32 827 Toekomst mediabeleid

Nr. 232 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 oktober 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 12 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 september 2021 inzake appreciatie moties ingediend tijdens het plenair debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten (Kamerstukken 31 777 en 28 684, nr. 29);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 juli 2021 inzake resultaten trajecten samenwerking publieke omroep met het Nederlands Fonds voor de Film en met onafhankelijke producenten (Kamerstuk 32 827, nr. 216);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op concessiebeleidsplan en prestatieovereenkomst 2022–2026 NPO (Kamerstuk 32 827, nr. 217);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 juli 2021 inzake erkenningen landelijk publiek omroepbestel 2022–2026 (Kamerstuk 32 827, nr. 215);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 2 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissie over documentaire Kaag (Kamerstuk 29 692, nr. 21);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 september 2021 inzake publicatie documenten documentaire «Sigrid Kaag: van Beiroet tot Binnenhof» naar aanleiding van Wob-verzoek (Kamerstuk 29 692, nr. 22).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De fungerend voorzitter van de commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, De Hoop, Kwint, Pouw-Verweij, Van Strien, Werner, Westerveld en Wuite,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, jongelui, we gaan gewoon keihard beginnen. Nadat mijn carrière vorige week al werd opgestuwd in de vaart der volkeren omdat ik delegatieleider mocht zijn bij het bezoek van deze commissie aan de NPO, mag ik vandaag deze vergadering ook nog eens even voorzitten. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister: fijn dat u bij ons bent. We hebben drie uur de tijd voor dit verzamel-AO. Het wordt drukker en drukker. Desalniettemin hebben we zes minuten spreektijd per persoon. Laten we maar snel beginnen, voor er meer mensen verschijnen. Dan wordt onze spreektijd namelijk korter.

Ik geef graag als eerst het woord aan de heer Kwint namens de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Kwint (SP):

Allereerst natuurlijk een woord van felicitatie richting de voorzitter, want die heeft een carrièrepad betreden dat uiteindelijk alleen maar kan leiden tot een functie op het Mediapark. Ik wil u daar bij voorbaat alvast mee feliciteren.

De voorzitter:

Ik word genoemd, inderdaad. Ik word genoemd.

De heer Kwint (SP):

We hebben weer een nieuwe periode voor de publieke omroep. Er zijn weer toelatingsgesprekken gevoerd, met toelatingseisen. Ik ben ondertussen wel benieuwd hoe de Minister uiteindelijk terugkijkt op het besluit om de toelatingseisen voor nieuwe publieke omroepen aan te passen. Wat vindt hij bijvoorbeeld van de kritiek van sommigen dat de huidige eisen dusdanig geformuleerd zijn dat er eigenlijk inhoudelijk niet zo heel veel te beoordelen valt? Of – dat kun je ook prima zeggen – vindt hij eigenlijk dat het prima gegaan is, dat we een ledeneis hebben, dat we een pluriformiteitstoets hebben en dat dat goed functioneert?

Waar ik wel benieuwd naar ben is wanneer uitlatingen van betrokkenen bij een omroep een rol gaan spelen. We krijgen nu bijvoorbeeld een omroep met een voorzitter van de raad van toezicht die ook eigenaar is van een site waar bijvoorbeeld ronduit antisemitische dingen worden rondgestuurd. Ik zeg niet dat dat per definitie betekent dat het niet mag, maar ik ben wel benieuwd waar voor de Minister en waar in dit stelsel ongeveer de grens ligt. Hoe beziet hij de wijzigingen die wij in het publiek bestel hebben doorgevoerd?

En nu we het toch hebben over de grenzen van ons publieke bestel en het schemergebied tussen politieke uitlatingen en de publieke omroep, kan ik het natuurlijk niet laten om ook even stil te staan bij de documentaire die gemaakt is over mevrouw Kaag. Want ik kan me voorstellen dat de Minister knap chagrijnig is als hij Kamervragen beantwoordt en vervolgens achteraf moet constateren dat hij dat gedaan heeft op basis van foute informatie. Fouten zijn bij het ministerie gemaakt, fouten zijn bij de VPRO gemaakt, fouten zijn bij D66 zijn gemaakt. Ik vraag me toch wel af wat de Minister vindt van mensen die een ministerie gaan mailen met de mededeling dat stukken niet in de Wob moeten worden meegestuurd. Ik vond het een hele rare opvatting van nieuw leiderschap en een nieuwe bestuurscultuur. Je zou toch zeggen dat juist bij een politieke documentaire daar toch wel even wat extra op gelet wordt? Dat is in ieder geval niet gebeurd. Wat gaat de Minister hieraan doen? Wat neemt hij uit deze hele gebeurtenis mee?

Ik heb ook nog wel vragen welke lessen er getrokken zijn door andere betrokkenen, maar die zal ik niet aan de Minister stellen.

De voorzitter:

Als dit uw onderwerp was, dan hebben we nog een vraag van mevrouw Pouw.

De heer Kwint (SP):

Nou ...

De voorzitter:

... op dit onderwerp. Of gaat u nog verder op het onderwerp Kaagdocumentaire?

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een klein zinnetje, maar dat kan straks ook nog wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het is een korte, verhelderende vraag. Ik ben duidelijk minder goed ingelicht dan collega Kwint. Ik was eigenlijk heel benieuwd op welke omroep hij doelde toen hij het had over banden met een antisemitische site. Ik weet niet over welke omroep dat gaat. Ik ben wel erg benieuwd, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Kwint (SP):

Dit ging vrij specifiek over uitlatingen die gedaan zijn door de organisatie Gefira, die eigendom is van de voorzitter van de raad van toezicht van Ongehoord Nederland.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Kwint (SP):

Laat ik doorgaan naar de positie van journalisten op het Mediapark, want het Mediapark is weer eens verwikkeld in een cao-strijd en dat is niet voor niks. Redacteuren worden al tijden van flexcontract naar flexcontract heen en weer gepingpongd. Ik denk dat elk Kamerlid het ondertussen wel kent: Henk staat in je telefoon als Henk van De Nieuws BV, maar belt je vervolgens met de vraag of je aan wil schuiven bij Vroege Vogels, of dat je misschien nog wat kunt zeggen bij Op1. En voordat je het weet, zit je bij 2 voor 12, terwijl je denkt dat je naar Kassa gaat. Dat is misschien voor Kamerleden heel erg verwarrend, het is voor journalisten ronduit desastreus. Door dat heen en weer pingpongen met mensen krijgen ze nooit een vast contract, is het schier onmogelijk om ooit een huis te kopen, maar staat ook de opbouw van expertise bij een redactie onder druk. In de huidige cao voor het Mediapark wordt gewoon nog afgeweken van de Wet arbeidsmarkt in balans. Er zijn meer flexcontracten achter elkaar mogelijk op het Mediapark dan de bedoeling is van de Wet arbeidsmarkt in balans.

Is de Minister bereid om bijvoorbeeld het uitgangspunt van 80% vast in de Mediawet op te nemen? En op welke andere manier ziet hij een rol voor zichzelf weggelegd om te voorkomen dat er straks bijvoorbeeld een cao ligt die eigenlijk slechter is voor het personeel dan het uitgangspunt van de Wet arbeidsmarkt in balans? Datzelfde geldt ook voor zelfstandigen. Het gemiddelde tarief dat een zelfstandige op het Mediapark krijgt, komt niet in de búúrt van wat er is afgesproken in de minima die zijn gelegd door de Fair Practice Code. Eerder heb ik al voorgesteld om ervoor te zorgen dat er meer ruimte komt om gemeenschappelijk te onderhandelen vanuit zzp'ers. Eerlijk gezegd vind ik de afhandeling daarvan door de Minister gewoon niet goed genoeg. Hij heeft daar te weinig mee gedaan, terwijl het hard nodig is om een bodem te leggen in de tarieven op het Mediapark. Een code lijkt tot nu toe simpelweg niet te werken. 50% van het aantal zzp'ers op het Mediapark kan niet langer dan twee maanden vooruit met hun inkomen zonder opdrachten. De realiteit is vaak wel dat ze van een opdrachtgever te horen krijgen: «We willen jou geen vast contract geven, dus je moet even weg. Daarna kom je terug.» Die drie maanden heb je dus geen inkomen.

Het zal de Minister niet verbazen dat ik hier nog steeds pleitbezorger wil zijn van het fatsoenlijk betalen van artiesten die optreden bij de publieke omroep. Daar hebben we het vaker over gehad. Met dank aan coronasteun is er wel degelijk iets positiefs gebeurd op het Mediapark. Meerdere omroepen, meerdere zenders, meerdere radiostations zijn hun artiesten gaan betalen. Wel hoorde ik vaak dat ze er zelf om moesten vragen en dat het nog niet helemaal ingesleten is. Maar mijn vraag is wel: gaan we dit gebruiken om echt die trendbreuk op het Mediapark te forceren? Gaan wij ervoor zorgen dat het gewoon volstrekt normaal wordt dat je als artiest betaald krijgt als je je kunsten vertoont?

Afgelopen maandag plaatste het AD ineens een artikel door van Jan Kleinnijenhuis, een journalist van Trouw, zonder dat de journalist daar zelf iets van afwist. Dat staat niet op zichzelf. Je ziet een toenemende clustering van macht in de mediawereld. Dat is volgens ons slecht voor de media, voor de pluriformiteit en voor journalisten zelf. Zie ook de fusie van bijvoorbeeld RTL en Talpa. Je ziet in de hele mediaketen dat macht steeds meer geclusterd wordt in de handen van een paar ontzettend rijke mensen. Komt er eindelijk meer onderzoek naar die doorgeslagen fusiegolf? Wanneer is het volgens deze Minister genoeg? Mijn stelling is dat het mededingingsrecht simpelweg niet voldoet. De Minister verwees in antwoord op mijn vragen naar de Mediamonitor. Dan pak je die erbij. Wat staat daarin? «We constateren dat het in steeds minder handen komt.» Punt. Ja, dat is dus te weinig. Volgens ons hebben we strengere regels nodig. Gaat de Minister dat doen? Wil hij bijvoorbeeld nadenken over een apart mededingingsrecht voor de media, zoals we dat vroeger hadden?

Ten slotte, de samenwerking tussen regionale en lokale omroepen. We hebben het ontzettend vaak en ontzettend lang gehad over de streekomroepen en de pilot, over waar het geld vandaan moest komen en hoe we ervoor konden zorgen dat ook lokale omroepen een professionaliseringsslag konden doormaken. Dat is gelukt. Volgens mij en volgens het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek zijn de ervaringen met die proef positief. Mensen zien echt dat het ten goede is gekomen aan de regionale en lokale journalistiek. Maar volgens mij loopt die pilot tot begin, dan wel eind november. In de begroting zag ik niks staan. Dan ben ik toch benieuwd. Het idee van een pilot is toch dat je die gaat doen, dat je kijkt of het goed bevalt en dat je ermee doorgaat als dat het geval is? Dus ten slotte: we gaan toch niet mensen ontslaan die net een baan hebben gekregen en naar ieders tevredenheid goed werk leveren?

De voorzitter:

Dat moeten we niet willen met z'n allen.

De heer Kwint (SP):

Dank u.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een zorg die GroenLinks al jaren benoemt, namelijk de dreiging van kapitaalkrachtige internationale toetreders. Deze term, dus «kapitaalkrachtige internationale toetreders», komt in menige kabinetsbrief terug. Het is goed dat dit erkend wordt als een uitdaging, maar vervolgens wordt hierover geschreven alsof dit een natuurverschijnsel betreft. Dat is natuurlijk niet het geval. Tegenwoordig heeft de helft van alle Amerikaanse staten een extra heffing van 6% ingevoerd op streaminginkomsten van Netflix, Amazon, Disney en consorten. Veel van onze Europese buurlanden gingen Nederland ook al voor, maar het kabinet blijft eigenwijs en denkt dat een inspanningsverplichting voldoende is om de balans tussen Nederlandse mediamakers en kapitaalkrachtige internationale toetreders te verbeteren. Daarom is mijn eerste vraag: hoe staat het met de inspanningsverplichting, waar we eerder over hebben gelezen in een brief, of eigenlijk in meerdere brieven? Hoeveel extra Nederlandse producties kunnen wij verwachten van deze kapitaalkrachtige spelers?

Voorzitter. Niet alleen wordt de circulariteit binnen het Nederlandse media-aanbod bedreigd door kapitaalkrachtige spelers, maar ook betalen zij in landen zonder streamingheffing nauwelijks belasting. Zo hekelen de Britten dat Netflix slechts 3 miljoen pond belasting betaalde over zijn inkomsten in Groot-Brittannië, omdat het bedrijf gebruikmaakt van het vestigingsklimaat in Nederland. Dit is toch oneerlijke concurrentie tegenover kleinere aanbieders die wel netjes belasting betalen, zo vraag ik de Minister. Daarom vraag ik hem hoeveel belasting Amazon, Netflix en Disney eigenlijk in Nederland betalen over hun inkomsten. Hoe verhoudt zich dat tot de belastingdruk op Nederlandse makers en producenten? Is hier sprake van ongelijke toegang tot belastingvoordelen? Dat vraag ik de Minister. Ik begrijp wel dat hij de cijfers misschien niet uit zijn hoofd kent, dus ik vraag hem of we die voor de begrotingsbehandeling toegestuurd kunnen krijgen.

Voorzitter. De politiek moet wat mijn fractie betreft wegblijven van het benoemen van nieuwe aspirant-omroepen, maar de politiek creëert natuurlijk wel de kaders waaraan deze nieuwe aspirant-omroepen moeten voldoen. Daar begint het systeem te kraken. De Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media en de NPO plaatsen namelijk heel kritische kanttekeningen bij de juridische mogelijkheden om een erkenningsaanvraag kwalitatief te toetsen. Ze zeggen in zo veel woorden: de toetsingscriteria voor nieuwe aspirant-omroepen zijn flinterdun. Ik vraag me af: waarom hebben we het gesprek over de toetsingscriteria niet eerder gevoerd? Vorig jaar oktober voerden we als Kamer een debat over de wijziging van de Mediawet om deze toekomstbestendig te maken. Wij dienden toen een amendement in om professionele kwaliteitseisen in de journalistiek beter te borgen in de wet. Dit amendement is aangenomen. Niet alleen de Kamer, maar juist ook de demissionair Minister had hier meer op kunnen doen. Waarom is er toen niet op geacteerd? Wat is zijn boodschap aan de kritische waakhonden die aangeven dat het too little too late is? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, nog twee zorgpunten. Allereerst de lokale journalistiek. Zo'n driekwart van alle lokale omroepen ontvangt minder dan € 25.000 per jaar. Ter vergelijking: één uur regionale televisie kost gemiddeld ongeveer € 20.000. Er lopen nu experimenten om de positie van de lokale omroepen te verbeteren. Dat gaat op basis van een incidentele projectsubsidie. Die initiatieven zijn niet duurzaam zolang er niet wordt gewerkt aan de structurele versterking van de lokale omroep. Het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek adviseert dan ook, alvorens verder te gaan met regionale en lokale samenwerkingstrajecten, te investeren in een solide basis voor de lokale omroep. Ik wil de Minister vragen of hij die oproep deelt. Welk advies heeft hij voor de formatietafel?

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over de toegankelijkheid van de publieke omroep. Nog steeds is het aantal producties met audiodescriptie te laag. Vorige week zat ik samen met de beleidsmedewerker van de heer Kwint bij een onlinebijeenkomst van iedereen, zoals het Bartiméus Fonds en Dedicon, die zich op allerlei vlakken hard maken voor de inzet van toegankelijk materiaal. Zij toonden ons een filmpje. Aan het begin daarvan zagen we wat vage beelden en hoorden we wat geluid. In het tweede deel hoorden we het niet, maar zagen we het wel. Toen vroegen ze: wat voel je daarbij? Ik voelde net als de beleidsmedewerker van de heer Kwint een soort onmacht. Je hoort het half, je begrijpt niet helemaal wat er gebeurt. Het voelt heel onmachtig om er niet helemaal bij te kunnen zijn. Dat werd in die bijeenkomst heel erg duidelijk. Ik wil de Minister vragen hoeveel progressie de publieke omroep en de regionale publieke omroepen de afgelopen jaren hebben gemaakt. Is dat genoeg? Waarop zou nog een inzet gepleegd kunnen worden? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Perfect binnen de tijd. Dan de heer De Hoop van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik mag vandaag niet alleen namens Partij van de Arbeid, maar ook namens BIJ1 spreken. Een onafhankelijke en pluriforme publieke mediadienst is een cruciaal onderdeel van ons democratisch bestel. De Partij van de Arbeid koestert daarom kritische onafhankelijke journalistiek en ons publieke bestel. Tegelijkertijd verandert het medialandschap ingrijpend. Steeds meer nieuwe mediadiensten en -producten overspoelen concurrent en consument, van YouTube tot NPO Start Gemist, en van videoblogs tot video on demand. Vooral jonge mediaconsumenten bewegen zich dagelijks door dat nieuwe digitale en interactieve medialandschap. Het ouderwetse lineaire televisiekijken ondervindt hevige concurrentie van de nieuwe mogelijkheden. Op smartphones en tablets is die concurrentie al in het nadeel van lineaire televisie beslecht. Het tempo van veranderingen in het medialandschap is nauwelijks nog bij te houden. Hoe kijkt de Minister naar mogelijke heffingen voor bedrijven als YouTube en Netflix, zoals collega Westerveld van GroenLinks net ook benoemde, zodat ook deze bedrijven netjes belasting betalen en bijdragen aan een eerlijk en divers media-aanbod?

Een toekomstig publiek omroepbestel vraagt om scherpe keuzes, een sterke creatieve competitie en gezamenlijkheid in het uitvoeren van de publieke taak. Nu er twee nieuwe omroepen zijn toegelaten tot het bestel is het belangrijk om weer extra scherp te kijken naar de pluriformiteit. Alhoewel het een groot goed is dat nieuwe omroepen kunnen toetreden, is het wat mij betreft wel zaak dat we oog houden voor de algehele balans in het systeem. Er is immers nooit een omroep die uit het bestel wordt gezet. Het is altijd meer, meer en meer. Maar wel met steeds minder geld. Hoe denken we te concurreren als we steeds specifieker elke doelgroep vertegenwoordigen en bedienen wanneer het potje geld steeds dunner wordt uitgesmeerd?

De Minister zei in juli dat de publieke omroep zichzelf hoge ambities stelt. Nu blijkt dat de verantwoordelijken achter de schermen spreken van een idiote toets, omdat er naast 50.000 betalende leden een stroming moet worden vertegenwoordigd of een toegevoegde waarde moet worden getoond. Dat kun je heel moeilijk kritisch toetsen. De Minister is daarom bezig met het opstellen van criteria, zoals de heer Kwint het al benoemde. Wat kunnen we verwachten? Wanneer zullen eventuele nieuwe criteria gaan gelden? Wanneer kan dit mogelijk ingrijpende gevolgen gaan hebben? Verhoudt dit zich nog met de discussie omtrent een erkenninghouder? Ik herinner aan de motie-Van den Hul. Hoe ver is de Minister met het onderzoek hiernaar? Is het naar zijn mening momenteel mogelijk om samen te werken terwijl de pluriformiteit behouden wordt?

De Partij van de Arbeid constateerde in het voorjaar ook dat de ruimte voor consumentenprogramma's onder druk staat. Juist consumentenprogramma's zijn een belangrijk onderdeel van kritische onderzoeksjournalistiek. Dat konden we onder andere afgelopen week ook weer zien in de items van Kassa over de energierekening. Wat is de status van de plannen van de NPO om zendtijd van programma's als Kassa, Radar en Andere Tijden in te korten?

Ook de persveiligheid is een groot probleem. We zijn blij met het protocol PersVeilig en de hogere straffen voor bedreiging en geweld, maar er is nog meer nodig. Dan hebben we het onder andere over mediawijsheid. Om veiligheid van en vertrouwen in de media te waarborgen zullen we ook meer werk moeten maken van mediawijsheid. Hoe zorgen we ervoor dat mensen het onderscheid nog zien tussen echt nieuws en fakenieuws? Hoe pakken we oneigenlijke beïnvloeding aan? Wat voor stappen onderneemt de Minister om ook op scholen mediawijsheid onder de aandacht te brengen? Hoe gaat hij samen met de Minister van Binnenlandse Zaken om met politieke advertenties uit het buitenland? Hoe kunnen we het verspreiden van manipulatieve informatie nog beter strafrechtelijk vervolgen? Juist ook preventie in het kader van mediawijsheid kan de persveiligheid bevorderen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Ook wil ik vandaag een speciaal pleidooi houden voor lokale omroepen. De lokale en regionale projecten lopen nu af, zoals collega Westerveld al zei. Onder andere een tweetal pilots heeft gelopen. Men is daar zelf erg enthousiast over, ook over de geboekte vooruitgang. Ook het wittevlekkenplan is een goed initiatief om lokale plekken te dekken waar geen goede controle is op de democratie. Is de Minister het met de Partij van de Arbeid eens dat deze regionale projecten nu structureel moeten worden bekostigd?

Ook de Kaagdocumentaire heeft bij de Partij van de Arbeid de wenkbrauwen doen fronsen. Uit Wob-documenten is duidelijk geworden in hoeverre de spindoctors van D66 toch duidelijk een vinger in de pap wilden hebben. Hoe kijkt de Minister naar de rollen en verantwoordelijkheden van de journalisten en hun omroep, de subjecten en hun aanpak en het Commissariaat, dat hierop toezicht houdt? Waar zit volgens hem de oplossing? Moet er vanuit de NVJ actie worden ondernomen? Is de richtlijn voor journalistieke integriteit niet afdoende?

Voorzitter. Ik vat het samen. Om de kwaliteit van ons publieke bestel overeind te houden zijn er volgens de Partij van de Arbeid een aantal zaken cruciaal. Extra investeringen in de publieke omroep, niet alleen in projecten, maar ook in fatsoenlijk loon, en juist ook in regionale omroepen. Een fatsoenlijke beloning voor de makers; wat dat betreft wil ik mij helemaal aansluiten bij het betoog van de heer Kwint van de SP. Tot slot noem ik nog educatie en informatie op het gebied van mediawijsheid en het bestrijden van fake news en oneigenlijke beïnvloeding.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wuite van de fractie van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als klein meisje zat ik met mijn ouders op de bank, kijkend naar Nederland 1 of 2. Dat was het eigenlijk. Het journaal of Pipo de Clown en De Fabeltjeskrant, wat op de buis was, werd op dat moment gekeken. Hoe anders is de wereld nu, met YouTube en Netflix tot NPO Plus. Zoals de vorige collega's ook al zeiden: wat je wilt kijken, kijk je vaker alleen of op een moment dat het jou uitkomt. Dat zijn ongelofelijke ontwikkelingen. Deze digitalisering van het mediaveld bevestigt dat. Spelers en level playing field veranderen met de dag. Ik verbaas me over de snelheid en de complexiteit van deze trends en vraag natuurlijk ook hoe de politiek met deze dynamiek omgaat. Het vraagt een heldere visie op de digitalisering van het medialandschap in plaats van erachteraan te lopen en het te zien gebeuren.

Het recente werkbezoek aan het Mediapark in Hilversum – onze voorzitter had het er al even over – was voor ons als Mediawoordvoerders natuurlijk enorm wervelend. Ik hoop dat we dit met regelmaat kunnen herhalen en dat er ook meer woordvoerders mee kunnen. Naar aanleiding van wat ik buiten de microfoon hoor: ja, ik weet het; ik zie het toch als een aanmoediging.

Het aantal gevallen van agressie tegen en bedreiging van journalisten stijgt. Dat is het tweede onderwerp dat ik graag wil bespreken met de Minister. Dit jaar stijgt het percentage naar 82%. In 2017 was het 61%. Daaruit blijkt dat de journalistiek doelwit is en onder vuur ligt, zoals ook de NVJ meldt. Daarmee ligt ook de democratie onder vuur. Als parlement is het onze taak om te blijven zeggen dat geweld tegen journalisten onacceptabel is. Het andere debat daarover was wat dat betreft ook helder. Wat mijn D66-collega Van der Werf hierover stelde, wil ik herhalen: wat wij zeggen doet ertoe; onze woorden doen ertoe. Laten we ook in deze commissie pal achter journalisten blijven staan en het geweld tegen hen met al onze kracht blijven veroordelen. Dat is mijn oproep.

Voorzitter. Ook tijdens het RTG van voor de zomer hierover hebben journalisten, belangenorganisaties en wetenschappers persoonlijke ervaringen en zienswijzen met ons gedeeld. Van bedreigingen mogen we nooit gaan denken: het hoort erbij. In deze strijd is de structurele voortzetting van PersVeilig van groot belang. Ik dank de Minister en zijn collega voor zijn toezegging hierover. Eerder spraken we bijvoorbeeld een jonge, lokale journaliste van 25 jaar, die door de Snellergelden is ingezet. Het liet zien hoe deze steun bijdraagt aan lokaal journalistiek talent, aan lokale journalistieke kracht en aan de weerbaarheid van lokale journalisten zoals zij. Ook zij als jonge vrouw heeft helaas te maken met intimidatie. Er werden goede projecten opgezet om dit tegen te gaan, werd ons vorige week verteld. Nu lopen deze gelden af. Mijn vraag aan de Minister is of hij de resultaten van de Snellergelden met ons kan delen. Is hij bereid deze in de komende periode voort te zetten? En belangrijker, onder welke voorwaarden zou dat dan kunnen, zodanig dat de lokale en regionale publieke omroep, en vooral ook de jonge freelancejournalisten, beter kunnen worden versterkt en beschermd? Het gaat dan met name om de toepassing van de Fair Practice Code, waar we op zijn gewezen.

We zijn geadviseerd over de ontwikkelingen en de risico's rond de mediaconcentratie. Mijn voorgangers hadden het daar al over. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet. Moet hij hier bijzonder beleid voor gaan ontwikkelen of moeten er voorwaarden aan worden gesteld, zodat de potentieel negatieve gevolgen kunnen worden voorkomen?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik heb een vraag over de samenwerking van lokale en regionale omroepen. Wij delen volgens mij het enthousiasme over de proef die gedaan is. U vraagt aan de Minister of hij van plan is om hiermee door te gaan. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord, maar ik constateer op basis van de begroting dat het antwoord «nee» is. Als deze pilot zo goed is bevallen, hebben wij als Kamer, ongeacht of de Minister voornemens is om ermee door te gaan, een verantwoordelijkheid om rond de begroting op zoek te gaan naar de – wat is het? – 4 of 5 miljoen. Bent u dat met de SP eens?

Mevrouw Wuite (D66):

We moeten natuurlijk altijd onze taak en verantwoordelijkheid oppakken. Ik wacht in eerste instantie af wat de Minister zegt over zijn visie daarop. Tegelijkertijd horen wij de geluiden dat het niet alleen gaat om de Snellergelden, maar dat het ook gaat om de lokale infrastructuur en hoe je die verder kunt versnellen. We zien het debat over de begroting zeker graag tegemoet om te bezien in hoeverre daar mogelijkheden voor zijn. Ik doe op dit moment geen toezegging daarover, maar de intentie en de ambitie om met name regionaal en lokaal te zorgen voor versterking en om te bekijken in hoeverre dat met dit soort instrumenten en initiatieven kan, vind ik een belangrijke inzet.

De heer De Hoop (PvdA):

Volgens mij hoeft D66 daar geen toezeggingen over te doen; dat zou een Minister moeten doen. In het verhaal van D66 onderstreept u het belang. Kortom, vindt D66 dat dit nu structureel voortgezet moet worden of wacht u daarvoor eerst de reactie van de Minister af? Want volgens mij is dat niet nodig. U kunt heel goed zelf bepalen of dat wel of niet nodig is.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is zeker onze ambitie. We zijn wat dat betreft trots om het «de Snellergelden» te mogen noemen.

De voorzitter:

U continueert. Het hoeft niet.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik was nog niet klaar!

De voorzitter:

U schrok wakker. O, u bent klaar?

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, ik moet even kijken waar ik was gebleven.

Voorzitter. Mediawijsheid. Met de digitalisering van media komt desinformatie steeds makkelijker tot ons. Het gaat om zaken die polarisatie en onvrede richting de overheid versterken. We onderschrijven het belang van mediawijsheid en media-educatie als medicijn hiervoor. Zowel het Netwerk Mediawijsheid – dat hebben we bij het werkbezoek gezien – als het expertisecentrum mediawijsheid doen hier belangrijk en goed werk. Daarom vraag ik aan de Minister: kan hij aangeven of het huidige budget dat daarvoor beschikbaar is gesteld, genoeg effect heeft, en met name of jongeren, ouderen en de kwetsbare groepen voldoende worden bereikt? Met name die laatste twee groepen zijn natuurlijk enorm belangrijk, omdat daar de kwetsbaarheden zitten rond de digitale vaardigheden, die vaak bij deze groep ontbreken.

Voorzitter. Dan door naar de nieuwe omroepen. Vanaf 1 januari treden twee aspirant-omroepen toe tot het publieke bestel, waaronder Ongehoord Nederland. Recent nog haalde YouTube een video van Ongehoord Nederland offline die helaas onjuistheden over het coronavirus bevatte. Daarnaast zet Ongehoord Nederland de nieuwsvoorziening door de NOS regelmatig weg als onbetrouwbaar en niet onafhankelijk. D66 maakt zich hier ernstig zorgen over. Zoals ook het Commissariaat voor de Media stelde: «Ongehoord Nederland gebruikt de programma's van, in dit geval de NOS, echter als kapstok voor haar eigen kritische geluid. Het Commissariaat vindt dat niet alleen onnodig maar ook ondergravend voor de publieke omroep.» Ook herhaal ik de waarschuwingen van beide adviesorganen om mogelijke schade aan de kwalificatie van de NOS als onafhankelijke en betrouwbare nieuwsvoorziening te voorkomen. Deelt de Minister deze zorgen? Welke rol ziet hij voor zichzelf hierin? En wat is zijn reactie op het voorstel van het Commissariaat om omroepen die zich schuldig maken aan het verspreiden van desinformatie en het in diskrediet brengen van de journalistiek bijvoorbeeld alleen een erkenning onder voorwaarden te geven? Welke voorwaarden zouden dit kunnen zijn? Is de Minister bereid om deze te stellen en ook te kunnen toetsen?

Tot slot. We hadden het al eerder over mijn voorganger Sneller. Hij bepleitte regelmatig een aanpassing van de toetredingscriteria voor nieuwe omroepen. Alleen toetsen op ledenaantallen is te minimaal, zoals ook door mijn voorganger is aangegeven. De verkenning van nieuwe toetredingscriteria zou voor het einde van het jaar beschikbaar zijn, zo begreep ik uit de correspondentie en de briefwisseling met de Minister. Is dat nog steeds het plan? Kunnen we het eerste voorstel tot aanpassing nog dit jaar verwachten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Tot op de seconde nauwkeurig. Ongelofelijk!

Mevrouw Wuite (D66):

Echt waar?

De voorzitter:

Niet te filmen. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die nog een vraag heeft over de VPRO-documentaire. Dat zal u misschien niet verbazen. Ik doel op de Kaagdocumentaire. Uiteindelijk ontstaat er, op basis van de stukken die we hebben gekregen, een beeld waaruit blijkt dat uw partij geprobeerd heeft om invloed uit te oefenen op die documentaire. Maar wat misschien nog wel ernstiger is, is dat uw partij geprobeerd heeft om ervoor te zorgen dat bepaalde stukken en communicatie niet meegestuurd zouden worden naar de Kamer, terwijl er een Wob-verzoek lag bij het ministerie. Ik ben gewoon benieuwd hoe D66 terugkijkt op haar eigen rol hierin.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik denk dat het in eerste instantie belangrijk is om de positie van D66 te bevestigen. Wij staan voor de redactionele vrijheid, de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de journalistiek. Dat ten eerste. Daarnaast geldt voor Wob-aanvragen dat er een praktijk en een beleid is die bevestigen dat communicatie van Kamerleden of medewerkers van Kamerleden een andere status heeft. Dat is ook de zienswijze die we hebben meegegeven. Dat is de eerste reactie op datgene wat collega Kwint aangeeft. Ik deel zijn mening niet, want hij schetst een beeld alsof dat niet zou deugen. In de mooie initiatiefwet die door D66 is voorgelegd, de Wet open overheid, wordt datzelfde beeld bevestigd. Die wet is gesteund door de SP en de Partij van de Arbeid. Er was wat dat betreft brede steun. Daarin staat dat Kamerleden in dit geval worden uitgesloten van de Wet open overheid en dat daar bijzondere redenen voor zijn. Dat is aangegeven in de memorie van toelichting bij die wet. Ik heb niet begrepen dat er een discussie was over de vraag of dat zou moeten worden aangepast. Op basis daarvan wordt het beeld bevestigd dat we deze principes met elkaar delen.

De heer Kwint (SP):

Wij delen, ondanks dat we anders in het leven staan, wel meer principes met elkaar, maar zolang een wet nog niet officieel is, hebben wij ons natuurlijk primair te houden aan de wet zoals die geldt. Ik snap wat mevrouw Wuite zegt, maar als je zelf letterlijk in een mailtje zegt dat je de nodige middelen in gaat zetten om openbaarmaking te voorkomen, dan is dat toch niet hoe het zou moeten? Dat is toch niet conform de ambitie voor een open overheid, die we allebei nastreven?

Mevrouw Wuite (D66):

Wij streven dezelfde open overheid na. Dat is ook de reden waarom deze initiatiefwet recent is vastgesteld. Tegelijkertijd is er de afspraak dat je je zienswijzen nog mag aangeven. Daar is gebruik van gemaakt. Op die manier is dat ingebracht. Daar is een beslissing over genomen door het ministerie en de gegevens zijn beschikbaar gesteld. Daar hebben we helemaal geen bezwaar tegen geuit.

De voorzitter:

Wil de heer Kwint even voorzitten? Ik heb ook nog een kleine vraag.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Zeker.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar dit is natuurlijk toch een hele rare zaak, want de campagneleider van D66 had gewoon een-op-eencontact met de makers van dit programma. Mevrouw Kaag had ook inspraak in wanneer het werd uitgezonden. Meneer Sjoerdsma, de campagneleider, heeft erop aangedrongen dat bepaalde beelden uit die documentaire moesten, bijvoorbeeld het beeld dat mevrouw Kaag aan de champagne zat in een van haar ontwikkelingshulpprojecten. Het beeld van de autogordels moest eruit, want dat mocht ook niet blijken. De fractie van D66 was bang voor autogordelgate. Dat is toch niet in lijn met de Mediawet? Blijkbaar worden ons helemaal geen programma's voorgeschoteld, die onafhankelijk zijn van politieke beïnvloeding. Het programma is gewoon beïnvloed. Dat kunt u toch gewoon beamen?

Mevrouw Wuite (D66):

Natuurlijk zal ik dat niet beamen. Dat komt ook omdat de ombudsman van de media daar anders over heeft geoordeeld. Deze heeft geoordeeld dat er geen beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Het is heel normaal dat er afspraken zijn gemaakt met de makers van de documentaire over de wijze waarop de documentaire tot stand zou worden gebracht. Er is afgesproken dat er ruimte is om te kunnen reageren. Dat kan gaan over allerlei zaken. Dat kan gaan over privacygevoelige zaken en dat kan gaan over feitelijke onjuistheden. Op basis van die afspraken heeft het ook precies plaatsgevonden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar kan de fractie van D66 dan eens uitleggen wat dat nog te maken heeft met journalistieke integriteit? Een journalist moet gewoon zijn werk doen. Die moet een kritische in dit geval documentaire maken, en dat is gewoon niet gebeurd. Er is intensief overleg geweest met de campagneleiding van D66 om mevrouw Kaag een paar weken voor de verkiezingen in een uiterst positief daglicht te plaatsen. De NPO, die geleid wordt door een D66'er, is dan toch niet meer serieus te nemen?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik denk dat we conclusies kunnen trekken uit de onderzoeken die er zijn gedaan en die er dus niet zijn gedaan omdat er geen aanleiding toe was. Dat is één. Ten tweede vind ik het ontzettend prettig om te constateren dat collega Bosma integriteit en onafhankelijkheid van media ontzettend belangrijk vindt. In andere discussies hoop ik dat hij en de PVV onze bondgenoot zijn, maar ik deel niet het beeld dat u van dit geval schetst.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Wuite schermt nu met allerlei onderzoeken die er geweest zijn, maar het interessante is dat het Commissariaat voor de Media juist géén onderzoek heeft gedaan. Wie wel onderzoek heeft gedaan is de VPRO, die wordt geleid door een voormalig campagneleider van D66. Hoe dat onderzoek heeft uitgepakt mogen we niet weten; dat wordt gewoon geheimgehouden. Dus hoezo onderzoekingen die zouden bewijzen dat deze documentaire koosjer is? Dat is dus gewoon niet zo.

Mevrouw Wuite (D66):

Tot slot wil ik daarover het volgende zeggen. Ik ben van mening dat het omroepbestel met z'n kenmerken en z'n kracht staat en dat als het gaat om bepaalde situaties zoals deze, er is gehandeld conform de normen en de afspraken die daarover zijn gemaakt. En daar staan wij ook nog steeds achter.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van de fractie van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Met miljoenen tegelijk kijken we iedere dag naar programma's die worden uitgezonden door de Nederlandse Publieke Omroep. Programma's die informeren, inspireren en amuseren en waar we uiteraard ook over praten. Excuses overigens voor mijn stem: ik heb last van een verkoudheid die op mijn stembanden is geslagen, maar het moet goed komen. Volgens het CDA is het meer dan ooit belangrijk dat het programma-aanbod aansluit bij de behoefte van de kijker en vanuit verschillende invalshoeken bekeken uiteindelijk wordt gebracht.

Voorzitter. De verbindende rol van programma's moet altijd vooropstaan: onafhankelijk, betrouwbaar en toegankelijk voor iedereen. De omroeporganisaties, al dan niet met producenten, maken het programma. De NPO zorgt voor de plaatsing hiervan. Ik heb hierover een aantal vragen. Hebben de omroeporganisaties volgens de Minister genoeg te zeggen over plaatsing? Vindt de Minister dat er voldoende evenwicht is in de positie van de NPO ten opzichte van de omroepen? Kan de Minister aangeven in hoeverre de samenwerkende omroepen hebben bijgedragen aan de herkenbaarheid van de afzonderlijke omroepen? Weten kijkers nog wel welke omroep een bepaald programma uitzendt en ziet de Minister een rol voor zichzelf weggelegd om die herkenbaarheid te verbeteren? In hoeverre biedt de visiebrief hiervoor voldoende aanknopingspunten? In hoeverre komt dit voldoende terug in de uitwerking van het concessieplan? Is de Minister het met het CDA eens dat er bij de samenwerking geen sprake van fusie moet zijn en dat de identiteiten van de afzonderlijke omroepen duidelijk herkenbaar moeten blijven? Vindt de Minister dit punt nog voldoende geborgd?

Voorzitter. Naast de NPO kennen we dertien regionale omroepen. Hun doel is het versterken van regionaal nieuws en regionale informatievoorziening en het overdragen van de bestaande cultuur in de regio. De versterking van de samenwerking tussen de NPO en de regionale omroepen ziet er veelbelovend uit en heeft al geleid tot regionale verhalen die trending werden op landelijke media. Denk bijvoorbeeld aan de corona-uitbraak in een discotheek in Enschede. Namens het CDA heb ik de volgende vragen aan de Minister. Kan de Minister aangeven hoe hij de regionale omroepen ziet? Zijn het omroepen, zenders of beide? De regionale omroep komt namelijk handen tekort en moet ook een zender in de lucht houden. Zou het technische aspect niet centraal geregeld kunnen worden? Uit het Gemeentefonds gaat geld naar lokale omroepen gebaseerd op een bepaald bedrag per inwoner van een gemeente. Besteden gemeenten dit geld ook echt allemaal aan de lokale omroep, of wordt het ook aan andere zaken besteed?

Voorzitter. De NPO is er voor iedereen, ook voor mensen met een handicap. Dat is een belangrijke doelstelling, waar ik mij persoonlijk ook voor heb ingezet toen ik nog bij de omroep werkte. Het CDA vraagt zich af of iedereen wel toegang heeft tot datgene wat de NPO aan content te bieden heeft. Zijn de websites wel toegankelijk voor mensen met een visuele of auditieve beperking of bijvoorbeeld voor laaggeletterden? Zijn er nog belangrijke of veelbekeken programma's die niet voorzien zijn van ondertiteling of een gebarentolk? Het is trouwens prachtig om te zien dat het Eurovisiesongfestival afgelopen mei gebarentolken had. Het kan dus. Mijn wens is om volgend jaar ook bij de troonrede op Prinsjesdag een gebarentolk in te zetten. Deelt de Minister die met het CDA?

Samen met het Bartiméus Fonds is de NPO een onderzoek gestart naar het kijkgedrag van mensen met een visuele beperking. Het doel is toegankelijke televisie te maken voor 300.000 mensen die blind of slechtziend zijn. Graag vraag ik de Minister: hoe staat het eigenlijk met dit onderzoek? Wat is hieruit gekomen? Mijn collega Westerveld had het er net al over: hoever is de NPO inmiddels met audiodescriptie? Wordt dit ook ingezet bij programma's met meer urgentie, zoals actualiteitenprogramma's? En niet te vergeten: wordt de doelgroep zelf ook gevraagd naar hun bevindingen? Wat betreft de toelating van nieuwe omroepen sluit ik me graag aan bij de vragen van Peter Kwint.

Voorzitter. Dit jaar bestaat televisie 70 jaar. Ik heb hier 25 jaar aan mogen bijdragen. Nu beleef ik het als Kamerlid van een andere kant. Wat een kennis, creativiteit en inspiratie is er de afgelopen 70 jaar te zien geweest. Ik hoop dat televisie ook in de toekomst de spiegel van onze samenleving blijft en ons met elkaar blijft verbinden.

De voorzitter:

Dank u wel, en sterkte met uw stem. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Media hebben baat bij concurrentie. Dat is zeker het geval in het huidige Nederlandse medialandschap. Onafhankelijkheid en objectiviteit is immers iets heel anders dan meedeinen op de frames van de mainstream. Een pluriform bestel is hierbij broodnodig. Dan bedoel ik natuurlijk een mediabestel dat in werkelijkheid pluriform is en niet alleen in naam. Pluriformiteit van het medialandschap vraagt om een organisatie van het medialandschap die daarop is toegespitst. Dat is in de vorig jaar gewijzigde Mediawet niet helemáál gelukt.

Namens JA21 wil ik graag wijzen op een los eindje. Het gaat over de samenwerkingsomroep, een organisatievorm die aantoont dat het mogelijk is om samen te werken met behoud van het eigen geluid. Dit soort omroepen heeft reden van bestaan. De grote vraag is of dit soort omroepen in het omroepstelsel ook recht van bestaan heeft. De NPO stelt de samenwerkingsomroep gelijk aan een fusieomroep. Zo worden twee omroepen in één mal geperst in plaats van ze als afzonderlijke, samenwerkende omroepen aan te merken. Een motie van Kamerlid Van den Hul – er werd al eerder aan gerefereerd – over het beter borgen van de identiteit van de omroepen is met brede steun van de Kamer aangenomen. Een zogenoemde erkenningenhouder – meervoud – in plaats van een erkenninghouder – enkelvoud – biedt dergelijk omroepen perspectief in termen van wettelijke bescherming, garantie in de uitzendschema's, programmabudget en invloed op het beleid van de NPO. In de uiteindelijke wet lijkt deze breed gedragen wens van de Kamer echter tussen wal en schip te zijn geraakt. Hiermee wordt afbreuk gedaan aan de pluriformiteit. Welke stappen wil de Minister ondernemen om deze kennelijke tekortkoming te herstellen?

De Minister schrijft dat bij het tegengaan van de verspreiding van desinformatie het standpunt van het kabinet is dat het adresseren van onjuiste berichtgeving primair een verantwoordelijkheid is van journalisten en wetenschappers. De overheid dient hierin terughoudend op te treden. JA21 onderschrijft dit standpunt van harte. Het bestrijden van nepnieuws mag geen dekmantel worden voor het onder de tafel vegen van onwelgevallige meningen. Dit temeer omdat de verleiding voor de overheid zou kunnen bestaan om platforms voor nieuws en discussie op internet aan banden te leggen. Zelfregulering is een groot goed dat past bij een open, democratische samenleving.

Eind vorig jaar kwam Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken met het idee voor een commissie die nepnieuws en desinformatie op internet in de gaten zou gaan houden. Deze fakenieuwscommissie zou nepnieuws moeten herkennen, analyseren en openbaar maken. Wat is de stand van zaken rond het instellen van deze fakenieuwscommissie? Of is het idee inmiddels een zachte dood gestorven? Is de Minister het met JA21 eens dat het instellen van een commissie tegen nepnieuws niet past bij het standpunt van het kabinet dat het adresseren van onjuiste berichtgeving primair een verantwoordelijkheid is van journalisten en wetenschappers?

Als het gaat over het functioneren van onafhankelijke media zijn pogingen tot oneigenlijke politieke invloed een punt van zorg. JA21 beseft dat er hoe dan ook een relatie bestaat tussen politiek en media. Omgaan met strijdige belangen, duwen en trekken: tot op een zekere hoogte hoort het erbij. Dat in acht genomen, ziet de Minister voor Media het als een dagelijkse opgave aan alle betrokkenen om deze relatie zo zuiver mogelijk te houden, in het belang van de onafhankelijkheid van alle media en uiteraard ook van de publieke omroep, zo citeer ik hem. Dan klinkt dezelfde Minister begin juli in de beantwoording van Kamervragen over de Kaagdocumentaire plotseling erg zuinig. Hij schrijft: «Het is niet aan mij om over de betrokkenheid van D66, het Ministerie van Buitenlandse Zaken of de Minister van Buitenlandse Zaken bij de totstandkoming van de documentaire te oordelen.»

Nog geen drie maanden later blijkt dat D66 zelfs pogingen heeft ondernomen om documenten en passages over de beruchte documentaire geheim te houden. Medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse Zaken stelden bovendien voor om passages weg te lakken, terwijl zij wisten dat de bewuste zinnen daar eigenlijk niet voor in aanmerking kwamen. Daar is net ook al het nodige over gezegd. Ik wil graag van de Minister weten wat hij kan zeggen over de pogingen van medewerkers van D66 en van het Ministerie van Buitenlandse Zaken om indieners van een Wob-verzoek over een uitzending van de publieke omroep bewust om de tuin te leiden. Is de Minister het met JA21 eens dat de voortdurende bemoeienis achter de schermen van D66 met een VPRO-uitzending over een Minister van D66, daarbij actief geholpen door ambtenaren van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het vertrouwen ondermijnt dat de Nederlandse publieke omroep daadwerkelijk onafhankelijk opereert? Ik hoor graag een reactie van de Minister op mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Strien van de fractie van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Collega's, Minister, we zijn hier tezamen voor een verzameldebat media. Dat is toch altijd een wat ongelukkige framing, want het lijkt net alsof wat onderwerpjes bij elkaar zijn geschraapt. En daar zitten we dan op een namiddag om wat puntjes te bespreken. Niet is minder waar, zo weten wij, want er staan heel veel belangrijke onderwerpen op de agenda.

Ik steek meteen van wal met wat mij betreft een van de belangrijkste onderwerpen: persveiligheid en persvrijheid. Nog even ter herinnering, misschien zelfs voor sommigen in deze zaal: Nederland heeft er belang bij dat de pers veilig en vrij zijn werk kan doen. De media zijn cruciaal voor het functioneren van de democratie. Toch daalt Nederland al drie jaar op rij op de internationale barometer van persvrijheid. Zo krijgt inmiddels, zo wijst het onderzoek van PersVeilig uit, acht op de tien journalisten in Nederland met geweld te maken. Dat is ontoelaatbaar. Daarom heeft de Kamer, voortgetrokken door andere de VVD, gedaan wat nodig is om ervoor te zorgen dat journalisten hun werk veilig en vrij kunnen doen: zwaarder straffen, directe toegang tot de politie, financiële ondersteuning voor wie dat nodig heeft en de bescherming van privégegevens.

We hebben in een door deze commissie geïnitieerd rondetafelgesprek over dit onderwerp goed gesproken met de media, met de journalisten. Ook hebben we een goed debat gehad met de Minister van JenV. Het is goed dat we vandaag ook met de Minister voor Media hierover kunnen spreken. Er is namelijk veel gedaan op het ene terrein, maar ik vraag mij af, en de VVD met mij, wat deze Minister kan doen in de preventieve sfeer. Dan kijk ik ook stiekem met een schuin oog naar de andere verantwoordelijkheid die deze Minister heeft, namelijk p.o. en vo. Internationaal onderzoek wijst namelijk uit dat op vroege leeftijd leren wat de rol van media in het democratische bestel is, leidt tot een betere waardering later. Op termijn nemen persveiligheid en -vrijheid toe. Daarom zou ik de Minister willen vragen op welke manier hij momenteel mediawijsheid in deze zin meeneemt in de curriculumherziening. Het lijkt ons goed om, uiteraard na het leren van alle andere basisvaardigheden, dit nadrukkelijk daarin op te nemen. Graag een reactie van de Minister.

Dan het tweede blokje, zoals je dat tegenwoordig volgens mij noemt, namelijk het concessiebeleidsplan en de erkenningsaanvragen. De VVD hecht, zoals volgens mij alle woordvoerders hier, aan een divers, bruisend, betrouwbaar en creatief Nederlands medialandschap. De vraag, bij mij en ook bij meerdere van mijn collega's, is of we op de goede weg zijn als we kijken naar de forse kritiek die vanuit verschillende kanten is gekomen op het proces rond de toelatingsprocedure tot het bestel. Dan doel ik natuurlijk vooral op de drie adviseurs van de Ministers op dit vlak: de Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media en de NPO. Hierbij was er vooral aandacht voor Ongehoord Nederland en de continue diskwalificatie van de NOS als onafhankelijke nieuwsvoorziening. De politiek gaat niet over de inhoudelijke afweging, maar hoe reflecteert de Minister op deze kritiek? Ongehoord Nederland heeft beterschap beloofd, maar wat als dat niet uit de verf komt? Welke handvatten heeft de Minister dan om op te treden of in ieder geval toe te zien? In dit kader ben ik ook benieuwd hoe het staat met het onderzoek naar alternatieve legitimatiecriteria, aanvullend op de ledeneis, zodat aanvragen ook kwalitatief beoordeeld kunnen worden. Tot slot op dit vlak vraag ik of de Minister misschien ook een rol voor de Raad voor de Journalistiek ziet bij het wel of niet erkennen. Kan de raad een rol spelen bij de inhoudelijke kwalificatie?

Dan nog een vraag over het spanningsveld tussen consolidatie en pluriformiteit. Het is al door een aantal andere collega's genoemd: de motie-Van der Hul. Sinds 2016 moeten aspirant-omroepen die doorgroeien, een samenwerkingsomroep vormen met een andere erkende omroeporganisatie. Hoe staat het met het onderzoek naar de vraag of de samenwerking niet leidt tot het verlies van de eigen identiteit? Is de Minister bereid om een fusieomroep naast een samenwerkingsomroep als entiteit te erkennen?

Qua pluriformiteit nog één vraag. Er circuleert een Actieplan Diversiteit op het Mediapark, waarin aan omroepen en programma's quota voor personen met een biculturele achtergrond worden opgelegd. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Tot slot drie heel korte vragen over ontwikkelingen in het medialandschap. Er is al door meerdere collega's gerefereerd aan het belang van lokale en regionale media. Ook de VVD hecht daaraan. Door de inzet van Sneller/El Yassinigelden, zoals wij het noemen, zijn incidentele projectsubsidies opgesteld. Wij begrijpen dat dat binnenkort afloopt, maar er is nog geen evaluatie geweest. Hoe apprecieert de Minister de effectiviteit van de regeling?

NLZIET is wat ons betreft een goed vehikel om het Nederlandse media-aanbod breed toegankelijk te maken, de krachten te bundelen en te concurreren met internationale aanbieders. Hoe verloopt die samenwerking tussen publiek en commercieel nu? Houdt de Minister daar de vinger aan de pols?

Voorzitter. Wij hechten aan een hoogstaande en onderscheidende publieke omroep en wij hopen de komende maanden hieraan door te bouwen samen met deze Minister.

Dank.

De voorzitter:

U bedankt. Een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voor de geschiedschrijving: eigenlijk zouden het de Kwintgelden moeten zijn. Mijn motie kreeg toen alleen geen meerderheid. Het zal iets te maken hebben gehad met coalitie/oppositieverhoudingen. Ik wil eigenlijk een vraag stellen over de pluriformiteit van de media. Ik ben het eens met het betoog van de heer Van Strien dat pluriformiteit van belang is, maar hij benadert het heel erg vanuit alleen de NPO. Als je uitzoomt en het hele medialandschap bekijkt, dan zie je dat pluriformiteit langzaam aan het verdwijnen is. De kranten zijn zo ongeveer nog in handen van twee uitgevers. Je ziet een grote fusie tussen RTL en Talpa, waardoor een heel groot onderdeel van de commerciële televisie straks ook in één of twee handen is. En van de Autoriteit Consument & Markt krijgen wij voortdurend te horen: het mag. Die autoriteit heeft volgens mij nog nooit een fusie in het medialandschap afgekeurd. Deelt u de mening van de SP dat die clustering van steeds meer macht in steeds minder handen juist voor de pluriformiteit van de media een hele slechte ontwikkeling is?

De heer Van Strien (VVD):

De heer Kwint is er altijd goed in om vragen dusdanig te stellen dat je er amper nee op kunt zeggen. Ik ben het niet eens met de aanname dat de macht in minder handen ligt. Het hele beeld dat hij schetst, klopt volgens mij niet. We zien juist dat er toetreders zijn, dat het omroepbestel vitaal is. We zien ook dat er steeds meer mogelijkheden voor mensen, omroeporganisaties en instituten zijn om doelgroepen te bereiken. Ik herken me dus niet in dat beeld. Wel hebben ook wij zorgen over de vitaliteit en de creativiteit. Wij moeten de verschraling in het medialandschap in brede zin tegengaan. Binnenkort hebben we daar een rondetafelgesprek over. Daar vinden we elkaar.

De heer Kwint (SP):

Mijn punt was nou juist om breder te kijken dan alleen de NPO. Ik doelde niet op verschraling binnen de NPO, ik doelde op verschraling in het medialandschap doordat zo ongeveer elke krant in Nederland, met uitzondering van het FD, in handen is van een van twee Vlamingen. John de Mol heeft met de fusie van Talpa en RTL bijna acht commerciële zenders in handen. Bij de dagbladen, de kranten en de commerciële televisie zie je dat een steeds groter marktaandeel verspreid wordt over steeds minder handen. Ik was benieuwd wat de VVD daarvan vindt in het kader van de pluriformiteit.

De heer Van Strien (VVD):

Ik had het ook niet alleen over de NPO. Ik noemde als voorbeeld dat er ook nieuwe toetreders zijn en dat in brede zin het medialandschap steeds meer uitingen, kanalen en mogelijkheden heeft om zich hierop te manifesteren. Dus nee, ik zie het niet zoals de heer Kwint het beschrijft. Mocht er een enorme concentratie zijn, dan zijn er juist door de nieuwe media allerlei mogelijkheden om nu zelf de eigen doelgroep te bereiken. Ik zie niet de tendens die hij beschrijft. Die is feitelijk op het gebied van bijvoorbeeld de kranten zo, maar er zijn heel veel andere uitingsmogelijkheden, vormen, instituten en kanalen, juist als je kijkt naar het brede medialandschap.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Pouw nog een vraag? Ja. Het woord is aan haar.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik vroeg me het volgende af. De heer Van Strien vroeg hoe de Minister kijkt naar het voornemen van de NPO om de diversiteit te vergroten door een quotum voor mensen met een biculturele achtergrond, maar ik ben nieuwsgierig hoe hij er zelf naar kijkt, los van de visie van de Minister.

De heer Van Strien (VVD):

Mijn vraag was juist de volgende. Ik zie dat het circuleert en ben benieuwd naar de appreciatie hiervan. Het is mij niet helemaal duidelijk of dit intenties zijn van een scheidend voorzitter of dat het echt dwingende criteria zijn. Ik wil eerst graag de appreciatie van de Minister. U mag mij in tweede termijn vragen wat ik ervan vind.

De heer De Hoop (PvdA):

Over appreciaties gesproken, ik hoorde de woordvoerder van de VVD ook spreken over de lokale en publieke omroepen, ook over de projecten die daar liepen. Net als D66 vroeg hij eerst de Minister om een appreciatie daarvan, maar ik wil graag weten of de VVD vindt dat de regionale projecten nu ook structureel voortgezet moeten worden.

De heer Van Strien (VVD):

Ik hecht er altijd aan dat als we met z'n allen afspreken dat er een soort van evaluatie moet komen als er een pilot is geweest, we de uitkomst van die pilot weten. Die weet ik nog niet, dus dan vind ik het ook verdomd moeilijk om al te kunnen beoordelen of we wel of niet door moeten gaan. Dan heb je de appreciatie van de Minister en het volledige instrumentarium van het ministerie nodig om die appreciatie te kunnen geven. Op basis van die informatie kom ik graag tot een oordeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Kwint om het voorzitterschap op zich te nemen. Ik stel voor dat ik dan zelf de tijd in de gaten houd. Dan komt het allemaal goed!

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat ik de tijd ook enigszins in de gaten zal houden via alternatieve wegen, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

U vertrouwt me niet, hè!

De voorzitter:

Het woord is aan u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Altijd als er verkiezingen aankomen, toont NPO66 zijn ware gezicht. Dan laat NPO66 zien dat het ook echt de staatsomroep is, dus de dienaar van de macht. Dan komen de programma's die de PVV in een negatief daglicht moeten stellen, dan komen de reclamefilms ten faveure van de links-liberale machthebbers, dan krijgen we Jesse the movie, want die is op dat moment de held van de linkse kerk. Bij de laatste Kamerverkiezingen was dat mevrouw Kaag. Daarom zagen we mevrouw Kaag elke dag in de kwebbelprogramma's van NPO66. Dan krijgen we dus ook de Kaagshow, een heuse documentaire: Sigrid Kaag Superstar. Die Kaagdocu wordt uitgezonden door de NPO. De voorzitter daarvan is D66'er Shula Rijxman. De docu wordt uitgezonden via omroep VPRO – de directeur daarvan is Lennart van der Meulen, voormalig campagneleider van D66 – en wordt betaald via het CoBO-fonds, met in het bestuur Rijxman en Van der Meulen van D66. Ook is er geld van het Filmfonds, met in het bestuur Thom de Graaf van D66. Dat fonds valt weer onder Minister van Engelshoven. Zij is van D66. Die film is dus gewoon een campagnefilm: betaling in natura aan een politieke partij. Deze valt dus eigenlijk onder de Wet financiering politieke partijen. Wie ziet er toe op die wet? Minister Ollongren. Zij is van D66.

Mevrouw Kaag had inspraak wanneer de ophemeldocu op de buis kwam. «Nou,» zei ze, «doe maar lekker vlak voor de verkiezingen.» Kaag mocht zelfs het thema kiezen waarmee ze in beeld wilde komen. Ze wilde graag poseren als een echte idealist. Uitgangspunt moest zijn – ik citeer letterlijk – «door haar stijl van leidinggeven inspireert zij een nieuwe generatie». Kots, kots. Op GeenStijl lezen we de mailtjes van D66-campagneleider Sjoerd Sjoerdsma. Beelden dat Kaag in Niger wordt ontvangen met volle champagneglazen moeten eruit. Ook een scène waarin de Minister moties afzeikt – ik citeer letterlijk – en commentaar levert op Kamerleden wordt vervangen. Die mogen we niet zien. De kontkussende pseudojournalisten gaan natuurlijk akkoord. «Ook graag de beelden eruit dat Kaag zit te appen bij de kapper.» De staats-tv van Noord-Korea is kritischer. Beelden van Kaag in de dienstauto waarop ze geen gordel draagt, moeten eruit. Ik citeer: «Het zal anders leiden tot publicitair gedoe.» Dit mailt een ambtenaar van Buitenlandse Zaken naar de omroep. Het is blijkbaar een taak van een ambtenaar om Kaag goed op de televisie te krijgen. Kaag gebruikt de documentaire vervolgens in haar verkiezingscampagne, waarvan de leider diezelfde Sjoerd Sjoerdsma is. Tienduizenden Nederlanders krijgen de folder die ik nu omhooghoud in de bus. Ongevraagd. Leuk voor de kattenbak, slecht voor de democratie. We zien hier: «Kaag beter leren kennen? Kijk naar de docu op 2doc.nl.» De documentaire is nog steeds te zien. Waar? Op de website van D66.

Voorzitter. Als deze beerput openbarst, probeert de fractie van D66 uit alle macht te voorkomen dat deze informatie naar buiten komt. Er is zelfs het voorstel van deze fractie om grote stukken weg te lakken. Het moet allemaal onder de pet blijven. De D66-fractie oefent druk uit op het Ministerie van Buitenlandse Zaken om de Wob-procedure te frustreren. Blijkbaar zijn de banden tussen D66 en het ministerie nogal intiem. Wie is er op dat moment fractieleider van D66? Dat is mevrouw Kaag. Haar fractie oefent druk uit op het ministerie, waar zij vervolgens zelf Minister van wordt: Buitenlandse Zaken. Dit is nou wat men noemt «het nieuwe leiderschap». Dit is waarom Hans van Mierlo zijn partij heeft opgericht.

Ik stelde Kamervragen over deze onwelriekende stinkbende. Ik vroeg of er invloed was geweest van D66 op deze pseudodocumentaire. «Nee», zo antwoordde Minister Slob gedecideerd. Maar dat klopte niet. De Minister heeft daar zeer terecht sorry voor gezegd. Dat siert hem. Maar wat wel blijft staan, is dat Kaag hem blijkbaar op het verkeerde been heeft gezet, heeft voorgelogen. Mevrouw Kaag beschouwt de partij van de heer Slob als een roestige oude auto. Dan snap ik het allemaal wel. Minister Slob is misbruikt als de eerste de beste loopjongen. Lekkere sfeer in het kabinet hè, Arie?

Het Commissariaat voor de Media besluit geen onderzoek te doen naar deze zaak. De beerput moet weer snel dicht. Het Commissariaat stond tot voor kort onder leiding van een mevrouw die zich erop liet voorstaan biertjes te drinken met D66-Minister Ollongren te Londen. NPO-opperhoofd en tevens D66-activist Shula Rijxman zegt – ik citeer letterlijk – «mij is verzekerd dat het een zuiver journalistiek product is». Nou, de rillingen lopen je over de rug. Mevrouw Rijxman kan deze verkrachting van de journalistieke waardigheid van de NPO blijkbaar dus helemaal niets schelen. Partijbelang gaat boven landsbelang. De VPRO – ik merk nogmaals op dat deze omroep wordt geleid door oud-D66-campagneleider Van der Meulen – doet wél onderzoek, maar de uitkomst daarvan is geheim. Wel komt naar buiten dat de VPRO ontevreden is over het tijdstip van uitzenden, dus niet over de inhoud. En maar klagen over Hongarije, en maar klagen over Polen.

Een vraag aan de Minister: hoe verhoudt dit hele feest zich tot de Mediawet, in het bijzonder tot artikel 2.1.2? De publieke omroep dient een journalistiek product te leveren, vrij van beïnvloeding door politiek en overheid. Maar wie is er nu eigenlijk gediend met die kontkussende, machtsdienende pseudojournalisten, deze links-liberale knipmessen, deze gesubsidieerde D66-ambtenaren met een perskaart? Deze vraag is belangrijk, want de Mediawet vormt simpelweg de subsidievoorwaarden. Als daar de hand mee wordt gelicht, moet Minister Slob stoppen met gireren. Is hij dat van plan?

Dank u wel.

De voorzitter:

U hoort het na de reclame!

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik schors tot 18.45 uur. We gaan eerst eten. Daarna gaan we luisteren naar ...

De voorzitter:

Hoho, u heeft het voorzitterschap nog niet teruggekregen. Dat komt goed uit, want er zijn nog enkele vragen aan u, als ik het goed begrijp. De heer ...

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

O, mevrouw Wuite dan. Dan komt de heer Van Strien daarna. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja?

De voorzitter:

Ja hoor.

Mevrouw Wuite (D66):

Sorry. Dank, voorzitter. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat, zoals eerder al eens door mijn collega Jetten is aangegeven, er een soort obsessie is voor Sigrid Kaag. Ik weet niet of collega Bosma daar iets over kan uitleggen. Is dat zo? Is hij geobsedeerd door Kaag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben zeker geobsedeerd, maar dan vooral door de plaats die wij als Kamerleden hebben in onze Grondwet. Een van onze kerntaken is dat wij kijken of wetten worden uitgevoerd. Dat is wat we hier onder andere doen. We doen ook andere dingen. We willen dingen veranderen, we komen met voorstellen, whatever. Maar we kijken ook of wetten worden uitgevoerd, want anders kunnen we dit gebouw net zo goed ombouwen tot een caravanstalling. Ik heb altijd artikel 2.1.2 van de Mediawet bij me. Dat is het hart van de Mediawet. Daarin staan heel veel dingen die de staatsomroep moet doen, zoals gewoon een journalistiek product van hoge kwaliteit leveren. Dat doet de staatsomroep niet, dus houdt hij zich niet aan de subsidievoorwaarden. We moeten dus stoppen met geld geven aan de staatsomroep.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ben met name een beetje aangeslagen op de communicatie en het taalgebruik. Het gaat in eerste instantie om een inhoudelijk mediadebat. Een deel van de vragen die de collega aangeeft, is juist. We zijn wat dat betreft nieuwsgierig hoe dat zo meteen verder besproken zal worden door de Minister. Daarnaast vind ik wel dat ik afstand mag nemen van de wijze waarop de heer Bosma spreekt en de indruk die hij geeft, alsof het een soort politiek statement is. Dat vind ik niet juist.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, het wordt natuurlijk te gek voor woorden als Kamerleden zomaar politieke statements gaan geven. Dat ben ik met u eens. We moeten de politiek buiten de politiek houden. Het is toch te gek voor woorden dat een partij als D66, die is opgericht voor transparantie en voor een helder openbaar bestuur, zo de staatsomroep misbruikt en voor het karretje spant voor haar eigen naargeestige verkiezingscampagne. D66 gaat gewoon van deur tot deur met folders waarin staat: kijk naar die documentaire. Waarom? Omdat die documentaire van mevrouw Kaag gewoon onderdeel uitmaakt van de verkiezingscampagne van D66. Ik vind het best dat D66 filmpjes maakt, maar waarom moeten de belastingbetalers daar in hemelsnaam aan meebetalen? Ik voel me vies en smerig dat ik belasting moet betalen voor die rare staatsomroep, voor die rare NPO, die campagnefilms uitzendt van anderhalf uur ter meerdere eer en glorie van de Minister van Hoop, mevrouw Kaag. Daarin zit niet één kritische vraag. Daarin wordt niet gesproken over haar ontslag bij de Verenigde Naties. Daarin wordt niet gesproken over haar banden met de PLO. Daarin wordt niet gesproken over het geld dat zij heeft gegeven aan de PFLP, een Palestijnse terreurorganisatie. Daarin wordt niet gesproken over de moord op het 17-jarige meisje Rina Shnerb. Ik heb het over een moord met geld van mevrouw Kaag. Dat zijn allemaal prachtige vragen die je zou kunnen stellen in een journalistiek product, maar dat gebeurt niet. Artikel 2.1.2 van de Mediawet wordt dus niet nagekomen. Dat zou u aan het hart moeten gaan.

De voorzitter:

Dat zei u al. Dan is er nog een vraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

De heer Bosma – ik help hem graag – heeft al zijn tijd verbruikt aan D66. Ik bied hem graag de kans om te reflecteren op de media en het medialandschap. Hij is natuurlijk werkzaam geweest bij die staatsomroep. Hij is afgelopen week meegegaan naar Hilversum, naar het Mediapark. Hij heeft daar ook geluncht met iedereen. Ik vroeg me gewoon af of er onderwerpen zijn waar hij nog wat over wil zeggen, bijvoorbeeld over de rol van NLZIET, over de samenwerking tussen landelijk, regionaal en lokaal of over andere zaken in het medialandschap. Ik geef hem graag nog de kans om wat reflecties met ons te delen over het onderwerp van dit debat, namelijk de toekomst van het medialandschap, het concessiebeleid et cetera.

De voorzitter:

Op zich bent u niet direct in de positie om de heer Bosma kansen te geven, hoezeer ik dat ook waardeer. Het is niet de bedoeling dat hij nog drie minuten aan zijn termijn gaat toevoegen, maar als hij enkele losse opmerkingen wil maken op basis van het werkbezoek dat er op basis van het fotomateriaal inderdaad heel gezellig uitzag, dan ben ik daartoe bereid.

De heer Van Strien (VVD):

En over zijn ervaring bij de staatsomroep.

De heer Martin Bosma (PVV):

Sorry, wat was uw laatste opmerking?

De heer Van Strien (VVD):

En over uw ervaring bij de staatsomroep. Daar heeft u gewerkt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. U zegt dat op een toon alsof u iets onthult ofzo, maar ik heb daar afgelopen vrijdag met heel veel plezier rondgelopen en daaraan mogen refereren. Ik maak mij grote zorgen over de dominantie van de staatsomroep. Ik maakt mij ook zorgen over het feit, en dat is eigenlijk de kern van wat ik zeg, dat de staatsomroep, die vroeger gekenmerkt werd door allerlei omroepen met een heel verschillend geluid – denk aan een katholieke KRO en een christelijke NCRV – een grote grijze links-liberale brij is geworden. Hij voegt niks meer toe aan wat verder door de media worden gebracht. Ik zal puntig zijn: ik zie de meerwaarde niet meer in van de NPO. Die was er vroeger wel, maar die is danig aan lager wal geraakt. Het voorstel dat ik dus zou willen doen, en dat ik in het verleden vaak gedaan heb, is dat we, gezien het feit dat de Mediawet niet wordt nageleefd, moeten stoppen met het subsidiëren van de NPO.

De voorzitter:

De heer Van Strien ziet af van een tweede vraag, waarmee alsnog een einde is gekomen aan de eerste termijn.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan ben ik weer voorzitter. Ik schors tot 19.00 uur. Dan kunnen we eten. Daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister en ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan.

Minister Slob:

Voorzitter, ik zal mijn best doen. Ik heb de volgende indeling voor mijn beantwoording. Ik begin met een heel korte inleiding. Daarna wil ik aandacht besteden aan de vraag over de veiligheid van journalisten, want dat was ook een van de aanleidingen om hier bij elkaar te komen. Dan wil ik als derde stilstaan bij de lokale, regionale en nationale samenwerking en de vragen die daarover zijn gesteld. In de vierde plaats wil ik de vragen aan de orde stellen die zijn gesteld over met name de verleende erkenningen en de nieuwe concessieperiode. Dan heb ik nog een blok diversen. Daarin komen de VPRO-docu en de arbeidsmarktvragen aan de orde en zaken die ik misschien bij de andere blokken vergeten ben. Daar loop ik dan nog even langs en dan hoop ik alle vragen beantwoord te hebben.

Ik begin dus met een hele korte inleiding. Het is best bijzonder dat we nu nog met elkaar over media spreken. Het is oktober en het kabinet is al even demissionair, maar dat is het nog steeds. Dat biedt ook de mogelijkheid om heel kort even over de schouder terug te kijken. We hebben rond media in de afgelopen jaren enorm veel werk verricht. Ik wil iedereen die daarbij betrokken is daar ook voor bedanken. Het is een wisselwerking tussen Kamer en kabinet geweest, maar ook met ambtenaren en alle mensen in de mediawereld. Ik weet dat de voorzitter van deze vergadering zich ooit een keer zorgen maakte of ik wel voldoende wetsvoorstellen door de Kamer zou gaan krijgen. Het waren er zes. En dat is voor dit terrein echt een hoog aantal, ook als we kijken naar wat we allemaal gedaan hebben. Een van de belangrijkste betrof natuurlijk de uitwerkingen van de visiebrief en het toewerken naar de nieuwe concessieperiode; ik kom straks op de vragen daarover terug. Dat zal vanaf 1 januari 2022 allemaal in werking gaan treden, maar de parlementaire behandelingen zijn allemaal achter de rug. De voorstellen kregen ruime meerderheden, niet alleen in de Tweede Kamer maar ook in de Eerste. In de Eerste Kamer leek het er zelfs even op dat iedereen ervoor was. Uiteindelijk heeft de PVV nog een kanttekening geplaatst bij de Mediawet, maar voor de rest hebben alle fracties met dit wetsvoorstel ingestemd. Sommige deden dat zonder dat ze het wisten, omdat ze niet bij de vergadering waren. Het is zonder stemming aanvaard. Dat is best bijzonder, wetende wat er een kabinetsperiode eerder met diezelfde wet gebeurd is, met novelles en noem maar op. Ik zeg dit zonder dat ik mezelf schouderklopjes geef, want het is echt wel een coproductie geweest. Maar het is wel mooi dat het op deze wijze gegaan is. Het ging zo goed dat niemand het doorhad. Daarom moet ik er toch even een paar woorden aan wijden, dat zult u begrijpen.

De voorzitter:

Dus toch een eigen schouderklopje.

Minister Slob:

Een heel klein beetje misschien wel, ja. Maar ik heb ook echt heel erg genoten van de samenwerking met iedereen die daar op zijn eigen terrein verantwoordelijkheid voor draagt.

Er zijn ook een aantal mediabesluiten geweest. Twee zijn er al ingegaan en een derde zal in januari ingaan. Ook dat zijn uitwerkingen geweest van de visiebrief. De visiebrief is best heel kritisch ontvangen toen hij werd uitgebracht in 2019, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Daarin hebben we alles uitgewerkt wat we in wetgeving of in lagere regelgeving konden regelen. Een deel is zelfs al in werking getreden. Zoals u weet, is het verder reclameluw maken dit kalenderjaar al ingegaan. En dat geldt ook voor een aantal andere zaken die al eerder konden ingaan. Dat hebben we gewoon geregeld. Ook de financiën zijn op orde gebracht en er zijn afspraken gemaakt met de omroepen. Ik weet niet wie het was, maar ergens werd gezegd dat er bezuinigd was. Nou, één keer hebben we wel de financiering weer moeten aanpassen zoals de wetgeving dat van ons vraagt, omdat er niet meer uit de Algemene Mediareserve bijgepast kon worden. Maar omdat er toen meerjarig een gat gevallen was, ook in de meerjarenbegroting, hebben we dat uiteindelijk ook weer goed kunnen maken. Dat kwam ook doordat er vanuit het kabinet weer structureel geld is gekomen dat eerst incidenteel beschikbaar was gesteld. Met de motie-Pechtold is dat uiteindelijk structureel geworden. Er zijn goede afspraken gemaakt met de omroepen. Daar ben ik dus eigenlijk wel heel erg tevreden over.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, weet je dat in het verleden behaalde resultaten geen garanties bieden voor, enzovoort, enzovoort. Dat brengt me dus bij de onderwerpen die nog steeds springlevend zijn en waar ook heel veel vragen over zijn. Als het gaat om de veiligheid van journalisten is er eerder een debat geweest. Ik dacht dat de heer Van Strien daar ook naar verwees, waarbij hij constateerde dat ik daar inderdaad niet bij was. De reden dat ik daar niet bij was, is dat de Kamer mij niet had uitgenodigd voor dat debat. Dat kan een keer gebeuren. Ik heb me niet gepasseerd gevoeld, omdat ik wist dat het in goede handen was van mijn collega Grapperhaus. We werken heel intensief samen. We werken heel intensief samen op dit terrein. Dat is al een paar jaar geleden begonnen – dan hebben we het over 2019 – toen de NVJ, de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Genootschap van Hoofdredacteuren en de politie en het OM bijna letterlijk de handen ineensloegen. Dat kon toen nog, en nu ook weer trouwens.

Ook is PersVeilig opgericht. Dat heeft enorm veel effect heeft gehad, ook in wat we allemaal ondersteunend konden doen voor iets wat natuurlijk ongelofelijk vervelend is. Journalisten en fotografen worden toenemend bedreigd, wat echt heel erg is. Je ziet dit overigens ook op andere terreinen. Ik ben helemaal met mevrouw Wuite eens dat we dit iedere keer moeten blijven veroordelen. Woorden doen er inderdaad toe. Ik vind dat je in woorden moet kunnen wonen, wat betekent dat woorden ook effect hebben op mensen. Als wij geen woorden spreken op het moment dat ze wel gesproken moeten worden, kan dat een gegeven zijn dat dingen misschien weer doorgaan omdat men denkt dat het normaal is. Maar dit is niet normaal. Dit mag niet en dit kan niet. Houd ook je handen af van journalisten. Je mag best van alles vinden over wat er aan journalistieke producten wordt gemaakt, in ieder geval als je niet in de politiek zit, maar je gaat geen geweld en intimidatie gebruiken. Het is zorgelijk dat dit helaas wel steeds meer gebeurt en we moeten er met elkaar alles aan doen om dat tegen te gaan. Vandaar dat via PersVeilig allerlei maatregelen zijn genomen.

Ik heb u recent geïnformeerd over wat we voor de freelancers doen, want ook zij horen erbij. Er gebeurt veel. Wat we door middel van wetgeving nog kunnen doen, doen we ook. Daar is natuurlijk met name mijn collega van Justitie bij betrokken. Die is daar ook op allerlei manieren mee bezig. De strafmaat voor het bedreigen van toga- en gezagsdragers wordt verhoogd. U heeft daar als Kamer via amendering ook journalisten aan toegevoegd. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat kan dus ook weer een bijdrage leveren om, als het nodig is, repressief op te treden. Het liefst doen we dit natuurlijk preventief. Ik kom straks even terug op de vraag, onder anderen van de heer Van Strien, over wat we dan met mediawijsheid doen. U weet dat er ook nog andere wetsvoorstellen zijn. Denk aan het wetsvoorstel om doxing strafbaar te stellen. Kortom, ook via wetgeving zullen we daar onze bijdrages aan moeten leveren.

Mijn collega heeft u, mede namens mij, toegezegd dat hij met voorstellen zal komen om, voordat de begroting van JenV in de Tweede Kamer wordt behandeld, ook de financiering van PersVeilig structureel te maken. Ik weet dat er vragen bij u leven over freelancers, maar die zijn vandaag niet gesteld. Voor hen is dit in principe nog niet nodig. We hebben voor drie jaar geld beschikbaar gesteld. Die periode is nu gestart en dat loopt de komende jaren. We houden letterlijk de vinger aan de knop. Als het nodig is, zullen we ook niet schromen om met voorstellen in uw richting te komen. Nogmaals, er is op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat we niet uitkomen met het geld dat daarvoor beschikbaar is gesteld. Dat is zo'n € 200.000. OCW financiert ook een stukje van PersVeilig. Dit komt vanuit mijn begroting en is met instemming van uw Kamer. Dit is in de afgelopen periode dus ook aan de Kamer voorgelegd. We willen gewoon doorgaan met deze financiering en dat kan ook. Er is structureel geld voor beschikbaar gesteld. Het is fijn dat ook wij onze bijdrage kunnen leveren.

Wat betreft dit onderwerp, is met name de vraag wat je in preventieve zin kunt doen. Ik werd door de heer Van Strien ook aangesproken op mijn onderwijsportefeuille. In het algemeen gezegd, want ik heb meer vragen gekregen over allemaal dingen die in de toekomst moeten gebeuren: ik ben nog steeds demissionair. Er is dus enige terughoudendheid met betrekking tot alles wat we hier aangeven te kunnen doen. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft, zeker als het om grote dingen gaat. Als het om dit onderwerp gaat, loopt er een traject. Er loopt een traject van de curriculumbijstelling. De heer Kwint kan u daar buiten kantoortijd alles over vertellen. Hij doet dit met enige liefde, want zijn partij is niet zo heel enthousiast over dat traject. Ik ben dat wel, omdat ik het heel belangrijk vind dat er dan veel meer duidelijkheid is naar scholen toe over wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Het is nu vaak veel te algemeen en dat raakt ook aan de kwaliteitsslag die we in het onderwijs willen maken, want als je niet goed weet wat je moet doen, gaat dat ook gevolgen hebben in de praktijk. Dit gezegd hebbende rond dit onderwerp: dat hoort er natuurlijk bij. We zijn namelijk met burgerschapsvorming bezig. Sowieso hebben we deze kabinetsperiode de algemene burgerschapswet door zowel de Tweede als Eerste Kamer gekregen. Er ligt dus een algehele schoolopdracht voor burgerschapsvorming bij scholen. Het is dus niet beperkt tot maar één klaslokaal: de hele school moet er een bijdrage aan leveren. Daar kunnen ook allerlei projecten uit voortkomen die schoolbreed worden opgepakt, maar ook gewoon een veilig schoolklimaat realiseren valt daaronder. Burgerschapsvorming is ook onderdeel van het curriculum. Daar moeten ook kerndoelen voor gaan komen. Daar hoort media gewoon bij. Hier zit ook een oud-docent maatschappijleer. Dat is sinds jaar en dag een onderwerp in scholen. Uit eigen herinnering kan ik in ieder geval nog zeggen dat dat overigens zeer geliefd is bij leerlingen. Dat hoor ik ook van mensen die nog steeds voor de klas staan en dat vak doceren. Bij burgerschapsvorming hoort ook mediawijsheid. Ik kan de heer Van Strien ook toezeggen dat waar we verbindingen kunnen maken, we dat niet zullen laten. Het is natuurlijk altijd veel sterker als je verbinding maakt tussen verschillende zaken. Dat is overigens ook de bedoeling van de curriculumbijstelling: dat er veel meer doorlopende leerlijnen zijn. In dit geval is het niet alleen een doorlopende leerlijn in de school, maar zijn er ook allerlei initiatieven die buiten de school gebeuren.

Ik dacht dat het mevrouw Werner was die met name aandacht vroeg voor de hele organisatie rondom mediawijsheid en hoe we dat georganiseerd hebben. Of was het mevrouw Wuite? Ja, sorry. In ieder geval wordt deze vraag denk ik terecht gesteld. De financiering is gewoon op orde. Daar dragen wij ook weer voor een deel aan bij. Er komt voor een deel via andere wegen nog geld naartoe. Het is een prachtige organisatie geworden. Ik durf zelfs te zeggen dat het een megagroot netwerk is geworden. Er zijn ongeveer 1.000 partners. Het is echt indrukwekkend wat in een aantal jaren tijd op dit punt opgebouwd is. En het werkt ook. Het is zo goed dat dit gebeurt. De plannen die men heeft, lopen nog door tot 2023. We hebben afgesproken dat er ook een evaluatie zal zijn als die periode afgelopen is. Daar moet je natuurlijk op tijd mee beginnen. Dan zullen we ook kijken wat er misschien nog aanvullend kan gebeuren en of we dingen kunnen continueren. Kortom, dat ligt dan ook allemaal op tafel.

Dit is natuurlijk veel breder dan alleen vanuit de invalshoek van veiligheid te zien is, maar ik vind het wel terecht dat dat er ook bij betrokken wordt. Als deze jongeren al jong meekrijgen wat het werk van journalisten is, hoe belangrijk dat ook voor onze democratie is en wat er gebeurt in landen waar de vrije pers aan banden wordt gelegd, helpt dat naar ik hoop ook voor de wijze waarop zij zichzelf zullen verhouden tot de media. Daar hoort uiteraard ook bij dat je de media respecteert en zijn werk laat doen, en dat je je daar niet op onoorbare wijze toe verhoudt.

Voorzitter. Bij mediawijsheid hoort uiteraard ook dat jongeren inzicht krijgen in wat goede informatie en wat desinformatie is. U weet dat dat soms wel een beetje glibberig terrein is, omdat het niet helemaal precies met een schaartje te knippen is. Maar ook dat hoort bij mediawijsheid: dat je jongeren na leert denken over hoe producties tot stand komen. Een aantal van u zou daarover zelfs uit eigen eerdere ervaring kunnen vertellen. Daar hoort bij dat je hen daarover laat nadenken, misschien zelfs een keer meeneemt een studio in en met programmamakers laat praten. Maar ook het herkennen en duiden van informatie en het vormen van een eigen mening over informatie zijn natuurlijk allemaal onderdeel van mediawijsheid. Het spreekt voor zich dat daar ook op school aandacht aan besteed gaat worden, en dat zijn geweldige lessen. Met die burgerschapsopdracht hebben we dat nog veel strakker georganiseerd en hebben we ook van scholen gevraagd om daar aandacht aan te besteden.

Voorzitter. De heer De Hoop vroeg nog naar de politieke advertenties. Ik pak die vraag nu maar even mee. Voor de Nederlandse situatie is er de gedragscode gekomen, voor transparantie voor politieke advertenties. Dat is al in februari gebeurd. Dat was nog voor de verkiezingen. Politieke partijen en internetdiensten committeren zich daaraan en die moet ook inderdaad de transparantie geven die daarvoor nodig is. Dat zie je nu zelfs al terug. Kijk maar eens op Facebook. Als je nu iets ziet van politieke partijen, is het ook helder dat dat advertenties zijn. De Europese Commissie is bezig om met een wetgevingsvoorstel te komen rond politieke reclames. Dan hebben we het over buiten Nederland. Daar vroeg u ook naar. Als onze informatie klopt – en ik denk dat dat zo is – dan ligt dat er aan het eind van het jaar. Dat komt er dus al heel snel aan. Dat zal dan natuurlijk daar zijn eigen weg vinden. Voorzitter. De samenwerkingen: regionaal, lokaal, nationaal. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat hier heel veel vragen gesteld zouden worden over dat prachtige project van de NOS, samen met de regionale en de lokale omroepen. Ik weet dat er nu mensen meeluisteren die dachten: het komt maar niet, waar blijft het? Dus daarom noem ik het maar even. Daarvoor geldt in principe hetzelfde als voor het project dat u wel genoemd heeft – misschien was de lobby voor dat project wat beter op orde, denk ik dan heel stiekem – dat te maken heeft met de professionalisering die bij de regionale omroepen zou moeten plaatsvinden. Daarover hebben zeker wel drie of vier van u vragen over gesteld.

Ik moet u in alle eerlijkheid bekennen dat, ook vanwege de demissionaire staat van het kabinet en niet wetende dat wij er nog zó lang zouden zitten, dat inderdaad een keer afloopt. We wisten overigens ook dat het uiteindelijk in de tijd en financieel een horizon had. We hebben ontzettend ons best gedaan, als het om de Snellergelden gaat. Ere wie ere toekomt; de heer Sneller heeft het voorstel ingediend en het is aangenomen; van de heer Kwint worden ook regelmatig voorstellen aangenomen. Want als ik zeg «oordeel Kamer», krijgt hij ook vaak wel het een en ander door de Kamer, tot en met wetsvoorstellen toe, dus hij hoeft echt niet te klagen. Maar het was hier inderdaad de heer Sneller die met een motie heeft aangegeven dat we hiervoor geld zouden gaan inzetten.

Dat is door corona toen even anders gegaan, omdat we een deel van dat geld ook gebruikt hebben om coronasteun te geven, maar dat hield gelukkig weer op. Daar hebben we trouwens echt goed werk mee gedaan. We hebben ontzettend veel, ook huis-aan-huisbladen, overeind kunnen houden door die gelden; daar zijn ze ons erg dankbaar voor. Toen hebben we weer opnieuw gekeken wat voor geld er nog over was. Uiteindelijk kwamen we geloof ik op 4,4 miljoen uit. Dat hebben we inderdaad netjes ook in die professionalisering gestopt, voor een deel ook in trainingen en in het je eigen maken van kennis waar je, ook al is het incidenteel geld, meerjarig plezier van hebt. En het is ook in journalisten gestoken. Dat zijn eigen keuzes geweest die men daarbij gemaakt heeft.

De grote vraag is wel of dat er nu direct toe leidt dat mensen op straat komen te staan, omdat we ook andere geluiden hoorden. Ik heb twee geluiden gehoord. Het eerste is: trek dat geld alsjeblieft door, want dan kunnen we mensen in dienst houden. Dat is de discussie die we bij onderwijs ook kennen. Maar ook – het tweede – hoorden we: mensen gaan nu weglopen, want ze kunnen ergens anders een baan krijgen. Dat is natuurlijk ook in de media, dus dat is op zich niet zo'n probleem, soms ook gewoon bij de regionale media. Ik ben zelfs mensen tegengekomen die dan op een andere plek een vaste baan konden krijgen. Maar ik kan niet anders dan tegen u zeggen: hier moet de evaluatie nog van komen, maar wat we in ieder geval al terugkrijgen, is dat men er positief over is. Maar het was een pilot, dus we zullen aan de hand van de uiteindelijke resultaten ook moeten beoordelen of het dan ook nodig is om er dan weer extra geld in te gaan steken. Dat is echt aan een volgend kabinet of aan uw Kamer om daarover te beslissen.

Dat geldt ook voor het eerste. Daar hebben we overigens iets meer tijd. Ik noem het prachtige project met die 63 journalisten die bij 13 regionale omroepen zitten en daar echt mooie dingen doen. Ik ben vorige week zelf in Limburg geweest en heb er bij L1 een aantal gesproken, maar op andere plekken heb ik dat ook meegemaakt. Daar is men heel enthousiast over, bij de NOS overigens ook. Men prijst de NOS echt voor de wijze waarop zij vanuit de nationale positie ook met regionaal en lokaal omgaan. We hebben ooit weleens andere tijden gehad, maar dit geld loopt nog door tot uiterlijk eind juni. Een deel stopt in april, een ander deel stopt eind juni. Daar zullen we – of u, we weten natuurlijk niet hoe de verhoudingen straks weer zijn – bij de begrotingsbehandeling misschien nog eens verder over moeten praten. Maar het zit op dit moment niet in de begroting, dat heeft de heer Kwint al gescand voor ons; dat klopt.

Dat is even de situatie waarin we nu zitten, ook door het feit dat we nu zo lang demissionair zijn dat we daarin terecht zijn gekomen. Dus dat is even een onzekerheidje, voor beide onderwerpen. U heeft er een genoemd, maar ook voor de andere geldt precies hetzelfde. Maar daar hebben we iets meer tijd.

De voorzitter:

Fijn dat u even antwoord heeft gegeven op al deze niet gestelde vragen, maar u wilde even iets kwijt over het onderwerp. De reden dat we er weinig vragen over hebben gesteld, is natuurlijk dat we hierover bij werkbezoeken uitgebreid zijn bijgepraat, maar goed. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Er is natuurlijk wel een samenhang, bijvoorbeeld omdat die samenwerking tussen landelijke, lokale en regionale omroepen wel deels staat of valt met de stabiliteit van die lokale omroepen. Ik ben blij dat de Minister zegt: we zijn lang demissionair geweest en de resultaten zijn goed, dus misschien moet de Kamer zelf maar wat doen. Wij kunnen allemaal goed luisteren en wij zien dat als een aansporing om hard op zoek te gaan. Maar klopt het dat wij in ieder geval nog vóór de begroting wel al meer inzicht krijgen in hoe specifiek de pilot rond de streekomroepen wordt afgerond? Halen wij dat? Ik kan me voorstellen dat dit, als het zo goed wordt ontvangen – dat is wel mijn indruk – nog een extra steuntje in de rug kan zijn voor sommige weifelende partijen.

Minister Slob:

Ik had de helft van de vraag beantwoord. De andere helft klopt. Dat heeft u dus bij uw werkbezoek ... Dat weet ik allemaal niet; daar was ik niet bij. Maar even voor de helderheid: dit gaat om de professionalisering van regionale omroepen. Streekomroepen en lokale omroepen zijn weer een heel ander onderwerp. Ik zeg dat met respect, maar dat is een eigen iets geweest van de NLPO, dat niet bij het kabinet vandaan kwam. Maar ik vind die verbinding tussen regionaal en lokaal ontzettend belangrijk. Daar heb ik in de afgelopen periode enorm in geïnvesteerd. Daar zien we ook heel mooie dingen gebeuren. Dat kan men ook voortzetten, omdat het natuurlijk een win-winsituatie is voor iedereen, ook voor de regionale, omdat ze via de lokale nog veel dieper in de haarvaten van de samenleving zitten. Ga maar kijken bij een aantal regionale omroepen. Sommige deden het al. Andere zijn het door die pilot, met extra geld, ook gaan doen. Dat is denk ik ook niet in een keer weg. Ik hoop dat de evaluatie er bij de begrotingsbehandeling ligt. Die is eind november. Ik ga proberen om in de brief die erbij hoort, of mijn ambtsopvolger zal het moeten doen ... Ik spreek met u af dat in de brief ook aandacht zal worden besteed aan de evaluatie, zodat op dat moment het gesprek kan worden voortgezet.

De heer Kwint (SP):

Gezien het tempo van de onderhandelingen zou ik zeggen: begin maar alvast met schrijven.

Minister Slob:

Aan die brief wordt al geschreven. Daar beginnen we altijd tijdig mee.

De heer Kwint (SP):

Precies, dat is fijn om te weten. Dan wilde ik net de Minister vermanend toespreken omdat hij de regionale en de lokale omroepen door elkaar haalde, maar toen ging ik rommelen met de verschillende pilots die ik hem voorlegde. Volgens mij zijn er bijna 60 man aan het werk gesteld met het geld van de pilot. De vraag is natuurlijk wel wat de consequenties zijn als die middelen wegvallen. Dan heb ik het niet over mensen die een andere baan kunnen vinden in de media. Dan gaat het gewoon puur over het geld dat daar verdwijnt, waardoor mogelijk die functie binnen de haarvaten van de samenleving, waarvan de Minister zegt dat die zo belangrijk is, onder druk komt te staan.

Minister Slob:

Dat brengt me bij een andere vraag over wat er allemaal nog moet gebeuren, ook lokaal. Dit is een onderwerp waartoe u zich in ieder geval zult moeten verhouden en waar u vanuit de Kamer een antwoord op moet geven. Ook een nieuw kabinet zal zich daartoe moeten verhouden. Dat geldt natuurlijk ook voor de adviezen die er al liggen voor de lokale omroepen. Ik heb samen met collega Ollongren om een aantal adviezen gevraagd van de Raad voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Die liggen er nu gewoon en zijn in een aantal opzichten best vergaand. U weet dat de lokale omroepen eigenlijk via de BZK-route lopen. We stoppen geld in het Gemeentefonds. Ik heb er overigens geen aanwijzingen voor dat gemeenten daar andere dingen mee doen, mevrouw Werner, maar het zit natuurlijk wel in het geld dat ze gewoon krijgen. We hebben er geen aparte subsidieregeling van gemaakt. Ik heb daar vaker over gesproken met de Kamer in de afgelopen jaren. Meestal werd er zelfs meer geld in gestoken door gemeenten. Het is dus een beetje een wisselend beeld, maar een van de adviezen zegt eigenlijk: breng dat ook allemaal over naar OCW en ga van daaruit aan het werk met de lokale omroepen. Dat is best wel vergaand. Dat vraagt ook echt een politiek besluit. Daar hangt ook een prijskaartje aan, maar dat is allemaal berekend, volgens mij. Hoe het ook zij, er ligt best nog een aardig aantal onderwerpen, ook als het om lokaal gaat, waartoe u, maar ook een nieuw kabinet, zich moet verhouden. Omdat die adviezen er al een tijdje liggen, zou het ook wel fijn zijn als dat dan ook een keer gaat gebeuren. Dan is er in ieder geval duidelijkheid, even los van de vraag of je dat advies opvolgt of niet.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank aan de Minister dat hij even concreet die landelijk-regionale samenwerking benoemde, omdat ik zelf ook vond dat het misschien iets te veel ging over de Snellergelden, terwijl er juist ook heel veel andere goede initiatieven zijn. Ik vind met name die pilot voor het wittevlekkenplan heel belangrijk. Dat is denk ik wel iets waar we structureel naar moeten kijken, omdat dat juist een initiatief is om die lokale plekken te dekken waar geen goede controle is van de democratie. Dat is, lijkt mij, in de toekomst, ook met de druk die er is op de lokale journalistiek, echt iets wat extra aandacht verdient voor controle, maar ook voor informatie naar burgers toe. Is de Minister dat met me eens?

Minister Slob:

Ik heb in ieder geval gezien van dat project van NOS met RPO en NLPO dat er weer journalisten op plekken kwamen waar ze in de jaren daarvoor niet meer actief waren, omdat daar gewoon geen mensen voor waren. Ik geef even een voorbeeld uit Limburg. Er is een journalist die in Echt, of all places – prachtige plaats, en ook een mooi gebied – en Susteren zijn werk doet en daar inmiddels ook al een aantal dingen naar boven heeft gehaald, waar de lokale democratie zich ook weer toe moet verhouden. Dat is precies wat er moet gebeuren. Journalistiek moet wat losmaken. Daar was deze persoon ook mee bezig.

Ik denk dat we over het volgende wel helder moeten zijn. Op het moment dat wij een pilot starten, weet iedereen die meedoet aan zo'n pilot dat het in principe voor een of twee jaar is. Als het een succes is en men het fijn vindt, wil men natuurlijk altijd dat het ook doorgetrokken wordt. Maar dat vraagt wel aparte besluitvorming. Daar komen we door deze omstandigheden nu nog niet echt aan toe. Dat is met name voor de Snellergelden vervelend. Het is overigens geld dat al uit een nog eerdere kabinetsperiode kwam. We hebben dat uit de algemene mediareserve losgemaakt. Dat zat toen helemaal vastgeketend met allemaal criteria. We hebben het daaruit los kunnen krijgen en daardoor op een mooie manier kunnen inzetten. Als je niet oppast, ga je dan ook aan je eigen succes te gronde, want dan wil men uiteraard weer dat het doorgezet wordt. Maar goed, dat komt allemaal wel terug, denk ik.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik merk dat de Minister eigenlijk al toegeeft dat hij het een warm hart toedraagt, op basis van de positieve vorderingen. Hij zegt toe dat er alles aan wordt gedaan om vóór de begrotingsbehandeling een evaluatie van die pilots beschikbaar te stellen. Ik ben eigenlijk heel erg nieuwsgierig, zeg ik via u tegen de Minister, voorzitter, of dat gepaard gaat met een indicatie van de middelen die nodig zijn om het te kunnen verduurzamen.

Minister Slob:

Dat is in principe redelijk overzichtelijk, omdat we hier gewoon middelen voor hadden. Het laatste dat we hiervoor ingezet hebben, was 4,4 miljoen, zeg ik even uit mijn hoofd. Er wordt ja geknikt naast mij. Het is altijd een geruststellende gedachte als je hoofd en je geheugen nog goed werken. Je hebt daar dus gewoon een paar miljoen voor nodig. Bij dat andere project praten we ongeveer over een gelijk bedrag, 4,5 miljoen. Dat zijn ongeveer de bedragen die je nodig hebt. Dan denk je: op zo'n grote begroting kan dat toch zo gevonden worden? Maar dat is dus echt wel ingewikkeld bij de Mediabegroting, omdat dat geld echt allemaal belegd is. Dit zijn gewoon nieuwe investeringen. Nogmaals, daar gaan wij niet over; het is echt aan een volgend kabinet en aan de Kamer om zich daarover uit te spreken. Dat ik enthousiast ben over wat er gebeurd is, heeft u inderdaad goed gezien.

Voorzitter. Mevrouw Werner heeft over de regionale omroepen gevraagd of het nu omroepen of zenders zijn. Ik snap heel goed wat ze daar indirect mee vraagt. Als het om een zender gaat, praat je natuurlijk ook over allerlei technische voorzieningen die noodzakelijk zijn om je werk goed te doen. Uiteraard zijn die aanwezig bij de regionale omroepen. We hebben in het verleden ooit wel afspraken gemaakt, dat er veel meer samengewerkt wordt enzovoort enzovoort. Maar we hebben er dertien, die nog steeds op deze manier werken. Daarnaast is er natuurlijk ook een regionale omroep waar allerlei programmering wordt gemaakt. Ik snap uw achterliggende gedachte wel. We zijn op dit moment juist aan het kijken of we regionaal en lokaal meer aan elkaar kunnen verbinden. Met name lokaal zijn de technische voorzieningen soms namelijk echt een stuk beperkter. Dat hangt er een beetje van af welk gebied het is en hoe dichtbevolkt dat is met betrekking tot technische voorzieningen. We zien nou juist dat de samenwerking met regionale omroepen als het gaat om zenderondersteuning en -samenwerking echt wel op een mooie manier begint te werken.

Tussen regionaal en nationaal komen er ook wel samenwerkingen. Dan gaat het niet direct om studio's en dat soort dingen, maar wel bijvoorbeeld om de afspraken die er gemaakt zijn over de app – u weet het – en de wijze waarop er van die lijsten met nieuws worden gemaakt. Je ziet bij de NOS en bij de nationale omroepen precies wat er allemaal regionaal gebeurt, en andersom zie je regionaal wat er nationaal gebeurt. Ze mogen ook gebruikmaken van de nationale omroep. Een van de hoogtepunten van mijn Ministerschap – ik heb het pas geleden ook ergens gezegd – was dat ik door een NOS-journalist werd geïnterviewd voor RTV Drenthe. Ik vond het zo mooi dat dat gebeurde, omdat dat een heel mooi voorbeeld was van hoe er samengewerkt wordt. Dat was eigenlijk ook een technische samenwerking. Er werd hier een opname gemaakt. Die werd niet door de NOS gebruikt, maar wel door RTV Drenthe. Het was zelfs de opening van hun journaal. Dat was prachtig. Dat heb ik ook nog meegemaakt. Die kon ook van mijn bucketlist. Maar dat zijn technische samenwerkingen. Ik vind dus wel dat we met elkaar moeten blijven nadenken over dit soort mooie win-winsituaties. Qua kosten is het sowieso veel beter om die samenwerkingen te hebben, want dan hoeft niet iedereen alles zelf te hebben. Maar ik denk ook dat de producten en programma's er stukken beter van worden. Dat is uiteindelijk natuurlijk het doel dat we hebben.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil daar toch nog eventjes één ding over vragen. Als je zegt dat regionaal en lokaal hierin meer zouden moeten samenwerken, dan blijft dat technische aspect toch vooral ook bij die regionalen zitten. Er zijn redacties en verslaggevers. Ze moeten een zender hooghouden, zijn met de programmering bezig en maken tegelijkertijd programma's. Ze komen juist daarin zo veel handen tekort.

Minister Slob:

Dat hangt een beetje af van de apparatuur die je gebruikt. De technische ontwikkelingen gaan uiteraard door. Ik weet dat u dat gaat doen – misschien bent u zelfs al begonnen – maar als je rondkijkt bij de regionale omroepen, zie je dat er goede, mooie, moderne studio's zijn, waar heel veel met computers wordt gewerkt. Men heeft dus al veel minder menskracht nodig dan vroeger het geval was. Denk hierbij aan camera's en dergelijke. Het is dus belangrijk om heel efficiënt met middelen om te gaan, maar om ook te kijken of je die verbindingen kan leggen zodat je er nog efficiënter mee om kan gaan. Zo is het uiteindelijk een win-winsituatie, niet alleen in het gebruik van technische apparatuur, maar ook in de content die je produceert.

Ik heb ooit weleens een keer gezegd dat de nationalen zich soms als de Champions League gedroegen en dat alles wat daaronder zat, bij wijze van spreken de derde klasse van de KNVB was. Dat idee, en dat er met zo'n houding naar elkaar gekeken wordt, is in de afgelopen jaren aan het verdwijnen. Dat vind ik echt mooi. Het is misschien niet helemaal weg, maar het is in ieder geval aan het verdwijnen. Er wordt veel meer samengewerkt en er wordt meer met respect over elkaars posities gesproken. Dat zie je op allerlei manieren terug, trouwens tot en met het tweede net toe, waar we vanaf 1 januari NPO Regio hebben gekregen. Dat was voordat de concessieperiode startte. Maar goed, ik denk dat u hier terecht aandacht voor vraagt en dat het denken hierover niet moet stoppen. En dat zal volgens mij ook niet gebeuren, zeker niet met u in de commissie.

Voorzitter. Dan kom ik bij de verleende erkenningen en de nieuwe concessieperiode. We hebben zeer uitvoerig met elkaar over de Mediawet gesproken. We hebben toen ook met elkaar onderkend – en dat hadden we al eerder gedaan – dat de wijze waarop nieuwe erkenningen worden gegeven wel in de Mediawet geborgd zijn, maar dat we eigenlijk wel meer zouden willen zien dan wat de wet altijd van nieuwe toetreders heeft gevraagd.

Het is ook weer niet bedoeld als borstklopperij, maar ik ben de eerste Minister die dit heeft opgepakt. Wij stelden ook in de visiebrief dat het een omissie was dat er eigenlijk alleen maar – dat is niet helemaal waar – werd gekeken of een omroep voldoende leden had. En als je dan voldoende leden hebt, dan moet je nog wel aan een aantal andere zaken voldoen: met beleidsplannen en allemaal van dat soort dingen, met verenigingen, statuten, enzovoorts, enzovoorts. Noem de hele papierwinkel maar op. Als dat allemaal op orde is, dan kun je bij wijze van spreken het schip van wal steken. Dat kun je in ieder geval als aspirant-omroep aan de slag. En als je een beetje geluk hebt en je goed je best doet, kun je een verdere doorsteek maken. We hebben BNN en MAX als voorbeeld. Het zijn er nu meer: WNL en HUMAN zijn er natuurlijk nu ook bijgekomen.

Kortom, we hebben gesteld dat het voor diegenen die nu ook een verdere doorsteek konden maken – dus een verdere stap zetten – eigenlijk niet echt bevredigend was. Dat kwam ook omdat we met elkaar hebben gezegd dat we maar zes erkenningen willen geven. Dat hebben we bij het volle verstand gedaan en dat is een bewuste keuze geweest in de wet. Daarom moeten er ook samenwerkingen gaan ontstaan. Als er dan meer kan komen, dan roept dat ook weer nieuwe vragen op. U heeft een aantal van die vragen gesteld en daar kom ik straks even apart op terug. We wisten dat er meer nodig was, maar we wisten ook dat dat niet zomaar met een vingerknip even geregeld is.

Mevrouw Westerveld suggereerde daarnet een beetje: als we dat geweten hadden, hadden we het erin geamendeerd. Nee, dat klopt niet. We wisten het, maar we wisten ook dat we niet zomaar iets in de wet konden amenderen. Dat vraagt echt tijd. Ik heb in goed overleg met uw Kamer – ik bedoel de vorige Kamer, waar een aantal leden in deze ruimte ook bij aanwezig waren – de afspraak gemaakt dat we er hard aan zouden werken om er in deze nieuwe periode voor de Kamer en ook voor een nieuw kabinet voor te zorgen dat die criteria ontwikkeld zouden worden. Dat is de motie-Sneller geworden. We hebben toen de afspraak gemaakt dat er bij de begrotingsbehandeling in 2021 een eerste proeve zou liggen. Dat is wat mij betreft nog steeds het spoorboekje waar we mee bezig zijn. Ik zal in de mediabrief die u voor eind november krijgt, als de begrotingsbehandeling er dan is, de eerste proeve meesturen. Daar richten we ons met elkaar op. Dan weten we ook dat het echt een hele klus zal zijn om met goede criteria te komen die niet te manipuleren zijn, die eenduidig zijn en die recht doen aan wat we beogen. Het is dus niet alleen maar getalsmatig, maar je moet daarin ook de verwortelingen met de samenleving en hoe je je naar de samenleving verhoudt enzovoort tot uitdrukking kunnen brengen. We zijn daarmee gestart en we gaan daar ook mee. Ik snap wel dat onze adviseurs hier de vinger bij leggen, maar ze weten ook dat we hier gewoon mee aan het werk zijn gegaan. Ze hebben stuk voor stuk, alle drie, positieve adviezen gegeven over de nieuwe toetreders, de aspirant-omroepen. Hun kanttekeningen begrijp ik. Die hadden wij zelf al eerder onderkend. Het is ook niet iets nieuws of zo. Dat wisten we al en daar zijn we ook al op gaan acteren. Nogmaals, u krijgt dit jaar zelfs de eerste proeve daarvan.

Maar nu komt er ook even een winstwaarschuwing van mijn kant: dan zijn we er echt nog niet. Dit zal echt wel even tijd gaan vragen. De afspraak met uw Kamer is ook dat we, als we dan naar de nieuwe erkenningsperiode gaan – dan praten we dus over de tijd nadat deze in januari gestart is – deze criteria in de wet willen hebben verankerd, zodat die bij de volgende keer meegenomen kunnen worden. Dan geldt dat overigens niet alleen voor nieuwe toetreders, maar voor alle omroepen. Ook dat hebben we al een keer met elkaar besproken. Het feit dat een omroep al 100 jaar bestaat, rechtvaardigt niet het bestaan tot in lengte van jaren. Je zult je dan ook iedere keer weer de vraag moeten stellen waartoe je op aarde bent en dat moet je ook uitleggen. Op de bestaande omroepen zullen dezelfde vragen en dezelfde criteria worden toegepast, ook al zitten ze al jaren in het bestel. In theorie zou dat kunnen betekenen dat er misschien weleens een omroep uit gaat vallen, ook al voldoet hij aan de ledentallen. Dat zou ook kunnen betekenen dat een nieuwe omroep die aan de ledentallen voldoet, er niet in komt, omdat de toegevoegde waarde onvoldoende is en de criteria niet van toepassing zijn op wat aangeboden wordt.

Het is dus ontzettend spannend, ook voor de omroepen zelf. Ik denk dat ze zich daarom heel erg zullen gaan roeren bij alle proeven die naar buiten komen, want het komt voor hen ook heel dichtbij. Maar ik hoop dat zij met een open houding daarmee om zullen gaan. Van u verwacht ik dat ook. Dat is ook een volledig terechte verwachting, denk ik. Nogmaals, het is spannend waar dit uiteindelijk op uit zal gaan komen. Daar zullen de komende jaren helderheid over moeten gaan geven.

De voorzitter:

We laten even een pauze vallen. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ontzettend bedankt, Minister, voor de toezegging dat er een eerste proeve kan liggen voor het einde van het jaar en waarschijnlijk zelfs al bij de begrotingsbehandeling. Dat is bemoedigend. Ik ben heel erg nieuwsgierig wat een proeve eigenlijk betekent. Even in termen van verwachtingsmanagement: wat is een proeve, wat zou de uitkomst daarvan kunnen zijn en wat doet dat verder eigenlijk in het vervolmaken en afronden van het proces?

Minister Slob:

Een proeve is dat er een eerste ... Ja, hoe zal ik het precies formuleren? Je kunt natuurlijk niet «vingeroefening» zeggen, want dat is veel te oppervlakkig. Een proeve is dat er een eerste uitwerking is gemaakt van waar we aan moeten denken en wat we met elkaar aan criteria kunnen toepassen als we dit willen doen, naast de vraag om de ledentallen van de omroepen en de papieren zaken eromheen. Het is dus echt nog maar een begin, vandaar het woordje «proeve». Waar gaat dat uiteindelijk landen? Ik hoop echt dat dit in deze kabinetsperiode en ook in de volgende kabinetsperiode – in uw periode die al een aantal maanden bezig is – tot wetgeving zal leiden. Maar of dat uiteindelijk gaat gebeuren, is natuurlijk echt nog maar afwachten, omdat het wel heel veel zal vragen en heel veel politiek debat zal losmaken, denk ik. Maar het komt eraan!

De voorzitter:

Ik had nog een kleine vraag. Of eerst mevrouw Werner nog, wellicht? Nee. Het gaat even over die omroepen. Een aantal jaren geleden moesten grote omroepen, die vroeger ooit A-omroepen werden genoemd, fuseren: AVROTROS en KRO-NCRV. De NPO wilde dat heel graag. Zeker meneer Hagoort, die toen opperhoofd was van de NPO, wilde dat. Hij zei: we zitten met veel te veel omroepen te praten. Die grote omroepen gingen dus fuseren. En nu komen er weer allerlei kleintjes bij. Kan de Minister mij de logica van dit alles eens trachten te schetsen?

Minister Slob:

Wij hebben bij de behandeling van de wet duidelijke afspraken met elkaar gemaakt. Ik zei het net al: er is ruimte voor zes. Op het moment dat het er meer zijn, zal er inderdaad moeten worden samengewerkt. Dat hoeft niet per definitie een fusie te zijn. Dat is in de afgelopen jaren wel gebeurd. Denk aan BNNVARA en dergelijke. Die hebben er zelf uiteindelijk voor gekozen om te fuseren. Dat hoeft niet. Daar zijn we bij de wetsbehandeling ook heel helder over geweest. Wel worden er maar zes erkenningen gegeven; «licenties» noem ik ze maar even. Dat betekent dat men elkaar moet opzoeken als het er meer zijn. Dat heeft men overigens nu zelf gedaan. Als dat niet gelukt was, dan had ik als bewindspersoon moeten zeggen: deze omroep zal daaraan toegevoegd gaan worden. Zover is het gelukkig niet gekomen, want dat is natuurlijk echt wel vervelend als dat had moeten gaan plaatsvinden. Maar zij hebben het volste recht om niet te fuseren.

Dat betekent dat ze dus in een samenwerking terechtkomen. Die samenwerking heeft dan betrekking op het gebruikmaken van studio's en afspraken over administratie, maar ze behouden volledig hun eigen zeggenschap, hun eigen identiteit met betrekking tot wat ze programmatisch doen. Het mag wel, maar ze zijn niet verplicht om programmatisch samen te werken. Ze kunnen dus hun eigen content ontwikkelen, of in ieder geval voorstellen daarvoor doen. Die kunnen ze ook inbrengen. Kortom, die ruimte is er gewoon. Dit is niet een lacune doordat we iets vergeten zijn of zo bij de wet. Nee, dat hebben we volledig onder ogen gezien. Dat is toen ook zo uitgesproken. Dat het misschien een enorme drukte met zich mee gaat brengen als er steeds meer bij zouden komen, is volgens mij des te meer reden om dat traject met elkaar tot een succes te maken. Dan doel ik op het traject dat ik net heb geschetst waarbij je niet alleen naar de cijfers kijkt, maar ook kijkt naar andere criteria om te beoordelen of je nog een plekje in het bestel mag houden of een plekje in het bestel mag krijgen.

De voorzitter:

De Minister zal het toch met me eens zijn dat het raar is dat die grote omroepen samenwerken c.q. fuseren, en dat er ook vanuit Den Haag en Hilversum ernstig op werd aangedrongen. Die grote omroepen, die olifanten, gingen dus samen met als doel: het zijn er te veel, dus het moeten er minder worden. Tegelijkertijd zie je dat er nu juist allerlei kleintjes bij komen. Dat grote doel van minder zendgemachtigden is nu dus blijkbaar losgelaten. Ik begrijp hoe het politiek is gelopen, maar qua logica is het moeilijk om te begrijpen.

Minister Slob:

Als je de hele mediageschiedenis en alle wetgeving die er is geweest met elkaar vergelijkt, zie je natuurlijk ook wel wat verschuivingen van wat er vanuit de politiek op een bepaald moment als zwaarwegend wordt beschouwd. Ik probeer dat op een rustige manier te formuleren, maar in de visiebrief hebben wij natuurlijk ook een correctie toegepast op de periode daarvoor. Dat hebben we heel bewust gedaan. Er moet namelijk naast de NPO, die een belangrijke taak heeft bij het coördineren van het totale «product», de publieke omroep en dit nationaal neer te zetten, ook ruimte zijn – dat is ook de vraag van mevrouw Werner – voor de omroepen om hun eigen identiteit tot uitdrukking te brengen. Die twee zaken moeten zich tot elkaar verhouden. En dat is ook spannend. Dat is een dagelijkse spanning die bij wijze van spreken in Hilversum aanwezig is, maar het is misschien ook wel een beetje een onderdeel van het werk in Hilversum om daar op een goede manier mee om te gaan. Maar dat hebben we in deze wet en ook vanuit de visiebrief met instemming van uw Kamer doorgezet. We hebben met elkaar die keuze gemaakt.

Dat er in het verleden wat meer werd aangestuurd op fusies ... Ik zou haast zeggen: het zij zo. We kunnen niet anders dan dat constateren. Maar dat is niet de visie die we deze periode hebben gehad, ook met betrekking tot enerzijds het samenspel tussen het product publiek omroep in z'n totaliteit, en anderzijds de ruimte die er voor omroepen moet zijn om hun eigen identiteit te hebben, om duidelijk te maken waar ze voor staan en om in het bestel hun plekje te hebben, ook met hun programmering.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil de Minister nog het volgende vragen. Het gaat natuurlijk heel erg over een eigen identiteit. Maar in de namen AVROTROS en BNNVARA zitten al twee namen. Als het al in een naam zit – het zijn samengesmolten namen – dan is het natuurlijk ontzettend lastig om toch die identiteit te kunnen behouden. Ik vraag me namelijk echt oprecht af of dat wel werkt en ik denk dat we er hier absoluut oog voor moeten houden dat het eigen geluid wel geborgd wordt. Want als het al in de naam zit, zoals BNNVARA ... Het allerergste is volgens mij misschien nog wel dat als je de straat opgaat en mensen vraagt of ze een bepaald programma kennen, veel mensen van Heel Holland Bakt misschien nog wel zullen weten dat het van Omroep MAX is. Ik noem maar even Lingo. Ik denk niet dat veel mensen zullen zeggen: goh, dat is ooit van de TROS geweest. Dat komt omdat we namen aan het samensmelten zijn. We praten over samenwerken, maar toch de identiteit behouden. Volgens mij is dat heel lastig.

Minister Slob:

Het is inderdaad niet in alles even eenvoudig. Maar er is wel echt een verschil tussen omroepen die er zelf voor hebben gekozen om te fuseren, los van de vraag of dat al of niet onder dwang is gebeurd. Ze hadden er ook in materiële zin een belang bij om het te doen. Er werd indertijd ook gewoon geld voor beschikbaar gesteld. Dat is een eigen keuze geweest. Dat zijn besluiten geweest die door de omroepen zijn genomen. Die omroepen hebben leden die zich daarover hebben uitgesproken. Kortom, die zijn gefuseerd en hebben hun oude namen samengevoegd, wat overigens best hele mooie combinaties met zich heeft meegebracht. Aspirant-omroepen die nu de volgende stap kunnen maken, hoeven niet te fuseren. Dat gaan ze ook niet doen. Ze gaan de samenwerking aan. Ik heb aangegeven dat die samenwerking niet programmatisch hoeft te zijn; het mag wel, maar het hoeft niet. Ze kunnen gewoon programmatisch los van elkaar blijven. De werving van je programma's in combinatie met de omroep die je bent, blijft altijd spannend. In beeld is altijd duidelijk van wie het programma is. Er staat welke omroep het is, met daarbij NPO. Ook vanuit de programmering zal de een misschien met nog meer overtuiging zijn identiteit uitdragen dan de ander, maar het is niet aan mij om dat te beoordelen. Het is hoe het in de praktijk werkt richting de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Werner (CDA):

Toch nog een volgende vraag daarover. Stel dat omroepen heel graag hun identiteit willen behouden. Dan zou je denken dat het belangrijk is dat ze tot plaatsing kunnen overgaan. Een omroep wil een bepaald programma maken omdat hij dat belangrijk vindt, omdat zijn leden dat belangrijk vinden. Er zijn leden, maar binnen die leden zijn er vaak allerlei programmacommissies. En die commissies zeggen dan: wij willen graag een programma dat x beoogt. Als het dan al zo moeilijk is om het eigen geluid te laten horen, hoe kunnen we dan bewerkstelligen dat omroepen gemakkelijker tot plaatsing kunnen overgaan? Het is eigenlijk dubbelop, waardoor het zo lastig is om dat eigen geluid te kunnen blijven horen.

Minister Slob:

Ik zal proberen het kort te doen, maar ook in Hilversum is dit natuurlijk een groot onderwerp. Zeker als er veel omroepen zijn, is het de vraag of zij hun titels op de plek en het moment krijgen dat zij graag willen. Die verantwoordelijkheid heb ik bij de NPO neergelegd. We hebben de verhouding tussen de NPO en de omroepen in de nieuwe Mediawet herijkt. We hebben geprobeerd daarin wat meer balans aan te brengen, zodat er vanuit de omroepen meer mogelijkheden zijn om de eigen stem te laten horen, om invloed te hebben, om contacten te leggen. We hebben gerespecteerd dat uiteindelijk de NPO daar een regieverantwoordelijkheid in draagt. Je kan niet zeggen dat een omroep dat zelf mag bepalen, want dan zou het eind zoek zijn geweest. Dat begreep iedereen volgens mij. We hebben het in de wet ook niet op die manier veranderd.

De NPO is nu met iets heel spannends bezig. Van geld op schema zijn de NPO en de omroepen nu bezig de omslag te maken naar meer content first. Wat is de content? Op welk platform moet hij geplaatst worden? Daar moeten uiteindelijk keuzes in worden gemaakt. Men heeft de afspraak gemaakt om dat aan de hand van genres te doen. Ze moeten nog beginnen, want pas op 1 januari gaat de nieuwe concessieperiode in. Ik zou het even de tijd willen geven. Als die omslag gemaakt kan worden ... Het zal tijd kosten. Kijk naar het concessiebeleidsplan: de eerste stappen zijn ervoor gezet. We moeten ervoor zorgen dat de content op de goede plek terechtkomt. We gaan ervan uit dat iedereen daarin de ruimte krijgt.

Ik wil daar nog één opmerking bij maken.

De voorzitter:

Kort, graag.

Minister Slob:

Maar dit gaat wel ergens over, voorzitter. Er is nu discussie of omroepen allemaal mogen meepraten over het hele traject dat nu gaande is. Ik heb vanuit de NPO bevestigd gekregen dat alle omroepen gewoon om tafel kunnen en hierover kunnen meepraten. Ze kunnen hun content indienen. Nogmaals, dan is het uiteindelijk aan de NPO om die indelingen te maken. Daar moeten wij als politiek verre van blijven.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Werner (CDA):

Betekent dat dan ook – ik vraag dit natuurlijk allemaal via de voorzitter – dat de televisieproducenten nog steeds rechtstreeks hun lobby kunnen doen bij de NPO? Of gaat het dan via de omroepen? Want nu is het zo dat een productiehuis rechtstreeks een lobby doet bij de NPO. Gaat dat ook veranderen? Of blijft dat hetzelfde?

Minister Slob:

Nee, dat blijft hetzelfde. We hebben het percentage daarvan met de visiebrief zelfs herijkt, zoals u weet. Op verzoek van de Kamer is daar wat meer ruimte voor gekomen, in ieder geval qua wat er op papier staat, want in de praktijk werd er soms al gewoon meer content van de productiebureaus gebruikt. Maar die doen daar gewoon aan mee, dus die horen daar inderdaad bij.

De voorzitter:

Ik zag volgens mij ook nog een vinger van de heer Van Strien. Het woord is aan hem.

De heer Van Strien (VVD):

Even ter verificatie of ik het correct heb. De motie-Van Hul vroeg: kan het nou zijn dat we fusieomroepen én samenwerkingsomroepen hebben als entiteiten? Begrijp ik nu van de Minister dat dat inderdaad zo is en dat de NPO dat verschil ook snapt?

Minister Slob:

Zeker. Het is goed dat u nog even vraagt naar die motie-Van Hul. Mijn bedoeling is namelijk om daar wat concreter op terug te komen bij de mediabrief die u in november gaat krijgen. Daar zijn we namelijk ook mee aan het werk. Dat was ook niet bedoeld in de trant van: gelijk, hier en nu. Maar het was wel een soort van agenderen: hier moeten we verder mee aan het werk. Dat hebben we opgepakt, dus daar zal ik u dan ook verder over informeren. Maar nogmaals, het feit dat je een samenwerkingsomroep bent, betekent niet dat je een fusieomroep bent. Er is gewoon ruimte voor eigen content, eigen programmering. Je probeert op de verschillende zendlijsten je plekje te krijgen, met naar ik hoop hele goede content, want dat verwachten we natuurlijk van de publieke omroep.

De heer Van Strien (VVD):

Helder. Bent u dan klaar met dit blokje, vraag ik via de voorzitter aan de Minister, want er was ook nog gevraagd naar de Raad voor de Journalistiek en wat de Minister kan doen ...

De voorzitter:

Dat is het volgende blokje. Ik wil eerst even kijken of er nog vragen zijn over erkenningen. Daar hadden namelijk veel mensen een punt over gemaakt. Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat de Minister gewoon aan z'n volgende blokje begint, en dan kunnen we kijken wat hij eventueel vergeet.

Mevrouw Wuite (D66):

Even een punt van orde. Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

We zitten ruim in onze tijd, dus daar hoeven we niet krampachtig over te doen. Maar u bent door uw interrupties heen. Nee hoor, grapje!

We gaan naar het laatste blokje, meneer de Minister. Varia, zou ik zeggen.

Minister Slob:

Dat zijn er veel.

Laat ik maar meteen beginnen met de vragen over de Raad voor de Journalistiek. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo voor de hand liggen. De Raad voor de Journalistiek is er natuurlijk vooral voor mensen om hun klachten over de pers in te kunnen brengen. De raad oordeelt daarbij over het handelen van nieuwsorganisaties in individuele gevallen en niet over organisaties als geheel. De raad wordt ook volledig door de sector zelf betaald. Ze hebben overigens ook een bescheiden begroting, dus als we hun echt een veel grotere taak in het bestel zouden moeten geven, vraagt dat echt wel even wat meer denkwerk met elkaar, denk ik. Ik ben daar dus eerlijk gezegd zelf niet gelijk voor gewonnen, om het maar gewoon even heel vriendelijk te zeggen. Nogmaals, dat laat onverlet dat er altijd discussie over gevoerd kan worden.

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren hard gewerkt aan de toegankelijkheid. Mevrouw Westerveld en mevrouw Werner in het bijzonder, maar ook anderen, hebben daar vragen over gesteld. We hebben via de prestatieafspraken nu ook weer aanvullende afspraken gemaakt over audiodescriptie. Dat gaat nu dus bij meer titels toegepast worden. We hebben in de afgelopen jaren enorme stappen gezet als het gaat om de tolken. Ik kan mevrouw Werner toezeggen dat er volgend jaar met Prinsjesdag ook een tolk zal gaan functioneren. Die mag u op uw conto schrijven. Als meneer Kwint het had gevraagd, had hij dat mogen doen, maar u was hem voor, mevrouw Werner. We hebben ook afgesproken om iedere drie maanden, dus vier keer per jaar, bij elkaar te zitten. Vier keer per jaar zitten de belangenorganisaties – mevrouw Westerveld heeft ze allemaal genoemd, dus ik ga ze nu niet herhalen – het Commissariaat voor de Media en de NPO, maar ook vertegenwoordigers van ministeries, bij elkaar om te kijken waar eventueel nog aanvullend dingen moeten gebeuren. Het is inderdaad ongelofelijk belangrijk dat we ons ervoor inzetten dat ook mensen met een beperking die het soms lastig maakt om mee te krijgen wat de publieke omroep uitdraagt, dat wél kunnen meekrijgen. Er gebeurt veel, maar het kan best nog meer. Dat gaan we dus ook doen.

Voorzitter. Over fusies en clustering van macht in de media hebben we het natuurlijk eerder gehad in de afgelopen periode. Hier geldt heel nadrukkelijk dat we gewoon het mededingingsrecht hebben, dat de ACM altijd beoordeelt als er sprake is van verdere fusies, ook bij de krantentitels, of dat wel of niet geoorloofd is. Het is niet aan mij als Minister van een demissionair kabinet om nu uit te gaan spreken dat er uitzonderingen zouden moeten worden gemaakt voor een sector. De vraag is ook – echt hardop uitsprekend – of dat logisch is. Daar is niet voor gekozen in ieder geval. We hebben één algemene Mededingingswet, die dan ook wordt toegepast op de media. Nogmaals, ik snap best de gevoelens hierbij als het gaat om de concentraties, maar stuk voor stuk zijn ze altijd tegen het licht gehouden door de ACM. Die heeft daar ook een oordeel over uitgesproken. Dat staat wat mij betreft.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Kwint op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Toen de Minister nog niet demissionair was, wilde hij er ook niet aan, dus wat dat betreft is er niet heel veel veranderd. Laat ik nou het krantenlandschap als voorbeeld nemen. We zijn nog één fusie verwijderd van de situatie dat elke krant in Nederland behalve Het Financieele Dagblad in één hand is. Dan kunnen we toch niet in alle oprechtheid spreken van een gezonde marktordening? NDC is als laatste zelfstandige uitgeverij ook overgenomen en we kunnen kiezen tussen het spekken van de dividenduitkering van de ene Belg of de andere Belg. Dat gun ik Belgen in het algemeen best, dat is het punt niet, maar dan is er toch geen sprake meer van een gezonde marktordening? Als je ziet welk groot percentage van de commerciële Nederlandse televisie in één hand is als er bijvoorbeeld een fusie tussen RTL en Talpa komt, dan kunnen wij wel constateren dat er regels zijn en dat we die niet gaan veranderen, maar we kunnen toch nooit tot de conclusie komen dat dat een gezonde marktordening is?

Minister Slob:

Bij de uitzonderingen ten opzichte van de grote concentraties zijn er meer, maar er zijn ook nog christelijke dagbladen die zelfs nog een redelijke eigen positie hebben en overeind blijven. Het Nederlands Dagblad en het Reformatorisch Dagblad zijn daar voorbeelden van. Bij het Friesch Dagblad was dat ook nog heel lang het geval, maar daar is inmiddels wel wat veranderd. Overigens maakt men dan vaak allerlei redactionele afspraken, ook met betrekking tot hele concrete titels. Dat zal u toch ook niet ontgaan zijn. Wij kunnen hier lang en breed over praten, maar we hebben gewoon een algemene Mededingingswet die hierop wordt toegepast. Daar doet de ACM dan uitspraken over en dat biedt wel of niet ruimte om al dan niet fusies aan te gaan. We weten dat er op dit moment ook een situatie is tussen RTL en Talpa. Ook daar kijkt de ACM weer naar. Kortom, dat is de wijze waarop we dat in onze wet- en regelgeving georganiseerd hebben. Het kabinet heeft daarin inderdaad geen verandering aangebracht in deze periode. Het is aan een nieuw kabinet om daar weer uitspraken over te doen.

Dat geldt overigens ook voor de investeringsverplichting waarnaar gevraagd is. Er ligt een wetsvoorstel in concept klaar, maar het is een politieke keuze of dat al dan niet in de nieuwe kabinetsperiode zal worden ingediend. Daar heeft ook mijn collega Van Engelshoven al met uw Kamer over gecommuniceerd, omdat dat ook raakt aan de cultuursector, zoals u weet. Ook dat is dus een keuze aan een nieuw kabinet, uiteraard in samenspraak met de Kamer over wat er wel of niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de Minister dat hij eigenlijk zijn zienswijze uitlegt en dit vertaalt in het kader van de wet op de mededinging. Maar ik heb nog niet gehoord hoe en of de Minister de negatieve consequenties van de mediaconcentratie ziet, met name in het licht van de doelstelling van de media en de opgave die wij hier hebben.

Minister Slob:

Vanuit mijn positie vind ik het heel belangrijk als er meer samengewerkt gaat worden, wat natuurlijk ook een aantal voordelen heeft met betrekking tot verspreiding en wat men aan middelen kan inzetten, ook breder dan voor één titel. Dat zijn vaak ook de redenen waarom er veel meer wordt samengewerkt en waarom soms tot fusies wordt overgegaan. Even puur vanuit media geredeneerd is het natuurlijk heel belangrijk dat er goede redactiestatuten zijn. Als verschillende titels bij elkaar gaan of in ieder geval onder de verantwoordelijkheid van dezelfde mediabedrijven komen te vallen, is het belangrijk dat er redactiestatuten zijn die bepalen wat die onderscheiden titels kunnen doen. Dat heeft bijvoorbeeld in het noorden van het land heel erg gespeeld. Daar hebben de redacties die uiteindelijk mee moesten gaan in zo'n fusie er ook zelf hard aan gewerkt om te zorgen dat dit op een goede manier werd afgesproken. Vanuit mediaoogpunt is het heel belangrijk dat die redactiestatuten op orde zijn. Voor de rest, nogmaals, als de wetgeving is dat er gefuseerd mag worden, dat dan wel een toets plaatsvindt en als die toets positief is, dan voldoet het gewoon aan onze wet- en regelgeving.

Mevrouw Wuite (D66):

Als laatste: begrijp ik dat de Minister niet ziet dat dat een potentieel extra risico geeft voor de positie van journalisten en met name ook voor hun financiële positie?

Minister Slob:

Dat is gelijk een mooi bruggetje naar de vragen die daarover zijn gesteld, want er wordt inderdaad weleens aangegeven dat door die concentraties de positie van journalisten – dat zijn voor een groot gedeelte zzp'ers – kwetsbaarder wordt. Ik heb in november, dacht ik, mede op verzoek van de Partij van de Arbeid en anderen – de heer Kwint vroeg daar ook naar – een keer heel uitgebreid op een rijtje gezet, ook vanuit de positie die wij als politiek hebben ten opzichte van de media, hoe dat ook qua arbeidsrecht en qua arbeidsmarktbeleid in elkaar steekt. Daar hebben we ook onder ogen gezien dat de positie van zzp'ers kwetsbaar is. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt waar de heer Kwint volgens mij ook al aan refereerde, dat ze mogen samenwerken om prijsafspraken te maken. Dat heeft de ACM goedgekeurd. Dat is één. Dat was nog nooit het geval, maar zzp'ers kunnen dus gezamenlijk optreden, ik zou zeggen als een blok, in de richting van werkgevers om goede afspraken te maken. We hebben ook afgesproken – dat komt voort uit de Fair Practice Code – dat ze in ieder geval 150% van het cao-loon krijgen dat gangbaar is voor de taak die ze uitoefenen. Ook daar zijn dus afspraken gemaakt. We hebben ook afgesproken met degenen die de Fair Practice Code hebben ondertekend, dat we daarmee uiteindelijk aan het werk gaan en dat er na een jaar een evaluatie zal plaatsvinden om te kijken of deze mooie afspraken, die daarvoor nog nooit gemaakt waren, in de praktijk ook werken.

We zijn nog net niet aan het eind van dat jaar. Ik constateer wel dat er soms vanuit de vakbonden nu al tussentijdse evaluaties worden gegeven dat het niet zou werken. Ik vind dat eerlijk gezegd nog een beetje voorbarig. Laat men nu gewoon eerst even wachten tot het afgesproken moment in december – dat is dus al heel snel – dat alle partijen aan tafel zitten en dan op basis van wat ze het afgelopen jaar hebben meegemaakt hun inzichten kunnen delen en kunnen beoordelen of de gemaakte afspraken wel of niet voldoende gewerkt hebben. Ik weet wel dat ook is afgesproken dat er gedurende dat jaar altijd de mogelijkheid was dat je als zzp'er ergens terechtkon – bij een soort begeleidingscommissie of klachtencommissie; dat is niet de officiële naam – met je klacht als je vond dat je niet behandeld werd conform wat afgesproken was. De informatie die ik heb, is dat daar in de tien maanden dat dit nu duurt geen gebruik van is gemaakt. En waarom? Dat zou kunnen betekenen dat het niet aan de orde is geweest. Afgaande op de geluiden vanuit de bonden zou het wel aan de orde zijn geweest. Dan is het best vreemd dat het dan niet gemeld is, met de afspraak die daarover is gemaakt. Dat lijkt me dan ook een mooi onderwerp om met elkaar onder ogen te zien voor het gesprek dat men in december gaat voeren. Ik was dus blij met de Fair Practice Code, die overigens ook breder gaat dan alleen de media, maar ook voor de cultuursector en dergelijke geldt, waardoor er veel meer zekerheid voor zzp'ers is gekomen. Ik wacht nu zelf – dat is ook mijn positie, de positie van het kabinet – even af wat er in december uit die evaluatie gaat komen om te bezien of er misschien nog andere dingen nodig zijn. Los daarvan spelen natuurlijk het brede arbeidsmarktbeleid, de commissie-Borstlap en noem maar op, waar in de formatie, naar ik aanneem, verdere afspraken over zullen worden gemaakt, omdat dat even stil is komen te liggen vanwege het demissionair zijn van het kabinet.

De onderhandelingen over de cao van het omroeppersoneel zijn volgens mij officieel weer gestart. Officieel? Dat weet ik eigenlijk niet. Ja, hè? De gesprekken worden inmiddels weer gevoerd. Ook dat zullen we natuurlijk moeten respecteren. Dat is niet onze plek; we zitten daar ook niet aan tafel. Maar de partijen zijn met elkaar in gesprek en dat is natuurlijk altijd goed. Laten we hopen dat die gesprekken tot iets leiden. Dat is altijd fijn. Ze kunnen een voorbeeld nemen aan het primair onderwijs.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, het primair onderwijs: dat had natuurlijk wat hulp van de Kamer gekregen. Het is wat makkelijk een cao sluiten ...

De voorzitter:

Zullen we het onderwijsdebat voor een andere keer bewaren?

De heer Kwint (SP):

Zonde, het is zo'n mooi onderwerp.

De Minister zegt: dat is nu aan de cao-partners. Eerlijk gezegd wist ik wel dat dat het antwoord zou zijn toen ik de vraag stelde. Maar er is nu iets geks aan de hand op het Media Park, met die cao. Ze staan namelijk een grotere hoeveelheid flexibele contracten achter elkaar toe dan de bedoeling is van de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat heeft ermee te maken dat de cao werd afgesloten toen die wet er nog niet was. Het heeft ook te maken met de werkwijze op het Media Park, waarin het de normaalste zaak van de wereld is om mensen nooit een vast contract te bieden en van tijdelijk contract naar tijdelijk contract heen en weer te laten gaan. De vraag is dan wel of de Minister er in ieder geval voor wil zorgdragen, want die positie heeft hij volgens mij in bredere zin wel degelijk, dat er straks niet weer een deal ligt waarbij die flexibilisering nog steeds niet wordt aangepakt. Uiteindelijk heeft dit kabinet toch ook doelstellingen voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt? Ik snap best dat de Minister niet nu al met de commissie-Borstlap aan de slag kan gaan, maar hij kan wel aan de slag met de huidige richtlijnen.

Minister Slob:

Even heel concreet. Nogmaals, met name de problematiek van de zzp'ers heeft heel sterk gespeeld bij de media. Door de Fair Practice Code zijn daar nu hele concrete afspraken over gemaakt, waar men nu nog geen jaar aan werkt. De afspraak is gemaakt om het na een jaar te evalueren. Tussentijds is er de mogelijkheid om je te melden als je vindt dat je niet behandeld wordt conform de afspraken waar gewoon de handtekeningen van iedereen onder staan. Ik wil die evaluatie even afwachten om goed zicht te krijgen op wat de ervaringen zijn en wat er eventueel aanvullend nodig is, waar wij ook weer voor in beweging zouden moeten komen. Voor de rest verwijs ik toch echt even naar de brief die ik in november heb gestuurd. Over onze positie: we zitten niet op de voorste rij, maar ook niet op de allerachterste rij. We moeten wel onze positie respecteren met betrekking tot hoe wij in dit soort arbeidsmarktproblematiek en afspraken staan. Dat is wat ik daarover nog wilde zeggen.

Voorzitter. Ik ga even naar een ander onderwerp: het quotum. Er is een vraag gesteld over het quotum bicultureel. Dat is mij nog niet officieel toegekomen. Ik heb wel iets in de media gelezen, maar dat is niet een uitwerking die ik heb gekregen. Ik ga dat nog wel even na. Ik vermoed dat dit een uitwerking is van de NPO zelf van de prestatieafspraken die we met hen hebben gemaakt over diversiteit: dat ze diversiteit wel mee moeten nemen in de wijze waarop ze hun programmering invullen. Ik vermoed dat dat hun uitwerking is geweest. Ze hebben overigens ook het recht om daarvan een eigen uitwerking te maken. Wij blijven op afstand, omdat wij ons natuurlijk niet in de programmering gaan voegen. Dat is niet de plek die we als politiek hebben. Ik ga het gewoon na en als er iets concreets te melden is, zal ik u daarover informeren richting de begrotingsbehandeling. Maar op dit moment is het alleen nog maar iets wat in een interview meegegeven is. Nogmaals, de NPO heeft hier een eigen, zelfstandige verantwoordelijkheid in met betrekking tot het stellen van doelen die men in de eigen organisatie wil uitvoeren.

Voorzitter. Dan de VPRO-docu. Ik was het zelf alweer een beetje vergeten, want het is alweer best een tijd geleden, maar u heeft mijn geheugen weer opgefrist. Ik heb van één ding spijt: ik wilde de vragen van de heer Bosma te snel beantwoorden. Ik wilde voor het kerstreces antwoord geven. Dat hoefde niet, want u had ze net ingediend, maar ik wilde dat wel, omdat ik het heel vervelend zou hebben gevonden dat het kerstreces dan voorbijgegaan was en de documentaire ondertussen al uitgezonden was. We hebben er dus knetterhard aan gewerkt om u gewoon op tijd een antwoord te geven. Dat antwoord had zorgvuldiger gekund, zo zeg ik op basis van wat er later allemaal naar buiten is gekomen. Maar ik zeg er één ding heel nadrukkelijk bij: ik had me maar tot één partij te verhouden, en dat was de VPRO. Niet anders. Tot D66 heb ik mij niet te verhouden. Ik heb me daar dus ook niet toe verhouden, ook niet in de contacten die er waren. Het contact was niet anders dan dat we, op het moment dat de antwoorden op de schriftelijke vragen uitgingen, die uiteraard ook even aan de betrokkenen hebben toegestuurd, vijf minuten voor verzending of zo. Dat heeft u overigens ook uit de Wob-verzoeken kunnen halen. Want zo is het gegaan.

Ik kan vanuit mijn positie alleen iets zeggen over het Wob-verzoek dat bij OCW is gedaan. Als u vragen heeft over het Wob-verzoek van BZ, moet u echt daar zijn. Ten aanzien van ons Wob-verzoek en de antwoorden zoals ik die heb gegeven, vind ik dat het zorgvuldiger had gemoeten en ziende wat er later uiteindelijk allemaal naar boven kwam, vind ik dat de VPRO mij wel ietsje zorgvuldiger had kunnen antwoorden. Dat is niet gebeurd. Daarna is het aan de betrokkenen die toezicht houden op ons bestel – dat hebben we zo georganiseerd; dat doen we niet als politiek, maar daar hebben we onze toezichthouders voor – om dat toezicht ook echt uit te oefenen. Daarnaast hebben ze in de governance met betrekking tot het functioneren van de omroepen natuurlijk ook nog hun eigen codes. Dat is ook allemaal hun verantwoordelijkheid. Daar moeten we als politiek buiten blijven, want ze hebben daar inderdaad mogelijkheden voor, zoals de Ombudsman en noem maar op. Dat heeft z'n werk ook gewoon gedaan.

Het Commissariaat heeft niet gezegd dat het geen onderzoek wil doen, maar het wil niet alleen hiernaar onderzoek doen; het is dus bezig met een breder onderzoek naar onafhankelijkheid van journalistieke programma's, om het zo maar te noemen. Het is aan hen om op een bepaald moment met de uitkomsten daarvan te komen. Ik weet niet of ze daar een datum voor genoemd hebben; dat weten wij niet. Maar dat zal ongetwijfeld komen.

Nogmaals, ik ben misschien iets te snel geweest met de beantwoording. Daardoor is het niet zo zorgvuldig gedaan als ik had willen en moeten doen. Dat heb ik in de nadere antwoorden in uw richting ook gecommuniceerd. Dat is het wat mij betreft, als het gaat om deze docu. Uiteraard wachten we af waar het Commissariaat mee zal komen, want ik ben natuurlijk ook geïnteresseerd in dat bredere verhaal. Er zijn natuurlijk weleens vaker discussies over wat er allemaal gebeurt. Laat het Commissariaat daar zijn werk maar in doen en ons verblijden met een mooi onderzoek. Dat zal ongetwijfeld ook wel weer tot discussie leiden, maar dat wachten we even af.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik wil niet interrumperen; ik was voornemens u het woord te geven. Ik kreeg de indruk dat u een vraag wilde stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, als u zo aandringt, waardeer ik dat.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

U komt er wel uit, denk ik.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik zal mijn best doen. Om te beginnen: dank aan de Minister dat hij mijn kerst niet wilde verpesten en dat hij daarom hard heeft gewerkt. We hebben het er eerder over gehad dat die vragen onjuist zijn beantwoord. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat ik daar niet moeilijk over doe. Maar ik vraag me wel iets af. Als je Kamervragen krijgt – dat is niet zomaar iets; je krijgt heuse Kamervragen – over een zaak die in de publiciteit is geweest, waar heel veel over te doen is geweest, dan schiet je op vrijdagmiddag, als je in de ministerraad in de Trêveszaal zit, mevrouw Kaag toch gewoon even aan? Dan zeg je toch: hoe zit het nou precies met die documentaire, Sigrid? Of misschien zegt u «mevrouw Kaag», dat weet ik niet. Het lijkt me heel logisch om haar even aan te schieten. Dan krijg je toch een antwoord op je vraag? Wat was het antwoord van mevrouw Kaag?

Minister Slob:

Nee, dat heb ik heel bewust niet gedaan. Dat is voor mij echt een rode lijn geweest, hoe logisch het misschien ook lijkt. Ik heb me vanuit mijn positie te verhouden tot de omroepen, tot de VPRO. Over wie ze ook maar een documentaire maken, of dat nou een collega is of weet ik veel wie, als er vragen over die documentaire zijn, dan verhoud ik me tot degene die de verantwoordelijkheid heeft voor het uitzenden van die documentaire. Ik heb me er niet toe laten verleiden, zo zeg ik met de hand op mijn hart – want u weet natuurlijk niet wat er allemaal binnenskamers gebeurt – om daarover met hen te spreken. Ik vind dat dat zelfs ongepast zou zijn geweest, vanuit de verantwoordelijkheid die ik draag. Dat betekent dat ik, nadat er wel het een en ander naar buiten kwam, me niet in de richting van D66 heb verhouden, maar óók weer in de richting van de VPRO. U heeft gemerkt dat ze dat in het begin helemaal niet zo fijn vonden, maar dat ze nu ook zelf gemerkt hebben dat een aantal dingen misschien nog anders kunnen. Dat vind ik ook van zelfreflectie getuigen, even los van de vraag of het nou helemaal openbaar is met betrekking tot alle stukken die eronder liggen. Dat is ook aan hen, maar men heeft geen punt gezet, dus men is wel aan de slag gegaan en heeft erover nagedacht of dit is wat men eigenlijk wil. Goed, daarover heeft men nu dus ook intern afspraken gemaakt om te voorkomen dat er nog eens een keer zo'n situatie komt. Maar u had mij aan moeten spreken op het moment dat ik had gedaan wat u net vroeg. Dat was ongepast geweest; dan had u het volste recht gehad, ook als Kamerlid, om te zeggen: u heeft hier iets gedaan wat echt niet kan. Maar ik heb me daar niet toe laten verleiden, hoe lastig dat misschien ook was, en me puur verhouden tot de VPRO.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb ooit van het Kamerlid Arie Slob geleerd dat een van onze belangrijkste taken als Kamerleden is om te kijken of wetten worden uitgevoerd. Daar had hij natuurlijk helemaal gelijk in. Dat is een les die ik heel veel jaren geleden van hem geleerd heb en dat is dus ook wat ik doe. De heer Slob, tegenwoordig Minister, spreekt over zelfreflectie. We hebben met z'n allen zijn geheugen weer een beetje opgefrist. Hij kent de Mediawet als geen ander; dan kijk ik naar artikel 2.1, lid 2, punt d, dat er een media-aanbod moet zijn, verzorgd door de publieke omroep, dat onafhankelijk moet zijn van overheidsinvloeden. Als hij nou dit hele slagveld rondom die Kaagdocumentaire overziet, vindt hij dan – gezien het feit dat mevrouw Kaag, een Minister, mag meepraten over het moment dat die wordt uitgezonden, dat ze mag meepraten over de teneur ervan, namelijk dat ze afgebeeld wil worden als idealist, dat ze mag meepraten over «dit erin en dat eruit, en nog dit toevoegen», et cetera – dat er voldaan wordt aan, heel simpel, de Mediawet?

Minister Slob:

Voorzitter. Het Kamerlid, maar ook de Minister vindt dat de wet op dat moment ook gewoon de wet is. Bij de wet hoort als het om media gaat dat de politiek verre blijft van de inhoud – dat is, zeg ik nogmaals, ook weer de rode lijn – en dat we uiteindelijk het toezicht op de naleving van de wet, inderdaad ook op de algemene mediaopdracht zoals u die formuleert, want dat is het artikel waar het over gaat, hebben belegd bij een onafhankelijke toezichthouder. Er is zelfs een verschil met wat ik in het onderwijs meemaak. Als het gaat om de Inspectie van het Onderwijs – dat is ook een onafhankelijke toezichthouder – kan ik een aanwijzing geven. Dat kan ik niet als mediaminister. Dat is omdat we vinden dat de politiek van de inhoud af moet blijven en dat het dus ook echt een onafhankelijke toezichthouder moet zijn, die echt in álles onafhankelijk is, ook met betrekking tot welke onderwerpen ze wel of niet oppakken. Dat is waar ik voor sta. Daar stond ik als Kamerlid voor, maar daar sta ik ook als Minister voor en dat heb ik ook in deze situatie ten volle gerespecteerd. Wat ik zelf nu belangrijk vind en waar ik blij om ben, is dat het Commissariaat heeft gezegd dat men niet alleen maar op die ene casus ingaat, maar dat men breder de onafhankelijkheid van journalistieke programma's wil nagaan. Dat onderzoek loopt en daar zullen we de uitkomsten van krijgen.

Voorzitter: Martin Bosma

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel fijn vind om te horen dat de Minister niet even in een achterkamertje bedisseld heeft met een andere Minister hoe het eigenlijk zit met een docu, maar dat hij het via de juiste wegen laat lopen. Dus complimenten daarvoor. Dat lijkt me een mooie stap bij de achterkamertjespolitiek vandaan, dus dat lijkt me heel erg positief. Ik heb nog wel een vraag. Ik hoor de Minister zeggen dat hij zich niet hoeft te verhouden tot D66, maar alleen tot de omroep. Prima. Dat gezegd hebbende, als we D66 nou even weglaten uit het verhaal en we kijken gewoon naar een situatie dat er heel erg veel over in de pers is geweest dat er vanuit een politieke partij en een ander departement gerommel is geweest achter de schermen bij de publieke omroep, dan is mijn vraag aan u: vindt u dat dit het publieke vertrouwen in de publieke omroep ondermijnt?

Minister Slob:

Als er discussie en onvrede is over hoe dingen zich ontwikkelen ... Laat ik gewoon een ander voorbeeld geven: de salariskwestie die we steeds hadden met de topinkomens. Er waren nog steeds een aantal inkomens die nog vielen onder de oude regelgeving, waardoor daar toch iedere keer weer discussie over kwam, al waren we bezig met nieuwe regelgeving en langzaam maar zeker met een uitstervend iets. Dat is natuurlijk nooit goed voor hoe er naar de publieke omroep wordt gekeken. Ik kan u overigens over dat laatste punt melden dat het er inmiddels maar één is, dus het is bijna klaar. Meneer Kwint weet waar we ongeveer begonnen zijn aan het begin van de vorige periode. Dat gaat echt de goede kant uit.

Dus gedoe, discussie, onvrede? U heeft uw voorzitter in zijn rol als woordvoerder woorden in de mond horen nemen waarvan ik denk: moet je dat nou wel doen? Dat is aan hem, want hij gaat over zijn eigen woorden, maar het is natuurlijk niet fijn als dit op deze wijze over de publieke omroep wordt gezegd en over partijen die zich daartoe verhouden. Dat moeten we met elkaar natuurlijk gewoon niet willen. Mijn ideale wereld is inderdaad een wereld waarin geen gedoe is. Ik heb wel ontdekt in mijn leven – ik loop nu al eventjes op deze aardbol rond – dat dat helaas niet altijd opgaat en dat we ons daar wel toe moeten verhouden, maar we moeten wel proberen het te voorkomen.

Voorzitter. Ik heb een vraag die ik nog hoorde, niet beantwoord. Hoe gaan we om met omroepen die toetreden op het moment dat er misschien dingen gebeuren die we met elkaar niet beogen? Ik zeg er gelijk bij dat dit geldt voor alle omroepen. Ik heb er geen enkel belang bij om net te gaan doen alsof er één of twee omroepen zijn die we extra in de gaten moeten gaan houden. Nee, iedere omroep moet gewoon voldoen aan de Mediawet. Iedere omroep moet een bijdrage leveren aan de opgaves waar de publieke omroep voor staat, ongeacht wie het is. De nieuwe toetreders – het zijn er twee – voldoen aan de vereisten die we in de wet van hen gevraagd hebben. Zij beginnen gewoon 1 januari in die nieuwe rol. Dan zullen zij net als alle andere omroepen gevolgd gaan worden en dan zullen ze ook hun bijdrages moeten gaan leveren aan de mediaopdracht die voor iedereen staat.

Voor iedere omroep geldt wel dat als je eenmaal in het bestel zit, even los van wat we over die criteria hebben gezegd, je dan niet ongestoord je gang kan gaan. Nee, we hebben dat netjes in de Mediawet geregeld. Uw voorzitter kent alle artikelen uit zijn hoofd, maar 2.32 is met name het artikel waar het om gaat, wanneer een aanvraag, een erkenning of een aanvraag voor een voorlopige erkenning kan worden afgewezen. In artikel 2.33 staat wanneer een erkenning of een voorlopige erkenning kan worden ingetrokken. Dus die mogelijkheid is er wel.

Op het moment dat bijvoorbeeld het Commissariaat voor de Media of de Raad van Bestuur van de NPO twee keer een sanctie heeft opgelegd aan een oproep – dat kan een aspirant-omroep zijn, maar ook een andere omroep – of als de Raad van Bestuur van de NPO aangeeft dat er onvoldoende bereidheid is tot samenwerking of – dat is de derde mogelijkheid – dat er evaluaties zijn geweest, die om de zoveel tijd plaatsvinden zoals u weet, en uit twee evaluaties blijkt dat de omroep zich onvoldoende inzet voor die gezamenlijke publieke mediaopdracht, dan heeft de verantwoordelijke bewindspersoon – dat ben ik nog op dit moment – een kan-bepaling in de wet dat hij een erkenning of een voorlopige erkenning kan intrekken.

Die mogelijkheid is er dus gewoon, maar dat geldt voor iedereen, wie het ook is. Daar is in het verleden nooit gebruik van gemaakt en laten we ook hopen dat dat niet gaat gebeuren. Maar in de wet hebben we dat wel geregeld. Dus nogmaals, dit geldt voor iedereen die zich tot ons bestel verhoudt, een plekje wil hebben en ook een erkenning heeft gekregen. U weet dat ik wel naar aanleiding van die drie adviezen vragen heb gesteld. Dat was ongebruikelijk, maar ik vond dat wel nodig. Die adviezen gaven alle drie een groen vinkje – ze kunnen toegelaten worden – maar hadden wel kanttekeningen, en die waren inderdaad best kritisch. Dat was allemaal niet allemaal onverwacht voor ons, omdat we dat al onderkend hadden en daar al mee bezig waren. Mede op basis daarvan heb ik aan de nieuwe toetreders, die vanaf 1 januari aspirant-omroepen zullen zijn, gevraagd hoe zij zich dan zullen verhouden tot wat onderling afgesproken is aan codes die in de publieke omroep gelden. Dan gaat het om de governance code, ook materieel, met geld en dergelijke, maar ook de journalistieke codes. Ze hebben beide, zoals ik u ook heb doen toekomen, schriftelijk aangegeven dat ze zich daartoe zullen verhouden, dat ze dat omarmen en dat dat ook uitgangspunt van hun werk zal zijn. Dat was voor mij heel geruststellend. Ik had overigens ook niet anders verwacht, maar het was wel goed om dat ook nog even zwart-op-wit te zien, want zo werken ook alle andere omroepen. Voor de rest geldt voor hen hetzelfde als voor iedereen, maar wel met deze drie zaken waar zij, maar ook andere omroepen – als dat nodig is; het is nog nooit gebeurd en laten we hopen dat het niet gebeurt – zich niet houden aan wat wij wel met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Strien (VVD):

Ik snap het betoog dat de Minister houdt. Het ongemak zit erin dat het zelden voorkomt dat er van tevoren, als een omroep toetreedt, al zulke duidelijke vraagtekens zijn gezet en risico's zijn geformuleerd, specifiek één risico. Ik kan mij ook voorstellen dat gezien het algemene kader dat u net schetst, u toch in dit geval met iets meer gespitste oortjes naar de verrichtingen van deze omroep gaat kijken. Of geldt gewoon echt het algemene kader?

Minister Slob:

Dat doen we bij iedereen. Het is inderdaad nog niet eerder gebeurd dat er zo kritische kanttekeningen kwamen bij wat wel een positief advies was, hè. Niet van één, niet van twee, maar van drie. In wat we conform de Mediawet vragen, hebben alle drie een positief advies gegeven. Wat zij inbrachten heb ik meegewogen voordat ik mijn definitieve besluit nam. Ik moet ook gewoon de wet toepassen, de wet zoals die met u is afgesproken en waar we zelfs recent nog enorme discussies over hebben gehad. Ik heb ze om opheldering gevraagd en ik heb ze gevraagd te reflecteren op de kritische kanttekeningen die waren gemaakt. Dat hebben ze zwart-op-wit gedaan en die reactie heeft u ook gekregen. De uitkomst was dat ze zich volledig conformeerden aan de journalistieke codes en aan de governancecode die voor de publieke omroep geldt. Wat zij daarover hebben afgesproken, is aan hen voorbehouden. Daar blijven wij als overheid buiten, om de eerdergenoemde redenen, die ook gelden voor wat ik eerder heb gezegd over de rode lijnen die er zijn.

Natuurlijk is het in het begin altijd heel boeiend om te kijken hoe nieuwe omroepen zich gaan opstellen, wat voor programma's ze gaan maken, waar ze toestemming voor krijgen. Soms leeft er bij hen het idee dat als ze een plan hebben gemaakt, dat ook een-op-een uitgevoerd kan worden. Dan komen ze er snel achter dat er meer zijn die dat ook denken en dat uiteindelijk de NPO degene is daar keuzes in maakt. Daar heb ik allemaal afspraken over gemaakt. We gaan het met belangstelling volgen. Voor hen geldt – maar nogmaals: dat geldt voor iedereen en ik heb geen zin om één omroep er in het bijzonder uit te gaan halen en extra te gaan volgen – net zoals voor iedereen dat de wet op hen van toepassing is. Als ze zich daar niet aan houden, dan weten we ook wat we kunnen doen, zeker als ze daarin persisteren, want dat heeft u wel gezien, er moet soms wel meer dan één overtreding zijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zou nog één dingetje van de Minister willen weten. We weten hoe het werkt op het moment dat er omroepen toetreden. U sprak net al eventjes over de aftreders, dat dat ook mogelijk is binnen het bestel. Maar wie beslist uiteindelijk dat een omroep uit het bestel zal moeten verdwijnen?

Minister Slob:

Dat is uiteindelijk de verantwoordelijke bewindspersoon, die ook de erkenning heeft getekend. Tenminste, het hoeft niet dezelfde persoon te zijn, maar de functionaris. Ik ben degene geweest die al die documenten heeft getekend. Ik weet niet hoeveel het er waren, maar het waren er heel wat. Ik heb de officiële handtekening gezet, overigens niet alleen voor de nieuwe toetreders, maar voor allen. Ik heb overigens de nieuwe toetreders wel opgebeld, omdat dat toch een heel speciaal moment voor ze is. Daar waren ze beide blij mee. Ik heb ze uitgelegd dat ze een brief zouden krijgen. Die hebben ze netjes ontvangen. Hetzelfde geldt ook voor het geval dat er een erkenning of een voorlopige erkenning wordt ingetrokken. Dat is dan niet aan de NPO of het Commissariaat. Nee, die geven wel de informatie die gebruikt kan worden, maar wat die informatie is, dat staat in de wet vastgelegd. Dat heb ik net op een rijtje gezet.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik denk dat dit mijn laatste interruptie is, om toch een beetje de tijd in de gaten te houden, al weet ik dat u heel coulant bent, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister dus eigenlijk zegt: ik gebruik nadrukkelijk de kaders van de wet, de uitgangspunten van de wet, en ik heb een kan-bepaling voor het intrekken, mocht er iets verkeerd gaan, en dat geldt dan voor alle omroepen, inclusief aspirant-omroepen. Heel helder. Ik had de vraag gesteld, en ik bedoel die misschien ook in technische zin, omdat de wet nu is zoals die momenteel is, of het dan mogelijk is om voorwaarden te stellen bij die vergunning. Of is dat niet mogelijk? Kan ik dat concluderen uit wat de Minister zegt?

Minister Slob:

We hebben de wet toegepast zoals die er nu is. We hebben wel met elkaar onderkend dat we vinden dat er meer zou moeten gebeuren. Dat hebben we al eerder onderkend. Daar had ik echt niet de adviezen van het Commissariaat voor de Media, de NPO of de Raad voor Cultuur voor nodig, want dat wisten we al. We hadden daar zelfs met uw Kamer al afspraken over gemaakt. Op het moment dat we weer in een nieuwe situatie terechtkomen, hoop ik dat de criteria afgerond en in de wet verankerd zijn, en dan gebeurt er meer dan alleen wat we nu gedaan hebben.

Voorzitter. Dan geloof ik dat ik de vragen ...

De voorzitter:

De heer Kwint gaat mij het woord geven.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik krijg stellig de indruk dat de heer Bosma van mening is dat nog niet alle vragen beantwoord zijn. Ik wil hem de gelegenheid geven om daar enige opheldering over te verschaffen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had nog een klein vraagje over de concessies. De Minister begon zijn eerste termijn met een mooi betoog over het oproepen tot geweld, over dat geweld altijd uit den boze moet zijn en dat je je daarmee per definitie altijd buiten de discussie plaatst. Daar heeft hij natuurlijk honderd procent gelijk in; daar zal iedereen hem ook in steunen. De initiatiefnemer van omroep ZWART heeft op de Dam in Amsterdam – hoe openbaar kun je het doen? – opgeroepen tot geweld tegen onze dierbare Zwarte Piet, onze grote kindervriend waar heel Nederland van houdt, behoudens een paar linkse extremisten. Maar oproepen tot geweld zou toch honderd procent uit den boze moeten zijn? Zou de Minister niet het goede voorbeeld moeten geven en zijn eigen woorden opvolgen? Is het niet zo dat hij nooit in zee had moeten gaan met omroep ZWART?

Minister Slob:

Ook bij omroep ZWART zijn een aantal kanttekeningen geplaatst, ook in de adviezen die we gekregen hebben. We hebben hun hetzelfde gevraagd als wat ik aan Ongehoord Nederland heb gevraagd voordat ik mijn definitieve oordeel heb gegeven. Ook bij het oordeel over deze omroep heb ik, evenals ik dat bij Ongehoord Nederland heb gedaan, de wet toegepast zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Zij voldeden aan de criteria en kregen ook positieve oordelen van de drie adviseurs. Er was dus geen enkele reden om erkenning te ontzeggen. Voor hen geldt wel dat als ze straks van start gaan – nogmaals, dat geldt voor iedereen – de Mediawet op hen volop van toepassing is en dat het consequenties kan hebben als dingen niet goed gaan.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Was dit de termijn van de Minister?

Minister Slob:

Eén vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Ik zie de heer Van Strien ook kijken, dus ga ik nog even op zijn papiertje kijken wat ik vergeten ben.

Over mijn collega van Binnenlandse Zaken en de instelling van een commissie met betrekking tot fake news het volgende. Mijn collega heeft uw Kamer hierover eind vorig jaar geïnformeerd. U was zelf toen nog niet onderdeel van deze Kamer. De Europese Commissie heeft aangekondigd hiermee aan de slag te gaan, maar het is niet de bedoeling dat het een commissie van de overheid gaat worden. Dat zou ook wel wat vreemd zijn, gezien de rode lijnen die er zijn. Het is gewoon een wat grotere samenwerking om uitwisseling te hebben van informatie en het beoordelen van informatie. Maar nogmaals, het is niet iets wat vanuit de overheid georganiseerd wordt. Ik gaf het net al aan in verband met het nationale voorbeeld van mediawijsheid: je leert jongeren nadenken over nieuws. Wat is nieuws? Je leert ze nieuws te waarderen en te beoordelen. Dat is een proces dat we op zich niet verkeerd vinden. Maar nogmaals, het is niet iets wat vanuit de overheid moet gebeuren, want dan ga je over een rode lijn en dat moet je niet doen, of het nou nationaal of internationaal is.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Maar even ter verduidelijking: het wordt dus niet vanuit de Nederlandse overheid gereguleerd, maar wel vanuit de Europese Unie?

Minister Slob:

Nee, het is een soort netwerk van wetenschappers, journalisten en fact checkers – sommige mensen dragen zelfs die naam – die zich georganiseerd hebben en onafhankelijk hun werk doen. Daar is in die zin geen verbinding met de overheid. Het is wel zo dat een overheid kan zeggen dat het fijn is dat er zulke initiatieven zijn, zoals we dat ook hebben gestimuleerd met betrekking tot mediawijsheid. We vinden het belangrijk dat dit onderwerp wordt opgepakt, maar dat doen we niet vanuit de overheid. Dat moet je echt niet willen; daar heeft u volkomen gelijk in. Dat was denk ik ook de achterliggende gedachte om deze vraag te stellen.

Dan kijk ik nog even naar de heer Van Strien. Wat ben ik bij hem vergeten?

De voorzitter:

Hij gaat u helpen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik wil de Minister ook wel helpen. Het gaat over NLZIET.

Minister Slob:

O ja. De samenwerking tussen publiek en privaat hebben we deze kabinetsperiode ook opgepakt. Het was eigenlijk nog nooit gebeurd dat die met elkaar om de tafel gingen. Ze spraken altijd wel over elkaar, maar niet met elkaar. Ik heb zelf twee weken geleden nog mijn laatste overleg met ze gehad en hun statement was: daar willen we mee doorgaan. Ze vinden het dus heel belangrijk dat ze elkaar ontmoeten. Dat betekent dat er door de rijksoverheid nu echt een platform is gecreëerd waar dit soort gesprekken worden gevoerd. Daar zijn overigens ook de kranten bij betrokken, dus de geschreven pers. Commercieel, publiek, alles zit daar bij elkaar. In NLZIET heeft de publieke omroep gewoon een verantwoordelijkheid, ook als het gaat om het aanleveren van content. Mijn indruk op dit moment is dat de NPO voldoet aan de vereisten die we gesteld hebben met betrekking tot het aanleveren van content. Daarmee zeg ik in alle bescheidenheid een beetje wat ik op afstand zie gebeuren. Ik zie wel dat de drang om één platform te maken door de coronaperiode ietsje minder groot is geworden dan het voor die tijd was. Dat zou zo weer terug kunnen komen, dus we blijven gewoon met elkaar in gesprek. Ik vind het heel legitiem dat de NPO er ook zorg voor draagt dat de content herkenbaar is als content die bij de publieke omroep vandaan komt. Daarin zit vaak ook wel de discussie met de commerciëlen. Die zouden nog wat verdere stappen willen zetten die voor de publieken iets minder makkelijk te maken zijn. Maar de samenwerking is er en de contacten zijn ook goed.

De voorzitter:

Dit was uw termijn. Heel goed. Om 21.00 uur staan we sowieso buiten, dus we moeten het vanaf nu even kort en puntig doen. De turbo gaat erop. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Tegen die vraag zal de heer Kwint nooit nee zeggen, dus ik geef hem het woord. Het zou mooi zijn als dat binnen één of twee minuten kan. Het woord is aan de heer Kwint. Hij gaat het goede voorbeeld geven.

De heer Kwint (SP):

Dat gaat lukken, voorzitter. Wat de lokale en regionale samenwerking betreft, denk ik dat ik de Minister goed gehoord heb en dat wij gewoon zelf de handschoen moeten gaan oppakken. Dat gaan we dan maar doen en binnenkort hebben we een begrotingsbehandeling om het er verder over te hebben. Ik heb nog één vraag die de Minister nog niet beantwoord heeft, over de betaling van artiesten die optreden bij de publieke omroep. Dat is door coronasteun beter geworden en dat wordt nu weer níet beter. Over flex op het Mediapark worden de Minister en ik het volgens mij gewoon niet eens, dus daarover zou ik graag de Kamer om een uitspraak willen vragen.

Wanneer het gaat om mededingingsrecht: ik snap het echt niet. Als er zo veel in handen van twee partijen is, dan vraag ik me af wanneer er op basis van de mededingingsregels nou eindelijk eens iets níet goedgekeurd wordt. Ik ben er niet van overtuigd en broed ook op dat punt op een voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor uw bondigheid. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid staat vast dat er wel extra investeringen in de publieke omroep nodig zijn, juist ook voor die fatsoenlijke beloning voor makers, waar SP en GroenLinks vandaag ook aandacht voor hebben gevraagd. Ik weet nog dat mijn voorganger vorig jaar samen met die beide partijen een motie heeft ingediend om 80% van de makers in vaste dienst te hebben. Ik denk dat er nog een hele weg te gaan is wat dat betreft. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording en ik denk net als de heer Kwint dat ons richting de begroting nog een hoop te doen staat. Maar ik vond het een nuttig debat. Dit was mijn eerste debat als mediawoordvoerder, dus tot de volgende keer.

De voorzitter:

Daar zijn we ook blij mee. Een tevreden Kamerlid, dat is altijd leuk. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister voor zijn betrokken en uitvoerige uitleg. Dat wordt zeer gewaardeerd. Voor mij was het ook de eerste keer. Wat is dit onderwerp ontzettend boeiend, maar ook vooral enorm belangrijk als het gaat om de bescherming van de democratie. Dat is vandaag in de discussies en de gesprekken die hebben plaatsgevonden, toch maar weer bevestigd.

De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Dat is hartstikke fijn en dat geeft inderdaad ook input voor het begrotingsdebat dat we natuurlijk in november gaan volgen. Hij heeft ook aangegeven dat er een aantal evaluaties komen. Ik heb inderdaad ook nog wel zorg over mediaconcentratie en de positie van jonge journalisten en freelancers, en in hoeverre dat voldoende wordt bewaakt op basis van de Fair Practice Code. Maar hij geeft aan dat hier later in het jaar een evaluatie op komt, dus daar zullen we dan gespannen naar uitkijken om te zien of dat meevalt, of niet tegenvalt. Want dan is dat weer een risico voor het medialandschap en het doel en de functie die dit heeft.

Dus nogmaals, voorzitter, onwijs bedankt aan de Minister en ik vond het heel erg leuk om zo met jullie te werken.

De voorzitter:

Ik dacht dat u mij ging bedanken, maar dan gaat het toch weer naar de Minister. Het zij zo. Mevrouw Werner.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, ook dank.

De voorzitter:

Dat wou ik even horen.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter, zeker ook aan u. Ik dank ook de Minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Heel veel dank ook voor de gebarentolk die we komend jaar tijdens de troonrede op Prinsjesdag gaan zien. Het is goed om te horen dat u echt oog heeft voor het eigen geluid van de omroepen. Dat vind ik echt een heel belangrijk punt.

Ik heb toch nog een klein dingetje over het onderzoek van de NPO met het Bartiméus Fonds. Heeft u al iets van een uitslag? Dit is namelijk niet helemaal specifiek benoemd. Het gaat over die 300.000 mensen. Dat komt dan later wel.

Het is, nogmaals, ook mijn eerste keer hier als Kamerlid voor media. Mooi is dat. Nogmaals dank en ook dank aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zit hier sinds 2006, dus ik ben de winkeldochter van deze commissie. Iedereen maakt carrière, behalve ik. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zal ook zowel de voorzitter als de Minister bedanken en zie af van een tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel mooi.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, Minister en voorzitter. Ook ik ben opgetogen, want zoals ik aan het begin van de eerste termijn zei: het lijkt een verzameldebat, maar we hebben echt belangrijke onderwerpen te bespreken. Dat hebben we ook gedaan. Volgens mij hebben we ook gewerkt aan een stevig Nederlands medialandschap.

Ik hoor de Minister zeggen dat we alles aan persveiligheid gaan doen en dat hij daar ook zijn p.o.- en vo-verantwoordelijkheid bij gaat betrekken. Het is mooi dat er ook meer preventie komt om het werk van de journalisten veiliger en vrijer te houden. Het is ook mooi dat, naast de fusieomroepen, ook de samenwerkingsomroepen een eigenstandige plek krijgen. Dit is goed voor de identiteit en pluriformiteit.

Ik heb nog wel een vraag. Ik snapte zijn antwoord aan het einde over NLZIET, maar is het ook mogelijk om in de richting van de begroting misschien toch een soort van indicatie van een stappenplan te krijgen? U zegt dat de drang na corona nu misschien wat minder is, maar volgens mij hebben we met z'n allen afgesproken dat het een goed middel is om de concurrentie internationaal aan te gaan en de boel te bundelen. Misschien is het dus mogelijk om in de richting van de begroting nog even te kijken hoe dit ministerie of de Minister ziet dat we die stappen gaan zetten naar een krachtig NLZIET. Ik kijk ook uit naar de appreciatie van zijn actieplan voor meer diversiteit.

Tot slot kijk ik ook erg uit naar het spannende traject dat we ingaan om meer en andere criteria dan alleen ledenaantallen te gaan definiëren. Wie weet is hij ook wel de volgende Minister voor Media, dus misschien gaan we met deze Minister dat traject wel samen op.

Dank.

De voorzitter:

Ik heb geen tweede termijn. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording. Ik geef hem graag het woord in tweede termijn.

Minister Slob:

Voorzitter, ik dank u voor uw voorzitterschap en voor de tweede termijn die ik mag houden.

Dan over de betaling van artiesten. Ik weet dat de omroepen een zekere welwillendheid hebben om te kijken of er standaardtarieven of minimumtariefafspraken kunnen worden gemaakt. Ik formuleer het voorzichtig, want het is natuurlijk iets wat zij moeten doen. Ik weet ook dat de vakgroep Muziek van de Kunstenbond inmiddels een brief heeft gestuurd of een verzoek bij de NPO heeft gedaan om daar gesprekken over te voeren. U moet weten dat ik hoop dat die gesprekken ook snel zullen gaan plaatsvinden. Het zou inderdaad fijn zijn als men hier tot afspraken kan komen. Dat is iets wat daar, aan die tafel, moet gebeuren. Ik spreek hier hardop uit dat niet alleen de heer Kwint, maar ook ik verblijd zou zijn als men daar uit zou kunnen komen. Er zal dan wel maatwerk moeten plaatsvinden, want niet iedere situatie is hetzelfde. We hebben ook nog te maken met een dienstbaarheidsverbod. Men moet nog kijken wat daarvan wel of niet de uitwerking is, maar dat weet men. Gesprekken zijn dus gewenst en het zou mooi zijn als men daar uitkomt.

Ik ga ervan uit dat het Bartiméus Fonds ook onderdeel is van die driemaandelijkse gesprekken die gevoerd worden en dat daar ook allerlei onderzoeken en wensen op tafel kunnen komen te liggen. Ik ga het nog even na, maar ik vermoed dat het daar gewoon onderdeel van is. De lijnen zijn echt heel kort. Men zit nu echt geregeld om tafel en heeft ook de mogelijkheid om datgene in te brengen wat men belangrijk vindt, maar dat ga ik voor de zekerheid nog even na.

Dan de vraag van de heer Van Strien met betrekking tot NLZIET. Ik wil even een misverstand wegnemen. Het doel is niet dat er nu maar één platform komt, want de NPO zal toch altijd zijn eigen verantwoordelijkheid hebben, ook met NPO Start. We hebben NPO Plus ook ruimte geboden, maar ze moeten ook content leveren voor NLZIET. Ik ben bereid om in de mediabrief even een overzicht te geven van de stand van zaken van die afspraken en hoe dat werkt. Dat kunnen we daar gewoon in meenemen. Als u daartoe aanleiding ziet, kunt u daar op dat moment verder op terugkomen, maar het is niet zo dat we nu op één platform afkoersen. Dat was destijds wel de wens van de commerciëlen. Die zijn later toch ook wel weer een beetje hun eigen koers gaan varen. Zij hebben door corona natuurlijk ook gemerkt dat eigen platforms soms heel erg goed kunnen scoren. We kunnen namelijk wel zeggen dat er in de afgelopen anderhalf jaar goed gebruik van is gemaakt. Er waren dingen die tegenzaten, maar er waren ook dingen die meezaten. Daar was dit een onderdeel van.

Voorzitter. Dan dank ik ook de Kamer voor ons inhoudelijke overleg. Ik vind het ook echt wel mooi om weer een aantal nieuwe woordvoerders erbij te hebben. Er is weer vers bloed, naast de oude getrouwen die ons met hun inbrengen echt iedere keer opnieuw niet teleurstellen. Hoogstens mag de toon soms wel ietsje minder wat betreft taal- en woordgebruik en dergelijke, maar dat heeft misschien ook met mijn opvoeding te maken. Maar goed, het zij zo. Wie weet zien we elkaar nog in november, maar anders dank ik uw Kamer voor de wijze waarop we deze jaren met elkaar hebben kunnen spreken over een prachtige portefeuille: Media.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit mooie debat nog een verlengstuk gaat krijgen in de vorm van een tweeminutendebat, aangevraagd door het lid Kwint. Hij zal dan tevens de eerste spreker zijn. De lol houdt dus maar niet op, zal ik maar zeggen. Het is een neverending story.

Dan zijn er een aantal toezeggingen gedaan.

• In de loop van november ontvangt de Kamer de mediabrief. Hierin wordt onder meer ingegaan op de evaluatie van de proef ter professionalisering van regionale en lokale omroepen, de Snellergelden, een eerste proeve van de toelatingscriteria, de uitwerking van de motie-Van den Hul inzake fusie en samenwerkingsomroepen en een bicultureel quotum.

• De Minister zegt toe dat er bij de uitzending van de troonrede op Prinsjesdag een doventolk zal worden ingezet.

Het gerucht gaat dat mevrouw Werner dit zelf gaat doen, maar dat moet u nog even voor zich houden.

• De Minister zal de Kamer voorzien van een stand van zaken rondom NLZIET en NPO Start.

Daar is geen speld tussen te krijgen, toch? Dank u wel. Ik dank iedereen. Ik dank zeker de Minister voor zijn aanwezigheid en zijn beantwoording. Tot zover. Dank u wel.

Sluiting 20.48 uur.