32 849 Mijnbouw

Nr. 192 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 3 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2019 inzake appreciatie Tcbb-advies Landelijke Aanpak Afhandeling Mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 188);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2019 inzake afhandeling mijnbouwschade na 30 jaar (Kamerstuk 32 849, nr. 189);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 augustus 2019 inzake aantalsontwikkelingen kluut en kanoet in relatie tot gaswinning Waddenzee (Kamerstukken 29 684 en 33 529, nr. 188);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 september 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht over het lekken van giftige stoffen door oude gasputten (Kamerstuk 32 849, nr. 190).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Diks, Harbers, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Sienot en Wassenberg,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Goedemiddag bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik zou haast zeggen: voor zolang het duurt. Na de lunchpauze in de plenaire vergadering moeten de Kamerleden namelijk deelnemen aan een stemming. Laten we maar gewoon beginnen met dit overleg.

Ik heet de Minister en zijn ondersteuning en de Kamerleden van harte welkom. De spreektijd bedraagt vijf minuten en ik stel twee interrupties per persoon voor. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Prima, voorzitter. Dan ga ik snel van start. Stoelriemen vast dan maar. Herfst is ook zo'n tijd om een beetje melancholiek terug te kijken. Ik dacht: wat wilde dit kabinet nou toen het de Mijnbouwwet herzag in 2016? Toen dacht ik: laat ik dat eens opzoeken. De kop op de site van de rijksoverheid was: «Veiligheid voorop en meer inspraak met nieuwe Mijnbouwwet». Dat is een prachtige kop, maar wat is daar nou helemaal van terechtgekomen? Wat merken inwoners die tegen fracking, gaswinning en zoutwinning zijn daar nou helemaal van? Met die nieuwe Mijnbouwwet beloofde het kabinet eigenlijk vier dingen: inspraak omgeving en overheden, onafhankelijke positie toezichthouder, een Landelijk Loket Mijnbouwschade en een onafhankelijk kennisprogramma. Vandaag spreken we weer over nieuwe gaswinning, over voortzetting van gaswinning en over voortzetting van zoutwinning. Ik wil de Minister graag vragen wat er nou helemaal terecht is gekomen van die beloftes uit 2016.

In theorie hebben inwoners en lagere overheden inspraak, maar wat is dit nou meer dan een doekje voor het bloeden? Want heel veel inwoners, heel veel gemeentes en heel provincies proberen gaswinning en zoutwinning tegen te houden, maar uiteindelijk staan zij met lege handen. Mijn vraag aan de Minister is hoe vaak die zogenaamde inspraak nou heeft geleid tot het echt stopzetten van de plannen. De gemeente Smallingerland werd bijvoorbeeld door de Minister voor de rechter gedaagd omdat zij gaswinning probeerde tegen te gaan en zo zijn er heel veel voorbeelden. Van Warffum tot Waalwijk, van Winterswijk tot het Westland, van Weststellingwerf naar Woerden en weer terug naar Westerveld, van Schiermonnikoog, Smallingerland en Súdwest-Fryslân tot Spijkenisse, van Pieterzijl tot Loon op Zand en van Maassluis en de Krimpenerwaard tot Assen, Opsterland en Heerenveen is er verzet tegen de gaswinning. Van Groningen, Drenthe en Friesland tot Twente is er verzet tegen de zoutwinning. Mijn vraag is hoeveel verzet er nodig is voor het genoeg is geweest.

Ik hoorde een bel. Moeten we nu stoppen? Nee? Dan ga ik rustig verder.

Het tweede doel van die wet was het versterken van de positie van de toezichthouder. Volgens mij is dat wel gelukt. Steeds was het de toezichthouder die ingreep wanneer zout- of gaswinningsbedrijven over de schreef gingen, maar volgens mij kan dat nog beter en ik vraag de Minister of hij het daarmee eens is. Hoe zit het met de uitvoering van mijn aangenomen motie over het onderzoek naar lekkende gas- en olieputten?

De derde belofte uit de wet was dat er een Landelijk Loket Mijnbouwschade zou komen. Bijna drie jaar later is die goede regeling er nog niet. De gedeputeerden van Drenthe en Overijssel zeggen er inmiddels spuugzat van te zijn en stellen: «Geen protocol? Stop dan maar met die hele gaswinning.» En dit zijn vertegenwoordigers van respectievelijk SGP en ChristenUnie. Zij zeggen dat er cruciale zekerheidsfactoren uit het nieuwe protocol zijn gehaald en ik ben het zeer met ze eens. Waarom niet één regeling voor het hele land? Waarom niet overal de bewijslast weghalen bij die inwoners? Waarom wordt het advies niet bindend?

De vierde en laatste belofte bij de nieuwe Mijnbouwwet was een onafhankelijk kennisprogramma. Dat is hard nodig. Keer op keer komen we er nu achteraf achter dat er veel grotere gevaren zitten aan mijnbouw dan vooraf gedacht. In Groningen, maar – nu zeg ik misschien iets vreemds – Groningen is niet uniek. Kan de Minister aangeven hoe het onafhankelijke kennisprogramma nu bijdraagt aan veiligere mijnbouw?

Voorzitter. Dan wil ik eigenlijk de balans opmaken. Drie jaar na de nieuwe Mijnbouwwet is er weinig terechtgekomen van de mooie beloftes. Ja, de kop was «Veiligheid voorop en meer inspraak met nieuwe Mijnbouwwet», maar wat betekent dat nu voor de inwoners voor wie nieuwe gas- of zoutwinning of bestaande gas- of zoutwinning als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt? Inwoners en overheden hebben in theorie inspraak, maar staan in de praktijk vaak buitenspel. Er is nog steeds geen goede schaderegeling voor het hele land en het is volstrekt onduidelijk hoe meer kennis nou heeft gezorgd voor veiligere mijnbouw. Ik wil dan eigenlijk vragen hoe de Minister nou zelf vindt dat het gaat. Kan hij zich voorstellen dat mensen zat zijn van de beloftes en dat de weerstand tegen mijnbouw steeds groter wordt? Wat is de Minister bereid te doen? Is hij bereid om nieuwe plannen op te schorten totdat aan die beloftes van zijn eigen ministerie is voldaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We kregen net het bericht dat plenaire vergadering tot 14.40 uur geschorst is, dat die dan verdergaat. Dat betekent dat we gewoon in alle rust naar de Kamerleden kunnen gaan luisteren. De volgende in de rij is mevrouw Mulder van het CDA. Dan kan mevrouw Beckerman ondertussen misschien even ademhalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. In april kregen we het advies van de Tcbb over een landelijke aanpak afhandeling mijnbouwschade en het schadeprotocol gaswinning uit kleine velden op land. De Minister heeft voor de zomer aangegeven het daar in grote lijnen mee eens te zijn. Dat waarderen we als CDA. We hadden gehoopt dat we zo langzamerhand al verder zouden zijn; collega Beckerman had het er ook al over. Persoonlijk vind ik het wel een heel erg stroperig proces, want ik vraag al heel lang om zo'n landelijk schadeprotocol. Ik ben daar zeker niet de enige in.

Voorzitter. Met enige regelmaat ontvang ik berichten van wethouders, raadsleden en inwoners van gemeenten waar gas gewonnen wordt uit kleine velden of waar dit mogelijk staat te gebeuren. Zij kunnen nu alleen maar terecht bij de mijnbouwondernemingen, die niet altijd goed meewerken, zeg ik erbij. Inwoners en onze lokale mensen zijn bang dat hen hetzelfde lot wacht als de inwoners die wonen op het Groningenveld. Ze maken zich zorgen over de snelle winning. Kan je eigenlijk wel versneld winnen of is dat onveilig? Als ik goed geïnformeerd ben, zou dat niet onveilig moeten zijn. Misschien kan de Minister daar hier vandaag wat over zeggen.

Voorzitter. Het is goed dat een onafhankelijke partij onderzoekt wat de schadeoorzaak is en de hoogte van de mijnbouwschade vaststelt. Dit betekent een aanzienlijke verlichting voor onze inwoners, die ontzorgd gaan worden. Als we de Minister goed begrijpen, wil hij een vrijwillig protocol. Ik zal er duidelijk over zijn dat dit voor ons te lang duurt. Daar komt bij dat wij grote vraagtekens zetten bij de juridische afdwingbaarheid van een vrijwillig protocol als het erom gaat spannen. Het CDA wil graag een juridisch bindend protocol. Is de Minister daartoe bereid? Zo niet, waarom niet? Kan de Minister als voorwaarde stellen dat in de uitwerking van het schadeprotocol gaswinning uit kleine velden op land wordt opgenomen dat de uitspraak van de CM bindend is voor de schademelder en schadeveroorzaker op basis van de door de Tcbb voorgestelde systematiek? Kan de Minister in de uitwerking regelen dat de uitbetalingshandeling plaatsvindt onder publieke regie en dus niet door het mijnbouwbedrijf? Komt er in het schadeprotocol een verplichting tot een nulmeting en monitoring? Komt er in het schadeprotocol een oplossing voor gestapelde mijnbouw?

Voorzitter. Daarnaast zijn er nog de zorgen over de werking van de Omgevingswet in relatie tot het vergoeden van schade. Kan de Minister uitsluiten dat inwoners daar negatief door geraakt zouden kunnen worden? Wij krijgen daar signalen over. Ik wil graag vandaag helderheid daarover hebben van de Minister. Daarnaast wil het CDA een oplossing voor de verjaring van mijnbouwschade, zoals toegezegd door de Minister. Het CDA wacht hier al een jaar op. Kan de Minister nog in 2019 aangeven hoe hij dit gaat aanpakken en welke wet- en regelgeving hij hiervoor gaat wijzigen?

Voorzitter. Met de wijziging van de Mijnbouwwet in 2017 hebben provincies en gemeenten een grotere rol gekregen in de vergunningverlening bij mijnbouw. Hebben provincies en gemeenten deze rol ook bij wijzigingen van de vergunningen, ook al lijkt het misschien maar een technische wijziging? Het CDA zou graag zien dat gemeenten en provincies bij alle wijzigingen van de vergunning betrokken worden. Hoe gaat de Minister dat regelen? Dat was immers de reden waarom we de Mijnbouwwet hebben aangepast. Collega Beckerman zei dat net al terecht.

Voorzitter. De Minister geeft in zijn brief van 10 juli aan dat hij samen met de provincie Limburg en betrokken gemeenten gaat onderzoeken of schadeherstel via bijvoorbeeld het calamiteitenfonds voor gedupeerden van mijnbouwactiviteiten in Limburg mogelijk is. Dit om te voorkomen dat gedupeerden na een beoordeling van de Tcbb alsnog moeten wachten op de oprichting van de commissie. Is hier al meer duidelijkheid over? Kan de Minister aangeven wanneer hij met meer informatie komt?

Voorzitter. In het vorige mijnbouw-AO vroeg de heer Van der Lee aan mij of ik bereid was om naar de gaswinning in de Waddenzee te kijken. Hierop heb ik toegezegd met de heer Van der Lee om tafel te gaan zitten. Inmiddels hebben we enkele weken geleden samen koffiegedronken. Dit mede naar aanleiding van de brief die de Minister op 26 augustus naar de Kamer heeft verzonden, waarin staat dat gaswinning in de Waddenzee niet van invloed is op de aantalsontwikkeling van de kanoet en de kluut. Op tv zie ik dat de winning op de Noordzee boven Schiermonnikoog wordt neergezet als een boring onder de Waddenzee. Ik vind dat overigens niet netjes; we moeten wel naar de feiten blijven kijken.

Voorzitter, tot slot; volgens mij moet ik afronden. Een maand geleden besteedde EenVandaag aandacht aan oude gasputten waaruit...

De voorzitter:

U hebt nog een minuut, hoor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

O, dan ga ik deze alinea heel langzaam uitspreken.

Voorzitter, tot slot. Een maand geleden besteedde EenVandaag aandacht aan oude gasputten waaruit mogelijk giftige stoffen lekken in de bodem en het drinkwater. Het lijkt ons goed dat er beter zicht komt op de langetermijneffecten en de risico's van verlaten putten. Het is goed dat het Staatstoezicht op de Mijnen opdracht heeft gegeven voor meerdere onderzoeken, waarbij zowel de nationale als de internationale gegevens worden bestudeerd, ook in de relatie tot de Mijnbouwwet, waar collega Beckerman het net al over had. We hebben geloof ik samen zitten voor te bereiden!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil mevrouw Mulder toch graag een vraag stellen over de Waddenzee. Het gaat mij om boringen en winning in en om de Waddenzee. Ik heb al vaak complimenten gegeven aan het CDA, maar ook aan de coalitie en het kabinet over het openbreken van het regeerakkoord als het gaat om Groningen en de gaswinning. Mijn vraag is: waarom wordt er ook niet naar het regeerakkoord gekeken als het gaat om de Waddenzee? We weten steeds meer over het na-ijleffect van bodemdaling, maar we worden daarnaast geconfronteerd met nieuwe informatie, ook recent weer van het IPCC, dat de zeespiegelstijging harder zal gaan dan ooit. Dat heeft gewoon consequenties voor dit unieke gebied, het enige werelderfgoedgebied dat we hebben. Het is het enige gebied met nog enige biodiversiteit. Wij zijn al het minst biodiverse land in Europa. Waarom is er op dat punt niet toch nog ruimte voor beweging?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is een hele lange vraag van collega Van der Lee van GroenLinks. Wat ook gezegd moet worden in dit opzicht is dat op het moment dat je zelf mijnbouwactiviteiten hebt in Nederland en je daar je gas wint, je dat gas niet uit Rusland hoeft te halen. Dat scheelt best wel het een en ander aan CO₂. Uiteindelijk moeten we de CO₂-uitstoot gaan reduceren. Eigenlijk vraagt GroenLinks mij om de CO₂-afdruk van Nederland te verhogen. Ik vind dat nogal een vraag. Ik ben dus wel benieuwd – ik tik de vraag dus even terug via u, voorzitter, naar collega Van der Lee – waarom GroenLinks dat dan zo graag wil. Het moet dan wel op een veilige manier kunnen. Dat hebben we als CDA altijd gezegd: het moet op een veilige manier kunnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zijn echt nog wel opmerkingen te maken over de vraag of het veilig is. Ook als het gaat om de invloed op de vogelstand, op de kluut en de kanoet, is het helemaal nog niet duidelijk of er wel of niet een relatie is. Ja, de voedselvoorziening lijkt niet heel erg beïnvloed te worden, maar dat is niet de enige reden waarom dieren wel of niet op een plek zitten. Het belangrijkere punt is natuurlijk de toekomst van de gaswinning. Wat ik niet begrijp, is dat het argument over Rusland voortdurend van stal wordt gehaald, terwijl de Nederlandse Staat nog geen enkele moeite heeft gedaan om met de Noren in gesprek te gaan om te kijken of zij meer gas kunnen en willen leveren. Ik heb vernomen, ook van de Noorse ambassade, dat daar wel mogelijkheden zijn. Laten we de regering vragen – ik hoop dat mevrouw Mulder dat met mij eens is – om op z'n minst uit te zoeken wat er nog mogelijk is als het gaat om de levering van gas uit Noorwegen omdat die toch op een meer verantwoorde wijze gebeurt dan in Rusland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat dat elkaar niet bijt. Ik zou er ook wel voor zijn om van een meer bevriende natie ons gas te krijgen. Dat lijkt me geopolitiek ook verstandig. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister, maar dat neemt niet weg dat we ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Als je gas importeert, heb je toch een grotere CO₂-afdruk. Daar gaat de heer Van der Lee natuurlijk heel doelbewust niet op in, want dat past even niet in zijn straatje, lijkt mij; anders kan hij daar gewoon op ingaan. Ik zou zeggen: alleen maar doen als het veilig kan. We hebben daar een brief over gehad, nr. 188; hij staat op de agenda. Daar staat in dat het gewoon op een nette manier kan. Als dat zo is, dan zijn dat de feiten. Dan moet hier niet worden gedaan alsof dat de feiten niet zijn. Daar heb ik wel problemen mee.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Moorlag, van de Partij van de Arbeid, die ook nog wilde interrumperen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Mulder aankijkt tegen de ongelijke behandeling van schades bij kleine velden ten opzichte van die bij het Groningenveld. Daar zitten echt fundamentele verschillen tussen. Het een is publiekrechtelijk, het ander is civielrechtelijk. De Minister zegt dat het materieel gelijk is. Daar ben ik het zeer mee oneens. Maar er is ook een ander groot onderscheid: bewijsvermoeden versus causaliteit. De Minister rechtvaardigt dat door te zeggen dat in Groningen meer en zwaardere bevingen plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat het allemaal mijnbouwschade is. Zou mijnbouwschade bij kleine gasvelden en bij het Groningenveld niet gelijk behandeld moeten worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag al jaren om een fatsoenlijk schadeprotocol. Dat weet collega Moorlag ook, want daar hebben we samen met zijn voorgangers voor gepleit. Je moet juist aan de voorkant de boel goed regelen voor je inwoners. We hebben ook gezien dat de omgekeerde bewijslast die er in Groningen is, waarvan we destijds hadden verwacht dat die het grote verschil zou gaan maken, de problemen eigenlijk helemaal niet heeft opgelost. De problemen zijn nog nooit zo groot geweest als daarna, omdat het aan de voorkant niet goed geregeld was. Ik wil graag dat de Minister het aan de voorkant wel goed regelt en dat er, als er schade is, een bindend advies komt waardoor je wordt ontzorgd en je schade gewoon wordt afgehandeld. Dat is wat het CDA graag wil. Als dat op een nette manier gebeurt, heb je die hele omgekeerde bewijslast niet nodig. Je wilt gewoon dat het netjes wordt opgelost voor je inwoners. Dat is wat ik vraag van deze Minister, en dat vraag ik al een paar jaar, dus ik vind het aardig stroperig.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

In het antwoord van mevrouw Mulder ligt besloten dat er een stap voorwaarts wordt gemaakt met de centrale schadeafhandeling. Dat ben ik met haar eens; procesmatig is dat zo. Maar hoe zit het met de toetsingscriteria, met name het causaliteitsbeginsel? Ik heb bij de vakbond jarenlang gewerkt bij letselschade. Causaliteit is aan te tonen als je een zaagmachine zonder beschermkap hebt en je vingers eraf zaagt; dan is het een bedrijfsongeval. Maar als je 80 uur in de week werkt, helemaal stapelgek wordt van je werk en een burn-out krijgt, is die causaliteit niet aan te tonen, terwijl iedereen het ongemakkelijke gevoel heeft dat er weleens een relatie zou kunnen zijn. Is die causaliteitseis eigenlijk niet veel te zwaar voor een inbreuk die de overheid toestaat? De mijnbouw maakt namelijk inbreuk op het eigendomsrecht van mensen, dus je staat ondernemingen toe om schade te veroorzaken bij particulieren. Zou er geen alternatief moeten komen voor die causaliteitseis?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom is het zo belangrijk dat er, op het moment dat mensen schade hebben, onafhankelijk naar gekeken wordt: hoe zit het nou precies met die schade? Dat wil je graag weten, zodat helder is hoe dat zit. De collega gaf het voorbeeld van een burn-out. Het kan soms inderdaad een combinatie van factoren zijn, ook bij een burn-out. De heer Moorlag protesteert, hoewel hij dat voorbeeld hier zelf heeft ingebracht. Maar vervolgens mag ik dat vergelijk niet doortrekken; dat vind ik toch apart. Je moet goed kijken hoe het zit met de schade. Stel dat je een schade hebt die zowel door mijnbouw als door waterstanden komt. Dan moet je niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, maar dan moet er gewoon een oplossing komen en dan moet die schade worden vergoed. Dát is wat ik wil.

De voorzitter:

Wil de heer Harbers interrumperen? Nee, hij ging gewoon verzitten. Prima. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Als ik even terugkijk in de tijd, en als ik dan kijk naar zure regen, naar het gat in de ozonlaag, naar de broeikasgasuitstoot en de stikstofproblematiek, maar ook naar de mijnbouwactiviteiten in en om kwetsbare natuurgebieden, dan zit daar een rode lijn in. Wij kunnen als mensheid namelijk heel moeilijk stoppen met dingen die schadelijk zijn en waarvan we weten dat ze schadelijk zijn, omdat we in de tijd heel veel moeite hebben om wetenschappelijk aan te tonen wat de exacte oorzaak is van de schade. Ondertussen gaan we er gewoon mee door.

Ik zie dat nu ook gebeuren in en om de Wadden. Ik noemde ook al het recente rapport van de IPCC: het water stijgt gewoon harder, en steeds harder. Het is een kwetsbaar natuurgebied. We zijn daar nog steeds gas aan het winnen. We willen rondom het gebied ook nog weer nieuwe winning starten. Dat is niet verantwoord. En straks, een paar jaar later, weten we ook wetenschappelijk dat daar een causale relatie in zit. Ik hoop dat de Minister bereid is om eens een keer vooruit te kijken daarop, en bereid is om ook op dit punt – hij heeft het op andere punten gedaan – het regeerakkoord open te breken en een einde te maken aan de gaswinning in en om de Waddenzee.

Ik vind dat heel belangrijk, omdat Nederland en de Nederlandse natuur zwaar onder druk staan. Ik noemde al de stikstofproblematiek. Maar ik noem ook, en kijk de lijstjes er maar op na dat wij van alle Europese landen de minste biodiversiteit hebben. Het gebied waar die nog het meest voorhanden is, is het Waddengebied. Laten we dat gebied met elkaar beter beschermen. Dat is mijn indringende oproep aan de Minister. Ik hoop dat ook coalitieleden daar gehoor aan geven.

Als het gaat om gaswinning, speelt de klimaatproblematiek. Daar hadden we net al een interruptiedebat over. Ik wil heel indringend aan de Minister vragen om met de Noren in gesprek te gaan en te kijken hoeveel gas er echt aan Nederland geleverd kan worden. Dat is meer dan nu het geval is, verzekeren de Noren mij. Ik hoop dus dat de Minister ook dat gesprek aangaat. Dat is namelijk relevant voor onze keuzes als het gaat om gaswinning in de toekomst.

Dan het andere hoofdpunt van vandaag, de landelijke schadeafhandeling. Daarbij sluit ik me aan bij de vragen die gesteld zijn als het gaat om de wensen, ook van de gedeputeerden uit Drenthe en Overijssel. Maar de kern van de vraag is natuurlijk: is het publiek- of privaatrechtelijk? In de notitie wordt verzwegen, en dat vind ik echt wel een probleem, wat er gebeurt als het niet-bindende advies niet wordt opgevolgd. Wie moet er dan naar de rechter? Dat is niet het centrale meldpunt. Dat is weer die individuele burger, die zogenaamd ontzorgd zou worden. Dat is onduidelijk in de notitie. En ik ben het trouwens ook met mijn collega Mulder eens dat het een bindend advies moet zijn.

Dan kom je bij de discussie over het bewijsvermoeden. Moet je dat nou wel of niet omdraaien in dit geval? Het lijkt me logischer om voor één aanpak te kiezen, en dat ook hier te doen, temeer daar we ook nog andere ontwikkelingen zien die leiden tot problematiek in de bodem. Er is meer bodemdaling. Die wordt ook veroorzaakt door klimaatverandering en droogte. Het kan plaatsvinden op verschillende diepten, maar dat is voor een individuele burger heel lastig om aan te tonen. Als we de burger echt willen ontzorgen, moeten we dit soort dingen goed regelen. Ik vind dat het op dit moment nog niet op orde is in het voorstel dat we ontvangen hebben.

Een ander punt waar ik graag bij stil wil staan, is de kwestie van de oude putten. Ook hierbij ben ik niet tevreden met de brief. Die gaat eigenlijk alleen maar in op mogelijke lekken van putten aan de oppervlakte, en niet op de vraag wat er meer in de diepte aan lekkages is. Daar wordt ook niet echt goed op gemonitord of gecontroleerd. En als ik dan kijk naar het Rekenkamerrapport en naar wat de EBN heeft gezegd, dan zie ik dat 73% van alle kosten die gemoeid zijn met het verwijderen van olie- en gasinstallaties voor rekening van de Staat komen. Wij moeten dat allemaal gaan betalen. We laten het nu op z'n beloop. Ik roep de Minister ertoe op om daar veel sneller prioriteit aan te geven en om extra installaties aan te schaffen, voor mijn part door EBN, om die dingen sneller te verwijderen. Dan hebben we ook sneller inzicht in de vraag of er ondergrondse lekkages plaatsvinden. En geef daarbij prioriteit aan die installaties vlakbij en rondom natuurgebieden. Ik hoop dat hij op dat punt bereid is een toezegging te doen.

Tot slot wil ik ook nog weten wat de stand van zaken is rond het alternatief voor diesel bij de zoutputten. Daar hebben we het vaak over gehad. Daar wordt aan gewerkt. Stikstof wordt daar trouwens ook bij genoemd. Hoe staat het daarmee? Dat is namelijk ook echt een urgente kwestie.

Ik heb ook nog een aantal vragen rondom geothermie. Er is echt nog wel een probleem met de wijze waarop winningsplannen op dit moment worden goedgekeurd. Dat gaat heel langzaam. Ook hierbij zijn er risico's, maar we willen geothermie ook een kans geven.

Ik ben wel benieuwd hoe het op dit terrein staat met het aanpassen van de regelgeving en het op een goede en verantwoorde manier mogelijk maken van geothermie.

Dat was mijn inbreng, als ik kijk naar de tijd.

De voorzitter:

Precies, dat deed ik ook. Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan... O, pardon! Er is nog een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Allereerst mijn verontschuldigingen dat ik iets later binnenkwam. Ik heb een proefballon gehoord van GroenLinks op EenVandaag. Ze zeggen eigenlijk dat we met alle gaswinning in de kleine velden in Nederland moeten stoppen of er maar helemaal niet mee moeten beginnen. Dat staat vrij haaks op de klimaatambities die GroenLinks ook altijd zegt te huldigen. Kijk, wij delen het inzicht dat gaswinning natuurlijk veilig en verantwoord moet. We delen ook de groene dromen. Maar waar ik GroenLinks dan een beetje in kwijt raak, is de mate van realisme. Dat is dan ook mijn vraag aan de heer Van der Lee. Is hij zich ervan bewust dat we over zomaar even 5 megaton extra CO₂-uitstoot spreken wanneer we gas uit Rusland en Noorwegen importeren? Met die mate van extra CO₂-uitstoot doen we een heel groot stuk van onze eerste klimaatwinst uit bijvoorbeeld het Klimaatakkoord weer teniet. Wat gaat GroenLinks daar eigenlijk aan doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het verwijt dat GroenLinks niet realistisch is, is zo oud als de weg naar Rome. Daar kan ik dus niet zo heel veel mee. Volgens mij heeft mijn partij al jarenlang aangegeven heel kritisch te staan tegenover bepaalde vormen van mijnbouw. Dat is een lijn die ik al vaker heb uitgedragen en steeds blijf uitdragen. Daar komt bij dat de weerstand alleen maar toeneemt en dat het volume dat we afnemen steeds meer daalt. We zijn allang netto-importeur. We zijn allang afhankelijk van gas uit andere landen. We sturen er niet op; we sluiten geen langetermijncontracten; we kopen het gewoon op de spot market, zeg maar. We weten niet eens waar het vandaan komt. Mij dan voorhouden dat ik die consequenties niet voor mijn rekening wil nemen staat, denk ik, nogal ver af van de huidige praktijk. Daar moeten we eerst eens wat aan veranderen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor eigenlijk geen enkel antwoord op de vraag hoe we omgaan met de 5 megaton klimaatverlies die we dan lijden, wereldwijd. Wat ik wel weet, is dat in een recenter verleden, nog niet eens zo heel lang geleden, de collega van de heer Van der Lee, de heer Van Ojik, zei: «We kunnen gas halen uit Noorwegen, Noord-Afrika, Noord-Azië en kleine gasvelden in Nederland. We moeten het een beetje bij elkaar sprokkelen. Maar dat is niet erg, want dan heb je niet al je eieren in één mandje.»

Voorzitter. Dat is nu precies het punt. Mij hoor je niet zeggen dat GroenLinks niet altijd realistisch is. Hier was de heer Van Ojik érg realistisch. Die realistische toon mis ik in de proefballon bij EenVandaag. We verliezen heel veel megaton aan klimaat en aan de andere kant gaan we voorbij aan het gegeven dat, mits het veilig en verantwoord kan en we rekening houden met de natuur, het in Nederland heel veel toegevoegde waarde heeft. De heer Van Ojik, uw eigen partijgenoot, zag dat wel en u nu ineens niet meer. Ik mis dat realisme en dat vind ik heel jammer.

De voorzitter:

We hadden volgens mij al tijden geleden een keer afgesproken dat interrupties een beetje korter zouden kunnen. Het woord is aan de heer Van der Lee voor de beantwoording.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan laat ik me maar weer even van mijn constructieve kant zien. Het verschil is helemaal niet zo groot, als ik kijk naar wat u zelf heeft afgesproken in het regeerakkoord. U wilt namelijk geen nieuwe vergunningen meer geven voor proefboringen als het gaat om gaswinning op land. U wilt ook af van de gaswinning in de kleine velden op land. Misschien iets minder snel dan ik wil, maar we zitten volgens mij heel erg in elkaars buurt. U heeft ook gestemd voor een amendement dat ik had ingediend om geen proefboringen meer toe te staan in de Waddenzee. Wat ik wil, is dat we dat ietsje sneller omzetten in: ook geen gaswinning meer. Met kleine velden op de Noordzee, en dan bedoel ik de Noordzee voorbij de scheepvaartroute boven de Wadden, heb ik geen probleem. Daar mag wat mij betreft door worden gegaan met de winning. In dat opzicht is de afstand tussen u en mij minder groot dan u net leek te suggereren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga toch nog even door op het punt dat mijn collega maakte en dat ik zelf ook al maakte in mijn tegenvraag aan de heer Van der Lee. Onderkent GroenLinks dat meer importeren en dus minder van je kleine velden gebruikmaken een CO₂-effect heeft?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat onderken ik op zich wel, maar er zijn altijd effecten. Het feit dat wij jarenlang grootverbruikers in Nederland ontzien hebben, heeft een CO₂-lek naar Nederland opgeleverd. Ook dat is een fenomeen. Wij zijn natuurlijk primair verantwoordelijk voor onze eigen keuzes. Dat heeft neveneffecten; dat zie ik wel. Maar als wij niet zelf keuzes maken, dan komt er nooit een transitie. Wij lopen enorm achter ten opzichte van andere landen, niet alleen in het aandeel hernieuwbare energie, niet alleen in de CO₂-reductie, maar ook in de biodiversiteit. We doen het met elkaar gewoon heel slecht. Dan kun je wel schermen met effecten elders op de wereld, maar laten we onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Als wij willen dat de Amazone beschermd wordt en dat Brazilië niet doorgaat met het verder kappen van tropisch woud, dan is het toch bizar dat we ondertussen wel het meest kwetsbare natuurgebied dat we nog hebben in gevaar brengen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik constateer dat GroenLinks ook wel ziet dat er een CO₂-effect is op het moment dat je het verder weghaalt. Mijn vervolgvraag is dan: is het dan niet heel redelijk dat je nog steeds gaswinning hebt in Nederland, om dat effect zo klein mogelijk te laten zijn, voor de termijn waarvoor het duurt? We hebben vergunningen afgegeven voor de gaswinning op land. Daar kunnen we niet onderuit. Dus dat gaat gewoon door. Ik kan me voorstellen dat het niet erg is om bijvoorbeeld op de Noordzee gewoon gas te winnen. Ik merk dan toch iedere keer bij GroenLinks dat het een soort «njet» wordt. Ik vind het toch een beetje problematisch, als je daarmee je CO₂ kunt reduceren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij heb ik net nog weer herhaald dat er van mij offshore gaswinning mag plaatsvinden. Dan bedoel ik op de Noordzee en, als het gaat om het Waddengebied, boven de zeescheepvaartroute. Ik pleit er ook helemaal niet voor dat daar moet worden gestopt met proefboringen en nieuwe winningsplannen. Het gaat mij juist om de activiteiten op land en in en rond het Waddengebied, omdat daar veel kwetsbare gebieden zijn, maar ook omdat we zien dat de weerstand enorm toeneemt en je burgers niet meekrijgt. Ik was laatst in Tilburg, waar een wijk van het gas afgaat, terwijl er ondertussen een winningsplan ligt om onder die wijk gas te gaan winnen. Mensen begrijpen dat niet. Ook wethouders van CDA- en VVD-huize. Dus dat is ook iets waar we rekening mee moeten houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is een soort uitlokking, toch, voorzitter?

De voorzitter:

Zo heb ik het eigenlijk niet begrepen. Een interruptie, meneer Harbers?

De heer Harbers (VVD):

Ja, als mevrouw Mulder niet meer mag... Het echte antwoord is natuurlijk dat transities altijd ongemakkelijke waarheden kennen. Volgens mij moet de heer Van der Lee het eerder prijzen dat er transitie plaatsvindt de komende 20 à 30 jaar dan dat er niks gebeurt. We horen hem openlijk filosoferen over stoppen met gaswinning in kleine velden in Nederland. Ik ben benieuwd of hij dan ook bereid is om daar ook weer de portemonnee voor te trekken en, zo ja, in welke mate. Ik heb dat gemist in de tegenbegroting van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben niet onmiddellijk bereid om overal de portemonnee voor te trekken, als dat uw vraag is, want dat zou onverantwoord financieel beleid zijn. Maar ik denk wel dat ik altijd complimenten geef daar waar het kabinet daadwerkelijk stappen zet in die transitie. Maar ik wil ook altijd de rol vervullen om het kabinet aan te moedigen om daar nog wat sneller in te gaan. Ik denk dat we op een aantal terreinen sneller kunnen gaan. Dus ik denk niet dat het onmiddellijk nodig is om de portemonnee te trekken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Op het moment dat je als overheid actief vergunningen wilt afkopen die aan de veiligheidsvoorwaarden voldoen, zal dat meestal met geld gepaard gaan. Het kromme in de redenering is dan dat je twee keer gaat betalen. Je gaat betalen om gaswinning Nederland te stoppen en je gaat betalen om in plaats daarvan in het buitenland – en ik ben minder optimistisch dan de heer Van der Lee over Noorwegen – gas in te kopen. En dat voor een effect dat we uiteindelijk toch al gaan bereiken in Nederland in de, pak «m beet, komende twintig jaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Of we dat gaan bereiken, is nog maar de vraag. Het probleem bij de prijsvorming van gas is nou juist dat het gas veel te goedkoop is. We gaan nu zelfs belastingen verhogen omdat het te goedkoop is. We moeten op een wat andere manier kijken naar hoe we omgaan met fossiele brandstoffen. Ik denk ook dat we burgers moeten meenemen in die transitie. Dat is de reden waarom u hebt ingegrepen in het oorspronkelijke klimaatakkoord, omdat u bang bent voor het draagvlak. Ik zie dat er op onderdelen geen draagvlak is. Het zijn ook bestuurders van uw eigen partij uit provincies en gemeenten die mij benaderen met de oproep: doe wat tegen de gaswinning uit die velden, want we krijgen het niet uitgelegd. Het belangrijke daarbovenop vind ik de winning die plaatsvindt in de meest kwetsbare natuurgebieden. U bent nu ook plotseling aangelopen tegen een stikstofcrisis, ook omdat u te lang bent doorgegaan, denk ik, met een verdienmodel dat op grenzen stuit.

De voorzitter:

Ik denk dat er een einde is gekomen aan al deze interrupties. Het past misschien nog net, meneer Wassenberg. U hebt vijf minuten.

De heer Wassenberg (PvdD):

We gaan het proberen, voorzitter. Ik denk dat ik die vijf minuten niet helemaal nodig zal hebben. Ik ga het ook hebben over de gaswinning onder de Waddenzee. De zoutwinning ga ik ook even noemen.

Ik dank de Minister voor zijn brief over die twee kenmerkende vogelsoorten van de Waddenzee. Dan hebben we het over de kluut en de kanoet. Dat is een brief die ons gerust moet stellen dat de gaswinning geen negatieve invloed heeft op die beide vogelsoorten. Wat die brief eigenlijk vooral vertelt, is dat we weinig weten over de gevolgen van de gaswinning voor die vogelsoorten. We hebben eigenlijk geen idee. De Minister schrijft dat de bodemdaling die het gevolg is van de gaswinning wordt gecompenseerd door natuurlijke sedimentatie vanuit de Noordzee. Ik vraag me dat sterk af, want die metingen zijn nogal onnauwkeurig. Ze worden gedaan met een systeem dat LiDAR heet, waarbij vanuit een vliegtuig met lasers de bodem van de wadplaten wordt gemeten. Maar de LiDAR-metingen hebben een marge van verschillende centimeters. Die is 7,2 centimeter, als ik goed naar andere stukken heb gekeken. Dat is dus helemaal niet nauwkeurig en het zou wel nauwkeurig moeten zijn, want een heel kleine bodemdaling, van centimeters of soms zelfs van millimeters, kan al grote gevolgen hebben voor vogels. Als het wad niet droogvalt en die gebieden dus te diep blijven, onder water blijven staan, wordt het aanwezige voedsel onbereikbaar voor vogels. Als die metingen binnen die foutmarge vallen van ruim 7 centimeter en als we daaruit concluderen dat de bodem dus niet daalt, is er een grote kans dat we onszelf foppen. Ik vraag dus aan de Minister of hij die tekortkomingen van die LiDAR-metingen kent en of hij het met mij eens is dat je vanwege die onnauwkeurigheid niet zo stellig kunt beweren dat die bodemdaling wordt gecompenseerd door sedimentatie.

Dan nog over die twee kenmerkende vogelsoorten. Dat zijn de kluut en de kanoet. Dat zijn twee soorten waarover de Minister nu heel stellig schrijft dat de gaswinning geen effect heeft op de populaties. Dat is heel raar, want hij schrijft ook dat we niet weten of het aantal kanoeten toeneemt of afneemt. Hij weet dus niet goed of het goed of slecht gaat, maar hij weet wel dat het niks met de gaswinning te maken heeft. Hij weet dat het slecht gaat met de kluut, maar hij weet ook dat het niks te maken heeft met de gaswinning.

Over de gevolgen van de gaswinning is dus vooral heel erg veel onbekend. De audit voor 2018 gaat eraan komen. Er staat ook een evaluatie te wachten van die monitoringssystematiek. Ook die gaat eraan komen. Ik vraag aan de Minister om in ieder geval die evaluatie af te wachten voordat hij nieuwe vergunningen gaat verlenen. Want laten we hier in godsnaam de lessen ter harte nemen die de regering door schade en schande heeft geleerd in Groningen, waarbij helaas de schade voor Groningen was en de schande voor de regering. We moeten hier niet dezelfde fouten maken. We mogen de gaswinning onder dit zeer kwetsbare en unieke natuurgebied niet uitbreiden als we die gevolgen niet volledig in beeld hebben. Onder de Waddenzee hoort geen gaswinning of zoutwinning plaats te vinden. We hebben maar één Waddenzee en het is kortzichtig en ook een vorm van kortetermijndenken om gas te blijven winnen onder zo'n uniek en kwetsbaar gebied.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid al een beetje somber kijken, zo van: begint u nog? Ik denk het wel, hè? Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga maar even verder met de kanoeten en de kluten. Volgens mij moet er nog een veel fundamentelere vraag worden gesteld. Moeten de nieuwste inzichten over zeespiegelrijzing niet leiden tot een heroverweging van gaswinning onder de Waddenzee, is mijn vraag aan de Minister.

Voorzitter. Ik ga gauw verder met een mail die ik ontving uit Pieterzijl, Noordwest-Groningen: «Nu er in het grote Groningerveld veel minder gas geboord mag worden, spreidt de vlek van ellende zich verder uit over Groningen, Friesland, Drenthe en de rest van Nederland. Bewoners in Pieterzijl en omliggende dorpen zijn angstig en voelen zich onveilig. Wij vinden het van belang dat onze woonomgeving beschermd wordt tegen deze vliedende praktijken.»

Ik ben opgegroeid in een tijd waarin het aardgas als groot geschenk werd ervaren en het wordt op dit moment als groot gevaar ervaren.

De voorzitter:

We waren net bij het grote geschenk aangeland. We schorsen deze vergadering even voor de stemming en de regeling.

De heer Sienot (D66):

Oké. Dus dat betekent dat we ook nog even blijven bij de regeling. Ik heb namelijk een debataanvraag.

De voorzitter:

Ja, we komen na de regeling weer terug. Zo werkt dat hier soms.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag opnieuw allemaal. Ik stel voor dat we verdergaan met deze vergadering. Het woord was aan de heer Moorlag, en dat krijgt hij opnieuw. U krijgt een heel klein beetje extra tijd om hetgeen u al gezegd had te recapituleren. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was mijn betoog begonnen met het gevoel van onveiligheid en angst dat mensen bij Pieterzijl en steeds meer mensen boven de kleine velden treft. Het is nogal wat dat je activiteiten toestaat waardoor schade kan optreden. Ik heb weleens gezegd: zelfs in de meest liberale nachtwakersstaten is bescherming van lijf en goed gewoon de hoeksteen van goed overheidsbeleid. In liberale krijgen werd dat al heel vroeg onderkend. Als het dan zo is dat mensen schade ondervinden, moeten zij ook gewoon respectvol en op een goeie manier worden behandeld. In de brief van 8 juli zie ik dat de Minister wel stappen voorwaarts zet met procesmatige verbeteringen, zoals een centraal meldpunt, maar bij de voorgestelde inhoudelijke schadeafwikkeling zet ik heel grote vraagtekens.

In de eerste plaats plaatst het causaliteitsbeginsel mensen in een heel lastige bewijspositie. Dat is bijna niet te bewijzen. Dat betekent dat er weer heel veel frustratie gaat ontstaan. Als je misschien op je klompen aanvoelt dat schade wordt veroorzaakt door bodembeweging, maar je kan het niet hard genoeg een-op-een bewijzen, heb je als burger het nakijken. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat acceptabel vindt.

Voorzitter. Het tweede is de afbakening van de jurisdictie van de TCMG en van de nieuwe commissie, die wordt gevormd. Dat wordt wel ingewikkeld. Als je in Hoogezand woont en je hebt scheuren door zoutwinning, kun je wél naar de TCMG toe. Maar als je in een ander gebied woont en je hebt toch te maken met trillingen door bevingen en een klein veld, neem bijvoorbeeld Pieterzijl of Warffum, dan val je onder het andere regime. Ik weet dat elke streep die je trekt ten minste twee grensgevallen creëert, maar mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat hij dat oplossen?

Voorzitter. Dan mijn derde vraag. Een belangrijk goed in de schadeafwikkeling van Groningen is dat bewoners recht hebben op een second opinion. Dat zie ik in dit stuk niet terug. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om bewoners een faciliteit als een second opinion te gunnen.

Voorzitter. Mijn vierde punt is de binding van mijnbouwondernemingen aan de schadeafwikkeling, dus de wijze waarop mijnbouwondernemingen zich daaraan willen binden. Er wordt gesproken van een convenant. Een convenant is vrijblijvend. Zou dat geen overeenkomst moeten zijn? Ik lees in de stukken dat de commissie een zekere mate van discretionaire bevoegdheid krijgt. Ik moet de eerste mijnbouwonderneming nog tegenkomen die zegt: u krijgt van ons een discretionaire bevoegdheid om de schade vast te stellen, die rechtsverplichtingen geeft voor mijnbouwondernemingen. Heeft de Minister dat wel voldoende geborgd?

Voorzitter. Mijn vijfde punt is de bewering van de Minister dat de privaatrechtelijke en de publiekrechtelijke schadeafwikkeling materieel gelijk te stellen zijn. Elke vezel in mij verzet zich daartegen, want we weten allemaal dat een civiele rechter veel lijdzamer is dan een bestuursrechter. We weten dat een bestuursrechter ook toetst aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, terwijl de civiele rechter hooguit het moeilijke leerstuk redelijkheid en billijkheid in stelling kan brengen. Hoe gaat de Minister die rechtsgelijkheid materieel borgen? Is de Minister bereid om hier een juridische opinie op los te laten om vast te stellen dat er inderdaad sprake is van materiële gelijkheid in de schadeafwikkeling?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik heb nog één punt. Dat is het knelpunt in Limburg, waar geen rechtsopvolger is voor sommige mijnbouwondernemingen. Is de Minister met mij van mening dat de rijksoverheid dan maar als rechtsopvolger moet worden beschouwd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal bij een aantal thema's dezelfde vragen hebben als mijn collega's. Waar dat het geval is, zal ik dat even kort aangeven. Alle omwonenden van een gasveld moeten erop kunnen vertrouwen dat de gaswinning en mijnbouw zo veilig mogelijk gebeuren en dat er geen ongeoorloofde risico's worden genomen in hun directe leefomgeving. Daar is goed toezicht noodzakelijk. Maar zodra dat gewaarborgd is, zijn we niet tegen mijnbouw en gaswinning, met uitzondering natuurlijk van de enorme omvang waarmee dat gebeurt in Groningen. Het echte verhaal is namelijk ook dat aardgas de komende jaren nog een belangrijke rol zal spelen in de Nederlandse energiemix. Zolang huishoudens en bedrijven afhankelijk zijn van aardgas, ook binnenlands te winnen, blijft daar een beperkte hoeveelheid van nodig. Winning uit kleine velden heeft wat ons betreft de voorkeur boven extra afhankelijkheid van andere landen. Dat is echt niet alleen Noorwegen, maar ook bijvoorbeeld Rusland.

Om de belofte om de winning in Groningen per 2022 te stoppen, te kunnen waarmaken is de winning van gas uit kleine velden nodig. Dat moet uiteraard veilig en eventuele schade moet worden vergoed. Om die reden is het goed dat er al een tijdje wordt gewerkt aan een schadeprotocol, maar dat is er nog niet. Het is nog niet ingevoerd. Mijn eerste vraag is dan ook: hoeveel haast maak de Minister om dit nu echt vlot te trekken?

De voorzitter:

U haalt even adem op dit punt en dat komt goed uit, want dan kan mevrouw Beckerman even een interruptie plegen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Heel veel inwoners boven kleine gasvelden maken zich zorgen nu de gaswinning uit het Groningenveld langzaamaan gestopt wordt. Zij vragen zich af wat dat voor hen betekent. De Minister heeft altijd gezegd dat dat niet betekent dat er meer gas gewonnen wordt uit kleine velden. Hij heeft gezegd: we hebben een laagcalorisch probleem en geen hoogcalorisch probleem. Nu hoor ik de heer Harbers iets anders zeggen, namelijk: we hebben het Groningenveld, dus we hebben dat gas uit die kleine velden nodig. Dat is iets anders dan de Minister altijd beweerd heeft. Bent u echt van mening dat we gas uit die kleine velden moeten gaan opboren omdat we in Groningen stoppen? Wilt u het probleem verplaatsen?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij geeft mevrouw Beckerman zelf al het antwoord. Ja, we hebben vervangend gas nodig om de winning in Groningen te stoppen, omdat Groningen van uitzonderlijk grote omvang is met uitzonderlijk grote problemen inmiddels. Omdat we straks geen laagcalorisch gas meer opboren, ligt de oplossing bij hoogcalorisch gas, dat noodgedwongen, ook door de samenstelling van onze infrastructuur, omgewerkt moet worden naar laagcalorisch gas. Hoogcalorisch gas uit Nederlandse bronnen is voor mij dan te verkiezen boven extra import van hoogcalorisch gas uit het buitenland.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat ik uit dit antwoord moet abstraheren dat de heer Harbers inderdaad meer gas uit de kleine velden wil opboren. Hij zegt: dat doen we alleen als het veilig kan. Nu zijn er de afgelopen jaren allerlei beloftes gedaan aan de inwoners, bijvoorbeeld dat er een goed schadeprotocol zou zijn, zodat de schade wordt vergoed als ze die zouden hebben, maar die beloftes zijn nog steeds geen gestalte gegeven. U lacht nu, maar dat is op dit moment nog steeds niet het geval. Bent u het eens met het voorstel van de Minister waarin het nog steeds niet zo is dat, als mensen schade hebben, de tegenpartij dan maar moet bewijzen dat die schade niet door hen komt? En bent u het ermee eens dat de oplossing, de uitspraak van die commissie, dan niet bindend is? Dat is toch niet de manier om zogenaamd veilig gas te winnen?

De voorzitter:

Kunt u even wachten, meneer Harbers? Want ik zag dat de heer Van der Lee ook een interruptie had. Is dat op hetzelfde punt? Nee, dan is het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik grijnsde even omdat ik net wilde ingaan op precies de onderwerpen waar mevrouw Beckerman mij nu op bevraagt. Ik had het woord «schadeprotocol» al in mijn mond genomen. Dus ik kom zo meteen op mijn visie daarop. Maar mevrouw Beckerman zegt dat ik «dus» ben voor meer gaswinning uit kleine velden. Nee. Ik weet dat mevrouw Beckerman graag wil stoppen met de winning uit kleine velden. Daar ben ik niet voor. De afspraken die we hebben, worden gewoon nageleefd. Mevrouw Beckerman weet net zo goed als ik dat ook de gaswinning uit kleine velden de komende decennia eindig is, in ieder geval op land. Dus ik zeg hier niet: zet de gaskranen in de kleine velden maar verder open. Ik zeg alleen: handhaaf wat wij op dit moment doen onder de voorwaarde dat alle veiligheidsafspraken et cetera worden gemonitord en nageleefd. En daar ga ik ook van uit.

De voorzitter:

Dan was er nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn punt sluit aan op dit interruptiedebatje. Ik denk dat GroenLinks en de VVD verschillend denken over de mate waarin wij nog gas uit de kleine velden op land willen winnen, maar ik heb een vraag over de informatievoorziening. Mensen maken zich zorgen over het feit dat de winning misschien omhooggaat om Groningen te compenseren. De Minister heeft in antwoorden op Kamervragen gezegd dat die zorg onterecht is, omdat de winning uit de kleine velden gemiddeld daalt. Maar dat zegt nog niks over het kleine veld in jouw gemeente. Is de heer Harbers met mij van mening dat het goed zou zijn als de overheid volledig transparant is over hoe de winning zich per veld ontwikkelt, waar die misschien wel wordt opgevoerd en waar die daalt? Anders krijgen wij allemaal voortdurend vragen van mensen die zich zorgen maken dat er meer gewonnen gaat worden in hun gemeente. Dat soort dingen. Betere informatievoorziening; deelt de heer Harbers dat?

De heer Harbers (VVD):

Ik hoorde twee vragen. De eerste vraag was of GroenLinks en de VVD van mening verschillen. Dat klopt. De tweede vraag is hoe het zit met die kleine velden. De Minister heeft daar ook al heel vaak op geantwoord. Dat is deel één van de transparantie. Maar ik proef toch iedere keer dat daar ook weer twijfel over is. Dan denk ik: dan moet je de twijfel ook hardmaken. En ja, als er vergunningen zijn verleend, die vergunningen worden nageleefd en dat ook nog gebeurt op een manier waarvan wij met z'n allen hebben vastgesteld dat die veilig is en dat daarbij aan risicobeheersing wordt gedaan, zie ik geen enkele mogelijkheid om te zeggen: oké, die vergunning gaan we even intrekken. Maar dat betekent niet dat er in de toekomst nieuwe vergunningen voor winning op land bij moeten komen. In die zin is dat ook gewoon een afbouw. Volgens mij wordt er nu een soort mist opgeworpen dat dit allemaal niet transparant zou zijn. Maar ik denk dat het meer dan transparant is. En daar waar die twijfel er is, zie ik dat hier ongeveer wekelijks vragen over worden gesteld, die ook altijd weer transparant worden beantwoord. Dus laten we elkaar nou niet de hele tijd aanpraten dat dit allemaal in het duister gebeurt en dat hier een groot complot achter zit, want dat is volgens mij gewoon helemaal niet het geval.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Jammer dat de heer Harbers mijn intenties verkeerd beoordeelt. Het gaat mij er helemaal niet om dat ik dat complotdenken wil voeden of belonen. Ik wil juist proberen om daar waar dat niet nodig is, dat te verminderen. Het lijkt me heel verstandig dat we gewoon zichtbaar maken waar in welk veld wat wordt gewonnen, zodat je voorkomt dat die verhalen voortdurend de ronde doen. Dat kan tegenwoordig heel goed digitaal. We verschillen van mening over het afbouwen, maar dat is nu niet mijn punt. Mijn punt is: laten we transparant zijn over waar we wat winnen, zodat we onnodige onrust misschien kunnen verkleinen.

De heer Harbers (VVD):

Ik zie het probleem niet dat de heer Van der Lee aan de orde stelt, maar het is aan hem om dat probleem aan de kaak te stellen. Volgens mij is juist alles ordentelijk geregeld in dit land. Wat er gebeurt op tal van plekken en wat er staat in vergunningsvoorwaarden wordt niet buiten medeweten van wie dan ook vastgesteld. Dat is gewoon bekende informatie. Daar kun je achter komen. En, oké, we moeten ons natuurlijk altijd blijven inspannen om de informatie zo transparant mogelijk beschikbaar te houden. Daar spelen overigens ook gemeentes misschien nog wel een rol in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Harbers is nog niet zo ontzettend lang lid van deze commissie, dus hij heeft mogelijk nog niet alle ins en outs tot zich kunnen nemen. Een zorg die ik heb, die hier ook namens mevrouw Beckerman is verwoord en eigenlijk ook door de heer Van der Lee, betreft toch wel de vraag hoe de lokale overheden erbij betrokken worden. We hebben die Mijnbouwwet met elkaar aangepast. Het lijkt erop dat het nog niet op de manier gaat die wij destijds voor ogen hadden. Wij hadden destijds voor ogen dat inwoners op deze manier vertegenwoordigd zijn en die zorgen ook kunnen uiten. Dan kun je ook hele processen verbeteren, zodat je op een goede manier een besluit kunt nemen over wel of niet die vergunning toepassen. Ik heb het voorbeeld gegeven dat er soms sprake is van technische uitbreidingen. En dan worden de overheden niet geconsulteerd. Nou, ik vind dat niet netjes. Dat was niet mijn insteek bij het aanpassen van de Mijnbouwwet. Dat zijn nou precies de dingen waardoor mensen die in de buurt van zo'n veld wonen, denken: ze doen daar maar wat. En in Groningen hebben ze mensen ook al niet goed geholpen; dat zal bij mij ook wel het geval zijn. Daarmee graven we dus onze eigen kuil. Is dat een zorg die collega Harbers deelt met het CDA?

De heer Harbers (VVD):

Ik was ook al meer dan bekend met die zorgen. Daar past overigens nog iets bij. Daar past bij dat we – de overheid, en dat zijn overigens meestal ook de decentrale overheden die hier een rol in spelen – met elkaar ook wel het eerlijke verhaal vertellen. Als mensen zeggen dat ze zich zorgen maken, omdat het in Groningen helemaal uit de hand is gelopen, past daar ook bij dat we met elkaar tegen hen zeggen dat er ook nog wel een groot verschil is tussen het enorme gasveld in Groningen en de gemiddelde omvang van kleine velden, waar dus risico's en veiligheid ook gewaarborgd moeten zijn maar wel een heel andere, veel kleinere impact hebben dan wat we op dit moment in Groningen zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat erken ik natuurlijk volkomen met collega Harbers. Alleen als je dan wat hebt met zo'n mijnbouwbedrijf, dan sta je tegenover zo'n mijnbouwbedrijf. Dat was een probleem voor de inwoners van Groningen; dat is een probleem bij mijnbouwactiviteiten in het hele land. Mensen worden dan een specialist op dat specifieke onderwerp. Dat was bijvoorbeeld het geval in Twenteland, met alle problemen die daar waren. En die worden dat ook op andere fronten. En je wil nou juist dat voorkomen: dat je in je uppie tegenover zo'n mijnbouwgigant staat. Dat wil de heer Harbers toch ook?

De heer Harbers (VVD):

Om die reden ben ik blij met zowel de voorzet van mevrouw Beckerman als met de voorzet die mevrouw Mulder inmiddels heeft gedaan, zodat ik nu kan vertellen wat de VVD van het schadeprotocol vindt. Staat u mij toe door te gaan? Het is namelijk precies waarom wij niet alleen uitkijken naar het vormgeven, maar vooral ook naar de invoering van het schadeprotocol en de CM. Daarbij heb ik, denk ik, vragen die ook al aan bod zijn gekomen. De eerste is: waarom is er een getrapte uitvoering, waarbij het advies zelf niet-verbindend is, maar een soort van indirect verbindend vanwege onderliggende protocollen? Maakt dat het ingewikkelder? Waarom zou dit beter werken? Ik hoor graag de visie van de Minister daarop, want het lijkt erop alsof er een extra stap in zit. Ik hoor dus ook graag hoe dat uiteindelijk de gedupeerden helpt om ontzorgd te worden en om een betere rechtsbescherming te krijgen.

Ik kom bij mijn tweede vraag. Als er massale schades zijn – er wordt bijvoorbeeld een getal van 200 genoemd – heb je een versnelde procedure nodig. Ik denk dat dat heel verstandig is, zeker omdat je dan voorkomt dat je met de stuwmeerregeling et cetera moet werken, wat we wel in Groningen zien. Maar ik vraag de Minister om dat zo uit te werken dat die snelheid dan wel gewaarborgd is. Ik zie namelijk een aantal opmerkingen van: ja, ook dan kun je nog steeds heel ingewikkelde discussies krijgen met de exploitant die het uiteindelijk moet betalen. Maar naarmate je in die discussies belandt, verlies je het voordeel van de snelle afhandeling van het grote aantal schades.

De derde vraag is: hoe denkt de Minister te waarborgen dat mensen dan ook echt ontzorgd worden? Het wordt onafhankelijk vormgegeven van de exploitant die de schade moet vergoeden. Maar hoever strekt dat door? Hoe voorkomt de Minister precies het probleem dat collega-sprekers al aangaven, namelijk dat mensen uiteindelijk het gevoel hebben dat ze er helemaal in hun eentje voor staan, zonder dat ze hulplijnen of advieslijnen hebben die hen daarbij ter wille zijn?

Voorzitter. Ook op het punt van de schades die verjaard zijn – het gaat om 30 jaar of langer – herken ik natuurlijk het probleem dat sommige oude mijnbouwbedrijven niet meer bestaan, maar dat is nog een beetje een spagaat in de brief van de Minister. Hij is namelijk terecht met ons van mening dat het niet allemaal op publiek geld verhaald zou moeten worden. Er wordt bijvoorbeeld ook gesproken over een waarborgfonds vanuit de branche. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in ieder geval de rekening zo min mogelijk bij de belastingbetaler neer te leggen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb al eerder geïnterrumpeerd over de schadeafhandeling. De heer Harbers zegt: je moet wel het eerlijke verhaal vertellen. Dat klinkt altijd mooi, maar het eerlijke verhaal is natuurlijk ook dat er bijvoorbeeld bij de kleine velden ook nog steeds bevingen zijn, zoals in Emmen en Zuidlaren. Daar waren bevingen van 2,3 en 2,4 op de schaal van Richter. Het gaat om 500 schades, die heel slecht zijn afgehandeld. Vorig jaar was er nog een beving in Noord-Holland. We kunnen er nog steeds over twisten, maar de zwaarste beving bij gaswinning is waarschijnlijk in Noord-Holland geweest. Dat is het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is ook dat in Limburg mensen nog steeds heel veel schades niet vergoed kunnen krijgen, omdat die verjaard zijn. Dat is dus het eerlijke verhaal. Ik hoorde niets over de bewijslast. Misschien is meneer Harbers dat vergeten, of is hij het wel met mij eens. Waarom moet de bewijslast bij de inwoners liggen? Vindt u dat een goede optie van de Minister? Of zegt u, net als heel veel van de inwoners en de Tcbb, die hen geadviseerd heeft: nee, laten we dat gewoon omkeren, net als bij het Groningenveld, zodat we die inwoners uit de zorgen halen?

De heer Harbers (VVD):

Ik herken het patroon een beetje. Mevrouw Beckerman probeert mij namelijk altijd dingen in de mond te leggen die ik niet vind en die ik niet gezegd heb. Ja, er zijn veiligheidsrisico's. Ja, er komen aardbevingen voor, ook bij kleine velden. Ja, dan kun je schade hebben. Dat zijn allemaal redenen waarom ik, net als mevrouw Beckerman, ervoor pleit dat het schadeprotocol er moet komen, dat je snel je recht moet kunnen halen en bovendien dat juist bij grote schades – u noemt een aardbeving met meer dan 500 schades – die snelheid in de afhandeling gewaarborgd moet blijven. Daar heb ik nog geen 1 minuut en 45 seconden geleden naar gevraagd. Volgens mij zijn we het op dat punt dus gewoon eens, behalve op het vraagstuk van het bewijsvermoeden. Ik vind het heel goed dat we dat in Groningen hebben omgedraaid, ook vanwege de uitzonderlijk grote schaal van alle schadegevallen, incidenten en aardbevingen bij elkaar. Maar nog altijd zie ik niet de noodzaak om dat vervolgens tot dé methode te maken in heel Nederland, dus ook voor kleine velden en ook voor gebieden waar het erop uit kan draaien dat iedere mogelijke schade vervolgens op gaswinningexploitanten wordt verhaald, dus ook de schade die niet is veroorzaakt door mijnbouw. Ik steun het zeer dat we juist in Groningen een uitzondering hebben gemaakt, maar ik wil de uitzondering niet tot wet maken voor heel Nederland. Ik denk dat de Minister daar de goede afweging in maakt.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de tijd. Er zijn veel vragen te stellen, maar een aantal leden heeft mij aangegeven dat ze graag willen dat deze vergadering echt om 17.00 uur is afgelopen. Als er interrupties zijn, houdt u ze dan graag kort. Ook de beantwoording moet kort zijn. De heer Moorlag heeft een interruptie. Pardon, u heeft nog recht op een vervolgvraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Harbers zegt dat er een patroon in mijn vragen zit, maar ik denk dat er ook een patroon in zijn antwoorden zit, namelijk eerst de bal terugkaatsen en jij-bakken, en dan toch zeggen dat hij het niet met mij eens is. Eigenlijk is dat laatste antwoord natuurlijk het interessantst. Ik begrijp dat niet. Wat is er nou misgegaan bij Groningen? Er was constant wantrouwen jegens de inwoners en steun voor de mijnbouwbedrijven. Nu komt er weer een regeling waarmee je hetzelfde doet: je wantrouwt de inwoners omdat ze andere soorten schade zouden claimen en je laat ze alsnog vechten tegen grote mijnbouwers, want het is niet bindend. Ik begrijp dat gewoon niet. Als je steeds zegt dat je af wilt gaan op het oordeel van deskundigen, waarom volg je dan niet het oordeel van de Tcbb, die één loket en één manier van omgaan met mensen voorstelt? Ik begrijp die afwijzing niet.

De voorzitter:

De heer Harbers wilde al beginnen met antwoorden, maar dat gaat altijd via de voorzitter. Ik kijk ook even naar de heer Moorlag, want die had ook een interruptie. Sluit die hierbij aan? De heer Harbers mag eerst antwoorden, hoor ik.

De heer Harbers (VVD):

Juist die eenloketbenadering zit in deze aanpak. Ik vind dat er een betere regeling voor gedupeerden met schade moet komen. Ik denk dat het gaat werken op de manier die hier wordt beschreven, maar ik heb wel zorgen over de verbindendverklaring. Dat was voor mij de reden om dat bij de Minister aan de orde te stellen. Op die manier kunnen we tot één schadeprotocol voor heel Nederland komen. Dat is er op dit moment niet in deze vorm. Ik vind nog steeds – daar sta ik zeer achter – dat de situatie in Groningen uitzonderlijk is, maar ik vind ook dat je oog moet hebben voor het feit dat mijnbouwexploitanten hun risico's wel moeten kunnen overzien. Als zij schade veroorzaken, moeten zij daadwerkelijk gaan betalen. Op die manier moeten we het organiseren, zodat de burger die echt schade heeft door mijnbouw, ontzorgd wordt. Die burger gaat er in dit voorstel enorm op vooruit, is mijn inschatting.

De heer Moorlag (PvdA):

Is de uitzonderlijke schaal van Groningen wel een rechtvaardigingsgrond om mensen totaal verschillend te behandelen? Je gaat nu bevingen van dezelfde zwaarte krijgen. Mevrouw Beckerman gaf al het voorbeeld van Emmen en een aantal andere locaties. Huizen worden blootgesteld aan een bepaalde grondversnelling. Bij diezelfde grondversnelling en bij eenzelfde soort beving wordt dan op de ene plek het bewijsvermoeden gehanteerd en op de andere plek de causaliteit, wat betekent dat de volledige bewijslast bij de bewoner ligt. Dat is toch niet uit te leggen? Daar moet je bijna een tweeling voor zijn, want met één stel hersens is dat toch niet te bevatten?

De heer Harbers (VVD):

Als het uiteindelijke doel maar wordt behaald, en dat is dat mensen die schade hebben geleden door de mijnbouw die schade snel verhaald krijgen. Zij moeten hun recht kunnen halen, uitkering van het schadebedrag krijgen of op een andere wijze ontzorgd worden, bijvoorbeeld via de aannemersvariant. Ik denk dat dat het uiteindelijke doel is. Dat probeer ik praktisch te bereiken. Volgens mij zijn we het daar met z'n allen wel over eens, maar is er verschil van mening over de manier waarop we dat doel bereiken. Ik denk dat dit gaat werken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Procesmatig lijkt het eenzelfde manier van schadeafwikkeling te zijn, maar daarbij worden dan wel verschillende maatstaven gehanteerd. Dat zit mij echt als een graat in de keel. Ik geef u op een briefje dat dat gaat leiden tot voortdurende onrust bij bewoners en medeoverheden. Het is niet goed voor het in stand houden van het rechtvaardigheidsgevoel. Mijnbouwbedrijven hebben er ook geen belang bij, want ook al hebben ze een vergunning, een formele license to operate, ze verliezen hun morele license to operate. Is de heer Harbers dat met mij eens?

De heer Harbers (VVD):

Nee, daarover zijn we het niet eens. Bij license to operate hoort dat je je houdt aan alle wettelijke bepalingen en regels op het gebied van risico's en veiligheid. Dat moet goed worden gemonitord en er moet worden ingegrepen als dat niet het geval is. We moeten met elkaar een goede inspanning leveren om ervoor te zorgen dat de burgers die het nodig hebben, snel en adequaat hun recht kunnen halen.

Afrondend: daar heb ik zojuist een aantal vragen over gesteld. Daarmee heb ik mijn hele inbreng geleverd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sienot van de D66-fractie. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn al veel zinnige dingen gezegd, dus ik zal even kijken waar ik dan bij kan aansluiten. De gaswinning in Groningen gaat snel omlaag en dat is goed en verstandig. De belasting op gas gaat omhoog, nieuwbouwwoningen worden gasloos gebouwd en het alternatief wordt steeds aantrekkelijker en betaalbaarder.

Terwijl we in Groningen de gaskraan steeds verder dichtdraaien, draaien we die in de kleinere velden wat verder open. Nu valt een kleiner veld niet een-op-een te vergelijken met het grote gaswinningsgebied van Groningen – de gerapporteerde schades liggen gelukkig veel lager – maar wij begrijpen tegelijkertijd de zorgen van omwonenden heel goed. Daar is ook al aan gerefereerd door mijn collega's. Zo merkte ik bij een bezoek aan de gemeente Westerkwartier dat de vrees voor Groningse toestanden groot is. Vergunningen voor winning worden voor twintig jaar verschaft, dus we moeten het direct goed regelen met de lessen die we van Groningen hebben geleerd. Denk aan een nulmeting, goede monitoring en een loket voor vragen en klachten. Hierover dienden wij eerder een motie in. Hoe staat het nu met de uitvoering daarvan? Ook verwachten we veel meer vaart bij het invoeren van het schadeprotocol. Wanneer verwacht de Minister dat dit echt in werking treedt? Houdt dat invoeringstempo gelijke tred met de mogelijke toename van gaswinning in kleine velden?

Recente nieuwsberichten maken de zorgen van mensen in het gebied nog begrijpelijker: snellere gaswinning door Vermilion in Diever en lekkende gasputten. Hoe zit het nou met de gebieden waar meerdere putten bij elkaar liggen? Wat zijn de effecten van versnelde winning bij een concentratie van putten, zoals in Zuidwest Drenthe grenzend aan putten in Overijssel en Friesland? Daar is, voor zover ons bekend, geen onderzoek naar gedaan. Gaat dit nog wel gebeuren? Graag wil ik de Minister daarnaast vooral oproepen om zelf langs te gaan in Drenthe en in gesprek te gaan met alle omwonenden, net als op andere plekken waar dat relevant is. Zou hij dat willen organiseren? Want we moeten echt voorkomen dat er niet goed geluisterd wordt en dat we dezelfde fouten maken als eerder.

Verder willen we er heel duidelijk over zijn dat wij gaswinning in Nederland alleen doen onder veilige en verantwoorde omstandigheden en met respect voor de natuur. Die mag ook zeker niet te lijden hebben onder gaswinning, bijvoorbeeld in UNESCO-erfgoed. Uit de brief wordt ons niet duidelijk hoe het zit met de kluten en de kanoeten op de Wadden. Bovendien kan een soort maar één keer verdwijnen uit een gebied. Voor ons geldt daarom: zorgvuldigheid boven snelheid. Deelt de Minister de mening van D66 dat hier misschien wel het voorzorgsprincipe zou moeten gelden? D66 weet dat er al een vergunning is verleend, maar zou liever zien dat de boringen worden uitgesteld tot we echt weten waar we aan toe zijn. Daarnaast vragen we ons af welke juridische consequenties het heeft als we zouden wachten met het praten over schuin boren onder de Wadden tot na de lessen van de parlementaire enquête. We praten tenslotte over een concessie uit de jaren zeventig. Sindsdien is er wel het nodige veranderd in het denken over de gaswinning. Overigens bestond toen de Vogel- en Habitatrichtlijn nog niet eens. Wij hebben dan ook een vraag. Dit is een nieuwe activiteit. Moet er dan niet ook een natuurvergunning worden verleend?

Voorzitter. D66 vindt kritiek van Staatstoezicht op de Mijnen op de zoutwinning van Nouryon schokkend. In een brief die de zoutwinner in juni van de toezichthouder kreeg, wordt gesproken over onvoldoende voortgang en transparantie en een reactieve, soms zelfs calculerende houding ten opzichte van het borgen van de veiligheid. Ingezette verbeteringen laten een onacceptabele teruggang zien en er is geen adequate veiligheidscultuur. En dat na drie jaar verscherpt toezicht. Bij een niet adequate veiligheidscultuur kunnen onveilige dingen gebeuren, voor omwonenden, de natuur en ook de werknemer. Wij vragen ons dus af hoe lang Nouryon nog krijgt voor iedereen in de proactieve stand staat. Wanneer grijpt SodM steviger in, door bijvoorbeeld de productie stil te leggen?

Kortom, D66 wil alleen een veilige en verantwoorde winning.

De voorzitter:

Meneer Sienot, op het vorige punt – ik keek even of u daar nog op doorging, maar volgens mij was het tot een eind gekomen – is er een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Soms is de heer Sienot een onstuitbare spraakwaterval, maar ik ga met uw welnemen nog even terug naar de kenmerkende vogelsoorten uit de Waddenzee. De heer Sienot sprak hartverwarmende woorden over de kluut en de kanoet. Wat hij zei – dan mag ik hem misschien parafraseren – is bij twijfel niet inhalen. Op het moment dat er in elk geval heel veel onzekerheid is over die vogels – je weet inderdaad niet of het goed gaat en soms weet je dat het slecht gaat – moet je misschien stoppen met gaswinning. Citeer of parafraseer ik hem daarmee goed? Hij knikt. Dat vindt de Partij voor de Dieren ook. Als ik hier een motie over ga indienen, kan ik dat dan wellicht samen met de heer Sienot doen?

De heer Sienot (D66):

Laten we de dingen in de juiste volgorde doen. Misschien gaat de Minister wel zeggen dat hij het ook een heel goed idee vindt. Daarna moeten we dat even bespreken. Op dit moment is er gewoon veel onduidelijk. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister over de Vogel- en Habitatrichtlijn. U zei terecht dat je niet moet inhalen bij onzekerheid. Het voorzorgsprincipe zou moeten gelden. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarover denkt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U was nog niet aan het eind, maar qua spreektijd bijna wel.

De heer Sienot (D66):

Ik was aan het vertellen dat ik alleen een veilige en verantwoorde winning in de kleine gasvelden voor me zie en dat daarvoor nog een aantal stappen te zetten en vragen te beantwoorden zijn. Wij verwachten daarom dat de Minister daar haast mee maakt voordat hij de kranen in de kleine velden verder opendraait.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat de Minister gelijk kan antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik wilde er eerst twee punten in het bijzonder uitpakken. Daarna loop ik door de vragen van de verschillende fracties heen. Wat er uitspringt, zijn de zorgen, de opmerkingen en de meer fundamentele vragen over hoe wij omspringen met de kleine velden. Het tweede dat er echt uitspringt, is het landelijk loket, dat hier vele vrienden kent, onder wie ikzelf.

Ik begin met die kleine velden. Op allerlei manieren kun je je afvragen: waarom doen we dat eigenlijk? Als we mensen confronteren met een bericht in een lokale krant dat er in de gemeente gas wordt gewonnen, dan is dat voor velen een aanleiding om zeer onrustig te worden. Dat zou ook voor veel aanwezigen hier gelden. We hebben allemaal gelezen wat gaswinning kan doen in Groningen. Gas is ook een ontplofbaar iets. De bodem is een onzichtbaar en ongrijpbaar gebeuren. Dus daar word je ongerust van. De heer Moorlag beschreef het heel goed. Ooit had gaswinning het aureool van welvaart, vooruitgang en werkgelegenheid, maar dat is overschaduwd door de berichten die wij bijvoorbeeld over het Groningenveld hebben gezien. Dat betekent dat die kleine velden – laat ik het op z'n allerzachtst zeggen – afnemend populair zijn.

In het regeerakkoord hebben we daarom ook gezegd dat we nieuwe opsporingsvergunningen op land – de Waddenzee is ook land – niet meer doen. Gezien de sentimenten is dat een heel begrijpelijke beslissing. We hebben wel gezegd dat we, daar waar gaswinning liep, die zouden voortzetten. Ik ga hier dan ook niet op deze donderdagmiddag het regeerakkoord aanpassen. We hebben daar een beperking in aangebracht en voor die beperking sta ik. Daarnaast kan het alleen maar waar het veilig kan. Dat is echt aan de beoordeling van het SodM. Ik denk dat er goede redenen zijn om voort te gaan met de gaswinning daar waar het kan. Importeren is op allerlei terreinen minder wenselijk dan zelf winnen. Maar het moet veilig kunnen.

Ik wil meteen een misverstand wegwerken. Ruim een jaar geleden heb ik een kleineveldenbrief uitgestuurd. Daarin is te lezen dat wij niet de winning in kleine velden intensiveren omdat wij die in Groningen afbouwen. Dat is gewoon niet het geval. Die indruk moeten we ook niet wekken. Het moet ook niet gebeuren. Het gaat om bestaande concessies. Een concessie is een bezit, dus mijnbouwondernemingen hebben daarmee een toezegging gekregen. Die geldt alleen maar als het veilig kan met alle omzwachtelingen daaromheen: dat kunnen we winnen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen, maar dat neemt niet weg dat we iets moeten met die onrust. Die onrust zit in verschillende dingen. Zo zie je dat een zomerreces ook nog eens ergens goed voor kan zijn.

Ik kom op het punt van die informatievoorziening, dat door verschillende sprekers is genoemd. De heer Van der Lee heeft het heel uitdrukkelijk genoemd. Technisch is die informatievoorziening er. Maar wie het kan vinden, is een doorzetter. En wie het allemaal begrijpt, heeft er op de een of andere manier een cursus voor gevolgd. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat iets wat heel belangrijk is, informatievoorziening over datgene wat er in die grond gebeurt en wat je dus niet kunt overzien en waar je enge dingen over in de krant hebt gelezen, cruciaal is. De informatie is denk ik onvoldoende toegankelijk, onvoldoende publieksvriendelijk, onvoldoende verteerbaar, onvoldoende helder. Wordt het toch niet meer? Wat vindt SodM er nou echt van? Dat moeten we gewoon verbeteren. Dat is één. Dat is cruciaal. De heer Van der Lee zei ook niet dat het gevaarlijk is, maar dat het door mensen gepercipieerd wordt als gevaarlijk, en dat telt ook. Dat doet Nederlanders iets.

Met het tweede punt kom ik op de Mijnbouwwet. Daarin hebben wij twee, drie jaar geleden geregeld een grotere betrokkenheid van de lokale overheden en de omgeving. Dat hebben wij opgeschreven als: het zou starten bij de vergunningaanvraag. De vraag is of dat niet laat is. We hebben het in de wet opgeschreven, maar niets hindert natuurlijk om te zeggen: los van het feit dat wij het willen waarmaken als het in de wet staat, is er niets op tegen om al in de planvorming alvast met de verantwoordelijke medeoverheden te spreken. Nou, daar worden nu op allerlei manieren pogingen toe gedaan. Ik denk dat we gewoon expliciet moeten onderkennen dat het niet handig is om pas in de fase van de vergunningaanvraag met de andere overheden te spreken. Dan heeft het toch iets van een overval. Er is al een heleboel planvorming geweest en dan gaan we daarna nog eens met het gezag hier of het gezag daar in gesprek. Ik kom straks even op de bredere vraag van mevrouw Beckerman terug, maar ik denk dat dit belangrijke punten zijn. Langs deze punten moeten wij de komende tijd werken.

Tot die tijd is het belangrijk om hier, juist omdat het gaat om gaswinning waar mensen die er niet zoveel van weten wel mee geconfronteerd worden, gewoon de feiten te laten spreken. Nee, het is niet waar dat de kleine velden versneld worden leeggehaald. Ook dat is een aflopende zaak. Een individueel klein veld kan een zaagtandgrafiek te zien geven, maar als je over de hele linie kijkt, is het een aflopende zaak. Ja, het is wel degelijk zo dat de kleine velden ook echt wel heel veel kleiner zijn dan het Groningenveld.

Ik geef een voorbeeld. Het Groningenveld was bij zijn ontstaan ruim tienduizend keer zo groot als Pieterzijl. De risico's zijn ook niet vergelijkbaar, maar het feit dat mensen daar het risico als vergelijkbaar percipiëren, betekent gewoon dat er nog werk aan de winkel is. Dat ligt niet aan de mensen in Pieterzijl, maar dat ligt uiteindelijk alleen aan de rijksoverheid. Het is dus ook aan mij om te zorgen dat er nog gekeken wordt naar de informatievoorziening en de fase waarin informatie met de overheden wordt gedeeld. Dat is belangrijk willen we draagvlak houden voor iets wat uit een oogpunt van veiligheid aanvaardbaar is, voor iets wat uit een oogpunt van milieu of – ik moet zeggen – klimaat en werkgelegenheid en ook met het oog op de rijksfinanciën nuttig is. Als we dat publiek belang erkennen, dan betekent dat dat we juist naar de mensen die ermee geconfronteerd worden, helderder moeten optreden. Dat blijft mijn voornemen. Op deze twee punten is dat voornemen hernieuwd.

De heer Sienot (D66):

Ik ben heel blij met de woorden van de Minister dat hij de bedoeling heeft om die zorgen weg te nemen. Maar ik denk dat het dan ook goed is om, als we het over de feiten hebben, gewoon met een vergrootglas naar die feiten te kijken, want samen zorgen die voor die onrust. Ze kunnen qua ervaring verschillen. Het kan goed zijn dat over de hele linie de gaswinning ook in de kleine velden daalt. Maar als je inzoomt op winningsplannen van Vermilion, zie je dat de winning op korte termijn toeneemt. Dat is voor zo'n gebied het echt relevante cijfer. Zou de Minister daarop willen reflecteren?

Minister Wiebes:

Jazeker. We moeten dus helder zijn over wat er gebeurt. Het is dus niet zo dat het voor ieder veld een glijdende schaal naar beneden is. Er zitten velden bij die soms al decennia bestaan, maar waar in een zeker stadium de winning weer tijdelijk hoger kan worden. Ook dat is waar. Daar moeten we gewoon helder over zijn. Ik denk dat er heel veel onrust ontstaat als overheden niet het hele verhaal vertellen of als ze dat verhaal in mistige taal vertellen of zo technocratisch dat niemand het begrijpt. De eerste stap is een goede informatievoorziening en een andere belangrijke stap is tijdige betrokkenheid. Daar moeten we ons best voor doen. Dat is anders dan in het verleden, toen de stemming meer «goh, wat leuk, er komen banen bij» was, maar die tijden zijn veranderd. Dit regeerakkoord heeft al beperkingen aangebracht, maar daar waar we ons voornemen om het nog wel te doen, moeten we dat opener doen.

Dezelfde vraag kan natuurlijk gesteld worden over de Waddenzee. Ik erken dat het is zoals de heer Van der Lee zegt: we zitten niet zover van elkaar af. Nee, dat is ook niet zo, maar op dit terrein wel in enige mate. In de Waddenzee is geen nieuwe opsporing aan de orde, maar daar waar het nog kan, gaat het voort, maar dan alleen zover het nog kan. Daarbij speelt niet specifiek veiligheid, maar wel dat het werelderfgoed is: Natura 2000. Het leidende principe is dat er geen schade optreedt aan de natuur. Daar hebben we allemaal waarborgen voor. De heer Van der Lee trekt dat meteen door naar andere zaken waar het in de milieuafwegingen niet goed is gegaan. Het klopt dat zijn partij soms de eerste is geweest die daarop heeft gewezen. Dat is allemaal waar. Daarom is dit zo'n mooi land. Iedere partij draagt iets bij. Als we de visie van zijn partij op het communisme hadden gevolgd, waren we minder goed af geweest, maar hier verdient GroenLinks zonder meer haar sporen. Dat valt niet te ontkennen. Maar ook daar moeten we kritisch naar kijken. Dit betekent niet dat er niets kan. Er is een rapport verschenen waaruit blijkt dat niet alles kan, maar het is ook niet zo dat er niets kan. Waar dat met waarborgen wordt omkleed, is het de opvatting van het kabinet en van alle experts dat het hier nog wel kan. Dat even over de gaswinning. Op de specifiekere vragen kom ik straks terug.

De voorzitter:

Na deze uitlokking begrijpt u natuurlijk dat de heer Van der Lee graag interrumpeert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben inderdaad actief geworden in december «89 in het échte GroenLinks. Laten we die discussie daar maar niet over voeren.

Minister Wiebes:

Ik heb de heer Van der Lee alleen geprezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik. Dat doet de Minister op een altijd creatieve manier, waar velen van ons de humor van inzien. Maar laten we het toch weer even serieus houden. Ik zou op het punt van de Waddenzee, en in mijn smaak ook het directe gebied daaromheen, toch graag de reflectie willen hebben op het feit dat ook het IPCC aangeeft dat de zeespiegel veel harder stijgt dan we tot voor kort hebben gedacht. Welke deskundigen nemen we op welk moment in de tijd serieus? Ons beleid heeft altijd een na-ijleffect en is geënt op oude inzichten, maar we worden helaas ook met nieuwe harde feiten geconfronteerd. Dat mag op zich toch wel een reden zijn om opnieuw te kijken naar het beleid en naar een afspraak uit het regeerakkoord, dat inmiddels meer dan tweeënhalf jaar oud is?

Minister Wiebes:

Het gaat niet over de vraag of nieuwe inzichten per se moeten leiden tot wijzigingen van het regeerakkoord, maar het gaat ook over hoe iets wordt uitgevoerd. De heer Moorlag heeft volgens mij gevraagd hoe de zeespiegelstijging wordt meegenomen en de heer Wassenberg heeft gevraagd of dat wel met voldoende nauwkeurigheid wordt gemeten. Daar ga ik straks op in. Maar het is duidelijk dat inzichten die worden gebruikt, up-to-date moeten zijn en moeten worden meegenomen in de afweging. Maar dat betekent niet dat ik op dit moment aanleiding zie om hier maar even het regeerakkoord open te breken. Het betekent wel dat ik aanleiding zie om die twee vragen straks te beantwoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan de Minister, wanneer hij die vragen beantwoordt, dan ook nog ingaan op het feit dat in de tijd het na-ijleffect van bodemdaling door winningsactiviteiten doorgaat en dat het andere effect, dat van de zeespiegelstijging, ook alleen maar toeneemt? Dus op welk moment in de tijd gaan we nou de inschatting maken of iets veilig is? Wanneer is het wel of niet kwetsbaar voor dit gebied?

Minister Wiebes:

Het voert te ver om in een AO een hele modelmatige verhandeling te geven over hoe een en ander wordt meegenomen. Het is duidelijk: feiten moeten worden meegenomen, maar ze worden ook meegenomen. Er zijn allerlei monitoringsmechanismen in werking. Alleen al hand aan de kraan is een mechanisme dat zorgt dat de handelingen worden aangepast als de inzichten wijzigen.

Ik wil nu even naar het landelijke schadeloket. Dat heeft een oorsprong die mij ook zelf zeer aan het hart gaat. We hebben natuurlijk een situatie in Groningen gezien – ik heb zelf gezegd dat we daar veel te lang mee zijn doorgegaan – waarin individuele Groningse huishoudens, mensen met schade, hebben moeten procederen tegen een multinational. Ik zeg dat altijd enigszins schertsend, maar tegelijkertijd ook diepserieus. Die ongelijkheid heeft gezorgd voor een zekere maatschappelijke ontwrichting, oneerlijkheid en ontevredenheid. De schadeafhandeling door de NAM is nooit erg populair geweest. Dat had niet zo lang door moeten gaan. Wij hadden moeten erkennen dat het hier gaat om een publiek belang en dat het daarbij past om mensen niet procederend te laten optreden tegen de veroorzaker zelf, in dit specifieke geval de NAM. Die ongelijkheid willen wij wegwerken. Dat betekent dat er een schadeloket moet komen waarin de bewijslast – zo schrijft de Tcbb het ook op – wordt weggehaald bij degene die de schade heeft. Er zijn verschillende oplossingen voor, maar wat mij betreft moet dat onder publieke regie en in publieke handen onafhankelijk gebeuren. Het mag niet meer zo zijn dat je de onderzoeksplicht, de hele redeneringen, het pleidooi in de handen moet leggen van mensen die daar niet in getraind zijn en daar nooit voor hebben gekozen, maar wel schade hebben. Daar spelen verschillende zaken. Daar zijn allerlei vragen over gesteld, namelijk over het tijdpad, de bewijslast, het bindende advies, de publieke regie. Daar wil ik een voor een op ingaan.

Ik vind dit belangrijk. Ik heb een jaar en een week geleden toegezegd dat ik denk dat medio 2020 dat hele loket operationeel kan zijn. Ik heb nog geen enkele aanleiding om dat tijdpad te herzien. Ik mik er nog steeds op en denk nog steeds, en mijn partners in dit geheel denken dat ook nog, dat we medio 2020 dat loket operationeel kunnen laten zijn. Tot die tijd moeten we een aantal dingen doen. Dat zijn er vier. We moeten de schadeprotocollen maken. Die had ik in de zomer al af willen hebben, maar ik maak die niet in mijn eentje. Die worden afgestemd met betrokkenen, maar ook met de mijnbouwondernemingen zelf. Wat mij betreft is dit op een haar na geveld, maar het heeft enige vertraging opgelopen. Wat mij betreft betekent dat niet dat de doeldatum van medio 2020 verschuift. Ik denk dat we dit op tijd af hebben. Het tweede is dat ik convenanten afsluit met de mijnbouwsectoren. Ik zal straks ingaan op hoe bindend ik dat zie. Er moet een uitvoeringsorganisatie worden opgezet. We gaan een hele nieuwe organisatie bouwen. Ook moet er een onafhankelijke commissie komen die de beoordeling doet. Ik denk dat we nog steeds op schema liggen. Zodra een en ander is vastgesteld, bijvoorbeeld op het terrein van het schadeprotocol, maak ik dat openbaar. Dan kunnen we daar wat mij betreft in elk stadium over spreken. Maar mijn deadline blijft zoals ik die een jaar geleden voor me zag, namelijk medio 2020.

Nu is de vraag wat het betekent als je zegt dat de bewijslast niet bij de burger moet liggen. Nou ja, precies dat. Dat betekent dus dat er een loket moet komen met een onafhankelijke beoordeling en dat iemand anders dan degene die schade doet, onderzoekt wat er aan de hand is. Dat moet een onafhankelijke partij zijn die niet voor de een of voor de ander werkt. Die werkt onder publieke regie en heeft geen andere opdracht dan zo eerlijk mogelijk te kijken welk deel van die schade in welke mate moet worden vergoed. Het is de Commissie Mijnbouwschade die dat beoordeeld en uiteindelijk vaststelt. Dat gaat met deskundigen. Dat is niet als in een rechtszaal, niet als in het privaatrecht, waarbij degene met het beste verhaal of de duurste advocaat misschien een voordeel heeft ten opzichte van de ander en die laatste kwaad wordt op de rechtspraak. We kunnen ons allemaal voorstellen dat, als je met meer advocaten aankomt, je een beter verhaal hebt. Dit lijkt op het bestuursrecht, in die zin dat men onafhankelijk tot een oordeel komt.

Ik heb bij de Tcbb nagevraagd of haar visie op die belangrijke stelling dat de bewijslast niet bij de burger terecht moet komen, voldoende terugkomt in het voorstel. Hun antwoord daarop was ja. Maar dan moet het wel bindend zijn, want als het losse adviezen zijn waar je je niet aan hoeft te houden, dan hebben we er helemaal niks aan. Dat convenant gaat dat doen. Dat convenant is juist zo mooi omdat de mijnbouwondernemingen daar ook toe bereid zijn. Zijn ze dat niet, dan moet ik naar andere middelen grijpen, maar zijn ze dat wel, dan vind ik het een heel mooi middel. Dat betekent dat deze mijnbouwondernemingen zich conformeren aan dat advies. In heel bijzondere gevallen kan die mijn bouwonderneming nog een zienswijze geven op het conceptadvies, de schademelder overigens ook. Dat betekent niet dat ze tegen elkaar moeten gaan procederen, want dat willen we nou juist niet. Maar dat betekent dat die onafhankelijke beoordelaar nog een keer kijkt of een en ander houtsnijdt, maar uiteindelijk dienen de mijnbouwondernemingen zich te conformeren aan het advies. Dat is wat het convenant behelst.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in dit kader gevraagd of burgers recht hebben op een second opinion.

Minister Wiebes:

Ja, daar kom ik op.

De heer Moorlag (PvdA):

En wat die toetsingsmaatstaf betreft, in de brief staat iets over causaliteit. Laten we even de range van schades aangeven. In het begin werd het bij het Groningerveld a-schade genoemd als de causaliteit vaststond. Vervolgens had je de categorie «het is niet uit te sluiten dat het door aardbevingen is gekomen; het is ook niet helemaal aan te tonen.» Dat was b-schade, dus dat werd toch vergoed. En als het duidelijk een andere oorzaak had, dan was het zogenaamde c-schade. Dan werd het niet vergoed. Het gaat met name over die categorie «het is niet uit te sluiten dat het bevingsschade is maar het is ook niet helemaal aan te tonen.» Krijgen die burgers hun schade vergoed?

Minister Wiebes:

Uiteraard. We willen niet meer dat mensen zelf tegen de mijnbouwondernemingen hoeven te procederen of daarbij verhaal hoeven te halen. Er is uiteindelijk maar één uitspraak mogelijk en dat is wat de schade is die vergoed moet worden. Dat hoeft wat mij betreft niet in a'tjes, b'tjes of c'tjes gesplitst te worden. We verwachten van deze onafhankelijke commissie onder publieke regie na eigen onderzoek, na gedegen vaststelling, een antwoord op wat er vergoed moet worden. Dat is waar mensen recht op hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan is wel de vraag welke meetlat die deskundigen moeten gaan hanteren. Is dat dan strikte causaliteit? Of is het zo van «mwah, het is aannemelijk» of «het is vermoedelijk» of «het is niet uit te sluiten dat het door bodembeweging is veroorzaakt»? Wat voor ruimte heeft die beoordelaar? Langs welke maatlat moet hij of zij het leggen?

Minister Wiebes:

De mate van onzekerheid is uiteindelijk altijd een afweging. Als er schade is, mede door mijnbouwactiviteiten, dan is er dus schade door mijnbouwactiviteiten. Dat is, denk ik, helder. Het is aan de experts om daar een oordeel over te geven. Je kunt het niet altijd namodelleren. Het is niet altijd zuivere wiskunde, maar het is wel een oordeel van experts, die na eigen onderzoek tot een conclusie moeten komen. Die conclusie zal daarmee bindend zijn. De mijnbouwondernemingen zullen zich daaraan moeten houden.

De voorzitter:

Er zijn nog andere interrupties op dit punt, ook van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hier twee vragen over. Mij is niet alles helder rondom het centraal meldpunt, het advies dat wordt gegeven en het convenant dat er ligt. Als een mijnbouwbedrijf zich daar niet aan houdt, wie gaat er dan naar de rechter? Is dat de gedupeerde of is dat dit loket?

Minister Wiebes:

Het convenant is tussen mij en de mijnbouwondernemingen, dus dan zal ik in actie moeten komen. Wij willen degenen met schade ontzorgen. We willen daar nou net van af. Dat ik dat met een convenant wil doen, is niet iets waar de mensen met schade last van moeten hebben. Niets wijst erop; de gesprekken gaan niet die kant op en er is geen indicatie voor, maar als de mijnbouwondernemingen zich daar uiteindelijk aan zouden onttrekken, dan moet ik terug naar het tekenbord en nadenken over wat ik daaraan ga doen. Wij willen dat mensen erop kunnen rekenen dat een onafhankelijke naar hun schade kijkt, dat de bewijslast niet bij hen ligt en dat zij krijgen wat die experts vaststellen. Dat willen wij. Dat is niet anders dan in het Groningse geval. Daar hebben we een andere route gekozen om mensen van de bewijslast te ontheffen. Ik beweer wel dat dat een totaal andere casus is. Ik denk dat je ook juridisch heel moeilijk hard kan maken dat je in deze praktijk, voor dit landelijk loket, zo'n groot middel moet gebruiken. Het kan ook op deze manier.

Om een idee te geven, we hebben tot nu toe bij het Groningerveld in de ordegrootte van 100.000 schades afgehandeld. Als ik naar de reeksen kijk van de afgelopen jaren en ervan aftrek wat er aan Gronings volume hier terecht is gekomen, dan zijn het er ongeveer vijftien per jaar. Ik begrijp wel dat de heer Moorlag dan praat over ongelijkheid, maar we hebben ook nog de gelijkheid met de andere rechtsgebieden en andere schadevormen. Het is eenvoudigweg juridisch niet geoorloofd om voor een praktijk als deze, die zo goed beheersbaar is met het mechanisme dat ik voor ogen heb, weer een hele omkering van de bewijslast te maken. De Tcbb zegt iets heel verstandigs, waar wij allemaal achterstaan: de bewijslast moet niet terechtkomen bij degenen met schade. Dat moet op een andere manier. Dat gaan we op deze manier doen en dat is à la bestuursrecht. Daar hebben mensen recht op, want het gaat hier om het publiek belang. Daar moet je in dit geval niet voor hoeven procederen. Zo wilde ik dat doen.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een vervolgvraag?

Minister Wiebes:

Ik ben nog niet klaar met deze beantwoording.

De voorzitter:

Nee, dat bent u nog niet, want er zijn nog twee interrupties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor deze uitleg, want ik vind hem helderder dan in de notitie. Dit helpt mij. Ik heb nog een vraag over het perspectief van de individuele gedupeerde, omdat gezegd wordt dat het type schade wordt beperkt tot fysieke en materiële schade, terwijl we het in Groningen ook hebben over immateriële schade. Stel dat ik dat bindende advies als gedupeerde niet goed genoeg vind, kan ik dan nog steeds een privaatrechtelijke route bewandelen of niet?

Minister Wiebes:

Ja, die wordt niet uitgesloten. Ik beantwoord ook maar gelijk de vraag van de heer Moorlag. Hij vroeg of er een mogelijkheid is tot een second opinion. Ja, beide partijen kunnen nog een keer bij deze commissie zelf melden dat zij moeite hebben met sommige onderdelen van de conclusie. Er is ook een mogelijkheid om een second opinion te vragen, om te vragen of een andere deskundige daar nogmaals naar kijkt. Dat is een soort borging van de rechtszekerheid, die het vertrouwen in dit landelijk loket moet verhogen.

De voorzitter:

Dan was er nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat bindend verklaren is mooi nieuws. Ik denk dat dat een belangrijk punt is voor heel veel mensen hier, maar er blijven ook nog heel veel vragen over. De heer Van der Lee ging al in op zo'n individuele casus. Als er een uitspraak is die bindend is, krijg je dan direct uitbetaald, ook als de mijnbouwer niet akkoord is? Dat vind ik een heel belangrijke vraag, omdat de Minister zegt: het is mijn probleem met de mijnbouwer. Dus krijg je als gedupeerde altijd direct je uitbetaling?

Het volgende vind ik ook lastig. De Minister zegt: medio 2020; ik moet nog vier stappen. Kunnen wij als Kamer ook meekijken met dat convenant? Wordt dat openbaar? De Minister gaf net aan het met mij eens te zijn dat overheden en anderen er beter en eerder bij moeten worden betrokken. Is dat ook iets waar wij als Kamer, maar zeker ook andere overheden bij worden betrokken?

Minister Wiebes:

We zijn ook met andere overheden in gesprek. Het protocol en het convenant worden gewoon openbaar. Dit is een uitvoerende taak. Dat is mijn verantwoordelijkheid, maar het is een goede gewoonte om goed naar de Kamer te luisteren en bij redelijke en uitvoerbare verzoeken in actie te komen. Daarover zullen wij vast nog in een constellatie als deze van gedachten wisselen. Ik vertrouw erop dat mevrouw Beckerman dan voldoende vragen voor mij heeft. Dat wordt dus allemaal openbaar. Ik heb niets te verbergen.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit antwoord. Er is nog een interruptie van mevrouw Mulder. Of had u nog een vervolgvraag, mevrouw Beckerman? Oh, pardon. Ik hoor van mevrouw Beckerman dat haar vraag nog een tweede deel had, over die uitbetaling: op het moment dat de schade wordt vastgesteld, worden mensen dan meteen uitbetaald?

Minister Wiebes:

Ik moet even kijken. We gaan natuurlijk geen situaties hebben dat mensen dan jaren op hun geld moeten wachten. Dit is een heel precieze vraag over de uitvoering, over hoe de betaalstromen precies gaan. Daar werk ik aan. Laat ik zeggen dat we hier de gezamenlijke doelstelling moeten hebben om hier niet lange wachtrijen te creëren. Dat zou voor deze aantallen per jaar ook helemaal niet nodig moeten zijn.

De voorzitter:

Prima. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb de Minister gevraagd of hij een juridisch bindend protocol zou willen hebben. Het CDA wil dat wel graag en ik ben benieuwd of de Minister bereid is om dat te doen. Stel dat de Minister zegt dat hij toch eerst wil kijken of hij er vrijwillig uitkomt, kan hij dan niet nu alvast ook het wetstraject opstarten? Dan weten de mijnbouwbedrijven ook dat het ons serieus is. Op het moment dat het niet werkt, kunnen we dan onmiddellijk invoeren dat het juridisch bindend is. Ik hoor graag van de Minister.

Minister Wiebes:

Ik heb er vertrouwen in dat dit gaat werken. Mocht blijken dat dat niet zo is, zijn er allerlei wetstrajecten op te starten. Maar dat wil ik nu niet doen. Er is nu een sector die bijzonder goed meewerkt, die begrijpt dat dit nuttig is en die snapt dat er ook voor de periode na de verjaring iets gedaan moet worden. Laten we daar nou even op vertrouwen, want dit loopt goed. Nogmaals, ik hoop echt dat het medio 2020 gewoon operationeel kan worden. Als het niet werkt, dan zal ik in actie komen. Maar ik heb er vertrouwen in dat de mijnbouwondernemingen zich hieraan zullen conformeren. Daar lijkt het zeer sterk op.

De voorzitter:

Dan nog een vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben met het statiegeld ook vertrouwen in de sector. Daar hebben we gezegd: voor als het onverhoopt niet lukt, maken we wel alvast wetgeving om zeker te weten dat het goed gaat. Helaas hebben de mijnbouwbedrijven niet zo'n fraai trackrecord, zeg ik maar even. Ik zou dus graag willen dat we dit gewoon juridisch gaan borgen. Ik roep de Minister op om dit te heroverwegen. Als hij dat niet doet, zal ik een motie moeten indienen om dit toch juridisch bindend te laten zijn.

Minister Wiebes:

Ik wil het echt op deze manier doen. Ik ben gaarne bereid om mevrouw Mulder op allerlei manieren van informatie te voorzien op basis waarvan ik denk dat dit zou kunnen werken. Het lijkt me niet nodig om nu wetgeving achter de hand te hebben. Laat ik het zo zeggen: er is best een idee over hoe dat eruit zou kunnen zien, daaraan geen gebrek. Dat zal ook geen lange doorlooptijd hebben als het misgaat. Ik wil nu gewoon even werken met een sector die heeft uitgesproken dit te willen doen, die meewerkt. Ik wil ook bestrijden dat dit een sector is waar alle spelers in een kwaad daglicht staan of een slecht trackrecord hebben waar het gaat om schadevergoedingen. Ik weet dat er grote onvrede is geweest over de schadeafhandeling door NAM. Ik heb ook al gezegd dat ik vond dat de overheid daar een andere rol in moest hebben. Ik ga dus niet allemaal bij NAM neerleggen, echt niet. Maar ik wil ook deze generalisatie over de sector toch even voorzichtig tegenspreken.

De voorzitter:

Dan was er nog een interruptie van de heer Sienot. Of is uw punt inmiddels voldoende beantwoord?

De heer Sienot (D66):

Heel kort nog op dit punt. Het hele punt bij die omgekeerde bewijslast is natuurlijk dat mensen in eindeloze bewijsvoering terechtkwamen voor of de schade wel of niet veroorzaakt werd door de aardbevingen. Dat gaan we nou niet doen. Ik snap deels wat de Minister zegt, dat het ene veld het andere niet is. Waar ik wel mee zit, is hoe je ervoor zorgt dat die mensen snel recht gedaan wordt. Want uiteindelijk hebben zij niet om die gaswinning gevraagd. Je wil niet dat ze in een andere rechtspositie komen en ook niet dat er misbruik van wordt gemaakt, maar vooral wel dat mensen heel snel geholpen worden op een adequate manier. Zou de Minister mij in een paar zinnen kunnen vertellen wat hem dan het vertrouwen geeft dat het op deze manier geborgd is, want ik zoek daar nog een beetje naar?

Minister Wiebes:

Deze wens geldt denk ik Kamerbreed en daar hoor ik in dit geval zelf ook bij. We moeten echt voorkomen dat hier wachtrijen ontstaan. Mocht het ooit zo zijn dat hier niet adequaat gehandeld wordt, zullen deze woorden van de heer Sienot in de Handelingen de geschiedenis ingaan als profetisch. Waarom ik denk dat het lukt, is omdat het hier natuurlijk vooralsnog gaat om een zeer beperkt aantal gevallen. We hebben niet een situatie zoals in Groningen, waar ik werkelijk in no-time een loket uit de grond moest stampen met een gigantisch stuwmeer dat vanuit de geschiedenis op mij lag te wachten. We hebben hier de mogelijkheid om het op een nette manier op te zetten en te zorgen dat het onder handen zijnde werk zeer beperkt blijft en dat er voldoende capaciteit is om het te doen. En let op, het zijn dus niet de mijnbouwondernemingen die dit gaan doen. Dit gebeurt onder publieke regie en door een onafhankelijke partij, dus ik ben ook aanspreekbaar op het tempo en op het feit of de mijnbouwondernemingen die schade uiteindelijk gaan vergoeden. Maar de wens is heel helder.

De voorzitter:

Dan vervolgt u de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik ga dat proberen. Uiteindelijk moeten we natuurlijk verschillende schadevormen en termijnen gaan samenvoegen. De schadevergoeding na 30 jaar zal ook moeten worden ingebracht. De heer Harbers heeft gevraagd wie het allemaal gaat betalen, die schadevergoeding na 30 jaar. Mijn stellige inzet is dat dat uit de sector komt en dat er op een of andere manier via een bijvoorbeeld wettelijk te regelen afdracht door de sector wordt bijgedragen, want die kosten horen wat mij betreft niet bij de overheid terecht te komen. Er is iets te zeggen voor een verjaring, zodat partijen niet met een oneindige rechtsonzekerheid zitten. Maar er is niks voor te zeggen om mensen na 30 jaar geen schadevergoeding meer te geven. Daar is niks, niks, niks voor te zeggen.

Dan een aantal vragen in relatie hiermee. Mevrouw Mulder vraagt of de Omgevingswet negatieve gevolgen heeft. Dat wordt hier niet gezien. Schadeafhandeling staat los van de Omgevingswet. Mocht zij andere signalen hebben, krijg ik die graag ondershands.

Mevrouw Mulder vraagt wanneer de regeling komt om de verjaarde schade alsnog te vergoeden. Daar speelt regelgeving een rol. Die gaat in 2020 naar de Kamer. Er wordt nu aan gewerkt. Er is een wettelijke grondslag nodig om die heffing te innen. Eind volgend jaar wil ik dat gereed hebben. Dat betekent dat dit zodra het gereed is, wordt toegevoegd aan dat Landelijk Loket Mijnbouwschade. De snelheid van behandeling van de Kamer is uiteraard aan de Kamer. Ik neem aan dat we daar snel doorheen zouden moeten kunnen.

De voorzitter:

Ik zie nog een bezorgd gezicht bij mevrouw Beckerman, maar ik kijk ook nog even naar mijn collega's. Als we om vijf uur klaar willen zijn, moeten we zo langzamerhand wel ophouden met interrupties denk ik. Dus heel kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, heel kort. Betekent dat nou dat mensen in Limburg met verjaarde schades nog langer op vergoeding van hun schade moeten wachten dan mensen elders in het land?

Minister Wiebes:

Nee, daar proberen we tussentijds iets voor te regelen. Ik geloof dat daar een vraag over is gesteld. Ik kom daar straks op terug. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. We gaan niet een jaar stilstaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu de beantwoording afmaken en in tweede termijn eventueel de vragen die zijn blijven liggen oppakken.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder heeft gevraagd hoeveel gevallen van verjaarde mijnbouwschade er tot nu toe zijn behandeld. Dat gebeurt nu door de TCMG. In 2009 was de eerste en inmiddels zijn het er 87. In zeventien gevallen werden die gegrond verklaard. Een aantal gevallen is naar het Calamiteitenfonds gegaan. Er zijn nog elf schadegevallen over waarbij een causaal verband is aangetoond, maar geen sprake is van een schrijnende situatie. Die schadegevallen moeten in aanmerking komen voor een vergoeding conform de nieuwe schaderegeling. Voor alle schrijnende gevallen zullen we tussentijds oplossingen moeten vinden. Ook voor deze gevallen wordt nog met provincie en gemeenten gekeken of daar tussentijds iets kan gebeuren. Dat verschaft ook – dat was ook een vraag van mevrouw Mulder – duidelijkheid over de gevallen in Limburg. Ik stuur daar nog dit jaar een brief over naar de Kamer. Het beleidskader is in ontwikkeling.

Dan de vragen van de verschillende fracties. Mevrouw Beckerman heeft gevraagd naar de Mijnbouwwet. Dat veiligheid voorop staat, zou daarvoor toch ook al het geval moeten zijn geweest. Veiligheid staat voorop. Daar waar het niet meer veilig kan, doen we het niet meer. Deze overweging heeft ertoe geleid dat we in Groningen stoppen, en wel sneller dan iedereen had gedacht.

Mevrouw Beckerman noemde ook het punt van meer inspraak. Dat klopt, maar het is een heel hoge verwachting dat inspraak er meteen toe leidt dat we zeggen: we breken het regeerakkoord open; we gaan geen kleine velden meer doen, ook niet als er een bestaande concessie ligt. Overheden geven in deze ronde advies over allerlei zaken. Daar wordt ook op allerlei manieren wat aan gedaan. Dat kan bijvoorbeeld gaan over het opstellen of uitvoeren van nulmetingen. Dat is in verschillende gevallen gebeurd, ook bij gebouwen die representatief zijn. Daar hebben lokale overheden ook een rol in. Het monitoringsprogramma in Harlingen is daar een voorbeeld van. Het kan ook gaan om locatiekeuze. Als er binnen een bestaande concessie een boring plaatsvindt, dan is er ook nog te spreken over waar dat dan moet zijn. In Ternaard zou men dat zeer ongaarne midden in het dorp zien. Er wordt ook op allerlei manieren gesproken over aanrijdroutes, bijvoorbeeld ten opzichte van scholen, over geluidsvoorzieningen, zoals geluidschermen, over monitoringsprogramma's en over de manier waarop bouw- en aanlegactiviteiten moeten worden ingepast. Er zijn dus allerlei manieren waarop deze inspraak ook leidt tot veranderingen in de uiteindelijke uitvoering.

Mevrouw Beckerman vroeg daarop hoe vaak er rechtszaken worden aangespannen. Ik ken het voorbeeld van Smallingerland, maar ik ken geen andere.

Zij vraagt ook naar het onafhankelijke kennisprogramma. Er zijn allerlei onderwerpen die worden onderzocht, zoals seismische risico's, bodemdalingrisico's en vloeistoflekkage- en migratierisico's. Er is een website, kennisprogrammabodemdaling.nl. Daarop is te lezen wat de verschillende onderzoeken zijn. Er lopen er dertien. SodM is daarbij betrokken. Omdat de onderwerpen die ik net noemde natuurlijk allemaal onderdeel vormen van het veiligheidsbeleid van SodM, is het ook aan SodM om de uitkomsten daarvan te integreren in zijn veiligheidsbeleid. SodM past zijn veiligheidsbeleid ook regelmatig aan; dat is recent alleen al gebeurd in het kader van zout.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de lekkages van oude gasputten. Zij heeft destijds zelf aandacht gevraagd voor monitoringsprogramma's voor lekkende gasputten, ook naar aanleiding van de casus in Monster, denk ik. In Monster gaat het om...

De voorzitter:

Dat betrof mevrouw Beckerman.

Minister Wiebes:

O, het was mevrouw Beckerman. Kijk eens aan. Ik heb hier iets anders staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben er allebei naar gevraagd.

Minister Wiebes:

Ja, dat meende ik ook. Ik had ze bij de vragen van mevrouw Mulder ondergebracht, maar ik wil mevrouw Beckerman niet tekortdoen. Zij heeft er dus ook naar gevraagd. Na de Algemene Politieke Beschouwingen is het wel heel makkelijk om de oppositie en de coalitie door elkaar te halen.

In de casus van Monster bleek het uiteindelijk te gaan om een lekkage, maar wel een hele beperkte. Dat was nog geen gasfornuis qua volume. Maar naar aanleiding van de actie en de oproep van mevrouw Mulder zijn er wel onderzoeken gedaan. SodM heeft steekproeven gedaan bij 185 verlate putten, allemaal naar aanleiding daarvan. Daarbij is geen lekkage aangetroffen. Daarbij zeg ik meteen in antwoord op een vraag van de heer Van der Lee dat die steekproeven automatisch ook gaan over eventuele lekken op grotere diepte, want als er op grote diepte naar het aardoppervlak gelekt werd, zou dat ook zijn opgepakt. Verder heeft SodM het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw uitgezet. Daarbij wordt ook onderzocht wat de afsluiting van putten op lange termijn betekent.

De gestapelde mijnbouw zit zeker ook in de landelijke schadeafhandeling. Navenant worden alle vormen van schadeafhandeling toegevoegd.

Mevrouw Mulder vroeg ook of er in het schadeprotocol een nulmeting staat. Niet expliciet. In het verleden werd de nulmeting voorgeschreven in de instemming met het winningsplan, maar tegenwoordig wordt er ook gekozen voor andere manieren, zoals monitoring met versnellingsmeters en de zogenaamde geofoons, waarmee je kunt bellen met de ondergrond. Dat is soms een beter alternatief, omdat nulmeting geen causaal verband kan aantonen en versnellingsmeters wel. Dat is ook een advies van de Tcbb. Naar de aard wordt er dus gemonitord, maar niet allemaal op die manier, omdat Tcbb inmiddels modernere manieren heeft aangeduid om dat te doen.

Mevrouw Mulder heeft ook de indruk dat overheden niet geconsulteerd worden bij technische wijzigingen in het winningsplan. Ik ben wel benieuwd waar dat signaal vandaan komt. Ik zou dat na de vergadering graag even horen, want naar mijn weten wordt dat wel gedaan. Als dat niet gedaan is, dan is dat een signaal dat wel bij haar en niet bij mij terecht is gekomen, maar dat is bij mij ook welkom. Misschien kan zij mij dus doorgeven waar deze hint vandaan komt.

De heer Van der Lee vraagt mij om met de Noren in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Een mini-interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik merk dat de Minister doorgaat naar de heer Van der Lee, maar het is mij toch nog niet helemaal duidelijk wie uiteindelijk de schade gaat uitbetalen. Ik zou graag willen dat die middels een fonds zal worden uitbetaald aan de betreffende inwoners dan wel mkb'ers.

Minister Wiebes:

Welke schade, in welk geval?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel, ik ben inwoner of mkb'er boven een klein veld en daar zou onverhoopt wel mijnbouwschade ontstaan. Dan meld ik mij bij dat nieuwe loket, en word ik vervolgens ontzorgd. Dat vind ik dan natuurlijk geweldig. Ook het bindend verklaren van het advies wordt dan nog geregeld, begrijpen we nu. Maar op een gegeven moment moet er worden uitbetaald. Dan is het wel de vraag, met alle arbiterskwesties die we in ons achterhoofd hebben in Groningen, of er een beetje netjes wordt uitbetaald of dat een partij dat oneindig lang kan rekken. Ik wil graag dat dat publiek wordt geregeld. Is de Minister ertoe bereid om dat ook te regelen?

Minister Wiebes:

In het convenant dat ik zal voorleggen, dat ik openbaar zal maken en waar ik graag met mevrouw Mulder over in gesprek ga, staat dat de mijnbouwonderneming dan terstond tot uitbetaling moet overgaan. Zodra een advies definitief is, moet er uitbetaald worden. Het is mijn verantwoordelijkheid om dat te borgen, met zo'n convenant. Dan zal de betaling dus ook moeten volgen. Mevrouw Beckerman had ook gevraagd: hoe snel gaat dat dan? Dat is een hele goede vraag. Met die operationele uitwerking zijn we nog bezig. Maar er moet gewoon betaling volgen. De situatie die we hadden, waarin de arbiter had vastgesteld wat de schade was maar de NAM niet tot betaling zou kunnen overgaan, moeten we hier niet zien.

De voorzitter:

Nog heel kort, mevrouw Mulder, want we hadden afgesproken dat we eigenlijk geen interrupties meer zouden doen. Heel kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Excuus, voorzitter. Ik vind nog steeds dat we dit gewoon publiek zouden moeten regelen en dat de Minister dat dan ook echt moet ontzorgen. Dan gaat het niet alleen om het eerste gedeelte, maar ook om het tweede gedeelte. Het moet gewoon worden weggehaald, net zoals de Minister dat verder ook regelt voor de Groningers. Ik vind het een hele goede zaak dat je niet meer bij die mijnbouwexploitant aan het loket staat, want als die het er gewoon niet mee eens is, terwijl hij wel een bindend advies heeft gekregen, dan kan hij nog lopen drukken tot en met. Ik ben misschien wat cynisch geworden door alles in Groningen, dus misschien doe ik mijnbouwbedrijven wel wat tekort. De Minister gaf net zo ongeveer aan dat ik dat deed. Maar ik denk: laten we de boel maar gewoon juridisch goed regelen met elkaar, zodat hier geen verwarring over kan ontstaan en het volstrekt helder is wat wij verwachten.

Minister Wiebes:

Mijn oplossing is om in het convenant te borgen dat precies datgene wat wij niet willen dat gebeurt, ook niet gebeurt. Het moet dus niet zo zijn – laat ik helder zijn – dat degene met schade op een of andere wijze in een of ander stadium van de schadeafhandeling tegenover een mijnbouwonderneming komt te staan. Ik verzoek mevrouw Mulder mij af te rekenen op het resultaat en niet op de manier waarop ik het regel. Ik leg het convenant voor. Als het niet werkt, passen we het aan. Maar ik vraag om enige welwillendheid in het bekijken met welke oplossing ik kom. We vinden precies hetzelfde: het moet nooit zo zijn – dat vind ik ook een belangrijk punt – dat de individuele burger met schade tegenover een mijnbouwonderneming komt te staan. Dat is helder. Ik ga dat regelen met een convenant, en over dat convenant gaan we hier nog spreken.

De heer Van der Lee vroeg mij om met de Noren in gesprek te gaan. Ik ben een keer met de Noren in gesprek geweest. Toen zat er weinig rek in hun gasveld, maar inmiddels zijn er ook alweer iets andere signalen. Ik zal naar aanleiding van die signalen nog even kijken of we daar meters kunnen maken.

De heer Van der Lee roept mij ook op om EBN te vragen om meer installaties te kopen om de lekkende putten te kunnen behandelen. EBN heeft daar natuurlijk een rol in, want het is voor 40% aandeelhouder, maar heeft niet de rol om installaties te kopen. Dat is niet aan EBN, maar aan de mijnbouwonderneming. EBN zal als medeaandeelhouder precies daarop aandringen. Dat doet EBN ook. Mocht EBN dat al niet genoeg doen, dan houdt het SodM daar toezicht op. Laten we dus de rollen goed hebben. Ik wil niet dat een overheidsdeelneming nu gedwongen wordt om installaties te kopen. Laten we de rollen laten zoals ze zijn. EBN dringt erop aan, het SodM houdt er toezicht op en het bedrijf zelf moet zorgen dat de putten niet lekken en de installaties daarvoor aanschaffen.

De heer Van der Lee vraagt ook naar de stand van zaken bij het alternatief voor diesel. Daar wordt nu aan gewerkt. Er worden nu proeven gedaan met een concreet alternatief. Dat is een biologisch product dat wel de eigenschappen heeft van diesel, maar niet de schadelijke componenten van diesel. Daarmee wordt nu een proef gedaan. Het SodM is erbij betrokken. We zullen zien of het werkt en of het ook een oplossing biedt voor het probleem dat door de Kamer werd gezien.

Er werd gevraagd naar de stand van zaken bij geothermie. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Er wordt regelgeving gemaakt. De mijnbouwwetgeving moet worden aangepast voor geothermie. De consultatie is nu afgerond en een en ander is voor advies naar de Raad van State. Dat moet begin november. In het voorjaar van 2020 denk ik dat die wetgeving in de Kamer zou moeten liggen. Aan de toespitsing van de bestaande subsidieregeling op de geothermiepraktijk wordt gewerkt. De deelname van EBN in geothermie wordt voorbereid. Er is opdracht gegeven, zodat EBN kan deelnemen. Dat is nu nog vrijwillig, maar dat wordt straks verplicht, met een zeker percentage. Daar wordt ook nog aan gewerkt. Ook in de sector wordt hard gewerkt aan innovatie, aan kostenreductie, aan de industriestandaarden en natuurlijk aan het vergroten van de kennis van de ondergrond. In de eerste helft van volgend jaar zullen we dus over die wetgeving praten.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een escape gevonden in de vorm van een punt van orde.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een kort punt van orde, voorzitter. Ik moet zo meteen deze vergadering verlaten, omdat er ook een bijeenkomst is over stikstof, maar ik zal de antwoorden van de Minister nauwgezet in het verslag bestuderen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Beckerman wel een VAO aanvraagt, zodat we de kans hebben om met moties de schadeafwikkeling nog beter te maken.

De voorzitter:

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we elkaar op ideeën brengen hè, meneer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Met uitzondering van dat VAO geldt dit ook voor mij.

De voorzitter:

Dank voor de mededeling, zou ik zeggen. De Minister vervolgt gewoon zijn beantwoording.

Minister Wiebes:

Mij lijkt het voortijdig om aan te dringen op een betere schadeafwikkeling, op het moment dat we het denk ik over alle doelen eens zijn en de schadeafwikkeling volgens dit recept nog niet bewezen heeft níet te werken. Maar goed, ik ben niet de indiener van VAO's, dus dat laat ik aan deze Kamer.

De heer Wassenberg maakt zich druk over de kloet en de kanoet, pardon, de kloet en de kanuut. Hoe heten ze?

De voorzitter:

De kluut en de kanoet.

Minister Wiebes:

Ik ben heel slecht in vogels. Voetbal en vogels, echt, don't do it: ondervraagt u mij over geen van beide. Maar dan komt het. De heer Wassenberg heeft twijfels over de metingen met het model LiDAR. Gaat het dan wel goed? Hij heeft het over een onnauwkeurigheid van 7 centimeter. Maar als we het hebben over zeespiegelbewegingen is 7 centimeter buitengewoon precies. Bovendien, als je die metingen periodiek herhaalt, zie je daar ook de trend in. Omdat je steeds hetzelfde ijkpunt kan aanhangen, is het niet zo dat de onnauwkeurigheid stapelt, maar kun je die onnauwkeurigheid uiteindelijk uitfaseren. Bovendien wordt er op allerlei manieren gebruikgemaakt van andere manieren van vaststellen. Er worden ook sedimentgridmetingen, spijkermetingen en binnenkort ook satellieten voor ingezet. Op allerlei manieren wordt er dus gewerkt aan betrouwbare gegevens.

Dan komen we op een punt waarop we het eens zijn. Voor een analyse van bodemdalingen zijn zeespiegelstijgingen uiteraard ook belangrijk. Die worden ook gewoon als volkomen relevant en volgens de laatste gegevens meegenomen in de overwegingen.

De heer Moorlag heeft mij...

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, mag ik het woord? Nee? Nu word ik gestraft voor het feit dat mijn collega's zo veel geïnterrumpeerd hebben.

De voorzitter:

Ja, ik moet toegeven dat u daar bijna het slachtoffer van geworden was, meneer Wassenberg. Heel kort.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb dan toch een vraag over die afwijking. Ik heb hier een analyse met LiDAR, van Deltares. Het is een specifiek geval bij het Friesche Zeegat. Daar wordt inderdaad gesproken van die afwijking van 7,2 centimeter. Dat is de marge, de onnauwkeurigheid. Dan heb je het inderdaad over centimeters, bij die bodemdaling. Ik heb het dan even niet over zeespiegelstijging. Ik ben bang dat een en ander wegvalt in die onnauwkeurigheid, zeker als dadelijk de zeespiegel ook nog eens verder gaat stijgen. Het gaat echt om een verschil van centimeters dat bepalend kan zijn voor de vraag of een gebied droog komt te staan of niet. Ik ben bang dat die afwijking van ruim 7 centimeter toch best veel is. De Minister zegt dat er ook andere methoden zijn, maar voorlopig hebben we volgens mij vooral met LiDAR van doen. Ik maak me daar zorgen over, zeker als de Minister in de brief schrijft dat het voedselaanbod voor deze vogels is gegroeid, maar dat het met de vogels zelf best slecht gaat. Dat voedselaanbod is interessant, maar vooral interessant is wat het met die vogels doet. Daar gaat het niet goed mee. Daar maak ik me zorgen over. Dat plaats ik even in relatie tot die LiDAR-gegevens en die onnauwkeurigheid.

Minister Wiebes:

Hoe het gaat met de vogels is nog een andere kwestie. Wat hier aan de orde is, is de vraag of het wel of niet onnauwkeurig is. Ik heb aangegeven, voor diegenen die geloven dat 7,2 centimeter te onnauwkeurig is, dat er ook andere meetmethoden worden ingezet en dat het meetinstrumentarium dus steeds verder wordt verfijnd. Andere voorstellen zijn er niet. Als de heer Wassenberg er niet van overtuigd is dat het nu al goed is, moet hij toch blij zijn met het feit dat er steeds meer meetmethodes bij komen. Een ander antwoord dan «het wordt steeds beter» kan ik ook niet geven. Het zou somber zijn geweest als ik had gezegd dat het steeds slechter werd, maar met dit antwoord zou hij toch bediend moeten zijn. Zijn zorg wordt in die zin door de techniek geneutraliseerd.

De heer Wassenberg heeft ook gevraagd of er een verband is met de gaswinning. Een stichting voor vogelonderzoek heeft gerapporteerd over het monitoringjaar 2018 en geconcludeerd dat er geen aanwijzingen zijn dat de bodemdaling door de gaswinning effect heeft op de kluut en de kanoet. Dat rapport ligt nu bij de auditcommissie. Eind van dit jaar wordt daarover advies uitgebracht. Ik wacht dat advies af en daarna kijken we verder. Overigens zal ik dit doen met de Minister van LNV, die eerstverantwoordelijk is voor de natuurwaarden in de Waddenzee. Nee, dat betekent niet dat ik bereid ben om in afwachting daarvan een soort moratorium in te stellen. Wel blijven wij natuurlijk uitgaan van het hand-aan-de-kraanprincipe. Dat is wat mij betreft als veiligheidsmechanisme genuanceerder dan een moratorium.

Dan kom ik op de vragen van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Heel kort, voorzitter. Ik heb dat hand-aan-de-kraanprincipe eerder boerenbedrog genoemd. Als je bodemdaling constateert en de gaswinning meteen gestopt zou worden, dan gaat die bodemdaling nog maanden, misschien wel jaren, door. De Minister weet dat net zo goed als ik. Dat hand-aan-de-kraanprincipe werkt dus misschien op de heel lange termijn, maar zeker niet op de korte termijn, en daar moeten we het over hebben.

Minister Wiebes:

Ja. De heer Wassenberg is moeilijk te overtuigen.

Dan de heer Moorlag. Ik heb al gezegd dat de zeespiegelstijging automatisch wordt meegenomen in de modellen. Ik heb het over het Landelijk Loket gehad. Hij vroeg verder nog naar de verjaring, maar daar heb ik ook al op geantwoord.

De heer Harbers heeft verschillende vragen gesteld over het loket en over de verjaring, ook over wie dat betaalt. Hoe wordt de burger ontzorgd? Daar heb ik op geantwoord, denk ik.

Ik denk dat ik de zorg van de heer Sienot heb meegenomen in mijn beantwoording aan de heer Wassenberg over de vogels. Maar hij vroeg ook nog naar Nouryon. Eigenlijk zei hij: waarom stoppen we daar niet mee? Of ben ik nu een beetje te schietgraag? Ik zie de heer Sienot wel erg verbaasd kijken over zijn eigen vraag.

De voorzitter:

Kunt u die verduidelijken, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Zeker. Ik durfde niet te interrumperen, voorzitter. De vraag was eigenlijk heel concreet, namelijk of er een natuurvergunning nodig is. Destijds was er nog geen Vogel- en Habitatrichtlijn. Dit is een nieuw project. Ergo: die zou toch nodig moeten zijn. Maar daar heb ik de Minister niet over gehoord.

Minister Wiebes:

Mijn informatie is: nee. Mocht dat niet kloppen, dan kom ik daar nog op terug. Dat was de vraag.

Ben ik er dan doorheen? Nee, hij vroeg ook nog naar de motie van de gemeenteraad van Westerkwartier. Klopt dat?

De voorzitter:

Er ontspint zich even een minidiscussie aan die kant. De Minister is bezig met de beantwoording aan de heer Sienot. Het is misschien handig als de aandacht er even bij blijft.

Minister Wiebes:

Zal ik het even afmaken? Hij vraagt naar een motie die is ingediend in de gemeenteraad. Begrijp ik dat goed? Nee, zeker niet.

De heer Sienot (D66):

Nee, het is een motie van mijn hand die in de Kamer is aangenomen, over een meetsysteem, een nulmeting en meer van dat soort zaken, om de mensen in de kleine velden meer grip op de zaak te geven.

Minister Wiebes:

Mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen? Ik denk dat dit samenhangt met de nulmetingvraag van mevrouw Mulder, maar laat ik dit even met precisie doen.

Dan ben ik door de vragen heen die ik nu kan beantwoorden.

De voorzitter:

Een voordeel van het vertrek van twee leden is dat er iets meer ruimte is ontstaan. Zo heeft elk nadeel zijn voordeel. Twee minuten. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het dan goed is om meteen een VAO aan te vragen, want het is maar een beperkte spreektijd.

Voorzitter. Ik blijf me toch zorgen maken over de afhandeling van de schade. De Minister zegt dat hij met van alles bezig is en dat hij nog vier stappen moet doorlopen. Hij vraagt ons om tot medio 2020 af te wachten waar hij mee komt. Wij zitten hem inderdaad op de hielen, maar het punt is dat het al veel en veel te lang loopt. We moeten toch echt lessen trekken uit hoe het in Groningen is gegaan, ondanks dat het misschien nooit zo erg zal worden als het in Groningen is geworden. Alle schade en ellende die daar is aangericht, door de Staat en door de mijnbouwers, leveren ons informatie op over hoe het wel moet.

Ik had het er net al met mijn buurvrouw over: het moet publiek geregeld zijn. Mensen zouden nooit tegen multinationals moeten vechten. Dat betekent dat je niet alleen een goed protocol en een goed convenant moet maken, maar ook dat je dit heel nauw moet dichttimmeren en dat de uitbetaling uit een publiek fonds moet komen. We zien ook dat bedrijven misschien weer weggaan uit Nederland. Dat is niet alleen maar wantrouwen. Je wilt het dan wel goed geregeld hebben, omdat we weten dat die schade nog heel lang kan plaatsvinden. Zo is het ook in Limburg gegaan. Zorg dan dat je die veiligheid inbouwt. Dat kan met zo'n afdracht. Dat kan met zo'n fonds. Dat kan door dat nu vooraf heel goed vast te leggen.

Ik ben natuurlijk ongeduldig. Ik vind medio 2020 ver weg. Ik vind het ook ver weg dat de Limburgers nog langer moeten wachten. Ik wil in dat VAO in ieder geval alvast iets meegeven aan de Minister. Ik hoop dat hij dat dan positief kan opvatten. Ik vind dat die waarborgen echt heel goed moeten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Zowel ik als mijn collega's weten dat het bij de kleine velden gelukkig nooit zo erg zal zijn als bij het grote veld in Groningen. Wat daar allemaal is misgegaan, beïnvloedt heel erg hoe inwoners kijken naar de schadeafhandeling. Het is gewoon teleurstellend dat het al zo lang duurt voordat er een goed protocol is en er een convenant ligt. Ik denk dat die teleurstelling hier vandaag ook wel naar voren is gebracht, ook door de collega's. Als het zo lang duurt – dat hebben we ook gezien bij het statiegeld op kleinere plastic flesjes – is het gewoon goed om achter de hand te houden dat je wettelijk iets kunt regelen. Dat zou voor het CDA ook hierbij de route zijn. Laten we hopen dat het allemaal goed gaat en netjes wordt opgepakt. Laat ik die wens ook uitspreken. Maar op het moment dat dit niet zo is, gaan we wat mij betreft gewoon wetgeving invoeren. Dat is de lijn van het CDA.

Voorzitter. Het is fijn dat de Minister hier vandaag heeft toegezegd dat het advies bindend verklaard zal worden, want dat was wel een steen in onze schoen, zoals collega Moorlag altijd zegt. Dus dank daarvoor.

Wat de woorden over Limburg betreft sluit ik me aan bij collega Beckerman. We hebben destijds samen een motie ingediend. We gaan nog eens goed kijken of het nu helemaal naar onze zin is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal goed, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording en de toezeggingen. Dan vragen we altijd: wanneer worden die ingewilligd? Wanneer denkt de Minister terug te kunnen koppelen over de toezegging over Noorwegen? De toezegging over het verbeteren van de informatievoorziening vind ik cruciaal. Ik wil graag weten op welke termijn we daar meer over te horen krijgen. Dat geldt ook voor de tijdige betrokkenheid van lokale besturen bij winningsplannen en het verlengen in de tijd, zoals in Hardenberg. Eenzelfde zaak speelt nu bij de Raad van State, waarbij er sprake is van een verlenging tot 2033. Daar is veel gedoe over.

Dan sluit ik me gemakshalve aan bij de zorgen van collega Beckerman en Mulder over de mate van ontzorging en de zekerheid dat betaling ook plaatsvindt. Volgens mij kan dat eigenlijk best makkelijk. Ik snap eigenlijk niet helemaal waarom er in de brief gesproken wordt over een niet-bindend advies, terwijl de Minister hier uitlegt dat het een bindend advies is, misschien niet in juridisch-formele zin, maar wel in materiële zin. Dat had wat beter kunnen worden uitgelegd, denk ik. Dat moet in de toekomst in ieder geval voor iedereen duidelijk zijn.

Tot slot nog even over de installatie. Daar hebben we het al eerder over gehad. Toen vroeg ik of u de NAM wilde vragen om een tweede installatie aan te schaffen, zodat ze sneller kan opruimen. De Minister wil niet dat EBN zo'n installatie aanschaft. Dat hoeft ook niet van mij, maar wil de Minister dan EBN vragen om er bij de NAM op aan te dringen om zo'n tweede installatie aan te schaffen en die oude installaties sneller te verwijderen? Want we willen ook andere activiteiten plegen op dat soort locaties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Toch nog even over die vogelstand van die kenmerkende vogels. De Minister zegt dat hij geen verstand heeft van vogels en ook niet van voetbal. Van voetbal heb ik ook geen verstand. Daar zal ik hem niks over vragen. Maar van vogels heb ik iets meer verstand. Ik lees in de brief van de Minister dat het slecht gaat met de kluut en dat we niet precies weten hoe het gaat met de kanoet. Ik zou dan zeggen: geef de vogels het voordeel van de twijfel. Zoals ik net al zei in een interruptie op de heer Sienot: bij twijfel niet inhalen. Ik pleit dan toch voor een moratorium op de gaswinning. Nu krijgen het bedrijfsleven en de gaswinning toch het voordeel van de twijfel. Dan vind ik de omgekeerde weg, zeker omdat de Minister zegt dat we, als er iets misgaat, kunnen ingrijpen met het hand-aan-de-kraanprincipe. Maar met dat hand-aan-de-kraanprincipe wordt een papieren werkelijkheid gecreëerd. De effecten van dat hand-aan-de-kraanprincipe worden namelijk pas na jaren duidelijk. De regering heeft wel een handje van het creëren van papieren werkelijkheden. Dat geldt ook voor vorige regeringen. We hebben net de PAS-uitspraak gehad, waarbij er is gegoocheld met stikstofuitstoot, die we dan later, in de toekomst, met sint-juttemis, kunnen compenseren. De rechter heeft gezegd: daar trap ik niet meer in. Die is dus van tafel gehaald. We krijgen dadelijk dezelfde discussie met biomassa. Volgens Europese normen zou die CO₂-vrij zijn, maar vandaag stond in een stuk in het AD dat klimaatwetenschappers en biomassawetenschappers zeggen dat dat een papieren werkelijkheid is. Ik ben bang dat dat hand-aan-de-kraanprincipe ook een papieren werkelijkheid is. Ik geloof er niet in. Mensen die er verstand van hebben, ook van de bodemdaling, geloven er ook niet in, want ze weten allemaal dat die gaswinning een na-ijleffect heeft. Ik vraag dus toch aan de Minister: geloof hij nou echt heilig in dat hand-aan-de-kraanprincipe? En kan hij me dan uitleggen waarom het hier anders zou zijn dan in Groningen? De Minister weet ook dat als je daar nu de gaswinning stopt, die aardbevingen nog jarenlang doorgaan en die bodembewegingen ook nog jarenlang kunnen doorgaan. Waarom zou dat in de Waddenzee anders zijn?

De voorzitter:

Precies twee minuten! Dat vind ik knap. Het woord is aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Doorbouwend op datgene waarmee mijn collega en de voorgaande spreker, de heer Wassenberg, geëindigd is: we hebben hier te maken met een stokoude concessie die wat ons betreft best eens even met een zorgvuldige blik tegen het licht gehouden zou kunnen worden als het gaat om het boren onder de Wadden. Ik vroeg de Minister naar de juridische positie. Daar heb ik geen antwoord op gehoord. Ik heb er zelf ook wat navraag naar gedaan. De Minister kan...

Minister Wiebes:

Sorry, gaat dit over de Wadden of over Nouryon?

De heer Sienot (D66):

Dit gaat over de Wadden. Ik kom straks bij Nouryon. Ik ga gauw door. Ik had gevraagd naar de Wadden en de juridische positie van de Minister. Daar had ik nog geen antwoord op gekregen. Nu zeg ik: ik heb zelf ook navraag gedaan. De Minister zou de vergunningverlening op goede gronden kunnen weigeren; die ruimte heeft hij. Hij kan dat bijvoorbeeld doen omdat het in strijd is met het primaire gebruik van het gebied of omdat het niet passend is vanwege de bodemdaling. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: hoe beoordeelt hij dat? We hebben bij de gaswinning meer zaken gezien waarvan we bij nadere beschouwing zeiden: misschien moeten we het niet doen. Ik zeg nogmaals: misschien is dat hier ook aan de orde.

Dan de winning in de kleine velden. Ik had een vraag over de effecten van concentratie van putten, bijvoorbeeld in Overijssel, Friesland en Drenthe, waar die gebieden aan elkaar grenzen. Is daar onderzoek naar gedaan? Voor zover ons bekend is niet, en mogelijk heeft dat wel effect.

Voorzitter. Ten slotte Nouryon. Wanneer is steviger ingrijpen nou echt aan de orde? Na drie jaar verstevigd toezicht moet je nog steeds teksten lezen als «ze zijn nog niet in de proactieve stand» en «we zijn aan het meesturen». Dat vind ik ronduit verontrustend, temeer daar we het hier ook op andere gebieden hebben over doorpakken en heldere en stevige controle. Dan zou ik denken: wanneer komt dat hier dan in zicht?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman en met haar mevrouw Mulder tonen enig ongeduld ten aanzien van het Landelijk Loket. Dat snap ik best, maar laten we dan wel even vaststellen dat ik ooit, ruim een jaar geleden, medio 2020 heb genoemd. Het ligt op schema. Ik denk nog steeds dat het medio 2020 wordt. Dat mogen we allemaal niet prettig vinden, maar als je deze hervorming realistischerwijze wilt doorvoeren, is dat niet raar, want het is een revolutie in deze sector. Het is geen vliegenpoepje; we veranderen gewoon iets wat met de aansprakelijkheid van private ondernemingen te maken heeft. We trekken het publiek. Dat hebben we in Groningen een keer gedaan met een tijdelijke wet, maar dat is een huzarenstuk. Dat zijn we hier weer aan het doen. Dat dat allemaal met een publiek fonds moet, wil ik echt bestrijden. Daar waar het niet meer te verhalen is, moet er aan fondsvorming worden gedaan. Dat is bijvoorbeeld het geval als een onderneming failliet gaat of na 30 jaar. Maar laten we dit alsjeblieft niet collectiviseren, want als de ene onderneming meer schade veroorzaakt dan de andere, wil ik wel degelijk dat de schadelast terechtkomt bij degene die hem veroorzaakt. Dat moet dus geen fonds zijn; dat moeten we gewoon weghalen bij de veroorzaker. Daar zijn we het gelukkig over eens. Wie breekt, betaalt.

Mevrouw Mulder wil de mogelijkheid van wetgeving achter de hand houden. Met die formulering kan ik nou weer wel leven. Laat ik hier expliciet stellen dat als dit niet zou werken, wij met wetgeving moeten komen. Die mogelijkheid wil ik achter de hand houden. Maar ik wil niet alvast wetgeving naar het parlement sturen op een moment dat we nog moeten beginnen. Het is wel de ultieme remedie, ja. Dat wil ik hier graag zeggen. In die zin wil ik het achter de hand houden. Maar laat ik geen wetstraject starten voor iets wat nog niet aangetoond heeft dat het niet werkt. Ik denk dat het wel werkt. Ik nodig mevrouw Mulder, maar ook mevrouw Beckerman, uit om het convenant en het protocol af te wachten en daar dan met mij over in gesprek te gaan. Dan kunnen ze vaststellen of dit wel of niet geloofwaardig is.

Op de timingvragen van de heer Van der Lee kan ik nu geen antwoord geven. Ik heb weleens gedacht dat sommige dingen heel makkelijk zijn, maar toen bleken ze toch niet makkelijk. Daar denk ik dus nog heel even over na. Ik zal hem op de een of andere wijze laten weten wanneer dat gebeurt. Bij de tweede installatie van de NAM wil ik eerlijk gezegd gewoon vasthouden aan de resultaatafspraken die er liggen, maar het aan de partijen zelf overlaten hoeveel installaties zij daarvoor nodig denken te hebben.

Bij de heer Wassenberg verzet ik mij tegen een moratorium, maar dan toch wel met een redenering die hem op zich zal aanspreken. Hij is namelijk altijd degene die zegt dat beleid uiteindelijk stapsgewijs zou moeten volgen uit onderzoek en dat wetenschappelijk onderzoek daarbij belangrijk is. Daar heb ik ook grote sympathie voor. Nu is er recent onderzoek gedaan waarin geen verband wordt vastgesteld met de gaswinning. Laten we dan ook consequent zijn. Laten we zorgen dat de cyclus van onderzoek, beleidvaststelling en uitvoering in stand blijft. Dan zie ik hierin juist geen aanleiding om nu een moratorium in te stellen.

De heer Wassenberg stelt mij ook nog meer fundamentele vragen over hand-aan-de-kraan. Het lijkt mij dat de tweede termijn van een AO op donderdagmiddag zich minder goed leent voor een uitvoerige uiteenzetting over het hand-aan-de-kraanprincipe. Het is natuurlijk zo dat de bodemdaling nog enige tijd kan doorgaan, maar die neemt wel in snelheid af. Het natuurlijke systeem kan dat dus weer opvangen. Het is niet zo dat bodemdaling geheel achterwege moet blijven; het moet juist zo zijn dat ze door de aanspoeling gecompenseerd kan worden. Die afnemende snelheid bereik je met hand-aan-de-kraan. Een groter betoog wil ik daar in deze tweede termijn niet aan wijden. Daar zijn allerlei stukken over verschenen, en ik heb de opvatting van de heer Wassenberg daarover tot mij genomen.

De voorzitter:

Maar hij heeft er toch een interruptie over.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het hier natuurlijk vaker over gehad. Dit is niet de allereerste keer dat ik het noem. Ik wil toch dat de Minister daar later een keer op terugkomt, want ik vind dat ik nu echt met een kluitje in het riet word gestuurd als de Minister zegt: ik ga het er in de tweede termijn niet over hebben. Ik vind het prima als hij hier later nog een keer uitgebreid op terugkomt, maar ik zie niet in waarom de Minister zegt dat het hand-aan-de-kraanprincipe niet werkt bij het Groningenveld, maar dat het hier wel zou werken.

Minister Wiebes:

Ik vind het prima als de vraag is: stuur mij een verantwoording van het hand-aan-de-kraanprincipe en het onderzoek dat op dat terrein gedaan is. Dat lijkt mij een redelijke vraag en daar voldoe ik graag aan.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw beantwoording?

Minister Wiebes:

Nee, nog niet helemaal.

De voorzitter:

Nee, dat leek mij ook niet; daarom keek ik een beetje verbaasd.

Minister Wiebes:

De heer Sienot springt ook een heel klein beetje ruw om met mijn donderdagmiddag in de tweede termijn. Hij zegt: kunnen we die Wadden nou niet heroverwegen? Die openbreking van het regeerakkoord vind ik ook wat ontijdig. Nee, daar is zeer uitgebreid over gesproken. Mogelijkerwijs heeft de heer Sienot daar zelf trouwens over meegesproken in het formuleren van het regeerakkoord. Zo dat zo is, dan heeft hij waarschijnlijk bereikt dat nieuwe boringen of opsporingen daar niet meer worden toegestaan. Maar ik ga het regeerakkoord nu niet wijzigen op dit punt.

De concentratie van putten speelt vooral bijvoorbeeld in Drenthe. Toezichthouders, waaronder SodM, TNO en Tcbb, houden in hun adviezen rekening met de aanwezigheid van andere velden en andere gasputten. De aanwezigheid van andere gasputten moet ook worden opgenomen in winningsplannen.

Daarmee ben ik klaar, voorzitter.

De heer Sienot (D66):

Nouryon.

De voorzitter:

Het is Nouryon.

Minister Wiebes:

Dit heb ik eerder gedaan, waarvoor excuses. Wat precies is de vraag van de heer Sienot op het terrein van Nouryon?

De heer Sienot (D66):

Het is grappig dat mijn collega van de SP de vraag wel begrepen heeft, dus het ligt niet alleen aan mij.

Minister Wiebes:

Nee, nee. Ik trek de schuld geheel naar mij toe. Het is een verzoek aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Wanneer is het genoeg met meekijken en wanneer wordt er steviger ingegrepen?

Minister Wiebes:

SodM is degene die het genoeg kan verklaren. Dat is hun mandaat. Die hebben eerder gezegd: dit klopt niet, verscherpt toezicht, enzovoort. De problemen die er toen waren, pekellekkages, de voortgang met risicobeheersplannen en caverneafsluiting, zijn aangepakt. Intussen is SodM natuurlijk weer verder. Dat heeft onderzoek gedaan naar de staat van de sector zout, is weer meer te weten gekomen over waar risico's zitten en heeft dus ook scherpere eisen gesteld dan toen. Het verscherpte toezicht is niet voortgezet omdat er niets is gebeurd aan de eerdere tekortkomingen, maar omdat er ook op andere terreinen, naar de laatste inzichten, dingen te verbeteren zijn, bijvoorbeeld adequate zorg- en beheerssystemen voor aanleg, onderhoud en afsluiting van putten. Dus bij SodM ontstaan, ook als gevolg van onderzoek, nieuwe inzichten en die zijn ook aanleiding om dit nu nog even onder verscherpt toezicht te houden. Maar wie bepaalt uiteindelijk dat het mogelijkerwijs genoeg zou kunnen zijn? Dat is het SodM. Dan kan het niet meer veilig en dan stoppen we ermee, want dat is het beleid.

De voorzitter:

Dan zijn we toch keurig op tijd, al zeg ik het zelf, tot een afronding van dit gesprek gekomen. Het voordeel van deze commissie is dat nagenoeg alles over enige tijd weer op de agenda staat. Dus mocht u 's nachts wakker schrikken en denken dat uw vragen nog niet voldoende beantwoord zijn, is er vast en zeker nog een ander moment. Er is in ieder geval een VAO aangevraagd door mevrouw Beckerman, dus we vragen aan de Griffie om dat in te plannen. De Minister heeft nog een brief toegezegd over het hand-aan-de-kraanprincipe. De enige vraag die ik dan nog aan u heb, is wanneer u die brief aan de Kamer denkt te sturen.

Minister Wiebes:

Dit jaar.

De voorzitter:

Dat is nog best ruim.

Minister Wiebes:

Laat ik dan even streng zijn en nu voor de casus van de heer Wassenberg pleiten bij de eigen ondersteuning. Of we weten het niet en dan heeft de heer Wassenburg een punt dat hij heel grimmig kijkt of we weten het wel en dan is het beschikbaar. Ik doe even het woord voor de heer Wassenberg, want nu ben ik streng. Het gaat om de bestaande inzichten. Die heeft hij opgevraagd en die lijken mij voor kerst te bundelen en in handzaam formaat aan de heer Wassenberg te sturen, en aan de rest van de Kamer.

De voorzitter:

Nou dan dank ik eenieder hartelijk: de Minister en zijn ondersteuning voor de inbreng en de beantwoording en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de ondersteuning vanuit de Griffie. Hartelijk dank. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 16.56 uur.