Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333177 nr. 6

33 177 Maak van een onschuldig kind geen slachtoffer

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 10 april 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 8 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de initiatiefnota van het lid Bouwmeester «Maak van een onschuldig kind geen slachtoffer» d.d. 17 februari 2012 (Kamerstuk 33 177);

  • het verslag van een schriftelijk overleg inzake de initiatiefnota «Maak van een onschuldig kind geen slachtoffer» d.d. 11 januari 2013 (Kamerstuk 33 177, nr. 3).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Tielens-Tripels

Aanvang 13.00 uur.

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Bouwmeester, Van der Burg, Kooiman, en Ypma,

en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, vergezeld door enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Dames en heren, ik open graag dit overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Het betreft dus een gecombineerde bijeenkomst.

Op de agenda staat het overleg over de initiatiefnota Maak van een onschuldig kind geen slachtoffer. De indiener hiervan, mevrouw Bouwmeester, zal deze vandaag hier verdedigen. Haar terzijde staan mevrouw Ineke Zeeman, van de PvdA, mevrouw Monique Verhoven, van Humanitas en Pascale Zegers, ook van Humanitas en van Gezin in Balans. Welkom aan u allen en succes met de verdediging. Verder heet ik graag welkom de staatssecretaris van Veiligheid en justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en hun ambtenaren. Uiteraard heet ik ook de Kamerleden welkom, alsmede de mensen die dit volgen.

We hebben afgesproken dat iedereen acht minuten spreektijd heeft, allemaal gelijk verdeeld. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bergkamp, namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Om te beginnen mijn complimenten aan collega Bouwmeester voor haar heldere initiatiefnota en voor de aandacht en erkenning die zij daarmee vraagt voor kinderen van gedetineerde ouders, een vergeten groep. D66 deelt de opvatting van de initiatiefnemer dat verbetering in deze zorg nodig is. Dat is van belang voor de kinderen op het moment van detentie, maar zeker ook voor hun toekomst. Immers, als de zorg niet goed is, veroorzaakt dat risico's. Er is dan een grotere kans dat zij later in de problemen komen. Het is heel erg mooi om te zien dat er in de nota wordt geredeneerd vanuit het belang van het kind. Daar gaat het immers uiteindelijk om.

Als ik alle stukken goed interpreteer, is de conclusie dat er meer regie, kennis en ondersteuning nodig is. D66 steunt dit. De verantwoordelijkheid in de gehele aanpak moet wel liggen bij de ouders. De aanpak moet zich dan ook richten op het versterken van het gezin. Als ik het goed concludeer, vindt de initiatiefnemer dat ook. Ik hoop dat zij dat straks wil bevestigen.

Ik heb een aantal vragen aan de indiener over de redenen dat het nog niet zo loopt als wij heel graag zouden willen. Daarnaast heb ik een aantal vragen over de actualiteit en over de financiering. Ik sla eerst even een zijpad in, met een vraag over de kinderen van afgewezen asielzoekers. Ondanks het feit dat dit misschien een beetje buiten de orde van dit notaoverleg ligt, vraag ik mij toch af of er is gekeken naar het effect op deze kinderen als de ouders in detentie of in een uitzetcentrum zitten. Ik denk dat deze kinderen ook een vergeten groep vormen en daarin te vergelijken zijn met die andere vergeten groep. Ik hoop dus dat de indiener ook over deze groep iets kan en wil zeggen.

Ik ga naar de oorzaken. Volgens de initiatiefnemer laat de hulpverlening nog te wensen over. De zogenaamde «kindcheck» tijdens de arrestatie en daarna vindt eigenlijk niet plaats, gemeenten nemen nog te weinig verantwoordelijkheid voor het aanbieden van gecoördineerde zorg voor een gezin en het Centrum voor Jeugd en Gezin weet niet wat te doen in deze gevallen. Ik moet zeggen dat ik dit weer een gemiste kans vind voor het Centrum voor Jeugd en Gezin; als ik de conclusie van de nota goed interpreteer, spelen zij op dit punt onvoldoende een rol. Ik word dan ook niet echt vrolijk van de conclusies. Instanties zijn opgelijnd om hun rol en verantwoordelijkheid te nemen maar blijkbaar doen zij dat onvoldoende. Kan de initiatiefnemer toelichten hoe dit precies komt? Bij het lezen van de stukken, dacht ik opeens: is het nou een feit dat men niet de kennis heeft, of is het een feit dat er gewoon geen instrumentarium is en dat het heel erg lastig is om überhaupt hulp en ondersteuning te regelen omdat de gereedschapskist niet gevuld is?

Ik kom specifiek over de kindcheck te spreken. D66 is het met de initiatiefnemer eens dat die van de grond moet komen. Ik ben dan ook heel benieuwd wat de initiatiefnemer vindt dat we zouden kunnen doen om die kindcheck te laten plaatsvinden. Er is gesuggereerd om de oplossing weer te vinden in een opgelegd protocol, maar dan denk ik: dan is er alweer een protocol bij. Ik vind het teleurstellend dat de politiek, wij, het zo vaak leggen in procedures. Ik hoop dus dat er een andere methode is om de kindcheck te bevorderen.

Ook een van de instrumenten zou de training Betere Start zijn. Ik heb begrepen dat er eind 2012 een eindevaluatie zou zijn. Ik ben heel benieuwd naar de conclusies van die evaluatie en naar de wijze hoe we omgaan met het opvoedingsprogramma Betere Start.

Ik ben heel benieuwd wat de initiatiefnemer vindt van de actualiteiten, kijkend ook naar de beslispunten. We staan aan de vooravond van heel veel veranderingen: de transitie en transformatie van de jeugdzorg en een verschuiving van een deel van de AWBZ naar de Wmo. Kan de initiatiefnemer ook aangeven in hoeverre daarmee de gesignaleerde problemen worden opgelost? Hoewel we de hoofdlijnenbrief nog niet kennen en daar nog steeds naar uitkijken, gaan we ervan uit dat het motto «één gezin, één plan, één coördinator» het uitgangspunt is in de plannen. Wordt daarmee niet al een aantal belangrijke gesignaleerde problemen opgelost? Voor mij zou dat echt een verbetering zijn. Ziet de initiatiefnemer dat ook?

Het was een beetje zoeken in de notitie of de PvdA de beleidsvrijheid van de gemeenten op dit vlak wat meer zou willen inperken door een standaardaanpak op te leggen. Of zou er bijvoorbeeld een apart prestatieveld moeten komen in de Wmo? Hoewel er in de nota niet wordt gesproken over het oormerken van gelden, krijg ik het idee dat er iets mee moet gebeuren. Ik ben heel benieuwd wat de initiatiefnemer op dat vlak denkt te doen. Graag krijg ik meer duidelijkheid hierover.

Op naar een andere actualiteit: er worden heel gevangenissen gesloten als het aan de regering ligt. Het klinkt dan een beetje raar om te zeggen: wordt daarmee niet een deel van de problemen opgelost, omdat er minder alleenstaande moeders in de gevangenis terechtkomen? Veroorzaakt dit niet ook een ander probleem, namelijk dat de reisafstand groter wordt voor kinderen om hun moeder te bezoeken omdat er minder gevangenissen zijn? Klopt dat volgens de indiener? Hoe verhoudt zich dat met de kosten en mogelijkheden?

Ook zijn er voornemens om de enkelband meer toe te passen. Hoe kijkt de indiener tegen die ontwikkeling aan? Is die een oplossing voor een deel van de problemen? Immers, een moeder zit misschien vaker thuis met een enkelband. Is minder detentie een oplossing? Of leidt dit juist tot een grotere schaamtefactor omdat moeder thuis is met een enkelband? Misschien kan de indiener er iets over zeggen.

De initiatiefnemer geeft aan dat met haar voorstellen geld wordt bespaard op langere termijn. Kan zij aangeven of er op korte termijn extra financiering nodig is vanuit het Rijk? Per gezin een gezinscoach kost natuurlijk geld.

Het belangrijkste punt uit mijn betoog is dat er door de actualiteit een deel van de beslispunten is opgelost. Graag krijg ik helderheid over welke beslispunten er nog zijn om aandacht te besteden aan dit ook voor de D66-fractie belangrijke onderwerp.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het is wel zo gepast om de initiatiefneemster en iedereen die eraan heeft meegewerkt te feliciteren met de nota die voor ons ligt en met het feit dat de nota vandaag daadwerkelijk wordt behandeld. Er gaat ontzettend veel werk zitten in zo'n nota. Dat wil ik bij dezen gezegd hebben.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik weleens geworsteld heb met deze nota. Hij is ingediend in 2012, op het moment dat de Partij van de Arbeid en de SP beide in de oppositie zaten. Wij hebben samen gestreden voor de resocialisatie van gedetineerden en gedetineerde moeders en we hebben altijd gestreden tegen de afbraakplannen van de jeugdzorg. Ik heb de Partij van de Arbeid indertijd geprezen voor dit initiatief, ook in mijn schriftelijke inbreng. Dat zal niet veranderen, want ik ben het heel erg eens met wat voorligt. Nu we de initiatiefnota behandelen, is de Partij van de Arbeid inmiddels onderdeel van een kabinet, een kabinet dat ook schuldig is aan de afbraakplannen van het gevangeniswezen en aan de forse bezuinigingen op de jeugdzorg in gemeenten. Dat staat op vele onderdelen haaks op de plannen uit deze initiatiefnota. Mijn eerste vraag aan de indiener is dan ook: hoe kunnen vele van deze heel mooie plannen gerealiseerd worden in het licht van alle plannen die dit kabinet maakt?

Ik beloof dat ik niet alleen maar kritisch zal zijn, want zoals gezegd heb ik heel veel respect voor het werk dat is geleverd en voor de vele goede bedoelingen. Het is echter ook mijn taak als volksvertegenwoordiger om na te gaan hoe realiseerbaar en hoe haalbaar de plannen zijn die voor ons liggen.

Wij zijn het erover eens dat wij moeten voorkomen dat kinderen de dupe worden van strafbaar gedrag van hun ouders. Onschuldige kinderen mogen, zo zegt de indienster terecht, niet gestraft worden voor de daden van hun ouders. De kinderen en hun ouder moeten ondersteuning krijgen voor, tijdens en na detentie. Het huidige gecoördineerde aanbod voor kinderen en ouders is gebrekkig en moet worden verbeterd. Dat is helemaal waar.

Ik ben het ook erg eens met mevrouw Bouwmeester dat de kindcheck geen papieren werkelijkheid moet zijn. Zij heeft gelijk dat er vaak wel gevraagd wordt aan een moeder of vader of er kinderen zijn, maar dat ouders vaak zeggen dat er geen kinderen zijn, vaak uit angst dat Bureau Jeugdzorg erbij wordt betrokken. Als oud-hulpverleenster van Bureau Jeugdzorg kan ik mij dat goed voorstellen. Ouders zijn vaak bang dat hun kinderen worden weggenomen omdat zij geen goede ouder zijn als zij zijn opgepakt door de politie. Mevrouw Bouwmeester zegt dus terecht: kijk in ieder geval ook in de Gemeentelijke Basisadministratie; check daarin of er kinderen zijn. Is mevrouw Bouwmeester het met mij eens dat wij ook moeten kijken of iemand bijvoorbeeld bekend is bij Bureau Jeugdzorg, met name als er een gezinsvoogd aanwezig is? Dat is ook een vraag aan beide staatssecretarissen. Het zou zonde zijn als wij onnodig hulp inschakelen als er wel een gezinsvoogd is die ook ouderlijk gezag heeft en er hulp aanwezig is. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik ben het ook eens met de constatering dat de nazorg nog niet in iedere gemeente op orde is. Mevrouw Bouwmeester zegt dat wij moeten gaan naar één gezin, één plan. De SP zei altijd: wij moeten naar één hulpverlener. Dat zegt de PvdA eigenlijk ook: één gezinscoördinator per gedetineerde moeder. Waar «moeder» staat, mag naar mijn idee ook «vader» staan. Hoe wil de indienster dit echter realiseren? Er wordt immers enorm bezuinigd op het budget van de gemeenten en er wordt bijna een half miljard bezuinigd op de jeugdzorg. Het zijn mooie plannen, ook het plan voor een coördinator, maar ik zou graag een reactie van de indienster krijgen hoe dit gerealiseerd kan worden in het licht van de forse bezuinigingen die eraan komen.

Mevrouw Bergkamp zei terecht dat er mogelijk moeders met een enkelbandje thuis komen te zitten. Er wordt echter ook fors bezuinigd op de forensische zorg. Deze vrouwen hebben vaak ook psychische ondersteuning nodig. Er wordt 123 miljoen bezuinigd in het afbraakplan van de staatssecretaris en er wordt 20% gekort op het budget van de reclassering. Hoe valt dit te rijmen met goede nazorg voor deze moeders? Graag krijg ik hierop een reactie.

De indienster schrijft in haar nota terecht dat kinderen niet altijd op bezoek kunnen bij hun moeder omdat de afstand te groot is. Iedereen die ooit een gevangenis heeft bezocht, zeker met het openbaar vervoer, weet dat dit haast niet te doen is. In het afbraakplan van de staatssecretaris staat ook dat er 26 gevangenissen, 3 tbs-inrichtingen en 1 jeugdgevangenis – dat staat niet op de agenda vandaag, tenzij je met minderjarige moeders te maken hebt – worden gesloten. Er worden erg veel gevangenissen gesloten, waardoor de afstand enorm groot wordt voor kinderen die op bezoek willen bij een ouder. De initiatiefneemster zegt wel dat de afstand te groot is, maar er worden veel gevangenissen gesloten en daarvoor is ook de Partij van de Arbeid verantwoordelijk. Hoe ziet mevrouw Bouwmeester dit dan?

Daar komt bij dat het in de halfopen en open inrichtingen vaak mogelijk was voor vrouwen om op een kindvriendelijke manier omgang te hebben met hun kinderen. Ik ken het voorbeeld van Amerswiel in Heerhugowaard; mevrouw Bouwmeester kent dat mogelijk ook. In Amerswiel kon de ouder met zijn of haar kind bijvoorbeeld een weekend verblijven zonder dat het heel erg aandeed als een gevangenis. Het was een kindvriendelijke setting. Alle halfopen en open inrichtingen worden echter ook gesloten door het afbraakplan. Hoe denkt de indienster hierover? Wij moeten deze mooie initiatieven immers niet afbreken.

Een ander goed punt van mevrouw Bouwmeester is dat zij graag wil dat er wat ruimere bezoekmogelijkheden komen. Dat moet niet onder schooltijd zijn, want dan moeten kinderen weg van school en moeten zij een smoes verzinnen omdat zij naar hun ouder willen die in de gevangenis zit. Dat is niet iets waar een kind graag over spreekt. In het afbraakplan – sorry dat ik het weer noem – wordt dit regime echter versoberd in die zin dat ouders in het weekend en 's nachts op cel zitten. Hoe kunnen wij de bezoektijden verruimen in combinatie met een versoberd regime? Mogelijk kan de initiatiefneemster zelf deze vraag niet beantwoorden, maar wel de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Het moge duidelijk zijn dat ik deze mooie plannen omarm. Mevrouw Bouwmeester heeft mijn steun. Vergeef het mij dat ik her en der ook kritisch ben over de uitvoerbaarheid van al deze mooie plannen.

Ik zal positief afsluiten. De leden aan weerszijden van mij zeggen: gelukkig! Ik heb veel pluimen uitgedeeld, maar ik vond het ook mijn rol om kritisch te zijn in het licht van de voorliggende plannen. Ik sluit af met een voorstel. Ik denk dat de Partij van de Arbeid dat een mooi plan vindt. Misschien kan mevrouw Ypma daarop reageren. Ik merk nogal eens dat de post een achterhaald medium is voor kinderen. Ze gebruiken vaak liever de e-mail, maar dat is helaas niet altijd mogelijk. In Engeland heeft men ervaring met EmailaPrisoner.com. Een kind kan daarmee een e-mail versturen naar de postkamer van de inrichting. Daar kan men die screenen, uitprinten en direct naar de ouder brengen. Dat scheelt een heleboel rompslomp. Het kan direct en is erg kindvriendelijk. Bovendien is het belangrijk voor de ouder om het contact warm te houden. Dat lijkt mij een mooi voorstel. Ik ben heel nieuwsgierig wat de indienster daarvan vindt, maar ook naar de mening van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hierover. Hij gaat hier immers over. Mogelijk kan mevrouw Ypma hier straks ook op reageren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Kinderen van gedetineerde ouders zijn onschuldig, maar worden ook gestraft als een ouder in detentie gaat. De detentie van een moeder is vaak een ingrijpende gebeurtenis, zowel voor de moeder zelf als voor haar achterblijvende partner en kinderen. Het kan voor de kinderen gepaard gaan met allerlei moeilijkheden en vragen die gerelateerd zijn aan de detentie: Waar is mama? Wie zorgt er nu voor mij? Kan ik naar mijn mama toe? Hoe gaat het met mijn mama? Deze kinderen hebben veel verdriet en schamen zich af en toe. Ze worden soms gepest op school. Sommige kinderen zijn boos. De kinderen van gedetineerden hebben een verhoogd risico op gedragsproblemen en latere delinquentie.

De vroege signalering van het feit dat er kinderen zijn en het trainen van moeders van jonge kinderen in effectieve opvoedingsvaardigheden en het omgaan met stress tijdens en na de detentie, blijken uit internationaal onderzoek het meest effectief bij het verminderen van problemen en probleemgedrag bij de kinderen. In Nederland is ook een onderzoek gedaan bij 121 schoolgaande kinderen van gedetineerde en ex-gedetineerde moeders en bij 63 kinderen uit een controlegroep. Hieruit bleek dat de kinderen van gedetineerde ouders meer stressvolle gebeurtenissen hadden meegemaakt en meer probleemgedrag vertoonden dan kinderen uit de vergelijkingsgroep. Dit is misschien niet zo'n opmerkelijke opbrengst van dat onderzoek, maar het is wel heel interessant dat er grote effecten worden gevonden bij interventies zoals de oudertraining via het programma van The Incredible Years en de huisbezoeken van Betere Start. Het aantal gedragsproblemen en de intensiteit van de gedragsproblemen verminderen hierdoor. Bovendien verbetert de consequente discipline met betrekking tot de opvoedingsvaardigheden van moeders. Volgens de bevindingen van het onderzoek is een preventieve aanpak, gericht op de opvoedingsvaardigheden van gedetineerde moeders, zinvol.

De Partij van de Arbeid wil de initiatiefneemster dan ook bedanken en complimenteren voor het feit dat zij dit onderwerp heeft geagendeerd. De Partij van de Arbeid wil graag dat de kinderen en hun moeders zo vroeg mogelijk gesignaleerd worden en de juiste hulp krijgen; dus niet pas als de kinderen in de problemen komen, maar veel eerder, preventief.

Met alle collega's delen wij dus de mening dat een kindcheck essentieel is. Die moet ingevoerd worden. Ik ben benieuwd naar een reactie van de staatssecretarissen. Hoe kunnen wij dit het beste organiseren? De PvdA vindt ook dat moeders moeten worden getraind in opvoedingsvaardigheden. De manier waarop dat moet gebeuren, is wat ingewikkelder. In elk geval lijkt het ons belangrijk om in de GBA te checken of een vrouw kinderen heeft. Als een vrouw vast komt te zitten, lijkt het ons verstandig dat de politie bij aanvang van de detentie nagaat of er kinderen zijn, wat daarmee gebeurt en hoe zij contact kunnen houden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dit uitvoerbaar is.

De contactmogelijkheden zouden wij ook willen uitbreiden. Collega Kooiman had het hier ook al over. Ten eerste willen wij contactmogelijkheden buiten schooltijd organiseren; anders wordt het voor kinderen onmogelijk om hun moeder of vader te bezoeken. Ten tweede willen wij dat er meer gebruik wordt gemaakt van mogelijkheden als chatten en dergelijke om kinderen in contact te laten komen met hun ouders. Wij zien ook enorme kansen in chatmogelijkheden tussen kinderen onderling, een soort lotgenotencontact. Graag een reactie van de indiener op deze suggesties.

De informatie-uitwisseling is een lastig onderwerp. Wij hebben goed nagedacht over de manier waarop je het beste een digitale schakel kunt inrichten om ervoor te zorgen dat de juiste informatie bovenkomt en op de juiste plekken gedeeld wordt. Daarvoor bestaat de verwijsindex risicojongeren (VIR). Wij zijn benieuwd of de staatssecretaris en de indiener dat een geschikt middel vinden om te melden. Op deze manier komt de signalering op de juiste plek terecht. Vanuit het Centrum voor Jeugd en Gezin wordt hier een zorgcoördinator op gezet, zodat de juiste hulp geboden wordt. Zo kun je maatwerk leveren, want niet iedere moeder is hetzelfde en niet alle kinderen zijn hetzelfde. Per situatie kan zo bekeken welke hulp nodig is.

Kan de nazorgcoördinator van de gemeenten, samen met de zorgcoördinator van het Centrum voor Jeugd en Gezin, veel eerder verantwoordelijk worden als er sprake is van kinderen? De medewerker nazorg heeft de taak om ervoor te zorgen dat een moeder bij terugkeer uit detentie een huis heeft en weer aan het werk kan, dan wel een uitkering krijgt. Zou je daaraan niet moeten toevoegen dat ook aan herstel van relaties wordt gewerkt? Dit zou bijvoorbeeld via een Eigen Kracht-conferentie kunnen, maar er zijn wellicht ook andere manieren. Het is belangrijk dat de moeder terugkeert in een netwerk en dat de zorg voor de kinderen niet door haar alleen wordt gedragen, maar ook door het netwerk daaromheen. Wij vragen daarom aandacht voor het herstel van relaties.

De enkelband is zo-even ook al genoemd. Is het mogelijk om moeders voorrang te geven in de proef met een enkelband en thuisdetentie?

Tot slot. Exodus biedt opvang en ondersteuning aan ex-gedetineerden en gedetineerden in de laatste fase van hun straf die gemotiveerd zijn om uit de criminaliteit te stappen. Wij pleiten voor een regelvrij budget, zodat er voor Exodus meer ruimte komt om deze moeders te ondersteunen.

Concreet krijg ik graag de volgende zaken toegezegd. Ten eerste willen wij een kindcheck die werkt; dat betekent niet alleen administratief checken, maar echt controleren. Ten tweede willen wij dat er altijd een melding in de risico-index wordt gedaan als een kind of een gezin bij een gemeente wordt aangemeld. Ten derde willen wij dat alleenstaande moeders voorrang krijgen bij thuisdetentie. Ten vierde willen wij een regelvrij budget voor de Exodushuizen. Ten vijfde willen wij meer contactmogelijkheden voor moeder en kind, onder andere via mailen en chatten. Ten zesde willen wij dat het netwerk meer in beeld wordt gebracht, bijvoorbeeld via Eigen Kracht-conferenties.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoorde mevrouw Ypma net zeggen dat ze contact per mail of chat graag mogelijk wil maken. Begrijp ik het dan goed dat ze positief staat tegenover het voorstel van de SP om in ieder geval kinderen te laten mailen naar de postkamer van een pi, zodat die mail sneller aankomt bij een ouder?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat klinkt als een heel goed voorstel. Ik hoor daar graag de reactie van het kabinet op, maar vooralsnog ondersteunen wij dat voorstel absoluut.

Voorzitter: Kooiman

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het gedane werk door de initiatiefnemer en haar ondersteuners. In 2007 is al een rapport uitgekomen van het Verwey-Jonker Instituut over deze problematiek. Daarin werden een aantal zaken geconstateerd en een aantal aanbevelingen gedaan. Dat is al een tijdje geleden.

De indiener constateert met de VVD-fractie dat ook moeders met kinderen gewoon gestraft moeten worden – volgens mij zijn wij het daar in ieder geval over eens – en dat nagegaan moet worden hoe de kinderen van die moeders geen onnodige schade oplopen als gevolg van de detentie van de moeder. Het is natuurlijk een illusie om te denken dat we dat helemaal kunnen voorkomen – denk aan wat er in het maatschappelijk verkeer gebeurt – maar we moeten er in elk geval oog voor hebben. Ook daar zijn we het denk ik over eens. De indiener vraagt aandacht op drie kernpunten. Ten eerste. Hoe voorkom je dat kinderen alleen, zonder volwassenen, in huis worden achtergelaten? In jargon heet dat de kindcheck. Ten tweede. Hoe gaan we om met het ontbreken van regie en samenhang tussen de ketenpartners? Dat is overigens een vreselijk woord, maar het gaat daarbij om alle partijen die zich gaan bemoeien met dat kind en dat gezin. Die zijn er al om ondersteuning en zorg te bieden, maar dat loopt kennelijk niet. Het derde punt betreft de contactmogelijkheden tussen kinderen en moeders ten tijde van de detentie. Dat zijn volgens mij de drie hoofdpunten waar de indiener aandacht voor vraagt. Op al die punten zal ik ingaan.

Allereerst is er al een kindcheck. Als die onvoldoende werkt, moeten we, zoals de indiener aangeeft, ervoor zorgen dat die adequaat wordt uitgevoerd. We moeten vaststellen waar het probleem zit. Werkt die check onvoldoende, zoals de indiener zegt, of zijn daarover inmiddels andere signalen ontvangen? Volgens mij wordt die check in sommige gevallen zowel door de politie als door Justitie uitgevoerd. Misschien kunnen de indiener en de staatssecretaris van V en J daar nader op ingaan.

De VVD heeft in haar schriftelijke inbreng aangegeven dat je ook via de GBA kunt bekijken of er kinderen zijn. Dat is hier al een paar keer genoemd en dat lijkt mij een praktische oplossing om erachter te komen of er kinderen zijn als een moeder dat niet wil melden, zodat je in elk geval na kunt gaan of er opvangvoorzieningen voor zijn geregeld, bijvoorbeeld via het netwerk.

Ik heb begrepen dat er ten tijde van minister Rouvoet een budget beschikbaar is gesteld om na te gaan hoe je dat organiseert. Wat is er met dat budget gebeurd? Kunnen de indiener en de staatssecretaris daar antwoord op geven? Als wij een budget beschikbaar stellen, verwachten wij ook dat dit ergens voor gebruikt wordt. Wat de kindcheck betreft, lijkt het mij dus logisch dat wordt bekeken of kinderen niet zomaar alleen thuis achterblijven. Dat hadden wij eigenlijk al geregeld. Hoe komt het dat dit niet goed loopt?

De VVD is het ook met de indiener eens dat er op dit moment veel te veel partijen betrokken zijn bij de ondersteuning en de zorg van het kind van wie de ouder in detentie verblijf en er dus te weinig samenhang is tussen die partners.

Niemand neemt kennelijk de verantwoordelijkheid en de regie. Dat is in elk geval de observatie van de indiener, mevrouw Bouwmeester. Wat de VVD-fractie betreft, zijn in de eerste plaats de ouders verantwoordelijk. Dat wil ik toch nog even benadrukken. Ouders zijn verantwoordelijk voor het zoeken naar opvang voor hun kinderen als deze situatie zich voordoet, tenzij een en ander volkomen onverwacht is. In de schriftelijke inbreng van mevrouw Bouwmeester staat dat ouders die hun kinderen alleen achterlaten in huis zonder iets geregeld te hebben, goede ouders kunnen zijn. Ik vind dat toch wel heel ingewikkeld. Stel dat je, als de gelegenheid daar is, niet meldt dat je kinderen zonder zorg hebt achtergelaten. Dat vind ik ook heel ingewikkeld. Ik vraag mij af of je dan het beste met je kind voorhebt. Ik kan mij al die angst et cetera voorstellen, maar je laat een kind thuis toch niet alleen achter? Ik vind dat dus een vreemde uitspraak van mevrouw Bouwmeester.

Ik kom op de samenhang. We zijn het ermee eens dat het niet loopt. Daarom zijn we er ook mee bezig, niet alleen hier maar in de hele jeugdzorg. Er zijn voorbeelden van zes tot negentien hulpverleners in één gezin – dat is niet overdreven – terwijl de problemen vervolgens nog niet worden opgelost. Men werkt langs elkaar heen. Een en ander is versnipperd. Iedereen is verantwoordelijk voor een deeltje en niemand voor het geheel en het echte probleem wordt niet aangepakt. Vandaar dat de hele zorg voor de jeugd qua aansturing, financiering en uitvoering naar één bestuurslaag gaat, namelijk naar de gemeente, zodat die wel de financiële prikkel krijgt om het goed te regelen.

Ik heb het uitgangspunt van «één gezin, één plan» al vaker gehoord. Ik zal alleen niet de woorden «één coördinator» in mijn mond nemen. Ik ben voor één verantwoordelijke, want anders hebben we weer een coördinator die fijn coördineert, maar is weer niemand verantwoordelijk. Ik hoop dat de collega's het daarmee eens zijn. Als de initiatiefneemster dan wel voor één gezinscoördinator voor moeder en kind van een gedetineerde pleit, dan denk ik: voordat je het weet, gaan we weer een aparte coördinator in het leven roepen voor deze doelgroep. Dat kan toch niet de bedoeling zijn met de bewegingen die we net in gang hebben gezet? Er is dan sprake van meer en meer versnippering en het helpt het probleem gewoon niet oplossen. Dat zou niet de voorkeur van de VVD-fractie hebben. Wij hebben het niet alleen in de jeugdzorg gezien, maar ook bij de bijzondere bijstand. Met alle goede bedoelingen hebben we allemaal regelingen voor allerlei groepen gemaakt, maar uiteindelijk konden we de groepen waar het om ging, niet meer vinden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Burg eens dat we toegaan naar de gedachte: één gezin, één plan, één regisseur. Vanaf 1 januari 2015 zijn alle gemeenten verantwoordelijk voor de hele zorg voor de jeugd. Ik had het echter over de huidige situatie. Op dit moment heeft het Centrum voor Jeugd en Gezin de taak om via een zorgcoördinator de zorg op zich te nemen als er meerdere meldingen zijn in de VIR, de verwijsindex risicojongeren, van hulpverleners die zich zorgen maken om een kind. Op dit moment zou die zorgcoördinator daar wellicht de juiste persoon voor zijn. De Partij van de Arbeid hoopt echter ook dat daar vanaf 1 januari 2015 via de nieuwe jeugdzorg waar de gemeente verantwoordelijk voor is, wellicht nog slimmere mogelijkheden voor worden gevonden.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, wilt u hierop reageren?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij zijn we het hier wel over eens. Mijn volgende zin is namelijk: als het kind alleen achterblijft, is er toch het Centrum voor Jeugd en Gezin? Ik dacht dat het kabinet-Balkende IV daarvoor het Centrum voor Jeugd en Gezin in het leven had geroepen. U weet dat mijn partij daar niet zo enthousiast over was. Als die Centra voor Jeugd en Gezin er zijn, dan lijkt het mij dat daar gemeld moet worden dat die kinderen er zijn en dat er actie ondernomen moet worden. Hoe gemeenten dat doen, is hun verantwoordelijkheid. Laten we daar ook duidelijk over zijn; dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Als er al problemen zijn in het gezin, dan is er altijd nog Bureau Jeugdzorg of de Raad voor de Kinderbescherming. Dan komt de VIR, die mevrouw Ypma zojuist noemde, in beeld. Voordat je daarin staat, moet er wel echt wat aan de hand zijn. Laten we dat ook constateren met elkaar.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al een klein stukje extra gedaan. Mijn vraag aan de indienster is: is het niet gewoon een kwestie van het goed informeren van bijvoorbeeld het Centrum voor Jeugd en Gezin? Dat kan op basis van die kindcheck als blijkt dat kinderen niet-ondersteund achterblijven. In een heleboel gevallen zal dat wel goed geregeld zijn en zullen familie of anderen in het netwerk die kinderen opvangen of zal er al sprake van professionele hulp zijn. Daar was toch het Centrum voor Jeugd en Gezin voor? Dan is het toch ook de verantwoordelijkheid van de gemeenten hoe ze dat invullen? Ik krijg hierop graag een reactie van de indieners.

Ik kom op het derde punt, de mogelijkheden voor het kind van contact met de moeder ten tijde van de detentie. Ik wil van de indieners en van de staatssecretaris graag weten wat de laatste stand van zaken op dit punt is. Het is immers alweer even geleden en we hebben inmiddels ook ontwikkelingen en pilots op dit gebied gehad. Ik weet dat er zaken zijn als Betere Start en dat bezoekuren op andere tijden mogelijk zijn, maar wat is de laatste stand van zaken en hoe ziet het er in de komende tijd uit? Een aantal anderen hebben ook al gewezen op maatregelen die eraan komen. Hoe gaat het zich nu vormen? Mijn fractie wil ook graag weten welke mogelijkheden er zijn om met de nieuwe media misschien te kunnen voorzien in betere mogelijkheden van contact tussen moeder en kind, met inachtneming – dat zeg ik er heel nadrukkelijk bij – van de bestaande financiële kaders en van de veiligheidseisen. Wat dit laatste betreft: in detentie zijn de contactmogelijkheden niet voor niets beperkt. We willen niet dat het kind op een gegeven moment een speelbal wordt in de contacten met buiten. Dat zou zeer onwenselijk zijn. Er mogen verder ook geen gevaarlijke situaties ontstaan voor bijvoorbeeld bewakers doordat deze mogelijkheden op een af andere manier misbruikt kunnen worden. Ik krijg hierover graag nadere informatie.

Ik wil ook graag weten wat er nu wordt gedaan aan opvoedondersteuning voor moeders die kortdurend vastzitten et cetera. Daar heb ik ook het een en ander over gelezen.

Ik denk dat de punten van mijn fractie helder zijn. Ik wil graag weten hoe het komt dat de kindcheck in de praktijk onvoldoende werkt en of dat niet gewoon met inschakeling van de GBA en het daadwerkelijk overdragen van informatie aan het CJG kan worden opgelost, zodat die kinderen niet meer alleen achterblijven. Het is overigens de vraag hoe vaak dat gebeurt. Daar kwam geen antwoord op van de indiener. Dat is jammer, want je moet wel weten hoe vaak een probleem voorkomt. Misschien dat daarover alsnog kennis is. Ik wil graag weten of de indiener het met mij eens is dat we niet weer nieuwe categorieën moeten gaan definiëren, met allemaal regels eromheen – dat leidt juist tot meer versnippering en minder hulp – maar dat we het zo moeten regelen dat het CJG zijn verantwoordelijkheid daarin neemt, met één plan en vooral één verantwoordelijke per gezin. Tot slot heb ik een vraag gesteld over de bezoekuren en de mogelijkheden om vooral van de moderne media gebruik te maken. Ik heb gevraagd wat de stand van zaken op dit punt is en wat, binnen de financiële kaders en de bestaande veiligheidseisen, de mogelijkheden zijn.

Voorzitter: Van der Burg

De voorzitter: Ik kijk even naar de indiener en de staatssecretarissen om te zien hoeveel tijd ze nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik hoor een kwartier tot twintig minuten. Ik stel voor dat we de vergadering twintig minuten schorsen.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de indiener van de initiatiefnota, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ten eerste dank ik mijn medeschrijvers van het plan heel hartelijk voor de jaren dat wij hiermee al bezig zijn. Ik dank mijn collega's voor de warme woorden en de terechte kritische vragen. Die maken het voorstel altijd beter. Uiteraard bedank ik de staatssecretarissen voor hun aanwezigheid. Er zit hier zelfs een mevrouw bij als ambtenaar, die hiermee al net zo lang bezig is als ik. Het is altijd goed die hier weer terug te zien.

Dan de inhoud. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft dit voorstel gedaan omdat hier sprake is van een stille en vergeten groep kinderen, kinderen van wie de moeder de gevangenis ingaat en voor wie de ondersteuning niet altijd goed is geregeld. Om dit duidelijk te maken, kan ik niet beter beginnen dan met een casus. Deze casus is waar gebeurd en komt niet zelden voor. De moeder wordt opgepakt op het schoolplein. De kinderen komen uit school en zijn alleen. Niemand die naar hen omkijkt. Geen volwassene van politie of justitie die had bedacht dat de kinderen alleen op het schoolplein staan. De kinderen worden pas ontdekt drie maanden nadat de moeder weg is. Ze worden ontdekt doordat de woningbouwvereniging de woning ontruimt omdat er een huurachterstand is. De moeder vertelt niet dat ze kinderen heeft, uit angst dat jeugdzorg ze voor altijd zal afpakken, dat ze haar kinderen nooit meer zal mogen zien. De kinderen zijn bang, schamen zich en vragen geen hulp.

Als kind ben je boos, verdrietig, alleen en je schaamt je, maar je hebt ook een loyaliteitsconflict. Je moeder hoort voor je te zorgen en nu zit ze tussen de boeven. Is dat nu een goed voorbeeld voor een kind? Op school komen andere kinderen erachter. Je wordt gepest. Je wilt wel op bezoek bij je moeder en je moeder wil dat ook, maar het kan niet, want de bezoektijden zijn onder schooltijd. Steun en hulp krijg je niet en je verhaal doen, lotgenotencontact, het is er gewoon niet. Je staat alleen op de wereld.

Toen ik dit voorbeeld ongeveer vijf jaar geleden hoorde, dacht ik: hier gaan wij wat aan doen; hier is sprake van een probleem, een uitvoeringsprobleem waarop niemand zit te wachten, maar toch is het probleem daar. Ik zei het net al: stil en vergeten. Stil, want kinderen lopen niet te koop met de problemen van hun moeder, en vergeten omdat er geen erkenning is voor de traumatische ervaring die dit voor kinderen met zich meebrengt. Omdat er geen erkenning en herkenning zijn, is er ook geen preventieve, samenhangende en gecoördineerde hulp voor moeder en kind. Alleen als het fout gaat met een kind. Als je stoute dingen doet, als problemen uit de hand lopen, als je van het rechte pad afgaat, als je je misdraagt op school of iets crimineels doet, dan is het te laat. Máár dan is er hulp, dan staan de dure trajecten voor je klaar. Dat terwijl wij dat allemaal kunnen voorkomen.

Wij weten het ook. Onder andere het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft hiernaar onderzoek gedaan. Jong geleerd is oud gedaan. Wij weten dat 32% van kinderen van wie de ouders in de gevangenis hebben gezeten of iets strafrechtelijks hebben gedaan, zelf ook het verkeerde pad opgaat. Wij kunnen het dus voorkomen, voor het kind, voor het gezin en voor de samenleving. Ik moet er wel een aantal punten bij zeggen. Natuurlijk is het zo dat het allemaal begint met, in dit geval, een moeder die een strafbaar feit begaat. Dat mag niet. Dat keuren wij ook af. Een straf is daarom altijd terecht, maar een onschuldig kind mag niet de dupe worden van het gedrag van de ouder. Dat moeten wij te allen tijde zien te voorkomen. Het is ook niet zo dat ouders denken: laat mijn kind maar lekker achter, die zoekt het maar uit. Er is een groot verschil tussen niet willen en niet kunnen.

Deze voorstellen gelden overigens ook voor kinderen van gedetineerde vaders, maar omdat het probleem het grootst is als de verzorgende alleenstaande ouder, vaak een moeder, wegvalt, hebben wij deze nota vooral op moeders gericht. Het gaat om ongeveer 3.000 vrouwen, van wie er 2.000 moeder zijn. Per jaar gaat het om ongeveer 4.000 kinderen. De reden waarom de moeder vastzit, is vaak een hate crime of een crime of poverty. Het zijn allemaal strafbare feiten, we hebben op alle straf gezet, maar het is wel vaak een daad gepleegd vanuit een kansloze situatie. We spreken hier dus niet over de diehard criminelen.

De voorstellen gaan er ook nadrukkelijk van uit dat contact tussen ouder en kind gewenst is. Dus als het contact niet gewenst is of als een ouder iets verschrikkelijks heeft gedaan, is het niet aan de orde. Het gaat echt om gewenst contact dat goed is voor moeder en kind maar dat niet lukt. De voorstellen hebben vooral een preventief karakter. We willen voorkomen dat de situatie uit de hand loopt en dat dure en ingewikkelde jeugdzorg en inschakeling van de Raad voor de Kinderbescherming nodig zijn. We willen kleinschalige zorg dicht bij huis, helemaal aan het begin en in een brede context, teneinde te voorkomen dat het uit de hand loopt. De kwetsbaarheid van deze kinderen staat dus vast, evenals het hoge risico op recidive en persoonlijk leed. Het voorstel voorkomt slachtoffers en we kunnen er ook nog geld mee besparen.

De hulp is momenteel georganiseerd aan de achterkant, dus als het kind al problemen heeft. Het is van belang dat voorkomen wordt dat die problemen ontstaan. Gemeenten zijn nu al verantwoordelijk voor deze kinderen. Daar hebben we helemaal geen stelselwijziging voor nodig. Echter, gemeenten vervullen hun taken onvoldoende. En dat is absoluut niet uit onwil maar vaak wel uit onwetendheid, waarbij het probleem ook niet wordt herkend. Als je het probleem niet herkent, heb je vervolgens ook geen passend aanbod. We vinden het dan ook belangrijk dat gemeenten nadrukkelijk hun taak en verantwoordelijkheid hierin nemen.

Voordat ik met deze nota kwam, heb ik drie jaar lang discussie gehad, eerst met de ministers Rouvoet en Ter Horst en later met andere bewindspersonen. Er werd steeds gezegd: het is allemaal geregeld. In theorie klopte dat ook, maar in de praktijk hoorden we steeds signalen dat het gewoon niet waar was. Dus hebben we besloten tot een praktijkonderzoek. We hebben 61 gemeenten gebeld over een fictieve casus. Ik spreek over «we» omdat we als belteam hebben gebeld. Chantal Visser zou over twee weken de gevangenis ingaan voor een langere periode en zocht hulp voor haar kinderen. We hebben gebeld met het maatschappelijk werk, Bureau Jeugdzorg, het Centrum voor Jeugd en Gezin en gemeenten. We hebben heel veel mensen aan de lijn gehad maar uiteindelijk kon slechts één van de 61 gemeenten daadwerkelijk helpen. Die begon met «wat goed dat u hulp zoekt voor uw kind» in plaats van «dat is niet zo slim wat u gedaan hebt als u kinderen heeft». Die laatste opmerking klopt maar is niet heel handig als iemand al eenmaal hulp zoekt. Je krijgt dan van die gemeenten, die op zichzelf best willen helpen, te horen: u moet een CIZ-indicatie aanvragen. Zo'n aanvraag duurt echter acht weken, dus wat moet je dan doen als je over twee weken de gevangenis ingaat en je kinderen daarna alleen zijn? Het antwoord luidt dan: daar kunnen we niets aan doen, we hebben een protocol. Je moet dus constateren dat er aan de andere kant van de lijn iemand zit die eigenlijk gestopt is met nadenken; als je namelijk echt vanuit je hart redeneert, dan geloof ik niet dat je dat echt heel serieus meent. Ook werd gezegd: we hebben speltherapie, u kunt op woensdagmiddag langskomen in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat is echter ook niet wat dit gezin nodig heeft. Het geeft ook aan dat er niet heel duidelijk werd geluisterd naar deze moeder. Dus al mijn collega's die terecht zeggen dat er al van alles is, hebben gelijk, maar het punt is dat niets eigenlijk aansluit bij de vraag van deze moeder. Het gaat dan om preventieve aandacht en ondersteuning op het moment dat ze in de gevangenis zit maar ook op het moment dat ze weer terugkomt. Dat moet dus beter!

Zoals gezegd, deed één gemeente het heel erg goed, namelijk de gemeente Eindhoven. Ik heb inmiddels begrepen dat de gemeente Almere bij Eindhoven heeft geïnformeerd naar haar aanpak. Eindhoven heeft onder andere Gezin in balans van Humanitas ingehuurd. Samen met vrijwilligers biedt dat laagdrempelige ondersteuning, waarbij het ook kijkt naar de gehele gezinscontext. Ook horen we goede voorbeelden over Rotterdam. Die gemeente heeft fantastische trajecten als het helemaal uit de hand is gelopen. Omdat Rotterdam een grote gemeente is waar veel van dit soort kinderen en moeders verblijven, willen we nu juist dat er preventief aandacht is, dus dat er niet gewacht wordt totdat de situatie uit de hand loopt. Nogmaals, ik zit hier niet om gemeenten te bashen, maar wel doen we hier een voorstel om dit probleem dat we allemaal erkennen en herkennen, aan te pakken. Het gaat niet zozeer om het veranderen als zodanig. We hebben geen stelselwijziging nodig. Het gaat niet om veranderen maar om verbeteren. Met de voorstellen die we doen, kunnen we ook uitvoeren wat we zeggen, namelijk van systemen naar mensen: een gezin, een plan, een regisseur. Dat vraagt wel om een goede samenwerking tussen partijen in het veld, maar ook om samenwerking tussen de ministeries van VWS en van Justitie.

De kernpunten die wij willen verbeteren, kunnen heel kort worden samengevat: a. er moet een kindcheck komen, en b. als het kind en het gezinssysteem in beeld zijn, moet er vervolgens een aanbod zijn. Als je een gezin hebt en je doet er niets mee, heeft het immers geen zin.

Ik loop de vier beslispunten langs en ik verwacht dat ik daarmee ook veel vragen beantwoord. Ik begin met de kindcheck. Vier jaar geleden heb ik aan het kabinet gevraagd ervoor te zorgen dat bekend is dat er kinderen zijn als een moeder de gevangenis ingaat of wordt opgepakt op het schoolplein. Dit betekent niet dat aan de moeder wordt gevraagd of zij kinderen heeft. Nee, dit betekent een controle via de GBA. De vraag is of er kinderen zijn en vervolgens moet echt worden gecheckt of die een veilig verblijf hebben. Dat kun je eenvoudig navragen en dan kun je kijken of een aanbod nodig is of dat de eigen omgeving zo sterk is dat men het zelf kan doen.

De toenmalige minister Rouvoet heeft daarvoor geld beschikbaar gesteld. Er is ook een protocol opgesteld dat twee fasen kent. De eerste fase is dat de moeder wordt opgepakt door de politie. Dan zou de politie de check moeten doen en vervolgens ondersteuning moeten regelen. Daarmee bedoel ik dat de zaak wordt doorgegeven aan een centraal coördinator in de zorg die een en ander regelt.

De tweede fase is dat de moeder bijvoorbeeld wel is veroordeeld, maar pas een half jaar later de gevangenis ingaat. Dan moet het in de gevangenis worden gecheckt en komt er alsnog een zorgmelding. Dit gaat voor een deel goed en wij zijn blij dat wij dit toen hebben bereikt, maar het gaat voor een belangrijk deel nog niet goed. De medewerker maatschappelijke dienst in de gevangenis hoort na de eerste dag dat iemand in de gevangenis komt, bij de GBA te melden dat een inwoner van de gemeente voor een bepaalde tijd in de gevangenis verblijft. Daar gaat echter vaak heel lange tijd overheen. Ook wordt niet altijd gecontroleerd of er kinderen zijn, terwijl dat heel eenvoudig is, want de GBA moet toch worden gebeld.

Het uitvoeringsprobleem is dus de controle in de GBA of er kinderen zijn. Wij doen daarvoor de volgende suggestie. Iedere gemeente heeft een coördinator detentie die zich nu vooral bezighoudt met de nazorgdetentie, dus wanneer iemand uit de gevangenis komt. Die nazorg heeft betrekking op de vier leefgebieden ondersteuning, papieren, inkomen en huisvesting. Wij stellen voor dat de persoon die toch al is belast met gedetineerden en is gekoppeld aan het veiligheidshuis, ook verantwoordelijk wordt gemaakt voor deze groep van ongeveer 3.000 vrouwen per jaar die voornamelijk in de grote gemeenten verblijven. Dan is er een kindcheck en vervolgens belandt het bij de coördinator. Hij of zij kan dan in de gemeente kijken waar de hulp en ondersteuning die nodig zijn, kunnen worden geboden. De coördinator hoort immers al een netwerk te hebben in de gemeente.

Daarmee kom ik op het tweede belangrijke beslispunt, namelijk het aanbod. Een aantal collega's heeft terecht gewezen op het enorme aanbod en de wirwar aan lokale hulp en ondersteuning. Het is niet aan de Tweede Kamer om te zeggen hoe gemeenten het aanbod moeten vormgeven, maar het is wel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat als zo'n gezin of zo'n gezinssysteem in beeld komt, de coördinator detentie die gemeenten al hebben, weet waar dat gezin moet worden aangemeld om de juiste ondersteuning te krijgen. In de nota hebben wij genoemd Humanitas, Gezin in Balans en Exodus als mensen een justitiële titel hebben. Nogmaals, wij zeggen niet hoe, maar wij organiseren zo wel dat het gebeurt. Als wij niet vastleggen dat dit goed wordt geregeld, verandert er in de praktijk niets, behalve dat er theoretisch gezien een kindcheck en heel veel aanbod zijn. Een en een is twee, dus is het probleem opgelost, maar het is niet zo gemakkelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Bouwmeester zegt dat wij een aantal dingen moeten vastleggen. Waar zouden die dingen moeten worden vastgelegd om ervoor te zorgen dat het ook echt gebeurt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw Bergkamp stelt een terechte vraag. Zij heeft ook gevraagd of wij dit willen protocolleren of dat wij een andere oplossing zien. Wij staan hier heel pragmatisch in. Nu het helemaal niet vastligt, gebeurt er niets, omdat er geen erkenning is en als er geen erkenning is, is er ook geen aanbod.

Wij willen niet vastleggen hoe je de hulp moet organiseren, maar je kunt dit bijvoorbeeld wel koppelen aan een prestatieveld in de Wmo; dit hoort namelijk allemaal bij het prestatieveld veiligheid of gezond opgroeien. Als je ervoor zorgt dat de detentiecoördinator die al in de gemeente zit, weet dat het zo'n gezin betreft, dan weet hij dat er zo'n aanpak nodig is. Dit geldt zeker voor de grote steden, waar het merendeel van deze vrouwen woont. Hij mag dan zelf bedenken hoe hij dit gaat regelen. Uiteraard moet men met elkaar daarover overleggen. Op die manier heb je dit in beeld en weet je zeker dat het gebeurt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Als ik het goed begrijp, wordt er dus gedacht aan het prestatieveld in de Wmo met betrekking tot de resultaten en prestaties die moeten worden geleverd. Hoe zouden we kunnen bevorderen dat de kindcheck wordt toegepast? Denkt u daarbij aan een protocol, aan betere voorlichting of aan iets anders?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De eerste stap van het protocol zou er al zijn geweest, maar er is sprake van een uitvoeringsprobleem. Zowel politie als justitie moeten daaraan wennen. U maakt een heel terecht punt: als dit er al is, als deze afspraken al een paar jaar geleden zijn gemaakt, zit het vooral in het consequent doorvoeren en voorlichten, en ervoor zorgen dat mensen weten wat ze moeten doen. Dat is een heel belangrijke taak van politie en justitie. Misschien is het goed om dit eens vast te leggen, zodat je de geboekte voortgang kunt controleren: waar gaat het goed, waar verdient dit verbetering?

Volgens mij heb ik het al gehad over zorg en ondersteuning. Mevrouw Van der Burg had het over één gezin, één plan, één verantwoordelijke. Dat is precies wat wij bedoelen. Precies omdat er niet één verantwoordelijke is die de ondersteuning in gang zet – en ik wijs erop dat dit stadium nog vóór hulpverlening zit – vallen er nog zovelen tussen wal en schip. Daarom moet je vastleggen dat er iets moet gebeuren, dus dat er één verantwoordelijke moet zijn. Dus eerst de kindcheck, vervolgens de coördinator in de gemeente en deze plaatsen bij ondersteuning of hulp.

De voorzitter: Ik heb daar een vraag over. Fijn dat u dit erkent, maar betekent dit ook niet dat wij dan als landelijke overheid de gemeenten gaan vertellen hoe zij dit met die specifieke coördinator voor bepaalde groepen moeten gaan organiseren, en dat terwijl wij dit overhevelen naar de gemeenten en hun voor de organisatie ervan beleidsvrijheid geven? Zij moeten zelf bepalen hoe zij het doen, want zij kunnen zelf ook op de blaren komen te zitten. U zei namelijk terecht dat die kinderen in zwaardere trajecten komen als de gemeenten het niet goed doen. U weet ook dat zij in het nieuwe systeem de zwaardere zorg zelf zullen moeten gaan betalen. Dat lijkt me in de toekomst dus een stevige prikkel voor de gemeenten, die er nu niet is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U merkte terecht op dat het Verwey-Jonker Instituut in 2007 onderzoek heeft gedaan naar de problematiek van deze kinderen. We zitten nu in 2013, dus we zijn zes jaar verder. Ik ben hier zelf ook al zes jaar mee bezig. Ik denk dat mijn collega's van Humanitas» Gezin in Balans of van Exodus, die op de tribune zitten, als geen ander kunnen erkennen dat we een heel klein stapje vooruit hebben gezet, maar dat heel veel kinderen en gezinnen gewoon nog tussen wal en schip vallen. We moeten dus iets doen. We kunnen niet zeggen: we wachten wel tot 2015, wanneer een systeemwijziging wordt doorgevoerd. U zegt dat overigens niet, hoor. Wij zijn van mening dat we die hele systeemwijziging niet nodig hebben. De verantwoordelijkheid ligt al bij de gemeenten. Alleen moet je wel een probleem erkennen en er moet een coördinator zijn die een gezin weet, die wil gaan kijken wat er aan de hand is, die dit zo licht en vroeg mogelijk wil inzetten als dat nodig is en – dat is evident – alleen zwaar als dat écht nodig is. We hoeven dus niet eens te wachten op een systeemwijziging. We hadden dit al kunnen doen, maar het is nog niet gelukt. Laten we er vanaf morgen mee beginnen, zou ik zeggen.

De voorzitter: Begrijp ik u goed dat u niet pleit voor weer een aparte, extra groep? In feite moet er gewoon voor worden gezorgd dat dit wordt geregeld binnen de bestaande kaders. U verwees er namelijk naar dat dit nu al had gemoeten. Is dit terecht? Is dit wat u wilt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is zeker terecht, maar het is nog wel de vraag hoe we gaan controleren dat dit ook echt gebeurt. Ik denk dat iedereen die je dit zou vragen, in welke gemeente ook of in welk Centrum voor Jeugd en Gezin ook, zou zeggen dat dit een fantastisch idee is, maar ook dat men dit al heel lang vindt. Het moet nu dus wel echt worden uitgevoerd.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mag ik die vraag iets specificeren? Wil de indienster van deze initiatiefnota ervoor zorgen dat de medewerker of coördinator nazorg niet alleen de coördinator wordt van de nazorg, maar ook van de voorzorg?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA) Ja, dat is een heel mooie term. Ik noemde het «coördinatie detentie». Het is iemand die zich bezighoudt met gedetineerden. Die mensen wonen in mijn gemeente, gaan even weg en komen weer terug. Laat we dat in godsnaam goed regelen om recidive te voorkomen. «Voorzorg» vind ik heel mooi bedacht, want dat woord houdt «voorkomen» in. Ik meen dat het motto van het kabinet dat twee periodes terug regeerde, was «Veiligheid begint bij voorkomen». Dat is precies wat hierop van toepassing is.

Ik kom op het derde punt, namelijk contactmogelijkheden tussen moeder en kind. Ik heb al gezegd dat bezoektijden buiten schooluren vallen en dat kinderen vaak geen begeleiding hebben om naartoe te gaan. Mevrouw Kooiman en mevrouw Bergkamp zeggen terecht dat er een aantal gevangenissen dicht gaat, dus dat de reistijd nog veel langer wordt. Dat klopt. Daarom is het zo belangrijk om te kijken naar andere manieren van contact.

Ik meen dat alle Kamerleden hebben gevraagd om contact via e-mail, met de chatfunctie of op een andere manier. Wij zijn daar zeer voor, uiteraard binnen een beveiligde omgeving. Alles wat je met gedetineerden doet, moet uiteraard veilig zijn. We hebben namelijk ook te maken met slachtoffers. Wij hebben voorgesteld om chatten en mailen mogelijk te maken en denken aan een site als survivalkidxl.nl voor lotgenotencontact. Die bestaat al en is veilig. Het is alleen een kwestie van daaraan praktische invulling geven. We zijn nagegaan of een en ander extra geld gaat kosten, maar dat hoeft niet. Het is een kwestie van reorganisatie bij Justitie. Ik heb over Justitie wel eens gezegd dat veel mensen daar heel hard werken en dat zij nu een heel moeilijke tijd tegemoet gaan vanwege het masterplan Gevangeniswezen. Mevrouw Kooiman wees daar terecht op. Deze mensen zijn van oudsher echter gericht op straffen en opsluiten. Dat is inderdaad de kerntaak van Justitie, maar daarnaast heeft men te maken met vrouwen en kinderen en sociale contexten van personen. Naarmate de contacten beter zijn, ontstaan er minder problemen. Daardoor wordt de kans groter dat iemand op een fijne manier resocialiseert. Uiteindelijk willen we dat bereiken: geen recidive en voorkomen van detentieschade. Het is dus een praktisch punt en het is een oproep aan de staatssecretaris om deze voorstellen over te nemen.

Mijn vierde punt is elektronische thuisdetentie (ED). Ik denk dat de kritiek van de SP op het masterplan Gevangeniswezen heel begrijpelijk is. Het is inderdaad heel pijnlijk om ergens te werken en als gevolg van bezuinigingen ontslagen te worden of veel verder te moeten reizen vanwege het feit dat gevangenissen dicht gaan. Het is dus een pijnlijke maatregel, maar we zitten ook in een heel grote crisis en het geld moet ergens vandaan komen. We moeten nagaan hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen. Ik zie in dit plan echter ook een kans voor gedetineerde moeders. Als de staatssecretaris wil dat meer mensen ED krijgen en thuis kunnen blijven, mits de rechter dat toestaat en een en ander veilig is, zien wij een kans voor moeders. De absolute voorwaarde is uiteraard dat ze niet met een biertje thuis op de bank gaan zitten, al zullen naar mijn inschatting minder moeders dan vaders dat doen. De regels van het strafrecht moeten streng zijn, evenals de begeleiding voor het gezin. We weten immers allemaal dat een moeder niet «even» een probleempje heeft maar dat het vaak een samenhang van problemen is: sociale problemen, opvoedproblemen en schuldenproblemen. Die gaan niet allemaal weg. Als je ze dan «vast hebt zitten», kun je die goede hulp en ondersteuning bieden. Ze zitten immers thuis. Wil de staatssecretaris dat inderdaad doen? Ik roep hem daartoe op.

De voorzitter: U stelt voor dat moeders in detentie met een enkelband thuis gaan zitten. Dat zou voordelen hebben. Ik neem namens de VVD aan dat het dan alleen gaat om die vergrijpen die ook voor andere mensen gelden, dus dat het niet gaat om heel zware delicten. Niet dat zij hun straf thuis mogen uitzitten omdat ze moeder zijn.

De tweede vraag is hoe het zit met die vaders die alleenstaand zijn: geldt het voor hen niet? Ik vind het lastig om het alleen over moeders te hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik kan beide vragen positief beantwoorden. Zoals ik in het begin al zei, spreken we over moeders, maar geldt het uiteraard ook voor vaders. Thuisdetentie is prima, maar wel onder strikte voorwaarden: mits de rechter het toestaat, mits het veilig is en dat soort zaken meer.

In het Exodushuis kunnen moeders met kinderen verblijven aan het einde van de detentieperiode. Straks valt Exodus onder de forensische zorg. Dat betekent dat er een lawine van indicatieprotocollen, voorschriften, regels en dergelijke gaat gelden voor een initiatief dat eigenlijk heel laagdrempelig is, vooral gericht op ondersteuning, resocialisatie en het heropvoeden van de kinderen, in samenwerking met Gezin in Balans. Is het niet mogelijk om hiervan een regelvrij experiment van te maken? Als je een initiatief als Exodus overhevelt naar de forensische zorg, heb je wel gegarandeerde zorginkoop, maar is het de vraag of deze zorg laagdrempelig blijft. Ik verneem graag een reactie.

Ik heb nog een aantal losse vragen. Ik heb me net gerealiseerd hoe knap het is van de bewindspersonen om deze allemaal langs te lopen; dat wordt één grote chaos. Ik heb echter fantastische ondersteuners naast mij zitten. Ik hoop dat ik alle vragen beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik dat graag. Ik begin met de kindcheck. Meerdere sprekers hebben gevraagd of die niet via de GBA moet verlopen. Dat is ook precies de bedoeling. Dit staat ook in het protocol van een aantal jaren geleden. De praktijk is echter wat weerbarstiger dan we bedacht hadden; laat ik zo maar even zeggen.

Over de verwijsindex risicokinderen hebben mevrouw Ypma en mevrouw Kooiman allebei gezegd: het is mooi dat je die zorg en ondersteuning gecoördineerd wilt regelen, maar voorkom dat je over het hoofd ziet dat er al hulp in een gezin is. Je kunt het van twee kanten belichten. Wij vinden het zeker een goed idee dat de kinderen door zo'n coördinator worden gemeld in de VIR. De verwijsindex gaat echter pas werken als er al problemen zijn en twee mensen een melding hebben gemaakt en dergelijke. Zeker melden dus, maar dat wil niet zeggen dat er daarnaast een traject gestart moet worden.

Op het budget van Rouvoet voor de kindcheck ben ik al ingegaan. Hiervoor is een protocol gemaakt. Er is echter nog sprake van een uitvoeringsprobleem.

Wie gaat een en ander in de gemeente coördineren?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb over de kindcheck een vraag gesteld. Wellicht komt mevrouw Bouwmeester hierover nog te spreken, aangezien zij nog een stapel vragen door moet nemen. Er wordt gecheckt bij de GBA. Ik heb gevraagd of er ook automatisch wordt gecheckt bij bijvoorbeeld Bureau Jeugdzorg, vanwege de gezagspositie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is precies de bedoeling. Het gebeurt nu niet, maar wij willen wel dat dit gaat gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voor mijn beeld: wordt hiervan dan automatisch melding gedaan bij Bureau Jeugdzorg? Hoe moet ik dat zien, zeker gezien het feit dat ouders zich zorgen maken over de werkwijze van Bureau Jeugdzorg? Of dat nu wel of niet terecht is, het speelt wel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wederom een heel terechte vraag. Je kunt eigenlijk een splitsing maken als je een gezin in beeld hebt. Het kan gaan om een gezin met ernstige, heftige problemen. Dan is er meteen zware jeugdzorg vereist, voor zover daar nog geen sprake van is. Dat is de crisissituatie. Dan is er ook nog de situatie waarin er geen crisis is maar het wel duidelijk is dat er preventieve ondersteuning nodig is omdat het anders misgaat. Ik wijs op de traumatische gevolgen die detentie voor kinderen heeft. In dat geval hoeft Bureau Jeugdzorg niets te doen. Preventieve aandacht, ondersteuning en begeleiding, vaak gezinsbreed – niet alleen opvoedondersteuning, maar ook ondersteuning op het gebied van bijvoorbeeld inkomen – is namelijk een gemeentelijke taak. Dat is de splitsing. Een kind kun je wel altijd aanmelden voor de verwijsindex. Als er een tweede hulpverlener bijkomt zonder dat de eerste dat weet, licht er een vlaggetje op en weten de hulpverleners dat ze met elkaar moeten gaan communiceren. Een melding maken in de verwijsindex wil dus nog niet zeggen dat Bureau Jeugdzorg erbij betrokken wordt.

Sterker nog, in het meest ideale geval houden we Bureau Jeugdzorg en geïndiceerde zorg buiten de deur, want dan kunnen we het kleinschalig, dichtbij en laagdrempelig oplossen. Dan hoeft het niet zo ver uit de hand te lopen. Nogmaals, áls het uit de hand loopt, is die hulp wel gewenst.

Mevrouw Bergkamp (D66): Om mijn beeld scherp te krijgen, wil ik toch nog een vraag stellen. Ik begrijp dat er in zware situaties wel melding wordt gedaan bij Bureau Jeugdzorg. Klopt dat? Op welke wijze gebeurt dat dan? Wij vinden het namelijk belangrijk dat juist de ouders daarvoor verantwoordelijk zijn. Daar moet de verantwoordelijkheid liggen. Er moet dus niet automatisch een melding plaatsvinden bij Bureau Jeugdzorg. Ik krijg graag wat scherper in beeld in welke gevallen er een melding wordt geplaatst bij Bureau Jeugdzorg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als de situatie heel ernstig is, bijvoorbeeld als kinderen misschien wel nooit meer terug naar hun ouder zouden moeten, omdat er iets heel ergs aan de hand is, omdat ouders het absoluut niet kunnen of omdat er andere problemen zijn. Een ander voorbeeld is als het kind zelf heel heftige problemen heeft. In dergelijke gevallen kun je niet anders dan Bureau Jeugdzorg inschakelen, als de ouders dat zelf niet kunnen of niet doen vanuit detentie. In eerste instantie is het altijd de verantwoordelijkheid van de ouders zelf, zij moeten zelf de regie houden. Wanneer zij dat niet kunnen, niet doen of, in enkele gevallen, niet willen, en het gaat slecht met het kind, heb je de taak daarvan melding te maken. Het is dus niet de intentie om iedereen bij Bureau Jeugdzorg aan te melden. Dat is immers juist de reden dat moeders vaak niets zeggen. Zij zijn zo bang voor Bureau Jeugdzorg, dat zij die vooral buiten de deur willen houden. Als je het laagdrempelig kunt opvangen, moet je dat vooral doen. Dat is de intentie.

Mevrouw Ypma (PvdA): De vraag wat we precies willen, scherpt het debat nu aan. De indienster zegt duidelijk dat de ouders verantwoordelijk zijn, maar dat zij graag wil dat die verantwoordelijkheid in tweede instantie ook nog ergens anders wordt neergelegd. We hebben het al gehad over de coördinator detentie. Die doet nazorg, maar zou ook voorzorg kunnen doen. De coördinator detentie is nu verantwoordelijk voor het zoeken van werk en een huis als een gedetineerde uit de justitiële inrichting komt. Als je die coördinator ook verantwoordelijk maakt voor de voorzorg, ondervang je het probleem. Dan zorg je er namelijk voor dat die coördinator ook contact opneemt met het Centrum voor Jeugd en Gezin. Daar kan dan worden opgeschaald naar Bureau Jeugdzorg als dat nodig is, maar kan het ook bij lichte opvoedingsondersteuning blijven als opschalen niet nodig is. Ik wil de suggestie doen om het op die manier op te lossen, om in de functieomschrijving van de coördinator detentie ook de voorzorg op te nemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is precies de bedoeling. De coördinator nazorg is nu belast met vier taken. Hij zorgt ervoor dat wanneer iemand uit detentie komt, de basisvoorwaarden voor een leven geregeld zijn. Anders weten we zeker dat iemand in herhaling valt. Dat hadden we vroeger, toen werden mensen op vrijdagmiddag vijf uur met een plastic tasje buiten de gevangenis gezet, en kon je aftellen tot zij weer een criminele daad begingen, om aan geld te komen. Voor een kleine, specifieke groep, namelijk vrouwen met kinderen, willen we nu dat die coördinator detentie, die al de sociale kaart in de gemeente heeft en al contanten met de gevangenis heeft, ook zorgt dat de ondersteuning in gang wordt gezet. Het gaat dan niet om het hoe en wat en hij hoeft het ook niet zelf te doen. Hij is echter wel de linking pin. Ik ben het dus eens met mevrouw Ypma.

De voorzitter: Ik wil zelf als VVD-woordvoerder ook iets vragen. Ten eerste. Ik heb begrepen dat de coördinator detentie, of hoe die ook mag heten, er niet altijd is, want niet elke gemeente zou over een dergelijke persoon beschikken. Ten tweede gaan we die functie nu steeds verder oprekken. Ik dacht echter dat we voor dergelijke zaken het Centrum voor Jeugd en Gezin hebben. Mijn klomp begint toch wat te breken: waar hadden we die Centra voor Jeugd en Gezin ook alweer voor? Het kan zijn dat een gemeente ervoor kiest om taken bij de coördinator detentie te leggen, maar een andere gemeente legt het misschien bij de CJG. Ik ben er geen voorstander van dat we hier vast gaan leggen waar het moet liggen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw Van der Burg stelt een heel terechte vraag. Ik ben blij dat ik het hier kan verduidelijken. Ik heb begrepen dat 80% van de gemeenten een coördinator detentie heeft. Andere gemeenten hebben het geregeld in een centrumgemeente. We hebben dat vooral gedaan omdat we de recidive willen terugdringen en omdat we hebben gezien dat de coördinator daar zo'n ontzettend belangrijke rol in speelt. Er is nagenoeg een landelijk dekkend netwerk. Heel terecht vraagt mevrouw Van der Burg wie de hulp gaat regelen, het Centrum voor Jeugd en Gezin of de coördinator? De coördinator is alleen de linking pin. Er is een kindcheck en er is een gezin. Daar moet iets mee gebeuren. Als dat gezin, dat kind wordt gemeld bij die coördinator detentie, vanuit politie, vanuit justitie, dan is het in beeld. De coördinator kan vervolgens kijken in de gemeente of het naar het Centrum voor Jeugd en Gezin moet, of er een centrumgemeente is of dat er nog een slimmere oplossing is. Eindhoven heeft een heel aparte aanpak. Daar gaat het niet eens via het Centrum voor Jeugd en Gezin. Zij koopt gewoon aparte trajecten in. De coördinator is alleen het doorgeefluik en niet degene die de hulp organiseert.

De voorzitter: U geeft het antwoord al. Eindhoven doet het anders en dat is hier best practice. Gaan wij hier bepalen hoe een gemeente het moet doen? Daaraan koppel ik de volgende vraag. We hebben opgelegd dat we het via de detentiecoördinator doen. Die moet daarna tegen het Centrum voor Jeugd en Gezin zeggen: gaat u dit regelen? De vraag is wie er verantwoordelijk is als dit niet gebeurt. We hebben dan weer van die eindeloze doorverwijsmechanismen. Ik ben hier heel scherp op, omdat ik het weer zie gebeuren dat we het allemaal in bureaucratie regelen. Ik ben daar echt klaar mee. Uw reactie op het verhaal van Rouvoet over het protocol dat niet werkt, is tekenend. Ik zou heel graag willen dat we het punt agenderen en gemeenten op het belang wijzen. We moeten wel tegen gemeenten zeggen dat zij de oplossing moeten kiezen en moeten zorgen dat deze groep niet buiten beeld raakt. Kunt u daarin meegaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Nu heeft niemand de verantwoordelijkheid en zijn het minderjarige kind of de minderjarige kinderen het slachtoffer. Zij zijn het slachtoffer van het feit dat er heel veel volwassen mensen op deze wereld rondlopen die allemaal met liefde dit gezin en kind willen helpen, terwijl het vervolgens niet gebeurt. Heel terecht wees mevrouw Van der Burg op «één gezin, één plan, één verantwoordelijke». Je moet het bij iemand neerleggen. We zeggen niet wat gemeenten doen, maar wel dat het moet gebeuren. Er is een stappenplan, dat bestaat uit drie stappen. Stap één is de kindcheck. Politie of justitie heeft een kind vast. Dat gaat naar de coördinator detentie in de gemeente. De reden daarvan is het verschillende aanbod per gemeente. Iedere gemeente heeft iets anders. Zo heeft niet iedere gemeente een Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat is ook prima, want dat is gemeentelijke vrijheid. De coördinator heeft de taak om te weten waar hulp gegeven kan worden en daarnaar te verwijzen. Als je de coördinator eruit haalt, heb je een probleem. Een medewerker in de gevangenis moet dan stad en land gaan afbellen in een gemeente om erachter te komen wie wat organiseert, wie wat doet en waar hij heen moet. Dan krijg je de casus-Chantal Visser: je krijgt de hele wereld aan de telefoon, maar niemand kan je helpen. Het is dus een linking-pinsysteem in drie stappen. Daarbij behoudt men maximale vrijheid. We zorgen er daarmee wel voor dat er één centraal punt is, één verantwoordelijke, die erop kan worden aangesproken.

Mevrouw Van der Burg zei dat je, als je als ouder je kind alleen achterlaat, de notitie een beetje insinueert dat je alsnog een goede moeder bent. Wij hebben geen oordeel over goede of slechte ouders, maar hebben wel heel veel casussen gezien in wat voor soort situatie mensen belanden en in wat voor nood mensen verkeren als zij hun eigen kinderen alleen achterlaten. Ik kan mij geen ouder voorstellen die zegt: ik laat mijn kind eens even een paar maanden alleen achter. Wij hebben er geen waardeoordeel aan willen hechten, maar alleen willen uitleggen dat we steeds aan dat kind denken. Het zal je maar gebeuren. Hoe moet je het organiseren, opdat het kind niet het slachtoffer wordt?

De voorzitter: Het doet mij deugd dat u er geen waardeoordeel aan verbindt. Dat doe ik ook niet. Ik dacht het alleen gelezen te hebben. Ik ben blij dat dit hier rechtgezet is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik kan heel snel door allerlei vragen heen. Er is een aantal vragen gesteld over het programma Betere Start. Betere Start is wat ons betreft een fantastisch programma, maar – nu komen de «maars» – het geldt voor een klein aantal vrouwen in detentie die onder speciale omstandigheden vallen en het geldt niet voor alle kinderen. Onderzoekers van de Universiteit Utrecht, zo zeg ik uit mijn hoofd, hebben gezegd: voor de heel kleine groep langgestrafte vrouwen – voor kortgestrafte vrouwen is er niets; dat was ook een vraag – heeft het een positief effect, maar het is een klein onderdeel van een veel groter noodzakelijk geheel. Zolang het grote noodzakelijke geheel ontbreekt, blijft het maar een cursusje dat het probleem niet oplost, hoewel een cursus per definitie altijd goed is. Velen van u hebben het voorbeeld van Betere Start genoemd en dat is terecht, maar het is absoluut niet voldoende. Er wordt steeds met het programma Betere Start geschermd, maar het kind dat thuiszit en zich ellendig voelt, heeft daar niets aan. De moeder die na detentie de kinderen weer moet opvangen, heeft er niets aan, als de kinderen reageren met een «Het mag niet? Jij hebt in de gevangenis gezeten; ik ga naar jou niet meer luisteren!» Het is hartstikke goed, maar er is veel meer nodig. Dat hebben de onderzoekers zelf aangegeven.

De bezoektijden kunnen gewoon aangepast worden, maar volgens gevangenissen is het een praktisch punt. Het is maar net hoe je kijkt naar bezoektijden. Het hoeft niet meer geld te kosten om het slim in te richten.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb de indienster erop gewezen dat in het afbraakplan staat dat er een sober regime wordt ingevoerd. 's Avonds en in het weekend moeten gedetineerden op cel en dat zijn nu juist de momenten waarop de bezoeken volgens de nota eigenlijk zouden moeten plaatsvinden. De kinderen zijn dan immers uit school. Ik hoor graag van mevrouw Bouwmeester of zij het sober regime wil afschaffen. Dat zou mooi zijn. Zo niet, vindt zij dan in ieder geval dat binnen het sober regime een uitzondering gemaakt zou moeten worden voor de bezoektijden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja. Het liefst zou ik de bezuinigingen op de zorg en op detentie terugdraaien, evenals een heel aantal andere bezuinigingen. Daar ben ik heel eerlijk in. Volgens mij wil iedereen dat hier aan tafel. Wij zitten echter in een grote crisis en geven momenteel veel meer uit dan er binnenkomt. Je moet dus op een slimme manier nagaan hoe je sterker uit de crisis kunt komen, maar je moet wel pijnlijke maatregelen nemen. Daar lopen wij niet voor weg, want dan schuif je de schuld door naar een volgende generatie. Dan is de vraag wat die kinderen, van die gedetineerden overkomt. Het is te makkelijk om te zeggen dat alles van tafel moet en dat het een afbraakbeleid is. Ik snap het heel goed. Als ik mevrouw Kooiman was, zou ik het waarschijnlijk ook zeggen. Wij kunnen dat echter niet doen.

Wij weten dat er veel meer alternatieven zijn, ook doordeweeks, dan de alternatieven die nu toegepast worden. Wij vinden dit heel belangrijk. Volgens mij heeft mevrouw Kooiman deze vraag ook aan de staatssecretaris gesteld. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris dit erkent en alle andere creatieve oplossingen meeneemt, zodat contact ook via internet, via de mail en op andere manieren kan plaatsvinden. Mevrouw Van der Burg noemde de sociale media al. Daarmee kun je het contact vergroten zonder dat je er elke keer heen hoeft. Dat is een oplossing.

Mevrouw Kooiman (SP): Jammer dat mevrouw Bouwmeester het sober regime niet wil afschaffen. Daarover gaan wij echt nog wel een debat voeren. Is mevrouw Bouwmeester het in ieder geval wel met de SP-fractie eens dat wij moeten kijken naar de bezoektijden buiten het sober regime om? Voor heel veel kinderen is er geen andere mogelijkheid dan om bijvoorbeeld in het weekend of in de avond langs te komen, omdat zij anders naar school moeten. Is mevrouw Bouwmeester het met mij eens dat wij daar wat soepeler mee moeten omgaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja. Wij zullen dit onderwerp positief afronden: dit zijn wij zeer met mevrouw Kooiman eens. Daarom hebben wij het ook in de nota opgenomen.

Volgens mij heb ik alles genoemd. Om een lang, maar zeer belangrijk verhaal kort te maken: als wij een goedwerkende kindcheck, een coördinator detentie en een lokaal aanbod hebben, zouden wij deze kinderen goed kunnen ondersteunen en zouden wij een hoop persoonlijk leed, maatschappelijk leed, kosten en slachtoffers kunnen voorkomen. Wij hopen dus op brede steun voor alle voorstellen die wij hebben gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er zal een aantal dingen gebeuren. Enkele bestaande instrumenten zullen worden ingezet, maar er moet ook nog wat extra's gebeuren, zoals additionele voorlichting. Is daarvoor ook extra budget nodig, of moet dit alles gebeuren binnen het bestaande financiële kader? Het is natuurlijk heel mooi om met nieuwe dingen te komen, maar de gemeenten moeten behoorlijk bezuinigen. Ik vraag mij daarom af of er extra geld van het Rijk naar de gemeenten moet om dit op een goede manier in te kunnen vullen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De kindcheck is er al, maar werkt nog niet helemaal goed. Dat is een praktisch uitvoeringspunt. De coördinatie en het aanbod zijn al taken van de gemeente. Wij betalen nu heel veel geld aan dure trajecten voor kinderen bij wie het uit de hand gelopen is: van JeugdzorgPlus tot en met justitiële jeugdinrichtingen waar de kinderen terechtkomen. Daar moet geld vanaf, of beter gezegd, daarop gaan wij heel veel geld besparen als er aan de voorkant wordt gezorgd voor deze kinderen. Het antwoord is dus «nee».

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Bouwmeester zegt in antwoord op mijn vraag dat er ergens anders geld vanaf wordt gehaald om dit te financieren. Kan mevrouw Bouwmeester daar meer concreet over zijn? Als er geld afgaat van het budget van de justitiële jeugdzorg, is dat een behoorlijke stap. Hoe verhoudt zich dat?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Sorry, ik heb mij niet zorgvuldig uitgedrukt. Je moet voorkomen dat deze kinderen in heel dure trajecten terechtkomen, zoals JeugdzorgPlus, justitiële jeugdinrichtingen of allerlei andere instanties. Wij weten dat het voor kinderen heel traumatisch kan zijn als hun ouder in detentie gaat. Als je niets doet, kun je uittellen wat dit doet met die kinderen en wat dat kost. «Alles wat je daarmee bespaart» bedoelde ik niet in financiële zin, dus niet in de zin van het inpikken van dat geld. Dat is een feit en dat is heel fijn, maar het is vooral fijn dat je persoonlijk leed voorkomt. De taak die wij nu bespreken, ligt al bij de gemeente. De gemeente moet dit al doen; ga dus vooral aan de slag, laagdrempelig.

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester is aan het einde van haar eerste termijn gekomen. Ik stel vast dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie nog een paar minuutjes nodig heeft voor het voorbereiden van zijn antwoorden.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de initiatiefneemster en degenen die haar hebben geassisteerd. De nota Maak van een onschuldig kind geen slachtoffer gaat over een belangrijk onderwerp. Zoals mevrouw Bouwmeester terecht opmerkt, is hierover in het verleden al heel veel gesproken. Het is geen onderwerp dat voor het eerst naar boven komt. Mijn herinneringen op dit gebied gaan een jaar of zes, zeven terug. Ik bedank ook alle andere mensen die met Chantal Visser hebben meegewerkt aan dit onderzoek. De nota is op zeer creatieve wijze tot stand gekomen, waarvoor veel complimenten. Ik bedank ook de leden voor hun inbreng.

Ik ben het helemaal eens met de oproep die mevrouw Bouwmeester doet met deze titel. Zij schetst goed het dilemma tussen enerzijds het gegeven dat mensen verdacht worden van strafbare feiten of daarvoor onherroepelijk zijn veroordeeld en bestraft moeten worden, en anderzijds het feit dat kinderen daarvan niet de dupe moeten worden. Dit kabinet denkt hierin mee, net als vorige kabinetten. Het project Betere Start, dat in Ter Peel loopt, is daarvan een voorbeeld. De initiatiefneemster en andere leden zijn daar geweest. Dit is een manier – ik zeg niet «de beste manier» – om de gevolgen van de detentie van moeders voor kinderen zo veel mogelijk te beperken.

Uiteraard heb ik mijn waardering ook namens de staatssecretaris van VWS uitgesproken. Hij zal in zijn bijdrage ingaan op de rol van de CJG's en hij zal vertellen wat er op gemeentelijk gebied nog meer kan worden gedaan. Ik zal zelf ingaan op de kindcheck, op de zaken die binnen detentie kunnen worden gedaan en op de opmerkingen die de initiatiefneemster op dit punt heeft gemaakt.

Allereerst zeg ik iets over de kindcheck. Zonder iets af te willen doen aan wat de initiatiefneemster in haar nota heeft opgeschreven of aan de inbreng van de leden, merk ik op dat wij al langere tijd op twee momenten een kindcheck hebben: op het moment dat een verdachte wordt aangehouden en op het moment dat iemand in een penitentiaire inrichting of op een andere plaats in detentie of vreemdelingenbewaring komt. Die vreemdelingenbewaring noem ik erbij, aangezien mevrouw Bergkamp een vraag gesteld heeft over de manier waarop dit verloopt in vreemdelingendetentiecentra. Bij de tweede kindcheck worden de gemeenten door de DJI geïnformeerd. Wij hebben in de huidige situatie 404 coördinatoren die optreden voor 408 gemeenten. Ik zal straks iets zeggen over de vraag of zij doen wat wij willen, en over de vraag of de instructies moeten worden verscherpt. Er vallen nog hele slagen te maken, maar in elk geval is nu wel in elke gemeente een coördinator aangewezen. Deze coördinatoren worden geïnformeerd door de Dienst Justitiële Inrichtingen.

Hoe verloopt zo'n kindcheck bij de p.i.'s? Dit is de beste plaats om ervoor te zorgen dat de tweede kindcheck in ieder geval goed plaatsvindt, mocht de eerste al niet geheel goed verlopen zijn. De tweede kindcheck is namelijk iets eenvoudiger. Op 2 mei aanstaande praat ik met de directeuren van de drie overgebleven vrouweninrichtingen, in Nieuwersluis, Zwolle en Ter Peel, om te bezien hoe wij hieraan nog effectiever invulling kunnen geven. Dat gaan wij doen. In het kader van nazorg en re-integratie geeft de p.i. standaard binnen twee werkdagen na aanvang van de detentie van zowel vrouwen als mannen aan de gemeente door dat een man of vrouw is gedetineerd. De gemeente wordt gevraagd om binnen vijf dagen gegevens te verstrekken over eventuele onder verantwoordelijkheid van die ouders of anderen staande kinderen. Dat is de procedure zoals beschreven, in de richting ook van die 404 coördinatoren die optreden voor 408 gemeenten.

Voor moeders in detentie kennen we Betere Start, een opvoedingstraining die echter bedoeld is voor een relatief beperkte groep. Adequatere opvoedingsvaardigheden bij de moeder kunnen het negatieve effect van detentie voor kinderen beperken. Betere Start is ook effectief. Ik zeg niet dat de indienster iets afdeed aan de effectiviteit van Betere Start, maar het is wel onderzocht. We hebben een effectonderzoek over de periode 2007–2012 uitgevoerd, dat heeft aangetoond dat Betere Start ook significante effecten heeft gehad op gedragsproblemen bij kinderen en het opvoedingsgedrag door ouders. Tijdens mijn bezoeken aan Ter Peel en Nieuwersluis heb ik dat in gesprekken met moeders ook zelf waargenomen. Ik denk dus dat we met Betere Start ook een interventiemogelijkheid hebben ontworpen die daaraan een echte bijdrage kan leveren.

Zowel door de leden als de initiatiefneemster is gevraagd of je niet minder vrouwen in detentie zou moeten hebben. Mevrouw Bergkamp vroeg zich af of je daarmee niet een aantal problemen oplost. In mijn taalgebruik betreft dat het masterplan DJI en in het taalgebruik van mevrouw Kooiman het afbraakplan, maar we hebben het over hetzelfde plan. Hoe ga je in dat verband om met elektronische detentie? Ten aanzien van mensen die straks voor ED in aanmerking komen, zijn er twee momenten. Het eerste moment is inzake de zitting bij de politierechter. Daarbij wordt in feite een ED aan de voorkant opgelegd. Mensen die een gevangenisstraf tot zes maanden hebben opgelegd gekregen, kunnen bij de politierechter terecht. In het wetsvoorstel dat nu in consulatie is, staat het als volgt: als ED niet wordt uitgesloten door de rechter die de straf oplegt, kunnen mensen met een gevangenisstraf tot zes maanden bij bepaalde delicten direct elektronische detentie krijgen. Gesteld dat iemand twee weken in voorarrest heeft gezeten voor een bepaald delict of helemaal niet in voorarrest heeft gezeten en ongedetineerd of gedetineerd bij de politierechter komt, dan kan hem daarna elektronische detentie worden opgelegd.

Aan de achterkant kan het ook betrekking hebben op langgestraften, dus ook op langgestrafte vrouwen. Aan de achterkant kan iemand in de laatste twaalf of vijftien maanden, als hij ten minste de helft van zijn totaal opgelegde straf heeft uitgezeten, in aanmerking komen voor elektronische detentie. Daar hebben wij een aantal contra-indicaties voor. Welke mannen en vrouwen komen nooit in aanmerking voor elektronische detentie? Dat geldt soms voor ernstige levensdelicten – niet allemaal, dat hangt ook van het gevolg af – maar ook voor zedendelinquenten. Dat betekent dat heel veel vrouwen die bijvoorbeeld veroordeeld zijn voor zware drugsdelicten, bijvoorbeeld voor de invoer van cocaïne of heroïne – dat is ook bij vrouwen geen zeldzaam voorkomend verschijnsel – in principe in aanmerking kunnen komen voor elektronische detentie aan de achterkant. In het wetsvoorstel voor elektronische detentie en de bijbehorende richtlijn kun je uitwerken dat daar bij vrouwen met kinderen nadrukkelijk naar wordt gekeken. Dat zou een pre-indicatie kunnen zijn. Het kan zijn dat je het ED-traject langer maakt en het kan aan de voorkant bij de kortlopende straffen. Ook ter zake van drugshandel, ondanks het feit dat je als vrouwelijke verdachte hebt gehandeld in drugs, kan het feit dat je zorg voor kinderen hebt, een indicatie zijn dat je ED krijgt, bijvoorbeeld in combinatie met al dan niet betaalde arbeid. Die mogelijkheid zou ik kunnen bedenken, en dan snijdt het mes aan twee kanten, zo zeg ik tegen de initiatiefneemster en de leden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een heel helder antwoord van de staatssecretaris op dit punt. Zou het ook interessant zijn om hier nog een experiment op te beginnen of is dat niet meer nodig omdat het zo snel wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Teeven: Mijn voorgangster ten tijde van Balkenende IV, staatssecretaris Albayrak, had voorgesteld om een experiment met elektronische detentie te doen. Daar moet echter de wet voor worden gewijzigd, dus daarom voel ik mij ook niet vrij om in te grijpen in vonnissen van rechters, ook niet met een pilot, zonder dat wij daarvoor een wettelijke mogelijkheid gecreëerd hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66): De staatssecretaris geeft aan dat bij vaders of moeders met kinderen nadrukkelijk wordt bekeken of de enkelband, om het in jip-en-janneketaal te zeggen, een mogelijkheid is. Geeft de staatssecretaris daarmee aan dat er onderscheid wordt gemaakt, dus dat er eerder daarnaar wordt gekeken? Of is het toch gelijke monniken, gelijke kappen, waarbij het dus niet uitmaakt of mensen wel of geen kinderen hebben? Dat wil ik scherp krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Volgens mij is bij de hele discussie over elektronische detentie niks zo ongelijk als ongelijke mensen gelijk proberen te behandelen. Dat is ongeveer het ongelijkste wat je kunt bedenken. De zorgplicht voor kinderen zou een pre-indicatie voor elektronische detentie kunnen zijn, maar dan wel meer aan de voorkant, in de fase van het opleggen van een vonnis door de politierechter, dan aan de achterkant, als je acht jaar hebt uitgezeten, want dan zal de band met de kinderen, de zorgplicht, over het algemeen niet meer aanwezig zijn. Hiermee maak ik het antwoord concreet.

De voorzitter: Mevrouw Ypma heeft nog een vervolgvraag nadat mevrouw Bergkamp is geweest. Dat is wel een bijzondere, maar vooruit.

Mevrouw Ypma (PvdA): Wanneer komt het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer en wanneer zou dit dus kunnen ingaan?

Staatssecretaris Teeven: Dit wetsvoorstel maakt deel uit van het masterplan detentie. Het is nu in consultatie gegaan. Die consultatie eindigt op 1 mei. Dan gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State, na bespreking in de ministerraad. Ik denk dat het dan na de zomer bij de Kamer zal arriveren. Het is in ieder geval een belangrijk onderdeel in het totaalpakket voor de te realiseren bezuinigingen van 340 miljoen, waarvan 180 miljoen in het gevangeniswezen.

De voorzitter: Ik heb namens de VVD-fractie twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag is deze. De grootste zorg gaat uit naar de alleenstaande moeders en eventueel vaders. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van deze moeders dan wel vaders in die kortdurende trajecten zitten? Is daarover iets te zeggen? De tweede vraag is: als we dit doen, hoe voorkomen we dan dat het ertoe leidt dat juist kwetsbare mensen – de staatssecretaris noemde bijvoorbeeld de drugshandel – daarvoor worden ingezet, omdat deze mogelijkheid er komt? Ik benoem gewoon ook maar de andere kant. Ik krijg graag een antwoord op deze twee vragen.

Staatssecretaris Teeven: Om hoeveel mensen het in totaal gaat, kan ik niet aangeven. Feit is wel dat 80% van de mensen die voor elektronische detentie in aanmerking komen, een korte gevangenisstraf uitzit. Dan moet ik wel even duidelijk maken wat «kort» is: tussen de twee en de vier à vijf maanden, of zeg tussen de twee en zes maanden. Er wordt weleens gezegd dat straffen langer dan twee maanden al middellange gevangenisstraffen zijn, maar om het begrip «kort» nader te duiden, zeg ik: van enkele weken tot enkele maanden. Een contra-indicatie kan zijn dat mensen al meermalen zijn veroordeeld voor drugsdelicten. Dat zou een contra-indicatie zijn om helemaal niet aan ED te beginnen, of je nu wel of niet met de verzorging van kinderen te maken hebt. Dan kun je zeggen: je wordt nu voor de derde keer als koerier onderschept, de eerste twee keer hebben we je een enkelband gegeven omdat je voor kinderen moest zorgen, maar de derde keer doen we dat niet meer, want dan gaat de samenleving zwaarder wegen. Uiteraard is het aan de rechter om in een individuele zaak te zeggen dat er een gevangenisstraf wordt opgelegd en om achter het haakje dat de wet mogelijk maakt, te noteren: deze celstraf kan niet worden omgezet in elektronische detentie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Is er geen enkele uitspraak te doen over het soort delicten en de alleenstaande moeders? De staatssecretaris zegt: in het algemeen heeft 80%, een hoog percentage, te maken met een kortdurende gevangenisstraf. Is er geen enkele uitspraak te doen over waar de alleenstaande moeders qua delicten op uitkomen? Zijn de uitkomsten voor de groep alleenstaande moeders volstrekt gelijk aan die voor de gemiddelde gevangenispopulatie?

Staatssecretaris Teeven: Daar valt wel íéts over te zeggen. Dan praat ik over de 20% die langer dan vier maanden gedetineerd is. Het gaat dan om de vrouwen die bijvoorbeeld in het traject Betere Start zitten, in Ter Peel. Zij zijn vaak veroordeeld voor drugsdelicten, maar ook voor geweldsdelicten in de relationele sfeer en ook wel voor overvallen met gewelddadige afloop, zeker in de medeplichtigheidsvariant. Het gaat dan om straffen voor delicten waarbij zware geweldscomponenten zitten, levensdelicten of overvallen met een zware geweldscomponent. Dat zijn de delicten waarvoor die 20% van de vrouwen gedetineerd zit. De 80% met korte straffen behelst uiteraard veel meer soorten delicten. Ook voor fraudedelicten verblijven vrouwen ... Ik kan overigens wel een brief aan de Kamer sturen met een overzicht van de verblijfsduren, van minder dan twee weken tot vier jaar of meer, en hoe dit ligt bij fraude en waarvoor ze in detentie verblijven. Dat geeft de Kamer in ieder geval enige indicatie. Die toezegging wil ik doen.

Over de kindcheck aan de voorkant hebben wij nog niet gesproken. Dat is de kindcheck door de politie bij aanhouding. Uiteraard ben ik dit nagegaan, ook naar aanleiding van de nota van de initiatiefneemster. Ik heb dit ook aan de minister gevraagd en de medewerkers van het departement zijn dit nagegaan. Alle politiekorpsen zeggen dat ze daarmee rekening houden, maar dat sluit niet uit dat onjuist zou zijn wat Chantal Visser en haar medewerkers hebben geconstateerd. Dat is absoluut niet waar. Volgens mij is zowel het een als het ander waar. Ik ga ervan uit dat alle korpsen de instructie hebben dat men moet weten dat er een check moet plaatsvinden als men in het geval van een aanhouding denkt dat er kinderen aanwezig zijn. Natuurlijk zullen er hulpofficieren zijn die zeggen: ik heb het vreselijk druk en heb helemaal geen tijd om er meer werk aan te besteden dan een klein beetje. Ik weet echter uit eigen ervaring bij werkbezoeken en uit de tijd dat ik zelf dat werk deed, dat politiekorpsen ervoor zorgen dat een eerste opvang wordt geregeld bij een indicatie dat er kinderen aanwezig zijn in de woning waarin de aanhouding wordt verricht of als er zelfs kinderen aanwezig zijn bij de aanhouding. De opvang geschiedt vaak door grootouders, als dat mogelijk is, of door kennissen. Je meldt zo'n zaak namelijk niet altijd meteen bij jeugdzorg. Het gebeurt echter ook dat er bij jeugdzorg wordt gemeld.

Ik denk wel dat de kindcheck aan de voorkant verdere verbetering behoeft, zeg ik zeker tot de initiatiefneemster. Ik denk dat je zonder veel kosten aan de voorkant verbetering kunt behalen door bewustwording en door duidelijke en nog scherpere instructies, al is het maar in de vorm van een aanwijzing door het College van procureurs-generaal. Ik ben zeer bereid daarnaar te kijken en ik zie ook wel mogelijkheden om dit zonder al te veel financiering aan de voorkant te doen.

Dat brengt mij op een ander punt, namelijk de financiering.

De voorzitter: U zegt dat u zult bekijken of er een aanwijzing komt. Kunt u een termijn aangeven waarop u de Kamer daarover informeert?

Staatssecretaris Teeven: Misschien is het handig dat ik eerst alle onderwerpen behandel en dat wij daarna, als mijn collega ook aan het woord is geweest, bekijken hoe een en ander zijn beslag kan krijgen in de invulling.

De voorzitter: Prima, dan komt het aan het eind terug.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb nog een specifieke vraag over de betrokkenheid van Bureau Jeugdzorg wanneer er een kindcheck wordt gedaan door de politie. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is ook verantwoordelijk voor de gezinsvoogdij en de voogdijinstellingen. Er zijn twee redenen om bij Bureau Jeugdzorg te checken of een kind daadwerkelijk bekend is. De eerste is de vraag of er al zorg is. De tweede is dat er soms sprake is van een gezagsvacuüm doordat ouders zelf niet meer in staat zijn om belangrijke beslissingen te nemen. Ik heb ervoor gepleit om bij Bureau Jeugdzorg te checken of er kinderen bekend zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit gebeurt?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kooiman heeft een belangrijk punt. Het hangt een beetje af van de situatie aan de voorkant ter plekke bij de aanhouding. Die maakt veel verschil uit voor de vervolgstappen. Ik spreek af dat we naar die aanwijzing zullen kijken. Volgens mij staat er zelfs in dat dit moet gebeuren bij de voorbeelden die mevrouw Kooiman noemt. Ik zal daarnaar kijken en wij komen daarop terug. Ik zal haar straks, alles bij elkaar pakkend, in overleg met mijn collega laten weten wanneer wij de maatregelen van een brief aan de Kamer kunnen voorzien.

Ik kom op de financiering. Mevrouw Bergkamp en de initiatiefneemster hebben hierover enige vragen gesteld. Kijkend naar mijn collega, denk ik dat ik namens het kabinet mag zeggen dat wij dit een heel goed initiatief vonden, dat wij vonden de nota hout snijdt, maar dat wij de financiering van de maatregelen wat mager onderbouwd vonden. Ik zal zeggen waarom. Natuurlijk levert het over vijf jaar geld op als je goede maatregelen neemt en aan de voorkant problemen voorkomt. Daarin heeft de initiatiefneemster gelijk. Er zijn echter ook frictiekosten. Die moeten worden meegefinancierd. Ik denk dat daaraan nog wat makkelijk voorbij is gegaan. Namens het kabinet moet zowel mijn collega als ik zeggen dat er op dit moment geen geld is om zware investeringen te doen. Je kunt niet 340 miljoen bezuinigen op de justitiële inrichtingen, waaronder het gevangeniswezen en de forensische zorg, en tegelijkertijd zeggen: ik heb wel geld om andere investeringen te doen. Dan zal de initiatiefneemster tegen mij zeggen dat dit een beetje te kort door de bocht is, omdat we niet praten over enorme geldbedragen, maar dat is meteen ook het enige punt van kritiek dat het kabinet op deze nota heeft. We missen daarin een aanduiding van wat het precies kost en hoe het moet worden gefinancierd. We proberen alle maatregelen die geen geld kosten te verbeteren, maar alles wat geld kost is wat ingewikkelder.

De initiatiefneemster heeft mij gevraagd of het klopt dat niet alle gedetineerde moeders in aanmerking komen voor Betere Start. Er zijn jaarlijks rond de 3.000 vrouwen gedetineerd in de drie vrouwengevangenissen. We hebben namelijk nog maar drie vrouwengevangenissen, te weten in Nieuwersluis, Ter Peel en Zwolle. Om de vraag over Amerswiel van een van de leden te beantwoorden: de directeur van Amerswiel heeft zelf gezegd dat die inrichting moest worden gesloten vanwege overcapaciteit. Die inrichting is inmiddels ook gesloten. Dus we zijn van vijf vrouwengevangenissen, waaronder Amerswiel, teruggegaan naar drie vrouwengevangenissen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb Amerswiel genoemd omdat het daarbij ging om een halfopen inrichting. In het afbraakplan staat dat halfopen inrichtingen worden gesloten waarbij ook de bezoektijden een heel belangrijke rol spelen voor de moeders in detentie. Dus of Amerswiel nu wel of niet gesloten is, er zijn natuurlijk veel meer BBI's en ZBBI's in den lande.

Staatssecretaris Teeven: Ik wilde alleen maar gezegd hebben dat de vijf directeuren van de vrouwengevangenissen mij het advies hebben gezonden dat twee van de vijf vrouwengevangenissen konden worden gesloten omdat men er met drie afkon. Dat punt wilde ik even gemarkeerd hebben en daar hoort Amerswiel bij.

Een aanzienlijk deel van de 3.000 vrouwen voldoet niet aan de criteria voor Betere Start. Een gedeelte van die vrouwen is afkomstig uit het buitenland en heeft geen verblijfsstatus en verlaat het land direct na detentie. Van de in Nederland wonende dames die dan overblijven, verblijft bijna 80% korter dan drie maanden in detentie. Zelfs 60% van die vrouwen verblijft korter dan een maand in detentie. Voor hen heeft het project Betere Start dan ook helemaal geen zin, want tegen de tijd dat je de voorbereidingen hebt getroffen staat iemand alweer buiten. Overigens is het wel interessant om te bezien of vrouwen die een maand in detentie moeten, via elektronische detentie in combinatie met arbeid gestraft kunnen worden. Dat is zeker een punt dat we in de uitwerking van ED gaan meenemen. Een en ander betekent dus dat ongeveer 20% een voldoende strafrestant heeft om de interventie Betere Start te doorlopen in de overgangsfase van detentie naar huis. Naar schatting 70% van de gedetineerde vrouwen is moeder van ten minste een minderjarig kind. De deelname aan Betere Start is zinvol wanneer de kinderen tussen 2 en 10 jaar oud zijn. Vaak is de gezinssituatie dermate problematisch dat detentie niet de meest geëigende situatie is om via een oudertraining de problemen op te lossen. Dus dit is zo'n beetje de groep die overblijft en in aanmerking komt voor Betere Start. Ook recidive is een contra-indicatie voor opname binnen Betere Start. Dus naarmate iemand meer recidiveert, kun je je afvragen of het toch niet een beetje gek is om zo iemand te laren participeren in Betere Start, ook gelet op de slachtoffers en de totale samenleving.

Op de vraag naar de site survivalkid kom ik in tweede termijn terug.

Ik kom nu op de vragen van de leden. De eerste vraag is hoe ik ervoor zorg dat bij binnenkomst voor detentie de kindcheck plaatsvindt. Ik heb al iets gezegd over de vijfdagentermijn. Vrouwen die een vrijheidsstraf moeten ondergaan en zich voor detentie melden bij Ter Peel, ontvangen een brief waarin wordt uitgelegd waarop een moeder, indien nodig, een beroep kan doen voor de opvang van kinderen in detentie. Dat is in die inrichting mogelijk. Daarnaast wordt door de p.i. ruim voor de datum dat een persoon zich bij de inrichting moet melden, een brief verzonden aan de contactpersoon nazorg – dus één van die 404 – in de gemeente waar zij woont. Dit heeft dus betrekking op de zelfmelders.

Ik vind het wel interessant om na te gaan hoe die instructie luidt. Ik zal samen met collega Van Rijn bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten informeren welke instructies de coördinatoren nazorg op dit punt krijgen.

De gemeente hoort ook na te gaan of de vrouw verantwoordelijk is voor minderjarige kinderen en moet, zo nodig, maatregelen treffen als het om een alleenstaande moeder gaat. Dat betekent dat bij de zelfmelders al voor aanvang van de detentie een maatregel wordt genomen. Als bij aanvang van de detentie een tweede kindcheck volgt en dan blijkt dat er aan de voorkant niets is gedaan, kunnen aan de achterkant, dus bij de tweede kindcheck, soms nog wel maatregelen worden genomen, maar soms ook niet.

Ik heb al gezegd wat er bij een geplande en een niet-geplande arrestatie door de politie aan de voorkant wordt gedaan. De politie probeert altijd opvang te regelen. Tevens wordt bij minderjarige verdachten de medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming geïnformeerd. Die procedure is er, maar het is de vraag of die helemaal goed en volledig wordt gevolgd.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of DJI en de politie in de GBA checken of er minderjarige kinderen zijn. Dat gebeurt inderdaad. De politie doet dat bij geplande arrestaties soms vooraf. Bij niet geplande kan dat natuurlijk niet. DJI doet het altijd achteraf als de kindcheck bij binnenkomst moet plaatsvinden.

De leden hebben gevraagd of het mogelijk is om een kindcheck in te voeren. Die is er dus al en de kindcheck is ook vrij uitgebreid. Er zijn ook allerlei procedurebeschrijvingen. Er is een check aan de voorkant en aan de achterkant. Ik krijg geen signalen dat de samenwerking met jeugdzorg niet goed zou verlopen. Dat wil niet zeggen dat het altijd goed verloopt, want de initiatiefnemer heeft aangetoond dat het niet zo is. Ik krijg die signalen echter niet van de organisaties, de politie of jeugdzorg.

Ik heb al gesproken over een betere start. Ik heb verwezen naar de brief die ik op 23 april aan de Kamer heb gestuurd over betere start en wat daaruit is gekomen.

Ik heb ook al gesproken over de enkelband die naar mijn mening een oplossing kan bieden.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de kinderen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Zij hebben recht op opvang, scholing en medische zorg in de speciale gezinslocaties. Dat zijn geen uitzendcentra, maar meer opvangcentra. Daarvan zijn er op dit moment zes. De Kamer wil een heroriëntering op de gezinslocaties. Als een uitzetdatum bekend is geworden, worden de gezinnen maximaal twee weken geplaatst op de gezinsafdeling van het detentiecentrum Rotterdam. Als het gezin wordt uitgezet, wordt het overgeplaatst naar het detentiecentrum Rotterdam. De gezinnen met kinderen komen dan op de speciale familieafdeling.

Mevrouw Kooiman en mevrouw Ypma hebben gevraagd waarom de nazorg zo slecht is geregeld. Dit is natuurlijk niet ten aanzien van alle dingen het geval. Er is wel degelijk samenwerking tussen de maatschappelijke diensten van de p.i.'s en de coördinator nazorg. Gemeenten kiezen er soms ook voor om de verschillende soorten nazorgfuncties bij één persoon neer te leggen. Het onderzoek van de initiatiefneemster heeft in ieder geval opgeleverd dat mijn collega en ik de instructies voor die coördinatoren gaan nalopen en de uitvoering met de VNG zullen bespreken. Die toezegging doen wij bij dezen.

Mevrouw Kooiman maakte nog een paar punten met betrekking tot de nazorg, bijvoorbeeld over de sluiting van gevangenissen. Door de sluiting van gevangenissen en door de concentratie van vrouwengevangenissen wordt de nazorg voor moeders, die gedetineerd raken, met kinderen volgens mij eerder beter dan slechter. Er zullen namelijk nog maar drie in plaats van vijf directeuren zijn die te maken hebben met het probleem van moeders met kinderen. Daardoor wordt het probleem overzichtelijker. Met die directeuren zal ik op 2 mei spreken over de kindcheck, zodat die volledig goed zal verlopen, over de contacten met de coördinatoren nazorg en over de bezoektijden.

Dat brengt mij meteen bij het volgende onderwerp waarover een aantal leden vragen stelde. Mevrouw Kooiman en anderen hebben goed gelezen dat in het masterplan detentie staat dat ik het avond- en weekendprogramma eruit ga halen. Je kunt je echter voorstellen dat er wordt gekeken naar maatwerk in speciale omstandigheden, dus met veel ouder-kindcontacten, bijvoorbeeld van de moeders in die drie inrichtingen. Het masterplan detentie sluit de mogelijkheid van maatwerk niet uit. Zonder daarmee op enige wijze afbreuk te willen doen aan deze initiatiefnota of aan de initiatiefneemster, merk ik op dat dit bij uitstek een niche is in het totale detentiepalet. Kijk naar de geringe aantallen vrouwen ten opzichte van mannen; dit is een heel specifiek onderdeel, waarvoor je echt moet proberen om maatwerk te leveren. Wij gaan dat ook doen, het masterplan detentie DJI biedt mogelijkheden voor dat soort dingen. Daarin staat ook in dat er soms maatwerk moet worden geleverd; ik heb het nog even opgezocht. Ik weet dat de SP-fractie altijd een warm voorstander van maatwerk is. Dus als het gaat om elektronische detentie voor vrouwen of bezoekregelingen met maatwerk... Misschien wat meer bezoekregelingen voor die vrouwen en kinderen, en wat minder voor de mannen, of nog iets minder dan in het detentieplan staat. Daarin zit de ruimte, dan heeft dit geen financiële consequenties. Als het hier een tandje meer moet en het ergens anders een tandje minder kan, kunnen de ideeën van de initiatiefneemster worden uitgevoerd. Dat is dan ook een beetje maatwerk.

Mevrouw Kooiman (SP): De staatssecretaris verpakt dit erg mooi, maar zijn laatste zin is wel erg cru. Begrijp ik de staatssecretaris goed? Zou dit betekenen dat, als we vrouwen of moeders meer mogelijkheden geven om bezoek te ontvangen, de bezoekmogelijkheden van vaders worden bekort?

Staatssecretaris Teeven: Ik zeg wat anders. De initiatiefneemster en de hier aanwezige Tweede Kamerleden en die van het kabinet vinden het kennelijk heel belangrijk dat onschuldige kinderen niet het slachtoffer worden van de detentie van hun moeder. Wij gaan daar dus rekening mee houden. Soms zijn vaders heel betrokken bij hun kinderen buiten de inrichting. Er zijn ook vaders die pas heel betrokken bij hun kinderen worden als ze gedetineerd raken; dat is een wat vreemd verschijnsel, maar het komt soms voor. Ik houd in het kabinetsbeleid wat minder rekening met die vaders. Er zijn ook vele mensen die geen kinderen hebben, of die geen kinderen hier te lande hebben, of kinderen die aan hun zorg zijn toevertrouwd. Als je aan iets voorrang wilt geven en je je afvraagt ten koste waarvan dat moet gaan... Het geld moet namelijk wel ergens vandaan komen. Dit betekent dat je andere bezoekregelingen, bijvoorbeeld voor vaders of mannen, iets moet terugdringen; dat is de consequentie hiervan.

Mevrouw Kooiman (SP): Laat ik daar stelling tegen nemen. Ik ben hier in ieder geval geen voorstander van. Zowel vaders als moeders moeten de mogelijkheid krijgen om hun kinderen te zien, als dit ook in het belang van de kinderen is. Is de staatssecretaris bereid om het sobere regime te doorbreken, als het gaat om de bezoekregeling tussen ouder en kind?

Staatssecretaris Teeven: Nee, de staatssecretaris is bereid om naar de specifieke situatie in vrouweninrichtingen te kijken, als het gaat om de bezoekregeling van vrouw en kind. Dat is iets anders dan wat mevrouw Kooiman net zei. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Als het ergens meer geld kost, moet het ergens anders minder geld kosten; zo ziet die 340 miljoen in elkaar.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat er maatwerk geleverd kan worden. Wel vraag ik aandacht voor het feit dat ook in de internationale verklaring inzake de rechten van het kind staat dat kinderen het recht hebben om hun ouders te zien. Ik vind het dan ook terecht dat de staatssecretaris aangeeft dat het binnen het budget mogelijk moet zijn. Daar waar binnen dat budget echter mogelijkheden gevonden worden, doe ik de volgende suggestie: niet elke dag bezoekuren maar één dag in de week geen bezoekuren, waardoor er één avond opengesteld kan worden. Zodoende kunnen ook kinderen hun vader of moeder bezoeken.

Staatssecretaris Teeven: We zullen daar zeker naar kijken. Ik zeg echter nogmaals dat vouwen apart gedetineerd zijn en dat het daardoor iets eenvoudiger is om voor hen een aparte regeling te maken. Voor mannen is dat aanzienlijk ingewikkelder. Hierbij maak ik de nare kanttekening – het is dus niet de vrolijkste kanttekening, maar het is gewoon zo – dat sommige mannen die zich daarover normaal gesproken in hun vaderrol niet zoveel zorgen maken, die verantwoordelijkheid wel voelen op de eerste dag waarop ze de PI binnenkomen. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen, al wil ik daarmee niet iedereen over een kam scheren. Dit is echter wel van belang voor de uitleg van de rechten van het kind.

Mevrouw Kooiman heeft opmerkingen gemaakt over het mailen. Binnenkort gaan onder toezicht van personeel twee pilots van start met mailen en webcams, waarover ook mevrouw Ypma sprak. Die gaan van start in Nieuwersluis en in Penitentiaire Inrichting Ter Peel. De bedoeling daarvan is contact tussen ouders en kinderen mogelijk te maken. Mevrouw Van der Burg sprak over de veiligheid. De leden zullen begrijpen dat wij met name wat de webcams in relatie tot de veiligheid betreft, buitengewoon zorgvuldig moeten zijn. Afhankelijk van de uitkomsten van die pilots, zal ik bezien of het gebruik van webcams kan worden ingezet – dat zou, als we dat op wat ruimere schaal kunnen doen, problemen voorkomen op het terrein waarover mevrouw Ypma en ik net spraken – om de contactfrequentie tussen ouder en kind te vergroten.

Ik heb al gemeld dat ik op 2 mei spreek met de directeuren van de drie vrouwengevangenissen. Dan zal ik ook over dit specifieke punt spreken.

Mevrouw Ypma brak een lans voor de regelvrije ruimte voor het Exodushuis. De initiatiefneemster zei dat daarvoor een deel van het budget ingezet zou kunnen worden dat regelvrij is. Daarvoor heb ik op dit moment geen extra geld beschikbaar. Exodus krijgt voldoende budget om de activiteiten voort te zetten zonder dat daaraan heel excessieve regels verbonden zijn. Wel moet een organisatie die van het Rijk subsidie krijgt, zich verantwoorden. Dat geldt zeker in een tijd van budgettaire krapte. Ik zeg nogmaals dat ik op dit moment geen geld heb waarmee ik extra activiteiten van Exodus zou kunnen financieren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik begrijp dat er in deze periode geen extra geld beschikbaar is. Dat is dus een heldere reactie. De vraag was echter niet om daarvoor extra geld vrij te maken. Het gaat eerder om de vraag of het budget daadwerkelijk regelvrij ingezet kan blijven worden zonder dat daarvoor allerlei protocollen en regels worden opgesteld.

Staatssecretaris Teeven: Dit budget wordt via de inkoopregeling gegeven. Als er dus behoefte is aan werkzaamheden van Exodus, worden die ingekocht. Exodus voldoet daarvoor aan de voorwaarden waaraan alle andere organisaties van dergelijke faciliteiten voldoen. Dat moet ook wel, want de Algemene Rekenkamer is al van mening dat het ministerie van Veiligheid en Justitie veel van die aparte regelingen heeft. Ik ben er dus echt aan gebonden om ervoor te zorgen dat op dezelfde wijze verantwoording van het geld plaatsvindt. Dat heeft soms met regels te maken en Exodus en anderen hebben daar nu en dan last van.

Mevrouw Ypma (PvdA): Natuurlijk is dat zo. Als wij tegenover de Algemene Rekenkamer kunnen verantwoorden waarom wij bepaalde dingen op bepaalde wijze doen, is zij daar blij mee. Ons punt is dat deze kinderen niet het slachtoffer moeten worden en dat het mogelijk blijft om laagdrempelig hulp te verlenen zonder dat een en ander over tig schijven moet gaan. Als de staatssecretaris daarvoor oog blijft houden, ben ik erg tevreden.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal daarvoor oog houden binnen de mogelijkheden die ik heb. Ook zal ik rekeninghouden met de verantwoording die alle organisaties moeten afleggen, inclusief Exodus.

Ik zou nog iets zeggen over survivalkid. De subsidie is afgewezen. Dat is heel spijtig, maar hiervoor was op de begroting geen geld. Het project ziet bovendien op personen zonder justitiële titel, waardoor inkoop door forensische zorg niet mogelijk was. Dat is de reden dat de subsidie voor dit project uiteindelijk is afgewezen. Overigens zag ik er wel de meerwaarde van.

Ik denk dat ik de mij regarderende vragen en opmerkingen heb behandeld.

De voorzitter: Ik heb meer in den brede gevraagd naar de rol van social media. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. Ik kan mij de risico's ervan voorstellen, maar ik wil wel weten of er gekeken is naar andere mogelijkheden. Of is dat uitgesloten vanwege veiligheidsoverwegingen?

Staatssecretaris Teeven: Ik kom hier in tweede termijn even op terug.

De voorzitter: Dank u. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ook van mijn kant complimenten voor het initiatief van de initiatiefneemster en haar medewerksters. Het is goed dat dit probleem, dat al enige tijd speelt, gesignaleerd is. Het is goed om te bekijken of we hiermee verder kunnen komen. Als ik het goed zie, hebben wij het over drie situaties of momenten. Allereerst het onderzoek. Hierin is gekeken hoe het in de praktijk werkt en welke knelpunten er zijn. De naam «Chantal Visser» is al een aantal keren gevallen. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar de situatie straks, wanneer de decentralisatie gestalte heeft gekregen. Dan is er nog de tussentijd: wat doen wij daarin? Ik wil deze drie momenten even langslopen.

De situaties waarmee gemeenten en de Centra voor Jeugd en Gezin te maken hebben blijkens het praktijkonderzoek, zijn soms zo vreemd dat ze me deden denken aan het programma «Kanniewaarzijn». Mevrouw Bouwmeester kennende, is het helaas wel waar. Terecht is geconstateerd dat het niet goed is dat dit type reacties gegeven wordt. Gemeenten en Centra voor Jeugd en Gezin moeten adequaat kunnen doorverwijzen als dat nodig is. In de gegeven voorbeelden had Bureau Jeugdzorg erbij betrokken kunnen worden, zeker in wat zwaardere gevallen. Ik wijs er nog maar op dat Bureau Jeugdzorg dag en nacht kan worden ingeschakeld en ook moet kunnen worden ingeschakeld als dat nodig is, zeker als kinderen niet goed achterblijven als hun moeder in detentie gaat. Bureau Jeugdzorg moet dan niet alleen naar de veiligheid van het kind kijken, maar ook naar de vraag hoe het met het kind gaat. Is er aanvullende zorg nodig? Of misschien heeft het kind een luisterend oor nodig om over zijn verdriet te kunnen praten. In die zin is goed om te constateren dat we nog een lange weg te gaan hebben, hoe schrijnend ook.

Er is geen standaardwerkwijze voor Bureau Jeugdzorg. Ik vraag mij af of dat wel moet. Immers, afhankelijk van de situatie wordt bezien wat te doen met het kind. Sommige kinderen zeggen: laat mij even, want ik wil er eventjes niet over praten. Andere kinderen willen er wel over praten.

Dat is de constatering. Straks kom ik nog te spreken over de vraag wat wij hieraan doen. Het uitgangspunt – een aantal leden wees er al op – van één gezin, één plan, één regisseur bewijst zich in dit geval. Het is ongelooflijk goed om dit uitgangspunt, dat wij ook hanteren bij de decentralisatie van de jeugdzorg, steeds voor ogen te houden. De gegeven voorbeelden illustreren waarom dat zo hard nodig is. Het is het uitgangspunt voor de decentralisaties in het sociale domein en wat mij betreft is het dat ook voor de decentralisatie van de zorg voor jeugd per 1 januari 2015. Gemeenten zijn hier in belangrijke mate al verantwoordelijk voor. Ze worden dat nog sterker. Je gaat erover, dus ben je er verantwoordelijk voor en dus moet je actie ondernemen. In de nieuwe situatie zal dit uitgangspunt onderstreept worden.

Ik ben het zeer eens met wat de initiatiefneemster zei over de houding die je moet aannemen. Wij kunnen van de gemeenten vragen om ervoor te zorgen dát het geregeld wordt, maar niet hóé het geregeld wordt. Gemeenten hebben hierin een aantal keuzes te maken. Het is echter natuurlijk wel zo dat met 404 coördinatoren – ik dacht dat collega Teeven dat aantal noemde – het goed is om te kijken naar de instructie van deze coördinatoren, juist om dit soort problemen te tackelen.

Dit brengt mij op mijn derde punt, wat doen we ...

De voorzitter: Voordat u naar uw derde punt gaat, is er een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is altijd een gok om een interruptie te plaatsen, misschien wilde de staatssecretaris net op dat punt ingaan. Voor de zekerheid stel ik mijn vraag toch. De indiener heeft het over het opnemen van een prestatieveld in de Wmo om dit te regelen. Is de staatssecretaris ook van mening dat dat een oplossing zou kunnen zijn om gemeenten uiteindelijk af te rekenen op deze prestatie? Ik doel dan op de zorg voor kinderen van gedetineerden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil daar wel naar kijken, maar ben er om een aantal redenen ietwat aarzelend over. Ten eerste zeggen we steeds tegen elkaar dat we de gemeenten zo veel mogelijk vrijheid moeten geven om het naar eigen inzicht op te lossen. Ten tweede zouden we ook kunnen kijken of het niet beter thuishoort in de Wet op de jeugdzorg. Mijn voorstel is dus om deze suggestie mee te nemen naar deze twee debatten. Het lijkt me evident dat we gemeenten erop willen wijzen dat hier een prestatie geleverd moet worden. Over de vraag of die ook vastgelegd moet worden in de Wmo of in de Wet op de jeugdzorg, wil ik nog graag wat piekeren, want we hebben eerder in debatten ook uitgesproken dat we de gemeentelijke vrijheid intact moeten laten. Het lijkt me dus goed om dit punt nog te wegen als we de wetten met elkaar gaan bespreken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zegt, want ook D66 vindt de beleidsvrijheid van gemeenten heel erg belangrijk.

Er ligt wel een probleem met de adequate doorverwijzing. Dat gaat nu niet goed. We moeten dat regelen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daar voor ideeën over heeft. Hetzelfde geldt voor de Centra voor Jeugd en Gezin, die weer niet goed functioneren op dit onderdeel.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat was precies mijn derde punt: wat doen we in de tussentijd en hoe kunnen we zorgen dat het in de aanloop naar de decentralisatie toch nog wat beter gaat. Ik denk dat het praktijkonderzoek van mevrouw Bouwmeester uitwijst dat ook bij sommige Centra voor Jeugd en Gezin – laten we ze niet allemaal over één kam scheren – soms onvoldoende besef is wie welke rol heeft bij de zorg voor kinderen van ouders in detentie. Rond het uitkomen van de initiatiefnota van mevrouw Bouwmeester heb ik aandacht besteed aan het belang van verbeteringen op dit punt. Samen met het ministerie van Veiligheid en Justitie en de VNG heb ik de afspraak gemaakt dat we de uitkomsten van dit onderzoek in ieder geval ook op de website van Samenwerken voor de jeugd zullen zetten, zodat alle gemeenten er kennis van kunnen nemen. Op die manier is in ieder geval de informatie beschikbaar. Direct na het uitkomen van de initiatiefnota hebben wij contact opgenomen met de VNG om dit punt te bespreken. De VNG heeft toen de bereidheid uitgesproken om verdere aandacht aan dit onderwerp te besteden.

Dit betekent dat ik het van belang vind om alle onderwerpen die de revue zijn gepasseerd, ook in deze parlementaire behandeling, nader met de gemeenten te bespreken, zodat we de samenwerking in de jeugdketen op het gebied van detentie en zorg verbeteren. Ik denk dat het goed is om aandacht te besteden aan alle aspecten die hier over tafel zijn gegaan en daarbij aan de ene kant nadrukkelijk te kijken naar best practices – een aantal gemeenten is al genoemd in dit kader – en aan de andere kant te bezien of de huidige instructie aan de coördinatoren kan worden verbeterd, want het blijft natuurlijk best ingewikkeld.

Het lijkt mij goed om in de tussentijd nadere afspraken met de VNG te maken over de instructie van de coördinatoren detentie. Collega Teeven doelde hier ook al op. Op die manier vragen we in de aanloop naar de decentralisatie niet alleen maar aandacht voor het probleem, maar verbeteren we in de tussentijd de instructie op dit punt, zodat de bestaande praktijk kan verbeteren. Volgens mij zijn we dan op een mooie weg uitgekomen, waarop we niet alleen maar wachten op de decentralisatie en denken dat het beter gaat, maar in de tussentijd daadwerkelijk nadere afspraken maken en daarop actie ondernemen.

De voorzitter: Misschien mag ik de staatssecretaris heel even onderbreken, want de indienster wil iets rechtzetten. Ik bied haar die mogelijkheid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw Bergkamp zei dat de indiener had bedacht, het te benoemen als prestatieveld in de Wmo. De intentie is echter precies de toezegging die staatssecretaris Van Rijn nu geeft en staatssecretaris Teeven zojuist ook gaf, namelijk: zorg dat het komt te staan in de instructie van de coördinator waarbij je zelf kunt kijken hoe je het doet. Als optie heb ik nog genoemd dat je een aantal dingen kunt doen, het maakt ons niet uit hoe, als het maar gebeurt. Dat zegt de staatssecretaris nu toe. Dit om het recht te zeggen. Heel stiekem zeg ik erbij dat ik het een fantastische toezegging vind.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is gevraagd hoe het zit met lotgenotencontacten van kinderen en gedetineerde ouders. Dat is best een goed idee, maar we moeten heel goed nagaan of dat goed kan plaatsvinden. Er zijn immers nogal wat verschillende situaties. Kinderen worden op verschillende plaatsen opgevangen, soms bij hun vader, soms bij pleeggezinnen, soms bij familie en kennissen. Zij hebben verschillende ervaringen naar aanleiding van de detentie van hun moeder. Soms willen kinderen er vooral even niet over praten en soms willen zij er wel over praten. Soms is er sprake van gedragsproblematiek, juist wanneer het zich uit in depressie, maar soms ook in gedragsproblemen waarop je een andere interventie zou moeten doen. Het verschilt nogal. Het is niet goed om de kinderen bij elkaar te halen om erover te praten. Ik ben er erg voor om juist op dit punt van de beleving van het kind uit te gaan en te kijken wat al dan niet nodig is. Op basis daarvan moeten we de hulpverlening organiseren. Het lijkt mij goed als we in de instructie van de coördinatoren meenemen om niet alleen aan de nazorg aandacht te besteden, maar ook aan de voorzorg. Er moet gekeken worden wat er in de specifieke situatie van zo'n kind nodig is.

Samenvattend. In de komende periode neemt de verantwoordelijkheid van de gemeenten toe en wordt de decentralisatie nog veel sterker gericht op «één plan, één gezin, één regisseur». Ondanks dat er al verbeteringen zijn bereikt, hebben we geconstateerd dat in de praktijk nog een aantal verbeteringen mogelijk zijn. Wij tweeën zijn bereid om de instructie aan de coördinatoren zodanig te maken en aan te scherpen dat we ook in de praktijk daar naartoe nog een aantal slagen kunnen maken.

De voorzitter: De spreektijd in tweede termijn bedraagt drie minuten per fractie.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester kan tevreden zijn met een aantal toezeggingen dat ik in ieder geval ook gehoord heb. Dat pleit voor de inzet van mevrouw Bouwmeester en haar ondersteuners. Ik wist niet dat het al een jarenlange inzet was om met dit onderwerp bezig te zijn. Dat vind ik knap, want het gaat hier echt over een vergeten groep. Ik uit bij dezen de erkenning en de waardering van mijn fractie daarvan.

Ik ben blij met een aantal toezeggingen van beide staatssecretarissen. Allereerst de instructie die naar gemeenten gaat in overleg met de VNG. Het is altijd jammer dat eerst dit moet gebeuren voordat zo'n proces van start gaat, maar blijkbaar werkt dat op die manier. Ik ben dus tevreden met deze toezegging.

Het is heel mooi dat er een aantal pilots gaan plaatsvinden met social media. Dat is een heel belangrijk punt om een aantal problemen op te lossen.

De staatssecretaris van VWS zegt dat de uitgangspunten van de decentralisatie heel erg helpen bij dit proces. Hij wees daarbij op «één plan, één gezin, één verantwoordelijke». Ik kan daar alleen maar van zeggen dat dit goed is.

Ik heb nog een paar zorgpunten. Ten eerste. Ik hoor terloops dat Bureau Jeugdzorg wel of niet hier snel bij betrokken moet zijn in deze situaties. Ik hoop toch echt dat de verantwoordelijkheid bij dit soort processen blijft liggen bij de ouders en dat niet zo snel de stap wordt gemaakt om bij lichte gevallen bij Bureau Jeugdzorg aan te haken. Graag krijg ik daarop een reactie.

Ten tweede. Als de staatssecretaris van VWS zegt dat er een instructie komt in overleg met de VNG, ga ik ervan uit dat dit betekent dat de Centra voor Jeugd en Gezin duidelijker horen wat er van hen verwacht wordt.

Ten derde. We gaan dingen inzetten, maar er is blijkbaar geen geld voor. Ik krijg daarop graag een reactie van de indiener of zij dat ook ziet als een probleem of dat de oplossingen, de beslispunten blijkbaar geen geld kosten.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik blijf een beetje met een naar gevoel achter. De nota is ontzettend goed. Er staan heel veel goede plannen in. Als ik de beantwoording van beide staatssecretarissen hoor, vraag ik mij echter af wat er nog van overblijft, zeker als je het legt naast het afbraakplan van staatssecretaris Teeven. In dat plan worden allerlei inrichtingen gesloten, waardoor vrouwen veel verder weg zitten van hun gezin. Als je elektronische detentie invoert, waarvan het nog maar de vraag is of die werkt, als je ook de forensische zorg wegbezuinigt, waar Exodus onder valt, als je daarnaast 20% bezuinigt op de reclassering en als je voorts de halfopen en open inrichtingen wegknikkert, waarvan we weten dat ze werken, houd ik mijn hart vast.

Dat zijn allemaal punten die ook in de nota terugkomen. Ik schrik van de reactie van de staatssecretaris op de bezoektijden. Hij zegt: mogelijk kunnen wij de bezoektijden voor vrouwen verruimen in de drie inrichtingen die nog wel overblijven, maar dan schrappen we iets voor de vaders, voor de mannen. Dat is natuurlijk funest. Een ouder is een ouder. Bezoek en contact blijven natuurlijk goed, zeker voor de resocialisatie. Of het nu een vader of een man zonder kinderen is, maakt niet uit. Het is essentieel voor de resocialisatie. Ik maak mij nogal zorgen, dus ik zou graag een stevige uitspraak willen van de indienster zelf dat het sober regime ervan af kan. Als zij dat niet wil zeggen – dat proef ik een beetje uit haar beantwoording – wil zij dan nagaan of ook de bezoektijden voor de vaders overeind gehouden kunnen worden?

Ik begrijp dat wij nog een brief krijgen van beide staatssecretarissen over de kindcheck en over de vraag wanneer Bureau Jeugdzorg er wel of niet bij betrokken wordt. Mevrouw Bergkamp droeg dat punt ook aan. Ik hoorde een vage toezegging over het mailproject in Nieuwersluis en Ter Peel. Ik wil met name de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarover een motie voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kinderen niet de dupe moeten zijn van detentie van hun ouder en dat het van belang kan zijn dat contact tussen kind en gedetineerde ouder laagdrempelig en op eenvoudige wijze plaats kan vinden;

overwegende dat het initiatief «emailaprisoner» ervoor kan zorgen dat een kind de ouder in detentie op relatief eenvoudige en goedkope wijze een e-mail kan sturen waarbij de postkamer van de penitentiaire inrichting dezelfde controlemogelijkheden heeft als bij reguliere post;

constaterende dat de ervaringen in Engeland met dit communicatiemiddel goed zijn, dat ook in Nederland reeds een penitentiaire inrichting deze mogelijkheid beperkt aanbiedt, maar dat medewerking van de Dienst Justitiële Inrichtingen noodzakelijk is om het initiatief «emailaprisoner» uit te breiden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat penitentiaire inrichtingen de mogelijkheid gaan bieden aan gedetineerden om e-mails te ontvangen via de postkamer en hiertoe in contact te treden met de service «emailaprisoner» en eventuele andere aanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33 177).

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik dank zowel de indienster als beide staatssecretarissen hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Er zijn heldere toezeggingen gedaan. De eerste betrof een goedwerkende kindcheck. Die vinden wij ongelooflijk belangrijk. Ik had een motie klaarliggen over de coördinatoren nazorg, om hun daadwerkelijk de taak te geven om ook de voorzorg te gaan coördineren. Ik zie de toezegging van de staatssecretarissen echter als een toezegging op dit punt. Ik zou hierover graag gerapporteerd willen worden als er gesproken is met de VNG en de instellingen.

Ook op het punt van de elektronische detentie is een heldere toezegging gedaan. Een pre-indicatie, expliciet voor ouders, zal opgenomen worden in het wetsvoorstel. Een motie hierover is dus ook niet meer nodig, waarvoor mijn dank.

Tot slot kom ik op de bezoekregeling. Hierover bestaat bij mij nog wel wat onduidelijkheid, dus hierover dien ik een korte en simpele motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen hun gedetineerde ouder niet altijd kunnen bezoeken vanwege de bezoektijden;

overwegende dat kinderen het recht hebben om hun ouder op te zoeken;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de bezoektijden van penitentiaire inrichtingen kunnen worden aangepast aan de schooltijden van kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33 177).

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Kooiman om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Kooiman

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Van der Burg van de VVD-fractie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de indienster en haar ondersteuning – laten wij deze mensen niet vergeten – en de beide staatssecretarissen hartelijk voor de beantwoording van de vragen, voor dit debat en voor het initiatief. Ik bedank de staatssecretaris bovendien voor de toezeggingen.

Ik heb geconstateerd dat er eigenlijk een dubbel slot op de kindcheck zit. Aan het begin doet de politie een kindcheck. De instructies in dat verband zullen nog een keer worden doorgenomen om de vraag te beantwoorden hoe het komt dat dit niet altijd lukt, zoals bleek uit het onderzoek van de initiatiefneemster. Verder zit er ook echt een slot op het moment dat de moeder of vader in detentie komt. Het zou dus in de toekomst niet meer mogen voorkomen dat kinderen alleen thuiszitten.

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft aangegeven dat in elk geval wordt bekeken hoe de gemeenten geïnformeerd kunnen worden. Dat zal in de eerste plaats gaan via de nazorgcoördinator die dan ook voorzorgcoördinator wordt. Het CJG of een andere oplossing moet uiteindelijk de daadwerkelijke ondersteuning gaan bieden. Dit laten wij vrij, conform de decentralisatie van de jeugdzorg, de richting die wij op dit moment opgaan. Het stemt mijn fractie buitengewoon tevreden dat die beleidsvrijheid intact wordt gehouden, want anders krijgen wij weer hetzelfde probleem dat ik al in mijn eerste termijn heb geschetst. Dan versnipperen wij alles weer en krijgen wij weer aparte verantwoordelijkheden. Op die manier spannen wij het paard achter de wagen. Ik ben dus heel tevreden dat wij dit op deze manier kunnen oplossen, met inachtneming van de doelgroep die vandaag centraal staat.

Ik constateer dat de elektronische detentie, waar mijn fractie op zijn tijd toch ook wel twijfels over heeft, ook goede kanten heeft. Na veel doorvragen stel ik namelijk vast dat 60% van de vrouwen – onder wie ook veel moeders naar ik aanneem – een heel korte detentieperiode heeft. Je kunt je voorstellen dat veel van die vrouwen thuis hun straf kunnen uitzitten. Dit zou goede effecten kunnen hebben op de opvang van hun kinderen.

Een van mijn vragen over het gebruik van de social media is niet beantwoord. Wij hebben over e-mail en bezoekuren gesproken, maar er zijn meer middelen. Wij kunnen ons bovendien voorstellen dat er in de toekomst nieuwe mogelijkheden komen. Graag hoor ik van de staatssecretaris of die per definitie uitgesloten zijn vanwege veiligheidsaspecten. Dat kan natuurlijk, maar graag zou ik daar een argumentatie voor horen. Of wordt hier met open blik naar gekeken om de kinderen van langgestraften de mogelijkheid te geven om contact te houden met hun ouder, of dit nu hun vader of moeder is?

Tot slot dank ik de initiatiefneemster nogmaals voor dit initiatief. Ik dank de staatssecretaris ook voor de toezeggingen. Dit alles moet wat mijn fractie betreft wel binnen de bestaande financiële kaders geregeld worden, want ik zou niet graag de keuze willen maken waar dit geld dan nog vanaf moet. Dan moeten er namelijk andere moeilijke keuzes gemaakt worden. Bovendien moet dit ook binnen de veiligheidskaders geschieden, want wij willen allemaal dat de slachtoffers hier niet opnieuw slachtoffer van worden. Ik denk dat wij het op deze manier goed kunnen doen.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Van der Burg voor haar inbreng en geef het voorzittersstokje nu weer aan haar terug.

Voorzitter: Van der Burg

De voorzitter: Ik stel vast dat de indienster geen tijd meer nodig heeft voor het voorbereiden van de antwoorden. Zij leert heel snel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank mij collega-Kamerleden en de bewindspersonen voor de warme woorden en de manier waarop zij hebben meegedacht. Ik ga even terug in de tijd. Drie jaar geleden heb ik tegen staatssecretaris Teeven gezegd dat hij zo'n stoere staatssecretaris is bij de aanpak van boeven. Ik heb hem toen gevraagd of hij ook een lieve staatssecretaris wil zijn voor de kinderen, omdat zij onschuldig zijn. Staatssecretaris Teeven heeft destijds, maar zeker ook vandaag, bewezen dat hij het allebei in zich heeft. Hij maakt zich echt druk om deze kinderen. Hij wil voorkomen dat zij onnodig slachtoffer worden. Dat geldt ook voor staatssecretaris Van Rijn, die nieuw is aangetreden. Hij heeft in alles laten zien dat wij moeten voorkomen dat deze kinderen in ernstige problemen komen. Wij moeten er snel bij zijn om te voorkomen dat het erger wordt.

Ik ben dan ook zeer blij met de toezeggingen van beide staatssecretarissen over de verbeteringen van de kindcheck. De coördinator detentie krijgt een instructie en is de middelste schakel, zodat ook wordt doorverwezen naar hulp. Als het onder voorwaarden enigszins kan, zorg er dan voor dat elektronische thuisdetentie mogelijk is voor deze vrouwen en zorg ervoor dat er begeleiding is. Ik heb begrepen dat wij nog een brief krijgen waarin wordt uitgewerkt wanneer welke overleggen plaatsvinden en wat de resultaten daarvan zijn. Ik zie die met veel belangstelling en vertrouwen tegemoet.

Als indieners hebben wij nagedacht over de zaken die wij echt voor deze kinderen moeten binnenhalen. Dat zijn een betere kindcheck en een coördinator detentie, zodat iemand verantwoordelijk is om ervoor te zorgen dat er iets in de gemeente gebeurt. Wat de gemeenten doen, laten wij aan hun eigen vrijheid. Wij zijn dus zeer tevreden. Ik bedank u allen zeer.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in tweede termijn en de initiatiefneemster voor haar opmerkingen.

Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld over social media. Dit is inderdaad een heel kwetsbaar punt. Wij zijn nu bezig met internet en met webcams. Dat is onder gewone omstandigheden al buitengewoon ingewikkeld. Om veiligheidsredenen is het echt ingewikkeld om verder te gaan dan wat ik nu schets. Soms moet je echt bekijken van wie informatie komt. Dat geldt bijvoorbeeld ook als je met een e-mailsysteem werkt: je moet wel bekijken of een e-mail echt van het kind komt en niet van een ander. Hierin zit tijd en geld.

Daarmee kom ik gelijk op de motie van mevrouw Ypma. Als zij bedoelt dat ik moet bekijken of er in de bezoekregeling in de drie vrouwengevangenissen rekening kan worden gehouden met de schoolgang, dan zie ik de mogelijkheid om te onderzoeken of ik de motie kan uitvoeren. Dat betekent dat ik elders het geld vandaan moet halen. In die zin is de motie ongedekt. Hier zit ook wel wat werk aan. Wij kunnen het bezoekuur in de drie vrouwengevangenissen niet zomaar openstellen. Daaraan zijn kosten verbonden. Die moet ik dan terughalen in de 52 mannengevangenissen die er nu nog zijn. Ik heb hiervoor geen extra budget. Mag ik de motie op deze manier lezen? De tekst die mevrouw Ypma oplas, slaat namelijk op alle penitentiaire inrichtingen. Als dat de strekking is, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Ypma (PvdA): De staatssecretaris mag de motie inderdaad op die manier lezen. Ik vraag hem om hierbij creativiteit te betrachten. Als dit betekent dat er op maandag, dinsdag en woensdag geen bezoekuur meer is, maar op donderdag- en vrijdagavond wel, redden wij het ook binnen het budget, maar op een iets creatievere manier. In elk geval kan ik de motie intrekken als de staatssecretaris de motie op deze manier interpreteert.

Staatssecretaris Teeven: Voor alle helderheid: ik ga bezien of ik met betrekking tot de drie vrouwengevangenissen gehoor kan geven aan de motie. Ik heb niet de mogelijkheid om dit voor alle penitentiaire inrichtingen te realiseren.

De voorzitter: Mevrouw Ypma, u zei aan het eind dat u uw motie dan intrekt. Doet u dat bij dezen of niet?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter: Aangezien de motie-Ypma (33 177, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is wel prettig dat de motie is ingetrokken, want ik weet niet of ik die op deze manier had kunnen steunen. De staatssecretaris zegt dat hij dit geld bij de mannengevangenissen gaat weghalen. Is hij bereid om de Kamer te informeren waar hij het vandaan haalt?

Staatssecretaris Teeven: Uiteraard. Als er aan de ene kant iets creatief verruimd moet worden, moet er aan de andere kant creatief worden bezuinigd.

Dat brengt mij dan gelijk bij de motie van mevrouw Kooiman op stuk nr. 4, die ik moet ontraden. Die motie levert namelijk veel werk op. Van wie komt de mail nou af? Het is niet zo eenvoudig, zoals mevrouw Kooiman het in het dictum voorstelt, om dat eventjes te regelen. Daar zit werk aan vast, en ik heb mevrouw Kooiman niet horen praten over een dekking voor deze motie. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat is gek, want nu gaan vrijwilligers op een fietsje en doen hetzelfde werk als wat er in de motie staat. Ik doe niet iets anders dan wanneer het per post gaat. Per post komt het namelijk bij de postkamer binnen. Met het binnen laten komen van een e-mail bij de postkamer is geen extra geld gemoeid. Ik wil de staatssecretaris best wat meer ruimte bieden, als hij het in ieder geval zou willen onderzoeken. Dat hij de motie zomaar van zich afwerpt, zonder te onderzoeken of dat inderdaad geen kosten met zich meebrengt – ik ben daar echt van overtuigd – vind ik een beetje cru.

Staatssecretaris Teeven: In de brief die mijn collega en ik nog zullen sturen, wil ik daar best even naar kijken, maar ik ben hier buitengewoon pessimistisch over. Ik denk namelijk dat dit wel veel geld kost, veel meer dan nu per post. Aan post zit namelijk niet zoveel werk meer. Dat is nu juist het kenmerk van post op dit moment. Een e-mail kan iedereen, overal vandaan, sturen, en dan moet er heel veel werk worden gedaan om te zien wie de werkelijke afzender is. Is dat het kind waar wij over spreken of is dat een of andere koekenbakker die zich voor het kind uitgeeft? Dat laatste gaat natuurlijk voorkomen; daar hoeven we niet helderziende voor te zijn, zo zit de wereld in elkaar. Dat betekent dus dat er meer werk op de postkamer moet worden verricht en een complete organisatie moet worden opgetuigd om die mail te gaan bekijken. Daar heb ik mijn reserves bij. Ik wijs de motie niet bot af, maar er is geen financiële dekking voor deze motie. Mevrouw Kooiman zegt niet: staatssecretaris, bezuinig ergens dan maar niet 340 miljoen maar 342 miljoen.

Mevrouw Kooiman (SP): Een koekenbakker kan natuurlijk ook een brief naar de inrichting sturen en zich uitgeven voor het kind. Dat is geen argument. In het plan van emailaprisoner kost het namelijk ook wel geld als de gedetineerde e-mail wil ontvangen. Hij is dan een onkostenvergoeding van ongeveer 34 cent verschuldigd. Het kan dus dekkend. Het heeft geen financiële gevolgen, dus vind ik het nog steeds heel erg cru dat de staatssecretaris blijkbaar argumenten verzint om de motie maar af te wijzen; maar zo zit het natuurlijk helemaal niet.

Staatssecretaris Teeven: De staatssecretaris verzint nooit argumenten, hij heeft argumenten. De staatssecretaris gaat het wel onderzoeken. In die brief die de Kamer nog van mij en mijn collega krijgt, gaan wij daarover berichten. Ik heb echter geen zin om dan maar meteen te zeggen dat wij deze ongedekte motie gaan omarmen. Wij blijven dus creatief, zoals mevrouw Ypma vraagt, maar niet met ongedekte moties. Het is natuurlijk heel makkelijk regeren als je overal maar gewoon geld aan uitgeeft.

De voorzitter: Mevrouw Kooiman, dit is eigenlijk een interruptie in derde instantie. Is dit procedureel?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb een procedurele opmerking, voorzitter. Als de staatssecretaris ook kan zeggen wanneer hij ons daarover informeert, dan kan ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben voornemens samen met de collega een brief te sturen over de uitwerking van de toezeggingen die wij hebben gedaan aan de initiatiefneemster en haar team. Is voor 1 juli goed?

De voorzitter: Voor 1 juli krijgen de initiatiefneemster en haar team een brief, met een afschrift naar de Kamer. Zullen we het zo doen? Dat lijkt mij de koninklijke weg.

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (33 177, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Om te voorkomen dat mevrouw Ypma en ik elkaar verkeerd begrijpen – dat is namelijk vervelend – heb ik nog één opmerking. Zij maakte een opmerking over elektronische detentie. Niet in het wetsvoorstel maar in de uitwerkingsregeling over de omgang met de selectie nemen wij die pre- en contra-indicaties daarom op. Dat is een interne regeling, maar je moet eerst de wet hebben voordat je aan die uitwerkingsregeling toekomt. Dit is dus wel een pre-indicatie voor first offenders, en misschien ook voor second offenders, maar het kan een contra-indicatie worden bij recidive. Bij voortgaande recidive, bij iemand die voor de derde keer komt vast te zitten, telt het op een gegeven moment niet meer mee. Ik begrijp dat er nog steeds belangen van kinderen spelen, maar dan moet je op een gegeven moment ook denken: blijkbaar is dit een ouder die alleen maar vanuit het gevang roept dat er belangen van kinderen zijn, maar die het daarna meteen weer vergeet.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daarover verschillen wij niet van mening.

Staatssecretaris Teeven: Daarmee ben ik klaar met mijn opmerkingen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik heb een heel korte opmerking over de toezegging om met de coördinatoren te gaan praten. Die toezegging staat. We hebben er met de VNG al over gesproken en vonden een zeer welwillende houding om daarover in overleg met ons te gaan. De term «instructie» zou misschien de indruk kunnen wekken dat er iets niet goed gaat en dat er dus een instructie moet worden gegeven, maar ik heb in ieder geval in mijn overleg met de VNG al gemerkt dat er een zeer welwillende houding is om dit beter te regelen. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter: Dat was heel kort en krachtig.

Hiermee zijn we aan het einde van dit notaoverleg gekomen. Ik zal de toezeggingen nog even voorlezen. Ik hoop dat het compleet is, maar als dat niet zo is, wordt ik vast wel gecorrigeerd. Luistert u dus allemaal goed mee.

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer een brief sturen met een overzicht betreffende de vrouwen die tussen de twee weken en zes maanden in detentie verblijven. Dat was in de eerste termijn toegezegd. Kan de staatssecretaris daaraan een termijn verbinden?

Staatssecretaris Teeven: Het kan vrij snel, binnen een paar dagen.

De voorzitter: Zullen we noteren: voor 1 mei? De staatssecretaris vindt dat prima.

De tweede toezegging is: de staatssecretaris zal met betrekking tot nazorg instructies geven aan de coördinator detentie. Volgens mij is deze toezegging gedaan in combinatie met de derde toezegging. De coördinator detentie zou nog nadere instructies krijgen. Dat zou staatssecretaris Teeven samen doen met staatssecretaris Van Rijn.

Staatssecretaris Teeven: Het briefje met informatie over de vrouwen die gedetineerd zitten, komt binnen enkele weken. In de andere brief die mijn collega en ik voor de zomer sturen, zullen we alle toezeggingen bij elkaar opnemen, zowel die op zijn beleidsterrein en mijn beleidsterrein als die op ons gezamenlijk beleidsterrein.

De voorzitter: Deze toezeggingen zetten we dan als onderdeel bij de laatste, namelijk dat de staatssecretarissen voor de zomer een brief sturen met de uitkomsten van de overleggen met de gemeenten en betrokken instanties, en met informatie over de kosten voor e-mails – dat zat er apart bij – en de kindcheck. Ik zie dat dit akkoord is. Iedereen knikt tevreden. We hebben twee toezeggingen.

Ik sluit de vergadering, onder dankzegging aan iedereen die dit debat heeft gevolgd en gevoerd.

Sluiting 16.20 uur.