35 570 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021

Nr. 52 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 augustus 2021

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het ijkpunt bestaanszekerheid Caribisch Nederland (Kamerstuk 35 570 IV, nr. 19) (Kamerstuk 35 570 IV, nr. 32);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2021 inzake impact coronacrisis op uitvoering in SZW-taken in Caribisch Nederland (Kamerstuk 35 420, nr. 257);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2021 inzake voortgangsrapportage ijkpunt bestaanszekerheid Caribisch Nederland 2021 (Kamerstuk 35 570 IV, nr. 45).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Paternotte

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peters

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bromet, Ceder, Kuiken, Paternotte, Simons, Aukje de Vries en Wuite,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Damas y caballeros, dames en heren, ladies and gentlemen, goedemiddag. Good morning, bom dia! Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties dat in het teken staat van het ijkpunt bestaanszekerheid. Een bijzonder welkom aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u erbij bent!

Van de zijde van de Kamer zijn er een zestal sprekers in de zaal en er kan er zo meteen nog eentje bij komen. De spreektijd die we voor dit debat hanteren, is vier minuten. Ik ga allereerst het woord geven aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

Aan u het woord, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Als Koninkrijk zijn we verbonden met elkaar en nog meer in het bijzonder met Caribisch Nederland. Het is goed dat we dat het afgelopen jaar ook zagen met de hulp en de bijstand in een absolute noodsituatie. Maar ook de armoede op de BES-eilanden is een situatie van grote nood en de ChristenUnie ziet dat het kabinet daar de afgelopen jaren echt mee aan de slag is gegaan. Onze complimenten daarvoor!

Toch vraag ik me af of we met de inzet van de afgelopen jaren raken aan de kern van het probleem, namelijk de bijna structurele ongelijkheid tussen Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders op sociaaleconomisch vlak. Nederland bestaat uit een Europees en een Caribisch deel, maar het is en blijft Nederland. Als Rijk hebben we daarom de verplichting om alle Nederlanders gelijk te behandelen. Maar als ik kijk naar een kind dat in Caribisch Nederland opgroeit en een kind dat opgroeit in Europees Nederland, dan komt dat eerste kind in zijn leven toch twee kanten en twee gezichten van het Rijk tegen.

Een Europees Nederlands kind groeit op met een bsn waardoor het makkelijk is om de gegevens erbij te pakken wanneer het moet. Een Caribisch Nederlands kind heeft dat nummer niet. Vooral als je gaat studeren in Nederland, levert dat vaak een probleem op met inschrijven, studiefinanciering enzovoort. Een Europees kind dat later aan het werk gaat en om een of andere reden zijn baan kwijtraakt, heeft recht op WW, maar een Caribisch-Nederlands kind dat opgroeit en later aan het werk gaat, krijgt dat niet wanneer het zijn baan kwijtraakt. Zo zie je dat een Caribische Nederlander heel veel betaalt voor internet, boodschappen, energie, water en telefoon, maar het niveau van de voorzieningen toch vele malen lager is. Kinderopvang, het minimumloon, onderstand en bijstandsvoorzieningen zijn ook lager, zowel in absolute euro's als in relatieve zin.

De verschillen in levensonderhoud zijn groot en zoals de Nationale ombudsman afgelopen week tegen de Tweede Kamer zei: ophouden met deze flauwekul! Dat waren sterke woorden, maar in zekere zin ben ik het hiermee eens. Maar de situatie is ondanks de positieve ontwikkelingen toch wel beschamend te noemen. Ik wil daarom echt een serieus debat voeren over het gegeven dat ongeveer 30% van de bewoners op de eilanden in armoede zit en dat dat aantal niet zo hard lijkt te dalen als we zouden willen. Historisch gezien is het verschil er ook altijd geweest. Het is om meerdere redenen pijnlijk om te constateren dat een kind op Caribisch Nederland nog steeds een grotere kans heeft om in armoede op te groeien dan een Europees-Nederlands kind, terwijl ze onder hetzelfde land, hetzelfde Rijk en dezelfde ministers vallen.

Ik kijk hierbij indringend naar het kabinet, maar zeker ook richting de Tweede Kamer, want hoe hebben we dit kunnen laten gebeuren? We hebben een eed of een gelofte afgelegd, waarin we alle Nederlanders zeggen te vertegenwoordigen en dat geldt dus ook voor het Caribisch deel. Ik hoop dat de woorden van de Ombudsman en eerdere rapporten de urgentie laten doordringen. Wat nu kan moet nu en wat op lange termijn is gepland moet sneller. Daarom heb ik ook de volgende vragen.

De verhoging van de onderstand richting het ijkpunt sociaal minimum zou volgens de overheid ingewikkeld zijn en daarom dient er sprake te zijn van een zorgvuldige afweging ten aanzien van de groei, vanwege de mogelijke negatieve gevolgen voor de economie en de arbeidsmarkt. Ik heb de stukken richting de Kamer uitvoerig bekeken, maar ik heb nog niet kunnen zien welke berekeningen daaronder liggen. Wat zijn die negatieve gevolgen van een stijging voor de economie? Wat zijn de scenario's? Kunnen die aan de Kamer voorgelegd worden, zodat wij kunnen bepalen of het dat ons waard is en of welke politieke keuze wij willen maken? Klopt het dat er nog geen onderzoek gedaan is naar wat echt de financiële negatieve gevolgen zouden zijn als we zowel het minimumloon als de onderstand zouden verhogen? En zo nee, is de Minister dan bereid om dit dan zo snel mogelijk te laten onderzoeken, zodat de Tweede Kamer echt een keuze kan maken in hoe zij om wil gaan met het armoedeverhaal?

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog twee vragen als dat zou mogen.

De voorzitter:

Ja, maar dan wel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het Eindrapport loonruimte minimumloon Caribisch Nederland van afgelopen jaar staat dat een negatief effect van het verhogen van het minimumloon niet zeker is en dat de laagste lonen al substantieel boven het minimumloon liggen. Welke argumentatie heeft de Minister dan nog om het minimumloon niet gewoon gelijk te stellen, aangezien ook de vrees voor negatieve economische gevolgen niet zeker is? Moeten we hier niet snel ingrijpen?

De voorzitter:

Ik moet u vragen nu echt alleen nog maar de vraag te stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter.

Kunnen studenten die zich komend jaar aanmelden voor hun studie, zo snel mogelijk een tijdelijk bsn krijgen, zodat er niet langer een probleem is bij het registreren voor een studie?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou nog één vraag willen stellen.

De voorzitter:

Sorry, u bent echt heel ver over de tijd. Ik sta het niet toe, want dan hadden we de spreektijd op zes minuten in plaats van op vier minuten moeten zetten.

Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Ceder was vorige week aanwezig bij het gesprek met de Ombudsman en de Kinderombudsman. Hij stelde toen de vraag of werken nog wel zinvol is als je de uitkering verhoogt. De Ombudsman zei toen tegen de heer Ceder: je moet daar anders naar kijken. Je moet anders gaan denken. Mensen werken niet alleen voor hun geld, maar ook om heel andere redenen, bijvoorbeeld om invulling aan hun leven te geven of om contacten op te doen. Is de heer Ceder daar verder over na gaan denken en hoe denkt hij daar nu over?

De voorzitter:

Bijna een retorische vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik gaf toen al aan dat de Ombudsman mij verkeerd begreep. Natuurlijk moet je er niet van uitgaan dat mensen die in de bijstand zitten, niet willen werken. Sterker nog, dat was een van mijn vragen. Die zal ik er nu niet tussen schuiven, maar er is daar geen differentiatie tussen mensen die in de bijstand zitten of een minimum hebben, terwijl dat in Nederland wel zo is. Je hebt mensen die gehandicapt zijn. Je hebt mensen die niet bij kunnen verdienen. Deze differentiatie ken je niet op de eilanden.

Wat ik probeerde te stellen, is dat de reden waarom er geen sociaal minimumloon is dat vergelijkbaar is met het Nederlandse minimumloon, gewoon een-op-een, de aanname is dat als je dat doet, de gevolgen voor de arbeidsmarkt en de economie gigantisch zijn. Ik heb net gevraagd wat die gevolgen zijn en of ons de scenario's voorgelegd kunnen worden. Ik heb die namelijk nog niet gezien. Maar ik snap wel dat het een effect zal hebben. Ik vind dan wel dat het aan de Kamer is en niet aan het kabinet om vervolgens af te wegen of we dat willen dragen. Ik vind het onverteerbaar dat ongeveer 30% van de inwoners op alle eilanden in armoede leeft. Volgens mij is dat aspect ondergeschikt in die discussie. Daarover ben ik het met u eens, maar ik denk wel dat je in financieel-economische zin moet kijken waar je tegen aan kunt lopen. Daarom vraag ik ook wat de cijfers zijn. Ik heb ze niet gezien en ik ben best bereid om er serieus naar te kijken als het een bedrag vraagt om het gelijk te stellen dat draagbaar is. Ik hoop dat een meerderheid van de Kamer dat steunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef mevrouw Bromet van GroenLinks het woord voor haar termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Ceder heeft het niet genoemd in zijn bijdrage, maar de Ombudsman had het over kinderen die honger hadden. Hij had het dus niet alleen over kinderen die te weinig geld hebben om naar school te gaan of onder slechte omstandigheden leven, maar zeker ook over kinderen die gewoon honger hebben.

Armoede is nog altijd een heel groot probleem in Caribisch Nederland. Wat de invloed van de coronaepidemie op de armoede zal zijn, weten we nog niet door de achterblijvende inkomensgegevens, maar de voortekenen zijn slecht. Zo zijn er in 2020 fors meer aanvragen voor financiële steun gedaan door burgers in Caribisch Nederland dan in 2019. GroenLinks is blij dat er nu na een motie van collega Ganzevoort in de Eerste Kamer en een motie van collega Van Raak een ijkpunt bestaanszekerheid is. Maar voorlopig betekent dat helaas niet dat de Caribische Nederlanders ook daadwerkelijk uit kunnen gaan van een sociaal minimum. De uitkeringen bedragen immers minder dan de helft van het ijkpunt bestaanszekerheid en dan is dat ijkpunt ook nog eens veel lager dan de echte kosten voor het levensonderhoud op de eilanden. Ik kan er niet bij dat we accepteren dat in ons Koninkrijk mensen moeten rondkomen met minder dan de helft van het geld dat ze redelijkerwijs nodig hebben voor een minimaal bestaan. Hoe ziet de regering dat? Ik wil daarbij verwijzen naar wat de Ombudsman daarover zei: mensen in ons Koninkrijk die honger lijden!

Iedere inwoner van Nederland heeft recht op bestaanszekerheid en voldoende en voorspelbaar inkomen waarmee in de minimale kosten van levensonderhoud kan worden voorzien. Zo begint de Minister zijn laatste voortgangsrapportage over het ijkpunt bestaanszekerheid. Hartstikke mooi en ik ben het daar dan ook helemaal mee eens, maar waarom is hij dan allerlei kunstgrepen aan het toepassen om het ijkpunt bestaanszekerheid cosmetisch laag te houden?

Ik citeer een passage een stuk verderop in de brief van de Minister: «Het zondermeer als uitgangspunt nemen van de bedragen uit het rapport van Regioplan in het ijkpunt voor het sociaal minimum zou bovendien betekenen dat het ijkpunt voor het sociaal minimum fors hoger zou komen te liggen. Met als gevolg dat het wettelijk minimumloon en de uitkeringen substantieel verhoogd moeten worden om ervoor te zorgen dat zowel mensen die werken als mensen die niet (kunnen) werken kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Een substantiële verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen kan een negatief effect hebben op de arbeidsvraag, de regionale concurrentiepositie van de eilanden en de draagkracht van de economie.» Dat is de passage waar ook de heer Ceder vragen over stelde. Kortom, de Minister gaat niet uit van de daadwerkelijke kosten voor levensonderhoud, omdat hij dan de uitkeringen moet verhogen. En dat wil hij niet, want hij is bang dat de mensen dan niet meer willen werken. Ik zou hem willen vragen of hij zich baseert op onderzoek dat laat zien dat dat een reëel risico is. En zo nee, waarom veroordelen we mensen dan onnodig tot de voedselbank?

De regering geeft in antwoord op de schriftelijke vragen van de commissie aan dat besluiten over het verhogen van de uitkeringen en het minimumloon aan een volgend kabinet zijn. Blijkbaar is armoedebestrijding helaas politiek controversieel. Wel vraagt GroenLinks zich af of de Staatssecretaris en de Minister van SZW niet alvast scenario's kunnen uitwerken over hoe toe te groeien naar een bestaansminimum in Caribisch Nederland en over het bijbehorende kostenplaatje. Zou het niet goed zijn dat een volgend kabinet meteen een vliegende start kan maken en wat als er in september nog steeds geen nieuw kabinet is? Doet het huidige kabinet dan helemaal niets in de begroting?

Waar het kabinet ook geen besluit meer over wil nemen, is het investeren in het verduurzamen en het goedkoper maken van de nutsvoorzieningen in Caribisch Nederland. Dat is toch wel verbazingwekkend. Is het realiseren van kostenbesparingen op de lange termijn door duurzaamheidsinvesteringen volgens het kabinet dan geen no-regretmaatregel? Graag een reactie.

Tot slot. Armoede in Caribisch Nederland moet wat GroenLinks betreft met spoed worden aangepakt en helaas lijkt het kabinet die urgentie onvoldoende te delen. Zolang we de armoede laten voortwoekeren, blijven veel kinderen in Caribisch Nederland opgroeien zonder perspectief. Het is wat GroenLinks betreft tijd voor actie.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Bromet. Dan ga ik het woord geven aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd zijn er behoorlijk wat investeringen gedaan. Die hebben geleid tot resultaat in de gezondheidszorg en het onderwijs en op het gebied van de bestaanszekerheid. Maar hoewel de koopkracht is toegenomen volgens de voortgangsrapportage, zijn er nog steeds grote aantallen mensen die onder het ijkpunt van het sociaal minimum leven. Daar wordt een analyse over aangekondigd, maar een analyse is ook maar papier. Ik zou daarom wel willen weten welke acties daar dan eventueel nog uit voort kunnen vloeien.

Ik denk ook dat het geen verbazing zal wekken dat wij het belangrijk vinden dat mensen een baan kunnen hebben en werk kunnen hebben en dat dat bij mij, wanneer ik over de maatregelen spreek, ook aan de orde zal komen. Verder vinden wij het belangrijk dat de kosten voor de mensen worden verlaagd.

Dan kom ik ook bij de economische weerbaarheid van de eilanden. Die moet vergroot worden en er moet ook meer diversificatie komen, zodat het minder kwetsbaar is. Volgens ons zijn die economische ontwikkeling en die banen de manier om de armoede structureel te bestrijden. Wij zijn echt wel benieuwd wat het kabinet daar nu concreet aan doet. We zien aan de andere kant heel veel maatregelen, maar hier lijkt het toch wat traag te gaan. We zouden bijvoorbeeld moeten kijken of juist de jongeren op de eilanden aan de slag kunnen bij het toerisme in plaats van dat we allemaal Nederlandse jongeren invliegen om dat werk te doen. Wat ons betreft zou er ook ingezet moeten worden op landbouw, ook om zo de kosten van het voedsel te kunnen verlagen, in plaats van duur voedsel te importeren en voedselhulp te geven.

De verlaging van de vaste lasten op de eilanden gaat traag. Wat is de stand van zaken rond het wetsvoorstel kinderopvang Caribisch Nederland dat in 2021 zou worden of wordt ingediend? Het wettelijk kader voor de regulering van de huurprijzen is de Wet maatregelen huurwoningenmarkt Caribisch Nederland uit 2017. Die kan pas in werking treden als alle eilanden de bijbehorende verordening hebben vastgesteld. Ik heb begrepen dat Bonaire dat inmiddels heeft gedaan, maar waarom duurt dat zo lang op de andere eilanden?

Met name op het gebied van de nutsvoorzieningen lijkt het toch wel een beetje met een slakkengangetje te gaan. Wat is bijvoorbeeld de planning voor de wijzing van de Wet elektriciteit en drinkwater BES, die in 2018 is aangekondigd? Wat is de stand van zaken rond de herziening van de telecomregelgeving op het punt van kostengeoriënteerde datatarieven, roamingtarieven en continuïteit? En wanneer kunnen we het onderzoek naar een financieel duurzame exploitatie van de drinkwatervoorziening krijgen? Die zou eind tweede kwartaal 2021 gereed zijn en dat moment nadert rap.

De verbetering van de verbinding tussen Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten. Er zou aan een ferryverbinding gewerkt gaan worden. We begrijpen dat die door covid vertraging heeft opgelopen, maar het zou toch wel mooi zijn als daar gewoon stappen gezet worden op het moment dat de eilanden weer open kunnen, zodat we ook daar voor het toerisme weer stappen kunnen zetten.

Mijn laatste punt, voorzitter. Er is een brief aangekondigd over de besluitvorming over sectorspecifieke steun en concrete maatregelen voor Caribisch Nederland. Deze brief komt voor de zomer naar de Kamer, maar persoonlijk had ik die brief graag voor dit debat willen hebben. Blijkbaar is dat niet gelukt, maar aan welke concrete maatregelen denkt het kabinet en wanneer kunnen wij deze brief ontvangen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw De Vries, die verwijst naar de ferryverbinding tussen Sint-Maarten en Saba, ook wel de «vomit comet» genoemd in het lokale metier.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk in beelden, voorzitter, en dat is nu niet goed.

De voorzitter:

Oké. Ik geef voor een interruptie het woord allereerst aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw De Vries, u refereerde aan de brief over telecom en nutsvoorzieningen. In die brief staat dat het goed zou zijn dat de subsidies die nu incidenteel zijn en aflopen, structureel worden. De bewindslieden geven aan dat het misschien aan het volgende kabinet is, maar het is natuurlijk wel de Kamer die daar de kaders voor vaststelt en kan zeggen dat het gewoon nodig is. Is de VVD het daarmee eens en zou de VVD ook uit willen spreken dat zij zich daar hard voor zal maken, omdat uit de rapportages gewoon blijkt dat het nodig is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben persoonlijk iets minder van de subsidiekant. Ik ben vooral voor verlaging van de kosten, zodat er geen subsidie nodig is. Vandaar dat ik daarover een aantal vragen heb gesteld. Ik vind de acties die genoemd worden, echt te langzaam gaan. Er wordt vooral een heleboel aangekondigd. Op het moment dat we daar geen stappen kunnen zetten, moeten we misschien weer naar die andere kant gaan kijken, maar ik zou nu vooral de druk erop willen houden, zodat de kosten structureel omlaag worden gebracht. Dat is beter dan maar blijven subsidiëren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het zeker mee eens. Uit de rapportage blijkt ook dat je vanwege de onmogelijkheid van schaalvergroting altijd zal moeten blijven subsidiëren. Bent u bereid om dat deel, hoe klein dat ook is, structureel te maken? Het kabinet geeft namelijk ook zelf aan dat dat essentieel is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als ik hier ja op zou zeggen, weet ik niet waar ik ja op zeg. Ik wil daarom eerst van het kabinet weten hoe dat precies zit en welke investeringen er nodig zijn om de vaste lasten naar beneden te brengen. Die informatie wil ik hebben, want pas als ik die heb, kan ik daar goed mijn mening over bepalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en volgens mij zijn er geen interrupties meer voor mevrouw De Vries. Ik kan daarom doorgaan en het woord geven aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het jammer, maar ik heb om 18.00 uur een debat over de geneesmiddelen. Om 18.00 uur ben ik dus vertrokken.

De voorzitter:

Dat had u mij inderdaad al aangegeven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie ziet de wereld als ons gemeenschappelijk huis en op deze wereld hebben we kennissen, vrienden en familie, naaste familie en verre familie. En de inwoners van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn voor de CDA-fractie als naaste familie. Solidariteit staat voorop, zeker in deze tijd van nood en corona.

De afgelopen jaren zijn er positieve stappen gezet: het Programma BES(t) 4 kids, de invoering van de kinderbijslag en investeringen op basis van regiogelden. We begrijpen dat er op Bonaire nieuwe scholen zijn gebouwd en dat de ontwikkeling van de landbouw langzaam op gang komt. Op Saba is geïnvesteerd in sociale huurwoningen en op Sint-Eustatius zijn er woningen beschikbaar gesteld voor kwetsbare groepen als mensen met een beperking. Maar er is nog steeds veel armoede. Sommige mensen wonen nog in krotten zonder toilet en zonder keuken. Vorige week werd deze bittere armoede in een speciaal debat over Sint-Eustatius al benoemd. Op Saba is goede huisvesting voor alle inwoners nog steeds een uitdaging en op Bonaire staat de eerstelijnszorg erg onder druk.

Voorzitter. Aan de basisbehoeftes, een dak boven je hoofd, bestaanszekerheid en zingeving, wordt vaak nog niet voldaan. Dat brengt mij bij de eerste vraag. Tijdens corona is er voor drie maanden NOW-ondersteuning geweest voor de BES-eilanden. Nu is er daar na werkloosheid geen enkel vangnet. Is de Minister bereid om op basis van de NOW-uitkering te kijken naar een soort basissysteem voor een korte periode van werkloosheidsuitkeringen?

In debatten over de zorg in het Nederlandse deel heb ik telkens benadrukt dat zorg beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar moet zijn. In december heb ik tijdens het begrotingsdebat daarvoor een huisartsenplan ingediend. Maar nu begrijp ik dat er in Bonaire nog maar twee huisartsen van het eiland zijn. De rest wordt ingevlogen, zoals mevrouw De Vries ook al aangaf. Vroeger waren er ministersplaatsen in de opleiding. Met strenge voorwaarden, maar dat zorgde er wel voor dat er artsen vanuit de eilanden zelf werden opgeleid die daar ook naar teruggingen. Dat is zeer belangrijk om zelfvoorzienend te zijn. Deze ministersplaatsen zijn echter afgeschaft, met nu desastreuze gevolgen. Is het kabinet bereid deze plaatsen opnieuw in te voeren? En is het kabinet bereid om evenals in Nederland regiobeelden te laten maken om de zorgbehoefte en het zorgaanbod in beeld te brengen? Kan de Minister voor de BES-eilanden ook cijfers aanleveren zoals deze beschikbaar zijn op de website volksgezondheidenzorg.info? Die zijn namelijk zeer inzichtelijk. Ik heb ze in ieder geval niet kunnen vinden.

Voor de CDA-fractie heeft armoedebestrijding prioriteit. Zelfvoorzienend worden is daarbij zeer ondersteunend. Zoals gezegd: mensen hebben de zekerheid nodig van een dak boven hun hoofd. Op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn bouw- en renovatieprogramma's gestart voor sociale huurwoningen, maar de planning loopt tot 2027 en op Statia zelfs tot 2031. Is het niet mogelijk dit te versnellen, bijvoorbeeld door de plaatsing van tiny houses?

In 2020 daalden de prijzen als gevolg van de toeslagen op elektra, water en telecom, maar in 2022 worden de toeslagen blijkbaar weer afgeschaft. De prijsstijgingen die daarvan het gevolg zijn, worden ook niet verdisconteerd in het minimumloon en de uitkeringen. De CDA-fractie wil graag weten waarom telkens kortdurende subsidies worden verstrekt in plaats van een structurele regeling, want zo is er nu ook een eerste stap gezet voor het verlagen van de kinderopvang, maar ook dat is weer een tijdelijke subsidieregeling. We willen graag dat problemen structureel worden opgelost.

Voorzitter, ten slotte. Waar nog geen voortgang is terwijl er wel geld is, is de rondweg in Bonaire. Zo moeilijk is asfalt leggen ook weer niet, weet ik uit een vorig leven. Nederland geeft ondersteuning, maar wat kan Nederland doen om dat te versnellen?

Verder zou ik me willen aansluiten bij de oproep van collega Ceder. In Nederland maakt het bijvoorbeeld voor de waterleiding eigenlijk niet uit of je nou op de Waddeneilanden woont of in hartje Amsterdam. De kosten van het netwerk worden omgeslagen, «gesocialiseerd», zoals we dat noemen. Hoe kijkt het kabinet ernaar als we dat voor de BES ook zouden integreren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Dan ga ik verder. Ik kijk naar mevrouw Kuiken van ... Nee? Dan gaan we eerst naar mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Goedemiddag. We hebben drie bewindspersonen bij dit overleg. Dat is fors. Dat is natuurlijk ook met een reden, want al elf jaar is Caribisch Nederland voor het realiseren van het sociaal bestaansminimum afhankelijk van meerdere ministeries aan de andere kant van de oceaan, hier in Den Haag. Dat het complex is, zien we uit verschillende voortgangsrapportages, maar elf jaar is wel heel erg lang. Mijn eerste vraag aan alle drie de bewindspersonen is dus: wat is uw uitleg als iemand uit Caribisch Nederland vraagt «Ik woon in Nederland en ik ben Nederlander. Waarom is er na elf jaar nog geen sociaal bestaansminimum waar ik woon? Hoor ik er niet bij? Of worden we vergeten?» Waarom krijgen duizenden Nederlanders in de woorden van de Ombudsman «te weinig om van te leven, maar te veel om niet dood te gaan»? Ik moet die vraag soms ook beantwoorden. Ik hoor graag hoe de drie bewindspersonen deze vraag beantwoorden.

Voor 10-10-10 werd gezegd: een binnen Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau, rechtdoende aan de integratie in het Nederlands staatsbestel. Dat was de belofte. Over de zorg of het onderwijs kunnen we behoorlijk tevreden zijn. Dat is eerder ook aangegeven door mijn collega's. Maar bij de sociale zekerheid is het elf jaar van kleine stapjes, stilstand en zelfs ook achteruitgang. Dit beeld wordt tot nu toe breed gedragen. Al in 2015 noemde het Sociaal en Cultureel Planbureau dit «zorgelijk», want de armoede nam zelfs toe. De Verenigde Naties constateerden in 2017 helaas dat de armoede in Caribisch Nederland een inbreuk is op het Internationaal Verdrag voor de economische, sociale en culturele rechten van de mens. De VN riepen Nederland daarom op om alle noodzakelijke maatregelen te treffen om te zorgen dat alle inwoners van Nederland in deze rechten beschermd zijn. Inmiddels zijn we in 2021. We hebben deze week een nieuwe voortgangsrapportage ontvangen. Die is niet zo goed, want je ziet te veel te kleine stapjes, of, zoals collega Van den Berg al zei, tijdelijke niet-structurele kleine stapjes. Ruim 4.000 mensen, waaronder ook 1.000 kinderen, moeten leven van een inkomen waarvan je niet kunt rondkomen. We zien nu helaas een stijging van armoedeverschijnselen op Saba en Sint-Eustatius.

Voorzitter. De ombudsman wees op de vicieuze cirkel van armoede en problemen waarin jongeren terechtkomen. Armoede nu niet effectief bestrijden, betekent minder kansen voor een volgende generatie. Dat weten we ook allemaal. De vraag is nu: blijven we aanmodderen en wachten we tot het volgende alarmerende rapport, of zeggen we, zoals een collega laatst tegen mij zei, «we zetten de turbo erachter»? Wat D66 betreft moet Nederland laten zien dat onderdeel van dit land zijn, ook betekent dat je een gelijkwaardig burger bent. Dat betekent meer vaart en de beloften aan Caribische Nederlanders ook nakomen. Graag een reactie van de ministers.

Voorzitter, nog een paar vragen. Is er een uitleg waarom de Wet gelijke behandeling niet van toepassing is in Caribisch Nederland en wordt dit opgelost?

Het Akkoord van Kralendijk, zo zijn we geïnformeerd, is goed nieuws en geeft duidelijke handvatten. Wat is nu de reden dat verhoging van het minimumloon en de uitkeringen wordt overgelaten aan een nieuw kabinet? De Kamer heeft dit niet controversieel verklaard, meen ik, en heeft juist regelmatig gevraagd om haast te maken. Dit getuigt niet echt van de urgentie die volgens mij passend is bij dit onderwerp, dus graag een reflectie.

Tijdens de coronacrisis is er een tijdelijke WW in het leven geroepen. Dit laat maar weer eens zien hoe gek het eigenlijk is dat zo'n voorziening in Caribisch Nederland niet bestaat, net zoals er geen goede arbeidsongeschiktheidsregeling bestaat. Er zijn nu meer data en inzicht in de mensen die aanspraak maakten op deze tijdelijke WW. Kan die bijvoorbeeld worden voortgezet terwijl we werken aan een versnelde invoering van zo'n werkloosheidsvoorziening?

Voor Staatssecretaris Keijzer de volgende vraag. Wat kunnen we, ondanks de vertragingen door covid, die in het rapport elke keer worden benadrukt, doen in het verbeteren van de planning voor het verlagen van de kosten voor levensonderhoud die in de voortgangsrapportage worden geschetst?

Voorzitter, dan de kinderopvang. Voor Europees Nederland spreken we nu, na de afgrijselijke affaire, inmiddels al over gratis kinderopvang. Is de Minister van mening dat als in Europees Nederland gratis kinderopvang wordt gerealiseerd, die dan ook voor de BES beschikbaar zou moeten zijn? Of kunnen we bijvoorbeeld de lagere inkomensgroepen nu helemaal vrijstellen, zodat ze volledig gratis gebruik kunnen maken van deze voorziening?

Tot slot, voorzitter. Ruim 4.000 mensen leven dus onder het ijkpunt. In het verslag van het laatste schriftelijk overleg lees ik dat toch slechts een fractie gebruik heeft gemaakt van de acute noodhulp. Waar ligt dat aan? Weten de mensen de weg niet te vinden? Ik ben erg benieuwd en ik wil graag van de Staatssecretaris en de Minister vernemen waar dat aan ligt.

Bedankt.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Wuite. Ik zie een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan D66 voor het verhaal. D66 zit in het kabinet, net als de ChristenUnie, maar waarschijnlijk ook in een volgend kabinet. Over het ijkpunt en de reden waarom we momenteel niet hetzelfde sociaal bestaansminimum hebben als Europees Nederland: volgens de argumentatie ligt dat aan mogelijke gevolgen voor de economie en arbeidsmarkt. Daarom zou dit geleidelijk moeten plaatsvinden. Ik vraag mij af of D66 de stelling deelt dat het geleidelijk zou moeten en dat je daarbij niet het sociaal minimum van Nederland zou kunnen hanteren, maar een ander punt, namelijk het ijkpunt. Heeft zij ook gegevens over welke gevolgen wij zouden zien voor de economie of de arbeidsmarkt als wij het gelijk zouden stellen aan het Nederlands bestaansminimum? Ik ben benieuwd naar de visie van D66 daarop.

Mevrouw Wuite (D66):

Er is in 2010 bij het ontbinden van de Nederlandse Antillen en de start van de BES heel nadrukkelijk gezegd dat contextuele aspecten een rol dienen te hebben bij vraagstukken zoals sociale zekerheid, maar ook zorg, onderwijs en noem maar op. Alle zaken van de publieke sector hebben daarin natuurlijk zo hun rol, waarin je inderdaad zou willen differentiëren. Daar gaat het ook niet om. Maar als je praat over elf jaar en als je in objectieve rapporten ziet dat het achteruitgaat en dat er wat dat betreft in een aantal opzichten dus geen sprake is van een verbetering, los van voorzieningen op het gebied van gezondheidzorg en onderwijs, dan zou het sneller moeten kunnen, ondanks het feit dat je moet bekijken welke economische aspecten daarin een rol zouden spelen. Ik zei al dat ik het een goed teken vind dat er overeenstemming is bereikt in Kralendijk door de Centraal Dialoog. Er zijn forse toezeggingen gedaan en forse stappen gezet. Dat bevestigt dat vooruitgang mogelijk is. Dan zou ik eigenlijk willen weten: waarom wordt dat niet doorgepakt? Want dat betekent dat je die aanpassing dus wel degelijk kunt doen. Dan heb ik minstens vragen voor de bewindspersonen. Waarom dat wordt uitgesteld, terwijl die urgentie door de Ombudsman – niet alleen dit jaar en ook niet alleen vorig jaar, maar in de afgelopen tien jaar was dit al een patroon – wordt benadrukt? Wat betreft de verwachtingen die verschillende mensen hebben, hier, maar met name ook op de eilanden, zou het ons sieren als we daar toch wel iets meer aandacht aan besteden. D66 staat er niet achter dat we de economische redenen alleen maar gebruiken om in dat slakkentempo, waar collega De Vries het over had, door te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder voor zijn laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat de economische argumentatie niet leidend zou moeten zijn, ook als je ziet dat er armoede in het spel is. Maar bent u het met me eens dat die economische argumentatie nooit echt is onderbouwd met scenario's van wat er zou gebeuren als we het omhoog zouden gooien? Bent u het misschien met mij eens dat wat u in de stukken leest over de dreigende wolk, dat het, als we het snel verhogen of zelfs op het sociaal minimum als dat van Europese Nederlanders stellen, behoorlijk mis zou gaan op de arbeidsmarkt en op economisch vlak, eigenlijk niet onderbouwd is of dat de scenario's niet aan de Kamer zijn voorgelegd? Bent u het met me eens dat dat aspect ontbreekt en dat het er eigenlijk alleen bij blijft dat er een mogelijke dreiging zou zijn voor de economie en de arbeidsmarkt, maar dat dit verder niet is gekwantificeerd?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ben het eens met collega Ceder dat het tot nu toe onvoldoende is onderbouwd. Dat blijft dan dus hangen en geeft weinig vertrouwen. Maar ik ben het niet met de heer Ceder eens als hij de indruk geeft dat er dan vervolgens weer een onderzoek zou moeten worden gedaan. Want daarvan hebben we er erg veel gezien de afgelopen tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ga ik het woord geven aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet even de titel van het rapport niet meer, maar ik vond het onderzoek dat gedaan was onder jongere kinderen vrij ontroerend. Ja, Als je het ons vraagt, dankjewel. Het laat ook zien hoe veerkrachtig kinderen zijn onder welke omstandigheden dan ook, en dat zij armoedeperspectieven en misschien ook wel kindermishandeling of een vorm van neglect, voor een deel als gewoon ervaren, terwijl dat natuurlijk nooit gewoon mag zijn. Ik ben zelf ook in relatieve armoede opgegroeid. Als je wat ouder wordt, besef je vaak pas wat het verschil kan zijn tussen kansrijk en kansarm. Ik denk dat we dat nooit met elkaar moeten willen accepteren, zeker niet als het nu gewoon 30.000 mensen treft op Nederlands grondgebied. 30.000 mensen in Nederland in drie gemeenten die net wat verder bij ons vandaan liggen, maar die niet heel anders zijn dan Texel of Ameland. Daarom maak ik me daar ook hard voor.

Voorzitter. Ik weet waar we op dit dossier vandaan komen. Want ik weet hoe er geknokt is tussen de VVD en de Partij van de Arbeid om überhaupt een onderzoek rond te krijgen over het sociaal ijkpuntminimum, en hoe moeizaam dat ging. Dat had niet alleen maar te maken met inhoudelijke redenen, het was soms ook dogmatisch. Ik weet hoe hard er geknokt is om überhaupt tot een ijkpunt bestaanszekerheid te komen. Dus daarvoor mijn complimenten. Maar ik denk dat er in het licht van een volgend kabinet nu ook ruimte is om de volgende stap te zetten, omdat het sociaal minimum er nu is en we zicht hebben op kostenontwikkelingen, op koopkracht en op wat er daadwerkelijk op die eilanden gebeurt.

Het gaat om 30.000 mensen. Het zou om 8 miljoen per jaar gaan als we dat bedrag vrij willen maken. Dat is niet de orde van grootte van bedragen waar we hier steil van achterover slaan. Dat is de orde van bedragen die ambtenaren bij wijze van spreken voor ons regelen en waar nog niet eens een politiek besluit aan ten grondslag hoeft te liggen. Wij hebben het dus bij wijze van spreken vandaag in handen. Ik denk dat het moet. Ik sluit me daarom graag aan bij de woorden van de Ombudsman.

We zien dat 30% van alle mensen op alle eilanden nu gewoon niet aan het sociaal ijkpunt toekomt. Dan heb ik het nog niet eens over het sociaal minimum; ze komen niet eens aan het ijkpunt toe. Dat is in de afgelopen jaren niet verbeterd. Dat was al in 2018 zo; toen was er nog geen covid. Dat zagen we in 2019; toen was er ook nog geen covid. Covid heeft het erger gemaakt, maar ook daarvoor was het dus al een structureel probleem. Kortom, we hebben een ijkpunt vastgesteld, we hebben getracht om de kosten omlaag te brengen – dat is ons maar gedeeltelijk gelukt – en we zien gewoon dat wat mensen nu hebben voor onderhoud simpelweg te laag is om van rond te komen. Wij zijn onlangs nog op Bonaire geweest. We hebben daar met mensen gesproken die in de onderstand zitten. We hebben gezien met hoe weinig geld ze moeten rondkomen. We hebben gezien dat ze allemaal afhankelijk zijn van familie, vrienden of de voedselbank om überhaupt een beetje te kunnen eten. We zien dat dit van generatie op generatie wordt doorgegeven.

Voorzitter. Het zou mij een lief ding waard zijn als deze Kamer vandaag uitspreekt dat een volgend kabinet dit gewoon regelt. Ik ben ook niet overtuigd van de argumenten die nu in de brief staan in de zin van «het is slecht voor de arbeidsmarkt, of economisch». Dat is totaal niet onderbouwd. Het is meer een dogma, de dogmatische argumentatie die we vaak in Nederland terugzien. Ik hoop dus dat Minister Koolmees, die ik ken als een zeer sociaal man, dit beter gaat onderbouwen, of dat hij zegt: ik zie nu geen politieke ruimte, maar ik wil het eigenlijk wel regelen. Ik hoop dat dat antwoord komt. Ik denk namelijk dat het kan en dat het nodig is. En wij hebben Statia de macht ontnomen, maar het eerste, het beste argument dat ze terug kunnen geven, is: wat hebben we er nu eigenlijk aan gehad, aan 10-10-10, als die basisvoorwaarde niet op orde is?

Voorzitter. Dan het volgende punt van kritiek. Er is namelijk heel hard geprobeerd om de kostenkant omlaag te brengen. Ik zie daarvan echt een aantal mooie voorbeelden, waarvoor dank. Hulde aan ieder die daaraan gewerkt heeft. Maar ik moet wel tegen Staatssecretaris Keijzer zeggen dat ik bijna geen vooruitgang zie als het gaat om de nutsvoorzieningen. Niet voor niets waren alle collega's hier heel kritisch. Ik zie heel weinig stappen en ik denk dat dat niet alleen te maken heeft met niet kunnen, maar ook met niet willen. Ik zet het maar even heel scherp neer, omdat we deze discussie met de heer Bosman van de VVD voorop de afgelopen jaren heel scherp aan de wind hebben gevoerd. Op alle andere terreinen zie ik wel vooruitgang, en juist op het terrein waar dat het meest nodig is, de nutsvoorzieningen, zie ik die niet. Ik wil graag een verklaring waarom niet. Ik denk ook dat het nodig is, maar dan moet er ook wat gebeuren.

Voorzitter. Volgens mij is het niet zozeer een kwestie van niet kunnen, maar een kwestie van willen. Laten we het regelen. Een nieuw kabinet, een nieuw tijdperk. 30.000 mensen. 8 miljoen euro. Ik denk dat we dat kunnen lijden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Kuiken. Ik kijk of er interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan ga ik het woord geven aan de laatste spreker in de eerste termijn. Dat is mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met vast te stellen dat de teneur in deze commissie vandaag me ontzettend goed bevalt.

Voorzitter. Stelt u zich eens een willekeurige gemeente voor in Zuid-Holland met ongeveer 20.000 inwoners – laten we zeggen Alblasserdam – waar inkomens structureel onder het bestaansminimum liggen, waar inwoners fors meer betalen voor hun telecom, hun drinkwater en hun energie, waar jongeren niet met dezelfde vanzelfsprekendheid als hun leeftijdgenoten in aanmerking komen voor studiefinanciering en waar de voorschoolse ontwikkelingsachterstand beduidend hoger is dan in de rest van Nederland, omdat ouders, die er vaak twee of drie banen op nahouden, de kinderopvang niet kunnen betalen. Zou u, zouden wij dat accepteren? Hoelang duurt het voordat iedereen in deze Kamer begrijpt dat die situatie niet alleen onmenselijk is, maar ook onrechtvaardig? Want zijn we niet allen inwoners van hetzelfde land? Hebben we niet allemaal dezelfde rechten, zoals het recht op bestaanszekerheid, het recht om bijgestaan te worden door de overheid wanneer we onze banen verliezen, wanneer we arbeidsongeschikt raken en wanneer we willen werken en ons gezin willen onderhouden?

Maar laten we Alblasserdam even vervangen door, jawel, Bonaire. Zijn onze rechten dan ineens anders? Er werd hier vandaag een heel goede vraag gesteld: waarom spreken we überhaupt over een ijkpunt ten behoeve van uitsluitend Caribisch Nederland? Artikel 132a van de Grondwet definieert Nederland als bestaand uit een Europees deel en een Caribisch deel, met oog voor de omstandigheden waardoor de openbare lichamen zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland. De wezenlijk onderscheidende omstandigheden waardoor dit kabinet de hoge levensonderhoudskosten niet als uitgangspunt heeft genomen, zitten «m in de daaropvolgende verhoging van het minimumloon en de uitkeringen – dat hebben we al gehoord – maar ook in een mogelijk negatief effect op de regionale concurrentiepositie van de eilanden, de draagkracht van de economie en, op basis van een valse aanname en een naar stereotype, de arbeidsvraag. Zoals ook de Ombudsman vorige week zei: iedereen wil werken. Sociale zekerheid afwegen tegen de vermeende noodzaak van een arbeidsprikkel is in de context van onze koloniale relatie met de eilanden – there I say it – racistisch. Iedereen weet wat ik ervan vind, dat economische belangen boven de basisbehoeften van Nederlandse burgers worden geplaatst, maar wat me extra sterkt in mijn mening daarover is een gebrekkig besef van de grootste omstandigheid die de openbare lichamen wezenlijk onderscheidt van Europees Nederland, namelijk het onderworpen zijn aan het Nederlandse koloniale bewind. Hoe verhoudt die geschiedenis, die nog altijd blijvende machtsrelatie, zich tot onze verantwoordelijkheid om zowel de basisbehoeften als de economische belangen voor Caribisch Nederland te garanderen? Want onderaan de streep lees ik nog altijd dat het aantal huishoudens met een besteedbaar inkomen onder het sociaal minimum in absolute zin is toegenomen. Dat betekent dus steeds meer mensen in structurele armoede. In Nederland. Hoe kan Europees Nederland het Caribische deel van het Koninkrijk bijstaan om de regionale concurrentiepositie te beschermen en de kinderopvang tot basisvoorziening te maken? Hoe kan Europees Nederland de arbeidsvraag in Caribisch Nederland beschermen en werkloosheidsuitkeringen eindelijk structureel in de praktijk brengen? Hoe kan Europees Nederland de draagkracht van de Caribisch Nederlandse economie delen en de water- en elektrakosten verlagen?

Dan ga ik tot slot heel graag nog even kort in op de specifieke omstandigheden en behoeften van ieder eiland. Maar ja, ik vind het in dat licht ook wel schrijnend dat we in deze commissiedebatten vaker wel dan niet over de eilanden spreken alsof ze een monoliet zijn. En wij als leden van deze commissie ons verhaal ook nog eens in enkele minuten moeten doen, en met een beetje mazzel een paar tegenvragen mogen stellen na beantwoording van de bewindslieden.

Dat gezegd hebbend, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik eventjes probeer uit de blikken van drie bewindspersonen op te maken ... Ze zeggen «tien» tegen elkaar. Dat is een lastige, zeg. Ik maak er dertien minuten van en schors tot vijf minuten voor vijf.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties, dat in het teken staat van het ijkpunt bestaanszekerheid. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik ga daarvoor als eerste het woord geven aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Er zijn herkenbare beelden door de leden ingebracht over de zorg voor de mensen op de eilanden ver weg van hier, maar behorend tot Nederland. Ik moet zeggen: toen ik de eilanden bijna vier jaar geleden zelf voor het eerst bezocht, kwam dit onderwerp al heel snel op mijn netvlies, door de gesprekken die ik had met de verschillende bestuurders, met de eilandraadsleden, maar ook door de gesprekken met mensen in de samenleving, die telkens in zo'n bezoek zitten. Die elementen probeer ik althans altijd in zo'n bezoek in te bouwen, zodat je niet alleen maar spreekt met bestuurders, maar ook met mensen die je treft.

Nu doet zich iets merkwaardigs voor. Als je over armoede spreekt, zullen veel mensen niet als eerste toegeven dat die er is. Er zit namelijk ook schaamte achter. Het zit soms letterlijk achter de voordeur. Men zal alles doen om de eindjes aan elkaar te knopen, al dan niet met behulp van familie. Dat is denk ik ook een van de redenen waarom er onvoldoende aanspraak wordt gemaakt op die noodhulp, terwijl er zoveel armoede is. Mevrouw Kuiken vroeg net hoe dat nu kan. Dat zit voor een deel in psychologie en in trots. Ze willen het zo lang mogelijk zelf rooien.

Na dat eerste bezoek aan de eilanden en de indringende reflecties daarop van mensen op de eilanden, heb ik onmiddellijk contact gezocht met toenmalig collega – ze is nog steeds een collega, maar toen was ze Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – Tamara van Ark. Ik heb toen gezegd: je moet een keer mee die kant op, je moet zien dat op de eilanden niet alleen maar de beelden te zien zijn van de mooie blauwe zee, de witte stranden en de palmbomen. Daar zit ook een heel verhaal achter over hoe de gewone mensen daar wonen. Ik heb in een vorige commissie ook weleens verteld hoe dat gegaan is. Aanvankelijk moest ik wat moeite doen om haar ervan te overtuigen om daarnaartoe te gaan. Toen ze er eenmaal geweest was, was ze de grootste ambassadeur van de eilanden, omdat ze zelf had gezien wat het betekent als je een winkel in gaat en wat het kostenniveau is, maar ook wat opgroeien in armoede doet met gezinnen. Ik zeg iedereen na die daar iets over ingebracht heeft: dat moeten we niet willen.

De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zo dadelijk uitvoerig ingaan op het hele vraagstuk van de inkomenskant en het sociaal minimum. Maar het leek me goed om dit beeld toch even neer te zetten, omdat we tegen elkaar gezegd hebben: hoe kunnen we dit nu, in deze kabinetsperiode, vlot trekken? Er was jaren eigenlijk stilstand geweest, en dus achteruitgang: hoe kunnen we nu vooruit? De Kamer heeft ons daar ook zeer toe aangemoedigd. Dat was op zich niet nodig, maar ik heb het altijd als ondersteuning ervaren dat de Kamer erbovenop zat en dat leden dit vraagstuk in de bezoeken die zij aan de eilanden aflegden telkens naar voren brachten.

Het is al eerder gezegd: het gaat over de inkomenskant en over de kostenkant. Dat is ook de reden dat wij door u in deze samenstelling zijn uitgenodigd. Ik zal ingaan op wat algemene zaken en de vragen die daarover gesteld zijn, beantwoorden. Daarna zal de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich met name richten op de inkomenskant en de kinderopvang. De Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat zal zich met name richten op de nutsvoorzieningen. Ik zal onder andere de portefeuille van de andere bewindslieden in dit kabinet – er zijn er heel veel die van alles te maken hebben met Caribisch Nederland – voor mijn rekening nemen.

De armoede werd nog verergerd door de coronacrisis. Dat zorgde ervoor dat er een donkere wolk hing boven de eilanden die erg afhankelijk zijn van toerisme voor werkgelegenheid. Dat staat nog los van alle vrees die er was over hoe je je als klein eilandje kunt wapenen tegen zo'n virus en wat het doet als er ineens een grote uitbraak komt. Ik zeg het ook op deze plek nogmaals: dank, in ieder geval aan de collega's die hier vandaag zitten, maar daarmee ook aan alle collega's in het kabinet, met name ook van VWS, die zich vanaf het eerste begin hebben ingezet om te zorgen dat alles op alles werd gezet om de kleine eilanden te voorzien van de nodige back-ups, zodat er uiteindelijk geen scenario zwart ontstaan is en we dat allemaal hebben kunnen voorkomen. Ik ben daar buitengewoon blij mee. Ik ben ook blij dat we in de discussie binnen het kabinet al heel snel hebben gezegd – dat sluit een beetje aan bij de discussie die ook door u naar voren werd gebracht – dat alles wat we in Nederland gaan doen aan ondersteuning mutatis mutandis ook geldt voor Caribisch Nederland. Om de discussie niet elke keer opnieuw te hebben, is hiermee een soort principevraag meteen beantwoord: zo gaan we het doen! Natuurlijk is dat wat anders in de uitwerking, maar die steun wordt vanuit het principe en het volume geleverd. Dat zal zolang blijven als er ook steun in Europees Nederland geleverd wordt.

Het armoedevraagstuk is daarmee weliswaar tijdelijk in een andere context geplaatst, maar zeker nog niet van tafel. Dat erken ik ook wel. Het is niet allemaal opgelost, juist omdat het een samenspel is tussen de inkomsten- en de kostenkant. Dat zie je ook in de rapporten en de in bevindingen van de Ombudsman bij zijn bezoek en van de Kinderombudsman bij haar ervaringen met jongeren. Ik heb die zelf ook gehad. Iedere keer als ik daar kom, spreek ik met jongeren op de eilanden. Dan zie je gewoon dat het uiteindelijk gaat om het bieden van perspectief aan alle inwoners van Nederland, of die nu op Caribisch Nederland wonen of in Europees Nederland. Het is zo, laat ik daar gewoon heel eerlijk in zijn, dat de uitdagingen op kleine eilanden altijd groter zijn. Dat is het nadeel. Maar als je het een beetje in perspectief plaatst – dat heb ik indertijd ook met collega Van Ark gedaan – dus als je kijkt naar het aantal inwoners en dat afzet tegen het aantal inwoners in Nederland, is het tegelijkertijd ook weer allemaal relatief. Laten we het zo zeggen: dan zijn de problemen ook wel weer overzichtelijk.

Voorzitter. Misschien mag ik met name ten aanzien van de kant die het Ministerie van BZK voor zijn rekening neemt, iets zeggen over hoe we armoede kunnen tegengaan en hoe we mensen in kwetsbare posities faciliteren. Het is niet onbelangrijk om te zeggen dat het Ministerie van BZK de verhuurdersubsidie heeft geïntroduceerd. Daarmee krijgen verhuurders eigenlijk een subsidie zodat ze lagere huurkosten in rekening kunnen brengen. Dat is een beetje een andere variant van de huurtoeslag, maar die maakt wonen betaalbaar. Wonen is een basisrecht en dit zorgt ervoor dat mensen met een kleine portemonnee ook kunnen wonen. Ook bij de Regio Envelop hebben we fors ingezet op ondersteuning, met name om op Bonaire, het grootste eiland, om sociale huurwoningen mogelijk te maken. Dat heeft erin geresulteerd dat daar op dit moment 500 sociale huurwoningen in de planning zijn. Voor Sint-Eustatius zijn dat er 48 de komende jaren. En voor Saba plannen we 18 nieuwe sociale huurwoningen. Is dat voldoende? Nee, dat is niet voldoende, maar het is een samenspel tussen de openbare lichamen en het Rijk. Hoe kun je voorzien in de behoefte die er is? Dat stelsel, het instrumentarium van die verhuursubsidie, is daarbij bijna een voorwaarde, zou je kunnen zeggen. Want als je dat niet hebt, krijg je het nooit rendabel. Er zal dus ook geld vanuit het Rijk bij moeten. We zijn op dit moment ook aan het kijken hoe dat kan in de private huursector, want er is ook behoefte om daar een faciliteit voor te creëren. Dat zal eerst door middel van een pilot op Bonaire plaatsvinden. Afhankelijk van de uitkomst van die pilot, wordt dat verder uitgerold.

Ik kan melden dat de Wet maatregelen huurwoningmarkt Caribisch Nederland op 1 april jongstleden in werking is getreden. Dat betekent in totaal een verhoging van de verhuurdersubsidie van 300.000 dollar. Op Sint-Eustatius en Saba is die wet nog niet in werking getreden. Dat komt omdat de eilandsraden daar nog lokale regelingen voor het woningwaarderingsstelsel en de huurcommissie moeten aannemen. Zodra dat gebeurd is, kan die verhuurdersubsidie ook daar geïntroduceerd worden.

Samenvattend, voorzitter, denk ik dat het goed is om te melden dat er de afgelopen jaren heel veel belangrijke stappen gezet zijn. Ik heb ook echt de verschillen gezien tussen drieënhalf jaar geleden en nu. Het is goed om dat te zien, maar tegelijkertijd ligt er een opdracht voor ons allen, voor alle politieke partijen, ook de partijen die de afgelopen jaren het beleid van het kabinet gesteund of aangemoedigd hebben, om, ook in de nieuwe verantwoordelijkheid die iedereen gaat dragen, de bewoners op de eilanden in Caribisch Nederland niet achter te laten. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid. Ik zeg dat maar heel nadrukkelijk. Het is van groot belang dat we dat blijven doen. Dat besef is er bij mij. Als je mij dat vier jaar geleden had gevraagd, had ik niet eens gezien dat dat een probleem was, maar door de vele ervaringen en gesprekken ben ik daarvan overtuigd geraakt. Dat lijkt mij een heel goede stap.

Ik snap dat het op dit moment in zekere zin als een dooddoener klinkt als je zegt: het is aan de formatie, het is aan nieuw kabinet. Niemand weet natuurlijk hoelang de formatie duurt. In algemene zin is het zo dat het kabinet heeft besloten dat nieuw beleid niet meer in deze demissionaire status wordt opgepakt, zeker als je aan de vooravond van een nieuw kabinet staat. Wie in dat nieuwe kabinet zal gaan zitten, is natuurlijk nog niet bekend. Daar zullen ongetwijfeld ook partijen bij zijn die hier aan tafel vertegenwoordigd zijn. Ik zou dan ook echt de oproep willen echoën dat iedereen zijn verantwoordelijkheid op dit punt moet nemen en ervoor moet zorgen dat de problemen in een volgend kabinet weer verder worden opgelost. Dat zou echt mijn oproep zijn. Voorzitter, nu wil ik de meer specifieke vragen die aan mij gesteld zijn, graag beantwoorden.

Of misschien toch nog even het volgende, want mevrouw De Vries en mevrouw Bromet hebben gevraagd naar het nieuwe kabinet. Hoe gaat dat eruitzien en wat gaan ze allemaal doen? Zoals dat altijd gaat in de formatiefase, worden daar fiches voor voorbereid. Dat zijn ambtelijke stukken. Het werk dat de afgelopen jaren gedaan is, dus wat in gang is gezet en voorbereid is en welke scenario's je zou kunnen doen, wordt daarbij betrokken. Wat daarmee gebeurt, is uiteindelijk de politieke afweging aan de formatietafel. Ik zou het heel logisch vinden dat het pad dat is ingezet, wordt doorgezet. Dat is ook de kern van de fiches die vanuit het Ministerie van BZK gemaakt worden. Het gaat dan om de akkoorden die gesloten zijn, de bestuursakkoorden, de afspraken met Statia en Saba en de investeringen die de afgelopen jaren gedaan zijn in het kader van de Regio Envelop. Want, niet te vergeten, via die Regio Envelop is 50 miljoen geïnvesteerd in Caribisch Nederland. Dat lijkt heel veel geld. Dat is het ook, zeker als je het afzet tegen het aantal inwoners. Maar juist de bijzondere positie en ligging maken dat, als je het naar kosten- en outputratio's omrekent, het altijd niet-rendabel is. Maar dat mag niet de maat der dingen zijn. We hebben in Nederland tal van afwegingen te maken. Ik ben het zeer eens met allen die zeggen dat Caribisch Nederland, even los van de precieze wetgeving, maar vanuit het principe, gelijkwaardig is aan Europees Nederland. Die inhaalslag moet dus ook verder worden voortgezet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

In principe dacht ik aan vier; vier per Kamerlid bedoel ik dan natuurlijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar, voorzitter, vier vragen of...?

De voorzitter:

Ja, vier vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Vier vragen in totaal.

De voorzitter:

En als er een extra nodig blijkt te zijn door de ontwikkeling van het debat of de kwaliteit van de beantwoording, ben ik natuurlijk de beroerdste niet. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil graag even weten of er ook een analyse is gemaakt van wat de huursubsidie daadwerkelijk doet met de huurprijzen. Want ik hoor berichten dat die juist prijsopdrijvend in plaats van verlagend werkt. Als die analyse er niet is, mag ik er dan aandacht voor vragen om dat uit te zoeken? Het is nu een heel beperkte scope. Eigenlijk wil je dat breder, maar als dat weer onbedoelde effecten heeft, moeten we daar weer op ingrijpen, hoe goed bedoeld ook.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Die resultaten zijn er nog niet, maar ik zeg toe dat we dat gaan analyseren. Dat is ook een van de kernpunten als het gaat om het beleid van Caribisch Nederland. De bedoelingen kunnen soms goed zijn, maar de effecten kunnen soms heel anders zijn. Ik spreek een beetje voor de beurt van de Minister van Sociale Zaken. We hebben dan ook vanaf het begin gezegd dat we het stap voor stap gaan doen en dat we het gaan monitoren en evalueren. Ik vind het helemaal niet erg als hieruit zou blijken dat er iets anders bereikt wordt. Want dan moet je het instrument bijstellen. Ik zeg ook dat de instrumenten die in Europees Nederland... Daarom zeg ik ook altijd dat er zeker verschillen moeten blijven, niet vanuit het basisprincipe van gelijkwaardigheid of ongelijkwaardigheid, maar als je van alles wat er in Nederland aan wetgeving is, een-op-een een blauwdruk of kopie maakt naar de eilanden, bewijs je de mensen daar geen dienst daarmee. We moeten dus altijd maatwerk leveren in de manier waarop we het toepassen. Ik ben het dus zeer eens met die opmerking. Ik kende dat signaal overigens niet, maar ik zal het met mijn collega opnemen en u zult daarover in de volgende brief geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, als het nog even mag, voorzitter. De Staatssecretaris had het over nieuw beleid. Hij zei: nieuw beleid is aan een nieuw kabinet. Maar dat begrijp ik niet helemaal. Kan de Staatssecretaris iets beter uitleggen wat dan het element is van nieuw beleid? Want tegelijkertijd is er al afgesproken dat er naar een ijkpunt toe gewerkt wordt. Er worden stappen gezet. Welke elementen zou je eigenlijk beschouwen als zijnde buiten het nieuwe beleid en een voortzetting van een commitment van een paar jaar geleden?

Staatssecretaris Knops:

Dat is correct. Nieuw beleid is niet het toewerken naar het ijkpunt. Dat is geen nieuw beleid. Nieuw beleid zou zijn als daar een verandering in zou zijn ten opzichte van de stappen die we hebben afgesproken. De Minister van Sociale Zaken zal daar zo verder op ingaan. Dat is het in essentie. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat alles wat meer geld gaat kosten boven op het basispad, nieuw beleid is. Dat is dus onderhevig aan het feit dat het kabinet daar zeer terughoudend in is.

De heer Ceder vroeg naar het burgerservicenummer in Caribisch Nederland, als een soort indicatie dat Caribisch Nederland en Europees Nederland nog niet gelijk zijn. We hadden van de week de Wet BRP en de registratie van levenloos geboren kinderen. Dat vind ik nou een heel mooi voorbeeld van iets waarvan de introductie in eerste instantie heeft plaatsgevonden in Europees Nederland, maar waarbij al heel snel de roep kwam om dat ook voor Caribisch Nederland te doen. Dat is nu ook mogelijk gemaakt, weliswaar op iets andere wijze, maar in essentie is het volstrekt hetzelfde.

Europees Nederland heeft de Basisregistratie Personen. Bonaire, Sint Eustatius en Saba hebben van oudsher de PIVA, een eigen bevolkingsregistratie. Daarvoor hebben ze ook een eigen ID-nummer. Dat is niet uitwisselbaar of te connecten met het bsn-nummer dat wij kennen. Ik heb laten onderzoeken wat ervoor nodig is om het bsn in te voeren. Dat is overigens gebeurd in overleg met de grote uitvoeringsorganisaties, want daar hebben we het dan over; u noemt het voorbeeld van onderwijs. Met de openbare lichamen is daar ook overleg over geweest. Ik heb ook bekeken wat er juridisch voor nodig is. Dat betekent dat zowel aan de BES-kant, de BES-wet, als aan de Europees Nederlandse kant wetten moeten worden aangepast. Ik heb de Kamer in december erover geïnformeerd dat ik dat ga uitwerken, met de bedoeling om op termijn het bsn ook in Caribisch Nederland uit te voeren.

Als je dat eenmaal voor elkaar krijgt, zou dat namelijk echt een wederzijdse toegang verschaffen met hetzelfde instrument. Het benodigde wetgevingstraject zal nog door dit kabinet worden gedaan. Dus dit is nou een voorbeeld van iets dat gewoon wetgeving betreft. Er zitten uiteindelijk wel kosten aan, maar goed, de voorbereidingen daarvoor en het in gang zetten zullen nog door dit kabinet worden opgepakt. Overigens is dat niet een kwestie van een heel korte klap, waarmee dat binnen een halfjaar geregeld zou zijn. Juist vanwege het feit dat verschillende wetten moeten worden aangepast, kan dit nog even gaan duren. Maar dat is wel het nadrukkelijke doel en perspectief.

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij toch iets concreter zou willen zijn in het tijdpad. We praten misschien niet over een halfjaar, maar we praten over een jaar, twee jaar, drie jaar, vier jaar. Hoelang duurt het voordat volledige integratie plaatsvindt; wat is de prognose? En ik vroeg me even af wat dat betekent voor de situaties die nu wat acuter zijn, bijvoorbeeld de jaarlijkse problematiek van Caribische studenten die naar Nederland komen en daar geconfronteerd worden met DUO en dat soort zaken. Is daarvoor nu, aankomend seizoen, en de komende seizoenen al een tijdelijke oplossing?

Staatssecretaris Knops:

Op het punt van OCW kom ik zo dadelijk terug. Ten aanzien van het wetgevingstraject moet u toch zeker denken aan twee jaar. Dat is een traject dat door de behandeling in beide Kamers en door het in elkaar grijpen van verschillende soorten wetgeving gewoon tijd nodig heeft. Plus: in dit geval moeten de systemen die nu draaien ook nog allemaal omgezet worden. Dus er komt ook nog een stukje uitvoering bij. Maar als je dat eenmaal geregeld hebt, kun je alles wat je daarna doet daar wel op baseren. Dus het is een heel goede investering, maar het is geen kleinigheid.

Mevrouw De Vries zei: jammer dat we de brief over de sectorspecifieke steun en concrete maatregelen voor Caribisch Nederland nog niet hebben gehad en dat er nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dat heeft ook te maken met het feit dat in het kabinet die besluitvorming nog niet heeft plaatsgevonden, dus dan kunnen we er ook geen brief over sturen. Maar ik verwacht wel dat dat voor het zomerreces zal gaan plaatsvinden. Nogmaals, daarvoor geldt ook dat we de lijn vasthouden die we eerder hebben gekozen, namelijk: wat we voor Europees Nederland doen, doen we ook voor Caribisch Nederland. Dus die brief kunt u spoedig verwachten.

Dan wees mevrouw Van den Berg op het feit dat er heel veel gebeurt op het gebied van bouwen. Dat is ook zo. Ik ben ongelofelijk blij dat we met name op Bonaire, waar jarenlang eigenlijk niks kon gebeuren, samen met de plaatselijke woningcorporatie FCB die 500 woningen de komende jaren gaan realiseren. Feitelijk hebben wij vanuit de Regio Envelop een stukje onrendabele top afgefinancierd, waardoor die woningen goed in de markt te zetten zijn voor de doelgroep waarvoor ze bedoeld zijn.

Mevrouw Van den Berg deed een suggestie – en dat vind ik op zich wel een creatieve suggestie – of het niet mogelijk is om tiny houses te plaatsen. Dat is in Nederland inmiddels een heel beproefd concept, vooral voor kleine gezinnen, want daar zijn ze vooral voor. Het probleem op het eiland is toch een beetje dat het vaak grotere gezinnen zijn. Op zichzelf zou iets met tijdelijkheid – want dat hoort vaak bij die tiny houses – wellicht een mogelijkheid zijn. Dus ik wil echt wel bekijken wat daar kan. Maar dit is wel iets wat in samenspraak met de openbare lichamen opgepakt zal moeten worden. Het is in eerste instantie een lokale aangelegenheid hoe men dat wil invullen. We hebben eerder initiatieven gezien waarbij Nederlandse woningcorporaties bijvoorbeeld assisteerden op Saba en Sint-Eustatius om die kennis en kunde in te brengen. Het heeft er ook mee te maken dat ze in Caribisch Nederland soms met wat hogere rentepercentages moeten rekenen. Ik beschouw dit dus als een suggestie die ik graag wil meenemen, waarbij «tiny» dan misschien een beetje minder tiny zal zijn, zeker als we kijken naar het feit dat er grotere gezinnen zijn.

De voorzitter:

Een tiny interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het begrip «tiny» past natuurlijk niet, omdat de gezinnen daar juist groter zijn. Een kleiner huis geeft dan soms juist de reden voor huiselijk geweld. Het ging mij erom dat het wel een vorm van bouwen is die misschien tijdelijk is, maar die je wel heel snel neer kunt zetten. Daar zat ik dus naar te zoeken, omdat er nu mensen gewoon in krotten wonen, zonder een toilet en keuken. Geef ze in feite dan maar een soort vakantiehuisje. Dan zijn ze in ieder geval heel veel beter af dan het krot waar mensen nu in moeten zitten.

Staatssecretaris Knops:

Je ziet dus dat daar aantoonbaar veel is gebeurd de afgelopen tijd. Door het project op Bonaire zijn daar prachtige sociale huurwoningen neergezet. Dat is echt een heel mooi concept. Daarbij geldt ook dat als je die in massa neerzet, het altijd interessanter is dan kleine hoeveelheden, ook qua kosten. Op Statia heb ik tijdens mijn laatste bezoek ook een project bezocht waar op dit moment sociale huurwoningen gebouwd worden. Dat is gewoon prima kwaliteit. Het kan dus allemaal, maar soms is er net wat subsidie nodig of net dat duwtje om het mogelijk te maken. We proberen natuurlijk altijd om de bouw van die woningen allemaal lokaal te doen. Zoals u weet, wordt er op Statia op dit moment heel veel gebouwd, vooral in de wegenbouw. Iedereen is dus hard aan het werk. De consequentie daarvan is dat het soms net iets langer duurt, maar je houdt lokale bedrijven wel aan het werk. Je ziet daar ook dat bedrijven veel meer verschillende soorten bouwactiviteiten hebben, dus niet alleen huizenbouw, maar ook andere soorten bouw. Op het moment dat je het allemaal heel snel wil doen, ben je ook afhankelijk van aannemers van buiten. Ik denk zelf dat als we het over armoede en banen hebben, het ook heel belangrijk is om daar met een Caribische bril naar te kijken en soms te accepteren dat het iets langer duurt. Maar dat betekent wel dat het geld ook daar terechtkomt.

De vraag van mevrouw De Vries over de inwerkingtreding van de Wet maatregelen huurwoningmarkt had ik al beantwoord. Die hangt nu op Sint-Eustatius en Saba voor de besluitvorming ter plekke. Als die heeft plaatsgevonden, kunnen we daarmee aan de slag.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg over de zorg of Nederland bereid is om ook de regiobeelden te laten maken om de zorgbehoefte en het zorgaanbod in beeld te brengen. Het Ministerie van VWS is continu bezig met het verzamelen van de gegevens over zorgbehoefte en -aanbod in Caribisch Nederland. U weet dat collega Blokhuis op dit moment in het gebied is – hij komt net terug, geloof ik. Deze data zijn ook van belang gezien de rol van VWS als zorgverzekeraar voor de BES. Deze gegevens worden gebruikt om de behoefte en het aanbod op elkaar af te stemmen. Gezien de schaal van de eilanden is er geen behoefte aan een meer grootschalige aanpak zoals de regiobeelden. Dat zeg ik mede namens de Staatssecretaris van VWS.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over de ministersplaatsen. Op 5 maart zijn daarover ook vragen gesteld door de Kamerleden Diertens en Paternotte. Uit de analyse blijkt inderdaad dat er vanaf 2017 jaarlijks minder dan tien Caribische studenten een geneeskundestudie zijn gestart. In verband met privacyregels kan dit niet nader gespecificeerd worden. Hoeveel Caribische studenten uiteindelijk slagen voor die studie, is niet bekend, noch hoeveel er terugkeren naar de eilanden om als arts te werken. Hieruit valt op te maken dat er sinds het afschaffen van die zogenaamde ministersplaatsen enige terugloop te zien is in het aantal Caribische studenten dat een geneeskundestudie begint. Om een beter beeld te vormen, zullen we moeten verkennen wat de problematiek precies is en hoe we die kunnen aanpakken. Ook het herinvoeren van de ministersplaatsen is daarbij een mogelijkheid die we zullen bestuderen. OCW en VWS werken op dit moment gezamenlijk aan dat plan. Dit is ook niet mijn expertise, dus wellicht is het goed om in uw richting toe te zeggen dat we daar in de volgende rapportage wat concreter op ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg en mevrouw Diertens kregen een toezegging.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het doet mij in ieder geval deugd dat de Staatssecretaris hiernaar gaat kijken. De Staatssecretaris zegt: in de volgende jaarrapportage. Alleen, in september begint hier gewoon weer een studiejaar. We hebben hier bij het begrotingsdebat sowieso aandacht gevraagd voor de opleidingsplaatsen van huisartsen, omdat dat in Nederland ook een groot knelpunt aan het worden is. Dat heb ik overigens ook met, toen nog, collega Bergkamp gedaan. Dat voorstel is ook aangenomen. Als je nu ziet dat er blijkbaar dus nog twee lokale huisartsen zijn, is dat ook in de hele communicatie moeilijk, want de rest wordt nu allemaal ingevlogen. Als je nu zegt «dat doen we in de volgende rapportage», dan mis je alweer de start van een studiejaar en ben je alweer een heel jaar kwijt. Ik begreep dat er echt wel eisen waren aan het gemiddelde cijfer en andere dingen, zoals dat men moest laten zien dat men gemotiveerd was om de opleiding goed af te maken. Maar ik zou het toch wenselijk vinden als daar enige spoed bij kan komen.

Staatssecretaris Knops:

Dat begrijp ik. Ik begrijp nu ook dat uw vraag heel specifiek gericht is op Bonaire. Het was een algemene vraag, maar die is nu gespecificeerd naar de situatie op Bonaire, waar inderdaad slechts twee huisartsen een lokale achtergrond hebben. Daarbij is het goed om te melden dat VWS sinds anderhalf jaar twee lokale artsen steunt die de Nederlandse opleiding tot BIG-geregistreerde huisarts volgen. Die opleiding vindt voor een groot deel op Bonaire plaats. De verwachting is dat deze twee mensen in 2023 op Bonaire kunnen starten als huisarts. Dus dit concrete probleem dat mevrouw Van den Berg aansnijdt, is al opgepakt door VWS. Overigens is het ook mogelijk om op Aruba die opleiding te volgen, dus dat kan in het gebied en hoeft niet per se in Europees Nederland.

De wegen op Bonaire zijn ook een terugkerend thema. Ze worden steeds beter. Dat is het goede nieuws. Geld is nu ook niet het probleem. Dat was het al niet en dat is het nu ook niet door de extra injectie van IenW. Je ziet dat de ambtelijke organisatie op Bonaire, als gevolg van covid, maar ook van het lang geen eilandsecretaris hebben, op dit moment met de nieuwe eilandsecretaris goed wordt doorgelicht. Waar nodig wordt expertise extern ingevlogen, omdat niet alles beschikbaar is, maar ook daar willen we vanuit het principe werken: graag zo veel mogelijk lokaal. De rotonde die daar is aangelegd, was niet zo'n goed voorbeeld. Ik heb op Statia een rotonde geopend die wel goed is aangelegd, maar die op Bonaire was nog niet helemaal volgens de regels. Er wordt nu dus gekeken hoe dat probleem wordt opgepakt. Hij was wel rond; dat was het probleem niet!

Mevrouw De Vries had een vraag over de verbindingen tussen Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten. We hebben inderdaad aangekondigd dat er medio dit jaar een ferryverbinding van start zou gaan. Dat was de bedoeling. Dat is ook door covid vertraagd, maar we gaan ervan uit, zoals we eerder besproken hebben, dat we rond de zomer in een situatie komen dat – post-covid is misschien wat te voorbarig – er weer meer kan. Het Ministerie van IenW heeft in 2020 2 miljoen beschikbaar gesteld voor de ferrypilot. Binnen enkele weken wordt met de aanbesteding gestart. Het streven is dat die ferry op de Bovenwindse Eilanden in het komende hoogseizoen, dat in november begint, gaat varen. Na het orkaanseizoen wordt er dus mee begonnen. De pilot duurt twee jaar. Dat is belangrijk om te kijken hoe het gaat, hoe het qua kosten gaat, hoeveel gebruik ervan wordt gemaakt. Meten is weten. Dan kijken we hoe we verder kunnen.

Voor de Benedenwindse Eilanden is een paar jaar geleden een haalbaarheidsstudie uitgevoerd naar een fast-ferryverbinding. IenW was daar ook bij betrokken. Uit dat onderzoek bleek dat een ferryverbinding niet kostendekkend te organiseren is. Er moesten allerlei nieuwe faciliteiten en havens aangelegd worden om een goede en snelle verbinding te realiseren. De regeringen van Aruba en Curaçao en het bestuur van Bonaire hebben toen besloten geen opvolging te geven aan die studie. Een van de voordelen van de door een orkaan vernietigde haven op Saba is dat we nu samen met IenW kijken naar een haven die groter is in omvang. Die is wel duurder, maar je kunt dan grotere schepen aanmeren, waardoor de kosten voor levensonderhoud omlaag kunnen en waardoor dit soort verbindingen ook makkelijker tot stand kunnen komen. Maar dat zijn geen dingen die even snel gefikst worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben wel benieuwd of we dan op de hoogte kunnen worden gehouden van de voortgang. Ik hoop niet dat dat vertraging oplevert, want dan ben je weer een seizoen verder. Er loopt ook een onderzoek naar het openbaar vervoer op Bonaire. Wanneer is dat gereed?

Staatssecretaris Knops:

Het eerste antwoord is ja. Wij zullen u in de rapportage op de hoogte houden van de voortgang. Ik voorzie op dit moment geen vertraging ten opzichte van wat ik zojuist zei. Binnen enkele weken wordt met de aanbesteding gestart. Het moet na het orkaanseizoen kunnen. De infrastructuur hoeft niet echt aangepast te worden. Het is echt een verbinding.

Ten aanzien van de vraag naar en behoefte aan openbaar vervoer op Bonaire heeft het Ministerie van IenW samen met de gemeente Rotterdam en het OLB gekeken hoe zo'n pilot kan worden ingevoerd. Begin 2020 heeft het Rotterdamse vervoersbedrijf RET op aanvraag van IenW een startnotitie geschreven over de randvoorwaarden waaraan voldaan moet worden om een proef en een eventuele invoering van ov op Bonaire mogelijk te maken. Tot op heden is daar geen opvolging aan gegeven door het openbaar lichaam zelf. Dat heeft voor een deel te maken met de problematiek van de capaciteit en de prioriteit. Er is gewoon geen conclusie getrokken om hier wel of niet mee door te gaan. Het ligt nu bij het openbaar lichaam van Bonaire, bij de lokale politiek.

De heer Ceder vroeg hoe we, als het bsn nog niet gerealiseerd is, tussentijds omgaan met het probleem van studenten. Daar is contact over geweest met OCW. Het ministerie lost dit in de praktijk op met DUO. De collega van OCW is bekend met het vraagstuk. Het wordt praktisch opgelost door registratie in de BRP mogelijk te maken voor lokale studenten. Als je van Caribisch Nederland naar Europees Nederland gaat, schrijf je je uit uit de PIVA en schrijf je je in in de BRP. Dan is het bsn geen probleem. Het is een praktische oplossing die voor grote groepen niet werkbaar is, maar die wel voorkomt dat mensen tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Wuite vroeg waarom de Wet gelijke behandeling niet van toepassing is in Caribisch Nederland. Hoe wordt dit opgelost? Alle Nederlanders zijn gelijk; dat staat in de Grondwet, zoals mevrouw Simons terecht zei. De invoering van de gelijkebehandelingswetgeving in Caribisch Nederland is al enige tijd geagendeerd. Het onderzoek naar de mogelijkheid van invoering ervan heeft vertraging opgelopen. Als gevolg van de covidpandemie was het niet mogelijk Caribisch Nederland te bezoeken. De intentie is er om dit nu snel op te pakken en ter plekke te bespreken welke problemen er spelen ten aanzien van ongelijke behandeling in de horizontale verhoudingen. Waar hebben de mensen op de eilanden behoefte aan? Die afspraken met de openbare lichamen worden nu gepland. Het wordt dus opgepakt.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Wuite en daarna mevrouw Simons.

Mevrouw Wuite (D66):

Is het misschien mogelijk dat daar een tijdsperspectief aan wordt gekoppeld? We zien dat er de afgelopen periode wel degelijk is gereisd. Het is de vraag welke prioriteit dit krijgt toegekend.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat is helemaal terecht. We hebben te maken gekregen met alle vraagstukken rondom covid en de betekenis daarvan. Dat had beperkingen tot gevolg. Het is niet zo dat er helemaal niet gereisd is, maar er kon alleen in noodzakelijke gevallen gereisd worden. Ik zie in de eigen planning en in waar de openbare lichamen mee bezig geweest zijn dat er gewoon minder productie is geweest dan men verwacht had. Het is dan een kwestie van prioriteren: wat doen we het eerst? We hebben hier al tal van vraagstukken aan de orde gehad. We hebben ook het vraagstuk van de opvolging van de Raad van State en het ibo-rapport. Daarin wordt ook van alles verwacht van de eilandsraden en de bestuurscolleges. Als je alles prioriteit geeft, gebeurt er niks, dus je moet echt prioriteren. Dit wordt alsnog opgepakt.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite nog een keer.

Mevrouw Wuite (D66):

Even voor de helderheid: ik vroeg om een tijdsperiode.

De voorzitter:

Dat klopt.

Staatssecretaris Knops:

Er ligt nog geen concrete planning onder. Er worden afspraken gemaakt met de openbare lichamen, maar een verdere planning heb ik op dit moment niet beschikbaar.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Simons, die ook een interruptie had.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is mij niet helemaal duidelijk waarom er een bezoek gebracht moet worden aan de eilanden teneinde tot uitwerking of initiatie van de Wet gelijke behandeling te komen. Ik zou daar graag wat meer duiding van krijgen.

Staatssecretaris Knops:

Je kunt veel via Webex en videoverbinding doen, maar we weten allemaal dat persoonlijk contact, ook met maatschappelijke organisaties op de eilanden en met bestuurders, bij voorkeur fysiek plaatsvindt. Dat is ook de reden dat een aantal bestuurders uit Caribisch Nederland hier zijn en ook met u gesproken hebben de afgelopen tijd. Dat zou je via Webex kunnen doen, maar het is toch goed om die contacten persoonlijk te houden. Dat als eerste.

Ten tweede het antwoord dat ik ook in de richting van mevrouw Wuite heb gegeven: doordat er zo veel extra werklast kwam, naast alle taken en bestuursakkoorden – op Bonaire bijvoorbeeld, de plannen op Statia, het Sabapact – die er al lagen, is dat allemaal extra. Als je kijkt wat er sinds 10-10-10 gebeurd is en ook wat er niet gebeurd is, dan zijn er een heel aantal zaken, waaronder deze, die gewoon niet als prioriteit bovenaan de lijst stonden of zijn aangemerkt. Er waren andere prioriteiten. Er zullen andere keuzes gemaakt moeten worden, en dat leidt voor tal van projecten als gevolg van covid tot vertraging. Dat geldt onmiskenbaar ook voor bijvoorbeeld infraprojecten. Allerlei aannemers en mensen die daarin werkzaamheden moesten uitvoeren, waren beperkt en konden er niet naartoe. Ook als het gaat om contact met openbare lichamen zul je daar met specialisten moeten spreken, zowel aan de kant van de openbare lichamen daar als met wetgevingsmensen hier in Nederland. Dat werd inderdaad gehinderd door covid. Dat kan ik niet ontkennen.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Simons was geloof ik waarom een werkbezoek daar onderdeel is van de ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter, want dit antwoord zegt mij eigenlijk: wij vonden het geen prioriteit op dit moment. Dat antwoord zou ik meteen kunnen accepteren, gezien de omstandigheden. Het zijn de drogredenen die continu worden aangehaald waarom zaken niet gebeuren, waar ik licht opgewonden van word. De heer Ceder citeerde al eerder de uitspraak van de Ombudsman. Ik heb dat opgeschreven. Zijn woorden waren letterlijk: stop met drogredenen. Als ik dus hier vanuit oprechtheid te horen krijg «mevrouw Simons, er speelde zo veel op het wereldtoneel dat dit voor ons geen prioriteit had», dan is dat een eerlijk antwoord dat ik kan accepteren. Maar waarom het per se nodig is om werkbezoeken af te leggen teneinde tot implementatie te komen van bestaande wetgeving aan deze kant van Nederland – nogmaals: implementatie van bestaande wetgeving – dat is mij niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Knops:

Weet u, mevrouw Simons, ik ben ook zeer ambitieus en ik zou graag heel veel dingen heel snel willen. Ik ben niet snel gefrustreerd, maar als ik dan toch een frustratie zou hebben, dan is het dat wat wij hier allemaal in Den Haag vaak willen, gewoon niet allemaal tegelijk kán. Dat heeft er voor een heel groot deel mee te maken dat, als je zo'n traject gaat opstarten, je dat ook samen met de mensen daar wilt doen. In gesprekken hoorde ik ook op Statia en op Bonaire dat de ambtelijke capaciteit daar gewoon beperkingen kent. Daarmee is niet gezegd dat het niet belangrijk is, maar niet alles kan een prioriteit zijn. We praten over armoede, we praten over de infrastructuur, we praten over de woningbouw, allemaal heel belangrijke dingen. Dat kun je op papier allemaal opschrijven. Dat hebben we ook geprobeerd, maar de mensen hebben er niets aan als het niet wordt uitgevoerd. Dus ik zou hiervan zeggen: het gaat de komende weken opgepakt worden.

Mevrouw Wuite vroeg hoe dat qua planning eruitziet. Ik heb dat nu niet scherp, maar ik zeg u toe dat u daarover geïnformeerd wordt. Maar u moet ook wel begrip tonen voor het feit dat wij wel van alles kunnen willen, maar het enkele feit dat wij het willen, maakt niet dat het gebeurt. Dat is wel de ervaring die ik de afgelopen jaren heb opgedaan. Dan lijkt het mij niet handig om tegen elkaar te zeggen: we gaan het allemaal doen, terwijl we weten dat we dat niet kunnen waarmaken. Ik hoop dat ook dat een eerlijk antwoord is waar ... Ik houd helemaal niet van drogredenen, maar ik hoop dat ook dit een antwoord is dat u in ieder geval begrijpt. U hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dat is wel de werkelijkheid waar wij mee te maken hebben.

De voorzitter:

Ik zie interruptiewensen, maar we werken met vier interrupties en hebben zo meteen nog twee bewindspersonen te gaan. Dank voor uw begrip. U kunt verdergaan met uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog een paar vragen, drie om precies te zijn, over water. Dat is een onderdeel van de nutsvoorziening dat de Staatssecretaris van EZK volgens mij niet voor haar rekening neemt. Nee, ik zie dat dat klopt. Dan doe ik het water. Hoe zit het met de planning voor de wijziging van de Wet elektriciteit en water, vroeg mevrouw De Vries. Die wijziging is in 2018 aangekondigd. Dat wetsvoorstel wijzigt een aantal wetten. De Wet VROM BES, de FinBES en de Warenwet BES. De verwachting is dat die wetswijziging in werking treedt op 1 januari 2023. Er zijn sinds 2018 twee consultatierondes geweest. Dat was onderdeel van die wetgevingstrajecten. Daar is uit gekomen dat de wijziging van de Wet elektriciteit en drinkwater BES beperkt blijft tot het drinkwater. Na consultatie bleek er op de eilanden toch geen wens tot aanpassing van de regelgeving voor elektriciteit. Dat is de reden dat dat traject enigszins verengd wordt voortgezet, met de verwachting – maar dat hangt natuurlijk ook af van de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer – dat de inwerkingtreding per 1 januari 2023 zou kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd naar het principe dat het voor sommige regelingen niet uitmaakt waar in Nederland je woont. Mevrouw Simons heeft zich bij die vraag aangesloten. Kosten die gemaakt worden voor bijvoorbeeld netwerken, infrastructuur of wat dan ook worden omgeslagen. Of je nou in Vaals woont of op Ameland, maakt niet uit. Mij werd de vraag gesteld hoe ik ertegen aan zou kijken als we datzelfde principe zouden hanteren voor Europees en Caribisch Nederland. Ik vind dat een interessant vraagstuk. Ik kan die vraag niet met ja of nee beantwoorden, maar het is op z'n minst de moeite waard om erover na te denken om het niet alleen op die 25.000 mensen om te slaan – het gaat om drie eilanden met elk hun eigen infrastructuur – maar om dat op de schaal van Europees Nederland te doen. Daarmee zou je in één klap iets doen aan het kostenniveau en geef je meteen invulling aan het vraagstuk dat het niet uitmaakt waar je woont. Ik vind de gedachte heel interessant, maar omdat ik niet kan overzien wat daar de consequenties van zijn, stel ik toch voor om die suggestie concreet mee te nemen in dat drinkwateronderzoek. We hebben dat uitgangspunt, dat principe, ook gehanteerd bij de steunpakketten, want dan hoef je daarna ook nooit meer de discussie te voeren hoe het zit. Als je het op de schaal van Nederland versmeert, dan denk ik dat de effecten beperkt zullen zijn. Maar nogmaals, dat weet ik niet exact, dus dat zullen we moeten uitzoeken. Ik zeg u toe dat we dat gaan doen, maar u zult begrijpen dat de besluitvorming over zoiets voor een volgend kabinet zal zijn. Wel is het een goed idee om dit mee te nemen om te bekijken wat we in voorbereiding daarop nu al kunnen doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had ook nog gevraagd naar het onderzoek naar de financieel duurzame exploitatie van de drinkwatervoorziening. De Staatssecretaris zegt nu: dat nemen we daarin mee. Maar dat rapport zou er volgens mij eind tweede kwartaal 2021 zijn. Er wordt gezegd «de elektriciteit nemen we dan maar even niet mee», maar ik ben wel benieuwd wat de gevolgen daarvan zijn. Het doel was ooit om daar wel iets mee te doen; ik neem aan dat daar een reden voor was. Er wordt nu gezegd: dat gaat niet door. Wat betekent dat in praktische zin?

Staatssecretaris Knops:

Kenmerk van die consultatie is dat het wordt voorgelegd aan de eilanden. Zij hebben er zelf voor gekozen om dat niet meer te doen. Ik zou even moeten nagaan wat daar toen precies de redenen voor waren. Dat is in 2018 gebeurd. Misschien kan ik daar in tweede termijn op terugkomen. De laatste vraag ging over dat drinkwateronderzoek: dat zou toch in het tweede kwartaal gereed zijn? Ja, het tweede kwartaal is...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Bijna afgelopen.

Staatssecretaris Knops:

Ja, precies. Dus namens de Minister van IenW kan ik melden dat de resultaten van dat onderzoek in de tweede helft van 2021 met de Kamer gedeeld worden en dat de suggestie van mevrouw Van den Berg daarin meegenomen wordt.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dan gaan wij met gezwinde spoed verder met de opvolger van de Staatssecretaris van Sociale Zaken, namelijk de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voor de beantwoording van ook een hoop vragen.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Leuk om hier te zijn in deze commissie en leuk dat ik in de staart van deze kabinetsperiode nog het woord mag voeren over ons beleid op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. In januari heb ik die taak overgenomen van Staatssecretaris Bas van 't Wout. Al mijn staatssecretarissen werden Minister, dus toen moest ik het zelf doen.

De voorzitter:

Dat is een compliment voor de Minister.

Minister Koolmees:

Ja, dat vind ik heel leuk om te doen. Maar de uitdagingen in Caribisch Nederland om te komen tot een perspectiefvolle sociale ontwikkeling zijn groot. Heel veel vragen in de eerste termijn gingen daar natuurlijk ook over. De realiteit is helaas dat de coronacrisis de uitdagingen ook groter heeft gemaakt. De reisrestricties hebben het toerisme op de eilanden flinke klappen bezorgd, in economisch maar ook in sociaal opzicht. Gelukkig zien we nu ook hier dat het vaccineren werkt. Het vooruitzicht op een veilige uitweg uit de coronacrisis biedt ook weer perspectief voor het toerisme, het aantrekken van de economie en herstel, net als in Nederland gelukkig het geval is. Je ziet ook dat er op de eilanden wordt nagedacht over hoe ze op termijn minder afhankelijk kunnen worden van toerisme om daarmee ook de economische basis te kunnen verbreden, zodat men daarmee minder kwetsbaar is voor dit soort externe ontwikkelingen.

De doelstelling van het kabinet is al een aantal jaren om in Caribisch Nederland de leefomstandigheden te verbeteren en het economisch potentieel te versterken. Daarvoor moeten onder andere de kosten van levensonderhoud en de inkomens van inwoners in balans worden gebracht. De voormalige staatssecretarissen van SZW, met name Tamara van Ark maar ook Bas van 't Wout in een relatief korte periode, hebben zich samen met Staatssecretaris Knops echt hard en met heel veel toewijding ingezet, ook met volle steun van de Minister, om de bestaanszekerheid voor de inwoners van Caribisch Nederland over de volle breedte te verbeteren. We hebben daar ook best wel forse stappen in gezet. Ere wie ere toekomt, Tamara van Ark heeft daar echt een been bijgetrokken. Zo is het wettelijk minimumloon omhooggegaan en zijn de uitkeringen verhoogd. Daarnaast is in de kinderopvang met het programma BES(t) 4 kids ook fors geïnvesteerd. Dat zal de komende periode ook gecontinueerd moeten worden en zal ook van de eilanden een forse inspanning vragen. Ik sluit mij dan ook aan bij de oproep van de Staatssecretaris. Wij zijn sinds januari wel demissionair. Dus maatregelen met budgettaire consequenties die vanaf 2022 en verder ingaan, zijn natuurlijk aan een nieuw kabinet. Wij mogen namelijk geen nieuw beleid met financiële consequenties meer maken. We wachten met z'n allen op de formatie. Sterker nog, u bent er als Kamer natuurlijk verantwoordelijk voor dat dit ook gebeurt. Dus het is niet aan ons om nu die verdere route uit te stippelen, maar ik wil er nog wel een paar dingen over zeggen. Ik heb daarvoor een paar blokjes. Allereerst het ijkpunt sociaal minimum, daarna de discussie over het wml, vervolgens de kinderopvang en tot slot een paar overige vragen.

Dan begin ik met ...

De voorzitter:

Er is nu al een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Minister Koolmees:

Bij mijn inleiding al.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, omdat de Minister de blokjes noemt. Ik moet om 18.00 uur helaas weg, maar ik mis het blokje NOW en WW. Ik hoop toch niet dat de Minister daar niet op ingaat.

Minister Koolmees:

Nee hoor, ik zal ook ingaan op de werkloosheidsvoorziening en daar zit ook de NOW in, althans het steunpakket.

De voorzitter:

Het is eigenlijk omdat mevrouw Van den Berg zeer kort van tevoren een debat in haar agenda gejast kreeg.

Minister Koolmees:

Dan zal ik met dat punt beginnen, geen enkel probleem. Zoals de Staatssecretaris al aangaf, hebben we steeds gezegd dat de steunpakketten in Nederland worden gekopieerd of doorgetrokken naar Caribisch Nederland. Dat is steeds het geval geweest bij alle brieven die we als trojka hebben gestuurd. Er zijn eigenlijk drie discussies. De ene discussie gaat over de steunpakketten zelf. Daarbij is eigenlijk nog steeds sprake van een tegemoetkoming à la de NOW. Voor werkenden op de BES bestaat die regeling nog gewoon. We hebben ook een groep gehad, net als in Nederland, die tussen wal en schip dreigde te vallen omdat die tussentijds de baan verloor. In Nederland hebben we dat opgelost met bijvoorbeeld de TOFA. In verband met de crisis was dat een bijzondere uitkering voor nu drie maanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Het derde punt gaat over de langeretermijndiscussie over de WW-voorziening. Ook in het Akkoord van Kralendijk wordt daaraan gerefereerd. Ik heb recent ook gesproken met Nina den Heyer over dat je eigenlijk zou willen dat er zo'n voorziening ook zou zijn op de eilanden om daarmee de klappen van de conjunctuur op te vangen. Daar is ook in het Akkoord van Kralendijk echt wel een stap in gezet. Er is ook door werkgevers en werknemers gezegd: dat zou een goed idee zijn. Een kleine kritische kanttekening van mijn kant is dat het voorstel nu is om dat begrotingsgefinancierd te doen terwijl het in Nederland een premiegefinancierde regeling is die dus door werkgevers en werknemers betaald wordt, en om dat structureel te verankeren. Dus als je het budgettair gefinancierd wil doen, dan is het eigenlijk onderdeel van de formatie omdat het gewoon geld gaat kosten. Maar ik heb ook wel teruggegeven dat ik het voor de hand vind liggen dat het gewoon onderdeel is van de premies. Alleen, daarvoor geldt ook dat je niet zomaar kosten kunt verhogen zonder consequenties. Dus langs deze drie lijnen hebben we geprobeerd om de corona-effecten in het Caribisch deel van het Koninkrijk op te vangen en daar gaan we ook gewoon mee door, ook via het steunpakket dat we recent hebben verlengd voor Q3 als het gaat over NOW, Tozo, TONK en TVL.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik begrijp dat de Minister hier niet kan toezeggen dat hij dat nu al gaat regelen en dat het aan de orde moet komen bij de kabinetsformatie. Is de Minister dan wel bereid om een en ander voor te bereiden? In Nederland is het 100% premiegefinancierd. Dus daar zit helemaal niets van de overheid bij of iets van belastinggeld, maar we praten hier nu over het Caribisch gebied waar nu helemaal niets is. Als je gewoon ergens mee kan beginnen, kan dat naderhand uitgebreid worden door daar wel premie te gaan heffen. Ik ben het wel eens met de Minister dat als je daar nu gelijk premie gaat heffen, je dan alles wat je wint ten aanzien van het verhogen van het sociaal minimum, meteen voor een deel kwijt bent terwijl ook de werkgeverslasten hoger worden. Is de Minister bereid om huiswerk te doen zodat in de fiches waarop de Staatssecretaris zo-even wees, meegenomen wordt wat het zal kosten om tot een soort minimumregeling te komen, waar mensen dus nu gewoon terugvallen naar nul euro?

Minister Koolmees:

Ja, dat is een toezegging die ik graag doe. Sterker nog, dat zijn we aan het doen voor dezelfde fiches waar de heer Knops het net over had. Daar kunnen verschillende modaliteiten in onderscheiden worden, met verschillende consequenties. Dat heeft ook te maken met de vraag van de heer Ceder en mevrouw Bromet wat een verantwoord stappenplan is om dit soort stappen te kunnen zetten. Dat fiche zijn we aan het maken, ook met het oog op de kabinetsformatie. Op het moment dat partijen met elkaar gaan onderhandelen – wie weet gebeurt dat ooit eens – ligt dat klaar.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite van D66 heeft nog een vraag op dit punt. Uw derde interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

Het hangt een beetje samen met de formatie en de discussie wat wel en niet kan. De Staatssecretaris heeft al een duiding van waarom nieuw beleid niet kan, mits er wordt afgeweken van het basispad. Nou ben ik erg benieuwd wat dat basispad inhoudt, zodat ik dat beter kan beoordelen. Want de besluitvorming was, dacht ik, ingezet. Commitments waren gemaakt. Wat houdt dat basispakket dus in? Tot op welke hoogte, op welke aspecten, wijkt dat dan af van het basispad?

De voorzitter:

Ik weet uit ervaring dat er geen woord is waar de Minister liever over praat dan het basispad.

Minister Koolmees:

Ik ben echt dol op basispaden. U kunt mij wakker maken voor basispaden en over wat daar wel en niet in hoort. De kern is, zoals de Staatssecretaris net al heeft gezegd, dat het vaak gaat over financiële verplichtingen die je bent aangegaan en die meerjarig in de begroting zijn verankerd. In de begroting zit op verschillende onderdelen een commitment ten aanzien van hoeveel geld Nederland uittrekt voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Alles wat je daarop muteert, wat je daarin wijzigt, vergt nieuwe besluitvorming. Aangezien wij demissionair zijn, is met de Kamer afgesproken dat wij dat niet meer doen en dat wij dat overlaten aan een volgend kabinet. Dat kan ook, want de begroting wordt natuurlijk gewoon vastgesteld op Prinsjesdag, sterker nog, daarná in de behandeling van de begrotingen door uw Kamer. Daar kunt u dat besluit nemen, maar omdat wij zelfs twee keer demissionair zijn – in januari zijn wij afgetreden vanwege de kinderopvangtoeslagaffaire en daarna zijn er nog verkiezingen geweest – kunt u niet van ons verwachten dat wij een beleidsrijkere begroting opstellen.

De voorzitter:

Nu wij toch met exegese bezig zijn: «dubbel demissionair» bestaat ook weer niet. Maar dat is een mentale uiting.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb toch nog even een verhelderende vraag, dit is geen extra interruptie maar een verhelderende vraag.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie. Dat wil ik u toch even laten weten. Als het puur voor de uitleg is, dan is dat aan u.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, even verhelderend. Ik weet niet of de Staatssecretaris nu toegeeft dat er wordt toegewerkt naar een beleidsarme begroting in september met Prinsjesdag. Betekent dat dan ook dat daarin geen nieuw beleid is opgenomen en dat we de situatie «as is» eigenlijk wat langer gaan accepteren?

Minister Koolmees:

Volgens mij is dat eigenlijk de vraag die u als Kamer heeft meegegeven aan de informateur. In de motie-Rutte/Kaag is de informateur gevraagd om een paar dingen uit te zoeken, zowel over de begroting voor dit jaar en de noodzakelijke stappen voor volgend jaar. Dus dat ligt in de Stadhouderskamer op dit moment.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou graag een stap willen maken. Ik weet dat het op de formatietafel ligt, maar hoor ik de Minister eigenlijk zeggen: wij willen dat er een WW-voorziening komt op de BES-eilanden; de vraag is alleen of we dat via het premiestelsel doen zoals we dat in Nederland kennen, of via een bijzondere budgettaire voorziening? Is de insteek van het kabinet en daarmee het uitdrukkelijke verzoek aan de Kamer en aan het volgend kabinet om een WW-voorziening te regelen en om in discussie te gaan over welk van de twee stelsels geïmplementeerd zal worden?

De voorzitter:

Ik geloof dat dat inderdaad het antwoord was op de vraag van mevrouw Van den Berg.

Minister Koolmees:

Dat vind ik een beetje jumping to conclusions. Ik constateer iets anders. Ik constateer dat in het Akkoord van Kralendijk, waarin werkgevers en werknemers samen een afspraak hebben gemaakt over de economische ontwikkelingen op de arbeidsmarkt naar de toekomst toe, wordt geconstateerd dat dit een lacune is. Die lacune begrijp ik. Die zie ik ook in die zin dat het verstandig is om die op te lossen, omdat daarmee inkomenszekerheid, bestaanszekerheid, kan worden georganiseerd die er nu niet is voor mensen die werkloos worden. Ik constateer ook dat er geen financiering voorhanden is en dat het ofwel uit de begroting moet worden gefinancierd ofwel uit premies, zoals we dat in Nederland hebben gedaan. Daar is discussie over. Als je het uit premies financiert, heeft dat wel degelijk consequenties voor de loonkosten. Richting mevrouw Van den Berg heb ik aangegeven dat wij verschillende modaliteiten kunnen uitwerken voor de formatietafel, maar omdat wij demissionair zijn, past het ons niet om daar een besluit over te nemen. Dat is echt voor de formatie. Maar die modaliteiten zullen wij technisch uitwerken, zodat de Kamer, de onderhandelende partijen, daarover kunnen beslissen aan de formatietafel.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat daarmee het ad-hocblokje coronasteun en WW is afgerond. Dan zijn we bij de heenzending van mevrouw Van den Berg aangekomen. Wij wensen u veel succes in het andere debat. De Minister kan weer bij zijn eerste blokje beginnen: het ijkpunt sociaal minimum.

Minister Koolmees:

Ja. Er zijn inderdaad door verschillende leden – de heer Ceder, mevrouw Bromet, mevrouw Kuiken – vragen gesteld over het ijkpunt. Waar hebben we het nou over? Waarom is het nou zo ingewikkeld om dat zomaar te verhogen? Waarom kunnen we dat niet gewoon besluiten? Wat weten we daarvan uit onderzoeken? Kijk, als we het ijkpunt in één keer zouden moeten realiseren, zou dat betekenen dat de inkomens en uitkeringen aanzienlijk moeten worden verhoogd. Dat is het simpele feit dat nu uit alle onderzoeken naar boven komt. Dan gaat het dus met name over de onderstand, want de AOV- en de AWW-uitkering zijn al op het niveau van het ijkpunt.

Als je de onderstand zou verhogen, zou dat ook consequenties moeten hebben voor het wettelijk minimumloon. Anders zou je het verschil tussen uitkering en werk heel erg verkleinen. Dan heb je weer een andere problematiek. Als je het wml verhoogt, dan heeft of kan dat economische consequenties hebben. Dat is vergelijkbaar met de discussie over de verhoging van het minimumloon die wij ook in Nederland de afgelopen periode hebben gevoerd en waar het CPB analyses van gemaakt heeft.

Laat ik eerst beginnen met de dingen die we niet weten. Heel veel dingen weten we niet. Een verhoging van het wml kan ook positieve consequenties hebben, bijvoorbeeld voor de binnenlandse bestedingen, want dan heb je gewoon een consumptie-effect. Dus het kan ook positief uitwerken. Maar wij maken ons een beetje zorgen in die zin dat je juist een negatieve concurrentiepositie creëert – denk aan toerisme, economische activiteiten – en juist werkloosheid creëert als de hoogte van de lonen te veel gaat afwijken van de hoogte van de lonen in de regio. Is dat met een schaartje te knippen? Nee. Ik denk ook dat dat verschillend is per sector en per leeftijd. Ik denk ook dat het op de korte en lange termijn verschillend is.

Het enige wat ik onverstandig zou vinden, is om in één keer een stap te zetten. Dat herbergt het risico dat je sectoren, branches of bedrijven kapotmaakt of wegjaagt en het kost tijd om die weer terug te krijgen. Vandaar dat wij een soort tweesnijdend zwaard hebben gehanteerd met deze aanpak doordat wij enerzijds de afgelopen jaren stappen hebben gezet om met name het minimumloon en de onderstand stapsgewijs te verhogen en wij anderzijds drukken op de kosten. Economisch gezien heb je, als je de kunstmatig hoge kosten zou vergoeden in het minimumloon, enerzijds geen prikkel om de kosten te reduceren en neem je anderzijds het grote risico dat het ten koste gaat van de werkgelegenheid op de eilanden. Dan ben je uiteindelijk verder van huis. Dat betekent niet dat je het niet moet doen. Dat is geen reden om het uit te stellen. Dat betekent wel dat je voorzichtig moet blijven nadenken over hoe je dat stap voor stap, op een redelijke manier kan doen, ook om het voor de werkgevers behapbaar te maken.

De voorzitter:

Ik zie wat interrupties ...

Minister Koolmees:

Mag ik nog drie zinnen doen?

De voorzitter:

... maar vinden de leden het goed als de Minister dit nog even afrondt? Ja.

Minister Koolmees:

Een verhoging van het wettelijk minimumloon kan een negatief effect hebben op de arbeidsvraag, de regionale concurrentiepositie van de eilanden en de draagkracht van de economie. Daar moet je dus niet al te veel mee gaan experimenteren. In Nederland hebben we dat ook steeds gedaan door steeds stap voor stap het jeugdminimumloon te verhogen. Er is nu bijvoorbeeld ook een discussie naar aanleiding van het SER-advies om het minimumloon ook stap voor stap te verhogen.

Dat geldt overigens ook voor het Akkoord van Kralendijk. Daarin wordt ook gezegd: Ja, we zien ruimte om dat te verhogen, maar doe dat wel geleidelijk, want te grote stappen kunnen te abrupte consequenties hebben voor de werkgelegenheid. Dat begrijp ik als econoom, want vraag en aanbod herken ik. Dat is zo ongeveer het enige wat ik echt begrijp. Dat betekent dat je er continu naar moet kijken. De heer Ceder heeft gelijk dat je het niet met een schaartje kunt knippen en kunt zeggen: als je dit doet, kost het zoveel. Want een grotere stap van de verhoging heeft waarschijnlijk ook grotere consequenties. Dat zie je ook in de CPB-analyses in Nederland over de verhoging van het wml. Ik kan er uren over praten. Dat vind ik hartstikke leuk, voorzitter.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat de Minister heeft gezegd wat hij wilde zeggen over het wml en het ijkpunt?

Minister Koolmees:

Zal ik het even afmaken?

De voorzitter:

Ja, misschien is dat wel een goed idee.

Minister Koolmees:

Dus ook even richting mevrouw Kuiken: ik zie de urgentie en de noodzaak om die stappen te zetten, maar dat moet je dan stap voor stap doen. Anders krijg je het risico dat je stappen de verkeerde kant op zet.

Mevrouw Wuite vroeg nog: gaat dit kabinet de belofte aan Caribisch Nederland van 10-10-10 nakomen? Wij zetten een koers in. Wij hebben stap voor stap allerlei stappen gezet in de wml en de kinderopvang. Ik kom zo nog even terug op wat dat structureel betekent.

U vroeg: gaan we nou doormodderen of gaan we de turbo erop zetten? Ten eerste heeft Tamara van Ark hier het afgelopen jaar echt veel stappen op gezet, dus hulde voor haar. Maar de stappen vanaf 2022 moet ik echt aan een volgend kabinet laten. Omdat wij demissionair zijn, is dat voor de formatietafel bedoeld.

Mevrouw Bromet vroeg nog: waarom ga je niet uit van de werkelijke kosten en waarom verhoog je niet gewoon de uitkeringen? Deels heb ik die vraag al beantwoord in de richting van de heer Ceder als het gaat om vraag en aanbod en de gevolgen van hoge uitkeringen op wml en de concurrentiepositie. Uit het onderzoek van Regioplan uit 2018 is gebleken dat de kosten voor levensonderhoud voor veel mensen te hoog zijn en dat dat een hele grote verklarende factor is voor deze situatie. Daarom heb ik toen ook de afspraak gemaakt om die kosten te gaan drukken om dit op een verstandige manier te doen. Dat is niet makkelijk, want het gaat over nutsvoorzieningen met hoge vaste kosten, maar gelet op de draagkracht van de economie is het wel een verstandige route om zo'n beweging in te zetten en ook af te kunnen maken.

De laatste vraag van mevrouw Bromet had betrekking op de analyse van die statistieken over het ijkpunt. We hebben daarover recent nieuwe CBS-cijfers gekregen, waaruit naar voren komt dat het absolute aantal huishoudens met een besteedbaar inkomen dat lager is dan het ijkpunt in 2019 is toegenomen ten opzichte van 2018. De reden daarvan lijkt vooral de in- en uitstroom van de bevolking te zijn, want de uitstroom – immigratie en overlijden – betrof vaak huishoudens met een besteedbaar inkomen boven het ijkpunt sociaal minimum, terwijl de instroom vrijwel in gelijke mate onder en boven het sociaal minimum lag en daarmee het gemiddelde naar beneden heeft getrokken. Ons beeld is dus dat die veranderingen van in- en uitstroom van de bevolking de grootste verklaring vormen, maar we hebben wel een aanvullende analyse opgevraagd om meer zicht te krijgen op wat hier nou precies gebeurd is. Die analyse gaan wij samen met het CBS oppakken.

De voorzitter:

Dan begin ik het rondje interrupties bij mevrouw Kuiken. Daarna volgen de heer Ceder, mevrouw Bromet en tot slot mogelijk nog anderen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben dol op wandelen, dus ik hou ook erg van paden. Dan begin je ergens bij de basis, maar het is uiteindelijk wel de bedoeling om de Brandaris te behalen, of iemand je nou een kontje geeft of niet. Ik zal deze anekdote later uitleggen. Dat is wel waar je uiteindelijk moet uitkomen, maar het liefst een beetje vlot, want anders is je water op en ben je uitgeput. Waarom vertel ik deze metafoor? Omdat de Minister als econoom precies weet in welke stappen je daar zou moeten komen. Dat is dan ook mijn vraag. Als hij niet zegt «morgen», wat is dan wel het wandelpad, wat zijn dan wel de stappen, om daar te komen en de effecten te behalen? Ik durf overigens te bestrijden of dat echt zo werkt, maar dat is nu even niet zo relevant. Ik stel een economische vraag aan een econoom. Dit antwoord moet hij in zijn zak hebben zitten.

Minister Koolmees:

Het grootste punt van onzekerheid zit met name in die kostenstructuur.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik onderbreek uw orde. Laten we er even van uitgaan dat er allerlei maatregelen worden genomen om die kostenkant naar beneden te krijgen, maar dat kun je later ook weer herstellen met inflatiecorrectie. Alleen, door wat we de afgelopen jaren hebben gezien, ben ik er niet van overtuigd geraakt dat dat heel snel gaat. Dus laten we er even voor het gemak van uitgaan dat het de komende twee, drie jaar niet het effect gaat hebben dat we hadden gehoopt. Nogmaals, als het er wel komt, dan kun je dat altijd met inflatiecorrecties of andere dingen herstellen om het weer in evenwicht te brengen. Maar goed, doe mij een lol en ga ervan uit dat het de komende jaren niet het grote effect gaat opleveren. Wat zouden dan de stappen zijn die je kunt nemen?

Minister Koolmees:

Nu kom ik toch bij het antwoord op de vraag van de heer Ceder. Dat kun je niet in isolatie bekijken. Als je dat namelijk alleen maar zou compenseren via de minimumloonkant en de onderstandskant, loop je een groot risico dat je daarmee in economisch opzicht schade toebrengt. Ik zou het echt onverstandig vinden om het alleen maar langs die kant te doen. Het is heel simpel: als het grootste probleem de onderstand is – die kost nu 4 miljoen per jaar – en je zou die bij wijze van spreken verdubbelen naar 8 miljoen per jaar, dan heb je in één keer het grote probleem van de onderstand opgelost. Budgettair is dat dus niet het allergrootste probleem; laten we ook eerlijk zijn. Het punt is alleen dat als je dit gaat doen, je ook het wml moet verhogen, want anders krijg je hier grote sociale problemen. Als je dat alleen maar gaat doen via de wml-verhoging, loop je het grote risico dat je je regionaal uit de markt prijst of dat er weer andere bewegingen gaan ontstaan, bijvoorbeeld een beweging vanuit Curaçao naar Bonaire. Wat we de afgelopen jaren dus steeds hebben gedaan, is tussenstappen zetten om het sociaal minimum stap voor stap de goede kant op te krijgen maar ook de kostenkant te reduceren. Het gaat daarbij bijvoorbeeld bij SZW om de kinderopvangkosten en op andere terreinen om de kosten van nutsvoorzieningen. Dat is gedaan om te voorkomen dat je in een situatie terechtkomt dat je het eiland uit de markt prijst. Het is dus niet wetenschappelijk of wiskundig vast te stellen wat het precieze niveau daarvan is, maar alle economen zijn het er wel over eens dat dit het mechanisme is dat werkt, zeker in een open, concurrerende economie met veel alternatieven. Je zou dat bij wijze van spreken één jaar kunnen doen, maar dat zou ik heel onverstandig vinden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een laatste vraag. Daarna moet ik ook naar het geneesmiddelendebat. Nu voldoet 30% van de mensen niet eens aan het ijkpunt. Dan hebben we het dus nog niet eens over het sociaal minimum; ze voldoen al niet eens aan het ijkpunt dat we hebben vastgesteld. Om tegen die mensen te zeggen dat ze maar een paar stappen moeten afwachten, dat is toch ook op een menselijk niveau niet uit te leggen? Ik vraag dit niet aan een econoom. Ik vraag dit als iemand die ook in de politiek zit om bestuurlijke problemen op te lossen, hoe ingewikkeld en hoe spannend het speelveld ook is: welke oplossingen zien wij op korte termijn om perspectief te bieden aan de mensen die al vanaf 2018 niet meer aan dat minimumniveau voldoen?

Minister Koolmees:

Nu begin ik toch een beetje... We hebben de afgelopen jaren goede stappen gezet. Als je kijkt naar de koopkrachtontwikkeling, zie je ook op de eilanden de afgelopen jaren een forse plus, als gevolg van deze maatregelen. We zien tegelijkertijd als het gaat over het ijkpunt en het percentage armoede een stijging, deels verklaard door wat ik net heb toegelicht over de verandering van de samenstelling van de bevolking. We hebben hier echt ... Vooral Tamara van Ark heeft hierin ontzettend grote stappen gezet in de afgelopen periode. Het enige punt dat ik wil maken, is niet dat ik het niet eens ben met het doel of de richting. Daar ben ik het wel mee eens en dat onderstreep ik van harte. Ik zeg alleen: economisch gezien moet je het wel verantwoord en stap voor stap doen om te voorkomen dat je grotere problemen veroorzaakt. En ... Nee, punt. Ik wilde allerlei vervelende verwensingen doen, want in de periode daarvoor is er heel weinig gebeurd op dit terrein.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat weten we wel. Maar we zitten in ...

De voorzitter:

Zullen we even de orde vasthouden? U vroeg de Minister buiten de microfoon om wat hij wilde zeggen. Wilt u daar nog antwoord op?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, nog even, en dan houd ik echt op en ga ik ook. Er werd gezegd «het is hier wel een warm bad». Dat zal, maar we zijn hier al vier jaar en eigenlijk al langer dan dat aan het knokken om überhaupt wat te bewerkstelligen. We hebben ook in de situatie gezeten dat we de macht op Statia gewoon hebben overgenomen. Toch is 30% van de mensen nog steeds afhankelijk van de voedselbank omdat ze niet rond kunnen komen. Ik ontken niet dat er stappen zijn gezet. Daar begon ik nota bene mijn betoog ook mee. Maar ik accepteer het in het staartje van deze kabinetsperiode ook niet dat we eerst een nieuwe periode in moeten en nu zeggen: er moet wat gebeuren, maar who knows wanneer en wat? Terwijl we voortdurend hebben gezegd: zodra we zien dat een aantal dingen niet goed gaan, en dat weten we nu, dan moeten er weer volgende stappen gezet worden. Ik vraag dus aan deze verantwoordelijke Minister, die misschien nog wel een jaar of misschien zelfs nog langer in charge is – ik hoop het ook niet, maar je weet het niet – wat we in de komende periode nog kunnen verwachten.

Minister Koolmees:

Over een jaar: daar schrik ik een beetje van. We hebben stappen gezet, stap voor stap. We hebben een pad uitgestippeld. We hebben ook nog afspraken gemaakt over een reductie van de kosten van nutsvoorzieningen de komende jaren. Dat pad en dat doel, daar ben ik het mee eens. Ik vind, en daarom begon ik er ook mee dat ik me aansluit bij de oproep van de Staatssecretaris, dat een volgend kabinet daar besluiten over moet nemen en daar stappen op moet zetten. Daar wil ik mij ook graag hard voor maken. Ik ben demissionair. Ik kan dat besluit niet nemen, want wij mogen geen nieuw beleid meer maken. Het is aan een volgend kabinet, aan de formatietafel. Ik leg alles voor u klaar. De analyses over de wml, over de WW van mevrouw Van den Berg, maar ook de stappen die je zou kunnen zetten om de kostenreductie vorm te geven. Maar de besluitvorming daarover is echt aan een nieuw kabinet omdat wij dus demissionair zijn.

In antwoord op uw vraag zeg ik dat je zo'n stap in theorie in één keer zou kunnen nemen en dat dat budgettair gezien helemaal niet het allergrootste punt is op de begroting, zelfs niet van SZW alleen. Op die 90 miljard euro is die 4 miljoen echt niet het grootste probleem. Ik waarschuw alleen voor de economische en maatschappelijke effecten van een te drieste stap, zonder dat je die kosten structureel naar beneden hebt gebracht. Daarmee kun je je uit de markt prijzen en dan ben je mogelijk op termijn slechter af. Dat is geen asociaal standpunt van mij. Het is niet dat ik de armoede ontken of dat ik niet zie dat er grote sociale problemen zijn. Dat is omdat ik er als econoom van overtuigd ben dat als je die stap in één keer zet, je tien, vijftien jaar nodig hebt om het weer terug te draaien en daarmee de problemen vergroot.

Uiteindelijk is het namelijk wel afhankelijk van het verdienvermogen en de aantrekkelijkheid om structurele werkgelegenheid te creëren. Dat is wel hoe het werkt. Daarom reageer ik een beetje gepikeerd op het verwijt dat ik meende te horen. Daar werd ik even wat boos van. Ik ben ook al de hele dag in de Kamer, dat scheelt ook. Sorry daarvoor. Maar het is dus niet onwil. Het is niet een budgettair probleem. Dat is het allemaal niet. Ik denk echt dat het economisch onverstandig is om te zeggen: weet je wat, voor 2021, 2022 en 2023 doen we het in één keer. Ik denk echt dat dat onverstandig is, net zoals het onverstandig is om in Nederland ... Nou ja, punt.

De voorzitter:

Even kijken. Er zijn interrupties van de heer Ceder, dan kom ik bij mevrouw Bromet, daarna bij mevrouw Simons en daarna nog bij mevrouw Aukje de Vries. Die gaan we even rustig aflopen. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben geen econoom, maar ik betwist de stelling dat als je het minimumloon en de onderstand omhoog zou gooien en dat dan weer terug zou draaien, je nog slechter af zou zijn dan 30% armoede op de eilanden. Ik betwist die stelling. Maar ik hoor de Minister iets zeggen – dat zei ik ook in mijn bijdrage – waardoor mij het gevoel bekruipt dat wij de afgelopen jaren beslissingen genomen hebben zonder onderzocht te hebben wat daarvan de gevolgen zijn. Ik onderschrijf de theorie van de heer Koolmees dat je niet zomaar de onderstand kan verhogen zonder te kijken wat de effecten zijn op de werkgelegenheid en de internationale concurrentie. Helemaal mee eens. Ik onderschrijf die theorie 100%. Toch baart het mij zorgen dat de Minister aangeeft: het kan een positief effect hebben, maar het kan ook een negatief effect hebben. Hoe kan het dat we dit nog niet weten? Net zoals we het heel logisch vinden ... Dat heeft u afgelopen december nog gezien bij het opleveren van het rapport van het CPB over de effecten van het verhogen van het minimumloon, waarin de effecten ...

De voorzitter:

Sorry, meneer Ceder, wij gaan uit de tijd lopen als de interrupties deze lengte hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuses.

De voorzitter:

We houden het even bij uw eerste vraag. Als u zo meteen nog een heeft, stelt u die in uw laatste interruptie. We gaan nu naar de Minister.

Minister Koolmees:

Ik begon mijn antwoord op uw vraag best wel genuanceerd, vond ik, want het heeft twee effecten. Je hebt een kosteneffect en daarmee een effect op de vraagkant, maar je hebt ook een bestedingseffect. Dus het verhogen van het minimumloon kan ook een positief effect hebben op de binnenlandse bestedingen. Dat zie je ook in de laatste CPB-analyses als het gaat over het wml in Nederland. Die zijn de afgelopen jaren minder groot geworden dan we tien jaar geleden dachten. Sterker nog, dat onderzoek heb ik zelf gedaan, een jaar geleden. Ik heb het CPB gevraagd om dit in kaart te brengen, omdat er uit internationale literatuur naar voren komt dat het effect minder groot is dan we eerder dachten. Daar geef ik de heer Ceder gelijk in.

Het CPB zegt ook wel dat het niet helemaal wiskunde is. Er is geen lineaire relatie. Een grotere stap in de verhoging van het minimumloon heeft in potentie een groter ontwrichtend effect op de arbeidsmarkt. Dat blijft een beetje experimenteren. Dat hebben we de afgelopen jaren in Nederland ook gedaan, door geleidelijk bijvoorbeeld het jeugdminimumloon af te schaffen of geleidelijk stapjes te zetten om het weer te verhogen. In Nederland heeft ook de SER dat advies gegeven. «Wij vinden dat het wml verhoogd moet worden de komende periode, maar doe het stapsgewijs.» Ook het Akkoord van Kralendijk zegt: we zien ruimte om het wml de komende jaren te verhogen, maar doe het stapsgewijs.

Ik betwist helemaal niet dat daar onzekerheid in zit. Ik zeg alleen: we gaan niet zomaar het experiment aan om het in één keer te doen, want dat kan grote verstorende effecten hebben voor een open economie, die afhankelijk is van toerisme en van alternatief aanbod in de regio. Wat voor kosten en consequenties heeft die verhoging? Dat is het enige wat ik zeg. Maar zeg ik niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Net zoals het CPB op verzoek van het ministerie onderzoek heeft gedaan naar het minimumloon en de effecten op de werkgelegenheid, vraag ik mij af of in de afgelopen elf jaar zo'n onderzoek ook is gedaan naar de effecten van een verhoging van of onderstand, of minimumloon. Levert dat dezelfde zorgen op? En heeft dat onderzoek ooit de Kamer bereikt? Ik heb echt gezocht naar een onderbouwing van de reden waarom de verhoging stapsgewijs moet en in het tempo dat wij hanteren, maar ik heb die niet kunnen vinden. Zou u mij daarmee kunnen helpen of concluderen dat dat niet heeft plaatsgevonden? Als het er niet is, zou u dan bereid zijn om het CPB of een andere instelling te vragen om dat alsnog te doen, zodat wij daar als Kamer een besluit over kunnen nemen?

Minister Koolmees:

Dit onderzoek is door Ecorys uitgevoerd en het is volgens mij ook naar uw Kamer gestuurd. Ik ga even bij mijn ondersteuning na of dat klopt. Ja. Ecorys heeft dat recent gedaan en het is, zo wordt mij ingefluisterd, op 27 november 2020 naar de Kamer gestuurd. Maar daarvoor geldt ook dat er geen wiskundige formule uit komt. Het effect zal zich verdelen over vraag en aanbod, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vroeg de Minister naar het verhogen van de uitkeringen. Hij neemt een hele grote stap door meteen te beginnen over het minimumloon. In het hoofd van de Minister is dat natuurlijk ook gekoppeld, maar mijn vraag was nu juist wat er gebeurt als je die koppeling loslaat. Die koppeling hebben we al die jaren als vanzelfsprekend beschouwd, maar die heeft ertoe geleid dat er mensen in grote armoede leven. Wij hebben die vraag ook aan de Ombudsman gesteld. Die zei: «Je moet heel anders denken. Je moet gewoon denken: verhoog die uitkering en laat die koppeling met dat minimumloon los.» Anders zou dat best ontwrichtend werken en tot grote sociale problemen leiden. Maar wat gebeurt er nou als je de uitkeringen gewoon verhoogt?

Minister Koolmees:

Als je het verschil tussen de uitkering en het minimumloon verkleint – dat is de facto wat je dan doet – is er een groot risico dat er geen prikkel meer is om te gaan werken en dat je daarmee ook het arbeidsaanbod verlaagt. Dat dit ook in Nederland het geval is, zien we uit al die empirische onderzoeken van de afgelopen 40 jaar van het Centraal Planbureau, waar dit mechanisme ook in zit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat gaat uit van de premisse dat mensen alleen werken om inkomen te vergaren en dat werken er niet ook is om met mensen in contact te komen of iets zinvols te doen in het leven. Door dat idee vast te houden, heb je dit effect: dat mensen geen eten kunnen kopen voor hun kinderen.

Minister Koolmees:

De laatste conclusie vind ik een beetje boud, zeg ik eerlijk. Wat je zou kunnen doen, is bijvoorbeeld het niet een-op-een verhogen, maar kiezen voor een geleidelijke koppeling. Dat is natuurlijk ook een discussie die we bijvoorbeeld in het SER-advies in Nederland aanbevolen hebben gekregen. Het punt is, en dat is, denk ik, wel een algemene economische wet, naarmate het verschil tussen de hoogte van de uitkering ... Werk is niet alleen maar inkomen. Ik ben het helemaal met mevrouw Bromet eens dat het veel breder is en dat ook de brede welvaart moet worden meegewogen. Maar hoe kleiner het verschil is, hoe groter het negatieve effect op het arbeidsaanbod is en hoe groter dan ook het effect op de werkgelegenheid is. Dat is wel een soort economische wet, die we uit heel veel onderzoeken naar voren zien komen en die je niet zomaar moet veronachtzamen.

Dat staat los van het feit dat ik het heel erg met u eens ben dat we iets moeten doen aan het tegengaan van de armoede op de eilanden. Geen misverstand daarover. Aan deze kant van de tafel is niemand het daarmee oneens. Maar je ziet ook dat de stappen die we hebben gezet en het feit dat de koopkracht in 2019 heel erg positief was, niet per se betekenen dat het aandeel armoede afneemt. Dat heeft ook weer te maken met veranderende samenstellingen. Ook dat is weer relevant voor de discussie over de hoogte van de uitkering en de hoogte van het minimumloon: wat voor effect heeft dat op bijvoorbeeld mensen van andere eilanden, die naar de BES-eilanden komen? Dat is natuurlijk gewoon een effect dat we wel degelijk zien, ook in die recente armoedecijfers.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoop dat de Minister zich bewust is van het feit dat als je vanuit Curaçao of welk ander eiland dan ook dat hoort bij ons Koninkrijk naar Bonaire gaat, dat je dan vijf jaar moet wachten voordat je überhaupt aanspraak kunt maken op een uitkering. Dus die angst is helemaal niet nodig.

Wij horen hier de hele tijd: «het zou zus kunnen gaan» of «het zou zo kunnen gaan». Maar het gaat al elf jaar lang geen enkele kant op, er gebeurt gewoon niks. Wat ik gewoon niet kan begrijpen, is dat wij het hier hebben over 20.000 Nederlanders. 20.000 Nederlanders! Nogmaals, als dit over Alblasserdam ging, zouden we dan elf jaar nodig hebben om tot de conclusie te komen dat het gewoon tijd is voor actie? Op dit moment ... Het zou dezelfde argumentatie zijn ... Ik hoor ...

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag toe?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ga zeker naar een vraag toe, maar ik hoop ook dat u, voorzitter, en iedereen hier aanwezig begrijpt dat het ongelofelijk frustrerend is om ... We moeten wel naar ellenlange antwoorden luisteren, die zo lang zijn dat ze continu nieuwe vragen en nieuwe inzichten opleveren. Maar als we dan aan het woord zijn, worden we beknibbeld: «20 seconden, twee vragen, want we moeten op tijd klaar zijn». Het gaat hier dus over mensenlevens in ons land, voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Simons, ik stop u toch even. We hebben een eerste termijn waar minuten voor staan. We hebben zo meteen nog een tweede termijn. Er zijn een aantal interrupties en de Minister wordt geacht inderdaad de vragen te beantwoorden. Volgens mij is het niet zo dat u hier níét kan zeggen wat u ervan vindt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nou, zo voelt het weleens, voorzitter.

De voorzitter:

Interrupties zijn conform het Reglement van Orde bedoeld voor «een korte opmerking of een vraag zonder inleiding». Zo staat het er. Ik laat altijd iets van een inleiding toe voor een interruptie, dat is logisch, maar we hebben hier nu eenmaal niet de tijd met elkaar om daar interrupties van 1 à 2 minuten van te maken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, zouden we dan ook tijd kunnen besparen door gewoon concrete antwoorden op concrete vragen te krijgen?

De voorzitter:

Nogmaals de vraag of u uw vraag wilt stellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mijn vraag is de volgende. Die heeft te maken met het regioplan en de inkomstenbelasting die mensen nu dus wel betalen. Als het gaat...

Weet u, voorzitter, het is misschien beter dat ik even een slokje water neem.

De voorzitter:

Dat mag altijd. Dan ga ik eerst even naar mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We kunnen hier heel erg als economen kijken, maar ik denk dat we gewoon met boerenverstand naar zaken moeten kijken. Ik vind op zich de aanpak die de Minister schetst, een verstandige, want ik denk dat we ook echt moeten kijken naar banen voor de mensen op die eilanden. Dat is niet een cijfertje of iets dergelijks. Ik denk dat het gewoon heel belangrijk is dat er voldoende werk is voor de mensen op de eilanden. Daarom mis ik in die aanpak van de Minister wel één belangrijk element: hoe zorgen we dan dat de mensen die nu geen baan hebben, wel aan het werk gaan komen? Ik heb het onder andere gehad over de jongeren. Er worden heel gauw Nederlandse jongeren ingevlogen om het werk in de horeca te doen. Hoe gaan wij zorgen dat de mensen op bijvoorbeeld Bonaire gewoon ook in het toerisme aan de slag gaan?

Minister Koolmees:

Dat is een terecht punt, dat u volgens mij niet in de eerste termijn aan de orde heeft gesteld. Ik heb daar wel recent over gesproken. Hoe kunnen we ook de arbeidsbemiddeling verbeteren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen worden geholpen bij het vinden van een baan? Om dit probleem op te lossen, hebben we ook geld vrijgemaakt voor de intensivering van de arbeidsbemiddeling. Recent is ook een Jobcentrum geopend op Bonaire om dit handen en voeten te geven en het concreter te maken. Want hier zitten inderdaad echt wel kansen om mensen die hun baan verliezen omdat een bedrijf door corona failliet gaat, te helpen aan een baan in een andere sector of een ander bedrijf op het eiland.

Voorzitter. Ik wil toch even heel kort reageren op mevrouw Simons, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Misschien kunnen we even kijken of mevrouw Simons alsnog haar vraag wil stellen. Dan kunt u daarna antwoorden. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het slokje water heeft geholpen. Op dit moment is het zo dat veel mensen onder de armoedegrens leven, er twee banen op nahouden en nog niet rond kunnen komen. We hebben het in totaal over 20.000 mensen. Mijn vraag is de volgende. Wat is de angst om mensen zodanig te belonen voor arbeid dat zij met één baan rond kunnen komen en daarmee in het kader van brede welvaart bijvoorbeeld ook meer tijd hebben voor de kinderen, met alle sociale gevolgen van dien? Als ik dit hoor, wordt mij namelijk niet duidelijk waarom wij na elf jaar nog steeds moeten horen dat het onverstandig is om dat in één keer te doen, terwijl niemand vraagt om het in één keer te doen, maar om het te dóén.

De voorzitter:

Een heldere vraag.

Minister Koolmees:

Een heldere vraag. Ik probeer daarop ook een kort en helder antwoord te geven, mevrouw Simons. Dat is precies wat het kabinet heeft gedaan de afgelopen jaren. Bijvoorbeeld op 1 januari 2019 is het wml verhoogd op de drie eilanden met 5% bovenop de inflatiecorrectie. Op 1 januari 2020 is dat 5% op Bonaire geweest, 2% op Sint-Eustatius en 5% op Saba, bovenop de inflatiecorrectie. Dat is dus in het geval van Bonaire plus 10% op het wml, juist met dit oogpunt. Het enige waar ik aandacht voor probeer te vragen, is dat je ook oog moet hebben voor de potentiële negatieve effecten van een verhoging van het wml. Dat is het enige wat ik betoog. Maar de stappen die misschien voor het eerst in tijden zijn gezet, zijn door dit kabinet gezet. Ik heb in mijn inleiding ook al gezegd dat ik vind dat we daarmee door moeten gaan op een verantwoorde manier. Ik begrijp oprecht niet waar dan de boosheid bij mevrouw Simons vandaan komt.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie van mevrouw Simons. Daarmee bereiden wij ons ook een beetje voor op de monoloog van Staatssecretaris Keijzer.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zie dit niet als een interruptie, maar als een uitnodiging van de Minister over mijn vermeende boosheid. Nou ja, vermeend ... Ik bén ook gewoon heel erg boos. Ik ben boos en ik ben gefrustreerd, omdat wij hier praten over 20.000 Nederlanders en het enige wat ik hier hoor, zijn redenen die zouden moeten verklaren waarom uitgerekend deze 20.000 mensen – evenveel als er in Alblasserdam wonen – moeten wachten op een behoorlijk inkomen, moeten wachten op behoorlijke infrastructuur, moeten wachten op openbaar vervoer, moeten wachten op van alles, aan de hand van economische modelletjes. People are literally dying! Mensen hebben geen geld om eten voor hun kinderen te kopen. Ik vind dat ik mij daar druk over mag maken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor die opmerking. Ik kijk even of er nog andere interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan kan de Minister zijn beantwoording afronden.

Minister Koolmees:

Ik heb nog één blokje: kinderopvang. Een vraag van mevrouw Wuite was: maken de lagere inkomensgroepen nu gebruik van de kinderopvang en de tijdelijke subsidieregeling kinderopvang? Ja, vanaf juli 2020 is de Tijdelijke subsidieregeling kinderopvang Caribisch Nederland van kracht. Voor zo'n 780 kinderen in de dagopvang en zo'n 1.440 kinderen in de buitenschoolse opvang wordt er subsidie verstrekt. Voor 450 kinderen is een kindplaatssubsidie toegekend. Die wordt toegekend aan ouders met een lager inkomen. Verder geldt dat de tarieven voor de buitenschoolse opvang bij enkele grote organisaties laag worden gehouden. Soms hoeven ouders zelfs niets te betalen. Dat helpt ook de koopkracht en het helpt bij het tegengaan van armoede.

Mevrouw Van den Berg en mevrouw Wuite vroegen naar de tijdelijkheid. Die regelingen zijn vaak tijdelijk en houden dan op een gegeven moment weer op. Ja, de tijdelijke subsidieregeling kinderopvang loopt door totdat de financiering structureel is verankerd met het wetsvoorstel Kinderopvang Caribisch Nederland, die echt als doel heeft om dat structureel te regelen. Dat wetsvoorstel is eind 2020 aan de inwoners en organisaties voor consultatie voorgelegd en de reacties daarop worden nu verwerkt. Ik verwacht dat wetsvoorstel in de loop van dit jaar aan te kunnen bieden aan de Raad van State en daarna naar uw Kamer te zenden. Het streven is dat het in 2023 in werking moet treden, om daarmee een structurele basis te bieden voor de kinderopvang.

De laatste vraag. Bent u bereid om de kinderopvang in Caribisch Nederland gratis te maken als dit ook in Europees Nederland gebeurt? Het is een beetje een flauw antwoord, maar dat is echt aan een nieuw kabinet. Eerst moet er overigens nog maar een keuze worden gemaakt hier in Nederland. U suggereert dat dit al gebeurd is, maar dat is niet het geval. Als ik kijk naar de verkiezingsprogramma's wordt daar verschillend over gedacht. Van het D66-programma weet ik toevallig iets meer af, maar daar wordt verschillend naar gekeken.

Tot slot. Door het huidige kabinet, en vooral door mijn voorganger, zijn grote stappen gezet om de inkomens stap voor stap te verhogen en tegelijkertijd de kosten te verlagen. Ook de kinderopvangkosten vallen onder de begroting van SZW, maar daar gaat mevrouw Keijzer zo meteen nader op in. Ik wil wel blijven zeggen dat ik realistisch wil zijn in het tijdspad. Het bereiken van het ijkpunt is belangrijk. Dat moeten we ook doen, en ik vind ook dat we daarmee door moeten gaan. Maar dat is niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Ik vind dat we daarin wel enig realisme moeten communiceren. We werken heel goed samen met openbare lichamen en centrale dialogen, en stap voor stap werken we ernaartoe. We hebben in de afgelopen periode voorrang gegeven aan het opvangen van de COVID-19-effecten en de noodpakketten en steunpakketten die daarvoor opgetuigd werden, maar dat betekent niet dat onze aandacht moet verslappen. We moeten echt vooruit blijven kijken, ook om die stappen te bereiken. Ook deze crisis heeft namelijk laten zien hoe belangrijk het is om bestaanszekerheid te hebben, en regelingen die de klappen kunnen opvangen. Vandaar ook mijn welwillende gedachten over bijvoorbeeld zo'n WW-regeling. Ik vind het belangrijk dat mensen als ze werkloos worden, kunnen terugvallen op een vangnet. Dat werkt namelijk goed om ervoor te zorgen dat er stabiliteit is en dat mensen verzekerd zijn van inkomen, en het heeft ook positieve economische effecten.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij met eveneens gezwinde spoed door naar de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik zat net naar collega Knops te luisteren toen hij vertelde hoe op een gegeven moment de problematiek op de eilanden bij hem bekend werd. Voor mij geldt een beetje hetzelfde. Toen ik in 2017 Staatssecretaris werd en verantwoordelijk werd voor telecom, had ik niet direct op het netvlies wat telecom betekende op de eilanden. Maar gelukkig ben ik op een gegeven moment door deze commissie uitgenodigd om aanwezig te zijn bij een debat over de BES-eilanden. Dat was voor mij het moment waarop ik me realiseerde dat de situatie daar echt niet vergelijkbaar is met de situatie in het Europese gedeelte van Nederland. Toen corona kwam, was dat ook aanleiding om goed te kijken naar het steunpakket dat we voor Nederland hadden bedacht. Dat moest niet een-op-een vertaald worden naar de eilanden, maar we moesten goed kijken wat daar nodig was. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat er in het kader van corona een extra subsidie kwam voor telecomkosten en voor elektriciteit. Deze subsidies lopen allemaal dit jaar nog. In een eerder commissiedebat over telecom is er een motie ingediend om die subsidies structureel te maken, maar bij mijn oordeel daarover heb ik toen hetzelfde gezegd wat net door mijn collega's is aangegeven bij andere onderwerpen, namelijk dat dat echt aan een nieuw kabinet is.

Als je kijkt naar de eilanden, moet je dat als volgt doen; tenminste, zo zie ik het. Je kijkt eerst naar de inkomenspositie van de mensen die daar wonen. Daar is een heleboel over gezegd. Vervolgens moet je ook kijken naar de economie en de werkgelegenheid. Hoe stel je mensen in staat om in hun eigen levensonderhoud te voorzien? En vervolgens kijk je naar de kosten van het levensonderhoud. Eerst de economie. We weten allemaal dat het toerisme op de eilanden een hele belangrijke economische sector is. Door corona ging dat natuurlijk heel erg slecht. Saba en Sint-Eustatius zijn maanden dicht geweest en hebben helemaal geen toeristen ontvangen, maar ook op Bonaire was het stil. Gelukkig komt dat nu weer op gang. We kijken ook hoe we in de ondersteuning van de toerismebureaus kunnen komen tot goede marketingstrategieën. Vooral ook kleinschalig en duurzaam toerisme met aandacht voor milieu en natuur kan een gat in de markt zijn. We ondersteunen samen met de RVO verschillende certificeringstrajecten, die bijvoorbeeld effect hebben op duurzaamheid, zoals Blue Destination. Ook hebben we aan het begin van de coronacrisis het Virus-Aware Seal vorm en inhoud kunnen geven, samen met de betrokkenen.

Maar met alleen toerisme ben je er natuurlijk niet. Je moet ook kijken hoe je economische activiteiten kunt diversifiëren. Dat kan bijvoorbeeld op het gebied van duurzame energie, want daar liggen kansen. Ik ga daar direct nog op in als het gaat over energiekosten. Maar ook als het gaat over werkgelegenheid en innovatie liggen er kansen.

We zijn nog meer aan het doen. We gaan in Caribisch Nederland het ondernemerschap stimuleren door samen met de RVO te gaan kijken hoe we daar 30 start-ups van de grond kunnen krijgen, die dan een levensvatbare onderneming kunnen worden en op die manier weer kunnen zorgen voor werkgelegenheid. Dat zien we ook in het Europese deel van Nederland. Als dat op een duurzame, innovatieve en structurele manier gebeurt, kan dat leiden tot banen. De bedoeling is dat na de zomer, in september, de ondersteuning daar op gang gaat komen. Op deze manier proberen we dus op de eilanden de economische processen te ondersteunen die uiteindelijk gaan leiden tot meer werkgelegenheid.

Dan kom ik op het onderwerp nutskosten. Eerst energie. Ik ben me er zeer van bewust dat de kosten van levensonderhoud op de eilanden hoog zijn. Betaalbaarheid van energie is echt een beleidsdoel van mijn ministerie. Dit ligt bij de nieuwe Staatssecretaris van Klimaat en Energie, maar uiteraard zal ik haar hier vervangen zo goed en kwaad als ik dat kan. Er is ook hier echt het een en ander gebeurd. Al drie jaar wordt het vaste aansluittarief van energie tot het Europees Nederlandse niveau gesubsidieerd. Dat is iets wat gewoon structureel gebeurt, ook de komende jaren. Verduurzaming is daarbovenop ook nog een nadrukkelijk aandachtspunt. Je bent nu afhankelijk van olieprijzen en wilt uiteindelijk natuurlijk in een situatie komen dat je met duurzame energie lagere energiekosten kunt realiseren. Zo zijn er de afgelopen jaren twee solarparken op Saba en Statia gerealiseerd die de energierekening naar beneden kunnen brengen.

In het kader van corona is er ook nog 8 miljoen subsidie extra gekomen op het gebied van energie. Dus ook hier is er een hoop gebeurd. Voor corona maar ook tijdens corona is er nog extra geld voor gevonden. Ook toen op Bonaire met het stilvallen in april 2020 van de Venezolaanse olieoverslag BOPEC de leveringszekerheid van elektriciteit in gevaar kwam, zijn er door EZK stappen gezet om ervoor te zorgen dat er structureel een veilige levering van brandstof op Bonaire geborgd kon worden. Die 8 miljoen loopt dus af op 1 januari 2022 aanstaande. Bij mij is gekomen dat u het structureel wilt maken. Ik kan mij die wens van de Kamer voorstellen, maar ik verval in herhaling als ik dan naar het nieuwe kabinet verwijs.

Dan telecom. Toen ik geconfronteerd werd met de discussie over de hoge kosten voor telecom op de eilanden, ben ik er meteen in gedoken. Ik heb gezegd: we moeten inzicht krijgen in hoe die kosten zijn opgebouwd. De ACM is wettelijk in de gelegenheid gesteld om daar ook goed in te kunnen duiken. Waarom wilde ik dat? Ik wilde dat omdat ik er niet van houd om subsidies te stoppen in zaken waar je bijvoorbeeld met kostenbesparingen hetzelfde kunt bereiken. We hebben het tenslotte over belastinggeld. De conclusie van de ACM was dat je uiteindelijk in een situatie terechtkomt waarin je zonder structurele subsidie de tarieven niet op een lager niveau kunt krijgen. Zelfs met de implementatie van verschillende mogelijk kostenbesparende maatregelen is het onwaarschijnlijk dat de tarieven voor vaste dienstverlening op de Bovenwindse Eilanden op een aanvaardbaar niveau komen te liggen. Dit heeft gewoon te maken met het feit dat dit lokale en niet-beïnvloedbare omstandigheden zijn. In het coronapakket zit 3 miljoen subsidie voor de telecomkosten. Als je die structureel wilt maken, zul je uiteindelijk zo'n 3,5 miljoen nodig hebben, maar ook hiervoor geldt dat dat aan het nieuwe kabinet is. Als je aan mij vraagt wat ik daarvan vind, dan is dat een hele makkelijke vraag met een ingewikkeld antwoord. Ik heb juist gekeken of je op een andere manier de kosten hiervan naar beneden kunt brengen. Mijn antwoord daarop: nee, er zit een einde aan waar je op kunt besparen. Als je dan iets wilt betekenen voor de mensen op deze eilanden, zul je dus structureel moeten subsidiëren, maar dat is aan een volgend kabinet.

Dan heb je nog de kosten. Het onderwerp water heeft mijn collega Knops gedaan, waarvoor dank. Wat ik net overigens niet genoemd heb, is dat als je de kosten voor energie naar beneden weet te brengen via verduurzaming, dat uiteindelijk ook een flink effect op de kosten van de watervoorziening heeft. Dan sla je in feite dus twee vliegen in één klap. Daarnaast heb je de kosten van levensmiddelen. Ook daar zijn in het verleden een aantal zaken opgepakt en gebeurt er ook nu nog het een en ander. Bijvoorbeeld is er het 0% btw-tarief op bepaalde levensmiddelen. We hebben inzichtelijk gemaakt wat nou de kosten van boodschappen op de eilanden zijn. Met een maandelijkse prijsvergelijker hebben we het in ieder geval voor de mensen op de eilanden mogelijk gemaakt om er inzicht in te krijgen waar levensmiddelen meer of minder kosten. Dat is op een gegeven moment ter discussie komen te staan bij het openbaar lichaam en de supermarkten, waardoor het een tijdje op z'n gat gelegen heeft; laat ik het maar zo zeggen. Dit wordt nu gelukkig weer opgestart, want dat is gewoon fijn voor de mensen die op de eilanden wonen. We weten allemaal: als je inzicht hebt in prijzen, kan dat ook een dempend effect hebben op de kosten van levensmiddelen. Ook hebben we onderzoek gedaan naar een betere logistiek van levensmiddelen op Saba. Hier is bijvoorbeeld uit gekomen dat er alternatieven mogelijk zijn via Miami. Daar loopt nu een pilot voor.

Daarnaast heeft het Ministerie van LNV proeven met zoute landbouw op Bonaire gedaan, met uiteindelijk natuurlijk weer als effect dat als mensen daar zelf levensmiddelen kunnen verbouwen, dit ook weer invloed heeft op de kosten van het levensonderhoud daar ter plaatse.

Voorzitter. Nog één ding. Ik ben net bij energie nog wat vergeten te zeggen. Je kunt nog verdere stappen zetten in de verduurzaming van energie. Die zijn best aanzienlijk. Zowel op Bonaire als op Saba en Statia kan dat. De kosten zijn bij elkaar opgeteld uiteindelijk 40 miljoen euro. Is dat verstandig om te doen? Zeker. Maar ook hiervoor geldt dat ik daar geen budget voor heb. Dat is dus echt iets wat aan een volgend kabinet is.

De voorzitter:

Dank. Ik ga eerst even naar mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik krijg een beetje het gevoel dat we de hele tijd pleisters aan het plakken zijn. Je kan constateren dat iets niet uit kan, maar daar heb je als kabinet geen vier jaar voor nodig, denk ik dan. Dus ik vraag me af: ligt straks dan klaar wat wel de oplossingen zijn? Als groenten duur zijn, dan zeg ik: ga ze verbouwen. Als het gaat over de telecom of de elektriciteit, dan zeg ik: kijk naar oplossingen waardoor je de vaste kosten toch omlaag kan krijgen met een investering daartegenover. Ik ben dus wel benieuwd wat er straks klaarligt waardoor we de kosten echt naar beneden kunnen brengen.

Staatssecretaris Keijzer:

De eerste commissievergadering met u heeft er in ieder geval bij mijn portefeuille in geresulteerd dat ACM sinds 1 januari 2020 toezicht kan houden op de hoogte van internettarieven. Daar is toen een onderzoek naar gedaan, waarbij de conclusie op een gegeven moment was dat het met een aantal kostenbesparende maatregelen niet veel verder naar beneden kwam. Toen kwam corona. Toen hebben we in ieder geval die 3 miljoen subsidie op de telecomtarieven gezet. Ik zeg nu ook tegen u: de mogelijkheden voor verdere kostenbesparingen zijn beperkt, dus het is aan een nieuw kabinet om die structureel te maken. Collega Koolmees heeft net, met best wat passie voor zijn doen – we maken hem wat vaker mee – ook nadrukkelijk aan de orde gesteld hoe dit kabinet bezig gegaan is met de situatie op de eilanden.

Over energie heb ik ook het een en ander gezegd. Er is geïnvesteerd in verduurzaming. Dat heeft effect op de energierekening. Er wordt nu drie jaar structureel subsidie gegeven voor die energiekosten. Dat houdt niet op. Dat zit gewoon in de meerjarenbegroting. Er is een nultarief voor btw. We hebben in de kolommen van energie en telecom vervolgens echt uiteengezet wat er mogelijk is. Nu ben ik aan het kijken hoe het in de kolom levensmiddelen zit. Daarbij vind ik ook weer dat je moet kijken hoe je het op een andere manier kunt vormgeven, zodat je op een gegeven moment tot structurele oplossingen komt. Dan sluit ik helemaal niet uit dat er een moment komt waarop je zegt: veel slimmer, handiger en goedkoper kan het niet. Maar dat punt is nog niet bereikt. Vandaar ook mijn opmerkingen over andere logistieke oplossingen, over de prijsvergelijker die tuchtend kan werken op al te hoge prijzen voor levensonderhoud en over het project dat het Ministerie van LNV heeft gedaan met zoute landbouw, om te kijken of daarin zelfvoorzienend gewerkt kan gaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn. Wij gaan verder met de tweede termijn. De spreektijd is een minuut en twintig seconden. Daarvoor geef ik allereerst het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, ook ten aanzien van het bsn-nummer en de WW.

Ik heb het rapport gelezen van Ecorys. Ik weet dat zij ook zeggen dat het een positief of negatief effect kan hebben, maar mijn frustratie ligt erin dat het voor de Kamer niet controleerbaar is waarom het huidige tempo is zoals het is. Volgens mij is het aan de Kamer om een besluit te nemen over hoe laag of hoog dat tempo ligt en ook om een risico-inschatting te maken. Dat is niet aan het kabinet. Klopt het dat niet is onderzocht welk tempo en welke versnellingen daarin welke effecten teweegbrengen? Zou de Minister dat alsnog willen onderzoeken?

Voorzitter. Ik heb nog één specifieke vraag over de AOV, die ik in mijn eerste termijn wilde stellen. Er is een geschil tussen de SVB Curaçao en bewoners op de BES-eilanden die zijn gekort. Volgens mij weet Staatssecretaris Knops daarvan. Daar is een rechtszaak over geweest. Die is gewonnen, maar er lijkt een conflict te ontstaan tussen de BES-eilanden, de ouderen die daar wonen en de SVB op Curaçao. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris daarbij de regierol zou willen nemen.

Tot zover, voorzitter. Nog één zin.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het 3 miljoen structureel kost. Ik denk dat het aan de Kamer is om daar een besluit over te nemen. Volgens mij was het de VVD die daarnaar vroeg. Ik hoop dat we elkaar aan dezelfde zijde vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het op zich wel jammer dat we vaak maar over één kant van het verhaal spreken, namelijk over subsidies en over uitkeringen. We moeten die andere kant ook in beeld houden: het moet economisch gewoon goed gaan op de eilanden, en ze moeten zelfvoorzienend kunnen worden als het bijvoorbeeld om de landbouw gaat. Ik heb nu drie debatten hierover gevoerd, maar ik krijg er geen grip op of daar nu voldoende aan gebeurt en of daar meer aan moet gebeuren. Daar ben ik gewoon naar op zoek. Ik krijg het antwoord op de een of andere manier niet boven tafel, dus ik hoop dat de bewindspersonen van de andere kant wel... Ik ben het een beetje zat van die pleisters plakken.

Hetzelfde geldt een beetje voor die vaste lasten. We kunnen gaan kijken hoe we het kunnen subsidiëren, maar misschien kunnen we ook bepaalde investeringen doen waardoor we de vaste lasten naar beneden kunnen brengen. Daar ben ik echt naar op zoek. Dan denk ik ook wel: dingen duren lang. Zo'n Huurprijzenwet is volgens mij in 2017 vastgesteld, en dan wordt de verordening pas in 2021 vastgesteld. Waarom moet dat zo lang duren? Ik krijg daar graag nog een aantal reacties van de bewindspersonen op, om te bezien hoe we ook die kant van het verhaal goed kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan ga ik naar mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de antwoorden. In eerste instantie heb ik een korte vraag voor Staatssecretaris Keijzer. Ik vraag haar om kort met ja of nee te antwoorden op de volgende vraag die ik stelde. Is er een verbeterde planning mogelijk om die kosten voor levensonderhoud inderdaad naar beneden te brengen? Ook collega De Vries vroeg daarnaar. Ik had niet het gevoel dat het antwoord ja of nee was. Dat dus nog even ter verduidelijking.

De Minister zegde eigenlijk het volgende toe: ik zal er alles aan doen om de zaken in de steigers te zetten, zodat de besluitvorming vrij simpel is. Kan hij toelichten wat het inhoudt dat alles in de steigers staat zodat het proces ook heel snel gaat? Ik ben erg nieuwsgierig om te weten hoe die toezegging er dan uitziet.

Het gevoel van hakken in het zand blijft hangen. Ik denk dat daar ook de frustratie van de collega achter mij vandaan komt. De Minister heeft vrij weinig gezegd over dat Akkoord van Kralendijk, waarin eigenlijk staat: per 1 januari 2022 kan het wml 10% omhoog. Waarom heeft de Minister er niet voor gekozen om door te pakken en te zeggen: daar kan ik wat mee en daar gaan we ook wat mee doen? Anders geeft het de indruk alsof de Minister blijft zeggen «we moeten oppassen voor de economische omstandigheden», waarmee hij dat advies van de private sector eigenlijk naast zich neerlegt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat ik ook begrepen heb is dat in het verhaal van Kralingen staat...

De voorzitter:

Kralendijk. Ook dat ligt overigens nog steeds ver van Friesland af.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Excuus. Daarin wordt inderdaad gesproken over het verhogen in stappen, maar daar is wel één voorwaarde aan verbonden, namelijk de economische situatie. Daar hoor ik mevrouw Wuite dan niet over, maar dat is iets wat volgens mij wel meespeelt. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Wuite (D66):

Zoals ik al eerder heb gezegd tegen collega Ceder toen het ging over context en economische omstandigheden, framede ik mijn vraag in het kader van het gevoel dat er hakken in het zand worden gezet, terwijl je door kunt pakken op datgene wat al tijdens een sociale dialoog is toegezegd door private spelers. Dat je daarbij contextuele zaken blijft meewegen, heb ik ook eerder gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Simons voor haar tweede termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het zal sommigen verbazen, maar ook ik ben blij met de beantwoording van de bewindspersonen, want ze maken voor mij heel veel duidelijk, namelijk dat we allemaal nog steeds zoeken naar waar het nou werkelijk aan ligt dat zaken zo lang duren. Ik verwijs toch nog eens naar de woorden van de Ombudsman: laten we stoppen met drogredenen. Zo gaan we bijvoorbeeld niet zeggen dat we de EU opheffen omdat we bang zijn dat mensen uit Italië dan naar Nederland komen. Dat even in antwoord op de opmerking dat we bang zijn dat er mensen van Curaçao naar Bonaire gaan als de financiële omstandigheden op Bonaire verbeteren.

Over het drinkwater heb ik nog een vraag. Er is net een nieuwe riolering aangelegd. Daar betalen op dit moment de Bonairianen de onderhoudskosten voor. Het is hun cadeau gedaan. Weliswaar betalen zij daar nu de kosten voor, maar eigenlijk zou ook dit deel van het Koninkrijk daar financiële verantwoordelijkheid voor moeten nemen, omdat het allemaal in het kader is van het behouden van het koraal aldaar.

Ik ben heel benieuwd hoe de desbetreffende bewindspersoon kijkt naar het ontwikkelen van landbouw op een eiland dat niet het allervruchtbaarst is.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik zou ook heel graag wat meer willen horen over de start-ups. Wie, wat, waar? Wie heeft daar eigenaarschap van?

De voorzitter:

Check.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Als allerlaatste nog even een vraag over de werkgelegenheid.

De voorzitter:

Sorry, ik moet u echt even onderbreken. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat u om 19.00 uur klaar kan zijn. Dat gaat al niet lukken. Het gaat helemaal niet lukken als ik u veel meer ruimte geef dan wij met elkaar hebben afgesproken. Dus ik houd het even hierbij. Dank u wel. Ik kijk of mevrouw Kuiken nog gebruik wil maken van haar tweede termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee. Ik heb een schorsing bij een andere debat, dus ik kom even luisteren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of er nog tijd nodig is voor de voorbereiding van de beantwoording.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil wel een tweeminutendebat hierover aanvragen, voorzitter, als dat nog niet is gebeurd.

De voorzitter:

Een separaat tweeminutendebat?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, aansluitend op. Je moet wel de ruimte pakken.

De voorzitter:

Oké. Dat is inderdaad nog niet gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus bij dezen graag.

De voorzitter:

Bij dezen is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat heette vroeger inderdaad een VAO. Dan ga ik meteen naar de Staatssecretaris ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar voorzitter, worden het er dan drie?

De voorzitter:

Ja, er zijn dan inmiddels drie tweeminutendebatten aangevraagd. Dat kan. Dan is het woord aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Misschien mag ik even kort ingaan op de opmerkingen – laat ik het een cri du coeur noemen – van mevrouw De Vries en mevrouw Simons: waarom duurt het zo lang? Dat heeft verschillende oorzaken. Een van de oorzaken heb ik net genoemd in het kader van de Wet maatregelen huurwoningmarkt. In 2017 is die wet vastgesteld. Ik heb net aangegeven dat de openbare lichamen verordeningen moeten vaststellen, willen ze in aanmerking komen voor die regeling. Dat zijn geen dictaten die een rechtstreekse werking hebben, maar dat vraagt wel even om dat te doen. Dit specifiek geval is een voorbeeld daarvan. Ten aanzien van de wegen heb ik al eerder voorbeelden genoemd: het was niet het geld maar de planningscapaciteit en politieke wil en prioritering ter plekke. Het is niet zo dat wij daar de wegen aanleggen, althans, op Statia nu wel even tijdelijk, maar niet op Bonaire en Saba. Dat doen de openbare lichamen echt zelf. Dat hangt er dus een beetje van af.

We willen allemaal dat het sneller gaat. Er is echt helemaal niemand die denkt: laten we eens even rustig aan gaan doen. Maar het gaat niet allemaal even snel. Soms zit dat in de richting van Den Haag. Bij de voorbeelden die ik net noemde, is dat dan weer niet het geval. We moeten ons ook realiseren dat we het hebben over 20.000, 25.000 mensen voor de drie eilanden. Ga er maar aan staan met de taken die je hebt. We kunnen ook niet een waterhoofd van een apparaat neerzetten om dat te faciliteren, dus er zal ter plekke geprioriteerd moeten worden in wat men belangrijk vindt.

Meer in algemene zin, zeg ik in de richting van mevrouw De Vries – dit raakt natuurlijk ook het terrein van de collega's – dat er niet één knop is waar je aan kunt draaien waardoor het allemaal weer beter wordt. Het is juist de combinatie van het behoedzaam verhogen van het inkomensniveau, het structureel nadenken over het verlagen van het kostenniveau, wat kan door verduurzaming, maar ook het vergroten van de onafhankelijkheid. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat er op het gebied van landbouw zo veel kan. Ik ben de afgelopen keer toen ik op Bonaire was, ook daar geweest. Er zijn natuurlijk beperkingen, maar met de kennis die we hebben, kun je het prima doen. Er zijn ook middelen voor beschikbaar gesteld. Dat gebeurt nu ook. Dat had al veel eerder gebeurd kunnen zijn, maar goed, daar hebben we niet zo veel aan. Het gebeurt nu. Als je het hebt over kosten en afhankelijkheid van anderen, liggen daar echt kansen om dingen te doen. Dus het is een combinatie van factoren die continu moeten worden ingezet.

Dan de riolering. Het ging eigenlijk van drinkwater naar de riolering, maar dat was een heel snel bruggetje.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Via de natuurlijke weg?

Staatssecretaris Knops:

Ja, de natuurlijke weg. Daar moet dan wel nog iets gebeuren voordat je dat weer kunt gebruiken. Waarom moet Nederland meebetalen aan de kosten? Op termijn moet dat plaatsvinden met een bijdrage. Als je de investeringen doet, heb je ook een rioleringsheffing nodig. Wat ik continu in de gesprekken met het openbaar lichaam bespreek: als je die Blue Destination echt vorm wilt geven, zul je ook bij uitbreidingen, bij nieuwe resorts meteen vanaf het begin moeten zeggen: wij gaan niet meer akkoord met septic tanks en al dat soort dingen, maar zorgen voor een goed systeem van rioolwaterbehandeling. Die rwzi, die rioolwaterzuiveringsinstallatie, is ook met subsidie tot stand gekomen. Op termijn zul je dat, zoals dat hier ook gebeurt, voor een deel moeten laten meebetalen door de mensen die er gebruik van maken. Dat is hartstikke helder.

Mevrouw Wuite (D66):

De Staatssecretaris had het over pogingen, beleid en initiatieven om zelfvoorzienend en onafhankelijk te zijn. Hoe speelt dit thema van de onafhankelijkheid in vergelijking met de Waddeneilanden?

Staatssecretaris Knops:

Als ik het woord «onafhankelijk» gebruik, dan heeft dat verschillende betekenissen. Ik bedoel «onafhankelijk» niet in staatkundige zin maar ik doel op het feit dat je niet alles wilt importeren, maar zelf met je eigen grondstoffen, water en energie ervoor wilt zorgen dat je aan landbouw kunt doen. Op dat vlak heeft Nederland een heel goede trackrecord. Het verschil tussen de Waddeneilanden en Bonaire is dat de Waddeneilanden op zichtafstand van het vaste land van Nederland liggen en Bonaire niet. Daarmee moet Bonaire dus importeren. Dat kan overigens ook op een schaal binnen het Koninkrijk. Je hoeft dus niet alles op Bonaire te doen, maar je kunt ook via Curaçao of Aruba naar Bonaire. Dat is ook allemaal prima, maar als je het van verder moet laten komen, dan is het niet gek dat het duurder is. Je kunt dus ook hier gewoon gebruikmaken van de kennis die binnen Nederland aanwezig is om hoogwaardige landbouw te laten plaatsvinden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begreep het antwoord niet helemaal met betrekking tot de riolering. Die ligt daar, die heeft onderhoud nodig en dat kost geld. Dat begrijp ik heel goed, maar nu is het zo dat 20.000 mensen voor die kosten opdraaien, terwijl het een Nederlands project is.

Staatssecretaris Knops:

«Nederlands project»? Mevrouw Simons, als u in Amsterdam gebruikmaakt van het riool, betaalt u rioolheffing. Dat is een investering die gedaan wordt door het waterschapsbedrijf of de gemeente. Dat hangt ervan af wie dat organiseert. Daar worden investeringen voor gedaan en de exploitatie daarvan wordt opgebracht door bijdrages van de gebruikers. Nu zit je op eilanden altijd met een beperkte economy of scale. Je hebt dus vaak grote investeringen, die door relatief weinig inwoners gedragen moeten worden. Dan komen we op het punt van collega Keijzer in algemene zin: ten aanzien van de kosten moet je als Nederland nadenken welk deel je daarvan structureel voor je rekening neemt. Dat is een soort onrendabele top, om die bijdrage niet onevenredig hoog te laten zijn voor degenen die er gebruik van maken. Maar het principe dat je...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Maar wat is dan het antwoord op die vraag?

Staatssecretaris Knops:

Dat was mijn antwoord, mevrouw Simons. Daar moet u het mee doen.

De voorzitter:

Dat is dan het einde van de beantwoording door de Staatssecretaris. We gaan verder met de beantwoording door de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik heb een gecombineerd antwoord op de vragen van de heer Ceder en mevrouw Wuite over wml en het stappenplan daarvoor. Het tempo daarvan is impliciet in het onderzoek van Ecorys opgenomen. Dat geeft als het ware ook inzicht in de ruimte voor de verhoging. Volgens het onderzoek van Ecorys is die ruimte er beperkt. Ik constateer ook, samen met mevrouw Wuite, dat de sociale partners dit in het Akkoord van Kralendijk wel willen verhogen in de komende periode. Ze zeggen daar wel bij – dat zei mevrouw De Vries terecht – dat dat stap voor stap, in stapjes, en met oog voor de economische situatie moet gebeuren. In het Akkoord van Kralendijk is het punt van de werkgevers opgenomen dat je oog moet hebben voor de situatie op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Daar praten we over verder. Dat is niet hakken in het zand zetten, maar dat is juist het doorgaan op het pad dat we de afgelopen jaren hebben ingezet met die verhogingen in 2019 en 2020, en overigens beperkt in 2021 omdat er in 2020 deflatie, een negatieve prijsontwikkeling, was waardoor per saldo de koopkracht in dat jaar is verbeterd.

Dat laat onverlet dat de heer Knops en ik steeds hebben gezegd: je zou hier de komende jaren mee verder moeten gaan, maar doe het wel verantwoord en stap voor stap. Voor de formatie zetten we dat in de steigers middels een setje aan fiches met verschillende scenario's, maatregelen en doorrekeningen op armoedebestrijding – dat gaat dus over het ijkpunt – het functioneren van de arbeidsmarkt – dat zijn dus de negatieve potentiële consequenties ten aanzien van de werkgelegenheid dan wel de werkloosheid – en het stelsel voor de sociale zekerheid. Op alle drie de terreinen moet iets gebeuren. Dat heb ik eigenlijk al impliciet gezegd als het bijvoorbeeld over de WW gaat; dat is ook sociale zekerheid. Maar dat punt ligt natuurlijk echt op de formatietafel ter besluitvorming voor een volgend kabinet, omdat dat gaat over de begroting vanaf 2022. Dat heeft dus budgettaire consequenties. Dit is dus geen kwestie van hakken in het zand of van negeren. Ik denk dat het juist heel verstandig economisch beleid is, zoals mevrouw De Vries terecht opmerkt. Maar de richting is duidelijk. Het doel is ook duidelijk. Het is eigenlijk ook aan uw Kamer om dat besluit in te vullen aan de formatietafel. Dat is niet meer aan dit kabinet. Dat waren volgens mij de vragen die aan mij zijn gesteld.

Tot slot. In de jaarlijkse voortgangsrapportage voor de Tweede Kamer, zeg ik ook richting de heer Ceder, geven we mogelijkheden om bij te sturen. Uiteindelijk zegt uw Kamer natuurlijk hoeveel het zou moeten zijn. Uiteindelijk heeft uw Kamer daar dus zeggenschap over. De afgelopen jaren is ook elk jaar aan uw Kamer voorgelegd wat het beoogde pad was. In 2020 hebben we zelfs gedifferentieerd tussen Bonaire en Sint-Eustatius, omdat er daar een andere situatie was. Die voortgangsrapportage krijgt u ieder jaar. Dan kunt u daar uw zegje over doen. Uiteindelijk bent u natuurlijk de baas, want zo werkt dat in een democratie. De meerderheid van uw Kamer bepaalt wat er gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot is er nog één interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ben nieuw, dus ik moet wat dat betreft soms nog even zoeken of ik wel of niet nog een verduidelijkende vraag mag stellen.

Stel nou dat die economische omstandigheden inderdaad positief zijn, zoals de Minister meent: de lijn post-covid zet zich positief door op de eilanden, ook op Bonaire. Zit er dan iets in de weg om zo'n wml te verhogen per 1 januari 2022, of niet?

Minister Koolmees:

Nee, niets. Dat kan besloten worden.

De voorzitter:

Check!

Mevrouw Wuite (D66):

Helder.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Keijzer, de Staatssecretaris van Economische Zaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb ook nog een verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is de eerste formatie die ik als Kamerlid meemaak, dus ik weet het niet, maar worden die fiches ook naar de Kamer gestuurd?

Ik heb een tweede vraag. We gaan nu naar mevrouw Keijzer, de Staatssecretaris, maar mijn vraag over SVB Curaçao, is noch door de Staatssecretaris noch door de Minister beantwoord. Ik zou die graag beantwoord willen hebben. Dat betreft de casus SVB Curaçao en de BES-eilanden.

De voorzitter:

Is het misschien mogelijk dat u die schriftelijk beantwoordt, Minister? Dat vraag ik even om de vergadering te bevorderen.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we dat doen. Dan maken we daar een extra toezegging van. Op de vraag over het fiche had u al nee gezegd. Dan kunnen we naar de Staatssecretaris van Economische Zaken.

Staatssecretaris Keijzer:

Twee punten nog. Er was aan mij gevraagd: hoe zit het nu met die investeringen in duurzame energie, met als uiteindelijk effect lagere prijzen? Er liggen concrete projecten voor Bonaire en Saba. Sint-Eustatius heeft nog geen concreet project, maar dat lijkt zeer sterk op dat van Saba. Bij elkaar opgeteld gaat het om 40 miljoen euro. Daarvoor is dus geen ruimte, maar als je dat gaat doen, gaat dat uiteindelijk, net als die twee solar- en zonne-energieprojecten die gerealiseerd zijn, effect hebben op de energieprijs. Dat is er dus één.

De startups. Wat gebeurt daar nou? Ik meld het even, want het is een nieuw project. Daarin gaan 30 startende ondernemers via EZK door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland ondersteund worden. Ze krijgen zachte leningen. Ze worden geholpen in het ontwikkelen van een bedrijf. Uiteindelijk is dat ook bedoeld om daar een soort ecosysteem voor nieuwe ondernemers op te zetten, waarin de ene ondernemer de andere helpt, met uiteindelijk economische groei en werkgelegenheid. Daarmee is het precies zoals mevrouw De Vries zegt: niet alleen subsidies, maar ook zorgen dat de economie daar gaat draaien, zodat mensen zelf in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Want ik ben ervan overtuigd dat dat altijd het beste is.

De voorzitter:

Er is één interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben even benieuwd naar waar deze ondernemers vandaan komen. Ze zijn geselecteerd door EZK, hoor ik?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, we gaan naar de eilanden toe, om daar ter plekke met ondernemers die zich daarvoor melden, te kijken wat hun plannen zijn, of die levensvatbaar zijn en wat ze daar verder voor nodig hebben, om te zorgen dat daar uiteindelijk gewoon bedrijven kunnen gaan starten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar als de vraag is waar ze vandaan komen, dan weet ik dat niet precies. Maar dat lijkt mij ook niet zozeer het punt. Volgens mij moet je altijd een combinatie maken met ondernemers.

De voorzitter:

Ik hoorde net een punt, maar...

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zullen absoluut ook ondernemers van de eilanden zelf zijn, want het is uiteindelijk de bedoeling dat daar een ecosysteem komt voor ondernemers, om ervoor te zorgen dat ze daar hun business kunnen laten groeien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga met u de vergadering afconcluderen met een aantal toezeggingen. Ik stel allereerst vast dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Ik zal nog even informeel met de drie aanvragers van het tweeminutendebat uit het afgelopen commissiedebat overleggen hoe we dat precies gaan doen. Dan zijn er de volgende toezeggingen gedaan.

• Allereerst een toezegging van de Staatssecretaris van BZK, die toezegt een brief over de besluitvorming over sectorspecifieke steun en concrete maatregelen voor Caribisch Nederland in het kader van corona nog voor het zomerreces 2021 aan de Kamer te zullen aanbieden.

• De Staatssecretaris van BZK zegt eveneens toe in de eerstkomende rapportage ook te zullen rapporteren over de voortgang van de openbaarvervoersbootverbinding tussen de Bovenwindse Eilanden.

• De Staatssecretaris van BZK zegt toe dat in het kader van het drinkwateronderzoek ook de gedachte zal worden onderzocht of de kosten voor inwoners van elektriciteit en internet kunnen worden gelijkgetrokken met die van Europees Nederland, en dit onderzoek uiterlijk eind 2021 via het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat aan de Kamer te laten aanbieden. Dat is een toezegging aan twee leden: mevrouw Van den Berg en mevrouw Aukje de Vries.

Is dat een toezegging van de Staatssecretaris van BZK?

Staatssecretaris Knops:

«Gelijktrekken» heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: kijken of het kan worden omgeslagen. En het ging alleen over drinkwater en niet over elektriciteit.

De voorzitter:

Ik zie daar geen reactie op vanuit de Kamer, dus dan veranderen we «gelijkgetrokken» naar «omgeslagen» en strepen we «elektriciteit en internet» door.

– Dan is er nog een toezegging van de Minister van Sociale Zaken. Hij zegt toe de vraag over de Sociale Verzekeringsbank Curaçao in verhouding tot de AOV Bonaire schriftelijk te beantwoorden, en dat nog te doen voor het zomerreces van 2021.

Daarnaast zijn er nog veel andere toezeggingen gedaan, maar die waren dan niet specifiek gekoppeld aan een brief die binnen een bepaalde termijn naar de Kamer komt, maar die staan natuurlijk evengoed.

Dan dank ik de Minister en de staatssecretarissen voor hun bijdragen. Dank ook aan de kijkers thuis, want er hebben een hoop mensen, ook aan de overkant van de oceaan, hier met veel belangstelling naar gekeken, omdat het voor hen ook veel betekent. Dank ook aan alle Kamerleden voor hun bijdragen.

Dan wens ik u een bon nochi.

Sluiting 19.04 uur.