33 000 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2012

Nr. 38 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2011

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties¹ heeft op 9 november 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni 2011 met de voorjaarsrapportage van de Rijksvertegenwoordiger voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (32 500-IV, nr. 43);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 september 2011 met een lijst van vragen en antwoorden over het bezoek van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan onder andere Caribisch Nederland (32 500-IV, nr. 49);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 met de schriftelijke beantwoording van vragen gesteld tijdens het algemeen overleg van 7 september 2011 met betrekking tot Caribisch Nederland en het werkbezoek Caribisch Nederland (33 000-IV, nr. 18);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 met een actueel overzicht van de omvang van de rijksoverheid in Caribisch Nederland (33 000-IV, nr. 17);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2011 over het WODC-onderzoek De staat van het bestuur van Aruba (33 000-IV, nr. 4);

• de schriftelijke vragen van het lid Hachchi d.d. 25 oktober 2011 over de bestuurscollegewisseling op Bonaire (2011Z17861).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

De Gier

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: De Gier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosman, Van der Burg, Van Dam, Van Gent, Hachchi, Lucassen en Ortega-Martijn,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn ambtenaren, de Kamerleden en het publiek dat dit overleg volgt van harte welkom. Dit overleg is een voortzetting van een algemeen overleg, maar tegelijkertijd een nieuw algemeen overleg.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Mijn vragen uit de eerste termijn zijn allemaal geadresseerd. Ik heb nog een vraag over de doorzettingsmacht van de Rijksvertegenwoordiger. Heeft die een claimrecht bij het ministerie om toegelaten te worden? Of moet hij wachten om met het departement te spreken tot het moment dat het het departement uitkomt? Bij wie kan de Rijksvertegenwoordiger zo binnenlopen? Is dat een ambtenaar, de directeur van dienst, de secretaris-generaal of zelfs de staatssecretaris of de minister? Op welk niveau praat deze Rijksvertegenwoordiger om de punten en zorgen aan de orde te brengen op het ministerie? De minister geeft in zijn brief aan dat hij flexibiliteit ziet in de zorg voor de BES bij zijn collega-ministers. Kan de minister toelichten hoe de Rijksvertegenwoordiger optimaal van deze flexibiliteit gebruik kan maken?

Uit recent onderzoek blijkt dat veel mensen nog ontevreden zijn over veel zaken, maar dat een groot deel wel tevreden is en hoopvol is gestemd. Ik ben dan ook blij dat de minister de beeldvorming van mevrouw Ortega-Martijn nuanceert. Is er een verdeling te maken in de mensen die tevreden zijn en niet tevreden zijn? Ligt dat aan inkomen, opleiding, werk of leeftijd? Is een onderverdeling mogelijk zodat duidelijk wordt waar de problemen zitten en een beter beleid of het bieden van betere ondersteuning mogelijk worden?

Ten aanzien van het conflict tussen Ecopower en Web was er sprake van een bestuurlijke verantwoordelijkheid om tot een goede oplossing te komen. Is die oplossing er ondertussen of is die in zicht? Recentelijk zijn de aandelen van GEBE overgegaan naar Sint-Maarten. Saba en Sint-Eustatius krijgen twee maanden de tijd om elk een eigen energiebedrijf op te richten. Zijn de besturen in staat om dit voor elkaar te krijgen en hebben zij overzien wat de problematiek is nadat de aandelen waren verkocht? Als je kijkt naar de mogelijkheden van dit soort besturen om dit soort beslissingen te overzien en met de consequenties om te gaan, vraag ik mij af of daar ondersteuning voor is geweest, in de toekomst ondersteuning voor zal zijn en hoe wij ervoor gaan zorgen dat op die eilanden het licht aan blijft?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het is ongeveer twee maanden geleden dat wij hier zaten voor de eerste termijn en in die tijd is er natuurlijk van alles gebeurd. De regering en de Kamer hebben niet stilgezeten. Er zijn allerlei Kamervragen gesteld en allerlei moties, die aandacht vroegen voor de gehele situatie, zijn ingediend. Ik wil de minister en zijn collega's bedanken voor de uitgebreide reactie op mijn notitie. Mijn fractie waardeert dat zeer. Ik kan niet instemmen met de algemene indruk van de minister over de notitie, net zomin als hij kan instemmen met mijn indruk over de situatie waar ik in juli tegenaan ben gelopen. Twee visies betekent dat wij dichterbij de reële situatie komen. De minister praat met mensen die een heel positief beeld hebben en ik praat met de mensen die minder positief zijn. In de notitie staat trouwens dat er verbeteringen zijn en dat die ondergesneeuwd worden door zaken die niet goed gaan en mensen direct in hun portemonnee raken. Het gaat erom dat ook de regering inziet dat er forse stappen gezet moeten worden om de situatie verder te verbeteren. De minister zegt dat de meeste voorstellen staand beleid zijn. Dat is prima, maar toen ik daar was, was dat nog niet het geval. Anders is er onvoldoende gecommuniceerd over de verbeteringen. Daarom vind ik het goed dat in een ander debat de minister een toezegging heeft gedaan dat hij de Kamer gaat informeren over mogelijke verbeteringen. Het is nu zaak dat er constructief aan die verbeteringen gewerkt wordt. Dat is winst. Ook het bezoek van de koningin aan de eilanden heeft een positieve impuls gegeven aan de bevolking. Al met al hebben de eilanden veel aandacht gekregen. Ook ik spreek mijn vertrouwen uit in een opgaande lijn.

Wij hebben afgesproken dat wij na vijf jaar evalueren en dat er sprake zal zijn van een eindmodel. In de reactie zegt de minister dat hij met een brief komt. Wij hebben afgesproken dat het eindmodel pas verankerd gaat worden in de Grondwet als wij weten wat definitief wordt. De Kamer heeft een motie ingediend die zegt dat dit eerder moet gebeuren. Gaan wij dan toch voor die vijf jaar evalueren, zodat wij met elkaar een definitief eindmodel kunnen afspreken?

Ik heb via de media begrepen dat de minister nu wel geld beschikbaar heeft gesteld voor de vrije uitkering. Ik wil graag weten hoeveel dat is per eiland, waar dat geld vandaan komt en welke specifieke afspraken hierover zijn gemaakt met betrekking tot de besteding? Daarnaast heeft de minister in de reactie op de notitie aangegeven dat er na vijf jaar sprake zal zijn van doorgang met het bestuursmodel openbaar lichaam of een aparte gemeente. Meer smaken zijn er niet. Als de eilanden dat niet willen, blijft er maar een ding over en dat is onafhankelijkheid. Ik weet dat de minister op Bonaire een brief uitgereikt heeft gekregen en dat er een petitie bij het werkbezoek van de koningin is uitgereikt. Ik wil graag een reactie van de minister. Als dat niet kan omdat hij nog een reactie op de brief en de petitie moet geven, wil ik graag dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. De minister is niet ingegaan op de verdere uitwerking van artikel 209 van de WolBES. Ik wil daar graag nog wat over horen. Ik vind het heel goed dat het belevingsonderzoek is uitgevoerd. Er staat dat 650 mensen zijn geënquêteerd, maar wat was de respons? Wat kan er nog meer gedaan worden om de positieve lijn erin te houden? Tot slot: wat vindt de minister van het hele gedoe in de haven op Bonaire?

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Wij zijn natuurlijk blij dat de minister heelhuids is teruggekeerd van de eilanden. Wij hebben heel veel vrolijke mensen gezien, maar ook heel veel boze. Het leek erop dat alle vrolijke mensen voor het koninklijk gezelschap stonden en dat de boze mensen de minister stonden op te wachten met spandoeken, petities en boze blikken. Je zou bijna medelijden met hem krijgen, maar dat is een beetje het lot van de minister.

Minister Donner: Ik wil graag het beeld corrigeren. Het gaat met name om de demonstratie op het vliegveld van de Bonaire. Die zag je slecht op de televisie vanwege de belichting, maar de helft van de mensen waren daar ter ondersteuning van de positie van Bonaire. De andere helft had inderdaad bezwaren, maar ik heb begrepen dat de helft daarvan uit Curaçao kwam.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. De minister is verschillende gradaties aan gelukkige, maar ook aan boze mensen tegengekomen. Het scheelt bij boze mensen als je wat geld mee kunt nemen om aan te bieden. De minister had nog wat miljoenen in zijn achterzak. Ik wil graag weten hoeveel geld er is toegezegd tijdens het reisje, waar het vandaan komt en waar het aan besteed gaat worden.

Ik kom nog even terug op de noodkreet van de Rijksvertegenwoordiger die wij de vorige keer in de eerste termijn hebben besproken. Daarbij zijn nogal wat storende zaken naar voren gekomen, onder andere over de democratische gang van zaken op Bonaire. Het gaat dan over besluiten die in achterkamertjes werden genomen en problemen met nevenfuncties van gedeputeerden, maar ook over praktische problemen als het ontbreken van een griffier en verslaglegging. Dat zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat de eilandsraad niet functioneert zoals die behoort te functioneren. Ik ben benieuwd wat er inmiddels is en nog verbeterd moet worden en of de minister dat per brief of hier uiteen kan zetten.

Wij hebben vragen gesteld over de benoeming van de gedeputeerden, want inmiddels zit er een nieuw bestuurscollege. Een van de gedeputeerden werd vervolgd voor fraude en corruptie. Daarna werd hij niet meer vervolgd en toen werd hij weer wel vervolgd. Hoe staat het daarmee? Wat is de status van het onderzoek? Kan de minister uitsluiten dat de gedeputeerde schuldig wordt bevonden aan corruptie? Wordt er in het lopende onderzoek nog steeds assistentie verleend door de Rijksrecherche? Wij willen natuurlijk niet hetzelfde als die ellende die nu nog doorettert op Curaçao. Wij hebben met z'n allen gezegd dat er grote vraagtekens zijn over de integriteit en dat daar een onderzoek naar moet komen. Hoe beoordeelt de minister het dan dat een gedeputeerde is geïnstalleerd die wordt onderzocht en vervolgd wegens fraude en corruptie? Vindt de minister dat gewenst? Wat gaat er gebeuren als die persoon alsnog wordt veroordeeld?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit lijkt toch een beetje op een verzamel algemeen overleg. Omdat wij ook de staat van het bestuur van Aruba op de agenda hebben staan, zal ik daar kort iets over zeggen. Natuurlijk is het fijn dat de minister en de koningin veilig teruggekeerd zijn uit de West. Iedereen kijkt tevreden terug op een warm officieel bezoek, zowel qua temperatuur als temperament. Het is ook heel interessant dat minister Donner een soort persoonlijke quickscan op het vliegveld van Bonaire heeft gedaan wie nou demonstreerde en wie er aan het toejuichen was. Ik vind het knap dat de minister in staat is om zo'n snelle afweging te maken. Het lijkt echter wat ingewikkelder dan dat. Die reactie van de minister geeft hij ook een beetje op het stuk van mevrouw Ortega. In de brief van 8 november met het verslag over het bezoek aan Caribisch Nederland schrijft de minister dat het aantal mensen dat negatief oordeelt ongeveer van gelijke omvang is als de groep die positief oordeelt. Is dit ook zo'n quickscan van minister Donner? Ligt daaraan een klanttevredenheidsonderzoek ten grondslag? Ik wil daar nader over geïnformeerd worden, met name over het aandeel van de knelpunten en het gejuich.

In de brief staat ook dat binnen de lopende begroting extra middelen beschikbaar zijn gesteld aan de eilandsbesturen van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dit heugelijke nieuws werd gemeld toen het gezelschap op Bonaire was. Ik kreeg meteen via Twitter informatie dat het neptoezeggingen zijn, want dat het gaat om geld dat eerder is toegezegd aan Bonaire. Om dit soort hocus pocus uit de wereld te helpen, heb ik behoefte aan een totaaloverzicht van wat uit het Gemeentefonds beschikbaar wordt gesteld aan de eilanden, van wat nieuw en wat oud is en waarvoor het is bedoeld. Ik ben het spoor langzamerhand bijster. Ik neem een andere positie in dan de heer Lucassen. Ik vind het goed dat er geïnvesteerd wordt en ik ben er totaal niet chagrijnig over. Ik wil echter wel helderheid over hoe het zit.

Er vinden op de BES-eilanden grote veranderingen plaats in het personeelbestand. Die veranderingen worden geleid of begeleid door rijksambtenaren. Het hete hangijzer is steeds het beperkte aantal lokale medewerkers. De minister heeft een overzicht gegeven van het aantal fte's dat erbij betrokken is. Dat is mooi, maar ik vind het niet zo informatief als ik gehoopt had. Er wordt niet ingegaan op het totale aandeel van lokale medewerkers en de verhouding. Dat lijkt mij interessante informatie. Er wordt ook geen beeld gegeven van de knelpunten van de lokale kwalificaties en de daadwerkelijk benodigde specificaties. Wat gaan wij nu precies doen om het aandeel lokalo's in het rijksambtenarenbestand in Caribisch Nederland te vergroten? Daarnaast is er een motie over externe inhuur van mij aangenomen bij de begrotingsbehandeling. Ik neem aan dat dit allemaal op niet te lange termijn samenkomt en dat wij daarover geïnformeerd worden. Wij moeten het geld dat en de menskracht die er is zo goed mogelijk inzetten. Bij een transitie hoort ook dat mensen van de eilanden snel een plek vinden.

Ik heb een vraag gesteld over de waterzuivering op Bonaire. Ik kreeg daarnaast een uitgebreide mail over de riolering die wordt aangelegd. Het is heel onduidelijk hoe die gaat plaatsvinden en hoe het zit met de aansluiting van de huizen en hotels. Ik heb begrepen dat aan de aanleg druk wordt gewerkt, maar hoe de exploitatie vervolgens gaat plaatsvinden, blijft een groot probleem. Ik zie dan zo'n waterzuivering opdoemen. Dat is gewoon niet goed. Bezint eer gij begint. Je moet wel beginnen, maar ook weten hoe je de exploitatie gaat rondbreien.

Over de staat van het bestuur van Aruba zijn goede berichten. Dat mag ook wel eens gezegd worden. In het WODC-onderzoek staat echter ook dat transparantie en onpartijdigheid van het bestuur verder bevorderd moeten worden. Wij gaan daar niet direct over, maar ik ben wel benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt. Ik ben ook benieuwd of de minister premier Schotte is tegengekomen tijdens het bezoek en hem heeft gesproken. Ik wil graag weten of mijn andere motie over duurzame energie, die is aangenomen bij de begrotingsbehandeling, al voortvarend ter hand is genomen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Dit overleg gaat over de BES-eilanden, maar een van de agendapunten behelst de staat van bestuur van Aruba. Misschien moet de commissie nog eens goed naar de agenda van dit soort bijeenkomsten kijken. Als het gaat om Aruba heb ik bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat ik dit rapport graag nog eens geagendeerd wil zien om er in algemene zin over te praten. Ik heb toen een aantal linken gelegd met de situatie op Curaçao en Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD): In mijn beleving hebt u zelf het rapport op de agenda gezet omdat er een relatie is met de bestuurskracht op de andere eilanden en u zei dat het rapport over Aruba een leermoment kon zijn voor de andere eilanden.

De heer Van Bochove (CDA): Dat zei ik ook. Ik wil het onderwerp bespreken, dus ik heb nadrukkelijk gevraagd om dit op de agenda te zetten, maar ik maak de kanttekening dat wij het onderscheid moeten maken of wij over de BES praten of over koninkrijksrelaties. Vandaar mijn opmerking of het wel op deze agenda past.

De voorzitter: De BES is geagendeerd en in die relatie is bespreking prima, maar laten wij dit niet te veel uitbreiden.

De heer Van Bochove (CDA): In dat geval wil ik dezelfde opmerking over Aruba maken als mevrouw Van Gent deed. Het is prima dat er sprake is van vooruitgang en ik waardeer in hoge mate de bereidheid om met Nederland verder te denken over het oplossen van een aantal knelpunten. Dit zou een voorbeeldwerking kunnen hebben voor de andere landen. In algemene zin ontbreekt het mij nu aan tijd om verder door te praten over de aanpak en dergelijke. Misschien is het een suggestie om na het parlementaire overleg over de koninkrijksrelaties en nadat wij daar geweest zijn en met de Staten hebben gesproken, dit punt in algemene zin nog eens in een debat over koninkrijksrelaties te agenderen.

Voorzitter. In de vorige termijn heb ik een aantal opmerkingen gemaakt over crisisbeheersing en rampenbestrijding en het ontbreken van capaciteit om op die punten plannen te maken. Ik verwees naar het orkaanseizoen en dergelijke; het is gezien de ligging echt noodzakelijk dat dit adequaat en efficiënt gebeurt. Dat er onvoldoende capaciteit is, haal ik uit de voorliggende stukken. Ik herhaal mijn vraag hierover. Wat gaat er precies gebeuren om tot een adequate sturing te komen?

Wij kunnen veel vragen stellen over de energievoorziening op Bonaire, maar dat geldt ook voor de situatie op Saba en Sint-Eustatius. Het is van betekenis dat de energievoorziening adequaat en op orde blijft, zeker gezien de geïsoleerde ligging van de eilanden. Bij de begrotingsbehandeling is op dit punt Kamerbreed een motie aangenomen waarvoor het initiatief kwam van mevrouw Van Gent. Die motie vraagt om een bepaalde benadering, maar dat is een benadering waarvan je pas op termijn de voordelen gaat ervaren. Wat gaan wij op de korte termijn doen? De discussie en de situatie op Bonaire verlopen zo dat je moet vaststellen dat de situatie heel erg kwetsbaar is. Wij hebben als land een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die zaak op orde blijft.

Het milieu vraagt echt om een inhaalslag. Mevrouw Van Gent heeft het punt over de waterzuivering gemaakt, maar het ligt breder. Er moet op de eilanden in een zorgvuldig tempo wat gebeuren. Uit de stroom van klachten van het eiland krijgen wij het idee dat men overvallen wordt met allerlei wet- en regelgeving, maar wij moeten niet het tempo van morgen kan het ook wel hanteren. Er is sprake van een zekere urgentie. Dit vraagt om een zorgvuldige afstemming waarbij de relatie essentieel is tussen wat wij moeten doen, wat het kost, wie het betaalt en hoe houden wij het in stand.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij met deze hartstocht voor duurzaamheid op de eilanden. Wij hebben daar vaak samen in opgetrokken en hopelijk blijft dat zo. Als je ergens aan begint, zoals aan de waterzuivering, de riolering enzovoort, is het dan niet problematisch dat de aanleg wel kan, maar dat de exploitatie een probleem wordt? Moet daarvoor niet meteen een oplossing gezocht worden?

De heer Van Bochove (CDA): Ik zei zojuist dat wij los van de aanleg ook een oplossing moeten vinden voor de exploitatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik probeer de implicatie van de opmerking helder te krijgen. Tot nu toe was het een kwestie van de eilanden. De heer Van Bochove vindt dus dat het op een andere manier aangepakt moet worden en dat Nederland daar zijn verantwoordelijkheid in moet nemen.

De heer Van Bochove (CDA): Als je een bepaalde opmerking maakt, word je onmiddellijk iets anders in de mond gelegd. Dat heb ik niet gezegd. Ik begrijp de bedoeling van de vraag van mevrouw Van Gent wel. Zij suggereert dat men op het eiland niet in staat is om op eigen kracht de volledige exploitatie van een aantal voorzieningen te doen. Mijn uitgangspunt is dat je datgene moet doen wat in je vermogen ligt. Vervolgens kan het zijn dat er iets mankeert om het goed te doen. Net zo goed als wij in dit land in sommige situaties gemeenten vragen om een bijdrage, kan je dat daar ook doen. Vervolgens ontstaat uiteraard de discussie over waar wij de klemtonen leggen. Een ding is duidelijk: als je bijvoorbeeld ziet hoe het gaat met de rioolzuivering op Bonaire en je ziet de schade die het aanricht als je het niet goed doet, moet je met elkaar een oplossing vinden. Maar om nu op voorhand te roepen dat Nederland dat allemaal wel in zijn eentje gaat betalen; ik denk dat wij tot een zorgvuldige afstemming moeten komen.

Voorzitter. Omdat ik daar met sommige mensen wel eens over had gefilosofeerd, was het leuk om in de brief te lezen dat de overmaat aan wet- en regelgeving die men ervaart voor een belangrijk deel wordt veroorzaakt door het niet naleven van de wet- en regelgeving die men al jaren heeft. Het valt op dat als men wordt geconfronteerd met iemand die zegt dat men zich aan zijn eigen wet- en regelgeving moet houden, men roept dat Nederland de schuldige is. Het is echter gewoon de wetgeving die wij in het parlement hebben bedoeld; de Antilliaanse wetgeving blijft voor een belangrijk deel gehandhaafd. Wij moeten ook vaststellen dat Nederland op een aantal punten voor aanvullende wetgeving heeft gezorgd en die was soms nodig. Wij moeten rekening houden met een invoeringstraject en dat soort zaken. Ik begrijp de klachten van mensen uit de regio, die passen bij de overgang naar de nieuwe omstandigheden, maar het vraagt van de kant van Nederland een zorgvuldig traject.

Ik ben blij dat het belevingsonderzoek Samen verder Bouwen is gedaan. Ik vraag de minister om daar regelmatig op terug te komen, zodat wij de stand van zaken kunnen volgen. Een punt uit de laatste brief van de minister wil ik nog noemen: het voorstel om een periodiek overleg in Den Haag te houden en de suggestie van de eilandbestuurders om daaraan voorafgaand de mogelijkheid te hebben om te overleggen met de andere ministeries. Ik mag hopen dat de minister bereid is om het verzoek van de eilandbestuurders in te vullen. Het zou een nieuwe vorm van kunnen zijn om direct contact te leggen en een aantal vraagstukken op te lossen. Ik zou het zeker proberen, maar dat betekent niet dat wij ons gezicht daar niet met een zekere regelmaat moeten laten zien. Ik wil de minister niet uitlokken tot veel reisjes, maar ook de Nederlandse minister en zijn collega's moeten met een zekere regelmaat gezien worden om van de mensen ter plekke te horen hoe de situatie is en om te ervaren hoe het gaat.

De heer Bosman (VVD): Als het contact met de eilandsraden en de ministeries een-op-een gaat lopen, holt dat dan niet de positie van de Rijksvertegenwoordiger uit?

De heer Van Bochove (CDA): Nee, zeker niet. Ik denk dat je de Rijksvertegenwoordiger moet benutten voor de coördinatie van de dagelijkse activiteiten. Er zal met zekere regelmaat contact tussen de eilanden en de ministeries moeten zijn. De Rijksvertegenwoordiger heeft een aantal wettelijke taken die zijn vastgelegd. Ik denk niet dat zijn taak wordt uitgehold. Ik denk wel dat het goed is dat daar waar mogelijk gebruikgemaakt wordt van rechtstreekse contacten tussen de bestuurscolleges van de eilanden en de ministeries.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Toen wij het hadden over de vraag of het vorige algemeen overleg een vervolg moest krijgen in deze tweede termijn, was ik daar niet zo happig op. Wij hadden ook al de begrotingsbehandeling en nu zitten wij twee weken daarna weer bij elkaar. Het gaat om nog niet eens 25 000 Nederlanders, die de eer hebben dat zij hier met grote regelmaat besproken worden. Ik geloof echter niet dat ze er erg veel beter van zijn geworden. Dat debat hebben wij twee weken geleden voor een groot gedeelte gevoerd en ik wil voorkomen dat dit een herhaling van zetten wordt. Ik concentreer mij op hetgeen veranderd is en dat is een groot ding. In de brief van gisteren geeft de minister aan dat hij extra middelen ter beschikking heeft gesteld voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het betreft 3 mln. Heeft de minister dat ter plekke bedacht toen hij daar was of wist hij dat twee weken geleden ook al? Het is wel handig dat als de begroting wordt besproken, de Kamer de complete plannen voorgelegd krijgt.

Minister Donner: Ter correctie: dit zijn BES-middelen. Die komen pas volgende week aan de orde onder hoofdstuk VII.

De heer Van Dam (PvdA): Een slimmigheidje, ik geef het de minister na.

Voorzitter. Waaruit dekt de minister het bedrag? Hij zegt dat het binnen de bestaande begroting past. Het is geen extra geld, maar geld dat er als was. Waar was dat geld dan precies? Dat staat niet in de brief. Zijn de eilanden vrij om dat geld te besteden of niet? In de brief staat «ten behoeve van achterstallig onderhoud en de implementatie van de nieuwe bestuursstructuur». In hoeverre wordt vanuit hier gedicteerd waar dat geld aan uitgegeven moet worden? De minister kiest er niet voor om het toe te voegen aan de vrije uitkering. Kennelijk bepaalt de minister mede waaraan de middelen besteed worden en laat hij het niet volledig aan de lokale bestuurders over.

In de brief gaat de minister uitvoering in op het zwartboek, zoals hij dat noemt, van collega Ortega-Martijn. Het valt mij op dat de minister eigenlijk hetzelfde doet als wat hij bij de begrotingsbehandeling deed, namelijk vooral ontkrachten dat er dingen mis zouden gaan. Hij zegt dat natuurlijk niet alles vloeiend gaat, maar dat het allemaal niet zo erg is als mevrouw Ortega-Martijn naar voren brengt. Ik herhaal wat ik daarover twee weken geleden heb gezegd. Het zou goed zijn als de minister ook naar de eilanden laat zien dat hij de zorgen die er bestaan serieus neemt. Deze brief ademt dat weer niet uit. Dat vind ik teleurstellend, zeker na de begrotingsbehandeling. Het feit dat wij zo vaak over deze 20 000 tot 25 000 Nederlanders spreken, laat zien hoezeer men in de Haagse bureaucratie terecht is gekomen. Je zou bijna zeggen: minister, het gaat over zo'n kleine groep Nederlanders en niet om veel geld, regel het gewoon. De minister blijft dit van zich afschuiven en zegt dat alle ministeries zich over deze kleine groep Nederlanders moeten buigen. Zolang de minister dat vol blijft houden, blijft het voor ons lastig debatteren. Wij zeggen dat hij het moet regelen en hij zegt dat zijn collega's dat moeten doen. Dat is het probleem in een notendop.

In het bestuurscollege van Bonaire zit een bestuurder die verdacht wordt in een corruptiezaak. Als ik zie hoeveel stampij wij maken over Curaçao, zijn er terecht inwoners van Bonaire die bij ons aan de bel trekken en vragen waarom wij dit zo gemakkelijk laten passeren en waarom er niets mee gebeurt. Hoe beoordeelt de minister deze zaak? Hier past eigenlijk minder distantie dan bij Curaçao, want hier is duidelijk dat de minister in zijn functie van minister van Binnenlandse Zaken mede verantwoordelijk is voor de deugdelijkheid van het bestuur op Bonaire. Wat is hier precies aan de hand en in hoeverre vergt dit actie vanuit Den Haag?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De drie kleinste eilanden van het Koninkrijk hebben door de jaren heen grote verwachtingen gekoesterd van het Koninkrijk en Nederland. De minister zei tijdens de begrotingsbehandeling dat er te hoge verwachtingen zijn omtrent het effect van de nieuwe staatkundige positie. Ongeacht hoe hoog die verwachtingen zijn, laat ze niet omslaan in teleurstelling en gebruik ze niet als excuus om niets te hoeven doen. Uiteindelijk gaat het om het stellen van politieke prioriteiten om de meest nijpende maatschappelijke problemen op te lossen. Deelt de minister deze mening? Welke prioriteiten zal hij met zijn collega-ministers invullen? Hoe zal deze minister zijn coördinerende rol invullen om die maatschappelijke problemen spoedig aan te pakken? Het gevoel van urgentie lijkt bij zijn collega's ver te zoeken.

In de rapportage van de Rijksvertegenwoordiger geeft die aan dat een serieuze invulling gegeven moet worden aan het overleg met de openbare lichamen. Dit sluit aan bij geluiden van de eilanden dat de invloed op de besluitvorming een wassen neus zou zijn. Ik heb het vaker aangegeven: wij moeten voorkomen dat Saba en Sint-Eustatius uit noodzaak zaken moeten doen met Bonaire in plaats van met het Rijk. Bonaire is wat Curaçao was in de Antillen. Dat moeten wij niet willen. De minister gaf aan dat hij de oplossing heeft gevonden in de taakverdeling tussen de Rijksvertegenwoordiger en diens plaatsvervanger. Ik heb geen mogelijkheid gehad om daarover een toelichting te vragen, dus die vraag ik bij dezen. Hoe wordt in deze taakverdeling het evenwicht tussen deze drie eilanden geborgd?

Er komt nog een overleg met de collega's van de minister over de verschillende onderwerpen. Ik vraag graag nog voor twee onderwerpen de aandacht omdat ze ook andere landen in het Koninkrijk raken. Allereerst de zorg op Sint-Eustatius en Saba. Vanwege de kleine schaal wordt er een beroep gedaan op andere locaties voor de gezondheidszorg en is men aangewezen op Guadeloupe en Colombia. Mij lijkt het logischer om Sint-Maarten als mogelijkheid te onderzoeken en te benutten. Kan de minister een toezegging geven dat hij samen met minister Schippers binnen het Koninkrijk kijkt naar de mogelijkheden? Bij duurzame energie op Bonaire denk ik meteen aan initiatieven die op Aruba lopen. Wellicht hoeft het wiel niet opnieuw uitgevonden te worden en kan Bonaire aansluiten op de duurzame energie-initiatieven van Aruba? Graag een reactie van de minister.

Tot slot het bestuur op Bonaire. In de rapportage van de Rijksvertegenwoordiger lees ik dat hij zich zorgen maakt over het gebrek aan democratie op het eiland. De eilandsraad komt te weinig bijeen en wordt belemmerd in de uitvoering van haar controlerende taak. Het openbaar maken van verslagen loopt niet goed en er lijkt sprake van belangenverstrengeling. Ik wil graag een reactie van de minister hierop. Wellicht kan hij een koppeling maken met de situatie op de andere eilanden als het gaat om behoorlijk bestuur.

Minister Donner: Voorzitter. Veel sprekers zijn begonnen met een korte terugblik, laat ik daar ook mee beginnen. Inderdaad hebben er sinds de eerste termijn van het overleg verschillende dingen plaatsgevonden. Ik ben inmiddels al weer twee keer op de BES-eilanden geweest. Eind september was ik daar op werkbezoek, daarna hadden wij de begrotingsbehandeling van hoofdstuk IV, en vorige week ben ik opnieuw op alle eilanden geweest in het gevolg van de koningin. Ik heb dat bezoek gebruikt om met alle eilandbesturen, regeringen, gouverneurs et cetera, te spreken. De Kamer heeft naar aanleiding van de eerste termijn op 24 oktober een brief gekregen, waarin ik antwoord heb gegeven op de nog niet beantwoorde vragen. Op 24 oktober is de Kamer ook geïnformeerd over de omvang van de rijksoverheid in Caribisch Nederland. Ten slotte heb ik de Kamer gisteren per brief geïnformeerd over het meest recente bezoek en heb ik een antwoord gegeven op de punten van mevrouw Ortega-Martijn. In die zin is er veel gebeurd.

In het licht van wat gesteld werd en van het onderzoek van de Rijksvertegenwoordiger, zeg ik voor alle duidelijkheid dat er geen discussie is over of er knelpunten zijn of niet. Ik heb diverse malen erkend dat er knelpunten zijn en dat er kwesties over het hoofd zijn gezien bij de invoering. Er zijn zaken die tegenvallen ten opzichte van de verwachtingen en zaken waarbij de verwachtingen hoger waren dan wij ooit afgesproken hadden. Ook dat leidt tot frictie. Dit is echter niet het totale beeld. De Kamer leest dat ook niet af van het gebruiksonderzoek, want de positieve groep maakt zich niet minder zorgen over de prijsstijgingen op de eilanden, die daar sinds een jaar plaatsvinden. Het is niet eenduidig dat de ene helft het niet ziet en de andere helft wel. Ik vind het bemoedigend dat een grote meerderheid verwacht dat het in de toekomst beter zal worden. Het is uiteraard ook de inzet van mij en het kabinet om dat te bewerkstelligen, maar het geeft een bepaald perspectief.

Men heeft het over een quickscan. Ook op dat punt moet je de werkelijkheid zien. Onder de demonstranten op Bonaire zitten mensen die al sinds jaar en dag tegen Bonaire binnen het Koninkrijk zijn. Zij willen er een land van maken of opnieuw een referendum houden. Er stonden bij de demonstranten evenzeer mensen die hun zorgen uitspraken over de prijsstijgingen, maar niet het referendum aan de orde stelden. Het was zelfs zo, dat zag je helaas niet op televisie, dat een van de demonstranten op het moment dat de koningin op haar afkwam, haar bord omdraaide zodat daar te lezen stond: «We love you Queen Beatrix». Dat soort demonstranten zou ik ook wel eens in Nederland willen hebben. Op Sint-Eustatius was er ook een petitie, maar die werd door de gouverneur aan mij overhandigd. Op Saba was het weer anders georganiseerd. Daar had men ervoor gezorgd dat alle petitie-elementen bij de fractievoorzitters neergelegd waren, zodat men dat niet meer bij de koningin hoefde te doen. Op ieder van de eilanden zijn zorgen en die erken ik ook. Wij zullen bekijken hoe wij daar verder mee om moeten gaan. Het is een onderdeel van de motie van de fractievoorzitters dat ik de afgelopen reis met elk bestuur heb gesproken om te komen tot een lijst van urgente punten, die voor december aan de Kamer kan worden meegedeeld en wordt vergezeld door een plan van aanpak. Dat punt is dus ter hand genomen tijdens de afgelopen reis.

Enerzijds heb ik te maken met ongewenste, niet voorziene effecten van dingen die positief besloten en gedeeld zijn, zoals het belastingstelsel en de zorg. Anderzijds heb ik te maken met knelpunten van toepassing van regelgeving. Weer een ander onderdeel zit niet zozeer in de regelgeving, maar in de wijze van uitvoering en de soms strakke wijze waarop wij dit soort regels gebruikelijk uitvoeren. Ik bedoel niet dat men het met de Franse slag moet doen, maar men moet wel zien dat men op de eilanden met andersoortige problemen te maken heeft. Men heeft te maken met gemeenschappen die langer draaien dan vanaf 10–10 en die hun eigen wijze van samenleven hebben gevonden. Het is een illusie om te denken dat tot 10–10 de oude situatie bestond en dat op 11 oktober vorig jaar de nieuwe situatie plotseling in zijn volledige perfectie is aangetreden. Wij zijn nu een jaar bezig en op een aantal terreinen zal het mogelijk langer tijd vergen. Tegelijkertijd beluister ik bij de besturen dat er wel degelijk aan gewerkt wordt. Volgens sommigen zou dit sneller moeten.

De heer Van Bochove vroeg naar de bezoeken van Nederlandse bewindslieden aan de eilanden, die voort zouden moeten gaan. Ik kreeg op een van de Bovenwindse Eilanden het indirecte compliment dat ik in een jaar vaker was geweest dan een Antilliaanse minister doorgaans in zijn hele ambtstermijn. Ik vrees wel dat er soms te veel mensen komen en dat men zegt: stuur het geld maar en blijf zelf thuis. Wij moeten voorlopig nog even het gemengde beeld in de gaten houden. De heer Van Dam zegt dat het gaat om 25 000 inwoners. Volgens mij zijn het er nog geen 20 000. Als hij zo rekent, is het inderdaad disproportioneel veel, maar hij miskent dan het omgekeerde probleem ten opzichte van Nederland. Als je in Nederland in een gemeente of regio komt, kom je in diverse gemeenten tegelijkertijd en spreek je ook de besturen van de aanliggende gemeenten. Datzelfde geldt als bepaalde taken het bereik van gemeenten te boven gaan. Dan vallen ze terug op samenwerking met omliggende gemeenten. Als de bewoners in de eigen gemeente geen tandarts hebben, gaan ze over de gemeentegrens naar een andere tandarts. Dit heeft men op de eilanden niet. Het zijn eilanden en wij hebben daar met een omgekeerd schaalprobleem te maken. In Nederland lossen wij tal van technisch-bestuurlijke vragen op met opschaling en samenwerking en dat kan daar niet. Ook op het punt van de financiën heeft dat gevolgen ten aanzien van de kosten. Dat zijn allemaal impliciete gevolgen van de keuze die wij gemaakt hebben om de eilanden onderdeel van Nederland te maken. Ik probeer die zo goed mogelijk tot hun recht te laten komen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Ortega over de evaluatie, zeg ik dat de evaluatie naar mijn idee pas na vijf jaar moet plaatsvinden. De Eerste Kamer heeft gevraagd om de positie van de eilanden als openbaar lichaam veel sneller in de Grondwet te regelen. De voorstellen daarvoor hoop ik begin volgend jaar bij de Kamer te hebben. In die vijf jaar moet niet nagelaten worden om wetgeving aan te passen als wij constateren dat de oorspronkelijke bedoelingen niet adequaat werken, bijvoorbeeld op het terrein van belastingen. Het moet niet vijf jaar stilstand op het punt van wetgeving betekenen.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij beschrijft de minister precies wat het probleem is. Als je in Nederland een gehucht bent met 1 200 inwoners en je hebt bepaalde voorzieningen niet of je kunt ze niet regelen, ga je naar de volgende gemeente. Daar kun je op de fiets naartoe en je klopt daar of bij de provincie aan. Als gemeentebestuurder of inwoner klop je zelden of nooit aan bij een ministerie. De bewoners van deze eilanden zijn voor alles wat ze op die kleine schaal niet makkelijk kunnen regelen, totaal afhankelijk van Den Haag. Dat er disproportioneel veel aandacht en geld naartoe gaat, vind ik volstrekt logisch. Maar dat het ons zoveel gedoe kost, vind ik niet logisch. Daarom vroeg ik: hoe is het mogelijk dat wij elke keer met de minister moeten stoeien om dingen geregeld te krijgen, om te zorgen dat het beter gaat en dat er meer maatwerk geboden wordt? Waarom regelt de minister het niet gewoon? Waarom zegt hij niet: ik trek me dat aan, het gaat maar om iets meer dan 20 000 mensen, u hoeft daar niet meer op terug te komen, ik zorg ervoor dat het goed gaat en ik doe dat zelf.

Minister Donner: Het is goed dat de heer Van Dam die precisering geeft omdat wij het op zichzelf over de analyse van het probleem eens zijn. Hij koppelt het aan de discussie dat er een minister zou moeten zijn die alles op de eilanden regelt. Daar hebben wij meermalen over gesproken en dat is niet de keuze die de wetgever heeft gemaakt. Dat is maar goed ook voor de eilanden omdat de problemen dan hoogstens een begrotingsprobleem zouden zijn voor de verantwoordelijke bewindslieden. Dan wordt het gewoon een post en geldt voor het overige: dat is het geld van de minister van Binnenlandse Zaken en daar moet je het voor doen. Een van de wezenlijke factoren om tot oplossingen te komen, is juist dat de afzonderlijke ministers voor hun beleidsterrein verantwoordelijk zijn. Neem bijvoorbeeld de kwestie van de waterzuivering. De discussie zou dan zijn dat zoveel middelen van de begroting van het ministerie van I en M naar de begroting van Binnenlandse Zaken zouden zijn overgeheveld en dat je het daarvoor moet doen. Dan geldt niet de principiële verantwoordelijkheid dat de staatssecretaris van I en M op dat onderdeel door de Kamer aangesproken kan worden. De heer Van Dam heeft het erover hoe ik zijn leven makkelijker kan maken, doordat hij niet bij iedere afzonderlijke minister hoeft te zijn maar alle problemen bij mij neer kan leggen. Het is wezenlijk dat dit niet zo is.

Ik heb er bij de begrotingsbehandeling op gewezen dat wij op de eilanden geleidelijk komen tot betere oplossingen. Voor de eilanden is het ministerie van Binnenlandse Zaken waar nodig het coördinerend punt. Inmiddels zijn de vier belangrijkste departementen, Volksgezondheid, Onderwijs, Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken, tot de regeling gekomen dat slechts één directeur-generaal per eiland voor het hele terrein van die vier onderwerpen aangesproken kan worden. Die regelt in Den Haag dat het terecht komt bij degene waar het moet komen of neemt zo nodig zelf de beslissing. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet, maar is het aan de Kamer om de ministers daarop aan te spreken. Het is de weg van de minste weerstand om te zeggen dat de minister van Binnenlandse Zaken coördinerend bewindsman is en het regelt. Het gaat om zaken waarover wij in Nederland decennia hebben gedaan om te komen tot een bevredigende regeling. In deze gevallen zijn wij net een jaar bezig zijn om die te vinden. Op tal van terreinen werken wij met wetgeving uit de Antilliaanse periode die wij implementeren. Dat maakt dat zaken vaak niet eenvoudig zijn te regelen. Al helemaal niet als het gaat om een combinatie van mensen die op de eilanden werken en verantwoording verschuldigd zijn aan Nederland en bewindslieden of diensten in Nederland. Deze kwestie gaat naar mijn gevoel progressief beter, zonder dat ik zeg dat het goed gaat.

De heer Van Dam (PvdA): Het valt mij op dat de minister zich elke keer achter wetgeving verschuilt. Het gaat om de politieke keuze of je de coördinatie naar je toetrekt. De minister zegt dat al die aparte departementen het moeten doen. Dat betekent dat elk departement mensen moet hebben die zich verdiepen in de lokale situatie. Toen ik vroeg hoeveel mensen dat zijn, wilde de minister daarover geen informatie geven. Dat vond ik heel opvallend. Ziet de minister niet dat zijn theoretische model in de praktijk gewoon niet handig werkt?

Minister Donner: De theorie zit juist aan uw kant. Als het bijvoorbeeld gaat over waterzuivering, heeft het departement van Binnenlandse Zaken de deskundigheid niet en zal de minister van Binnenlandse Zaken onmiddellijk naar de ambtenaren van E,L en I moeten lopen om te vragen hoe het zit. Als het gaat om energie zit de deskundigheid bij E, L en I en niet bij Binnenlandse Zaken. Zo zit de zaak in elkaar en daarom is dit de betere regeling. Het enige waar u het over hebt is: bij wie kan ik terecht. Inderdaad, voor u is het iets gecompliceerder.

De heer Van Dam (PvdA): Het gaat niet om mij, maar om 20 000 mensen die aan de andere kant van de oceaan wonen.

Minister Donner: Die 20 000 mensen kunnen allemaal bij mij terecht, maar u niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt mij een zegen dat al die 20 000 mensen bij minister Donner terecht kunnen. Ik heb echter het idee dat ze het bos in gestuurd worden en dat ze dan niet meer zien waar ze terecht kunnen. Het is lastig dat bij afzonderlijke ministeries aan de bel moet worden getrokken. Cruciaal is de doorzettingsmacht van de Rijksvertegenwoordiger en die is volkomen onduidelijk. Natuurlijk moet je van de deskundigheid van de verschillende ministeries gebruikmaken, maar je moet mensen niet het bos in sturen, want dan ben je verkeerd bezig. Dit worden woordspelletjes. Hebben wij het over hetzelfde punt? Vindt de minister ook dat mensen, zeker niet die van de BES-eilanden, niet van het kastje naar de muur gestuurd moeten worden? Dat dreigt nu wel te gebeuren. Je moet opboksen tegen een heel groot ministerie en je weet niet bij wie je moet zijn.

De voorzitter: Ik constateer dat wij al tijdens veel overleggen over de verantwoordelijkheidstoedeling hebben gesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het wordt niet opgelost, dus wij moeten blijven aandringen.

De voorzitter: Daar ga ik niet over als voorzitter. Ik constateer dat wij telkens op hetzelfde punt terugkomen en dat wij daarover gesproken hebben. Ik stel voor om dit punt tot na de beantwoording van de minister te laten liggen, zodat wij de andere punten goed kunnen bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik maak een punt van orde. Ik begin hier liever ook niet over, maar zolang het niet opgelost is, doe ik dat wel.

De voorzitter: Er is een keuze gemaakt waar de minister en de Kamercommissie over gaan, dus ik vind dat wij ons aan onze afspraken moeten houden.

Minister Donner: De wetgever heeft de fundamentele keuze gemaakt met betrekking tot de verantwoordelijkheden voor ieder van de terreinen. De Kamer heeft de vrijheid om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen als zij de verantwoordelijkheden wil verschuiven. Ik heb de reden gegeven waarom dat geen goede oplossing is en waarom dat voor de eilanden minder bevredigend is. Als het gaat om het hele brede terrein van onderwijs, sociale zaken, volksgezondheid en binnenlandse zaken, heeft ieder van de eilanden ambtelijk één aanspreekpunt, één directeur-generaal. Daarnaast heeft men de Rijksvertegenwoordiger en als men niet weet waar men terecht kan, kan men bij één minister terecht, die van Binnenlandse Zaken. Voor menig Nederlandse gemeente is het gecompliceerder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat het progressief beter gaat, zonder dat hij zegt dat het goed gaat. Wij zijn dus aan het verbouwen, maar moeten ondertussen helderheid verschaffen. Hoe zit het met de doorzettingsmacht van de Rijksvertegenwoordiger? Waar komen de klachten van de afzonderlijke eilanden vandaan dat mensen het bos ingestuurd worden?

Minister Donner: De Rijksvertegenwoordiger heeft geen doorzettingsmacht. Hij heeft op bepaalde onderdelen van het binnenlands bestuur de bevoegdheden die in Nederland de commissaris van de Koningin heeft met betrekking tot benoemingen of het voordragen van besluiten voor vernietiging. Vanwege de fundamentele keuze van de wetgever om de afzonderlijke ministers voor ieder van hun terrein verantwoordelijk te maken, kan het niet zo zijn dat een ambtelijk vertegenwoordiger doorzettingsmacht zou hebben ten aanzien van de afzonderlijke ministers. In antwoord op de vraag van de heer Bosman: de Rijksvertegenwoordiger spreekt op het niveau van bewindslieden en heeft toegang op het niveau van bewindslieden en ambtenaren. Hij legt verantwoording af voor zijn functioneren, maar een groot gedeelte van de taken van de ministers wordt uitgevoerd door hun eigen ambtenarenapparaat, via de Rijksdienst Caribisch Nederland. Men heeft niet met zoveel departementen te maken, maar met de concentratie van de verantwoordelijke diensten in een plaats, in een loket. Het is in menig opzicht inmiddels eenvoudiger op de eilanden. Ik geef toe dat het kleinere eilanden zijn. Het is een aanpassing van het systeem, waarbij de wetgever in eerste instantie van een totaal ander concept is uitgegaan. Ik heb hiervan vanaf de eerste dag tegen de Kamer heb gezegd dat dit de staatsrechtelijke indeling is en dat er niet anders mee gewerkt kan worden. Wij kunnen er eindeloos over doorgaan en zeggen dat het niet goed geregeld is, maar noem mij nou eens één punt in Nederland dat wel goed geregeld is en waar wij toch over praten. In deze wereld zijn er weinig dingen die overheden doen waarvan mevrouw Van Gent zegt dat het goed geregeld is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is een minister onwaardig om dit soort vergelijkingen te maken. Ik heb een punt van orde. De voorzitter zegt dat wij hier niet meer over mogen praten, maar dit is een serieus punt. Ik krijg geen antwoord. Ik weet ook hoe het in de wetgeving is geregeld, ik ben daar zelf tot in den treure bij betrokken geweest. Wij hebben daar heel veel tijd ingestoken, maar wij zijn niet doof en blind voor signalen uit de praktijk. Ik zal de bevolking en de bestuurders van de BES-eilanden oproepen. Ik heb begrepen dat ze allemaal terecht kunnen bij minister Donner en dan gaan ze maar naar minister Donner. Er zijn echt grove knelpunten. Die kan de minister toch niet negeren?

De voorzitter: Volgens mij hebt u uw punt gemaakt. Ik zei dat wij elke keer deze discussie hebben en dat het elke keer tijd kost. Wij komen niet verder als wij alleen maar deze discussie houden. Ik heb als voorzitter een beroep op u gedaan, want wij hebben er afspraken over gemaakt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): In het belevingsonderzoek staat dat de Rijksvertegenwoordiger heel erg onbekend is, vooral op Saba. Ik las in de rapportage van de Rijksvertegenwoordiger dat de minister aangeeft een mogelijkheid te zien om juist de emotionele band tussen de eilanden en het Europese deel van Nederland te versterken. Wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat hij wat bekender wordt?

Minister Donner: Daar is de Rijksvertegenwoordiger dagelijks mee bezig. Er is gekozen voor een plaatsvervangend Rijksvertegenwoordiger voor de Bovenwindse Eilanden zodat niet het probleem ontstaat dat men alle momenten beschikbaar moet zijn op twee plaatsen die ongeveer 1 100 kilometer uit elkaar liggen. Ook op dat punt worden pragmatische oplossingen gevonden. Je kunt niet blazen en het meel in de mond houden. Ik acht het nog steeds verantwoordelijk dat er is gekozen voor de huidige opzet met verantwoordelijkheid van verschillende departementen voor hun beleidsterrein. Dat heeft consequenties voor de benadering. De omgekeerde situatie, één bewindspersoon verantwoordelijk maken, zal veel grotere consequenties en grotere nadelen voor de eilanden meebrengen. Wij moeten accepteren dat iedere keuze bepaalde nadelen heeft, zoals de heer Cruijff al eerder heeft opgemerkt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb het helemaal niet over de voors en de tegens. Ik heb gevraagd naar de onbekendheid. Niet alleen is de Rijksvertegenwoordiger onbekend van gezicht, maar het is ook onbekend waar hij precies voor staat. Dat is mijn vraag. Ik ben allang uit dat andere.

Minister Donner: Dat komt ten dele omdat de huidige Rijksvertegenwoordiger vlak voor de zomer is benoemd en pas sinds deze zomer op de eilanden functioneert. Het zal bij de plaatsvervangend Rijksvertegenwoordiger ook nog enige tijd vergen. Er zijn diverse activiteiten van de Rijksvertegenwoordiger die gericht zijn op de bekendheid. Hij bezoekt de eilanden, ook de Bovenwindse, met grote regelmaat. Ook door het afgelopen bezoek van de koningin zal hij meer bekendheid gekregen hebben omdat hij ieder moment onderaan de vliegtuigtrap stond, meeliep en vervolgens weer aan de vliegtuigtrap afscheid nam. Tussendoor zat hij met mij in de gesprekken met alle besturen. Dus maak u op dat punt geen zorgen. Hij is volstrekt bekend bij alle besturen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is terecht dat de minister zegt dat er keuzes zijn gemaakt door de wetgever en dit daaruit voortvloeit. Er is echter ruimte tussen wat de wetgever gekozen heeft en waar wij oplossingen moeten zoeken om het allemaal beter te krijgen. Daarom heb ik gewezen op een politieke verdeling van de prioriteiten tussen de minister en zijn collega-ministers om de maatschappelijke problemen op te lossen. De minister is ook minister van Koninkrijksrelaties. Als ik kijk naar de maatschappelijke problemen is het niet alleen belangrijk om ze op te lossen in het belang van het welzijn van 20 000 Nederlanders, maar ook in het belang van de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten krijgen signalen over hoe wij binnen het Koninkrijk samenwerken en hoe dat kan leiden tot stappen vooruit in plaats van terug. Dat blijft belangrijk. Dus het is ook in het belang van de minister in zijn rol van Koninkrijksrelatieminister om de problemen snel opgelost te krijgen.

Minister Donner: Ik heb zojuist uitgelegd op welke wijze ik tijdens de afgelopen reis met de colleges van bestuur van de eilanden probeer te komen tot een inventarisatie van die punten om vervolgens aan de Kamer een plan van aanpak voor te leggen. Dat raakt het gehele terrein van alle bewindslieden. Als het gaat om de relatie binnen het Koninkrijk, heb ik mede met het oog op oplossingen voor Bonaire het protocol voor samenwerking met Aruba gesloten omdat dit de basis biedt voor ontwikkeling op het terrein van personenverkeer, dubbele belastingen en samenwerking in de gezondheidszorg tussen met name Bonaire en Aruba. Ik ben voortdurend bezig met deze punten en zet de stappen die daarvoor gezet moeten worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Naast het voorbeeld van Bonaire en Aruba, haalde ik het voorbeeld aan van de zorg op Sint-Eustatius, Saba en Sint-Maarten.

Minister Donner: Daar kom ik nog op. Ook daar heb ik over gesproken tijdens de afgelopen reis.

Voorzitter. Het gaat bij de 3 mln. om onderuitputting van hoofdstuk VII van de begroting. Men krijgt geen sigaar uit eigen doos, maar het is een besteding van middelen die anders, omdat er geen toepassing aan gegeven zou zijn, niet gebruikt zouden worden en terug zouden vloeien in de rijkskas. Het antwoord op de vraag van de heer Van Dam of ik alles al wist op het moment bij de behandeling van begroting van het Koninkrijk is nee. Tijdens mijn reis in september heb ik met de verschillende eilanden gesproken over de bijzondere druk die ontstaat vanwege de prijsstijgingen. Dat was voor mij aanleiding om te bekijken op welke wijze incidenteel een oplossing kon worden gevonden. Het gaat dus niet om een structurele toevoeging aan de vrije uitkering. Ik heb daar 3 mln. euro voor gevonden. 2 mln. daarvan wordt verdeeld over de eilanden in proportionele verhoudingen en wordt in het bijzonder gericht op achterstanden op terreinen waarvoor Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is. 1 mln. wordt in gelijke delen verdeeld over de drie eilanden ter ondersteuning van het bestuur bij de bijzondere kosten van de implementatie. De vraag was of de minister van Binnenlandse Zaken uitmaakt om welke terreinen het gaat. Ik heb ieder van de eilanden aangegeven dat ik de middelen bij voorkeur wil toepassen op de terreinen van Binnenlandse Zaken, maar heb hen gevraagd om voorstellen te doen. Die hoop ik binnenkort te hebben. Het is een iteratief proces om dit in te vullen.

De aangenomen motie met betrekking tot de eenvormige aandacht voor Caribisch Nederland in de begrotingen van de leden Hachchi, Van Dam en Van Gent heb ik nogmaals onder de aandacht gebracht van de verschillende ministeries. Ik zal in aanloop naar de volgende begroting bekijken in hoeverre een grotere standaardisatie kan worden aangebracht. Een motie van mevrouw Van Gent en anderen betrof de verdere inhuur van externe adviseurs. Vanuit de departementen wordt regelmatig ambtelijke expertise aangeboden aan de eilanden. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu Sint-Eustatius helpt in het vergunningsaanvraagproces van NuStar. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zal de eilanden ondersteunen bij het opstellen van rampen- en crisisplannen. Van de zijde van de VNG en een middelgrote gemeente zijn er rechtstreekse contacten om hierbij te helpen. Men is zich ervan bewust dat er een achterstand is ontstaan. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is gevraagd om ondersteuning te verzorgen voor met name het financieel toezicht. Ik ben daartoe bereid, maar heb daar de voorwaarde aan verbonden dat ik dan geen andere kosten voor adviseurs op de rekening wens te zien. Ik meen dat daar soms wat al te uitbundig gebruik van wordt gemaakt. Dit is naar mijn mening een gepast gebruik van het stellen van voorwaarden aan ondersteuning.

Bij de bespreking van de motie van mevrouw Van Gent over de duurzaam opgewekte stroom heb ik erop gewezen dat dit in eerste instantie een zaak van de minister van EL&I is. Op dit moment wordt op ieder van de drie eilanden onderzocht op welke wijze de duurzame energie verder kan worden bevorderd. Ik meen te weten dat op Bonaire al ongeveer 38% van de energieopwekking uit windenergie komt. Overigens wordt ook gekeken naar de toepassing van zonne-energie en geothermische energie.

De heren Bosman en Van Bochove en mevrouw Van Gent vroegen naar het belevingsonderzoek. Dat is verricht in opdracht van de Rijksvertegenwoordiger door het onderzoeksbureau Curconsult dat heeft onderzocht hoe de burgers van Caribisch Nederland de veranderingen als gevolg van de staatkundige omwenteling binnen het koninkrijk beleven. Het was echt een belevingsonderzoek en geen onderzoek naar de feitelijke situatie. De uitkomsten van het onderzoek geven een gevarieerd maar zeker niet oninteressant beeld. Het totale onderzoek is te vinden op de website van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Er is bij de resultaten geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende inkomensgroepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan zegt het niet zoveel.

Minister Donner: Dat kan wel zijn, maar op dit moment gaat het om de beleving die niet ingedeeld is naar allerlei clubs. Het gaat om een totaal van 15 000 respondenten. Het is een steekproef die door de hele bevolking is gemaakt. De methode staat beschreven in het stuk en het onderzoek is op verantwoordelijke wijze gebeurd. Als het nuttig is, is het de bedoeling om dit soort onderzoeken met gezette tussenpozen te houden. Ik wil echter de eilanden de ijzeren regelmaat waarmee in Nederland dit soort onderzoeken gedaan wordt, besparen. Ik heb niet ontdekt dat je daar gelukkiger van wordt of dat het problemen beter oplost. De vraag over het niveau waarop de Rijksvertegenwoordiger optreedt, heb ik beantwoord.

De heer Bosman (VVD): Het gaat mij vooral om de benaderbaarheid van de ministeries. In hoeverre moet de Rijksvertegenwoordiger ruim van tevoren afspraken maken of kan hij ook op korte termijn binnenvallen en krijgt hij dan tijd en aandacht?

Minister Donner: Bij geen bewindspersoon is het mogelijk om zomaar binnen te vallen, zelfs niet bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft bij mij nog niet aangegeven dat dit problemen oplevert. Ik weet van zijn voorganger, de heer Kamp, dat die te pas en te onpas kwam binnenlopen met zijn zorgen.

Voorzitter. Over Ecopower en Bonaire Web is inmiddels overeenstemming bereikt om te komen tot een oplossing van het conflict. Dat betekent niet dat het conflict is opgelost, maar wel dat de basis is gelegd om eruit te komen. De arbitrageprocedure loopt. Het is een onderwerp waar de minister van EL&I zich direct mee bezighoudt. In dat verband is er de overeenkomst die bereikt is tussen GEBE, Sint-Eustatius en Saba. De betrokken partijen en het ministerie van EL&I zijn zeer tevreden met de uitkomst. Het levert onmiddellijk meer middelen op, maar ook iets meer risico's in de toekomst met betrekking tot de elektriciteitsprijs. In dit kader moeten rechtspersonen worden opgericht op zowel Sint-Eustatius als Saba. De bevoegdheid die bij de minister van Financiën ligt uit hoofde van de BES-wetgeving is gemandateerd aan het college Financieel Toezicht zodat op de eilanden samengewerkt kan worden. Bovendien was al eerder door de minister van EL&I via een bemiddelaar bekeken hoe de discussie hierover opgelost kon worden.

De heer Bosman (VVD): Het is prima opgelost, maar u zegt dat er een risico voor de prijs is in de toekomst. Is dat de nabije toekomst? Ik heb namelijk begrepen dat Sint-Maarten de prijzen op de andere eilanden subsidieerde. Betekent dit dat de prijzen meteen omhoog gaan?

Minister Donner: Die discussie was onderdeel van het conflict. Sint-Maarten zei dat het de investeringen in de andere eilanden ongelijk waren. Volgens Saba en Sint-Eustatius was dat logisch omdat het energiebedrijf op Sint-Maarten aanvankelijk was opgericht met extra middelen om op de eilanden te investeren. Met dit akkoord is dat verschil van mening opgelost en is die clausule niet meer opgenomen in de overeenkomst.

De heer Bosman (VVD): Wat doet dat met de prijs van de energie?

Minister Donner: Ik wees erop dat er een hoger risico bestaat. Oorspronkelijk was een zekere garantie ten aanzien van de prijsontwikkeling onderdeel van de overeenkomst. Het is voor een deel het verschuiven van risico's, maar dat is onderdeel van de op te richten onderneming. Ik geef het weer toe: iedere oplossing «heb» een zon- en een schaduwzijde.

Voorzitter. Het moge blijken uit de uitvoerigheid waarmee wij erop ingegaan zijn, dat het rapport van mevrouw Ortega een goed beeld gaf van een aantal vragen en een goede gelegenheid was om daarop in te gaan. Zij vraagt naar artikel 209 van de WolBES, dat regelt dat de openbare lichamen als uitgangspunt in de gelegenheid worden gesteld om een oordeel te geven over ingrijpende wettelijke maatregelen en beleidsvoornemens die gevolgen hebben voor de openbare lichamen. Dat artikel is tot nu toe niet toegepast omdat geen andere wetgeving is aanvaard die van toepassing is verklaard op de eilanden. De enige wetgeving die nog hangt in de Kamer is de VROM BES. De AMvB over de zorg is voorwerp geweest van consultatie. Ik weet dat daar een klein verschil van mening over is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vind het raar. Ik kan in heel veel dingen met de minister meegaan en ga niet bekvechten over wie er wel of niet gelijk heeft, maar de AMvB over de zorg is niet voorgelegd aan de bestuurders. Ik kan mij niet voorstellen dat al de bestuurders die ik heb gesproken liegen. Zij zeggen dat er daarom ook zoveel problemen zijn in de uitvoering.

Minister Donner: Ik zal dit punt nogmaals nagaan en de commissie hierover berichten. Ik heb bij navraag geconstateerd dat het wel voorgelegd was.

Voorzitter. Ik ben met betrekking tot het eindmodel ingegaan op de wensen van de Eerste Kamer over de staatkundige positie van de openbare lichamen. Dat laat onverlet dat het de bedoeling is om aan het eind van een periode van vijf jaar te evalueren of de openbare lichamen gemeenten moeten worden of niet. Het is niet mijn bedoeling om op die evaluatie vooruit te lopen, maar wel om naar gelang er problemen zijn, te bekijken op welke wijze die aangepakt kunnen worden in het huidige wetgevingsproces. Het zou onjuist zijn om de fundamentele afweging ten aanzien van de definitieve structuur eerder te doen dan na vijf jaar.

De heer Lucassen vroeg naar de stand van zaken van het bestuur van Bonaire naar aanleiding van de brief van de Rijksvertegenwoordiger. Sinds het moment van het schrijven is er een nieuw eilandbestuur, is er een griffier van de eilandsraad benoemd en is de situatie van betaling van een raadslid door gedeputeerden beëindigd. Er bestaat alle vertrouwen dat het eilandbestuur de stappen zal nemen die nodig zijn. Hij vroeg naar het jarenlange onderzoek van het Openbaar Ministerie. Het gaat niet over een onderzoek op basis van een aanklacht, maar nog steeds om een onderzoek of er strafbare feiten gepleegd zijn. Dat loopt nu al een aantal jaren. De rechtbank heeft tot dusver twee keer besloten dat het OM het onderzoek moet staken omdat het blijft duren zonder dat het wat oplevert. Recentelijk is er een uitspraak van de rechtbank geweest dat men tot januari heeft om een onderdeel daarvan te onderzoeken. Vooralsnog weet ik niet wat de uitkomst daarvan is. Ik ga uit van de onschuld van betrokkene, zeker zolang er geen aanklacht is. Er geldt een andere situatie; dit onderzoek liep al voor de afgelopen verkiezingen. In volle kennis van zaken is betrokkene gekozen door de bevolking van het eiland en vervolgens door de eilandsraad gekozen als gedeputeerde in het bestuur. Tijdens mijn bezoek heb ik een zeer goede houding ten gunste van een goede samenwerking en een verantwoordelijke invulling van de taken van het eilandbestuur bij hem aangetroffen.

De heer Lucassen (PVV): De minister zegt dat de man is gekozen. In het verleden hebben wij gezien dat de bevolking van andere eilanden iemand kiest die een tijd in de gevangenis heeft doorgebracht. Daar gaat het mij echter niet om. Loopt er nog steeds een onderzoek naar corruptie waarbij die persoon betrokken zou zijn? Wij kunnen vaststellen dat op 14 juli besloten is om dat onderzoek voort te zetten en dat op 12 september de gedeputeerde geïnstalleerd is. Wat was de rol van de Rijksvertegenwoordiger hierin? Vond die dat een bezwaar of niet? Vindt de minister het wel of geen bezwaar dat er een onderzoek loopt naar beschuldigingen van corruptie en dat die persoon alsnog geïnstalleerd is? Er is een soortgelijke situatie op Curaçao waarbij wij allemaal vragen om een onderzoek naar de waarborging van de integriteit. Zegt de minister dat hij uitgaat van de onschuld van die man en dat wij over gaan tot de orde van de dag? Vindt hij het wel of geen bezwaar?

Minister Donner: In de eerste plaats heeft de Rijksvertegenwoordiger geen rol met betrekking tot politieke benoemingen. Dat zijn de keuzen van de eilandsraad. In de tweede plaats is er met betrekking tot de discussie op Curaçao gewezen op het uitblijven van een onderzoek. Hier hebben wij te maken met een onderzoek dat al jaren loopt en niets oplevert. Door de rechter is al twee keer geconstateerd dat het beëindigd zou moeten worden. Onder die omstandigheden ga ik inderdaad uit van de onschuld van een persoon totdat het tegendeel is gebleken.

De heer Lucassen (PVV): De minister doet net alsof de Rijksvertegenwoordiger geen rol heeft bij het beoordelen van de integriteit, maar die heeft hij juist wel. Gedeputeerden moeten aan de Rijksvertegenwoordiger overleggen wat zij verdienen, wat hun vermogen is en wat hun partner verdient. Dat is allemaal met de bedoeling om de integriteit te waarborgen. Daarnaast zegt de minister dat dat onderzoek nu al een hele tijd duurt en al twee keer is gestopt. Het onderzoek is echter weer hervat. De kans is dus levensgroot aanwezig dat het onderzoek doorgaat. Kan de minister uitsluiten of de gedeputeerde alsnog wordt veroordeeld wegens corruptie? Als de minister dat niet uit kan uitsluiten, vindt hij het dan gewenst dat die persoon op die plek zit?

Minister Donner: Ik kan ten aanzien van niemand uitsluiten dat hij veroordeeld wordt voor corruptie, noch van mijn collega-ministers, noch van enig bestuurder. Wat niet is kan nog komen. Het uitgangspunt van ons strafrecht is dat iedereen onschuldig is totdat het tegendeel gebleken is. U hebt mij nooit ten aanzien van bestuurders op Curaçao of enig ander eiland horen zeggen dat ik ze van iets verdenk. Ik verwijt het de Kamer vaak dat die dat al te lichtvaardig wel doet. In deze zaak wordt gezegd dat er onderzocht moet worden of er aanwijzingen zijn. Dit is al jaren aan de gang en het levert niets op. Al twee keer heeft een rechter geconstateerd dat het welletjes moet zijn. Voor mij geldt het strafrechtelijk beginsel: iedereen is onschuldig tot het tegendeel gebleken is. Het is inderdaad zo dat er gelimiteerd, gespecificeerd aan de Rijksvertegenwoordiger is aangegeven wat overlegd moet worden. Dat de Rijksvertegenwoordiger benoemingen tegen kan houden, geldt niet voor politieke benoemingen.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent vroeg naar de rioolwaterzuivering en de exploitatiekosten daarvan. De staatssecretaris van I en M gaat primair over de exploitatiekosten van de waterzuivering. Tijdens de behandeling van de VROM BES in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij met Bonaire in overleg zal treden over de financiering van de exploitatiekosten. De Eerste Kamer heeft besloten om de vaststelling van de VROM BES aan te houden totdat zij daarover bericht gekregen heeft. Het zou goed zijn om deze zaak aan dat overleg en de uitkomsten daarvan over te laten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik meen mij te herinneren dat er een motie van mevrouw Van Veldhoven is aangenomen over deze kwestie. Misschien is u dat ontgaan omdat u elders vertoefde. Het gaat om een algemeen punt: je legt wel iets aan, maar vervolgens heb je geen geld voor exploitatie. Ik noemde het vliegveld Bonaire dat voor veel geld is opgeknapt en nu zitten wij met de waterzuivering, de riolering en de aansluitingen. Ik heb over dat laatste een heel stuk gekregen met een uitleg hoe dat allemaal gaat en werkt en dat er veel te weinig geld voor uitgetrokken is, etc. Die zaken moeten aangelegd worden, maar een huis dat je bouwt, moet je af en toe ook schilderen. Dat kost ook geld. Hoe is dat geregeld?

Minister Donner: Ik kan die vragen alleen beantwoorden ten aanzien van concrete gevallen. Het vormt voor een deel onderdeel van het bredere onderzoek dat op dit moment loopt naar het referentiekader voor de vrije uitkering, namelijk of de middelen die beschikbaar zijn voor de taken van de eilanden in evenwicht zijn of dat je moet constateren dat voor bepaalde taken geen geld is en dat die niet vervuld kunnen worden dan wel dat er meer geld naartoe moet. Die discussie hebben wij dit voorjaar. In den brede ben ik het met u eens en is het onderdeel van het toezicht van het college Financieel Toezicht of ten aanzien van projecten waarin geïnvesteerd wordt, er ruimte is op de begroting om de exploitatie te bekostigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is mij iets te makkelijk. Die 20 000 mensen kunnen allemaal bij de minister terecht, maar reële problemen die wij aankaarten worden op de lange baan geschoven. Ik wil een toezegging dat dit soort dingen geregeld gaat worden. Het gaat om een openbaar lichaam binnen het Koninkrijk. Die heeft dat soort voorzieningen en geld voor de exploitatie gewoon nodig. De minister weet dat dit niet op te brengen is.

Minister Donner: Het specifieke punt is geregeld doordat de Eerste Kamer de VROM BES ophoudt totdat er überhaupt een regeling is op dit terrein. Over het algemene punt heb ik aangegeven dat het toezicht geregeld is omdat de commissie Financieel Toezicht hier specifiek toezicht op houdt. Ik weet niet wat er nog meer geregeld moet worden. Als u zegt dat er voor ieder project onmiddellijk extra middelen voor de exploitatie gegeven moeten worden, zeg ik nee. Dat is onderdeel van de keuze en of men het geld moet hebben. Ik ben het met u eens dat dit in het verleden te vaak over het hoofd is gezien. Men deed royaal een investering en vervolgens bleef iedereen zitten met een installatie die niet kon draaien vanwege de exploitatiekosten. Op dit moment is dat onderdeel van het proces van toezicht.

De heer Van Bochove (CDA): Het antwoord van de minister stelt mij niet helemaal tevreden. De voorbeelden van de rioolzuivering spelen al van voor 10-10-10. Misschien was er toen sprake van een cultuur waarbij men blij was met een voorziening en ging men pas daarna nadenken over hoe men die moest gebruiken. Wij zijn dit niet zo gewend. De minister vindt dat het College financieel toezicht daarnaar moet kijken. Ik deel op dat punt zijn analyse niet. Het College financieel toezicht kijkt immers naar de besluiten die door de eilandsraad worden genomen en of die financieel haalbaar en inpasbaar zijn. Het simpele feit of een bepaalde voorziening als een rioolzuivering al of niet wordt gerealiseerd, is niet ter beoordeling van het College financieel toezicht. Moeten wij bij het vaststellen van de uitkeringen in het BES-fonds rekening houden met de exploitatie van noodzakelijke voorzieningen voor zover zij niet op andere wijze kunnen worden gefinancierd dan uit algemene middelen? Betekent dat niet dat wij bij de herziening van het BES-fonds het komend voorjaar moeten bezien welke noodzakelijke onderdelen, zoals riolering, daarin moeten komen om ze op een adequate manier te realiseren en te financieren? Deelt de minister mijn opvatting dat wij het langs die lijnen moeten benaderen?

Minister Donner: Ik deel de opvatting dat dit een structurele zaak is. Ik verwees naar het onderzoek naar het referentiekader voor de vrije uitkering. Langs de lijn die u zegt, moet onderdeel van de besluitvorming zijn dat de exploitatie moet voorzien van de benodigde middelen voor zover de vrije uitkering daarin voorziet. Of wij moeten concluderen dat men die taak niet kan hebben omdat er geen middelen zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Deelt de minister mijn opvatting dat een deel van die antwoorden gevonden zullen moeten worden in uitvoering van de motie van de fractievoorzitters?

Minister Donner: Dat hangt nu net af van de punten die aan de orde zullen komen. Dat is voorwerp van overleg met de eilanden.

De heer Van Bochove (CDA): Ik zei «een deel», dus ik begrijp dat u mijn opmerking bevestigt.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Van Gent en de heer Van Bochove vroegen hoe ik aankijk tegen de conclusies van het WODC en de verbeteringen die nodig zijn. Ik verwijs naar het standpunt van zowel de minister-president van Aruba en mijzelf in de brief. Hierin staat de intentie en het voornemen van de regering van Aruba om maatregelen te inventariseren en ter hand te nemen, voor zover in het WODC-rapport maatregelen aan de orde kwamen die nog niet ter hand genomen waren. Een ander aspect dat aan de orde kwam, was de constatering van het WODC dat voor de verankering van een aantal waarborgen ieder van de eilanden te klein is en dat er gekeken moet worden naar een bredere verankering. Dat is voorwerp van het protocol van samenwerking en staat in de overwegingen genoemd. Ik geef uitdrukkelijk aan dat Nederland niet noodzakelijkerwijs op ieder van de terreinen maar moet inspringen, ik vermoed dat dit naar het oordeel van Aruba ook niet primair zo moet zijn, maar dat met andere eilanden in de omgeving gekeken wordt hoe de verankering van de instituties plaats zal vinden.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de uitzendingen naar Guadeloupe en Colombia en of wij niet meer gebruik moeten maken van Sint-Maarten. Dat is steeds onderdeel van de uitzendingen, net als bij uitzendingen vanuit Bonaire naar Colombia eerst gekeken wordt of uitzending naar Curaçao of Aruba mogelijk is. Ik heb dit besproken met het departement van Volksgezondheid en dat neemt dit ter hand in besprekingen met Sint-Maarten over eventuele verdere uitbreiding van het medisch centrum met voorzieningen om uitzending naar andere landen minder noodzakelijk te maken. Bovendien heb ik bij mijn bezoek aan Parijs de vragen rond de toegang en begeleiding van patiënten van de Bovenwinden op Guadeloupe aan de orde gesteld. Ik heb bereidheid gevonden bij de Franse autoriteiten. Ten slotte wijs ik erop dat de samenwerking veel verdergaat. Ik heb tijdens mijn afgelopen reis het medisch centrum in Mariadal op Bonaire bezocht. Prinses Máxima heeft daar het consultatiegedeelte van het Centrum voor Jeugd en Gezin geopend. De apparatuur die wordt ingeschakeld, maakt het mogelijk dat consultaties over diagnoses en analyses van screenings plaatsvinden met het VU-ziekenhuis en het AMC in Amsterdam. Er is een bredere ontwikkeling gaande van telemedicijnen, waardoor door het gebruik van nieuwe communicatiemiddelen het net van deskundigheid veel breder wordt gespreid. Op ieder van de eilanden is dat in ontwikkeling. De minister van Volksgezondheid van Aruba is hier zeer in geïnteresseerd.

Ik weet niet of het ritme van vijf bezoeken per jaar gehandhaafd kan worden, maar ik ben het geheel met de heer Van Bochove eens dat het wezenlijk is voor de goede contacten om met enige regelmaat zelf te zien wat de problematiek is. De eilanden hebben er tijdens het bezoek eind september bewust voor gekozen om niet één bestuurlijk overleg in Nederland en een ander bestuurlijk overleg op de eilanden te houden, maar beide bestuurlijke overleggen in Nederland te houden en daaraan een zogeheten BES-week te koppelen die de mogelijkheid biedt voor direct contact met de verschillende departementen. Aan het eind daarvan vindt het overleg plaats met de minister van Binnenlandse Zaken en kan geïnventariseerd worden wat de afspraken zijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik heb nagedacht over het bestuurlijk akkoord tussen Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba ten aanzien van de energievoorziening. Zoals de minister al zei, is er bestuurlijke tevredenheid. Als dat echter betekent dat de besturen blij zijn met het geld dat binnen is gekomen, maar niet weten wat dat met de prijs van de stroom gaat doen, zie ik het risico dat het geld straks op gaat aan subsidie voor de stroomvoorziening om de prijs laag te houden. Dan is er geen geld meer voor investering in de toekomst.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Als het eindmodel niet tussentijds wordt geëvalueerd en er na 2015 een ander bestuursmodel uit voortkomt, gaan wij dan weer over tot aanpassing van de Grondwet? De minister heeft de voorkeur om die 3 mln. te besteden aan iets dat te maken heeft met het ministerie van Binnenlandse Zaken en bestuurders moeten komen met een plan van aanpak. Krijgen wij dat nog te zien? Hoe gaat de beoordeling? Hoe wordt het vastgesteld en gaat wij dit nog monitoren?

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de reactie van de minister dat hij geen bezwaar ziet dat een gedeputeerde die voorwerp is van onderzoek naar corruptie toch geïnstalleerd is. De minister neemt het op voor de gedeputeerde en zegt dat het onderzoek tot twee keer toe is gestaakt omdat er te weinig bewijzen zouden zijn. In zijn beantwoording op mijn vragen, geeft hij echter aan dat de oorzaak ligt in de complexiteit van het onderzoek en de tijdsduur die voor het onderzoek was gegeven. Dat strookt niet met elkaar. De minister gaat uit van de onschuld van de gedeputeerde. Dat mag hem sieren, maar daarmee gaat hij in tegen het oordeel van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba en de rest van de eilanden, dat die mening niet deelt. Dat is tot het oordeel gekomen dat het onderzoek voortgezet moet worden. Ik maak mij zorgen over het signaal dat hiervan uitgaat in de richting van Curaçao. De PVV zal hier bovenop blijven zitten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De brief over het bezoek van Hare Majesteit vind ik een beetje oppervlakkig, maar dat kan ook aan mij liggen. Waar komt Curconsultant vandaan? Ik ben benieuwd wat het onderzoek kost. Als je verder geen onderscheid hebt gemaakt tussen inkomensgroepen of sociaaleconomische groepen, vind ik het gewoon een flutonderzoek. Degene die het goed gaat zegt halleluja, alles is oké, en degene waarmee het slecht gaat, baalt daarvan. Dan krijg je vanzelf zo'n evenwichtige uitkomst. Ik vind het een prutsonderzoek als het zo gegaan is en ik vraag mij af waarom daarvoor gekozen is. Ik vraag mij ook af of de afzonderlijke ministeries in Nederland dokken voor de exploitatie van zaken die worden aangegaan voor de openbare lichamen. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik had een vraag over het Gemeenschappelijk Hof van Justitie. Ik krijg berichten dat het daar een chaos is. Klopt dat? Zo ja, wat gaat er dan gebeuren?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik concludeer dat de minister de urgentie ziet van de gepaste oplossingen voor de problemen die er op de drie BES-eilanden zijn. Ik benadruk dat het niet alleen gaat om het welzijn van 20 000 Nederlanders. Dat staat voorop, maar het is nog belangrijker dat de minister als minister van Koninkrijksrelaties de aanpak van de problemen ziet als een bijdrage om binnen het Koninkrijk aan de andere landen te laten zien dat de nieuwe verhoudingen kunnen leiden tot stappen vooruit voor alle bevolkingen van delen van het Koninkrijk.

Minister Donner: Voorzitter. De effecten op de energieprijs zijn punt van aandacht geweest van de minister van EL&I. Die is tot de conclusie gekomen dat het bereikte akkoord met de wijziging en de andere opzet van de apparatuur het mogelijk maakt om een marktconforme energieprijs op de eilanden te waarborgen. De apparatuur die al op de eilanden staat, komt nu in eigen beheer van een rechtspersoonlijkheid. Die discussie zal de Kamer meer in het bijzonder met de minister van EL&I moeten voeren, maar dat is de informatie die ik daarover heb. Mevrouw Ortega vroeg of de Grondwet twee keer gewijzigd moet worden. Ja, die kans zit erin, tenzij wij een grondwetsbepaling toevoegen die zegt dat het om openbare lichamen gaat maar dat ze gemeenten kunnen worden langs deze procedure. Wat de waarborg van de grondwettelijke bepaling dan nog is, weet ik niet. Die discussie moeten wij voeren als die bepaling voorligt. Het was niet mijn bedoeling om de 3 mln. nog eens in de Kamer te bespreken. Dit ligt in de sfeer van bestuurlijke uitspraken. Ik heb aangegeven dat de besteding op het terrein van Binnenlandse Zaken moet zijn, want het komt uit het hoofdstuk dat daar specifiek voor is betrokken. De inzet schept mogelijk ruimte op andere terreinen omdat het gaat om dingen die noodzakelijk zijn. Het is niet zo dat het geen effecten heeft op andere terreinen. Ik krijg van de eilanden nog de concrete lijst van wat men voor ogen staat. Ik probeer dit zo goed mogelijk met een zekere autonomie van de eilanden op te lossen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het helemaal eens met die autonomie. U hoeft het echt niet eerst in de Kamer te bespreken en vervolgens weer terug te gaan, maar wij zijn wel de volksvertegenwoordiging en hebben de financiën te controleren. Op het moment dat dat het wat wordt, lijkt het me goed dat wij een kopie zien.

Minister Donner: Dit zeg ik toe, als maar duidelijk is dat de zaak daar niet van afhankelijk wordt.

Voorzitter. Ik heb in de antwoorden op de vragen van de heer Lucassen inderdaad verwezen naar de uitspraak van de rechter-commissaris, maar dat was een reactie op de vraag over het afbreken van het onderzoek vanwege de lokale capaciteit. Daarvan was de constatering dat het zat in de complexiteit van het onderzoek. Meestal geeft men zo aan dat men weinig kan vinden. Uiteraard is het de verantwoordelijkheid en de rol van de heer Lucassen om dit aandacht te geven, maar mij past als minister geen ander standpunt dan ik heb ingenomen. Ik constateer juist dat de wisseling van het college van bestuur op Bonaire positief is, zowel voor de relatie met Nederland als voor de daadkracht van het eilandbestuur.

Curconsultant zal vermoedelijk een Curaçaose vestiging zijn van een Nederlands onderzoeksbureau. Ik heb daar geen oordeel over. Ik hoor nooit vragen over de kosten als met onderzoeken wordt gewapperd die een bepaalde conclusie ondersteunen. Als het zo indringend wordt, denk ik dat wij het niet meer moeten doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Niet op deze manier in ieder geval. Het gaat erom hoe serieus dit onderzoek is. Ik heb zelf net een onderzoek gedaan naar de effecten op de arbeidsparticipatie van de bezuinigingen in de kinderopvang. Dan moet je wel onderscheid maken in inkomensgroepen en aantal uren dat mensen werken. Anders heb je niets aan die informatie. Het valt mij op dat dit niet gebeurd is. Waarom niet? Wat heeft zo'n onderzoek gekost? Op Bonaire heeft er bijvoorbeeld een onderzoek plaatsgevonden naar de staat van het onderwijs. Dat bevatte 14 pagina's en kostte € 350 000.

Minister Donner: Ik verwijs u naar google. Wij hebben nu een genuanceerder beeld dan als je alleen luistert naar de mensen die tegen zijn. Ik zie geen aanleiding om te zeggen dat het onderzoek niet deugt. Ik zal het opnemen met de Rijksvertegenwoordiger of dit een gedegen onderzoek was.

Voorzitter. De vraag met betrekking tot de exploitatie klopt. Als het gaat om taken die niet bij het eilandbestuur maar bij de afzonderlijke verantwoordelijke bewindslieden liggen, zal bij de vaststelling van de begrotingen rekening gehouden moeten worden met de lasten voor het onderhoud die ze de komende jaren met zich meebrengen. Ik heb niet vernomen dat er chaos zou zijn bij het Gemeenschappelijk Hof van Justitie. Als dat het geval was, zou ik daar zeker van gehoord hebben. Ik wijs erop dat deze zaak altijd al onderwerp is van discussie met de minister van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk is voor het functioneren van de rechterlijke macht. Ten slotte sprak mevrouw Hachchi over het oplossen van de problemen op de drie eilanden. Uiteraard raakt dat het welzijn van het Koninkrijk omdat Nederland een land van het Koninkrijk is. Ik dacht dat ik heb aangegeven dat ik mede met het oog op dit soort vraagstukken, het protocol van samenwerking met Aruba heb gesloten om een basis te vinden voor de oplossing. Dit wordt van de zijde van Aruba gezien als een positieve invulling van het Koninkrijk. Het is zonder meer mijn intentie om dergelijke afspraken met de andere landen van het Koninkrijk te sluiten.

De voorzitter: Ik sluit het algemeen overleg. Ik dank de minister en zijn staf en de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen die aanwezig waren en meegeluisterd of meegekeken hebben voor hun belangstelling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Van Dam (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), voorzitter, Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Bontes (PVV), Bosman (VVD), Recourt (PvdA), ondervoorzitter, Schaart (VVD), Lucassen (PVV) en Hachchi (D66).

Plv. leden: Nicolaï (VVD), De Wit (SP), Dibi (GroenLinks), Dijkgraaf (SGP), Spekman (PvdA), Sterk (CDA), Van Toorenburg (CDA), Wolbert (PvdA), Knops (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Ziengs (VVD), Helder (PVV), Schouw (D66), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdA), Kuiken (PvdA), Kortenoeven (PVV), Neppérus (VVD), Dijksma (PvdA), Dijkhoff (VVD), Elissen (PVV) en Berndsen (D66).