als afsluiting. Die betreft het ESM in de toekomst. Werpt het ESM een schaduw vooruit van een discussie over de vraag of er een fiscale unie en of een politieke unie in Europa moet komen? In hoeverre hangt een ja of nee tegen het ESM noodzakelijkerwijs samen met een ja of nee tegen deze beide andere aspecten?

Voorzitter: Misschien kunnen wij een aantal vragen samen nemen. Laten wij beginnen met het IMF.

De heer Visser: De vraag is terecht. Het IMF heeft geen vetorecht en in wezen wordt het ESM een soort IMF. Ik denk dat het ook meer een politieke vraag is. Het is natuurlijk ook een politiek issue. Heb je de indruk dat de achterbannen in Europa eraan toe zijn om een Europees instituut deze positie te geven of moet je dat als een soort toekomstperspectief schetsen? Inhoudelijk is er wel een groot verschil. Ik denk dat wij met z'n allen wel aanvoelen dat de financiële risico's die wij via het ESM lopen veel malen hoger zijn dan de risico's die wij via het IMF lopen. Het ESM is alleen bedoeld voor die ene brandhaard die eurozone heet. Niemand hier aan tafel kan met zekerheid zeggen dat de euro zal overleven. Het is een systeem waarbij straks misschien de ene helft van de eurozone de andere helft in leven houdt. Zo is de risicospreiding in het IMF op het moment natuurlijk niet. Inhoudelijk is er dus wel een groot verschil. Op den duur, wil je dit laten werken, begrijp ik best dat je niet tot in de eeuwigheid met allemaal veto's kan blijven werken. Dat geldt in zijn algemeenheid voor de EU. Het gaat om de snelheid waarmee je dat doet.

Voorzitter: De heer Voermans nog kort op dit punt en dan gaan wij over naar het bankentoezicht.

De heer Voermans: Ik ga heel kort in op de vraag over het ja of nee tegen het goedkeuringsverdrag. Om twee redenen zeg ik volmondig ja. Het is een goed noodmechanisme dat vertrouwen kan wekken bij de financiële markten. Het ESM koopt ook tijd. Tijd is de cruciale factor die wij nog niet hebben benoemd. Als wij het kunnen overleven tot er weer wat economische groei in de EU is, dan is dat heel belangrijk.

Komt die politieke unie eraan? Niemand kan in een kristallen bol kijken, misschien hebben wij in dat opzicht wel een stap teruggezet. Zeven jaar geleden had de heer Majone het over integration by stealth. Wij zijn nauwer aan het samenwerken op een verholen manier. Als wij de kiezers en de burgers blijvend achterlaten, dan gaat dat volgens Majone helemaal mis. Het is het verhaal van de heer Boot van zojuist. Als wij dat niet voor elkaar krijgen, dan is het allemaal boter aan de galg. Dan hobbelen wij terug. Als wij de kiezers achterlaten in het Europese project dan gaat er iets vreselijk mis. Daar moeten wij echt iets op bedenken. Daar moeten wij wat aan doen.

De heer Eijffinger: Ik wil de drie laatste vragen in totaliteit beantwoorden: de economic governance, de fiscale unie en de politieke unie. Natuurlijk gaan wij daarnaar toe. Dat is onontkoombaar. Wij gaan vooruit of achteruit en er is geen tussenweg. Als u met de regering en in het bijzonder met de minister-president in debat gaat, wil ik u adviseren – ik weet dat dit in verkiezingstijd erg ongemakkelijk is – toch eens te vragen wat de vergezichten of de structuuroplossingen van onze minister-president zijn. Laten wij eerlijk zijn. Nu is een bende van vier bezig om het oneerbiedig te zeggen. Ik doel op de heren Van Rompuy, Barroso, Juncker en Draghi. Niemand uit Nederland of Duitsland is daarbij vertegenwoordigd, maar daar wordt een masterplan voor de top van eind juni gekookt. U weet, als een masterplan gekookt is, dan kun je nog wat marginale wijzigingen doorvoeren, maar je hebt geen volledige invloed op het institutional design daarvan. Ik vind het heel erg jammer dat onze regering en in het bijzonder onze minister-president afwezig is op dit dossier. Hij maakt in ieder geval niet duidelijk wat de visie van Nederland is op de fiscale unie en de politieke integratie die wij tegemoet gaan.

De heer Schenk: Ik heb mij indertijd dan wel niet gekeerd tegen invoering van de euro, maar wel ernstig gewaarschuwd voor twee feilen. Ten eerste het totaal ontbreken van een sociale agenda en ten tweede de omhelsde afhankelijkheid van de financiële markten. Nu, bijna vijftien jaar later terugkijkend, zeg ik: betekent dit nu dat je tegen de euro moet zijn met als consequenties dat je tegen het ESM moet zijn? Nee, ik ben daar glad voor. Voor een deel ben ik het eens met de heer Eijffinger. Het is onontkoombaar, maar ik hamer opnieuw op de sociale agenda en op de afhankelijkheid van financiële markten. Dat zijn onze twee grote pijnen. Daar moet je iets aan doen, wil de burgers achter deze voorstellen krijgen. Daar ontbreekt het helaas op Europees en Nederlands niveau aan. Men is bezig iets by stealth in te voeren, zoals collega Voermans zei. Dat kan grote risico's opleveren – eerst in Griekenland en Spanje en straks misschien ook bij ons – voor de politieke legitimiteit van uw beroep hier.

Voorzitter: Wij kunnen nog heel lang doorspreken over dit uitermate belangrijke dossier, maar de plenaire vergadering begint binnenkort. Ik dank de deskundigen heel hartelijk, ook omdat zij hun best hebben gedaan om elkaar niet te veel tegen te spreken. Daar zouden wij buitengewoon onzeker van worden. Zij hebben een heel goed inkijkje gegeven in de problematiek waar wij over twee weken mee te maken krijgen. Veel dank heren. Wij bieden u een geschenk aan dat symbolisch is voor deze Kamer, namelijk een traditionele zeer goede vulpen. Wij houden hier van het handwerk en ik zie dat u dat ook doet. Nogmaals veel dank. Ik dank de collega's van de commissie Financiën voor hun gedisciplineerde inbreng op deze informatiebijeenkomst.

Sluiting 13.22 uur.

---

1 De letter J heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 33 221.

2 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Terpstra (CDA), Noten (PvdA), Sylvester (PvdA), Essers (CDA) (voorzitter), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP) Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Van Boxtel (D66), Backer (D66), Vos (GL), De Boer (GL), De Lange (OSF), Sent (PvdA), Postema (PvdA), Klever (PVV), Van Strien (PVV), Faber-van de Klashorst (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD) (vice-voorzitter), Van Rey (VVD) en Bröcker (VVD).