33 118 Omgevingsrecht

34 986 Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet)

FU¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 23 november 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving heeft op 24 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2023 inzake de voortgang van de Omgevingswet (EK 33 118/34 986, FO);

• de brief van de griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving d.d. 10 oktober 2023 inzake het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de voortgang van de implementatie van de Omgevingswet (EK 33 118/34 986, FP).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, Kemperman

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, Dragstra

Voorzitter: Kemperman

Griffier: Dragstra

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Fiers, Holterhues, Janssen, Kemperman, Klip-Martin, Kluit, Van Langen-Visbeek, Meijer, Moonen, Rietkerk, Van Rooijen, Van Toorenburg en Van Wijk,

en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Welkom Kamerleden, Minister, ambtenaren en mensen die dit mondeling overleg wellicht via de livestream volgen. We spreken met de Minister over de Omgevingswet in de commissie IWO. Er is al veel over gezegd en vandaag zullen we er ook weer veel over zeggen. Dat gaan we doen in twee uur. We hebben daar in de commissie een planning voor afgesproken. Ik vertrouw ronduit op het zelfdisciplinerend vermogen van alle aanwezigen, die zich tot elkaar zullen richten en zullen spreken. Daarmee helpt u mij om niet al te disciplinerend te hoeven optreden, want dat kan niet anders als we twee uur lang over zo'n complex onderwerp praten. We hebben allemaal een planning toegezonden gekregen, dus iedereen kent de volgorde der dingen. We hebben afgesproken dat we beginnen met de inbreng van de fracties, die ieder vier minuten hun vragen over de Omgevingswet aan de Minister kunnen stellen. Ik stel voor om eerst het woord te geven aan mevrouw Kluit van de fractie-GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Dank, voorzitter. Ik spreek een beetje voor de rest uit, maar ik maak me ongelofelijk zorgen over waar we nu staan, twee maanden voor de invoering van de Omgevingswet. We hebben daar vragen over gesteld. De Minister heeft antwoord gegeven. Ik stel voor dat we in dit gesprek in ieder geval veel aandacht besteden aan de uitvoering van moties en toezeggingen, want daar hebben we een grote achterstand. Ik noem de motie-Nooren, de motie-Moonen, de motie-Rietkerk, de motie-Janssen en de toezeggingen die al meer dan vier jaar geleden aan mij zijn gedaan op het vlak van uitvoeringstoetsen en een werkbaar DSO bij gemeentes.

Mijn eerste punt voor de Minister is het volgende. Wij werken in het vertrouwen dat wat wij in debatten met elkaar afspreken, ook uitgevoerd wordt. Sommige van deze moties en toezeggingen zijn al jaren oud en zijn desondanks niet uitgevoerd. Ik zou graag een reactie krijgen van de Minister op de parlementaire hygiëne ten aanzien van toezeggingen en moties in dit dossier.

De hamvraag voor mijn fractie is: is het verantwoord om in te voeren of niet? Ik wil echt duidelijk zeggen dat dat wat mij betreft niet het geval is. We zijn niet invoeringsgereed. De signalen zijn zeer zorgwekkend. We hebben veel vragen gesteld over de haperende techniek. Daarnaast hebben zich gisteravond nog gemeentes bij mij gemeld met grote problemen met de responstijd van hun softwareleverancier waardoor zij de toepasbare regels twee maanden voor het begin niet kunnen testen. Ze kunnen daardoor niet oefenen. Veel gemeentes hebben hun verordeningen niet op orde. Mevrouw Fiers heeft een uitvraag gedaan op LinkedIn. Daar is hele grote verwarring over. De omgevingscheck is echt niet te begrijpen voor gewone burgers. Ik heb nog een keer een boom gekapt. Ik heb ’m drie keer ingevuld. Ik heb drie keer een ander antwoord. En dat is dan voor een boom kappen. Dat is nog vrij simpel.

Maar de Minister twijfelt niet. Hij geeft aan dat het verantwoord is om in te voeren, al is er nog wel veel werk te doen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De TAM voor het projectbesluit wordt pas in IKT 6 en 7 getest en een deel daarvan wordt pas in 2024 gerealiseerd. Dat is een belangrijk instrument. Dat is dus zeker niet zes maanden voor invoering gereed, maar zelfs pas na de invoering. Kan de Minister vertellen wat daar nou het plan B voor is? We moeten ervan uitgaan dat het DSO niet werkt. Daarvoor maken we een TAM, maar de TAM is nog niet klaar. Hoeveel projecten komen daardoor nou in de problemen? En hebben we ook zicht op welke dat dan zijn?

Dan de aanpassing van de lokale verordening. Dat gaat over verordeningen met regels voor de fysieke leefomgeving die niet vanzelf in het omgevingsplan en het omgevingsrecht komen. De VNG zegt dat dat allemaal voor 1 januari aangepast moet zijn. Wij krijgen van tientallen gemeenten te horen dat ze dat niet hebben aangepast en dat ze dat ook niet gaan doen. De vraag aan de Minister is: wat gebeurt er in deze gemeenten? Is het wel of niet nodig? En wat gebeurt er als je het niet doet?

Dan burgers en bedrijven, allereerst het participatiebeleid. Bij de invoeringswet vier jaar geleden heeft de toenmalige PvdA-fractie heel veel aandacht gevraagd voor de participatieparagraaf bij gemeentes. 38 hebben die tot nu toe geregistreerd. Het is dus niet goed kenbaar voor de burgers in deze gemeenten, terwijl kenbaarheid nou juist een belangrijke motivatie was achter de motie-Nooren. De Minister schrijft dat het niet verplicht is voor 1 januari, maar dan gaat hij dus echt voorbij aan het debat dat we toen gevoerd hebben, want toepassing voor de invoeringsdatum – dat was toen een andere datum – was wel degelijk de bedoeling. Wat gaat de Minister doen om het liefst alsnog voor 1 januari, maar als dat niet mogelijk is in het eerste kwartaal, ervoor te zorgen dat alle gemeenten hun beleid gereed, kenbaar en gepubliceerd hebben?

Dan kom ik bij het DSO. Ik vind het echt bizar dat we het hierover moeten hebben, maar de Minister stelt zelf in de beantwoording dat het DSO niet goed kenbaar geacht moet worden voor mensen die geen juridische achtergrond hebben. Dat betekent dat mensen die het DSO gaan gebruiken, zoals kleine mkb'ers en burgers, geacht worden het niet goed te kunnen begrijpen, en dat we een aantal jaren aankijken tegen een situatie met een onbegrijpelijk DSO.

Zelfs voor zoiets simpels als een boom kappen kan je nu echt geen andere conclusie trekken dan dat de rechtszekerheid van burgers echt in het geding is. Als je met drie keer invullen drie verschillende antwoorden krijgt, dan zet je de burger op enorme achterstand ten opzichte van de overheid. Dat komt echt doordat de vragen zo moeilijk zijn; je weet niet wat je moet invullen. Dat is eigenlijk in schril contrast met hoe ik de Minister ken. Hij wil namelijk dat de overheid dicht bij de burger staat, maar als we het DSO invoeren, gaan we een enorme afstand scheppen. Welke termijn stelt de Minister voor zichzelf en voor het kabinet om die toepasbare regels op alle lokale websites – want daar hebben we het dan over – op een begrijpelijk niveau te krijgen? Aan wat voor termijn zitten we dan te denken?

De voorzitter: Mevrouw Kluit, kunt u naar een afronding gaan?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Ja, ik ben bijna klaar. Hoe gaat de Minister dat monitoren en in de praktijk brengen?

Tot slot. Ik denk serieus na over de vraag of we het nog gaan proberen te stoppen, maar mocht dat niet gebeuren en we de wetgeving invoeren, dan hebben we nog een instrument waarmee we heel snel de problemen voor burgers in beeld brengen en dat is de invoeringstoets. Dat is een van de lessen die wij getrokken hebben uit de toeslagenaffaire. Daarmee kun je heel snel wetgeving wijzigen of terugtrekken als die echt problemen veroorzaakt. Mijn vraag is dan ook of de Minister samen met de koepel wil toezeggen om na zes en achttien maanden zo'n invoeringstoets te doen. Dat is niet de evaluatie na een jaar, maar een lichtere toets die specifiek bedoeld is voor wetgeving waar we ons zorgen over maken.

Dan mijn laatste vraag. Ik heb ’m al vaak gesteld, maar ik stel ’m nog een keer aan de Minister. Is het nou echt niet beter om het nog een keer uit te stellen? Dat zijn mijn vragen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kluit. Het was ietsje langer dan de bedoeling, maar u zat in een goede flow en u stelde heldere vragen. Dat is mooi. Ik wil eigenlijk gewoon rondgaan, dus ik kijk meneer Janssen aan, die wellicht wat wil vragen.

De heer Janssen (SP): Zeker, voorzitter. Ik zet mijn eigen timer ook even aan, zodat ik de tijd een beetje in de gaten kan houden.

Voorzitter. Het is voor mij, zo kort voor de voorziene invoering, ook terugblikken op twaalf jaar Omgevingswet: vanaf de eerste momenten aan tafel bij Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, ook namens het IPO, en nu al een aantal jaren in de Eerste Kamer. Ik sluit mij volledig aan bij de vragen zoals die door collega Kluit zijn gesteld en bij de conclusie die zij aan het eind trekt. We zagen het al heel lang aankomen en het zou met wensdenken nog wel vooruitgeschoven kunnen worden, maar het is gewoon niet klaar. Ik las ook het interview met Co Verdaas, tegenwoordig dijkgraaf, waarin hij zei dat hij de term «Omgevingswet» dan wel gemunt kan hebben in 2005, maar dat hij terugkijkend het DSO gewoon had moeten loskoppelen van de Omgevingswet. Hij zegt dat de Omgevingswet op zich een goed idee is, maar dat dat in de loop der jaren tot een slecht plan is verworden. Dat is jammer, want er zijn zeker voordelen als het op een goede manier wordt uitgevoerd. Maar wij moeten niet alleen kijken naar wensdenken, maar vooral ook naar de uitvoering. We zien gewoon dat in de uitvoering het ambitieniveau jaar na jaar na jaar is afgeschaald. Het is bij lange na niet meer zoals het ons aan het begin is voorgesteld. Dat betekent dat we daar ook naar moeten handelen. De Raad van State was er ook buitengewoon helder over: doe dit niet, want het geeft alleen maar problemen in de uitvoering straks. Op die problemen gaan we nu hard af, dus ik sluit me graag aan bij de oproep die mevrouw Kluit aan het eind van haar betoog deed.

Ik wacht even, want de stemmingsbel gaat.

De voorzitter: Gaat u verder, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP): Ik was gebleven bij Co Verdaas, die zei: eigenlijk had je dit gewoon moeten loskoppelen, want het DSO is te veel gaan beheersen. Maar dat is ook logisch, omdat het de kurk is waar de hele wet op drijft. De ene knop waar je als burger op kunt drukken om alles te weten wat er in je omgeving gebeurt, is het natuurlijk al lang niet meer.

Voorzitter. In mijn laatste twee minuten zal ik mij beperken tot de motie-Janssen zoals we die in maart besproken hebben, die unaniem in deze Kamer is aangenomen. De Minister zegt nu dat hij het er nog eens met wat deskundigen over gehad heeft en dat hij zijn oordeel enigszins wil nuanceren. Dat «enigszins nuanceren» is dat het niet niveau A moet worden, maar dat het gewoon niveau B kan zijn. In alles wat ik lees, qua wetgeving en waar de overheid aan moet voldoen, zie ik dat vanaf 5 oktober van dit jaar zelfs al WCAG 2.2, niveau A en AA is aanbevolen, en we hangen nu nog op niveau B. De Minister zegt – ik chargeer even – nu: we hebben het er nog eens over gehad, maar B mag ook wel, als we maar naar A toewerken. Dat was nou precies het discussiepunt dat we hadden. Als ik alle informatie erbij pak en kijk naar wat er eigenlijk zou moeten – dat is keurig opgeschreven – vanaf 2018, want vanaf zo lang terug geldt dit al, denk ik dat wij daar toch anders over denken. De overheid moet er gewoon voor zorgen dat deze wet, die zo ingrijpend is, toegankelijk is voor alle Nederlanders, en dat ze niet miljoenen mensen op achterstand zet als deze wet ingaat. De Kameruitspraak daarover is duidelijk. Ik wil de Minister dus toch nog eens vragen waarom hij nu denkt dat niveau B eventueel wel zou kunnen. Wij zien dat echt anders en er zijn heel veel mensen die dat ook heel anders zien.

Dan mijn laatste punt in de laatste anderhalve minuut. De Minister zegt dat hij niet verantwoordelijk is voor lagere overheden, maar hij is wel verantwoordelijk voor de wet. Als de lagere overheden hun websites niet op orde hebben, waardoor de toegang niet voor alle Nederlanders is geborgd, rust op deze Minister de plicht om ervoor te zorgen dat die wet alleen ingevoerd wordt wanneer alles wel op orde is. Als hij moet vaststellen dat het niet op orde is bij de lagere overheden, kan deze wet gewoon niet ingaan, omdat de toegankelijkheid voor alle Nederlanders die hiermee te maken krijgen, dan niet op orde is.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Janssen. We gaan naar mevrouw Van Langen van de BBB-fractie.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Dank u wel, voorzitter. Net als de vorige spreker zijn wij ervan overtuigd dat het idee achter de Omgevingswet prachtig is, maar wij maken ons vooral grote zorgen over de praktische consequenties voor met name de lagere overheden. De Omgevingswet is een enorme operatie: 26 wetten worden één wet. Eerder zei het Adviescollege ICT-toetsing over een dergelijke operatie dat die leidt tot een technisch te complexe oplossing – dat zie je nu terug in het DSO – met een te korte doorlooptijd en onvoldoende onderhoud, en dat die onvoldoende past bij de doelgroep. Dat schetste mevrouw Kluit net heel mooi. Daardoor wordt het doel van het beleid niet gehaald; het doel van de Omgevingswet om zaken te kunnen versnellen, is natuurlijk prima. Wij hebben de volgende vragen. Herkent de Minister dit ook bij de Omgevingswet? Wat is daar op dit moment nog aan te doen? Of bent u misschien al van alles aan het doen? Daar zijn we benieuwd naar.

Naar aanleiding van de te verwachten grote gebruikersproblemen, met name bij de lagere overheden, hebben we de volgende vragen over de uitvoering. Excuses voor de afkortingen, maar die komen uit de antwoorden op onze eerdere vragen. Kunt u een indicatie geven van het percentage gemeenten dat nu al actief bezig is met DSO-LV? Hetzelfde geldt voor STAM, STTR en STOP. Als een organisatie of een gemeente nu onvoldoende geoefend heeft met het DSO-LV, kan het bevoegd gezag terugvallen op tijdelijke alternatieve maatregelen, ofwel TAM. Dit zal echter op termijn extra inzet vragen van diezelfde organisatie. Kunt u een indicatie geven van de extra tijd die bij bijvoorbeeld gemeentes gemoeid is met het omzetten van TAM naar STOP of TPOD? Is STAM straks op tijd helemaal gebruiksklaar? Gaat de tijd die gemoeid is met het omzetten hiervan niet ten koste van – ook een ambitie van deze Minister – het bouwen van woningen? Is het mogelijk de tijdelijke alternatieve maatregelen niet één jaar, maar twee jaar in te zetten, zodat gemeenten meer tijd en ruimte hebben voor de omschakeling naar de Omgevingswet? Hoe worden gemeenten gecompenseerd voor extra kosten en extra inhuur? Welk percentage van de oefenopdrachten wordt op dit moment vertraagd door invoerfouten? Hoe zal dat straks voorkomen worden? Welk percentage van de 400 gemeenten maakt op dit moment tegelijk gebruik van het DSO? Hoe schat u op dit moment de stabiliteit van het systeem in?

Dan de behandeltermijnen. We hebben de Ombudsman daar ook weleens over gehoord. Daar moeten we ook naar kijken. Hoe realistisch is de termijn van veertien weken voor gemeenten en van zes maanden voor de Raad van State, waar je nu gemiddeld anderhalf jaar moet wachten op een uitspraak? Hoe haalbaar zijn die termijnen? Er wordt gesuggereerd dat dit bij invoering van de wet zal leiden tot heel veel extra juridische procedures. Hoe schat de Minister dat in? Wat zijn de gevolgen voor de genoemde termijnen?

Concluderend. Acht de Minister invoering van deze wet nu verantwoord, gezien de beperkte capaciteit bij lagere overheden en de vele taken waar zij voor staan? Ik noem bijvoorbeeld de opvang van vluchtelingen en de woningbouw. Kunt u garanderen dat de Omgevingswet daadwerkelijk zal leiden tot versnelling van ruimtelijke plannen? Op welke termijn dan? Welke zekerheden bent u bereid in te bouwen? Wij denken dan bijvoorbeeld aan een invoeringstoets of verlenging van de TAM naar twee jaar, of liefst allebei, of wellicht opnieuw uitstel. Wat vijf keer kan, kan ook zes keer. Graag uw reactie.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Langen. Bijna binnen de tijd ook, dus we zijn zeer gedisciplineerd bezig. De fractie van de VVD heeft geen vragen aan de Minister, zie ik. Dan ben ik helemaal rond. Ik zie de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter, heel kort. De 50PLUS-fractie was in het verleden al zeer kritisch over de invoering van de Omgevingswet. Als u het goedvindt, moet ik toch maar even in het verleden duiken. In 2003, bij de start van Balkenende II – dat moest er toen nog komen; het leek er toen op dat het ook een kabinet met de PvdA kon zijn – zei ik tegen Joop Wijn, die later Staatssecretaris werd: «Kom niet met een toeslagenstelsel. Dat stelsel is niet goed en niet uitvoerbaar. Als het toch wordt ingevoerd, laat het dan niet door de Belastingdienst doen, want die is opgeleid voor het heffen, controleren en innen van belastingen, en niet voor het uitdelen van uitkeringen.»

Het is toch gebeurd. Ik moet het hier noemen, omdat we ook kunnen leren van lessen uit het verleden. Niemand kan de toekomst voorspellen. Ik kan ook niet nu zeggen: ik weet menselijkerwijs zeker dat deze wet niet uitvoerbaar is. Maar met de huidige stand van zaken, zoals mijn fractie en ik ertegen aankijken, zeg ik: doe het niet. Een wet moet uitvoerbaar zijn. Daar moet zekerheid over zijn. Als die er niet is, moet je minstens tijd kopen voor een betere uitvoering en anders voor het heroverwegen van de wet zelf, door te kijken hoe met name de uitvoering beter gegarandeerd kan worden. Ons oordeel is nog steeds even kritisch als het was. Ik wil die boodschap graag aan de Minister meegeven. In die zin steun ik ook de opmerkingen van de drie eerdere sprekers. Doe het niet. Laten we leren van het verleden. Neem geen onverantwoorde risico's. Als de burgers niet kunnen omgaan met het systeem, is het gedoemd te mislukken. We hebben dat ook bij de toeslagen gezien.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wat fijn dat u ook tijdwinst boekt ten opzichte van de andere sprekers. Dat breng ons weer keurig netjes in ons tijdpad.

We gaan nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66): Dank, voorzitter. Ik heb een aantal observaties vanuit de fractie van D66. Ik vind het goed hoe de lokale gemeenten bezig zijn met de omgevingsplannen en -visies. Dat gaat goed. Ik kom zelf uit de kleine gemeente Weert. Ik moest voor mijn familie iets uitzoeken met betrekking tot grond en bestemmingen en wat daarin mogelijk was. Het is een kleine gemeente met 48.000 inwoners in Midden-Limburg. Er is een conceptomgevingsvisie. Die gaat binnenkort goedgekeurd worden door de raad. Er is in een heel interactief proces met heel veel stakeholders een document opgesteld. Dat is heel goed gegaan. Het is ook een heel leesbaar document. Dus aan de kant van omgevingsplannen en omgevingsvisies zie ik dat er in de kleinere gemeentes in Nederland hele goede plannen liggen, die ik ook echt bestudeer en bekijk, en waar ik echt positief over ben.

Zoals vorige collega's zeiden, zit het probleem ’m in de hele kwestie van het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Ik wil eigenlijk geen enkele afkorting gebruiken, want ik houd niet van afkortingen. Ik wil het even kort met u doornemen. Ik wil in begrijpelijke taal spreken en daar horen afkortingen überhaupt niet bij. Daardoor heb ik misschien wel iets meer tijd nodig, voorzitter.

Het punt is dat we indertijd altijd al heel veel zorgen hebben gehad, tien jaar lang, over de hele kwestie van de uitvoering van het digitale stelsel en het hele computerprogramma waarin al die wetten samenkomen. Op zich is de intentie goed. De intentie is één loket, dus alle informatie bij elkaar, waardoor je je er als aanvrager geen zorgen over hoeft te maken of uiteindelijk een waterschap of een gemeente erover gaat. De gedachte achter die praktische uitvoering is dus eigenlijk buitengewoon sympathiek. Maar het punt is dat die wel moet werken. Volgens mij zit daar de angel. Daar zit de zorg. D66 onderschrijft nog steeds de hele bedoeling van de Omgevingswet, ook de bedoeling van dat ene loket waar je je als burger of bedrijf niet druk hoeft te maken over wie daar nou precies achter zit, maar waar je gewoon je aanvraag kunt doen. Het is alleen zo dat dat punt wel moet functioneren. Daar zit nou precies onze zorg. Ik ben ook niet gerustgesteld, Minister, laat ik daar maar eerlijk over zijn. Ik zal daar ook wat voorbeelden van geven.

Er zijn te veel gemeenten die op dit moment nog onvoldoende voorbereid zijn om te kunnen werken met zowel het Toepassingsprofiel Omgevingsdocumenten als met de standaard voor officiële publicaties. Die publicaties zijn ontzettend belangrijk. Ook hebben veel gemeenten nog geen structuur waarbinnen ze deze aanvragen digitaal goed kunnen verwerken. Dan is er ook nog eens een groot aantal gemeenten dat zowel die standaarden voor officiële publicaties niet af heeft, maar ook die toepassingsprofielen voor de omgevingsdocumenten niet. Als ze ook die structuur niet hebben, dan blijft er maar één ding voor hen over, namelijk de tijdelijke alternatieve maatregel en het Informatiemodel Ruimtelijke Ordening. Dat Informatiemodel Ruimtelijke Ordening hebben we al; dat is eigenlijk de huidige praktijk. Ik was zelf natuurlijk al veel langer bezorgd over die technische uitvoering. Dat is een van de redenen waarom ik er in eerdere debatten steeds aandacht voor heb gevraagd om die tijdelijke alternatieve maatregel langer in stand te houden. Zolang als nodig is, heb ik zelfs in het debat gezegd. Je mag er helemaal geen eindtijd op zetten als je zelf als overheid als het gaat om je dienstverlening niet levert. We kunnen toch wel zeggen dat daar sprake van is en dat er op een aantal punten technisch onvoldoende wordt geleverd. De gebruikers, de bedrijven en de burgers mogen daar uiteindelijk niet het slachtoffer van zijn. Daarom vind ik dat er geen enkele eindtijd mag zitten op die tijdelijke alternatieve maatregel. Dat is namelijk hun enige ankerpunt om nog op een ordentelijke manier de burgers en bedrijven te helpen bij hun vergunningaanvraag.

Dan kom ik op de moties. Misschien is het wel goed om even te zeggen dat ik hier de heer Van Meenen, Paul van Meenen, vervang. Dat had ik aan het begin moeten zeggen, excuses. Hij heeft op dit moment een debat in de plenaire zaal. Hij heeft mij gevraagd of ik hem hier wil vervangen. Dat doe ik natuurlijk met ...

De voorzitter: Dat doet u voortreffelijk! Maar misschien moet u wel langzaam richting een afronding gaan.

Mevrouw Moonen (D66): Ik rond af. Laat ik kort zijn over de moties. Die moties moeten gewoon allemaal worden uitgevoerd. Ik noem de moties-Kluit – dat zijn er twee – de motie-Janssen en de motie-Moonen. Ik vind het antwoord in de brief van de Minister, ook over de motie-Moonen, echt heel erg onzinnig. «We gaan eens bekijken of we toch nog kennisgeving kunnen opnemen in dezen.» Dat was echt niet de strekking in het debat. De moties en het aannemen daarvan waren voor onze fractie cruciaal om in te stemmen met deze invoering; laat ik daar eerlijk over zijn. Er moet dus worden geleverd wat betreft de uitvoering van de moties.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog drie punten, die ik heel kort ga benoemen. Toegankelijkheid is voor ons heel belangrijk. Toegankelijkheid betekent ook: fysieke loketten. Daar heb ik ook heel vaak aandacht voor gevraagd in debatten. Ik heb daar ook een vraag over. We hebben straks altijd een fysiek loket. Toegankelijkheid moet er zijn voor burgers en bedrijven, maar ook specifiek voor laaggeletterden. Daar hebben we ook steeds aandacht voor gevraagd. Wat mij nu puzzelt, is het volgende. Hoe kan het dat op een VNG-congres toch meer dan 90% van de gemeentes indertijd een motie aannam die vroeg om die invoering per 1 januari 2024? Dat is ook gebeurd, hè? Op een congres zegt meer dan 90% van de provincies: laten we het alsjeblieft per 1 januari 2024 invoeren. Ook alle waterschappen wilden het, en alle provincies.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Moonen (D66): Mijn vraag aan de Minister is: hoe ziet hij dat nu? Als je dat nu zou vragen, zegt men dan nog steeds: zet door? Is het wel of niet verantwoord? Wat is nu de peiling in het land?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moonen. We gaan snel luisteren naar de heer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Ik probeer de spreektijd in te halen. Ik heb eigenlijk geen aanvullende vragen. De fractie van de ChristenUnie begrijpt de zorgen. Ik ben nog niet toe aan de conclusie; ik wil eerst de beantwoording van de Minister afwachten.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Rietkerk van het CDA is inmiddels aangeschoven. Mevrouw Fiers was er al, net als mevrouw Van Toorenburg. We gaan nog even in die hoek wat vragen ophalen. U bent een beetje voorgepiept in de file, meneer Rietkerk, maar u stond ook in de file. Heeft u vragen aan de Minister over de Omgevingswet?

De heer Rietkerk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft mij even waargenomen namens de CDA-fractie. Ik heb de hoofdlijn geprobeerd mee te krijgen.

De CDA-fractie brengt in dat de uitvoeringspraktijk grote behoefte heeft gehad, en nog steeds heeft, aan de invoering van een robuust systeem. Die zes maanden, waar we nog middenin zitten ... Nou ja, we hebben nog twee maanden te gaan. Als ik op gemeente- en provinciehuizen kom, zeggen ze: die tijd hebben we heel hard nodig. Dat is dan een understatement. Een voldoende robuust DSO is dan ook nodig. Ik kom daar zo nog op terug, omdat ik daar nog een paar vragen over heb.

Ik hecht er ook aan om te zeggen dat diezelfde provincies en gemeenten en ook de waterschappen meer ruimte voor gebiedsgericht beleid vragen, nog steeds. Dat is ook de kern van deze Omgevingswet: lokaal maatwerk en eigen doelgerichte afwegingen maken. Iedere regio telt. Dat zult u van het CDA wel vaker horen, en overigens ook van andere partijen.

Participatie krijgt gelukkig wel aandacht, maar in lijn met mevrouw Moonen vraag ik de Minister om eens in te gaan op de motie die destijds is aangenomen. Waterschappen en provincies hebben verordeningen aangenomen. Ik ben met mevrouw Moonen nieuwsgierig hoe gemeenten dat nu doen. Los van blauwdrukdenken hebben wij afgesproken dat zij op dat vlak een beweging zouden maken om de afstand tussen burgers, bedrijfsleven en overheid te verkleinen. Dat is het doel van die participatiemotie. Daar staat het CDA ook nog steeds achter.

Een paar vragen. Kan de Minister ingaan op de door hemzelf beschreven tegenvallers wat betreft decentrale software en het Digitaal Stelsel Omgevingswet, de gebruikersvriendelijkheid en de toegankelijkheid? We lezen daarover terug in de brieven en we horen daarover ook terug. Waar zit op dit moment, kijkend naar 1 januari en daarna, nog de grootste opgave?

De CDA-fractie vraagt aandacht voor de personele krapte. Personele krapte is iets wat zich in de samenleving voordoet op diverse terreinen, niet alleen in techniek en zorg, maar ook bij gemeenten, op het ruimtelijk domein.

Dan een vraag over het Indringend Ketentesten. Een aantal woordvoerders, onder wie mevrouw Fiers, heeft daar regelmatig naar gevraagd. We zijn inmiddels bij Indringend Ketentesten 5. Destijds waren we bij 2 en daarna bij 3. Kennelijk is er ook 4 geweest en nu is er 5. Hoever gaat dat door?

In het verlengde van de vraag van mevrouw Moonen: hoe staat het met de tijdelijke alternatieve maatregelen, die nu voor twee jaar mogelijk zijn, dacht ik, even los van bestemmingsplannen die nog tot 2029, dus nog een hele tijd, van kracht kunnen zijn? Is het nodig om nu of wellicht bij de jaarlijkse evaluatie, bij de reflectie, de mogelijkheid te hebben om daar goed naar te kijken? Het is immers niet een soort big bang, zoals Co Verdaas duidelijk aangaf. Het is een proces waar we middenin zitten.

Tot slot monitoring en evaluatie. De motie-Rietkerk c.s. over een in te stellen evaluatiecommissie is aangenomen. Daar staat ook in dat er een jaarlijkse reflectie is, een jaarlijks moment. Jaarlijks wordt deze Kamer geïnformeerd. Kan de Minister aangeven of daar ook de voortgang rondom de tijdelijke alternatieve maatregelen in zit, net als de personeelskrapte? Het derde punt is inzicht in de meerjarige financiële afspraken. Ook daarover hebben we een motie aangenomen. Volgens mij kunnen we niet vijf jaar wachten. Op een aantal punten hebben we gevraagd om zelfreflectie. Bij financiën zou dat halverwege of aan het eind zijn. Kan de Minister duiding geven, zodat deze Kamer tijdig inzicht heeft in de benodigde financiële inspanningen van decentrale overheden, met name gemeenten, met het oog op maart 2026? Graag een antwoord van de Minister, dan kom ik daar in tweede termijn wel op terug.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Rietkerk. U was de laatste woordvoerder van de aanwezige fracties. Dat betekent dat we de eerste ronde gehad hebben en het net hebben opgehaald voor de Minister en zijn ambtenaren. Zij mogen nu de vangst sorteren. Ik stel een schorsing van tien minuten voor. Ik hoor de Minister vragen of het iets langer mag omdat het aardig wat vragen waren. Zullen we een kwartier doen?

Minister De Jonge: Als we het naar boven afronden?

De voorzitter: We maken er 16 minuten van. We zijn van de geest en niet van de letter. We schorsen 16 minuten en straks gaan we weer verder.

De vergadering wordt geschorst van 10.37 tot 10.57 uur.

De voorzitter: We gaan luisteren naar de Minister, die wordt geflankeerd door twee ambtenaren. Ik heb een verzoek aan de commissieleden. Interrumperen mag, maar wilt u het kort, bondig en puntig houden en geen uitgebreide oraties houden voordat u echt tot uw interruptie of vraag komt? En graag via de voorzitter spreken, als dat kan. Dank u wel. De Minister heeft het woord.

Minister De Jonge: Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor alle vragen van de commissie. Het is natuurlijk best een spannende tijd. Het is een enorm wetgevingstraject geweest waar we al jaren mee bezig zijn, u vaak veel langer dan ik. Het is een traject dat door de voorgangers van onze voorgangers en soms zelfs door de voorgangers van de voorgangers van onze voorgangers is ingezet – behalve bij de heer Van Rooijen, want die was uiteraard overal bij. Dat is ook echt zo. Hij was overal bij. Hij heeft er ooit zelfs nog over kunnen praten met Joop Wijn. Ik wist niet dat die ook iets met de Omgevingswet van doen had. Maar als je iets over een periode van een jaar of twaalf, veertien uitsmeert, dan hebben heel veel mensen er natuurlijk mee te maken gehad.

Ik heb alleen het staartje gedaan. Ik heb namelijk met u het moment besproken waarop we de reeds aangenomen wet zouden gaan invoeren. Daar hebben we meerdere keren over gesproken. We hebben dat ook meerdere keren uitgesteld, omdat we het op dat moment nog niet verantwoord vonden. Een aantal fracties hebben de vraag opgeworpen: zou het nou verantwoord kunnen zijn om per 1 januari aanstaande al te gaan invoeren? Die vraag hebben we al beantwoord met elkaar. Die heeft tot een vrij breed vastgesteld meerderheidsbesluit geleid in de Eerste Kamer. Het is niet per se gebruikelijk om dat in de Eerste Kamer tot een invoerings-KB te laten leiden, want meestal doet de Minister dat gewoon zelf, maar in dit geval hebben we dat wel gedaan. Daarmee hebben we ook met elkaar vastgesteld dat het moet worden ingevoerd. Dat is in maart gebeurd. Dat heeft geholpen. Dat heeft geholpen om duidelijkheid te geven aan de gemeenten, de provincies en de waterschappen, de medeoverheden die hier zo hard mee aan de slag moeten, maar ook aan de softwareleveranciers die in opdracht van die gemeenten, waterschappen en provincies de ondersteuning moeten bieden. Het heeft ook duidelijkheid gegeven aan bedrijven. Die weten nu ook wat hun te doen staat bij de invoering van de Omgevingswet. Ik denk dat juist die duidelijkheid heel erg heeft geholpen.

Ik zou hier ook willen vragen: laten we nou niet tornen aan die duidelijkheid, bijvoorbeeld door te doen alsof er nog een ander besluit te nemen zou zijn. Dat is namelijk niet zo. Al zouden we hier nog een keer voor uitstel willen kiezen – dat wil ik niet, en volgens mij wil een ruime meerderheid van de Kamer dat ook helemaal niet – dan zou dat helemaal niet mogelijk zijn. Het is onmogelijk om dat op dit moment nog te regelen. Ik denk dat het eerlijk is om dat tegen elkaar te zeggen, want we zijn ook gebaat bij een zekere hygiëne in het wetgevingsproces.

Dit wetgevingsproces is een van de langste in de geschiedenis geweest, denk ik. Het is ook een van de meest omvangrijke in de geschiedenis geweest. 26 wetten gaan op in deze wet. Dat heeft u correct zo geformuleerd. Honderden regelingen gaan ook op in deze wet. De meeste gaan ook gewoon as is over naar de nieuwe Omgevingswet. Dat maakt dat het een gigantische wetgevingsoperatie is. Maar nog veel groter dan de wetgevingsoperatie is natuurlijk de uitvoeringsoperatie die erachter vandaan komt. Juist daarom hecht ik erg aan de orde, rust en regelmaat die daarbij horen. We hebben met gemeenten, provincies en waterschappen afgesproken dat ze minimaal zes maanden van tevoren definitief horen wat de invoeringsdatum gaat zijn. Ik heb in het debat in maart aangegeven dat met name het in de lucht laten hangen van die datum de uitvoeringspraktijk belemmert. Als je er niet duidelijk over bent wanneer iets wordt ingevoerd, is het voor implementatiemanagers bij gemeenten of waterschappen heel moeilijk om te weten naar welke finishlijn ze eigenlijk aan het toewerken zijn.

Dat brengt mij bij mijn eerste algemene punt, namelijk dat de invoering per 1 januari staat. De vraag of dat verantwoord is, hebben we al beantwoord met elkaar. We hebben met een ruime meerderheid vastgesteld: ja, we gaan invoeren per 1 januari. Betekent dat dat alles foutloos zal gaan? Nee, dat denk ik niet. Het is zó'n groot invoeringstraject; dat kan helemaal niet. Er zijn ruim 400 bevoegde gezagen bij betrokken. Bij die bevoegde gezagen moeten duizenden mensen ermee werken. Duizenden bedrijven hebben ermee te maken, bijvoorbeeld voor hun vergunningverlening. Dus nee, dat kan nooit foutloos gaan; dat gaat natuurlijk niet. Maar we kunnen wel alles doen om de implementatie zo goed mogelijk te begeleiden en zo goed mogelijk een hele service- en calamiteitenorganisatie in te richten die als er iets speelt bij een gemeente, gelijk in de benen komt om de boel te verhelpen. Brand zal er vast en zeker her en der zijn, maar er is dus ook een brandweer. Daar moeten wij volgens mij op toezien. Dat doe ik met onze ambtelijke ondersteuning. We hebben op het departement een hele directie voor de invoering van de Omgevingswet. Wij spreken periodiek de hele implementatie door.

Ik wil met u eigenlijk zo'n overleg voeren in dezelfde volgorde, volgens de bouwblokken die ik gewend ben te volgen bij het bespreken van de implementatie. Het eerste bouwblok gaat over de bevoegde gezagen: hoever zijn ze en hoe kunnen we ze nog beter ondersteunen? Het tweede gaat over het DSO: hoever zijn we daarmee? Het derde bouwblok gaat over de financiën. Het vierde gaat over de ondersteuning en de serviceketen, en het vijfde over de calamiteitenorganisatie. Laat ik die eventjes samenvoegen tot één blok. Laat ik beginnen met een aantal algemene vragen die zijn gesteld over de evaluatie en een eventuele invoeringstoets. Er is gevraagd hoe we daartegen aankijken. Ik begin dus even algemeen. Daarna ga ik per bouwblok door de vragen heen.

Allereerst het punt van de evaluatie, waar de heer Rietkerk aan refereert. Hij refereert natuurlijk ook aan zijn motie, de motie-Rietkerk. Dit is inderdaad een van de moties die we gewoon uit te voeren hebben, om die vraag van mevrouw Kluit gelijk maar even te beantwoorden. Als een motie is aangenomen, is dat een opdracht van de Kamer aan het kabinet en heb ik me daartoe te verhouden. Dan doe ik mijn best om die zo goed als mogelijk uit te voeren. Ik zal ook toelichten wat de stand van zaken is wat betreft de moties waaraan gerefereerd is.

Ten aanzien van die evaluatie geldt het volgende. We hebben eind 2022 een evaluatiecommissie ingesteld. Die is dus al benoemd. Die evaluatiecommissie komt binnenkort met haar plan van aanpak. Dat zullen ze aan mij aanbieden en dan zal ik het uiteraard ook aan de Kamer aanbieden. Wij hebben afgesproken dat we de wettelijke bepalingen, namelijk een evaluatie na tien jaar en na vijf jaar, verrijken met een jaarlijkse monitoring en een jaarlijkse onafhankelijke blik van de evaluatiecommissie op die monitoring. Dus ja, de evaluatiecommissie zal de daadwerkelijke doeltreffendheid van de wet – u kent al die termen – pas na vijf jaar kunnen evalueren. Het zou een beetje gek zijn om dat al na een jaar te kunnen doen. Maar de zorg zit ’m natuurlijk in de vraag of het de uitvoeringspraktijk lukt om te doen wat er in de wet staat zoals we dat hebben beoogd. Dat was ook de vraag van mevrouw Kluit: hoe kunnen we daarbij een vinger aan de pols houden? Dat doen we dus via die monitoring en via een evaluatiecommissie die daarop toeziet. Dat is dus een aanvulling op wat er in de wet staat.

Dan de invoeringstoets. Ik ben daarvoor. U refereerde aan de toeslagenaffaire. Zelf heb ik vorige week nog de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten behandeld. Daarvan denk ik ook: als we daarbij nou eens een invoeringstoets hadden gedaan een paar maanden na de daadwerkelijke invoering in 2017 – daar hadden we echt niet zo veel tijd voor nodig gehad – dan hadden we echt al heel veel eerder alle niet-functionerende delen eruit kunnen halen. Die zijn er nu gewoon zes jaar lang in blijven zitten! Dat is voor de uitvoeringspraktijk echt killing geweest. Dat was nergens voor nodig. Dat hadden we echt eerder kunnen oplossen. Ik ben er dus voor om op die manier te kijken en op die manier te werken. Dat wil ik ook met de Omgevingswet doen. Vandaar ook die jaarlijkse monitoring en de onafhankelijke review van die jaarlijkse monitoring door een evaluatiecommissie, en de daadwerkelijke evaluatie na vijf jaar.

Maar ik denk dat bij u en ook bij mijzelf de behoefte bestaat om daarin nog iets verder te gaan. U bent in de afgelopen periode gewend geweest per kwartaal ons eigen ambtelijke beeld te krijgen, dat door mij natuurlijk politiek gedragen wordt, van de stand van de implementatie. Dat leidt tot vrij lijvige brieven. Die stem ik natuurlijk af met de bevoegde gezagen. We voeren deze wet in gezamenlijkheid in, dus ik stem dat af met de bevoegde gezagen. Die brieven krijgt u nu per kwartaal. Ik wilde daar eigenlijk maar gewoon mee doorgaan in het nieuwe jaar, zodat u in het nieuwe jaar ook per kwartaal een brief krijgt over de stand van de implementatie. Ik zou die evaluatiecommissie – ik moet dit nog met ze bespreken hoor, maar ik zeg dit omdat u begint over een invoeringstoets – willen vragen om al na een halfjaar een onafhankelijke blik te hebben op de tweede kwartaalrapportage. Dan maak ik de tweede kwartaalrapportage wat grondiger dan een gemiddelde kwartaalrapportage en vraag ik de evaluatiecommissie om daar een onafhankelijke review op te doen. Ik denk dat dat helpt om met elkaar een beeld te krijgen van de uitvoering.

Dat helpt ons op verschillende manieren. Het eerste punt is – dat is het belangrijkste, want dat is het doel ervan – dat als dingen die een relatie hebben met wetgeving, vrij snel in de praktijk niet blijken te werken, je niet tot de evaluatie, vijf jaar na dato, hoeft te wachten om die te repareren. Dat is één. Het tweede. Een zorg die ik heb, is dat we allerlei n=1-signalen als pars pro toto gaan zien. Er zal namelijk bij een gemeente iets misgaan. Ik denk dat we daar niet onmiddellijk van in de paniek moeten schieten. Dat moeten we gewoon oplossen. Dat gaan we ook doen. Daar is alles op ingericht. We moeten dan niet onmiddellijk doen alsof het gegeven dat dit bij deze gemeente misging, betekent dat het bij alle gemeenten aan het misgaan is. Het geeft ook iets meer objectivering van de feiten zoals ze ons toekomen. Dat zou ik eigenlijk als toezegging willen doen. In aanvulling op de toezegging die ik al had gedaan naar aanleiding van de motie-Rietkerk, zou ik eigenlijk willen zeggen: we gaan door met de kwartaalrapportages zoals we ze maken, en de tweede kwartaalrapportage zal een grondige zijn waar ik ook een onafhankelijke review van de evaluatiecommissie op zal vragen. Ik denk dat dat helpt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Dank voor deze toezegging van de Minister. Ik denk dat dat een heel goede is. Ik heb er wel een paar vragen over. Het instrument invoeringstoets is ook gekoppeld aan de Minister voor Rechtsbescherming, zoals het geloof ik heet. Begrijp ik goed dat we het ook daaraan koppelen en dat het op de lijst van de heer Weerwind komt te staan als zijnde invoeringstoets? Dat is mijn ene vraag. Het lijkt me goed om dat na een halfjaar te doen. Mijn vraag was om het ook na achttien maanden te doen, na anderhalf jaar. De evaluatiecommissie kijkt elk jaar, maar het lijkt me goed om de vinger aan de pols te houden in die eerste invoeringsperiode.

Het allerbelangrijkste is dat we in de tussenrapportages heel veel leren over de gemeentes en decentrale overheden. Dat is superbelangrijk, maar mijn punt is keer op keer het burgerperspectief. U schrijft het zelf op: wij komen met een systeem dat gewoon onbegrijpelijk is voor mensen zonder juridische achtergrond. Dat zijn niet mijn woorden. Dat zijn uw woorden. Ik vind het dus ongelofelijk belangrijk dat die kant in de invoeringstoets heel goed onderzocht wordt: wat zijn de ervaringen van mensen en hoe worden de toepasbare regels lokaal toegepast? Ik zeg al dat ik helemaal voor geen n=1 ben. Wat ik steeds duidelijk heb proberen te maken, is dat wij nooit op n=1 hebben gereageerd. Waar wij op reageren, zijn tientallen en soms honderden signalen vanuit de gemeentelijke praktijk die aangeven dat ze vastlopen, tot op de dag van vandaag. Er zijn gemeenten – dat is niet één gemeente; dat zijn er vele – die gewoon met hun softwareleverancier enorm in de clinch liggen om met die toepasbare regels te kunnen oefenen. Als ze niet oefenen, dan kunnen ze ze ook niet verbeteren. Bij het kappen van mijn bomen, moest ik aangeven of ik het waterkerend pakket ging doorbreken. Ik weet nog wat dat is, maar ik weet zeker dat bijna niemand dat weet. Dus graag nog helderheid.

Minister De Jonge: Een paar dingen. Ja, dat burgerperspectief is heel erg belangrijk. Ik ga daar zo nog nader op in. Ik begrijp dat het complex is, maar de huidige praktijk is niet minder complex. Zeker niet. Die is nog veel complexer. Dat is een zeer ondoordringbaar woud voor de meeste mensen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Ik grijp daar even op in, want dat hoor ik de Minister vaker zeggen. Maar wat de Minister vergeet, is dat er nu hulp is vanuit bijvoorbeeld milieufederaties en de lokale advocatuur, de gesteunde rechtshulp. Die mensen weten allemaal hoe het nu werkt. Dat is in de toekomst heel anders, omdat elk gemeente haar eigen regelpakket heeft. Dus de kenbaarheid voor burgers en de manieren waarop je hulp kunt zoeken in het ruimtelijke domein voor je plannen wordt veel complexer gemaakt, juist vanwege die maatwerkafspraken en de lokale regelgeving. Het is dus niet zo dat het nu slechter is dan het wordt. Dat is echt niet waar.

Minister De Jonge: Dit zie ik echt anders. De regelgeving zoals die geldt, stelt u gewoon zelf vast. De wet stelt u zelf vast, het Bbl stelt u zelf vast en het Bkl stelt u zelf vast. Sorry, het Bouwbesluit en het Besluit kwaliteit leefomgeving. U stelt alle besluiten hier dus zelf vast. Dus over kenbaarheid gesproken: deze AMvB's – dat zijn er nog maar vier, daar waar we nu een enorm dikke stapel AMvB's hebben – stelt u zelf hier vast. Daarmee zijn de regels kenbaar en geldend, overal. Natuurlijk is het zo dat omgevingsplannen door gemeenten worden vastgesteld, maar dat is nu ook zo. Daar zit helemaal geen verschil in. Waar wel een verschil in zit, is dat het loket duidelijk maakt welke regels allemaal waar gelden. Dan wordt een optelsom gemaakt van landelijk vastgestelde regels, provinciaal vastgestelde regels en gemeentelijk vastgestelde regels. Dat is, zou je inderdaad kunnen zeggen, wat overwhelming voor mensen die al die regels zien en dan denken: o jee, dat is een hoop waar ik me allemaal aan moet houden. Maar feit is dat ze zich daar nu ook allemaal aan moeten houden. Het punt is dat het nu niet wordt ontsloten. Nu moet je zelf op zoek, door dat donkere bos, om te weten aan welke regels je je moet houden. Straks wordt het op zijn minst praktischer inzichtelijk gemaakt. Daar valt overigens wel wat op af te dingen. Daar kom ik zo nog op. Daar moeten we dus ook verbeteringen in de gebruiksvriendelijkheid aanbrengen. Maar ik ben het er zeker niet mee eens dat het nieuwe systeem moeilijker is dan het huidige systeem, integendeel.

Waar ik het wel met u over eens ben, is het betrekken van het burgerperspectief in de invoeringstoets. Een belangrijk doel is namelijk juist de inzichtelijkheid en de overzichtelijkheid van alle regels die in het ruimtelijk domein gelden. Dus natuurlijk moet je dat burgerperspectief erbij betrekken, en dan het burgerperspectief breed gezien. Dat is het perspectief van bedrijven, het perspectief van de gebruikers niet zijnde overheden. Dat is eigenlijk wat u bedoelt en daar ben ik voor. Dat wil ik dus graag toevoegen.

Hoort dat dan ook bij de invoeringstoetsen zoals Franc Weerwind daarover met de Kamer heeft gecommuniceerd? Ik dacht dat dit niet op zijn lijstje stond, maar ik heb eens nagezocht wat eigenlijk de definitie is van een invoeringstoets volgens het Ministerie van JenV. Daar staat: «De invoeringstoets kan beschreven worden als een lichtvoetige bestudering.» Nou, dat lijkt me al te veel joie de vivre voor de grondige voortgangsrapportages zoals u die van ons verwacht. Ik wilde het dus wat Duitser en degelijker aanpakken. Of collega Weerwind mijn Omgevingswet dan alsnog op zijn lijstje zou willen zetten, laat ik eventjes aan hem. Ik denk het eerlijk gezegd wel. Ik denk namelijk dat wat wij doen minstens aan deze definitie kan voldoen en eigenlijk daaroverheen gaat.

Dan achttien maanden. Ik ga in ieder geval het volgend jaar door met kwartaalrapportages. Ik ga in ieder geval jaarlijkse monitoring doen. Ik ga in ieder geval zorgen dat die onafhankelijke evaluatiecommissie de jaarlijkse monitoring van een onafhankelijke review voorziet en de tweede kwartaalrapportage ook, dus na een halfjaar. Laten we even bezien wat de behoefte is als we een jaar verder zijn. Als u zegt «mijn behoefte is gewoon na achttien maanden nog een keer», dan doen we het na achttien maanden nog een keer. Want een vinger aan de pols, wat mij betreft tien vingers aan de pols, is precies wat nodig is bij die uitvoeringspraktijk.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Dank. Zou de Minister aan Minister Weerwind willen vragen of het op het lijstje kan? Ik snap dat het misschien lastig is om dat nu te zeggen. Dan kunnen we het er inderdaad volgend jaar over hebben of het met achttien maanden ook nog nodig is.

Minister De Jonge: Als u het goed vindt dat ik het niet lichtvoetig doe.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Nee. Ik ben benieuwd naar het burgerperspectiefonderdeel, want dat zit nu nog niet in de voortgangsrapportage.

Minister De Jonge: Nee, in de monitoring komt die wel. Laat ik het in elk geval toevoegen aan de kwartaalrapportages per halfjaar. Waarom zit het er nu niet in? Omdat er nu vooralsnog geen burgerperspectief is, omdat burgers er nog geen ervaring mee opgedaan hebben. Nu stem ik de voortgangsrapportages natuurlijk wel af met de medeoverheden.

Dat brengt mij bij een volgende algemene vraag, van mevrouw Moonen. In maart hebben we met een grote meerderheid de hamer laten vallen op het punt van invoering per 1 januari, mede op het gezag van medeoverheden. Die medeoverheden, en overigens ook alle andere koepels, waren met de Minister van opvatting dat invoering per 1 januari verstandig was. De vraag van mevrouw Moonen was: vinden ze dat nog steeds? Het antwoord is: ja, dat vinden ze nog steeds. Dat toets ik natuurlijk ook in het bestuurlijk overleg dat ik met hen heb. We bespreken de voortgangsrapportage, die ook naar de Kamer wordt gezonden, natuurlijk ook in gezamenlijkheid met de koepelorganisaties. Keer op keer is er een herbevestiging van de uitspraak dat invoering per 1 januari verantwoord moet kunnen, overigens met inbegrip van de zorgen die natuurlijk ook in diezelfde voortgangsrapportage verwoord worden. Medeoverheden zeggen ook niet dat het een walk in the park wordt of zo. Dat is helemaal niet de observatie. Er zijn zorgen, er zijn aandachtspunten, er zijn dingen die nog moeten worden opgelost en er zijn dingen die misschien ook wel niet helemaal goed zullen gaan per 1 januari. Dat is allemaal ook waar. Maar dat leidt niet tot de conclusie dat invoering per 1 januari niet verantwoord zou kunnen. Dan denk ik dat ik over monitoring, evaluatie en invoeringstoetsen inmiddels voldoende heb gezegd.

Dan participatie. Laat ik daar iets over zeggen in antwoord op een eerste vraag die hoort bij het blokje medeoverheden. Dus het eerste bouwblok, de bevoegde gezagen. Die bevoegde gezagen zijn volle bak aan de slag. Dat betekent dat sinds die duidelijkheid is gegeven, er ook echt in iedere gemeente, in iedere provincie, in ieder waterschap volle bak aan de implementatie wordt gewerkt. Daar is men heel ver mee, maar je ziet ook wel echt dat die tijd nodig is geweest. Dat bracht de heer Rietkerk ook naar voren. Die periode van zes maanden was niks te ruim bemeten. Er werd gezegd: we hebben zes maanden voor de daadwerkelijke invoering duidelijkheid nodig. Die duidelijkheid is er gekomen. Dat heeft geweldig geholpen. Maar die tijd is ook wel echt nodig om er te komen.

Er was nog een vraag van GroenLinks-PvdA: hoe zit het dan met de aanpassing van die verordeningen; lukt dat nou? Alle provincies en gemeenten zijn ermee bezig. Maar anders dan provincies krijgen gemeenten natuurlijk een hele ruime overgangstermijn voor het daadwerkelijk op de leest van de Omgevingswet schoeien van het omgevingsplan. Dus als men gewoon het oude bestemmingsplan zou willen omzetten, dan kan dat. En voor het daadwerkelijke omgevingsplan heeft men de tijd tot 1 januari 2032. Ik verwacht helemaal niet dat gemeenten die tijd gaan nemen, maar die tijd hebben ze wel. Dat is een heel ruim bemeten overgangsperiode die in de wet staat. Het was eigenlijk 2029, maar omdat de invoering later is, is ook deze datum later vastgesteld. Het is nu 1 januari 2032. Lokale verordeningen die naar het omgevingsplan moeten worden overgeheveld, blijven in ieder geval tot dan van kracht. Gemeenten hebben dus echt baat bij dat overgangsrecht. Maar er zijn wel zaken die nu moeten worden aangepast, die niet kunnen wachten. Dat is bijvoorbeeld de legesverordening. Maar goed, bij de legesverordening verloopt het vaak beleidsarm. Dat lukt. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dat niet lukt, omdat dat een beleidsneutrale, meer wetstechnische exercitie is. De VNG ondersteunt gemeenten uiteraard met brochures en wegwijzers om uit te leggen wat minimaal moet worden aangepast.

Dan de participatieverordening.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Ik wil hier nog even iets over zeggen. De reacties die terugkwamen, gingen meer over de APV, over de afvalverordening, dus over dat soort verordeningen. Die reacties gingen over de vraag of die voor 1 januari aangepast moeten worden of niet. De VNG zegt dat ze allemaal aangepast moeten worden, maar vrij veel gemeentes denken dat het in het overgangsrecht zit. Het lijkt me dus goed om daarover vandaag helderheid te krijgen. Ik wil graag een uitputtende lijst met daarop verordeningen die wel en niet voor 1 januari aangepast moeten zijn.

Minister De Jonge: Ik weet niet of dit overleg daarvoor bedoeld is. Volgens mij staat dat gewoon keurig op alle invoeringssites, dus op aandeslagmetdeomgevingswet.nl of op de site van de VNG. Er geldt een overgangsrecht met betrekking tot het omgevingsplan. Daarnaast moet het stelsel werken per 1 januari. Ik geef daar een voorbeeld van. De legesverordening moet bijvoorbeeld wel eventjes worden aangepast. Maar dat is meer een beleidsneutrale exercitie. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dat niet goed gaat.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Mag ik de suggestie doen om even te kijken op de LinkedIn-pagina van mevrouw Fiers? Zij heeft dit uitgevraagd. We krijgen daar gewoon verschillende antwoorden op terug, dus misschien kan daarnaar gekeken worden. Gemeenten geven antwoorden als «wij doen het niet» en «wij hebben het wel gedaan; het was heel veel werk». Er is gewoon onduidelijkheid over in het werkveld.

Minister De Jonge: De VNG heeft een heel implementatieprogramma in de richting van gemeenten. Die is daar natuurlijk aan zet. Dus laten we ook even de rolverdeling goed houden. Ik zal aan de VNG vragen om even naar de LinkedIn-pagina van mevrouw Fiers te kijken om waar te nemen waar gemeenten kennelijk mee zitten. Overigens, ik weet dat ze dat alle dagen doen. Dan kan de VNG dat ophelderen.

Dan de participatieverordening. Ik heb afgelopen week ... Sterker nog, het was gisteren. Ik heb zo ongelofelijk veel Kamerdebatten: vorige week acht en deze week negen. Ik ben dus weleens abuis als ik de dagen noem. Gisteren heb ik de wet behandeld die in een aanvulling voorziet op de verplichting voor alle gemeenten om tot participatiebeleid te komen. Participatiebeleid is verplicht, niet alleen voor gemeenten maar ook voor provincies en voor waterschappen. Daar geldt een participatieverordening. Men moet die participatieverordening maken. Deze wetswijziging heeft eigenlijk de invoering van het right to challenge als achtergrond. Daar wordt al een hele tijd over gesproken. Er wordt een kan-bepaling geïntroduceerd om nadere regels vast te stellen om tot een right to challenge te komen, om tot een uitdaagrecht te komen. Dat is de wetswijziging zoals die gisteren is behandeld in de Tweede Kamer. Die leidt er in ieder geval toe dat binnen twee jaar alle gemeenten hun participatieverordening opnieuw moeten vaststellen. We zien dat sommige gemeenten dat al hebben gedaan en dat sommige gemeenten dat nog gaan doen.

Het omgevingsrecht, het hele omgevingsdomein, is natuurlijk een van de domeinen waarop gemeenten participatiebeleid hebben te voeren. Wordt dat nu al helemaal ten volle gedaan in alle opzichten? Dat is de vraag. We hebben, eerlijk gezegd, ook geen uitputtend overzicht daarvan. Ik heb niet een soort dashboard waarop ik precies kan zien of er bij de 342 gemeenten daadwerkelijk sprake is van een kersvers vastgesteld participatiebeleid. Participatie is natuurlijk wel een belangrijke pijler onder de Omgevingswet. Dat is uitvoerig besproken, ook hier bij de behandeling van de Omgevingswet.

Ik noem in dit verband ook de motie-Nooren. Dat het een belangrijke pijler is, blijft dus staan. Dat heeft er ook toe geleid dat er een verantwoordingsplicht geldt voor die participatie van gemeenten. Men heeft zich sowieso te verantwoorden richting de gemeenteraad. Er hoort dus ook een participatieverordening te worden vastgesteld door gemeenten, waarbij ook duidelijk wordt gemaakt op welke manier men participeert. De gemeenten, provincies en waterschappen moeten vervolgens bij de vaststelling van onder meer het omgevingsplan, de omgevingsverordening en de waterschapsverordening aangeven hoe zij de omgeving erbij betrokken hebben en wat de uitkomsten daarvan zijn. Dat is de manier waarop de motie-Nooren uiteindelijk vorm en inhoud heeft gekregen.

Koepels helpen daar natuurlijk bij, met handreikingen. Provincies en waterschappen hebben bijna allemaal dat participatiebeleid al vastgesteld. Bij gemeenten is het wisselend. Sommige zijn er al heel ver mee. Bij sommige is het participatiebeleid dat was vastgesteld, nog wat ouder. Dat moet juist worden ververst de komende periode. Ze gaan dat dus sowieso verversen naar aanleiding van de wetswijziging die nog in de Eerste Kamer moet landen. Naar aanleiding van die wetswijziging gaan ze dat participatiebeleid sowieso nog versnellen.

Ik kan niet exact aangeven welk deel van de gemeenten zijn participatiebeleid al helemaal heeft aangepast. Ik zou willen toezeggen dat ik dat meeneem in de kwartaalrapportage die we wat grondiger doen, met ook die onafhankelijke blik van die evaluatiecommissie. Laat ik nou eens een halfjaar na invoering, dus in de tweede kwartaalrapportage die wat grondiger vorm krijgt, deze vraag preciezer proberen te beantwoorden. Dat lukt mij namelijk op dit moment niet. Ik heb geen realtimeoverzicht. Ik weet wel dat alle gemeenten er flink mee aan de slag zijn.

Dan de personeelstekorten, waar de heer Rietkerk naar vraagt. Het eerlijke verhaal is dat personeelstekorten ons op tal van fronten parten spelen. We merken specifiek in het fysieke domein bij gemeenten en provincies heel sterk dat er in de afgelopen tien jaar een enorme focus is geweest op het sociale domein. We merken ook dat de crisis van 2012 nog steeds merkbaar is in het fysieke domein bij gemeenten. Hoe dan? Destijds stond de bouw ongeveer stil door de economische crisis, maar ook door de invoering van de verhuurderheffing. Er werd gewoon veel te weinig gebouwd. Er werden nauwelijks bouwvergunningen aangevraagd en afgegeven. Dat maakt dat er weinig legesinkomsten waren. Dat maakt dat eigenlijk alle fysieke afdelingen van ongeveer alle gemeenten heel erg gekrompen zijn in die tijd. Daar hebben we nog steeds last van. Goede mensen zijn toen vertrokken naar bijvoorbeeld projectontwikkelaars, bouwbedrijven, architectenbureaus en tal van andere clubs. Het is heel moeilijk geweest om die terug te halen toen de gemeente meer werk kreeg. Bij heel veel gemeenten merk je dat nog steeds. Daarnaast merk je breder dat mensen die zijn opgeleid in het fysieke domein gewoon schaars zijn, en daarmee moeilijk te vinden. Daarmee is het ook moeilijk voor een gemeente om de concurrentie aan te gaan met bijvoorbeeld projectontwikkelaars, zoals ik zei.

Wat doen we? Dat is natuurlijk de implementatie ondersteunen via het programma Aan de slag en via de koepels. Daarmee helpen we de gemeenten om niet op ieder punt het wiel zelf te hoeven uitvinden. Daarnaast hebben we natuurlijk het informatiepunt, het IPLO. Dat helpt met allerlei kennis voor juridische vragen, zodat je niet alles zelf hoeft uit te vogelen. Daarnaast bevorderen we de samenwerking in de regio heel sterk, zodat je elkaar kunt ondersteunen. Breder doen we twee punten. Ik denk dat gemeenten ook meer de samenwerking zouden kunnen zoeken met bijvoorbeeld projectontwikkelaars als het gaat over de procedurele kant, dus dat je vooral de formele dingen die een gemeente echt alleen zelf kan doen, zelf doet, maar dat je ook een aantal dingen vraagt aan marktpartijen om te doen. Dat is de ene kant.

Ik kom zo nader terug op de TAM's, de tijdelijke alternatieve maatregelen. Je ziet nu dat een deel van het gemeentelijk apparaat bezig is met de uitvoering van de huidige wetgeving en dat een deel alvast bezig is met de nieuwe wetgeving en het implementeren daarvan. Dat zijn dubbele systemen die naast elkaar moeten draaien. Dat is natuurlijk na 1 januari weg. Hoe langer je de tijdelijke alternatieve maatregelen aanhoudt, hoe meer werk je op enig moment zult hebben. Uiteindelijk zul je alles in het nieuwe systeem van de Omgevingswet moeten zien te krijgen. Kortom, ook om die reden is het verstandig om een vinger aan de pols te houden bij de personele ontwikkeling van de Omgevingswet. Dat kan een argument zijn om juist niet te lang door te gaan met de tijdelijke alternatieve maatregelen, omdat die dubbel werk opleveren.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Ik merk dat gemeenten in de dagelijkse praktijk noodgedwongen, omdat ze weinig personeel hebben, zeggen: in de Omgevingswet staat dat participatie de verantwoordelijkheid is van de initiatiefnemer, dus we laten het aan de ontwikkelaars over. Die enthousiaste ontwikkelaar gaat na zijn werk – mensen hebben het druk – om 21.00 uur 's avonds bij de omwonenden langs, bij het rijtje mensen die om het nieuwe plan heen wonen. Die voelen zich dan geïntimideerd. Die zeggen: ik kreeg iemand aan de deur; die was heel enthousiast over het plan, dus die durfde ik niet tegen te spreken. Waar is de overheid? Natuurlijk, diegene heeft participatie gehad. Die is bij alle buren langs geweest en die heeft zijn plannen verkocht. Dan kan de overheid aanvinken dat er participatie is geweest. Alleen, mensen zien de overheid ook als het loket dat kijkt of dat allemaal zorgvuldig is gebeurd. Daar kan het dus fout gaan.

Minister De Jonge: Een paar dingen daarover. Ten eerste, als dit de enige uitvoering van participatie is, is dat wel heel erg dunnetjes. Als je als wethouder aan je gemeenteraad moet uitleggen dat dit je invulling is van participatie, dan zal die gemeenteraad wel tegen de wethouder zeggen dat dat wel erg dunnetjes is. Dus laten we ook een beetje vertrouwen op het correctief vermogen van gemeenteraden. Dat is één. Twee. Voor een klein plannetje zal dit kunnen, maar voor een daadwerkelijke gebiedsontwikkeling zul je echt een uitvoeriger participatietraject nodig hebben. Maar ook dan is het best goed dat ontwikkelaars, als ze echt met een gebiedsontwikkeling bezig zijn, juist heel intensief – daarmee bedoel ik dus niet op een avondje eventjes langs de deuren gaan – een gebied betrekken bij een nieuwe gebiedsontwikkeling.

Ik heb zo ongelofelijk veel voorbeelden gezien waarin ontwikkelaars het juist heel erg goed doen. Een van de kwaliteiten is juist de ontwikkelaars meebrengen. Ik ben het er niet mee eens dat als participatie bijvoorbeeld door de ontwikkelaar gebeurt, dat per definitie onvoldoende zou zijn. Op de manier zoals u het beschrijft, is het inderdaad heel dunnetjes. Maar als je ziet hoe intensief en verrijkend heel veel participatietrajecten worden vormgegeven, denk ik: ik heb ook heel veel goede voorbeelden gezien en ik denk ook dat het heel goed kan. Nogmaals, je zult als gemeente participatiebeleid moeten vaststellen. Je zult je, met dank aan de motie-Nooren, ook moeten verantwoorden over hoe je participatie vorm hebt gegeven bij het maken van een omgevingsplan en een omgevingsverordening. Daarmee heb je je als gemeente ook gewoon te verantwoorden in de richting van je gemeenteraad. Ik ga ervan uit dat de lokale volksvertegenwoordiging ook echt een vertegenwoordigende rol speelt, dus ook echt zal toezien op het behartigen van het algemeen belang door het college, omdat dat gewoon nodig is.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Het gaat hier ook over de overheid die dus een belangrijke taak als participatie niet overlaat aan een belanghebbende partij. In die zin gaat het ook over het vertrouwen in de overheid als onafhankelijke partij. U zegt dat zo'n gemeenteraad genoeg corrigerend vermogen heeft, maar die krijgen ook allemaal jongeren die een woning willen en die tot hun 30ste bij hun ouders thuis wonen. Die zeggen dus: «Er moeten woningen gebouwd worden. We krijgen altijd de klagers aan het loket. Er is keurig participatie geweest.» Dat bedoel ik dus. Dan krijg je misschien meer rechtszaken. Dan komen we op mijn verhaal over de termijnen, maar ik wacht uw beantwoording af.

De voorzitter: Mevrouw Moonen wil ook nog interrumperen.

Mevrouw Moonen (D66): Ja. Je hebt participatie op twee niveaus. U beschrijft de motie-Nooren. Dat zit aan de beleidskant bij het opstellen van de omgevingsplannen. Het is ook verplicht dat je aangeeft hoe je aan die participatie invulling geeft. Dat moet je ook feitelijk doen. Het debat van gisteren gaat zeker helpen in de wetgeving voor de verplichting. Ik maak nu even een sprong. De motie die ik zelf heb ingediend – een grote meerderheid heeft voorgestemd; alleen de PVV heeft tegengestemd, maar alle anderen hebben voorgestemd – was ook ter bescherming van het punt dat de collega van BBB zojuist maakte. Daarom ben ik er ook zo voor dat die motie wordt uitgevoerd, want die beschermt de burger en het bedrijf. Het voornemen van het besluit moet in het DSO staan. Dan word je erop geattendeerd. Dan overkomt het je niet. Ter bescherming van burgers en bedrijven is het zo belangrijk dat de motie-Moonen wordt uitgevoerd. Een casus zoals zonet is beschreven, zal zich minder snel voordoen. Je wordt er namelijk op geattendeerd als er een ontwikkeling gaat plaatsvinden, bijvoorbeeld in je nabije omgeving, zodat je daar iets van kan vinden. Dat bevordert dus aan de voorkant betrokken zijn en niet verrast worden door ontwikkelingen die je misschien helemaal niet wil in je eigen omgeving.

Minister De Jonge: Vindt u het goed als ik daar straks even op terugkom? Die vraag is namelijk gekoppeld aan het DSO. Dat is het volgende blokje.

Mevrouw Moonen (D66): Dan vraag ik aan mijn collega's om goed op te letten, want ik moet nog naar een ander overleg. Het spijt me.

Minister De Jonge: Dan ga ik dat eerst doen.

Mevrouw Moonen (D66): Graag. Ik zou het heel fijn vinden als u daar even kort op wil reageren.

Minister De Jonge: Zeker. Ik weet dat dat voor u een belangrijke motie is.

Mevrouw Moonen (D66): Zeker. Niet alleen voor mij, maar Kamerbreed.

Minister De Jonge: Zeker. Ik pak ’m er even bij. Ik vergeet de vraag van mevrouw Van Langen niet, hoor.

Even over de techniek van dat DSO. Ik ga heel erg graven in mijn geheugen, maar de motie-Moonen zegt eigenlijk het volgende. Je moet twee dingen willen regelen in dat DSO. Allereerst, als je in het Omgevingsloket kijkt naar wat er op dat stukje gras waar je graag iets zou willen bouwen allemaal aan regels geldt, moet daar eigenlijk een vlaggetje omhooggaan om te weten: hé, daar is een plan incoming. Als je dat weet, weet je namelijk ook dat je rekening te houden hebt met een potentiële verandering van gegevens. Dat is het eerste. Dat is vooral techniek. Dat is volgens mij techniek die doenlijk is. Het kost alleen tijd om die te ontwikkelen. Het is ook boven op het inwerkingtredingsniveau. Het is dus niet af voor 1 januari. Dat was ook niet de bestelling in de motie. Het moest geregeld worden, zei u. Ik heb gezegd dat ik dat ga doen en dat ik dat met de medeoverheden ga bespreken. Dit is vooral de technische kant. Daar moet een nieuwe koppeling worden aangebracht.

Dan is er ook nog een inhoudelijke kant. U heeft namelijk gezegd dat u wilt dat inzichtelijk wordt gemaakt wat de ontwerpplannen zijn. Daarvan heb ik gezegd: dat is doenlijk vanaf een zekere status, namelijk op het moment dat B en W in formele zin een ontwerpverordening, een ontwerpplan, een omgevingsplan, heeft gemaakt. Dan heeft het een formele status. Dan heeft het ook een omgevingsstandaard waaraan voldaan moet worden. Dan is het doenlijk. Eerdere concepten daarvoor heb ik als onderzoeksvraag meegenomen, omdat dat veel ingewikkelder is, omdat er variatie zit in de standaarden die op dit moment worden gebruikt door de decentrale softwareleveranciers, daar nog geen standaard over afgesproken is in het DSO en het ook de vraag is of gemeenten er eigenlijk wel op zitten te wachten om daar een standaard voor af te spreken. Als je dat doet, betekent dat namelijk ook dat de ontwerpschetsen allemaal op dezelfde manier gemaakt mogen worden. Je zou de vrijheid kunnen hebben om een avond in een buurthuis met een ontwerp op schoot te zitten en lekker schetsend met elkaar het gesprek te voeren over hoe je vindt dat de buurt moet worden aangepakt. Dat is dan moeilijker te doen, omdat het allemaal aan diezelfde standaarden moet voldoen.

Ik denk dus dat het eerlijke antwoord op de motie-Moonen als volgt gaat zijn. Het vlaggetje moeten we kunnen fixen. De conceptplannen zijn mogelijk vanaf een zekere formele status. Vanaf de statussen daarvoor zijn het met name de lokale planleveranciers die dat inzichtelijk zouden moeten kunnen maken. Dat is alleen in het DSO niet te ontsluiten zonder daarmee ook de ruimte van gemeenten heel erg te verkleinen. Daarom is het de vraag of we dat moeten doen. Ik kom in het eerste kwartaal bij mevrouw Moonen terug met de manier waarop ik denk dat we de motie kunnen uitvoeren. Voordat we het gaan doen, kom ik eerst met een brief. U kunt dan ook beoordelen of u dat voldoende vindt aansluiten bij de motie zoals u die heeft ingediend.

Dan kom ik terug op de participatiekant van mevrouw Van Langen. Een gemeente moet zich verantwoorden voor de manier waarop die participeert. Dit gebeurt vooraf met het participatiebeleid. Het participatiebeleid moet dus worden gemaakt. Het moet worden vastgesteld in een participatieverordening. De gemeenteraad moet daar vervolgens van zeggen: ja, zoals de gemeente dit nu van plan is, vinden we het goed. Dat gaat over het participatiebeleid.

Stel dat in dat participatiebeleid staat dat een initiatiefnemer met een plan of met een wijziging van een plan dit altijd eerst in overeenstemming met de buurt moet vormgeven. Dan zal die gemeente dat waarschijnlijk bij dat participatiebeleid bespreken. De gemeenteraad zou tegen zijn wethouder zeggen: «Ja, hoe dan? Aan welke voorwaarden moet dat dan eigenlijk voldoen?» We hebben er als wetgever bewust voor gekozen om dat vormvrij te laten, maar gemeenteraden gaan dat natuurlijk helemaal niet vormvrij laten. Die gaan daar in die participatieverordening wel degelijk allerlei voorwaarden aan verbinden. De wethouder gaat dan zeggen: dit vind ik belangrijk en dat vind ik belangrijk. Die gemeenteraad zegt dan tegen die wethouder: zou er dan niet getoetst moeten worden of dat goed genoeg is, voordat een initiatiefnemer met zijn plan bij de gemeente kan aankloppen? Ik weet zeker dat die wethouder dan ja gaat zeggen, omdat die het anders via een motie geregeld krijgt voor zichzelf. Er gaat dus natuurlijk getoetst worden of die participatie in voldoende mate wordt vormgegeven.

Dat betekent dus ook dat de gemeente altijd de volgende mogelijkheid heeft. Als zij vindt dat de gebiedsontwikkeling wel belangrijk is en dat de initiatiefnemer het niet goed genoeg heeft gedaan, namelijk op een manier waardoor je het draagvlak in de buurt verliest in plaats van dit wint of creëert, heeft de gemeente de mogelijkheid om die participatie over te nemen voordat men verdergaat met een plan. Mijn stelling is dat dit ook gaat gebeuren. Waarom? Omdat je na afloop de sigaar bent als je dit als gemeente niet doet, omdat je dan een enorme dikke stapel aan bezwaarschriften krijgt, waar je heel veel werk aan hebt. Dat is veel meer werk dan een goed participatietraject. Dit zeg ik nog even los van alle nimbybezwaren die gedaan worden om zand in de machine te strooien. Die zijn er natuurlijk ook. Maar er zijn ook bezwaren omdat mensen zich onvoldoende betrokken voelen. Als je dat als gemeente wil voorkomen, dan ben je gewoon gebaat bij een adequaat participatiebeleid aan de voorkant.

Mijn stelling is dus dat de manier waarop we het nu hebben ingericht, er echt toe gaat leiden dat het participatiebeleid verbetert. Het verbetert door initiatiefnemers, omdat ze daartoe worden aangemoedigd. Het verbetert door gemeenten, omdat wethouders zich daartoe aangemoedigd zullen voelen door vertegenwoordigers van de bevolking, namelijk die in de gemeenteraden. Dat leidt tot een participatieverordening waarin er ook voorwaarden aan de participatie zullen worden gesteld. Of dat allemaal goed genoeg is, gaan we eventjes beschrijven in de tweede kwartaalrapportage van volgend jaar. Dat heb ik zojuist toegezegd. We zullen die dan ook van een onafhankelijke toets voorzien.

De voorzitter: Even een korte opmerking. Hoeveel tijd heeft u nog nodig voor de vragen die er liggen, Minister? We hebben wat interrupties gehad. Ik wil voorstellen om dat nu te beperken en daar even mee op te houden, zodat u door kunt gaan en we enigszins binnen de tijd kunnen blijven.

Minister De Jonge: Dank voor de aanmoediging. Ik ga het proberen. Ik ga door met het DSO. Dat is het tweede bouwblok. Ik denk dat dit een belangrijk blok is, omdat daar veel vragen over zijn gesteld. Daar worden altijd veel vragen over gesteld. Het DSO is natuurlijk gewoon een belangrijke conditie voor de vraag of deze nieuwe wettelijke constellatie gaat werken. Het DSO-LV, de landelijke voorziening, moet dan natuurlijk gewoon functioneren zoals we hebben afgesproken. Dat doet het ook. We hebben dat uitermate frequent getest met de integrale ketentesten. We zijn inmiddels bij integrale ketentest 7; die start volgende week. Daarin zullen we ook meteen de tijdelijke alternatieve maatregel van het projectbesluit meenemen. Die loopt volgende week mee met integrale ketentest 7. Hoelang blijven we daarmee doorgaan? Nou, eigenlijk zolang het nodig is. Eigenlijk is het een hele normale manier van het doorontwikkelen van ICT. Omdat we het DSO-LV, de landelijke voorziening, wel hebben uitgewerkt op het niveau van de inwerkingtreding, maar daarnaast natuurlijk nog best veel wensen gaan hebben, zal het integraal ketentesten voorlopig nog wel even doorgaan.

Integrale ketentesten hebben tot nu toe in ieder geval opgeleverd dat de tijdelijke alternatieve maatregelen allemaal getest zijn, op een na: die van het projectbesluit. Het projectbesluit is trouwens ook één keer eerder getest. Er waren toen een aantal bevindingen. Die bevindingen zijn verholpen; het wordt daarom volgende week opnieuw getest. De verwachting is dat het projectbesluit daar ook doorheen loopt. U weet dat het projectbesluit een besluit is dat een provincie neemt als die wil ingrijpen in het bestemmingsplan van een gemeente. Ik ga ervan uit dat dit ruim op tijd klaar is en dat het niet ingewikkeld is. Er zit een tijdelijke alternatieve maatregel op het omgevingsplan. Er zit een tijdelijke alternatieve maatregel op de omgevingsverordening. Er is ook de tijdelijke alternatieve maatregel op de reactieve interventie. Alle tijdelijke maatregelen die we met elkaar hebben bedacht, zijn werkend, getest en kunnen worden benut. Dat helpt in ieder geval.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Langen. Kunnen gemeenten tegelijkertijd gebruikmaken van dat DSO, of leidt dat tot stabiliteitsissues? Nee, het systeem is ontworpen voor een gelijktijdig, massaal en parallel gebruik. Dat kan dus ook. Zijn er dan helemaal geen stabiliteitsissues? Jawel. Die zijn er wel, zoals er in alle grote systemen stabiliteitsissues zijn. Die blijven echter ruim binnen de afgesproken servicelevels. Daar zit dus geen zorg. Hoe zat het dan met die instabiele periode van, wat was het, eind september tot begin oktober? Dat was toch wel heel vervelend voor de gebruikers? Ja, dat was heel vervelend voor de gebruikers. Het had alleen niet zo veel met het DSO-LV te maken. Het had te maken met de omgeving waarop het DSO-LV draait. Dat was in dit geval de omgeving van de tactische beheerorganisatie bij het Kadaster. Het is overigens belangrijk om te vermelden dat het verholpen is. Het is ook vrij snel verholpen. Dat zal de hele tijd zo zijn. Bij grote IT-systemen waaraan wordt gebouwd en waarop met heel veel verschillende panelen wordt gewerkt, is het logisch dat je af en toe dingen hebt die niet werken. Het belangrijkste is dat je het snel weet op te lossen. Er is een hele calamiteitenorganisatie gebouwd om dat voor elkaar te krijgen.

Werken al die TAM's? Nou, ik heb de heer Rietkerk geantwoord: ja dus, behalve dat projectbesluit. Althans, dat werkt wel, maar het moet echt nog één keer getest worden om ook de laatste bevindingen er goed doorheen te helpen. We blijven dat natuurlijk monitoren.

Ik verwacht overigens het volgende. Dit was een andere vraag van mevrouw Moonen en het was volgens mij ook een vraag van mevrouw Kluit. Hoelang mogen gemeenten die tijdelijke alternatieve maatregelen gebruiken? Dat mag van mij heel lang, maar ik denk dat gemeenten dat zelf niet willen. Als je namelijk een tijdelijke alternatieve maatregel gebruikt om bijvoorbeeld een omgevingsplan te maken, dan maak je dat eigenlijk in de software van het huidige systeem. Daarvan weet je hoe het werkt en dat is voor nu even makkelijk. Maar dat betekent ook dat je ooit een keer de overstap naar die nieuwe programmeertaal moet maken. Ik zeg dus even met verschrikkelijke afkortingen: als je voor de tijdelijke alternatieve maatregel van het omgevingsplan IMRO gebruikt, dan weet je dat je ooit over moet gaan op STOP/TPOD. Ja, dit is allemaal verschrikkelijk. Ik heb die term ook niet bedacht. IT'ers weten precies waar het over gaat. De gemeenten weten ook precies waar het over gaat. Die weten: het gaat ons later meer tijd kosten als we onszelf te veel tijd gunnen om te lang met die tijdelijke alternatieve maatregelen bezig te zijn. Ik heb dus met de gemeenten afgesproken dat het in beginsel een jaar is. In de loop van dat jaar, namelijk ook weer na dat tweede kwartaal, gaan we bekijken of ze nog meer tijd nodig hebben. Ik zeg nu alvast, zoals ik ook in maart heb gezegd, dat ik daar niet vóór ga liggen. Ik vind het namelijk niet erg als het langer nodig zou zijn. Ik denk alleen dat gemeenten er zelf voor gaan liggen, omdat ze weten: dit kost ons later alleen maar meer implementatietijd. Die gaan daar dus zelf niet voor kiezen, is mijn overtuiging.

Dan de kennisgeving van een voornemen. Dat punt heb ik zonet uitvoerig toegelicht aan mevrouw Moonen.

Dan de WCAG en de toegankelijkheid, dus de motie-Janssen. Dat gaat heel diep de techniek in. U heeft daar een hele dikke brief over gekregen. Als ik die heel simpel samenvat, is het eigenlijk zo dat het overheidsstreven altijd status A moet zijn en dat het minimumvereiste status B is, met een plan van aanpak onderweg naar status A voor alle websites. Daar beschikken we over. Met de campagne, dus met de communicatiewebsite, zitten we gewoon op status A. Met alle andere websites zitten we op status B, met dus een plan onderweg naar status A, om daar te komen. Dat blijft het streven en dat is ook de inzet die wij vanuit het departement kunnen doen.

Dan zijn er natuurlijk meerdere websites met informatie over de Omgevingswet, dus niet alleen die van BZK. Daarbij is het natuurlijk moeilijker, want dat zijn niet onze websites. Dat zijn bijvoorbeeld sites van medeoverheden of van anderen die overheidsinformatie mede verstrekken. Daar hebben we natuurlijk geen sturing op. Wel kan ik met medeoverheden hetzelfde gesprek voeren: zorg dat je aan de standaard voldoet, want het is belangrijk om die toegankelijkheidsstandaard na te leven.

De voorzitter: Ik zie meneer Janssen wiebelen op zijn stoel en non-verbaal erg vragen om een interruptie. Die gun ik u van harte, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP): Ik zal proberen die zo kort mogelijk te houden, voorzitter. Eigenlijk zegt de Minister dat hij de motie niet gaat uitvoeren die unaniem door de Kamer is aangenomen en die zegt: vóór inwerkingtreding moet alles minimaal niveau A van de WCAG 2.1 zijn. Ik heb al aangegeven dat vanaf 5 oktober zelfs al WCAG 2.2 geadviseerd wordt, dus daar lopen we al op achter. Maar de Minister zegt nog iets anders. Ik heb alle websites even nagekeken, en ook het dashboard van digitaaltoegankelijk.nl. Het volgende is aan de hand. De sites die de Minister nu op niveau B zet, zijn alleen maar niveau B omdat er aan twee voorwaarden moet zijn voldaan. De ene is een plan van aanpak, maar de tweede is een concrete datum waarop alles gerealiseerd is. En wonder boven wonder staat die concrete datum overal op 31-12-2023. Dat zou dus betekenen dat per 1 januari 2024 alles niveau A zou moeten zijn, omdat op 31-12-2023 al die maatregelen genomen zijn. Als dat geen concrete datum is, verdienen deze websites niet de status B. Zo helder is het en zo kort is het. Dat zijn dubbele voorwaarden. Ik wil daarop dus graag een reactie van de Minister. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat de Minister na zeven maanden terugkomt op het debat waarin deze uitspraken zijn gedaan, zonder nadere onderbouwing, behalve: ik heb nog met wat deskundigen gesproken en het zit toch anders. Ik verzoek hem dus sowieso om dat in een brief nog eens helder uiteen te zetten, want ik weet niet waarom de Minister niet aan de wettelijke voorwaarden zou hoeven voldoen. Maar ik vraag met name naar dat punt van die status B en de concrete datum die de tweede uitdrukkelijke voorwaarde is om status B te kunnen hebben, namelijk de concrete datum waarop alles uitgevoerd is. Die staat overal op 31-12-2023 en dat betekent dat er geen enkel probleem is, omdat vanaf 1 januari 2024 alles status A zou moeten zijn. Zo niet, dan moet de Minister die status herzien.

Minister De Jonge: Volgens mij doet de reactie van de heer Janssen geen recht aan de informatie die hij inmiddels heeft gekregen. Wij hebben namelijk in een buitengewoon uitvoerige brief toegelicht op welke manier we die wettelijke vereisten ook daadwerkelijk nakomen. Zijn reactie sluit dus, denk ik, niet aan op de brieven die de heer Janssen al heeft gehad. Het zit als volgt. Je moet minimaal status B hebben. Daaraan voldoen we, en één website zit al wel degelijk op status A. En je moet een plan van aanpak hebben om naar status A te komen. Op enig moment zullen we de peilstok er natuurlijk opnieuw in steken. Dat zal per einde van het jaar zijn. Dan kunnen we opnieuw bekijken waar we dan staan. Het streven moet status A zijn. Dat is het streven uit uw motie maar het is ook het streven uit de wet. Daar hebben wij ons aan te houden. De minimum wettelijke vereisten gelden ook gewoon voor deze websites en daar houden we ons ook aan.

De heer Janssen (SP): Ik denk dat de Minister niet goed gehoord heeft wat ik heb gezegd. Hij komt namelijk steeds alleen maar terug op het plan van aanpak. Er is een dubbele vereiste. Dat is a een plan van aanpak om de geconstateerde gebreken op te heffen en b een concrete datum. Ik denk dat de Minister daar echt nog een keer goed naar moet kijken en daarop terug moet komen. Dat is de enige reden waarom ook die concrete datum overal bij staat. Die staat overal op 31-12-2023. Dat is de datum waarop de maatregelen gerealiseerd moeten zijn. Het is dus geen streefdatum of anderszins. Het is de datum waarop het gerealiseerd moet zijn. Als die datum niet concreet is en niet hard te maken is voor wat betreft de uitvoering is dat een andere afweging en dan verdienen deze sites niet de status B. Ik verzoek de Minister dus om daar per brief nog even op terug te komen, anders houden we het overleg vandaag te veel op, denk ik. Ik wil daar echt een nadere uitleg over, want de dubbele vereiste wordt niet ingevuld per 31-12-2023 anders dan met wensdenken. En dat is niet: we gaan dan de peilstok er nog eens in steken. Alleen op basis van die concrete datum, waarop de maatregelen uitgevoerd móéten zijn, verdienen deze websites op dit moment vanuit dat dubbele vereiste de status B, en anders gaat die gewoon verder naar beneden.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister daar per brief op reageert, zoals meneer Janssen voorstelt.

Minister De Jonge: Ja, ik zal daar in een brief verder op terugkomen. Dat is goed.

De voorzitter: Ik kijk naar de tijd. We hebben afgesproken dat we om 12.00 uur klaar zijn. We hebben zelfs nog een tweede termijn, hoewel van slechts één minuut per fractie, maar dat hangt er ook een beetje van af hoeveel tijd u nog nodig heeft, Minister.

Minister De Jonge: Ik denk dat ik het meeste wel gehad heb, maar ik wil de andere bouwblokken nog wel even langslopen. Het DSO heb ik nu gehad, inclusief de vragen over de WCAG.

Dan ga ik naar de financiën. Er is gevraagd hoe gemeenten eigenlijk worden gecompenseerd. Met bestuurlijke partners, met gemeenten en met andere medeoverheden zijn financiële afspraken gemaakt. Daarbij is afgesproken dat het Rijk ook fors bijdraagt aan de implementatieondersteuning. Daarvoor wordt vanuit het coalitieakkoord ruim 400 miljoen bijgedragen aan de transitiekosten.

Dan de vraag van de heer Rietkerk hoe we daarmee omgaan in de evaluatie en in de monitoring. Ik denk dat het heel goed is om het financiële net al eerder op te halen dan na vijf jaar, namelijk al na één jaar. Volgens mij hebben we namelijk echt inzicht nodig in hoe de daadwerkelijke uitvoeringspraktijk zich verhoudt tot alle aannames die nu onder het financieel kader liggen. Het financieel kader ligt nu dicht. Ook over beheer hebben we goede financiële afspraken kunnen maken, maar uiteindelijk zul je natuurlijk de vinger aan de pols moeten houden in de uitvoering en zul je, met name waar het gaat over de beheerkant, ofwel de ambities moeten bijpassen ofwel het geld moeten bijpassen op het moment dat ambities en geld niet meer goed bij elkaar passen in de uitvoeringspraktijk. Het financieel kader is nu gesloten en ik denk dat dat ook belangrijk is, want dat was bij ons debat in maart nog niet zo. Daartoe riep de motie-Kluit destijds op, die in z'n volledigheid is uitgevoerd. Ik hecht er toch ook wel eventjes aan om dat te benoemen.

Dan de ondersteuning. Daar zijn eigenlijk niet eens zo heel veel vragen over gesteld en dat is jammer, want ik had er zo vreselijk veel moois over te vertellen, bijvoorbeeld hoe die ondersteuning eruitziet, hoe de calamiteitenorganisatie eruitziet en hoe de serviceorganisatie eruitziet. Maar ja, dat heeft u allemaal in de brieven kunnen lezen. Kortheidshalve zal ik dit punt dus overslaan.

Dat brengt mij aan het eind, omdat ik bij het eerste, algemene, blokje eigenlijk alle overige vragen al had gedaan.

De voorzitter: Dank u wel, Minister, voor de beantwoording van de vragen. Ik heb zonet samen met meneer Dragstra, naast mij, even gekeken naar het tijdschema. We hebben een uitloop van tien minuten voor dit debat. Als er aanleiding voor is, kunnen we het MO dus tot 12.10 uur voortzetten. Ik wil de fracties nu de gelegenheid geven om in tweede termijn nog een vraag te stellen of een opmerking te maken. Daarvoor krijgen ze één minuut. Dat mag ook één minuut tien zijn, door de tien minuten extra die we elkaar zojuist hebben gegund. Ik begin weer bij mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Dank. Ik heb nog wel een paar vragen, maar alles overwegende laat ik die even lopen. Dank voor de toezeggingen over de invoeringstoets en de toezegging om dit bij de heer Weerwind onder de aandacht te brengen. De Minister geeft aan dat we klaar zijn, dat er nog wel veel werk te doen is en dat we het goed moeten monitoren, maar dat we er klaar voor zijn. Mijn beeld is toch dat we er als Kamer nog niet van overtuigd zijn. Als ik mijn collega's zo hoor, denk ik dat we op z'n minst ernstig bezorgd zijn.

Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister. Als dit de afdronk is, is de Minister dan bereid om met de koepels in gesprek te gaan over dit signaal, en om bijvoorbeeld over twee weken met een brief naar ons terug te komen over de staat en de vraag of we het wel moeten doen? Wij vinden het zelf een duivels dilemma. Aan de ene kant snappen wij de Minister goed wanneer hij zegt: wij staan voor «de deur passeren». Maar wij zijn er absoluut niet van overtuigd dat door die deur gaan niet de chaos veroorzaakt die wordt veroorzaakt als we nu stoppen. Dat is een verantwoordelijkheid die bij de Minister en de koepels ligt, en niet bij de Eerste Kamer. Maar wij zijn wel van mening dat wij enorme risico's nemen, die wij niet zouden moeten nemen. Dus wij zouden willen vragen of de Minister bereid is om het gesprek aan te gaan met de koepels, met dat signaal vanuit de Eerste Kamer. Misschien ter aanmoediging van de Minister in zijn beantwoording: ik overweeg een interpellatiedebat en een motie hierover, maar liever niet.

De voorzitter: Misschien kan de Minister hier gelijk even op reageren. Ik denk dat dat wel kan.

Minister De Jonge: Het antwoord is: nee. Volgens mij ben ik heel helder geweest, ook in mijn eerste termijn. U heeft twaalf jaar gedaan over het vaststellen van het totale wetgevingspakket dat per 1 januari ingaat. U heeft op meerdere momenten, in 2016 en in 2019, over de invoeringswet gesproken. Vervolgens heeft u een debat gevoerd over de AMvB's, en daarna zelfs nog over het inwerkingtredings-KB, dat normaal helemaal geen besluit is dat aan de Eerste Kamer is. Keer op keer zijn die debatten afgesloten met een ruime meerderheid voor. De hygiëne van het wetgevingsproces hoort zo te zijn dat het, als de Eerste Kamer in meerderheid besluit een wet in te gaan voeren, niet meer dan normaal is dat je die wet dan ook gaat invoeren, als het kan, ook vanwege de voorspelbaarheid van besluitvorming.

De vraag of het verantwoord kan, heeft u in maart beantwoord met het antwoord: ja. In maart heeft u gezegd: ja, het kan. Dat is het moment geweest waarop wij tegen gemeenten, provincies, waterschappen en bedrijven hebben gezegd: het gaat door, dus ga je erop voorbereiden. Dus überhaupt de vraag in de lucht laten hangen doet afbreuk aan de helderheid die uzelf in maart heeft gegeven.

Twee. Er is ook helemaal geen technische mogelijkheid om nu anders te besluiten dan u in maart heeft gedaan. Al zouden we het willen – ik wil het niet, en volgens mij wil een ruime meerderheid van de Kamer dat niet – dan zou het niet kunnen. Dus nee, laten we die vraag niet stellen aan elkaar, en ook niet met elkaar beantwoorden. Wat we moeten doen, is alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de invoering zo goed mogelijk gaat. Gaat het vlekkeloos? Nee. Gaat het op een verantwoorde manier? Ja. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen ook de koepelorganisaties. Dat zegt iedereen die bij de invoering van de Omgevingswet betrokken is.

De voorzitter: Ik denk dat mevrouw Kluit daar best op zou willen reageren, maar misschien moeten we even procedureel nadenken. Ik heb u ook horen zeggen welke vervolgstappen eventueel te overwegen zijn. Ik denk dat we dat in de commissie met elkaar kunnen bespreken en dat we dit inhoudelijke antwoord van de Minister – vrij samengevat: ik kan niet en ik wil niet – ook nog even in de commissie gaan bespreken.

Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP): Voorzitter, dank u wel. Ik kijk uit naar de brief van de Minister. Ik heb er extra naar gevraagd, omdat in de uitvoerige brief en de antwoorden die gestuurd zijn alleen gesteld wordt dat er niet per definitie aan alle toegankelijkheidseisen hoeft te zijn voldaan bij de lancering van een website, terwijl de teksten, bijvoorbeeld op digitoegankelijk.nl, heel helder zijn, zelfs met een extra waarschuwing: let op, sinds september 2019 moeten nieuwe websites en apps direct bij livegang aan de wettelijke toegankelijkheidseisen voldoen. Dat matcht niet, dus mijn vraag is om in de brief ook op te nemen waarom deze wettelijke plicht niet zou gelden voor deze websites en om dat verder te onderbouwen, zeker gelet op de dubbele eisen die er zijn om überhaupt voor B in aanmerking te komen, zoals ik al zei. Het is wel heel toevallig dat alles op 31-12-2023 staat, als concrete uitvoeringsdatum, terwijl ...

De voorzitter: U heeft uw punt gemaakt.

De heer Janssen (SP): ... toch de indruk ontstaat dat dat een gelegenheidsargument is om het door te schuiven.

De voorzitter: Prima, dank u wel. De Minister heeft zojuist toegezegd dat hij daar in de brief op terugkomt. Mevrouw Van Langen, fractie BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister, ook over de invoeringstoets, en dat er aandacht is voor de gebruikers, niet zijnde overheden.

Wij willen graag dat de tijdelijke alternatieve maatregelen in werking blijven. U zegt eigenlijk dat u daar niets op tegen heeft, maar dat de gemeenten er zelf voor gaan liggen. Ik vraag me dan af welke gemeenten dat zijn. Zijn het niet vooral de grote gemeenten die door willen, terwijl de kleintjes ontzettend veel investeren in externe adviseurs om hun been bij te kunnen trekken? De bedoeling van de wet is dat hij iets oplevert voor burgers en bedrijven. Dan bedoel ik niet: frustraties. Ik ben blij dat er aandacht is voor participatie en dat u daar in de tweede kwartaalrapportage op terugkomt, maar ik denk dat u onderschat hoever de gemeenten hiermee zijn en hoever de uitvoering van de motie-Moonen is.

Ik snap dat u, ondanks dat er hier heel veel twijfels worden uitgesproken, zegt: we kunnen nu niet meer terug; we hebben dat in maart besloten. Maar de verhoudingen zijn wel veranderd, ook in deze Kamer. Als ik het zo beluister, hoor ik toch heel veel twijfels. Ik ben teleurgesteld dat u zegt dat wij twijfelen. Ik heb de indruk dat wij als Eerste Kamer moeten zeggen: hoe staat het nou met die uitvoering? Gaat dat allemaal goedkomen? Dan zegt u: het is een heel grote wet, dus het is logisch dat er twijfels zijn. Maar vervolgens is dan de vraag: wat kunnen we eraan doen? We rijden op een ravijn of op een blinde muur af, of misschien valt het allemaal mee en is het een grote hobbel. Maar dan kun je toch flinke schade aan je auto krijgen. Wat kunnen we nu nog doen? Dat zou ik toch graag horen, anders voel ik me niet helemaal serieus genomen, ondanks al uw toezeggingen, waar ik wel blij mee ben.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Langen. Ik zie mevrouw Klip, van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Voorzitter. Misschien toch een iets ander geluid dan bij de voorgaande sprekers. Wij hebben niet meegedaan met de eerste ronde. Dat komt omdat wij een wat ongemakkelijk gevoel bij dit gesprek hebben. Dat heeft te maken met de rolzuiverheid van de Eerste Kamer. De Minister heeft daar ook al wat over gezegd. De wet is aangenomen. De invoeringswet is aangenomen. De invoeringsdatum is door beide Kamers geaccordeerd. Met name dat laatste besluit was op basis van het feit dat 100% van de provincies, 100% van de waterschappen en 90% van de gemeenten aangeven dat zij graag willen dat de wet ingevoerd wordt per 1 januari 2024. Het risico dat dit MO ook oplevert, is dat er onduidelijkheid bij gemeenten ontstaat door dit gesprek. Het staat iedereen natuurlijk vrij om alles te zeggen, maar er ontstaat onduidelijkheid. Dat kan niet de bedoeling zijn van onze rol als Eerste Kamer. Dus ik ben blij met de meer dan duidelijke antwoorden van de Minister, omdat die in ieder geval de onmogelijke onduidelijkheid bij de decentrale overheden tot een minimum beperkt hebben. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan meneer Rietkerk, van het CDA.

De heer Rietkerk (CDA): Ik kan kort zijn, voorzitter. Ik hecht er ook aan om als Kamer het staats- en bestuursrecht voor ogen te hebben als het gaat om kenbaarheid en rechtszekerheid. Dat sluit aan bij de woorden die mevrouw Klip net sprak. Wij zijn gehouden aan de rechtszekerheid voor burgers en bedrijven, die van ons verwachten dat we de goede dingen doen, de goede vragen stellen en ook kritisch zijn, maar dat we er ook duidelijk over zijn dat deze wet gewoon van kracht wordt. Dat is één.

Twee. Dank voor de toezegging die gedaan is aansluitend op de motie die Kamerbreed is aangenomen over de evaluatiecommissie, dus dat er kwartaalbrieven komen en dat er ook een halfjaarbrief komt met een onafhankelijke review van de evaluatiecommissie; zo noem ik het even. Dank voor die toezegging.

Ook dank voor de toezegging waar mevrouw Moonen naar gevraagd heeft en waar ik me bij heb aangesloten, over participatie, zodat we, los van het beleid, duidelijker via een brief in beeld krijgen hoe het nou zit met de concepten waar het college van B en W kennis van kan nemen en dat het college op dat moment ook verantwoordelijkheid neemt om die participatieladderverordening in beeld te brengen. Alles wat daarvoor gebeurt, zoals mevrouw Van Langen zei, zie ik ook. Ik vind het alleen maar goed dat burgers, los van hoe ze het doen, eigen verantwoordelijkheid nemen om hun buurt erbij te betrekken. Natuurlijk gaat er weleens wat mis, ook in mijn eigen gemeente en noem maar op, maar dat is het leven.

Tot slot. De tijdelijke maatregelen – ik kort het even niet af – zijn voor één jaar. Ik denk dat we dan ook in de kwartaalbrief of in de voortgangsbrief zicht krijgen op hoe het werkt. Ik zie het dilemma bij gemeentebestuurders en ook provinciale bestuurders, van: we willen geen dubbele kosten maken en we willen wat druk houden op het tempo. Maar ik heb de Minister ook horen zeggen: ik ga er niet dwars voor liggen. Als de medeoverheden dit dan toch nog willen verlengen – wat we niet hopen, omdat dat dubbele kosten met zich meebrengt – en als dat nodig is, dan is het nodig. Dan is de enige vraag nog: wanneer krijgen we dat in beeld? Volgens mij is dat voor de uitvoeringspraktijk en ook voor de duidelijkheid, de rechtszekerheid en de kenbaarheid van belang.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan hebben we de ronde weer gemaakt. Als we 12.10 uur als eindtijd aanhouden, dan resteren nog vijf minuten voor de Minister om kort te reageren op wat er in de tweede termijn is ingebracht.

Minister De Jonge: Misschien nog één keer het meer algemene punt. Dat doe ik ook naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Langen: de Eerste Kamer moet natuurlijk ook toezien op de uitvoering. Eigenlijk niet, hè. De Eerste Kamer ziet toe op de uitvoerbaarheid van wetgeving. De uitvoerbaarheid van wetgeving wordt getoetst op het moment dat een wet hier aanhangig is. Dat heeft u dus al gedaan. Dat heeft u zelfs al best regelmatig gedaan, namelijk toen de Omgevingswet hier voorlag, toen de uitvoeringswet van de Omgevingswet hier voorlag, toen de aanpassing van de AMvB's hier voorlag en toen het inwerkingtredings-KB hier voorlag. Dat zijn allemaal momenten geweest waarop de uitvoerbáárheid van wetgeving voorlag. De uitvoering, meer de dagelijkse praktijk, is doorgaans ... Ik bedoel, u gaat uiteindelijk natuurlijk zelf over welke vragen u wanneer stelt, want u gaat over uw orde en ik kom gewoon als u mij uitnodigt. Maar de dagelijkse uitvoeringspraktijk en daar de vinger aan de pols houden is eigenlijk niet een taak die past bij de Eerste Kamer.

Wat ik belangrijker vind dan dat ... Want nogmaals, ik leg graag verantwoording af en uiteindelijk is de proof of the pudding van uitvoerbaarheid van wetgeving natuurlijk de uitvoering, dus ik snap best dat dat ook niet helemaal los verkrijgbaar is. Belangrijker dan dat is dat ik niet wil dat de suggestie boven de markt blijft hangen dat de wet mogelijkerwijs ook nog uitgesteld zou kunnen worden, want dat zie je toch wel naar voren komen in uitingen, soms in interviews, soms in stukjes op Binnenlands Bestuur of in andere uitingen. Dan zie je toch de suggestie gewekt worden dat er ook nog een mogelijkheid zou kunnen zijn dat de Eerste Kamer zou kunnen besluiten dat de Omgevingswet later ingaat. Dat is niet zo. Er is geen mogelijkheid dat de Eerste Kamer zou kunnen besluiten dat de Omgevingswet later zou kunnen ingaan. Er is overigens ook geen meerderheid in de Eerste Kamer die dat wil, maar het is ook niet zo dat het zou kunnen als er wel een meerderheid zou zijn die dat wil.

Ik hecht er dus aan om dat ook naar buiten toe helder te maken voor iedereen die meeluistert; vaak luisteren gemeenten, waterschappen en provincies mee met dit type debatten. Nee, er is duidelijkheid gegeven in maart. Op basis van die duidelijkheid in maart – daarom heb ik die ook zo bepleit – is iedereen enorm aan de slag gegaan om te zorgen dat we per 1 januari zo gereed als mogelijk zullen zijn om daadwerkelijk tot een verantwoorde invoering over te kunnen gaan. Dat is belangrijk. Daarom wil ik het ook op deze manier nog een keer onderstrepen. Dat laat onverlet dat er natuurlijk ook allemaal uitvoeringszorgen zijn waar we gewoon mee aan de slag moeten, waar de hele ondersteuning ook op gericht is, waar we ook heel periodiek met de koepels het overleg over hebben en waar we een hele ondersteuningsorganisatie en calamiteitenorganisatie voor hebben ingericht om te zorgen dat er geen ongelukken gebeuren per 1 januari. En als er al ergens een ongelukje gebeurt, dan zijn we er snel bij om te blussen.

De brief over de WCAG heb ik toegezegd. Die zal ik sturen.

Dan de tijdelijke alternatieve maatregelen. Ik denk dat het eigenlijk zo is – de heer Rietkerk en ook mevrouw Van Langen vatten dat zo samen – dat ik zelf geen religieuze opvattingen heb over hoelang die tijdelijke alternatieve maatregelen zouden mogen worden gebruikt. We hebben nu de praktische afspraak gemaakt om dat voor een jaar te doen. Waarom? Een jaar is lekker lang en een jaar is ook weer kort genoeg om te voorkomen dat we eindeloos dubbel werk creëren voor daarna. Maar laten we in de loop van dit jaar kijken of het eigenlijk wel kan dat we het maar een jaar doen. Als het langer nodig is, ben ik niet degene die daarvoor gaat liggen. Dat zeg ik nu alvast. Dat heb ik ook gezegd in het debat in maart. Dat gaan we gewoon met elkaar bekijken.

Daarbij ga ik heel goed luisteren naar de uitvoeringspraktijk, naar de gemeenten. Dat zijn niet alleen de grote gemeenten. Als de VNG, die alle gemeenten vertegenwoordigt, zegt «geef ons nou nog een jaar langer», dan ga ik daar niet voor liggen, zeg ik op voorhand. Ik weet alleen niet of ze dat zullen zeggen, want misschien zeggen ze wel: joh, laten we maar een punt zetten achter die tijdelijke alternatieve maatregelen, want het levert later alleen maar dubbel werk op. Laten we dat besluit nemen als we ook de eerste observaties hebben opgedaan. Misschien zijn er op enkele fronten nog tijdelijke alternatieve maatregelen mogelijk, maar op een aantal andere fronten niet meer. Ik zou bijna willen zeggen dat ik als was ben in de handen van de uitvoeringspraktijk. Ik ga daar gewoon heel goed naar kijken. Volgens mij zit u daar ook zo in en is dat ook uw aanmoediging.

Dan de participatie. Die moet goed vorm krijgen. Ik weet wel hoe ver men daarmee is in provincies en waterschappen. Ik weet dat in de gemeenten alles in beweging is, ook op dit front. Dat is, denk ik, een goed teken. Maar hoe ver men daadwerkelijk is met het vaststellen van het nieuwe participatiebeleid: ik denk dat we daar gewoon de vinger aan de pols moeten houden, en dat we dat dus moeten meenemen bij de tweede kwartaalmonitor en die ook van een onafhankelijke toets moeten voorzien. Dan ben ik weer bij het punt van mevrouw Kluit. Dan hebben we de facto een invoeringstoets gemaakt, en misschien nog wel grondiger dan collega Weerwind eigenlijk voorschrijft.

De voorzitter: Dank u wel, Minister, voor de reactie op de tweede termijn van de verschillende fracties. We zijn aan het eind. Mevrouw Van Langen wil nog een allerlaatste interruptie doen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Ik had heel graag nog iets gehoord over de termijnen. Ik vraag er nu voor de derde keer naar. Hoe realistisch zijn die termijnen van veertien weken voor gemeenten en een halfjaar voor de Raad van State, ook gezien de huidige praktijk waarin dat gewoon anderhalf jaar is? Dat is misschien ook weer een uitvoeringsvraag.

De voorzitter: Misschien dat de Minister daar ook schriftelijk op kan terugkomen.

Minister De Jonge: Dat kan, maar ik kan het nu ook gewoon zeggen. De uitvoeringstermijnen zijn natuurlijk uitvoerig besproken geweest in de behandeling van de wetgeving. Dat heeft tot deze keuzes geleid, die eigenlijk ook niet zo heel erg afwijken van de termijnen die ook nu al in de wetgeving zitten. Op een aantal punten, met name vergunningverlening, geldt er een kortere termijn en geldt de achtwekentermijn. Het lijkt mij, als je kijkt naar het hele proces van vergunningverlening, van planvorming, zeker met alle procedures ... Eerlijk gezegd vind ik dat de termijnen, als ze al anders zouden moeten, in ieder geval heel erg veel korter zouden moeten. Ik kom daar ook op terug, zeker als het gaat over woningbouw. Ik vind alle besluitvormingstermijnen en alle bezwaar- en beroepsprocedures werkelijk ellenlang duren. Dus hoe korter, hoe beter, zou ik willen zeggen. Voor een deel zit de verandering nu al in de huidige Omgevingswet, omdat de termijn voor een vergunningsprocedure van een halfjaar naar acht weken gaat voor eigenlijk alle woningbouwprojecten. Ik denk dat dat een goed ding is. De andere termijnen wijken eigenlijk niet af. De zesmaandentermijn voor de Raad van State ga ik juist herintroduceren. Die was bij de behandeling van de Omgevingswet eruit gevallen. Ik denk dat dat niet verstandig is. Ik weet ook dat de Raad van State die termijn nu niet altijd haalt, maar laten we alsjeblieft bidden en vragen van de Raad van State om wel die termijn van zes maanden te halen.

Een andere wijziging die ik ga toepassen, is beroep in twee instanties. Ik wil het hoger beroep schrappen. Er geldt beroep in één instantie daar waar het gaat over het vaststellen van het omgevingsplan. Ik wil dat het beroep in één instantie gaat gelden daar waar het gaat over vergunningverlening. Ik zie niet in waarom het van toegevoegde waarde is om daar beroep in twee instanties voor mogelijk te maken. Er wordt ook veel te vaak oneigenlijk gebruik van gemaakt door allerlei nimbyhoudingen in gemeenten. Kortom ...

De voorzitter: Ik ga toch pogen tot een afronding te komen, want de andere bezoekers dringen bij de deur en we moeten nu echt gaan afronden.

Minister De Jonge: Laat ik zeggen: de termijnen zijn uitvoerig besproken geweest. In de Wet versterking regie volkshuisvesting, die we in de eerste helft van het nieuwe jaar gaan behandelen, gaan we een aantal termijnen nog eens wat strakker afstellen, omdat het echt nodig is.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Ik ben voor, maar kunt u ook in de evaluatie meenemen hoe dat lukt?

Minister De Jonge: Natuurlijk, jazeker.

De voorzitter: Dan gaan we nu echt afronden. Dank u wel. We moeten echt afronden nu, heb ik begrepen. Er is geen tijd meer. De laatste tien seconden. Dan heb ik nog vijf seconden nodig en dan zijn we echt naar de uitgang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Mijn verzoek aan de Griffie is om volgende week een IWO-commissie in te lassen in het ochtendgedeelte, als dat kan.

De voorzitter: Uw verzoek is goed ontvangen, heb ik gezien. We gaan afronden. Dank u wel, Minister, voor de antwoorden. We hebben u vastberaden en vol vertrouwen in de Omgevingswet gezien. Er ontstond ook een semantische discussie en er zijn ook reële zorgen. Hoe we dat bij elkaar krijgen, moet nog blijken. Over de rolneming van de Eerste Kamer wordt volgens mij al sinds de oprichting van de Eerste Kamer gesproken door allerlei geleerden en experts. Of die meerderheid er is: daar gaat de Kamer ook zelf over, dus de duidelijkheid die u in die zin van ons wil, is er misschien wel of misschien niet. We gaan het in de commissie nog bespreken. Dank u voor uw komst en voor de antwoorden. Dank u.

Sluiting 12.15 uur.

---

1 De letters FU hebben alleen betrekking op 33 118.