35 000 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2019

Nr. 48 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2019

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 13 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari 2019 inzake verslag van een werkbezoek aan Bonaire, Curaçao en Aruba van 20 t/m 25 januari 2019 (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 40);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari 2019 inzake verslag van een werkbezoek aan Sint-Maarten, Saba, Sint-Eustatius en Bonaire van 6 t/m 10 januari 2019 (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 41);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 11 februari 2019 inzake onderzoeksrapport «Buitenlandtoelage en maatwerkafspraken, de toepassing van de VUBZK bij uitzending naar de Caribische delen van het Koninkrijk» (Kamerstukken 35 000 VII en 35000 IV, nr. 89);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie over mogelijke consequenties van nieuwe sancties aan Petroleos de Venezuela, S.A. (PdVSA) en daaraan gelieerde bedrijven voor het Caribisch deel van het Koninkrijk (Kamerstuk 29 653, nr. 44);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari 2019 inzake beantwoording vragen commissie naar aanleiding van het werkbezoek van de commissie aan Sint Eustatius en Saba (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 39);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 januari 2019 inzake advies evaluatiecommissie Rijkswet financieel toezicht 2018 (Kamerstuk 34 269, nr. 3);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 januari 2019 inzake voortgangsbrief inzake sociale woningbouw in Caribisch Nederland (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 37);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2018 inzake duurzaam bouwen en wonen in de overzeese Koninkrijksdelen (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 36);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2018 inzake verslag bezoek aan Curaçao, Bonaire, Sint-Maarten en Sint-Eustatius van 13 t/m 16 november 2018 (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 35);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2018 inzake eerste voortgangsrapportage Wereldbank en wederopbouw Sint-Maarten (Kamerstuk 34 773, nr. 17);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 oktober 2018, over de Venezolaanse vluchtelingenproblematiek op Curaçao (Kamerstuk 30 573, nr. 167);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2018 inzake halfjaarrapportage van het College financieel toezicht voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba over de eerste helft van 2018 (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 32);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2018 inzake experiment Hypotheekgarantie Bonaire (Kamerstuk 32 847, nr. 454);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 november 2018 inzake halfjaarrapportages januari-juni 2018 van het College Aruba financieel toezicht (CAft) en het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 30);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 november 2018 inzake protocol Aruba Nederland 2019–2021 (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 31);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 november 2018 inzake bestuursakkoord Bonaire 2018–2022 (Kamerstuk 31 568, nr. 207);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 november 2018 inzake voortgangsrapportage Sint-Eustatius (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 29);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 september 2018 inzake verslag bestuurlijk overleg voor samenwerking op het gebied van Volksgezondheid op Curaçao en verslag reis Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten (Kamerstuk 35 000 XVI, nr. 6);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2018 inzake status van overheidsentiteiten in het financieel toezicht op de landen (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 55);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus 2018 inzake halfjaarrapportages juli-december 2017 van het College Aruba financieel toezicht (CAft) en het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 52);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: MFK – LGO-besluit (Kamerstuk 22 112, nr. 2670);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 mei 2018 inzake evaluatie amendementsgelden kinderrechten Caribisch Nederland (Kamerstuk 31 839, nr. 617).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens, Kuiken, Özütok, Paternotte en Van Raak,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij het allereerste algemeen overleg van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties van 2019. Uiteraard een bijzonder hartelijk welkom voor de Staatssecretaris hier naast mij, de gevolmachtigd ministers, de heer Besaril en mevrouw Wuite, en ook de plaatsvervangend gevolmachtigd Minister van Sint-Maarten, de heer Somersall, die bij ons in de zaal aanwezig zijn. Ik begrijp trouwens inmiddels dat zij later komen. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de Kamerleden die zijn aangeschoven bij dit algemeen overleg. Bon dia en good morning voor de mensen die meekijken in het Caribisch deel van het Koninkrijk en het Caribisch deel van Nederland.

Er staat voor dit algemeen overleg vier uur. We hanteren spreektijden van zes minuten per lid van de commissie. Mocht u willen interrumperen, dan kan dat tweemaal in tweeën. Daar kunt u gebruik van maken. Voordat wij beginnen, wil de heer Van Raak een punt van orde maken, zo is mij verteld.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben ontzettend blij met dit overleg. Sinds september is er heel veel gebeurd. We hebben onder andere een studiereis gemaakt naar Bonaire, Saba en Statia, en dan met name naar Statia en Saba. Daar hebben we gezegd dat we specifiek met een aantal ministers en met de Staatssecretaris willen overleggen over de gang van zaken en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen op de eilanden beter hun werk kunnen doen. Ik merk dat de agenda van vandaag overvol is geraakt. We gaan het natuurlijk over Curaçao hebben, over Aruba, Sint-Maarten en alles wat daar speelt. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we vandaag zeker ook over Saba, Statia en Bonaire gaan spreken, maar in het grote geweld dat ongetwijfeld de discussies over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zullen brengen, ben ik een beetje bang dat die eilanden helaas wat minder aandacht zullen krijgen. Ik zou dus willen voorstellen om vandaag dingen ter sprake te brengen, maar ook al willen meegeven dat we in de toekomst een apart overleg gaan inplannen, of dat in ieder geval overwegen, om specifiek de problemen op Saba, Statia en Bonaire te kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Er wordt al brede steun uitgesproken door de andere aanwezigen. Dat legt een dure verplichting op ons. Daar zullen we uiteraard bij de volgende procedurevergadering op terugkomen. Hiermee is uitgesproken wat er voor vandaag te verwachten is.

Mevrouw Özütok is als eerste aangeschoven voor dit algemeen overleg. Zij krijgt dan ook als eerste het woord. Mevrouw Özütok, gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we inderdaad de dingen van ons werkbezoek op een ander moment met elkaar kunnen bespreken. Er staat veel op de agenda voor vandaag. Ik zal een paar punten belichten.

Voorzitter. De Nederlandse Cariben hebben het zwaar te verduren. De bewoners van Sint-Maarten zijn voorzichtig aan het opkrabbelen na de verwoestende orkaan Irma. Volgens de Rekenkamer – ik zeg het in mijn eigen woorden – hadden ze daar meer en sneller steun van Nederland moeten ondervinden. De wederopbouw verloopt traag en een deel van het wederopbouwgeld gaat op aan het begrotingstekort. Je kunt je volgens de Rekenkamer dan ook afvragen of geld niet beter had kunnen worden besteed. Daarnaast woedt er nog steeds een vuilstortbrand, met alle gezondheidsrisico's van dien voor de omwonenden.

Ook rond de gevangenis Pointe Blanche bestaan er vragen over het detentiebeleid en of dat in de gevangenis wel zo humaan wordt uitgevoerd. Curaçao, Bonaire en Aruba worden geconfronteerd met een aanzwellende Venezolaanse vluchtelingenstroom. Wat betreft de exploitatie van de Isla-raffinaderij op Curaçao vrezen de omwonenden opnieuw voor schadelijke uitstoot. Mijn vraag is dan ook welke milieu en gezondheidseisen aan de toekomstige exploitant gesteld worden.

Het ontbreekt de landen aan voldoende bestuurlijke en praktische slagkracht om problemen het hoofd te bieden. Dat zeggen ze zelf ook. Op zo'n moment moet het Koninkrijksstatuut eigenlijk uitkomst bieden. Neem bijvoorbeeld de Pointe Blanche-gevangenis. De detentiesituatie is inhumaan genoemd en in strijd met mensenrechten. Het Europese Hof heeft Nederland op de vingers getikt vanwege zijn verantwoordelijkheid als verdragspartner voor de mensenrechten. Daarom heeft Nederland afspraken gemaakt om de situatie in de gevangenis te verbeteren. Maar Sint-Maarten lijkt zich daar niet aan te houden. Wat is de huidige stand van zaken, zo vraag ik de Staatssecretaris. Is op dit moment de detentiesituatie, zowel wat betreft de gebouwelijke toestand en het hekwerk als de behandeling en de bejegening van de gevangenen, in overeenstemming met de internationale mensenrechtenstandaarden?

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, als u daar een punt zet, geeft dat de heer Bosman de gelegenheid om u te interrumperen.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor heel veel dingen die aan de Staatssecretaris gevraagd worden. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Özütok van GroenLinks vindt dat dit gedaan moet worden. Ik ben al acht jaar bezig om dat met die gevangenis geregeld te krijgen. Wat als Sint-Maarten nu continu weigert om die gevangenis aan te pakken? Dat is hun verantwoordelijk en hun verplichting. Ze hebben het zelf in hun begroting staan. Ze hebben daar een Minister van Justitie. Tenminste, de laatste keer dat ik er was, was er gewoon een Minister van Justitie. Als ze nou keer op keer niks doen, wat vindt GroenLinks dan dat er moet gebeuren?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Omdat Nederland een verdragspartner is, denk ik dat het moet aandringen op verbetering. Ik hoor graag van de Staatssecretaris welke knelpunten hij ondervindt om dat voor elkaar te krijgen. Dat is juist mijn vraag. U heeft er misschien al vier jaar aan gewerkt. Misschien kan dat binnenkort wel opgelost worden. Dat weet ik niet. Misschien moeten we er nog vier jaar over blijven zeuren. Ik ben ertoe bereid om dit blijvend op de agenda te houden. Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef de heer Bosman nog een tweede termijn voor zijn interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want ik heb nog een vervolgvraag. De vraag wordt nu neergelegd bij de Staatssecretaris, maar wat vindt GroenLinks nu zelf? Vindt GroenLinks nu zelf dat er ingegrepen moet worden? Er komen grote woorden over mensenrechtenschendingen en al dat soort zaken meer. Is GroenLinks dan bereid om kennelijk nog vier jaar lang door te praten en te kijken of de Minister van Justitie op Sint-Maarten, meneer De Weever, eindelijk eens bereid is om die gevangenis aan te pakken? Of zegt GroenLinks: nee, nu gaan we het even aanpakken? Wat wil GroenLinks nu?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Bij schending van mensenrechten trekt mijn partij inderdaad de grens. Dat zou reden kunnen zijn om in te grijpen, maar wel in overleg met het land zelf. Dit is namelijk wel een heftig middel. In die zin vind ik het belangrijk om ook van de Staatssecretaris te horen waar we nu staan. Zijn we op dat moment aangekomen, ja of nee? Dat is mijn vraag over dit dossier en over de mensenrechtensituatie als geheel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Klopt het dat de in Nederland opgevangen gedetineerden inmiddels zijn teruggeplaatst, of niet? Is het niet ontzettend raar om gedetineerden terug te plaatsen naar een inhumaan detentieklimaat? Op welke termijn veronderstelt de Staatssecretaris dat voldaan gaat worden aan de internationale mensenrechtenstandaarden voor humane detentie? Wat is ervoor nodig om dat voor elkaar te krijgen? Moet het gevangeniswezen van Sint-Maarten niet onder verscherpt toezicht komen, bijvoorbeeld van de Raad voor Strafrechtstoepassing?

Voorzitter. Ik kom dan op financieel toezicht. Vooropgesteld: goede overheidsfinanciën zijn een belangrijke voorwaarde voor het goed functioneren van overheden. Het is de bedoeling dat de landen toegroeien naar een situatie waarin ze zelf een verantwoorde staatshuishouding kunnen voeren. Gezien de lokale omstandigheden is dat een flinke uitdaging. Curaçao en Sint-Maarten voldeden in de afgelopen jaren niet aan de normen uit de Rijkswet financieel toezicht. Wat is precies nodig om de landen in staat te stellen hun financiën blijvend te verbeteren? We kunnen wel tot sint-juttemis toezicht blijven houden, maar als de landen niet constructief geholpen worden, schiet het niet op.

Caribisch Nederland, en dan bedoel ik Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, gaan op 20 maart aanstaande naar de stembus. Dat is een heuglijk moment. Om de BES-eilanden invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer is het kiescollege geïntroduceerd. We zijn erg benieuwd hoe dat gaat uitwerken. Kan de Staatssecretaris ons te zijner tijd informeren of het kiescollege inderdaad een adequate vervanger is in de getrapte verkiezing van de Eerste Kamer?

Voorzitter. Dan het bestuursakkoord Bonaire. De Staatssecretaris heeft afspraken gemaakt over goed bestuur, financieel beheer en het versterken van de uitvoeringskracht van het openbaar lichaam Bonaire. Op Bonaire zelf voelen ze dat als een afgedwongen afspraak die zal worden uitgevoerd door een door Nederland aangewezen programmamanager. Maar bovenal doorkruist de looptijd van het bestuursakkoord, van 2018 tot 2022, de democratisch gelegitimeerde uitkomsten van de komende eilandsraadsverkiezingen. Hoeveel ruimte bestaat er voor de nieuwe eilandsraad om van het gesloten akkoord af te wijken, bijvoorbeeld door afspraken over grondbeleid, landbouw en toerisme te maken? Had met het oog op het noodzakelijke lokale draagvlak niet voor een elegantere procedure moeten worden gekozen? Als die daar niet voorhanden is, hoor ik dat ook graag.

Ook voor Saba komt er een bestuursakkoord, begrijp ik uit de beantwoording van mijn vragen door de Staatssecretaris. Saba doet het redelijk goed, maar het loopt tegen de grenzen van zeggenschap en hinderlijke bureaucratische rompslomp aan. Daarom zou ik in die afspraak ook voldoende ruimte willen zien voor zelfstandig optreden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Dan de mensenrechten in Caribisch Nederland. Op 18 januari jongstleden ontvingen we van Minister Ollongren een reactie op de jaarrapportage van het College voor de Rechten van de Mens. De Nederlandse verantwoordelijkheid voor de naleving van mensenrechten in Caribisch Nederland wordt erkend en dat is zeer betekenisvol. De wijze waarop daar invulling aan wordt gegeven, kan volgens GroenLinks wel wat intensiever. Naar aanleiding van het werkbezoek dat we hebben gebracht heeft de commissie ook vragen gesteld. Weten we bijvoorbeeld het fijne van de werkelijke armoede op de eilanden? Doen we voldoende om natuur en cultuur te beschermen? Hoe ziet, met andere woorden, de invulling van het Nederlandse mensenrechtenbeleid voor Caribisch Nederland eruit, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. In het kader van de wetswijziging om doodgeboren kinderen te kunnen registreren heeft de Staatssecretaris toegezegd om dit ook onder de aandacht van de BES-eilanden te brengen. Dat is zeer waardevol. De wet is op 4 februari in werking getreden. Kunnen de ouders in het Caribisch gebied binnen afzienbare tijd ook voor hun doodgeboren kinderen een registratie tegemoetzien? Wat doet de Staatssecretaris om dat mogelijk te maken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Inmiddels zag ik dat de heer Franco, de regeringscommissaris voor Sint-Eustatius, ook bij ons aanwezig is. We zijn blij dat u erbij bent. Dank u wel. Ik geef dan nu het woord aan mevrouw Diertens van D66 voor haar termijn.

Mevrouw Diertens (D66):

Fijn dat we hier weer over het Caribisch deel van ons Koninkrijk kunnen spreken, voorzitter. Vandaag staat er voor dit verzamel-AO weer heel veel op de agenda. Graag complimenteer ik als eerste de Staatssecretaris met zijn inzet om het goede te doen, en vooral met het feit dat hij de samenwerking overzee opzoekt. Dat zal niet altijd eenvoudig zijn, maar ik vind dat daar best een compliment voor uitgedeeld mag worden. Dat gaat namelijk intensief en goed. Alleen door goed samen te werken kunnen we problemen oplossen. En er is veel werk aan de winkel.

Voorzitter. De financieel-economische problemen op de eilanden zijn groot. Dat de basis van bestuur en financiën op orde moet zijn, is een uitgangspunt. Het is goed dat hieraan wordt gewerkt, maar graag hoor ik van de Staatssecretaris meer over de uitkomsten van uw gesprek met Minister-President Rhuggenaath van Curaçao over sociaaleconomische en maatschappelijke onderwerpen. Vertaalt de hulp die wij bieden zich, zoals in de media wordt gesuggereerd, tot een convenant of een bestuursakkoord? Graag meer daarover.

Dank ook voor de uitgebreide beantwoording van de brief gisteren over de toevloed van migranten en vluchtelingen op Curaçao door de situatie in Venezuela. Ik wil heel graag weten hoe Nederland concreet helpt en dit in banen gaat leiden. U heeft daarover gelukkig al wat gezegd, maar misschien heeft u een voortschrijdend inzicht naar aanleiding van de brief.

Voorzitter. Op Sint-Maarten heb ik het project WorldCoaches van de KNVB en UNICEF in het Dutch Quarter bezocht. Ik zag en hoorde dat voetbal voor kinderen ...

Ik zal even een stukje opnieuw doen. Dan krijgt de Staatssecretaris, die net binnenkomt, ook alles mee. Op onze commissiereis naar Sint-Maarten heb ik een bezoek gebracht aan het project WorldCoaches van de KNVB en UNICEF in het Dutch Quarter. Ik zag en hoorde dat voelbalkinderen even de ellende van orkaan Irma konden vergeten. Vanaf die dag, meteen na de orkaan, heb ik aandacht gevraagd voor de mentale gezondheid van de mensen op Sint-Maarten. Het gaat namelijk niet alleen om stenen; het gaat om mensen. Meer dan eens heb ik navraag gedaan over hoe het nu eigenlijk gaat met de mentale ondersteuning. Uit het early recovery-traject zouden gelden beschikbaar zijn gesteld. Toen de bodem van deze gelden in zicht kwam, heb ik gevraagd naar continuering van deze mentale hulp via het geld van de Wereldbank. Ik heb gezegd: zou het niet een idee zijn om hulp via ngo's te laten verlopen? Maar nu komt mijn grote teleurstelling. In de uitzending van Pauw van afgelopen maandag hoorde ik dat de Mental Health Foundation op Sint-Maarten tot nu toe geen geld heeft ontvangen, terwijl de aanvragen groot zijn. Schrijnend vond ik het verhaal van de man met schizofrenie die geen dak meer boven zijn hoofd heeft en ronddoolt op het eiland. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit kan. Waar is het geld naartoe gegaan en hoe kan het dat de Mental Health Foundation niet wordt ondersteund? Voorzitter. D66 is blij met het bestuursakkoord op Bonaire. Ons inziens is dat een heel goede ondersteuning voor de eilandsraad en voor het bestuurscollege. Dat het meerjarig is, vind ik prima, omdat het eigenlijk ook een heel duidelijk en concreet karakter heeft. De politiek zal dit verder moeten gaan invullen. Het is niet helemaal in cement gegooid, gestort, of hoe je dat ook zegt. Daar kunnen nog wel wat veranderingen in plaatsvinden. Dat is denk ik aan de politiek.

Ik lees dat een programmamanager wordt aangesteld die met een aantal medewerkers aan de gang gaat. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of die werving en selectie nog op schema ligt, ook omdat al op 1 maart de eerstvolgende voortgangsrapportage moet worden opgeleverd, zo lees ik in de stukken. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat in die werving en selectie ook expliciet aandacht wordt gegeven aan toptalenten van Bonaire en dat diversiteit in de samenstelling van het team gewaarborgd is?

Eerder heb ik aandacht gevraagd voor de combinatie landbouw en natuur. Ik ben blij te constateren dat er plannen op het gebied van de ontwikkeling van landbouw zijn. In dit verband, en om dubbel werk te voorkomen, vraag ik de Staatssecretaris of hij op de hoogte is van het initiatief van de heren Van der Meijden en Van Oirschot en het OLB over professionalisering van landbouw op Bonaire. Onderzoek en plan zijn aangeleverd aan het OLB, maar de voortgang is om financiële redenen gestopt. Kan de Staatssecretaris bestaande plannen meenemen in de projectplannen?

Voor wat betreft het deel natuur heeft mijn collega Tjeerd de Groot gisteren in het AO Natuur een oproep gedaan om het nationaal park in Caribisch Nederland te ondersteunen. Herbeplanting van mangroves, kapverboden, bomen, heesters, kwaliteit van bodem en grond, et cetera, zijn ontzettend belangrijk voor dit prachtige natuurgebied.

Ook STINAPA op Bonaire trekt regelmatig aan de bel om te kijken hoe we de landbouw en veeteelt in relatie tot elkaar kunnen ontwikkelen. Het beschermen van de natuur verdient volgens D66 meer aandacht. Ook heb ik al eerder aandacht gevraagd voor de bescherming van de koraalriffen. Kan de Staatssecretaris, uiteraard in overleg met het bestuurscollege en het OLB, binnen het bestuursakkoord ook voldoende initiatief op het gebied van natuurbeheer en -bescherming agenderen?

Voorzitter. Samen met Nina den Heijer van Bonaire heb ik me ingezet voor het sociaal minimum en extra geld voor de kinderopvang. Het doet me goed te constateren dat er al een begin is gemaakt om structureel 3,5 miljoen aan de kinderopvang te besteden. Het project Bes(t) 4 Kids is een mooi voorbeeld van hoe VWS de coördinerende rol ten opzichte van de kinderopvang invult. Belangrijk is dat dit programma ook goed gemonitord wordt, waarbij onderwerpen als toegenomen veiligheid voor kinderen en de ontwikkeling van kinderen van 0 tot 4 jaar kunnen worden meegenomen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het programma wordt gemonitord, specifiek op deze punten? Kunnen alle kindprogramma's die er al zijn en die er gaan komen deel gaan uitmaken van een situation analysis van UNICEF? Deze analyse geeft namelijk inzicht in de terreinen waarop het goed gaat en op welke terreinen extra inzet nodig is. Dit heb ik niet in de stukken kunnen vinden, dus ik vraag me af of de Staatssecretaris daar alvast antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, ik moet u vragen af te gaan ronden.

Mevrouw Diertens (D66):

O. Ik ben nog lang niet klaar.

De voorzitter:

Maar u bent wel door de zes minuten heen. Misschien kunt u nog een laatste vraag richting de Staatssecretaris werpen.

Mevrouw Diertens (D66):

Dan ga ik even kijken. Ik wil heel graag weten hoe het gesprek over de voortgang en de inzet op het sociaal minimum met mevrouw Van Ark is verlopen.

De voorzitter:

En dan de allerlaatste vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

De allerlaatste vraag: ziet de Staatssecretaris samen met de regeringen op de eilanden dat we nog een beroep kunnen doen op het LGO-fonds van het Europees Ontwikkelingsfonds? Er zit namelijk nog geld in de B-enveloppe dat we misschien kunnen gebruiken voor een crisis die er wellicht aan gaat komen op Curaçao in verband met het Venezuela-project.

De voorzitter:

Vraagteken.

Mevrouw Diertens (D66):

Mag ik dan nog één?

De voorzitter:

Nee, maar u krijgt indirect toch nog wat extra spreektijd, omdat de heer Bosman u nog een vraag gaat stellen. De heer Bosman gaat zijn laatste interruptie op u afvuren.

De heer Bosman (VVD):

Zo is dat, voorzitter. Ik zat met lichte verbazing te luisteren. Als het gaat over Bonaire wordt er serieus gesproken over samenspraak met het bestuur aldaar. Als het over Sint-Maarten en Mental Health gaat – dat vind ik ook belangrijk – wordt direct aan de Staatssecretaris gevraagd om dat te regelen. Dat verbaast me een beetje. Het is namelijk juist andersom: daar waar Bonaire aan de orde is, heeft deze Staatssecretaris zeggenschap en daar waar Sint-Maarten aan de orde is helemaal niet. Kan mevrouw Diertens uitleggen hoe zij de verschillende verantwoordelijkheden precies ziet? Dat heeft me namelijk toch enigszins verbaasd.

Mevrouw Diertens (D66):

Nou, daar hoeft u niet verbaasd over te zijn. U zat erbij en weet dat ik hierover altijd ontzettend veel vragen aan de Staatssecretaris gesteld heb. De Staatssecretaris is mijn infuus wat betreft Sint-Maarten. In die zin heb ik altijd het antwoord van hem gekregen dat het goed gaat. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op deze ontwikkeling.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, ook wel bekend als het «infuus Knops». De heer Bosman voor een interruptie in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Dan is het mij helder. In de vraagstelling van mevrouw Diertens richting de Staatssecretaris leek het of er een verantwoordelijkheid was bij die Staatssecretaris. Die is er niet en dat vindt mevrouw Diertens dus ook. Laten we het even scherp stellen, want we moeten de verantwoordelijkheden wel goed neerleggen. Dat is continu de discussie hier, waar ik het ook wel met GroenLinks over heb gehad. Als je dan gaat duwen en vraagt waar men vindt dat die verantwoordelijkheden liggen, dan duikt iedereen weer. Het is goed om te beseffen dat ook mevrouw Diertens snapt dat de Staatssecretaris niet gaat over de gelden van Mental Health. Hij kan mogelijk afspraken met de regering maken, maar het is haar keuze. Is mevrouw Diertens dat met mij eens?

Mevrouw Diertens (D66):

Mevrouw Diertens is het in zoverre met u eens dat ik heel goed begrijp dat de Staatssecretaris, de bestuurscolleges en de openbare lichamen hun verantwoordelijkheid moeten nemen waar zij verantwoordelijk zijn. Ik hoef dat niet steeds expliciet uit te leggen, want ik denk dat onze Staatssecretaris heel goed weet hoe die verantwoordelijkheden liggen en ook dat hij dat op die manier kan duiden.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilde nog een vraag stellen, maar u heeft nog vier collega's naast u. Ik wil u in overweging geven om nog een vraag aan hen over te dragen, zoals mevrouw Kuiken al eventjes opperde. Daardoor ben ik nu in de gelegenheid om de heer Van Raak van de Socialistische Partij het woord te geven.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Het Koninkrijk bewijst zich niet als het goed met ons gaat. Het Koninkrijk moet zich bewijzen als het slecht met ons gaat. Met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaat het slecht. Mensen zijn bang. Ze zijn doodsbenauwd voor wat er gebeurt in ons buurland Venezuela. Komen er massaal vluchtelingen? Gaat het mis in het buurland? Hoe kunnen we dat opvangen? Hoe kunnen we daarmee dealen?

Ik merk dat veel mensen die nu op de eilanden zijn daar niet net pas naartoe zijn gekomen. Er zijn duizenden Venezolanen op Aruba en op Curaçao, maar zij zijn al in het verleden bewust gehaald als illegale arbeidskrachten, om goedkoop te komen werken en uitgebuit te worden. Ze vormen een bedreiging voor de lokale werkgelegenheid. We hebben ook op Aruba gezien hoe een Minister ongegeneerd profiteerde en corrupt was in het afgeven van werkvergunningen. Samenwerken in het Koninkrijk en elkaar helpen betekenen ook dat je bestuurders moet hebben met wie je goede afspraken kunt maken. Ik ben erg geschrokken van enkele oppositieleden op Curaçao die zeiden: ach, laat de vliegtuigen maar komen en laat die duizenden Venezolanen maar naar Nederland vliegen. Dit is geen liefde voor het Koninkrijk. Dat is geen serieuze manier van samenwerken. Ik ben heel blij dat er sindsdien wat veranderd is en er een heel serieus voorstel naar de Staatssecretaris is gekomen voor hulp, in ieder geval vanuit Curaçao en volgens mij ook vanuit Aruba. Wat de SP betreft moeten we elkaar in het Koninkrijk bijstaan op het moment dat het misgaat en het slecht gaat. Dan moeten we investeren in het Koninkrijk. Ik ben dus heel benieuwd wat nou eigenlijk de concrete verzoeken zijn geweest die aan Nederland zijn gedaan, of Nederland daar gehoor aan kan geven en hoe Nederland hulp kan bieden. Dat betekent ook dat er op de eilanden zelf mensen moeten zijn met wie we kunnen samenwerken.

Een ander heel groot probleem zijn natuurlijk de raffinaderijen. Ik ben samen met collega Bosman eerder op Aruba op bezoek geweest bij de raffinaderij. Die gaat nooit meer werken, maar er ligt wel 300, 400 of 500 miljoen aan toezeggingen van de regering van Aruba die ze willen gaan betalen als de raffinaderij niet opstart. We hebben een raffinaderij op Curaçao. Die wordt niet verkocht aan de beoogde partner. Dat heeft te maken met de situatie in Venezuela, maar ik hoor en lees ook dat dat te maken heeft met corruptie. We zien op Curaçao ook dat een belangrijke politicus die in de gevangenis zit, het eiland vanuit die gevangenis probeert te besturen. We zien dat de moord op Helmin Wiels nog niet is opgelost en dat die nog steeds als een dreigende ramp boven het eiland hangt, omdat men niet weet wie daarachter zit. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris welke hulp er gevraagd wordt en welke hulp we kunnen bieden. Ik vraag ook aan de Staatssecretaris of er goede afspraken te maken zijn. Ik heb veel vertrouwen in de huidige Minister-President van Curaçao. Ik hoop dat er goede afspraken te maken zijn met de regering van Aruba. Maar ik zie ook dat er veel onrust, veel problemen en veel politieke problemen op het eiland zijn.

Dat zie ik zeker ook op Sint-Maarten, waar de mensen terecht wachten op een dak. We weten dat er heel veel geld is vrijgemaakt door Nederland, maar dat het heel erg lang duurt. Ik probeer mensen uit te leggen waarom het lang duurt. Dat is omdat we willen dat het goed besteed wordt en dat het niet in de verkeerde zakken komt. We willen dat het goede investeringen zijn en dat het eiland er beter van wordt. Ik weet dat de dingen in de tien torens hier in Den Haag niet zo snel gaan. Ik weet ook dat de dingen bij de Wereldbank nog veel langzamer gaan. Maar ik merk dat veel kritiek uit Sint-Maarten, vooral van politici, eigenlijk te maken heeft met besluiten op Sint-Maarten zelf. Ik heb er alle begrip voor dat een klein eiland met een klein bestuur in deze situatie beperkt is in de eigen mogelijkheden, maar ik vind het heel erg jammer dat er voortdurend gewezen wordt naar Nederland en naar wat Nederland allemaal verkeerd doet en allemaal fout doet. Dat gebeurt nota bene door politici waartegen niet zelden een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris: hoe loopt dat nu? Hoe gaat dat nu? Hoe gaat die samenwerking met de politiek op Sint-Maarten? Gaan mensen op Sint-Maarten nu eindelijk iets merken van al het geld dat we willen investeren en al het goede dat we willen doen?

Over Bonaire, Saba en Statia gaan we het later nog hebben. Ik ben heel blij met het bestuursakkoord op Bonaire. Ik zeg altijd: we moeten de nieuwe generatie politici een kans geven. Ik zie ook dat er nu nieuwe partijen op Bonaire zijn die elkaar weer de kiet uit vechten en die weer met de vinger naar Nederland wijzen. Dat vind ik weinig hoopvol. Het bestuursakkoord vind ik prachtig. We hebben tijdens werkbezoeken op Statia gemerkt dat er veel zorgen zijn en ook dat toch heel veel mensen blij zijn dat er ingegrepen is. Ze zijn ook heel blij met het werk van de regeringscommissaris.

Ik wil nog heel even specifiek aandacht vragen voor Saba. In januari 2016 hadden wij onze eerste Saba Summit. Toen gingen wij parlementariërs spreken met de bestuurders van Saba, de eilandsraadsleden. Toen werd er gezegd: we gaan Saba meer zelf laten doen. Daar komt maar niks van terecht. Er werd hard afgesproken dat we in ieder geval de werkvergunningen zouden doen. Dat is niet gebeurd. Er zijn allerlei voorstellen gedaan om het leven voor mensen makkelijker te maken, met bijvoorbeeld gratis internetbankieren, zoals wij in Nederland doen. Het is heel raar dat mensen op Texel wel een rekening kunnen openen bij ABN AMRO, maar op Saba niet, terwijl dat allemaal Nederland is. Waarom is het niet mogelijk om een goedkope veerboot te maken? Waarom krijgt Saba niet meer mogelijkheden om zelf zaken te regelen? Ik kijk daarbij niet naar de Staatssecretaris, maar over de schouder van de Staatssecretaris naar de tien torens, de tien ministeries. Blijkbaar zitten daar ambtenaren die zich niets aantrekken van de Staatssecretaris en die zich niets aantrekken van de Tweede Kamer. Zij gaan hun eigen gang en vinden hun eigen regeltjes en hun eigen bureau belangrijker dan het welzijn van de mensen op Saba. Ik zie dus uit naar het debat dat we zullen hebben over de BES, maar ik wil de Staatssecretaris vragen hoe dat nou gaat. Krijgt hij ook te horen dat ambtenaren op de ministeries zeggen dat het niet kan en niet mag? Heeft hij mogelijkheden om in te grijpen, of moet hij dan zeggen: ik ga niet over ambtenaren op andere ministeries?

Helemaal tot slot heb ik nog één vraag. Die gaat over een hoge ambtenaar die extra vergoedingen kreeg, terwijl hij in Nederland zat en niet daar. Ik vind dat dat nu redelijk is onderzocht. Hij gaat ook terugbetalen. Maar ik heb een meer principiële vraag. Waarom krijgen ambtenaren die op Saba, Statia of Bonaire zijn een buitenlandvergoeding? Als je als ambtenaar naar Texel gaat, krijg je ook geen buitenlandvergoeding. Waarom krijg je als ambtenaar überhaupt een buitenlandvergoeding als je naar Aruba, Curaçao of Sint-Maarten gaat? Het is allemaal het Koninkrijk en we hebben allemaal een Nederlands paspoort. Dat is dus de principiële vraag: waarom krijgen ambtenaren een buitenlandvergoeding als ze actief worden in het Koninkrijk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Voor de mensen die het volgden: «elkaar de kiet uit vechten» is dialect uit mijn geboortestad Den Bosch. Het betekent zoveel als elkaar de tent uit vechten. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Rijkswet financieel toezicht is geëvalueerd. Er is geconcludeerd dat de landen Curaçao en Sint-Maarten nog steeds niet voldoen aan de eisen zoals gesteld in de Rijkswet financieel toezicht. De rijkswet zal dus worden voortgezet en het toezicht zal daarom blijven. Ik ben daar blij mee. Maar het is teleurstellend – en dan zeg ik dat heel netjes – dat de landen na acht jaar nog steeds hun financiën niet op orde hebben. Dit moet en kan beter. Ook Aruba is niet in staat om de financiën op orde te krijgen. Ook Aruba heeft een convenant afgesproken om tot goede financiën te komen. Nou, voorzitter, daar zijn er een paar van. We beginnen in 2011. Aruba heeft daarin afgesproken om de hoeveelheid personeel in dienst van de overheid te verminderen. Op dit moment is 33% van de totale werkzame bevolking in dienst van de overheid. De afname van overheidspersoneel wil maar niet lukken, en dat na nog meer convenanten in 2013, 2015 en 2018. Ze beloven allemaal hetzelfde: gezonde overheidsfinanciën en goed financieel beheer. Maar ook nu gaat dit kabinet-Wever-Croes niet doorpakken. Jaarcijfers van overheids-nv's komen niet af en de hoeveelheid overheidspersoneel blijft onredelijk hoog. Ik herken hierin de handelwijze van alle voorgaande kabinetten. Het lijkt dus meer op een kabinet-Eman III dan op het nieuwe kabinet-Wever-Croes. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de gesprekken met Aruba gaan ten aanzien van de financiën en het toezicht daarop, maar vooral ten aanzien van de uitvoering van de plannen die het iedere keer toezegt?

Ook Curaçao loopt achter met de verbeteringen ten aanzien van financieel beheer en verantwoord begroten. Er zijn vanuit het College financieel toezicht zorgen over de budgetdiscipline. Ook nu weer zijn er aan het einde van het jaar toch opeens weer budgetoverschrijdingen die ze niet hebben zien aankomen. De kosten van het nieuwe ziekenhuis rijzen de pan uit. Dat blijft maar zo doorgaan. Dat zijn allemaal zorgen over de begroting die problematisch zijn. Het College financieel toezicht heeft daar initieel een verantwoordelijkheid voor gehad. Ik mag niet aan de Staatssecretaris vragen hoe die invulling eruit gaat zien. Ik ken mijn verantwoordelijkheden. Maar goed, ik maak mij daar zorgen over. Laat ik het zo zeggen.

Ten aanzien van de wederopbouw van Sint-Maarten wil ik concluderen dat ook de bestuurders van Sint-Maarten niet doorpakken. Er is discussie geweest over de vraag waarom al die daken niet gerepareerd zijn. Er is ook een verantwoordelijkheid voor het lokale bestuur. Ook daar zit de planning en de organisatie. De voorbeelden van de gevangenis en het vliegveld zijn tekenend voor de bestuurlijke problematiek. Het is goed dat de regering van Sint-Maarten nu heeft doorgepakt ten aanzien van het vliegveld, maar kennelijk zijn er krachten op het eiland die de wederopbouw in de weg staan. Ook daarom blijft toezicht vanuit de Wereldbank cruciaal. Kortom, het is overduidelijk dat de landen niet zonder financieel toezicht kunnen en dat ook de komende tijd niet zullen kunnen. Ik ben daarom blij met het voortzetten van het toezicht, hoewel dat op Aruba nog geformaliseerd moet worden. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Op Bonaire is er een bestuursakkoord afgesproken, dat meerjarig geldig is. Dat is positief. De problematiek ten aanzien van de landbouw blijft serieus. Ik noem dat maar weer eens. Er is ondertussen 9 miljoen uitgegeven aan landbouw. Dat is niet terug te zien in landbouwproducten. De Staatssecretaris deelt mijn zorgen. Daar ben ik blij mee, maar er moet nu wel doorgepakt worden. Als je dan alle namen van personen die betrokken zijn bij landbouw op Bonaire op een rijtje zet, zie je continu één naam terugkomen. Op al die plekken komt één naam terug. Ik ga die naam niet noemen, want dat is niet gepast, maar het is wel herkenbaar. Er is een verbinding tussen allerlei lagen waarbij één cruciale persoon iedere keer aan de touwtjes trekt. Ik snap dat het een klein eiland is, maar daar gaat toch iets mis. Ik zou graag een onderzoek zien naar hoe de financiën van de LVV zijn besteed en wie daar op Bonaire allemaal bij betrokken zijn of zijn geweest. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Ten aanzien van de vreemdelingen vanuit Venezuela wil ik vragen of er sprake is van het instellen van een visumplicht voor Venezolanen voor Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en waarschijnlijk Bonaire, dus Nederland. Voor Sint-Maarten is het probleem dat we daarvoor ook nog in overleg moeten met Frankrijk. Vanuit de landen was er in het verleden discussie over de wenselijkheid van een visum. In gesprekken die we recentelijk hebben gevoerd wordt toch wel gekeken naar de mogelijkheid van een toelatingssysteem. Dat zou eventueel kunnen via een ESTA, een elektronisch invulsysteem. Daarmee weet iemand van tevoren, voordat hij op het vliegtuig stapt, of hij welkom is of niet. Hoe staan de landen, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ten opzichte van beperkte toelating vanuit Venezuela? Is de Staatssecretaris daarmee in gesprek en heeft hij de signalen ook gehoord?

Voorzitter. Er zijn ook signalen gekomen van een internist die in Nederland uit zijn ambt is gezet door het medisch tuchtcollege en op Curaçao gewoon weer aan de bak is. Sterker nog: eigenlijk moet hij de bak in, want hij doet weer exact hetzelfde als wat hij in Nederland heeft gedaan. In hoeverre zien we dat het soort problematiek dat in Nederland al herkenbaar is binnen het Koninkrijk gedeeld wordt? Zijn er mogelijkheden om op die manier te voorkomen dat we zorg, waarvan wij vinden dat die ondermaats is, transporteren binnen het Koninkrijk? Want dat kan toch niet waar zijn?

Ik heb begrepen dat het Internationaal Olympisch Comité een miljoen beschikbaar heeft gesteld voor de wederopbouw van sportfaciliteiten en ondersteuning van sporters op de Bovenwindse Eilanden. Klopt dat? Hoe? En waar is dat geld terechtgekomen, vraag ik de Staatssecretaris. Is dat te herleiden? Ik weet niet of dat bij zijn verantwoordelijkheid hoort of eventueel bij VWS. Maar het kabinet spreekt met één mond, dus ik kijk uit naar een vast to the point antwoord van deze Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Een hartelijk bon bini voor de heer Van Dam, die vandaag voor het eerst een bijdrage levert in de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties, als nieuwbakken woordvoerder Koninkrijksrelaties voor het CDA. Ik geef u graag het woord.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou mijn collega's willen adviseren het applaus voor na afloop te bewaren. Ik ben hier vandaag inderdaad voor het eerst als vertegenwoordiger van het CDA en vervanger van mijn zeer gewaardeerde collega Joba van den Berg. Ik heb mij afgevraagd wat ik deze commissie ga brengen. Wat zou mijn bijdrage kunnen zijn aan de commissie Koninkrijksrelaties? In dat verband heb ik mij ook afgevraagd wat de uitdagingen zijn in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. En wat zijn de competenties, zou ik bijna zeggen, die ik kan inbrengen om daaraan bij te dragen?

Voordat ik Kamerlid werd, ben ik 35 jaar actief geweest als politieman en als officier van justitie. Ik heb 35 jaar de rechtsstaat gediend, zoals ik dat nu ook doe, maar dan in een andere hoedanigheid. Ik ben in die jaren een fan van de rechtsstaat geworden, maar ik ben ook gaan ontdekken hoe belangrijk die rechtsstaat is als randvoorwaarde voor allerlei andere terreinen, of je het nou hebt over een eerlijke economie, armoedebestrijding of onderwijs. Als je met elkaar niet een aantal regels afspreekt en handhaaft, wordt het buitengemeen ingewikkeld.

Voorzitter. Die rechtsstaat is voor mij niet een theoretisch concept of een universitaire discussie. Het is iets wat direct betekenis heeft voor mensen. Ik kan natuurlijk beginnen over de bestuurscultuur op de eilanden, waar ik vanuit het oogpunt van de rechtsstaat fors zorgen over heb. Als ik u vertel dat het aantal verkeersdoden op Curaçao gemiddeld genomen hoger ligt dan in het meest onveilige land van de Europese Unie, Roemenië, is ook dat onderdeel van de rechtsstaat: dat mensen gewoon veilig over straat kunnen. Half januari is er op Sint-Maarten een 2-jarig kind doodgereden door iemand die dronken was. De bestuurder kon niet worden vervolgd. Het is wel strafbaar om dronken te rijden op Sint-Maarten, maar er is geen procesrecht om iemand die geen bloedproef of blaastest wil ondergaan daartoe te dwingen. Dat betekent dat tegen mensen die iemand anders doodrijden terwijl ze een stuk in hun kraag hebben – ik denk dat dat in Den Bosch dezelfde betekenis heeft als op de Antillen – geen bescherming bestaat vanuit de rechtsstaat. Dat gaat mij aan het hart. Dat is waaraan ik een bijdrage wil leveren: aan een goed functionerende rechtsstaat. Dat geldt natuurlijk daar waar het gaat om bestuurders, maar ook daar waar het gaat om gewone burgers. Die rechtsstaat moet er uiteindelijk ook toe leiden dat je een dak op je huis hebt en dat je naar school kunt. Laten we wel wezen: waarom heeft een aantal mensen op Sint-Maarten nog steeds geen dak boven zijn hoofd? Omdat de rechtsstaat niet functioneert en omdat wij de mensen die daar aan de macht zijn niet vertrouwen, omdat daar problemen mee zijn. Er is geld zat, maar het gaat puur om een gebrek aan vertrouwen. Daar moeten we de komende tijd aan werken.

Wat betekent dat concreet? Ik heb zelf stellig de overtuiging dat, daar waar het gaat om de aanpak van georganiseerde criminaliteit en ondermijningsaspecten, wij ernstig moeten nadenken of dat door moet gaan op de huidige manier. Zouden de landen in het Caribisch deel niet zelf moeten willen dat dit meer een Koninkrijksaangelegenheid wordt dan ze nu is? Ik was op Sint-Maarten. Daar ben ik gestruikeld over het aantal opsporingsdiensten. De samenwerking is gebrekkig en de resultaten in de rechtshandhaving zijn uiteindelijk mager. Ik weet dat dat op de andere eilanden niet anders is.

Voorzitter. Als je het hebt over dat soort vragen, namelijk hoe wij de rechtshandhaving gaan aanpakken, dan heb je het ook over het Statuut. Ik weet dat mijn collega's Bosman en Van Raak ook met het Statuut bezig zijn. Ik heb trouwens soms het idee dat de heren op de eilanden een beetje als dat duo op het balkon van The Muppet Show ervaren worden. Altijd hebben ze commentaar en altijd hebben ze wat te doen. Tegelijkertijd zie ik wel dat ze met dat commentaar en dat doen het hart op de goede plek hebben. Maar ik kan hen niet volgen in de discussie die zij aangaan, namelijk dat wij naar een soort gemenebestsituatie zouden moeten. Ik noem dat het «supermarktmodel»: je pakt waar je zin in hebt. Het is een soort latrelatie. Het zal u niet verbazen dat wij van het CDA meer van het huwelijk zijn dan van de latrelatie. Wij hebben een langjarige relatie met de eilanden in de West en die willen wij behouden. Wij willen een stevige relatie: geen vrijblijvendheid, maar betrokkenheid. Geen calculerende partners, maar familie, in goede tijden en in slechte tijden. Dat betekent dat dat onze insteek is voor de toekomst van de samenwerking in het Koninkrijk.

Voorzitter. Tot slot heb ik twee opmerkingen.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, ik wil u even onderbreken. De heer Bosman is direct aangesproken op zijn voorstel, zij het niet heel persoonlijk. Desondanks wil ik hem de mogelijkheid geven om u één vraag te stellen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, niet heel persoonlijk? Ik werd vergeleken met een muppet! Ik weet niet hoe persoonlijk u het wilt maken, hoor.

De voorzitter:

Het kan nog veel persoonlijker, denk ik. We gaan zo meteen kijken hoe ver we komen.

De heer Bosman (VVD):

Laat ik beginnen door te zeggen dat ik blij ben met het geluid van de heer Van Dam. Absoluut. Weet inderdaad dat ik mij samen met mijn collega Van Raak zorgen maak over de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk. De heer Van Dam noemde terloops of de rechtshandhaving geen Koninkrijkstaak zou moeten worden. Dan ben ik wel op zoek naar de vraag of de heer Van Dam de verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ten aanzien van die rechtshandhaving naar Nederland trekt.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is een heel terechte vraag. Ik heb het vooral over de rechtshandhaving daar waar het gaat om de georganiseerde criminaliteit en over ondermijningsaspecten. Winkeldiefstal of inbraak zijn ook heel belangrijke strafbare feiten, maar ik zie geen enkele aanleiding om daarin enorme acties te ondernemen. Jaren geleden, voor een gemeentelijke herindeling, was ik driehoeksofficier in een bepaald gedeelte van Nederland. Daar zag ik in kleine gemeenten hoe ingewikkeld het is als de wethouder een milieuvergunning moet geven aan zijn eigen broer. Dat is de situatie waarover wij spreken bij de eilanden: het zijn kleine gemeenschappen waarin mensen jarenlang in allerlei hoedanigheden en verbanden met elkaar te maken hebben. Ik denk dat alleen al daarom het een zeer gerechtvaardigde discussie is om te kijken hoe de rechtshandhaving nou feitelijk tot stand komt, juist op dat hogere niveau, en of dat een wijziging van het Statuut moet inhouden. Ik besef heel wel hoe moeilijk dat is. Want we are in it together, en dat kunnen wij vanuit Nederland niet eenzijdig opleggen. Ik kan mij juist voorstellen dat ook de landen zelf zien hoe vernietigend en beschadigend dit kan zijn. Ik denk dat je dan in gezamenlijk overleg binnen het Statuut, kijkend naar de waarborgfunctie, wel degelijk mogelijkheden hebt om stappen te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Van Raak is met een muppet vergeleken, dus ook de heer Van Raak geef ik met alle plezier het woord.

De heer Van Raak (SP):

De heer van Dam zegt dat hij een stevig huwelijk wil in het Koninkrijk, en geen losse relaties. Volgens mij is het juist andersom en is er nu sprake van polygamie: we hebben verschillende partners binnen één huwelijk. Daar ben ik ook geen voorstander van. Ik denk dat ons voorstel juist bedoeld is om verantwoordelijkheden helder te maken en heldere afspraken te maken met Aruba, Curaçao, Bonaire, Saba, Statia en Sint-Maarten over wie waarvoor verantwoordelijk is en wie op welke manier kan optreden. Ik heb met heel veel interesse naar het verhaal van de heer Van Dam geluisterd. Ik vind het dan juist interessant om discussies over de justitieketen en de rechtsstaat te voeren met de eilanden, en om de vraag op te werpen: wat kunnen jullie op het eiland beter zelf? Wat willen jullie? Want het is jullie autonomie en jullie toekomst. Wat willen jullie zelf doen en waarbij hebben jullie hulp nodig van Nederland? En misschien nog wel belangrijker binnen een goed huwelijk: als wij hulp bieden, onder welke voorwaarden is dat dan? Wie is waarvoor verantwoordelijk en hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit huwelijk niet telkens uitloopt op ruzie en dreigen met een scheiding? Ik denk dus dat de heer Van Dam en ik dichter bij elkaar zitten dan hij doet voorkomen.

De voorzitter:

Klopt dat, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk niet dat de heer Van Raak en ik ooit samen in een huwelijk zullen geraken. Ik wil het vooral over familie hebben. Ik noemde net het huwelijk, maar ik heb ook familie genoemd. Ik weet niet hoe uw familie in elkaar zit, maar in mijn familie zitten mensen met wie ik het op inhoudelijke thema's meer of minder eens ben. Namen zal ik buiten de vergadering aan de heer Knops doorgeven. Daar zitten mensen tussen waar je het mee eens bent en waar je het niet mee eens bent, maar je bent wel familie van elkaar en je komt jaarlijks, of periodiek op een reünie. Als er een begrafenis is, dan sta je daar allemaal. Dat is het verband waarin je met elkaar samenleeft. Zo maakte ik die vergelijking.

Dan is er de vraag of ik ook vind dat het een verantwoordelijkheid van de eilanden is. Natuurlijk is rechtshandhaving een verantwoordelijkheid van de eilanden. Natuurlijk. Sterker nog: ik denk dat de eilanden daar nu al heel veel in doen, maar dat ze nog veel meer kunnen doen. Mijn punt is dat ik zie dat bepaalde dingen nu op één eiland zitten. Daar is het te klein voor. Daar zullen wij met elkaar een oplossing voor moeten bedenken.

De voorzitter:

Inmiddels staat iedereen te springen om u te interrumperen. Ik begin even met de heer Van Raak, omdat hij de vorige interruptie deed. Ik wil u wel vragen om snel naar uw vraag toe te gaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het beeld van een familie heel mooi, maar een familie kan niet overleven als er voortdurend ruzie is, als er voortdurend gedoe is en als het voortdurend schuurt. Dat is denk ik precies waar wij naartoe willen en wat ik ook in gesprekken met mensen op de eilanden merk. Als ik mensen in de wandelgangen spreek, blijkt dat er ook daar heel veel behoefte is om die verantwoordelijkheden meer helder te krijgen. Dat wilde ik de heer Van Dam alleen maar meegeven. Ik denk dat we die debatten in de toekomst nog vaker zullen gaan voeren. Ik vind het wel heel grote winst dat de heer Van Dam zegt dat we het moeten gaan hebben over het Statuut en over de verantwoordelijkheden. Ik denk dat we dat debat moeten gaan voeren, ook met de mensen op de eilanden.

De voorzitter:

Die heeft u geïncasseerd. Tenzij u heel veel behoefte heeft aan een reactie, meneer Van Dam, kan ik doorgaan met de andere interrupties.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou hooguit willen filosoferen over het karakter van mijn familie, maar ook dat zal ik op een ander moment met de heer Van Raak bilateraal doen.

De voorzitter:

Uitstekend. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Zoals u weet, ben ik van de familie van nu en die kan op heel verschillende manieren samengesteld worden. De kern daarbij is wel dat iedereen heel veel kansen krijgt en dat dat op basis van gelijkwaardigheid gaat. Ik word heel blij van uw inbreng in deze commissie. Ik heb een inhoudelijke vraag. Ik begreep dat de kustwacht al verlengd wordt met een deel opsporing. Is er in uw betoog ook aandacht voor de relatie tussen kustwacht en politieverantwoordelijkheden op de eilanden?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben zo vrij geweest om een wat algemenere inbreng te doen, dus niet specifiek in te gaan op thema's. Morgen hebben we ook nog een AO Justitiële BES, waar de kustwacht in ieder geval ook nog door mij aangeraakt zal worden. Wat ik er wel van kan zeggen is dat ik merk dat een van de problemen is dat er op de eilanden heel veel opsporingsdiensten zijn: de douane, de KMar, de landsrecherche, de lokale politie, het TBO, het RST en de kustwacht. Het is wel druk. Ik heb ook stellig de indruk dat de samenwerking tussen die diensten nog aan enige verbetering onderhevig is. Ik heb 35 jaar in de opsporing gezeten. Eigenlijk is opsporing alleen maar een informatiefabriek waar zo nu en dan iets uitkomt over een aanhouding, of wat dan ook. Maar je moet informatie delen. Daarom ben ik ook zo'n waanzinnige fan van de nationale politie: één organisatie waarbinnen dat kan. Op dat punt ben ik ervan overtuigd dat er nog veel winst te boeken is.

De voorzitter:

Ik zie dat de vraag van mevrouw Diertens daarmee beantwoord is. Dan ga ik naar mevrouw Özütok voor een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De heer Van Dam spreekt over familie als beeldspraak. Dat spreekt mij heel erg aan. U heeft in uw bijdrage ook de waarborgfunctie genoemd. Artikel 43 van het Statuut ziet expliciet op verwezenlijking van fundamentele menselijke rechten en vrijheden. Ziet u dat ook als een onderdeel wat ons in die familie met elkaar bindt?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb de casus van een 2-jarig kind genoemd. Ik vind dat het ook bij je rechten hoort dat je je veilig kunt bewegen en dat, als je ineens zonder inkomsten bent, je net als anderen gelijke aanspraken kunt maken, en niet méér omdat je iemand achter het loket kent. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Ik wil op dat punt absoluut niet een al te zwart scenario schetsen. Ik wil trouwens ook zeggen dat ik me er verre van houd dat ik hier in Nederland in het Walhalla woon. Wij zijn op dat punt ook heel scherp te houden in het Koninkrijk. Wat dat betreft zit ik niet in de hoek van de familie die denkt dat het alleen maar toppiejoppie is hier in Nederland. We moeten dat op een horizontale manier met elkaar doen. De rechten van mensen maken daar een essentieel deel van uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Er wordt nu gevraagd waar «toppiejoppie» vandaan komt. In dit deel van het Koninkrijk is dat een vrij algemeen ingeburgerde term. Ik hoor iemand hier de naam Inge de Bruijn noemen. Het komt uit de zwemwereld. Het betekent in ieder geval dat het top is.

Ik zie dat de vraag van mevrouw Özütok beantwoord is. Ik dank de heer Van Dam voor zijn inbreng. Nee, dat is niet waar. U had nog een aantal slotvragen aan de Staatssecretaris. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik wil nog even doorzwemmen. Het zijn twee baantjes, want ik heb nog twee punten te maken. Het eerste punt is dat ik geregeld het woord «kolonialisme» heb gehoord. Dat is een verwijt dat gemaakt wordt, met name in de richting van mensen zoals ik die zich met de zaak daar bemoeien. Ik hoor dat alleen wel vaak uit de mond van mensen van wie ik me afvraag of ze primair het belang willen dienen van mensen die langs de weg lopen of een dak boven hun hoofd willen, of hun eigen belang. Wat mij betreft: iedereen die het woord «kolonialisme» in mijn richting in de mond neemt, maakt zich bij mij bij voorbaat verdacht wat betreft waar zijn hart ligt.

Het tweede punt is dat wij hoop en verwachting moeten hebben. Er is een jongere categorie mensen op de eilanden waar ik ongelooflijk veel verwachtingen van heb. Ze zijn capabel, goed opleid en weten wat de rechtsstaat dag in, dag uit betekent. Ze zijn, misschien wel na een studie, teruggekomen naar de eilanden om daar een bijdrage te leveren. Die mensen zou ik ongelooflijk graag willen hebben om er een nog mooier land van te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw maidenspeech als lid van de commissie voor Koninkrijksrelaties. We zien uit naar uw verdere bijdrage in deze commissie. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker in dit algemeen overleg van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik kom net aan uit eerst een debat over zelfmoord en jeugdzorg en daarna een debat over slachtofferbeleid. Tegelijkertijd eindigen we hier wel vrij vrolijk. Ik zal dan maar zeggen dat ik andere associaties heb bij mezelf als het gaat over de muppets. Die houd ik even voor me en dan mogen we daar later bij de borrel nog eens over filosoferen.

Wat we in ieder geval delen, ook in relatie tot alle werkbezoeken die we hebben afgelegd, is dat we dit niet doen omdat het leuk is om de macht te hebben of omdat het belangrijk is om allemaal wetgeving op te tuigen. We doen het uiteindelijk allemaal vanuit hetzelfde belang, omdat we zien dat we kinderen in ons Koninkrijk hebben die nog in armoede opgroeien. Kinderen die niet dezelfde kansen krijgen, zoals we dat zouden willen. Dat is in Nederland niet overal geregeld, maar dat is in het Koninkrijk ook niet goed geregeld. Waar we voortdurend op blijven drukken en waar we over zeuren, waar we het debat over aangaan en waar we ruzie over maken, is: zijn we nou de goede dingen aan het doen voor kinderen en mensen in armoede om ervoor te zorgen dat zij een zekerheid van bestaan hebben en iets voor hun toekomst kunnen opbouwen? Iedereen die dat in de weg staat, bewust of onbewust, krijgt met deze commissie te maken. We helpen als we zien dat mensen daar het goede mee voor hebben. Ik denk dat we dat voortdurend voor ogen moeten hebben. We zien ook dat we elkaar eigenlijk te weinig zien. Dat zagen we bij ons laatste bezoek, waarbij we in de eerste 24 uur vooral heel erg veel aan het ruziemaken waren. We begrijpen elkaar slecht en als we nader met elkaar in gesprek gaan, is er veel meer overeenstemming dan er verschillen zijn, die we altijd zullen houden.

Voorzitter. Laat ik maar even beginnen bij het eerste debat dat we hadden bij ons laatste IPKO. Dat ging over Venezuela. Er waren hoge emoties en veel boosheid, want er is echt een probleem. Dat zien wij ook. Gelijktijdig was er het gevoel dat Nederland niet wil helpen. Er waren brieven gestuurd, maar die kenden wij niet. Die waren nog niet beantwoord. Schandelijk, dat is waar. Gelijktijdig bleek, toen we met elkaar in gesprek waren, dat we heus wel zien dat we willen helpen waar we kunnen. Niet door Venezolanen over te nemen, want dat heeft helemaal geen zin. Dan beland je alleen maar van de regen in de drup. Maar wel met praktische hulp. Ik vind het dus goed om te zien dat onder andere Curaçao nu heel duidelijk heeft verwoord wat het probleem is en waar het graag hulp bij wil hebben. Ik weet dat we daar nog een nader debat over gaan voeren. Dat is aangevraagd door D66. Toch denk ik dat het goed is, omdat het zo'n actueel onderwerp is, als de Staatssecretaris daar even op bespiegelt. We moeten elkaar hier namelijk echt bij helpen. Wij hebben ook problemen met asiel en wij hebben het ook lastig. Dan vinden wij het ook goed als we in Europa kunnen samenwerken. Dat moeten we helemaal doen in ons Koninkrijk.

Voorzitter. Voor een tweede punt is ook door collega's aandacht gevraagd. Dat is zekerheid en dingen regelen. Ik bedoel: ik vlieg vandaag naar drie debatten en ik ga straks weer door naar wat anders. Ik voel me af en toe het Saba of Statia van het parlement. Je moet te veel ballen in de lucht houden en we vragen eigenlijk onmogelijke dingen. Als er dan beloftes worden gedaan, zoals over de werkvergunningen, regel het dan ook gewoon. Het interesseert mij niet zo heel veel, zeg ik via de voorzitter tegen de Staatssecretaris, voor welk departement dit ingewikkeld wordt. Maar ik kan hier niet weggaan zonder de toezegging dat dit binnen afzienbare tijd geregeld is. Anders zijn we zelf geen knip voor de neus waard. We moeten geen grote woorden uiten zonder ook daden te leveren.

Ik heb de uitgebreide beantwoording over internet, elektriciteit, water en bankieren gelezen. Overal staat dat het ingewikkeld is. Ik snap ook wel dat het ingewikkeld is. Gelijktijdig voelen we dat er een oplossing moet komen. De vergelijking met Texel werd getrokken. Ik zal u vertellen dat dit op Schiermonnikoog en de andere kleinere eilanden ook geregeld is. Met andere woorden: de gebieden hoeven niet zo ver te zijn. Ik vraag aan de Staatssecretaris: bij wie moeten we zijn? Hoe snel komen er oplossingen? Het heeft namelijk geen zin om aan de ene kant extra geld te geven om onder andere het sociaal minimum op te hogen en aan de andere kant 180 dollar te vragen voor een internetverbinding. Die is heel hard nodig om jezelf te ontwikkelen, om een eigen bedrijf op te zetten en voor studenten en scholieren om zichzelf te onderwijzen. Zonder internet ben je in deze moderne wereld nergens meer.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog 120 seconden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de werkvergunningen en Venezuela gehad. Ik sluit me aan wat betreft de hoge ambtenaar. Het wordt nu opgelost, maar weet je: laten we met elkaar vooral een beetje verstandig zijn. Over het financieel toezicht zou ik een vraag willen stellen aan de Staatssecretaris. Uit de evaluatie blijkt dat financieel toezicht nog steeds nodig is. Ik weet dat dat niet altijd plezierig wordt gevonden, maar zolang het nodig is, is het nodig. Gelijktijdig is er veel commentaar op de wijze waarop dat financieel toezicht plaatsvindt. Mensen vragen zich af of er wel voldoende wordt gekeken naar wat ze binnenhalen versus wat er van ze wordt verwacht. Met andere woorden: wat we economisch aan potentie hebben versus wat er financieel van ons wordt verwacht. Dat kwam bij het IPKO ook weer uitgebreid aan de orde. Ik stel die vraag maar gewoon aan u, Staatssecretaris, via de voorzitter. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om daar even op te bespiegelen.

Overigens, over veiligheid en rechtsstaat ben ik het heel erg eens met het betoog als gedaan door het CDA. Gelijktijdig zei iedereen tijdens het IPKO dat we elkaar heel hard nodig hebben bij rijkstoezicht op dat front. We moeten niet loslaten, omdat er nog heel veel moet gebeuren.

Voorzitter. Ik rond af met een persoonlijk onderwerp waar ik zelf belang bij heb. Ik hou heel erg van duiken. Ik bedoel dan niet duikboot spelen, maar de natuur in duiken. Dat maakt mij politiek wel heel handig, zeg ik tegen meneer Van Raak. Ik ga dus echt de natuur in. Volgens mij is de grootste schoonheid die onze eilanden te bieden hebben zowel de onderwaterwereld als ook hetgeen op het land plaatsvindt. Laten we daar samen zuinig op zijn. Er zijn heel veel organisaties actief. Gelijktijdig zien we dat er nog steeds heel veel misgaat. Dit is dus meer een algemene notie, een soort noodkreet. Ik heb zelf nog niet kunnen duiken op Bonaire. Dat moet echt nog gebeuren, maar dan moet het straks wel kunnen.

Daarmee rond ik graag af, voorzitter, en ga ik dus weer heel onbeleefd deze zaal verlaten. Sorry daarvoor. Ik hoop u allen snel weer te zien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog één seconde. Ik heb namelijk een vraag over Europese budgetten. Zou onder andere ook Sint-Maarten van het LGO-fonds gebruik kunnen maken? Dat is namelijk de vraag van mevrouw Diertens die ik graag nog had willen stellen.

De voorzitter:

Die vraag had mevrouw Diertens in het eerste deel inderdaad al gesteld. Dank u wel voor uw bijdrage en die van mevrouw Diertens, en voor uw aanwezigheid vandaag.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris zou vijftien minuten voorbereidingstijd op de beantwoording goed kunnen gebruiken. Dat betekent dat wij elkaar om 15.45 uur hier weer zien en dan verdergaan met de beraadslaging.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij het tweede deel van dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties. Ik geef, met enige vertraging, het woord aan Staatssecretaris Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Die vertraging komt doordat er veel betrokkenheid is vanuit de commissie. Dat wil ik als eerste zeggen. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil de commissie recht doen door die vragen te beantwoorden. Het kost gewoon even tijd om dat in goede banen te leiden. We hebben drie uur voor dit debat, of vier uur zelfs. Ik hoop dat er nog voldoende tijd over is.

Het is door een aantal leden al gezegd: er staat heel veel op de agenda. Er is veel te bespreken. Dat uit zich ook in de verschillende thema's die door de verschillende leden zijn benoemd. Ik hoor wel wat de commissie daarmee gaat doen. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Een week niet gesproken over de eilanden in het Caribisch gebied – laat ik ze zo maar even noemen – betekent dat er alweer nieuwe ontwikkelingen zijn. Er gebeurt ontzettend veel.

Ik ben de afgelopen maand twee keer in het gebied geweest. Eén keer was dat met collega Van Ark. Dat was een buitengewoon goed bezoek. Daar heb ik u over geïnformeerd. De laatste reis was onder anderen met premier Rutte en Minister Grapperhaus, waarbij we meer vanuit de handelskant gekeken hebben hoe we elkaar kunnen helpen. Een aantal van u zei net terecht dat we in het Koninkrijk een band met elkaar hebben. Sommigen noemen het familie. Ik noem het een band binnen het Koninkrijk. Dat betekent dat je er in goede en slechte tijden voor elkaar bent. In het bijzonder in slechte tijden, of in tijden waarin er uitdagingen of problemen zijn, wordt bewezen hoe sterk die band is en of je elkaar daadwerkelijk kunt ondersteunen. Daar heb ik geen klagen over, want er is genoeg aan de hand. Ik denk dat er heel veel goede voorbeelden zijn waaruit blijkt dat we binnen het Koninkrijk echt een toegevoegde waarde leveren. Er is ook een aantal punten dat aandacht behoeft en dat niet zo goed gaat. Die punten zal ik zeker niet uit de weg gaan. Ik denk dat het goed is om dat als eerste te zeggen.

Nogmaals dank aan de commissie, niet alleen voor de betrokkenheid bij deze debatten, maar de commissie heeft zich een aantal keren ook persoonlijk op de hoogte gesteld van de situatie op de verschillende eilanden. Dat helpt in het debat, omdat je met alleen brieven niet helemaal het goede beeld en de goede frequentie kunt aangeven van wat er allemaal speelt en wat er gebeurt. Ik kan uit ervaring zeggen dat het bij uitstek een portefeuille is die gaat over relaties en over vertrouwen, en soms over problemen met dat vertrouwen. Uiteindelijk kun je alleen iets bereiken als je het samen doet. Het is dus van groot belang dat u daarbij betrokken bent en dat u dat laat zien.

Voorzitter. Ik zou een aantal punten thematisch willen langsgaan en een aantal vragen die gesteld zijn willen proberen te beantwoorden. Dat zijn er heel wat. Ik denk dat ik u daarmee recht doe en dat ik tegelijkertijd ook de kans krijg om over elk land of eiland iets te zeggen.

Laten we beginnen bij Sint-Maarten en de voortgang van de wederopbouw. Ondanks de beelden die af en toe worden opgeroepen – ik geloof dat de heer Van Raak dat heel treffend zei – ben ik van mening dat de samenwerking met de Wereldbank en de regering van Sint-Maarten goed loopt. Je kunt niet zeggen dat het feit dat sommige zaken nog niet geregeld zijn aan de een of de ander ligt. Ik zie wel een aantal problemen op Sint-Maarten als het gaat om dit contract. Laat ik er een benoemen. Dat is de beperkte absorptiecapaciteit bij de regering, bijvoorbeeld in het realiseren van daken. Je ziet dat ngo's in de afgelopen periode meer gedaan hebben met hulp van Nederland dan de regering van Sint-Maarten heeft kunnen doen. Dat zie je in den brede binnen de overheid van Sint-Maarten. Bij een ramp van ongekende omvang is het ook niet helemaal onlogisch dat ze dit niet allemaal zelf kan. Ik kom zo nog terug op de rechtshandhaving, maar je ziet dat ook de basale dingen niet op orde zijn. Als je daar nog een ramp overheen krijgt, wordt dat alleen nog maar meer zichtbaar.

Ik geloof dat mevrouw Özütok het had over de afvalberg. Die afvalberg ligt er al 40 jaar. Dat is eigenlijk het beste, of slechtste symbool van het onvermogen in de afgelopen decennia om een probleem op te lossen dat de mensen op het eiland direct raakt. Dat gaan we nu wel doen, maar we moeten dan even oppassen met vragen waarom dit niet geregeld is. Dit is namelijk echt een major problem. Als je dit in Nederland zou aantreffen, is dat zelfs een groot probleem. Zeker omdat hij middenin een woonwijk ligt waar ook nog een aantal illegale bouwsels staan en waar de regeringsgebouwen om de hoek staan, vraagt dat een heel precieze aanpak. Als u dan vraagt waarom die branden nog niet gedoofd zijn: vanaf de eerste dag dat ik die branden zag, heb ik dit punt zeer nadrukkelijk onder de aandacht gebracht, ook van de politie aldaar.

Ik geloof dat de heer Van Dam het had over het dienen van de rechtsstaat. Ik heb me de vraag gesteld: als je bestuurder bent op een eiland en er gebeurt zoiets, wat is dan je taak of je plicht? Zonder een naam te noemen zeg ik dat daar in de afgelopen decennia heel weinig omkijken naar is geweest. Er is over heel veel zaken gesproken, maar niet over deze zaak. Het is mijn absolute wens en overtuiging dat we dit gaan oplossen, maar we kunnen niet toveren. We hebben daar meer mensen voor nodig. Ik moet overigens zeggen dat de samenwerking met Sint-Maarten op dit vlak prima verloopt. Uiteindelijk wordt ook in de politiek op Sint-Maarten breed gezien dat dit een groot probleem is. Ik geloof dat mevrouw Kuiken net vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er inkomsten gegenereerd worden. Als je een toeristeneiland wilt zijn en je wilt inkomsten generen, dan moet je ervoor zorgen dat je de zaken op orde hebt. Je moet ervoor zorgen dat het er netjes uitziet, dat het veilig is en dat het gezond is. Anders krijg je geen toeristen. Die zullen daar niet meer komen.

Zoals ik al zei: ik heb namens het kabinet de verzoeken die door Sint-Maarten gedaan zijn om de absorptiecapaciteit, of de uitvoeringscapaciteit, te vergroten positief bejegend. We hebben dus concreet assistentie toegezegd op een aantal terreinen. Ook daarbij geldt dat we niet zomaar een blik ambtenaren opentrekken die we daar neerzetten. Dat zal vanuit Nederland voor een deel tijdelijk en voor een deel vanuit de regering zelf structureel gefinancierd moeten worden. Dit zijn namelijk vraagstukken die je niet in een paar maanden oplost.

De problemen met de absorptiecapaciteit hebben er vanaf het begin toe geleid dat wij als Nederland heel nadrukkelijk op meerdere sporen hebben ingezet: niet alleen op het spoor van de regering – waar sommige mensen op Sint-Maarten niet zo blij mee waren, precies om die reden – maar ook op het spoor van ngo's. Laat ik in algemene zin dit zeggen: er zijn ngo's en er zijn ngo's. De ngo's waar wij mee hebben samengewerkt, en met name in de early recovery phase, hebben uitstekend werk geleverd. Ik heb in de afspraak met de Wereldbank ook gezegd dat ik absoluut wil dat we daarmee doorgaan en dat we dat spoor blijven bewandelen. Het gaat mij namelijk heel simpel om de resultaten en niets anders dan dat. Ik heb niet zo heel veel zin in discussies van: het is onze taak; waarom gaat dat via ngo's? Het moet geregeld worden. De mensen die u in die documentaire zag, interesseert het helemaal niets wie ervoor zorgt dat er een probleem wordt opgelost. Áls het maar wordt opgelost. Op dat punt vind ik dus, en daar ben ik ook kritisch over, dat de politiek op Sint-Maarten in algemene zin niet altijd de snelheid en de doortastendheid heeft om dit probleem met ons aan te pakken. Het heeft weinig zin om discussies over kolonialisme te gaan voeren, of over de vraag of de hulp wel oprecht is. De hulp is er en wat mij betreft is die oprecht. Dat voel ik hier ook. Maar dan moeten we niet telkens die discussie opwerpen. We moeten er gewoon voor zorgen dat het geregeld wordt.

Kijk ik dan naar de luchthaven, waar de heer Bosman het over had: dat is een van de prioriteiten die in het nationaal recovery plan benoemd is, ook in de afspraken die we met de Wereldbank gemaakt hebben. Heel simpel: als je haven en je luchthaven functioneren, heb je letterlijk de toegang tot je eiland geregeld en dan kunnen de toeristen komen. Dan komen de inkomsten ook vanzelf. Je moet daar nog meer dingen voor doen, maar dit is wel een heel belangrijke voorwaarde om als land überhaupt te kunnen functioneren. Als we weten dat Sint-Maarten voor 70% afhankelijk is van inkomsten uit de toeristische sector, dan is het een no-brainer dat je als de wiedeweerga met de luchthaven aan de slag moet gaan. Er worden wereldwijd elke dag luchthavens gebouwd, gerepareerd en noem maar op. Dan heb je ook nog sinds november een panklaar aanbod liggen om op basis van een grant, een gift, in combinatie met een lening van de Europese Investeringsbank via de regering van Sint-Maarten een zodanige financiering te regelen dat de luchthaven heel snel weer kan draaien. Ook dat is geen hogere wiskunde, want de luchthaven is zwaar beschadigd en er moet van alles gebeuren. Er moet fors in geïnvesteerd worden en dat moet dan wel gebeuren. Ik constateer dat de Staten, in tegenstelling tot het kabinet van Sint-Maarten, hier tot de dag van vandaag geen positie over hebben ingenomen. Dat stelt mij teleur. Dat stelt mij niet alleen teleur: ik constateer dan dat de politiek op Sint-Maarten – laat ik het maar even breed benoemen, want dan hoef ik ook niemand bij naam te noemen – de wederopbouw en de voortgang die in het belang van de inwoners zijn, gijzelt. Dat is heel ernstig. Ik doe bij dezen een oproep om alles wat sinds november klaarligt aan financiële steun en kennis, ook van de zijde van de Nederlandse regering, te benutten, zo snel als mogelijk is.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dit is iets waar je heel bang voor bent, maar waar ik toch weer van schrik als ik het hoor: dat er vanuit het parlement van Sint-Maarten obstructie wordt gepleegd. Er worden pogingen gedaan om hulp niet door te laten gaan en een vliegveld niet op te bouwen. Ik merk nu dat een aantal politici in het parlement probeert de regering ten val te brengen. Ik merk ook dat er vanuit de coalitie geaarzeld wordt om de regering te steunen. Ik word daar heel droevig van. Maar wat betekent dat? We doen het aanbod om heel veel geld te investeren in een panklare oplossing voor de luchthaven. Kunnen we daar dan mee doorgaan op het moment dat het parlement nee zegt, of zo lang obstructie pleegt dat het feitelijk niet meer kan?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een zeer terechte vraag. Die houdt mij ook bezig. Ik begrijp werkelijk niet dat, als een land in nood is en daarmee ook de mensen nog steeds in een situatie zitten waar ze zo snel mogelijk uit zouden moeten komen, je als verantwoordelijke politiek een debat hoog over aan het voeren bent. Ik bemoei me niet met moties van wantrouwen. Daar ga ik niet over. Bij andere landen ga ik daar niet iets van zeggen. Maar u heeft de motie ongetwijfeld ook gelezen. Die hele motie is zo opgebouwd dat het wantrouwen een resultante is van het feit dat het kabinet, de regering van Sint-Maarten, positief gereageerd heeft op het aanbod dat wij gedaan hebben. Het is dus niet zomaar een motie van wantrouwen. Het is feitelijk een motie die is ingediend en die zegt: we zijn het daar niet mee eens. Zonder dat er enig reëel alternatief is. Ik heb gezegd, ook tegen de mensen op Sint-Maarten: u hoeft niet op ons aanbod in te gaan; daar bestaat geen enkele verplichting toe als u een beter aanbod hebt. Ons belang om Sint-Maarten te helpen is exact hetzelfde belang als de mensen daar zouden moeten hebben en zien. Maar ik heb het niet gezien. Ik heb sinds november geen beter aanbod gezien. Ik heb wel andere aanbiedingen gezien die beduidend slechter waren. Of eigenlijk heb ik één aanbod gezien dat beduidend slechter was. Maar er is geen alternatief voor wat er nu ligt. Al die indianenverhalen dat Nederland het wil overnemen, zijn totaal niet waar. Dat is totale onzin. Dat heb ik ook op Sint-Maarten gezegd. We willen helemaal niets overnemen. Het enige wat wij willen, is goed bestuur, en dat de euro's die wij daarin steken ten volle ten goede komen aan de inwoners van het land Sint-Maarten en niet ergens anders terechtkomen. Dat is mijn enige zorg. Doordat het zo lang duurt, wordt mijn argwaan alleen maar groter. Ik doe dus nogmaals de oproep om dat besluit snel te nemen. Elke dag dat het besluit niet genomen wordt, is weer een verlies en een gemiste kans. Ik zeg meteen maar even dat het ook niet bijdraagt aan het vertrouwen dat je zou mogen hebben als je als landen binnen het Koninkrijk elkaar op deze manier probeert te helpen. Ik zie dus dat het kabinet daarin een positie heeft ingenomen. Ik zie dat er een motie is ingediend. Vervolgens worden alle zittingen verdaagd. Dat is ook heel bijzonder, dat je dat gewoon lekker laat bungelen, terwijl wij niet verder kunnen. Ik zal één ding zeggen: wij gaan geen euro overmaken als ik niet de garantie heb dat het geld goed besteed wordt. Wij zijn niet aan het vertragen. Wij zijn sinds november gereed om te leveren. En we zitten nu in februari.

De heer Van Raak (SP):

Maar moeten wij dan ook niet een boodschap afgeven aan de bevolking van Sint-Maarten, door te zeggen: wij willen werk creëren, wij willen daken repareren, wij willen een vliegveld maken, maar het wordt tegengehouden door politieke spelletjes in het parlement van Sint-Maarten? Is dat dan niet de boodschap die we moeten geven aan de bevolking van Sint-Maarten, dat we aan mensen uitleggen waarom het niet lukt? Want diezelfde politici zullen ons weer gaan beschuldigen van kolonialisme, racisme en dat we de zaak willen overnemen. Moeten we als Nederland dan niet tegen die mensen zeggen wat de waarheid is?

Staatssecretaris Knops:

Dat probeer ik te doen naar aanleiding van de vragen die de heer Bosman en u nu ook stellen. Zo is het ook. Er zit geen enkele dubbele bedoeling dan wel bijbedoeling van mijn kant bij. Dat zeg ik ook maar meteen. Het is het land Sint-Maarten. Ik ben ermee opgevoed en ervan overtuigd dat je als politicus je land hoort te dienen. Wij helpen een ander land binnen het Koninkrijk. Ik ben daar geweest. Ik heb dezelfde gevoelens als die de heer Van Dam net uitte over de gewone mensen die daar zitten. Ik denk dan: waarom worden deze problemen niet opgepakt? Als de problemen complex zijn helpen wij, met de Wereldbank. Die dump is zodanig groot geworden dat Sint-Maarten die zelf niet meer kan oplossen. Dat gaan we met die middelen doen. Dan verwacht je dat iedereen op die andere punten zegt: we gaan ermee aan de slag en dan kunnen we verder. Nogmaals, dat is tenzij er een beter aanbod ligt, want dan trek ik het onze onmiddellijk terug. Ik constateer dat dat nog niet gebeurd is. Uw vraag is of we dat duidelijk moeten maken. Ik maak in ieder geval op deze manier duidelijk wat het standpunt van de Nederlandse regering daarin is. Ik hoop dat er snel een positief besluit genomen wordt.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb gewoon een feitelijke vraag. Zegt de Staatssecretaris dan ook dat het geld voor de luchthaven er niet komt tenzij het parlement goedkeuring geeft?

Staatssecretaris Knops:

Formeel heeft het parlement geen rol, want wij doen zaken met de regering. Ik heb al eerder gezegd dat we zakendoen met elke democratisch gekozen regering die daar zit. Het punt is dat er een motie van wantrouwen op tafel ligt. Dat is niet alleen maar een motie van wantrouwen, maar die is gefundeerd op een hele riedel aan argumenten. Wat er onder andere in staat, want er staan meer dingen in, is dat het plan voor de luchthaven geen goed plan is. Daarmee zeggen de indieners dat ze het niet eens zijn met het besluit van het kabinet, van de regering van Sint-Maarten over de voorwaarden die Nederland gesteld heeft. Ik herhaal nog maar eens even dat die voorwaarden buitengewoon overzichtelijk zijn. Wij geven een gift in combinatie met een lening om de luchthaven op te bouwen. We willen tijdelijk twee posities hebben om het management te ondersteunen en ervoor te zorgen dat de governance op orde komt. En we willen integer bestuur. Dat zijn geen nieuwe voorwaarden. Die hebben we al langere tijd op tafel liggen. Die zijn naar mijn idee ook volstrekt redelijk, transparant en zonder enige bijbedoeling.

De voorzitter:

Ik begrijp dat verdere stappen afhangen van de stemming over deze motie van wantrouwen in het parlement.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Doordat die motie is ingediend, is er een blokkade opgeworpen. Die wordt pas geëffectueerd als de motie zou worden aangenomen, maar er is nog niet over de motie gestemd. Zolang er geen duidelijkheid over is of het kabinet van Sint-Maarten gesteund wordt door de meerderheid van de Staten om door te gaan, kunnen wij ook niet verder. Nogmaals, alles staat klaar om geleverd te worden.

De voorzitter:

Gaat u verder,

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik bij Sint-Eustatius. Door een aantal van u is daar al aan gerefereerd. Er gebeurt daar veel. Ik heb in november de tweede voortgangsrapportage met u gedeeld. Daarna bent u er zelf ook nog geweest. De nadruk ligt ook daar, heel simpel, op concrete en zichtbare verbeteringen. Natuurlijk is daar een heel aanlooptraject aan voorafgegaan. De regeringscommissaris zei het recent nog heel treffend, en dat geldt voor mij ook, zoals ik al eens eerder gezegd heb: je wilt de dingen sneller realiseren. Op het moment dat je hebt gezegd dat je iets gaat doen, zou je eigenlijk willen beginnen. Maar je moet plannen maken, bestekken maken en het moet op een goede manier aanbesteed worden. Ik heb ook nog een brief gestuurd over waar je dan onder andere allemaal tegen aanloopt en dat soort zaken. Maar er is heel veel gebeurd. U heeft van de mensen daar gehoord dat dat ook zo ervaren wordt. Maar ik ben nog niet tevreden. Daarmee zeg ik niet dat het niet goed is gegaan, maar er moet nog meer gebeuren om de situatie te kunnen bereiken waarin we weer teruggaan naar de uitgangspositie: een eiland met een eigen bestuur en een democratisch gekozen eilandsraad. Zover zijn we nog niet. In september wil ik dat toetsen. Dat heb ik aan u aangegeven. Dan gaan we ook bepalen hoe we verdergaan.

Er is op dit moment nog een aantal problemen. De heer Van Raak heeft het altijd over de spreekwoordelijke torens van Den Haag. Ze zijn niet allemaal even hoog, maar er zijn natuurlijk verschillende departementen. Hij had zelfs een beeld van ambtenaren die weigeren om dingen te doen die wij willen. Ik kan hem geruststellen: die ben ik nog niet tegengekomen. Maar ik zeg heel eerlijk dat het niet automatisch altijd zo is dat iedereen dezelfde mindset heeft over de problematiek op de eilanden. Dat vergt overtuigingkracht van mijn kant, maar een Kamer die dat goed volgt, is daarbij zeer behulpzaam.

U bent er zelf geweest. Het is niet allemaal van vandaag op morgen geregeld. Ik heb bijvoorbeeld binnenkort wel een afspraak met de collega's van EZK naar aanleiding van de bevindingen over Sint-Eustatius en in zekere zin ook Saba, waar je met een small island economy te maken hebt met heel andere vraagstukken ten aanzien van mededinging en hoe je de kosten omlaag kunt brengen. Ik ben ontzettend blij met de steun van collega Van Ark om aan de inkomstenkant iets te gaan doen. De brief over de vervolgstappen daarbij is toegezegd voor de zomer. Maar dat is niet voldoende. Als je alleen aan de inkomstenkant gaat zitten terwijl de kostenkant ontzettend hoog blijft, blijft de koopkracht onder druk staan. Mevrouw Kuiken is weg, maar zij zei: regel het. Daar zijn we ook zeker mee bezig. Ze zei ook: dat is heel ingewikkeld. En dat is het. Wij gaan daar stappen in zetten. Ik had liever gehad dat ik nu al een oplossing op tafel kon leggen. Dat is helaas nog niet het geval. Dat heeft er heel simpel mee te maken dat er allerlei privaatrechtelijke maar ook wetgevingstrajecten zijn die moeten worden aangepast om dit mogelijk te maken. Maar ik ben er wel van overtuigd dat rekening houden met de kleine eilanden en hun aparte structuur de enige weg is om daar duurzaam verbetering in aan te brengen. Doe je dat niet en benader je het gewoon vanuit het Europees-Nederlandse perspectief, dan kom je nooit tot de uitkomsten die we wel zouden moeten krijgen.

De voorzitter:

«Regel het» noemde de Staatssecretaris in zijn vorige leven «Romeo Delta», geloof ik. Ik geef het woord aan de heer Van Raak voor een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

In januari 2016 was de Saba Summit. Dan maak je de afspraak: laten we dan in ieder geval die werkvergunning regelen. We zijn nu drie jaar verder en telkens zegt de Tweede Kamer: die vergunningen, dat moet Saba doen. De Staatssecretaris is het daarmee eens. Telkens komen we weer op Saba en dan blijkt het niet geregeld. We staan in ons hemd. We staan voor schut. Het is gewoon gekkigheid dat wij als parlement, met steun van de Staatssecretaris zo'n klein dingetje niet kunnen regelen. Waarom kan Saba niet zijn eigen werkvergunningen regelen? Dat wil ik niet nog een keer vragen. Ik wil niet nog een keer in mijn hemd staan. Ik wil dat het geregeld wordt. De Staatssecretaris wil dat ook. Dus waarom lukt dat dan niet?

Staatssecretaris Knops:

Kijk, daarom houd ik zo van deze commissie. Serieus. Dat is omdat u zo bovenop die concrete dingen zit. Dat is helemaal terecht. Ik zou in uw positie hetzelfde gedaan hebben. Het is nu aan mij om aan te geven waarom het dan niet helemaal naar wens gaat, of naar de beloften zoals die eerder gedaan zijn. In algemene zin heb ik altijd gezegd, vanaf de eerste dag dat ik dit ging doen: more for more, less for less. Als jij als bestuur bewijst dat je de goede dingen doet en dat je je basis op orde hebt, dan moet er meer ruimte zijn om dingen zelf te gaan doen. Dat is een van de elementen van de vraag die we bij de Raad van State hebben uitgezet. Hopelijk krijgen we daar in de zomer een reactie op. We kijken daarbij hoe de verdeling van taken tussen de eilandsbesturen en de departementen in Den Haag beter zou kunnen.

De tewerkstellingsvergunningen zijn ook aan de orde geweest bij het bezoek van collega Van Ark. Ook op dat punt ben ik blij dat ze daarbij was en dat ze dat gezien heeft. Er wordt nu al gekeken of we meer maatwerk kunnen leveren binnen de lokale context van Saba. Het gaat dan vooral om de arbeidsmarkttoets en de lange doorlooptijden die daar nu aan vastzitten. Want dat is het grote probleem: dat je allerlei procedures en stappen moet doorlopen, terwijl je er uiteindelijk toch bij uitkomt dat je iemand van buiten nodig hebt. Er wordt nu gekeken of we dat kunnen versnellen, en dan met name voor moeilijk vervulbare vacatures. Onderwijzers zijn natuurlijk cruciaal; duikinstructeurs, vanwege de economie van het eiland; koks, vanwege de horeca; en geneeskundig personeel. De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft met het openbaar lichaam Saba gekeken of we in die context meer maatwerk kunnen regelen. We gaan nu kijken of er nog meer aanpassingen nodig zijn. We zitten nog niet op het punt waarover de heer Van Raak zegt: daar zou ik uit willen komen. Dit is een proces dat we samen moeten doorlopen. Ik ben daar heel erg voor, los van dit punt ook in algemene zin. Dat is omdat ik ook een beetje van het principe ben dat, als het niet werkt, je nog altijd kunt zeggen: we doen het voorwaardelijk. Je krijgt dan de kans om dingen te doen en als het niet werkt, terug te gaan. Dat gesprek is nog niet helemaal tot een einde gekomen.

De voorzitter:

Een afrondende interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Na drie jaar wordt er een gesprek gevoerd over de vraag of meer maatwerk mogelijk is. Laat dat even indalen. Na drie jaar wordt er een gesprek gevoerd over de vraag of meer maatwerk mogelijk is, terwijl wij drie jaar geleden hebben afgesproken dat Saba dit zou doen. Ik neem deze Staatssecretaris helemaal niks kwalijk. Maar wel een van die tien torens, namelijk die van Sociale Zaken. Wie zit daar achter welk bureau dit te frustreren en tegen te houden? Waarom gebeurt dit niet? Willen wij dit, parlementbreed? De Staatssecretaris wil dit. Wie is diegene wel niet dat hij denkt dat hij is dat hij dit niet gaat doen? Ik wil niet dat er een gesprek wordt gevoerd over maatwerk. Ik wil dat de Staatssecretaris namens het parlement morgen belt met de Minister van Sociale Zaken en zegt: roep die pipo bij je bureau en overmorgen is het geregeld. Saba moet dit zelf regelen. De werkvergunningen gaat Saba zelf regelen. Ik zal niet rusten tot het gebeurt, maar ik ga ook niet meer in mijn hemd staan. Ik ga dit niet accepteren.

De voorzitter:

Als we uw vraag letterlijk nemen, raakt die enigszins aan de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ik had niet het idee dat u het zo bedoelde. Ik denk dus dat de Staatssecretaris daarmee uit de voeten moet kunnen.

Staatssecretaris Knops:

Ik vind vooral de gedachte dat de heer Van Raak niet zal rusten tot het gebeurt eerlijk gezegd een heel geruststellende gedachte. Ik zou veel willen, maar ik moet ook aangeven waar de grenzen liggen. Ik zeg u toe dat ik dit onderwerp opnieuw zal bespreken met mijn collega, waarvan ik al eerder heb aangegeven dat zij buitengewoon bereidwillig naar maatwerk wil kijken. Het is dus maatwerk. Waarom? Dat heb ik eerder aangegeven. Het is niet automatisch zo dat iets wat op Saba gebeurt ook op alle BES-eilanden zou moeten gebeuren. Ik wil echt de ruimte nemen om daar andere modaliteiten voor te bedenken. Dat bedoel ik met maatwerk. Ik zeg u toe dat ik daarover in contact zal treden met mijn collega van Sociale Zaken. Het lijkt mij goed als ik, of in een aparte brief of in een brief die al gaat komen en waar dit in kan worden meegenomen, u op korte termijn daarover bericht en de Kamer daarover informeer.

De voorzitter:

Is het misschien mogelijk om die korte termijn enigszins nader te specificeren, gezien het begrijpelijke ongeduld aan de zijde van de commissie?

Staatssecretaris Knops:

Ja. Mij lijkt dat dat binnen een maand moet kunnen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoorde collega Van Raak zeggen dat hij niet in zijn hemd wil staan. Ik zou willen benadrukken dat ik dat hier ook niet zou willen meemaken. Ik wil de Staatssecretaris oproepen tot alles wat daaraan gedaan kan worden. Los daarvan: in hoeverre heeft dit nu ook te maken met het functioneren van de Rijksdienst Caribisch Nederland? Ik heb een beetje het idee dat het hele administratieve complex verhuisd is naar Bonaire en dat daar een soort beschikkingenmachine staat die moeizaam werkt. Kan de Staatssecretaris daar nog wat over zeggen? Ik heb het idee dat het een wel heel bureaucratische geschiedenis is voor je een beslissing krijgt op Saba dan wel Sint-Eustatius over iets wat op Bonaire in een backoffice besloten moet worden. Dat komt vooral ook door mijn bezoek aan de eilanden. Wat is daar de rol van?

Staatssecretaris Knops:

Ik had het idee dat ik net een goede toezegging aan de heer Van Raak deed om daarover integraal te berichten. Dat zal ik ook doen. U noemt het punt over RCN. Dat is onderdeel van de adviesaanvraag aan de Raad van State. Ik heb wel gedachten over dingen die beter zouden kunnen, maar daar hebben we nu juist advies over gevraagd. Dat gaat veel verder dan het domein van Sociale Zaken alleen. Dat gaat gewoon over de verhoudingen van de Bovenwindse en Benedenwindse Eilanden ten opzichte van de RCN en hoe je dat inregelt, ook richting de Haagse torens. Dat debat gaan we sowieso nog voeren. Als het antwoord van de Raad van State binnen is, zal ik u dat toesturen. Dan gaan we daar een debat over voeren. Dat is een wat meer fundamentele beschouwing over hoe je dat na acht jaar beter zou kunnen doen dan we nu doen.

De voorzitter:

De Haagse torens beginnen een gevleugeld begrip te worden. Meneer Van Dam, voor de tweede interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

En dan te bedenken dat die Haagse torens ook allemaal hun eigen naam hebben in het Haagse jargon. Maar dan zou ik woorden zeggen die zich niet verhouden tot het niveau van de discussie hier. Misschien is het deels de nieuwkomer die hier spreekt, maar ik wil helemaal niet zozeer aan die Raad van State-discussie komen. Ik begrijp dat dat tijd nodig heeft. Ik heb het idee dat het probleem niet alleen in een Haagse toren zit, maar ook gewoon in de ambtelijke organisatie die opgetuigd is binnen de BES-eilanden. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen – los van de Raad van State-aspecten, want ik begrijp dat die tijd nodig hebben – om in de brief die hij beloofd heeft, ook aandacht te besteden aan wat dat wel of niet voor een rol speelt.

Staatssecretaris Knops:

Dat kan ik op zich doen, maar er lopen twee dingen door elkaar. Het ene gaat over het functioneren van een ambtelijke organisatie. Dat kan in algemene zin altijd beter, maar ik heb geen concrete aanwijzingen dat daar het probleem zit. Het zit hem meer in de constellatie die acht jaar geleden is bedacht en volgens welke regels er nu gewerkt wordt. De vraag is nu of je dat anders moet doen, in dit geval ten gunste van Saba, omdat daar ook verwachtingen gewekt zijn. Dat realiseer ik me heel goed. Ik zou dat even uit elkaar willen halen. Ik kom dan toch uit bij de voorlichting van de Raad van State, die uiteindelijk tot een debat zal leiden. Dat gebeurt op basis van een voorstel van het kabinet, want wij moeten daar natuurlijk ook nog over beraadslagen. Dat gaat over de vraag of en op welke wijze de dingen anders moeten dan ze nu gebeuren. Daar zit het hem meer in. Wat ik nu aan het doen ben, vooruitlopend op die discussie, heeft te maken met de verwachtingen die enige tijd geleden gewekt zijn, maar ook met de houding die ik zelf naar Saba heb uitgestraald. Dat is: als er ruimte is om meer dingen bij jullie neer te leggen, dan wil ik daar echt serieus naar kijken. Dat gaan we dus ook doen, vooruitlopend op de discussie over de hele constellatie van Caribisch Nederland. Het een hoeft dus niet op het ander te wachten, maar als het echt gaat om wie waarover gaat, komen we toch bij die fundamentele discussie uit.

De voorzitter:

De heer Bosman van de VVD voor de volgende interruptie.

De heer Bosman (VVD):

De Staatssecretaris maakt een heel mooi bruggetje naar 10-10-2010. Welke afspraken hebben we gemaakt? Voor de BES was dat heel specifiek. De BES bestaat sowieso niet. Dat zijn Bonaire, Saba en Sint-Eustatius als drie aparte eilanden. Wij als Nederland zouden terughoudend zijn met wetgeving. Iedere keer horen wij weer dat het volgens de wet niet kan en dat het volgens de regels niet kan. We hebben een WolBES gemaakt waarbij we voor openbare lichamen juist unieke regelgeving konden maken. Wat we nu aan het doen zijn, is ons iedere keer toch weer verschuilen achter Haagse wetgeving. We moeten wetgeving maken voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. We hebben al vaak een discussie gehad over het feit dat de BES niet bestaat; die bestaat echt niet. De Staatssecretaris gaf heel duidelijk aan dat als je wetgeving maakt voor Saba, omdat het andere mogelijkheden heeft, de rest daar niet de dupe van moet worden en Saba niet de dupe moet worden van de rest. Dat is dus de vraag: waarom worden wij niet terughoudender met die wetgeving en openen we daarmee de deur voor allerlei mogelijkheden, ook ten aanzien van economische zaken, ook ten aanzien van mededinging en ook ten aanzien van heel veel, honderdduizenden, andere zaken? De BES-eilanden vallen niet onder Europees recht, maar onder bijzonder recht. Het is een openbaar lichaam – mijn liberale hart gaat open, voorzitter – een regelvrije zone. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

De voorzitter:

Een free zone. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dit is echt een prachtig onderwerp voor het debat dat we nog gaan krijgen, omdat daarin alles nog eens tegen het licht wordt gehouden. In algemene zin constateer ik wel dat er inderdaad reflexen zijn om datgene wat we in Europees Nederland doen, te projecteren op Caraïbisch Nederland. Overigens gebeurt dat ook als de heer Van Raak spreekt over de vergoedingen, want dan worden er ineens vergelijkingen met Texel gemaakt. Alsof dat zomaar geprojecteerd kan worden op Caraïbisch Nederland. Ondanks alle goede bedoelingen, want zo gaat het meestal, moeten we er juist voor waken dat we iets wat in Nederland belangrijk wordt geacht, gaan projecteren op hele kleine eilanden. Ik noem de discussie over de mensenrechten waarover mevrouw Özütok begon; we hadden daar een aardig debat over. Wat is daarvoor nodig, wat voor instituties moet je opbouwen om een bepaald prijseffect te krijgen en welk prijskaartje hangt eraan? Het gaat over het transport, de goedkope ferryboten. Nou ja, goedkope... Omdat ze gesubsidieerd waren, waren ze goedkoop, maar transport is nu eenmaal duur. We hebben discussie gehad over Winair, waarbij de tickets van Saba en Sint-Eustatius feitelijk gesponsord, mede gesubsidieerd, worden door andere vluchten die gemaakt worden. Dat moeten we ook vooral blijven doen. Maar goedkoop in de zin dat er makkelijke oplossingen zijn? Nee, het is altijd uitdagend: kleine eilanden op grote afstand met bepaalde voorzieningen die ze niet hebben.

Ik wil het debat dolgraag voeren. Ik vind ook in zijn volle breedte en omvang dat komend najaar, als we hopelijk de kabinetspositie hebben, het moment is om daarover met u van gedachten te wisselen. Het reikt overigens ook veel verder dan alleen maar de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. Het gaat juist over vakcommissies, ook in het parlement, die Caraïbisch Nederland misschien niet zo op het netvlies hebben staan en daar nooit of zelden over spreken. De wijze waarop deze onderwerpen behandeld worden vergt dus misschien een iets andere aanpak, ook wat breder. Maar ik ben daar hartgrondig voorstander van. Dus ik ga graag dat debat met u aan op dat moment.

De heer Bosman (VVD):

Dan heb ik waarschijnlijk iets gemist. Het debat aan het einde van het jaar? Waarover?

Staatssecretaris Knops:

Als de reactie van de Raad van State terugkomt en het kabinet daar een positie over inneemt, ga ik ervan uit dat er een debat over plaatsvindt.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar dan ... Hm, ik dacht dat het alleen over Caraïbisch Nederland ging, over het ambtelijk functioneren en over de positie van de Rijksvertegenwoordiger, maar niet over de fundamentele keuze ten aanzien van wetgeving. Als dat het geval is, wil ik graag dat de Raad van State zich uitspreekt over de wetgeving, de zwaarte van de wetgeving en over wat we hebben uitgerold. Als dat niet in die brief of in het advies van de Raad van State staat, dan wil ik dat debat eerder. Dan wil ik er nu over spreken, voor de zomer. Hoe eerder, hoe beter. Want dan wil ik gewoon praten over regelgeving. Dus dat is de vraag: als de wetgeving en de hoeveelheid wetgeving niet worden getoetst door de Raad van State, staat het los van elkaar en wil ik het debat zo snel mogelijk houden.

De voorzitter:

Misschien wilt u even zo goed mogelijk schetsen waar de voorlichtingsvraag bij de Raad van State precies betrekking op heeft, zodat de heer Bosman kan bekijken of hij voor de zomer nog een apart debat wil aanvragen.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosman kan altijd een debat aanvragen. Dat moet hij vooral doen en dat vind ik ook prima.

Ik zou u toch het volgende willen meegeven. De heer Van Raak kwam net met een concreet probleem. Je kunt het hoog aanvliegen, in algemene zin, maar ik zou het gewoon heel concreet maken. Waar zitten de knelpunten? Waar zitten op de eilanden de behoeftes die afwijken van wat er nu kan? Op Sint-Eustatius hebben we daar een paar voorbeelden van, op Saba hebben we een paar voorbeelden en op Bonaire wellicht ook. Pak het op die manier aan. Dan help je de eilanden het best in de discussie. Ik zeg op voorhand niet dat het altijd moet zijn wat de eilanden willen. Daar moet je een gesprek over hebben.

Maar als u een principieel debat wilt hebben over de wetgeving, de vraag wie waarover gaat en de werking ervan, dan moeten we het betrekken bij de adviesaanvraag aan de Raad van State. Dat lijkt mij het meest logisch. Ik weet niet precies hoe breed de Raad van State het meeneemt in zijn beantwoording, in zijn reactie, maar dat lijkt mij wel de meest geëigende plek. Het gaat niet alleen over de verhoudingen en de vraag of het beter kan werken. Het gaat ook over de vraag waar de bevoegdheden liggen. Waar horen die te liggen? Hoe zit het met de coördinerende rol, die vaak hier in debatten aan de orde is geweest? Het zit niet meteen zozeer in specifieke wetgeving, maar wel in de manier waarop je omgaat met de verhouding tussen Europees Nederland en Caraïbisch Nederland. Als de heer Bosman daar eerder een debat over wil, is dat ook prima, maar daar gaat de Kamer zelf over.

De voorzitter:

De heer Bosman had als eerste interruptie een feitelijke vraag. Ik sta hem dus nog één extra vraag toe om het helemaal scherp te krijgen.

De heer Bosman (VVD):

We kunnen natuurlijk iedere keer ieder dingetje aanpakken: dit is een concrete zaak en dit is een concrete zaak; we gaan straks praten over internet, we gaan praten over elektriciteit en we gaan praten over water. Het is allemaal andere wetgeving waarvan we eigenlijk moeten concluderen dat die niet klopt en waarvan we zeggen: we zitten iedere keer in de klem, we hebben ons in de hoek geschilderd met wetgeving die niet van toepassing is op de eilanden. We kunnen ieder punt apart gaan aanpakken, maar dan missen we de fundamentele discussie met al die departementen die moeten snappen dat dit andere koek is, dames en heren. Dit is de BES; dit zijn Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Het is dus niet zozeer een fundamenteel debat, maar het feit dat we in het verleden de afspraak hebben gemaakt dat het regelarm moet zijn en toegespitst op datgene wat nodig is voor de eilanden. Maar dat is het niet. En dat is mijn concrete vraag. Als de Staatssecretaris zegt dat het debat fundamenteel aan het einde van het jaar komt, ga ik daar natuurlijk op wachten. Ik heb namelijk geen behoefte aan een debat waarvan we straks moeten zeggen: ja, maar de Raad van State zegt iets anders. Daar heb ik ook respect voor. Maar als het niet bij elkaar zit, wil ik het debat graag zo vroeg mogelijk houden. Dat is het enige wat ik vraag.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosman maakte dit punt naar aanleiding van een vraag van de heer Van Raak. Daarop heb ik gezegd dat ik niet ga wachten en dat ik concreet met een reactie kom. Ik ga nu dus niet achterover zitten en wachten tot de Raad van State met iets komt. We gaan gewoon door op dezelfde politieke lijn die ik eerder heb aangegeven. Er is sprake van heel veel wetten. Er is sprake van een coördinatievraagstuk binnen het kabinet, maar ook binnen de Tweede Kamer. Ik geef het maar even als voorbeeld. U spreekt hier over Koninkrijksrelaties, maar veel van uw collega's stellen specifieke wetgeving voor die mogelijk consequenties heeft voor de eilanden. Het is dus zaak om daar in de volle breedte goed naar te kijken. Ik ben daar echt toe bereid, maar ik vraag me alleen af of het middel dat u voorstelt op dit moment het meest effectief is. Laten we, totdat de Raad van State komt, de concrete problemen die er zijn, aanpakken. Daar ga ik ook echt niet mee wachten. Dat betekent wel dat wij, u buiten uw commissie en ik uiteraard buiten mijn eigen toren, daarvoor bondgenoten moeten zoeken. Het gaat immers over de politieke verantwoordelijkheid: wie is de coördinerend bewindspersoon en waar ligt de verantwoordelijkheid voor de respectievelijke departementen? Ik ga dat doen. Leidt dat altijd meteen tot succes? Wellicht niet, maar ik blijf er wel mee doorgaan. U zou dat ook moeten doen en dan hebben we aan het einde van het jaar het debat waarin al deze elementen een plek kunnen krijgen. Dat lijkt mij de meest effectieve manier.

De voorzitter:

Ja, de Staatssecretaris heeft de commissie schriftelijk geïnformeerd over de reikwijdte van de adviesaanvraag. De commissie kan die erbij pakken en kijken of het op basis daarvan nodig is om nog een aparte beraadslaging te plannen. Dat heeft u niet gedaan, begrijp ik? Dan is het in ieder geval zaak dat wij die delen, aangezien die bekend is binnen de commissie.

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Van Sint-Eustasius en Saba gaan we naar Bonaire. Daar hebben we in november een bestuursakkoord gesloten. Ik realiseer me dat we er sinds die tijd niet meer met elkaar in een debat over gesproken hebben. Vandaar ook de lange agenda.

Laat ik vooropstellen dat het beeld dat dit door de strot is geduwd... Ik hoor mevrouw Özütok zeggen dat de mensen er niet blij mee zijn. Dan heb ik toch andere mensen gesproken dan zij. Ik heb gezien dat de eilandsraad unaniem – er was één afwezige, maar dan is het wel unaniem – besloten heeft dat het bestuursakkoord een goed idee is. Het bestuursakkoord is niet in beton gegoten, omdat er nog heel veel uitwerking aan vastzit. Maar het zijn allemaal thema's waarvan Bonaire zelf heeft gezegd, samen met ons: dit vinden wij belangrijke vraagstukken en daar gaan wij beiden onze inspanningen voor leveren. Het is dus echt een samenspel van Nederland dat het Openbaar Lichaam Bonaire bijstaat. Maar het beeld dat het is opgelegd, afgedwongen of weet ik wat allemaal, is gewoon niet juist. Er is wel wat irritatie geweest bij de eilandsraad over het feit dat die relatief laat werd betrokken in het proces – daar hebben we het eerder over gehad – maar dat beschouw ik toch als een aangelegenheid van Bonaire zelf. Daar heb ik ook iets van gezegd. Ik vind het belangrijk dat die eilandsraad erbij betrokken is en ik heb ook elke keer als ik op Bonaire kom gesprekken met de eilandsraad. Ik merk dat men vooral helemaal klaar is om aan de slag te gaan.

Het beste voorbeeld daarvan was natuurlijk de eerste lakmoesproef: het werven en selecteren van een nieuwe programmamanager. Mevrouw Diertens vroeg wanneer hij kan beginnen. Ik kan u zeggen dat de heer Danny Rojer geselecteerd is als programmamanager, dat hij op 4 maart begint en dat alles geregeld is. Alle formaliteiten zijn ook afgerond en hij kan daadwerkelijk aan de slag. Daar ben ik heel blij mee, want er is veel te doen. Veel punten, inclusief de landbouw waar een aantal van u over sprak, staan opgenomen in het bestuursakkoord. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel vraagstukken die niet in het bestuursakkoord staan, maar waar het openbaar lichaam, ook na de verkiezingen, en de nieuwe eilandsraad gewoon mee aan de slag kunnen. Er is dus helemaal geen sprake van een dictaat. Dit is een soort van gemene deler waar iedereen inhoudelijke overeenstemming had. Dan blijven er nog heel veel vraagstukken over waarover misschien verschil van mening is, maar ik ben ervan overtuigd dat dit Bonaire en de samenwerking tussen Nederland en Bonaire helpt. Ik heb daar dus heel veel vertrouwen in. We wachten natuurlijk even af hoe de verkiezingen lopen, wie er in het nieuwe bestuurscollege komen en hoe de eilandsraad geformeerd wordt, maar ik ga ervan uit dat de partijen gewoon achter dit akkoord blijven staan. Dat hebben de partijen die nu in de eilandsraad vertegenwoordigd zijn overigens ook zo gezegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris andere beelden heeft over het bestuursakkoord, maar het gaat mij echt om de doorlooptijd van het bestuursakkoord. Vlak voor de lokale verkiezingen is er een akkoord gesloten dat doorloopt van 2018 tot 2022. Het lijkt er dan toch wel op dat voor de nieuwe eilandsraad die straks aan de slag moet, alle ruimte is weggenomen. Vandaar mijn expliciete vraag of er straks binnen die afspraken nog ruimte is voor de nieuwe eilandsraad om zelf aan een aantal dingen gevolg te geven wat betreft grondbeleid, landbouw en toerisme. Heel concreet: wat is de ruimte van de nieuwe eilandsraad?

Staatssecretaris Knops:

Een akkoord is een akkoord en een akkoord kan aangepast worden als beide partijen het erover eens zijn dat het beter is om het aan te passen. Dat is de situatie. Het is een akkoord op hoofdlijnen; er is niet tot in detail uitgewerkt hoe het allemaal moet. Dat vraagt van beide kanten nog een nadere uitwerking. Maar om nu al te roepen dat het allemaal aangepast kan worden, is een beetje raar als je een heel gesprek hebt gehad over hoe het allemaal tot stand moet komen. Ik heb echt niet het idee, ook al zijn er verkiezingen, dat de daadwerkelijke situatie op Bonaire en de vraagstukken die er liggen na 20 maart anders zullen zijn dan nu. Laat ik het zo gewoon maar even zeggen.

We hadden natuurlijk ook kunnen zeggen: we wachten tot na de verkiezingen; dan gaan we misschien wel met nieuwe mensen afspraken maken en zijn we weer een halfjaar verder. Ik heb haast. De mensen daar hebben ook haast, want uiteindelijk moeten er gewoon dingen gebeuren. Elke maand dat je niks doet, is een verloren maand. Ik heb, in ieder geval vanuit Nederlandse zijde, toch een bepaalde mate van terughoudendheid in acht genomen voor de zaken waarvan ik wist dat die politiek gevoelig lagen. Dit zijn allemaal zaken waarvan iedereen het erover eens is dat we die samen moeten doen. Als er aanvullingen of wijzigingen moeten komen en beide partijen het erover eens zijn dat de situatie veranderd is, dan ga je het gewoon aanpassen. Maar dat kan alleen als beide partijen het daarover eens zijn. Ik kan ook niet in een glazen bol kijken wat er over een jaar gebeurt en welke vraagstukken er dan zijn.

De voorzitter:

Is dat een antwoord op uw vraag? Ja. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

U stelt dat op 4 maart de nieuwe programmamanager geïnstalleerd wordt en op 1 maart de nieuwe voortgangsrapportage wordt geleverd. Daarin zit volgens mij een soort vertraging in plaats van een versnelling. In hoeverre is dat belemmerend voor het uitwerken? Er zouden nog medewerkers aangesteld worden, dus in hoeverre gaat het programmabureau operationeel zijn?

Staatssecretaris Knops:

De programmamanager begint op 4 maart en in maart vindt er een eerste assessmentgedeelte plaats. Daar ga ik u over rapporteren. Dat assessment wordt zowel naar Binnenlandse Zaken als naar het openbaar lichaam gestuurd. Het betreft een tweehoofdige aansturing om het zo maar te zeggen. We voelen ons beiden verantwoordelijk, omdat beide partijen zaken moeten regelen die de gemaakte afspraken in het bestuursakkoord tot een succes moeten maken. Dat gaan we gewoon regulier doen. We liggen helemaal op schema. Het feit dat we zo snel tot een gemeenschappelijk gedragen kandidaat kwamen, vond ik wat dat betreft wel heel mooi, want daar had je ook al discussie over kunnen hebben. Maar we hebben samen de selectie gedaan en we waren er samen van overtuigd dat dit de beste kandidaat is.

Mevrouw Diertens (D66):

Begrijp ik het dan goed dat in het bestuursakkoord, in het kader van landbouw waar veel over geschreven wordt, eventueel ook de natuur kan worden meegenomen en de monitoring van alle kindprogramma's in een analyseprogramma? Want dat is ook belangrijk. Binnen het bestuursakkoord wordt heel veel gesproken over landbouw, maar ik mis het hoofdstuk natuur.

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar we hadden net een debat over de verhouding tussen Nederland en het openbaar lichaam. Ik hecht eraan om te zeggen dat wij van alles belangrijk kunnen vinden, maar het is eerst en vooral aan het eiland zelf om prioriteiten te stellen. Ik zie ook in dat natuur een asset is voor Bonaire. De afgelopen keer dat ik er was, hebben we daar ook over gesproken. Als je de natuur op Bonaire niet beheert, komen er geen toeristen meer, even zwart-wit geredeneerd. Als u het mij vraagt, zou ik daar zelf ook wat meer aandacht voor willen hebben. Maar ik vind ook dat de partijen die dadelijk een coalitie gaan vormen en een coalitieakkoord gaan maken daarin hun eigen accenten moeten kunnen zetten. En als iets niet in het bestuursakkoord staat, wil dat niet zeggen dat het niet belangrijk is. Misschien zijn er dan verschillende opvattingen over. Persoonlijk vind ik het heel belangrijk. Ik heb het koraal gezien en dat wordt best bedreigd. Als dat koraal er niet meer is, kan mevrouw Kuiken daar niet gaan duiken.

De voorzitter:

Dan kan mevrouw Kuiken er wel gaan duiken, maar dan wil ze dat misschien niet.

Staatssecretaris Knops:

Ja. En anderen ook niet; dat is nog veel belangrijker. Er zijn heel veel toeristen die naar dit mooie eiland komen vanwege de natuur en de onderwaternatuur.

Overigens komt de Minister van LNV met een natuurbeleidsplan, want de Minister van LNV is hier natuurlijk bedrijfsinhoudelijk verantwoordelijk voor. Zij is ook voornemens om de eilanden dit jaar te gaan bezoeken, dus dan zal dit ook een thema zijn. Ik heb zelf met STINAPA en het Wereld Natuur Fonds gesproken. Ik ben ervan overtuigd dat hier echt nog het een en ander moet gebeuren, om te voorkomen dat de dingen de verkeerde kant opgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik was gekomen bij Venezuela. Nee, laat ik eerst even de financiële situatie bespreken. Met name de heer Bosman had daar vragen over. Ik moet even kijken of ik de goede vraag van de heer Bosman erbij heb, zodat ik ook het goede antwoord kan geven. Even uit mijn hoofd, u stelde de vraag hoe het nu verder moet met de rijkswet en constateerde toch met enige teleurstelling dat na acht jaar financieel toezicht de situatie niet verbeterd is. Ook ik heb dat al eerder geconstateerd. Dat is exact de reden dat we samen tot de conclusie zijn gekomen dat het financieel toezicht moet worden voortgezet en dat je je ook moet afvragen of het op een andere manier zou moeten worden voortgezet.

We hebben afspraken gemaakt met Aruba. Daar vroeg u ook naar. Er is een financieel protocol afgesloten, waarin heel nadrukkelijk voor de komende jaren de terugdringing van het tekort en het omzetten naar een overschot benoemd zijn, om die schuldpositie naar beneden te brengen. Doe je dat niet, zeker op zo'n relatief klein eiland, dan wordt de last bijna ondragelijk, zeker bij stijgende rentepercentages. Dan steven je gewoon af op een failliet, om het zo maar te zeggen, van een eiland dat niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen, met alle consequenties van dien. Op de lange termijn is het echt nodig. Die afspraken hebben we gemaakt. De eerste rapportages van het Cft moeten gaan komen. We hebben er al iets over gelezen. Ze zullen besproken worden in de Rijksministerraad en daar gaan we kijken of Aruba zich aan de afspraken houdt.

Met Curaçao is een convenant gesloten dat eigenlijk aan twee kanten de zaak probeert te verbeteren: aan de inkomstenkant de compliance vergroten en het vastgoedbeheer. Daar gaan we in assisteren. Het is met wederzijdse instemming tot stand gekomen. Curaçao heeft heel nadrukkelijk gezien dat het zelf op een aantal gebieden in de ambtelijke organisatie, zoals capaciteit en kwaliteit, een aantal problemen heeft. Wij kunnen daarbij helpen door de inkomstenkant te vergroten met een beter grondbeleid, de belastingcompliance te vergroten en tegelijkertijd ook aan de uitgavenkant te helpen om de zaken te beheersen. Dat is de enige manier om de overheidsfinanciën ook op de lange termijn stabiel te houden. Dat gegeven, de uitdagingen – daar kom ik zo nog even op terug – de afhankelijkheid in economische zin van bedrijven uit Venezuela, maakt dat beide economieën kwetsbaar zijn en dat er eigenlijk bij de uitgaven maar weinig knoppen zijn waar je aan kunt draaien. De belangrijkste is de personeelsknop, dus het terugdringen van personeel. Dat moet je geleidelijk doen en dat moet verantwoord gebeuren, maar dat is wel een hele belangrijke knop waaraan gedraaid moet worden.

De voorzitter:

De allerlaatste interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want dit is wel een belangrijk punt, de zorg van Aruba. We hebben nu inderdaad een viertal convenanten afgesloten, maar Aruba moet zelf ook een landsbesluit financieel toezicht afsluiten. Daar waar we op Sint-Maarten soms wat bestuurlijke terughoudendheid zien, zal ik maar heel beleefd zeggen, zien we dat op Aruba dus ook. In hoeverre is de Rijksministerraad in staat om te zeggen: maar wacht even, jongens, wanneer komt dat landsbesluit nu?

Staatssecretaris Knops:

Ik weet niet precies wanneer het behandeld wordt. Even uit mijn hoofd zeg ik dat dat zeer binnenkort besproken wordt, op 22 maart. Eerst in de Staten van Aruba en dan in de Rijksministerraad. Dat loopt. Daar heb ik ook een gesprek over gehad met zowel de premier als de Minister van Financiën, omdat wij graag willen dat we daarmee vooruit kunnen. Het besef is er wel, hoor. Ik moet ook eerlijk zeggen dat de onderhandelingen best ingewikkeld waren, omdat deze regering, die nu een jaar aangetreden is, geconfronteerd werd met de resultaten uit het verleden. De grootste fout die deze regering zou kunnen maken, is hetzelfde doen als de vorige regering. Dat betekent structurele inkomsten begroten en de begroting niet sluitend maken met incidentele inkomsten. Dat is levensgevaarlijk.

U had het over de raffinaderij. Dat is een voorbeeld van waar het in het verleden fout is gegaan. De noodzaak voor financieel toezicht is, helaas, zeg ik erbij, nog steeds onverkort groot. De komende twee jaren zijn heel cruciaal om te bezien of de afspraken die gemaakt zijn, van een 0,5%-tekort naar een 0,5%-overschot en een overschot van 0,5% structureel, gerealiseerd gaan worden. Als dat zo is, heb ik er ook vertrouwen in dat het op een goede manier verder kan.

Dan Venezuela, waarbij ik natuurlijk op het raakvlak balanceer van de collega van Buitenlandse Zaken. Ik heb nu eenmaal een portefeuille waarin veel verbindingen zitten met collega's. Van de Minister van Buitenlandse Zaken heb ik begrepen dat hierover morgen ook gesproken wordt in het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken. Ik kan u zeggen dat er intensief overleg is tussen de verantwoordelijke bewindspersonen en onder elkaar over wat er gaat gebeuren. We volgen de situatie natuurlijk nauwgezet.

De Minister van Buitenlandse Zaken is de Minister van het Koninkrijk. Hij heeft op dit punt contact met de minister-presidenten, in het bijzonder natuurlijk met die van Aruba en Curaçao. We volgen het nauwgezet en niemand weet hoe de situatie zich gaat ontwikkelen. Eén ding is duidelijk. De heer Van Raak of iemand anders had het over een «aanzwellende toestroom». Dat is nog niet het geval. Aanzwellend? Nee. De heer Van Raak had het overigens over de illegalen die al langer op de eilanden zitten. Er is nog geen sprake van een aanzwellende toestroom, maar je moet met alle scenario's rekening houden. Als die aanzwellende toestroom wel ontstaat, dan kunnen de eilanden dat niet alleen aan. Dat is precies de reden...

Mevrouw Kuiken maakte net een opmerking dat brieven niet beantwoord worden. Ik weet niet waar die informatie vandaan komt, maar wij staan in nauw contact met de landen. Curaçao heeft nu twee bijstandsverzoeken gedaan. Er is een missie van onze mensen die kant op geweest. We hebben serieus bekeken waar wij, met name in het verbeteren van de procedures rondom de vreemdelingenketen, de landen kunnen ondersteunen. Dat zullen we blijven doen. Ik haal toch maar weer even de heer Van Raak aan. Juist in een situatie waarin er moeilijkheden en uitdagingen zijn, moet je elkaar bijstaan. Daar is ook geen enkele discussie over. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

Aruba heeft inmiddels ook een verzoek ingediend. Dat nemen we nu in behandeling en dat gaat feitelijk over het versterken van de vreemdelingenketen. Ik heb zelf ook intensief contact met de regeringen daar en zo proberen we de lijnen kort te houden en snel in te spelen op ontwikkelingen die plaatsvinden.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Diertens van D66 een interruptie.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een debat aangevraagd over Venezuela en de eventuele crisisopvang. Hoe staan we daar nu in? Heeft de Staatssecretaris er behoefte aan om het debat dat ik eigenlijk aan hem geadresseerd had ook met Buitenlandse Zaken te delen of heeft hij daar andere opvattingen over? Nee, daar gaat de Kamer over, maar...

De voorzitter:

U wilt een reflectie op uw debataanvraag en dan ten aanzien van de personele bezetting vanuit het kabinet? Staatssecretaris, welk gezelschap zou u het meest waarderen?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp de vraag, maar ik ga hem toch niet beantwoorden. Dat is echt aan de Kamer en ik denk dat ik al voldoende gezegd heb over wat wijs zou zijn. Toch?

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft tien torens om uit te putten, dus het zal zeker lukken om hem van gezelschap te voorzien.

Staatssecretaris Knops:

De werkelijkheid is inderdaad dat er meerdere bewindspersonen bij betrokken zijn. We hebben morgen een debat met collega Grapperhaus, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister voor Buitenlandse Handel, de Minister van Defensie en de Staatssecretaris van Justitie. Ze hebben allemaal een rol hierin, dus het is aan de Kamer wie ze uitnodigt.

Dan zijn er een paar specifieke vragen gesteld die ik even zou willen aanraken en tegelijkertijd ook, waar dat van toepassing is, op het juiste bord willen neerleggen. Het betreft de vraag van de heer Bosman over de visumplicht, de wijze waarop de landen daarbij betrokken worden en het mogelijke effect van zo'n visumplicht. Ook dat is de verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor dat u die vraag in dat debat van morgen adresseert. Overigens kan ik er wel bij vertellen – ik refereer maar weer eens aan de heer Van Raak, misschien de laatste keer vandaag – dat het invoeren van een visumplicht op zichzelf geen garantie biedt tegen mensen die op de eilanden komen en daar na afloop van het visum gewoon illegaal verblijven. Dat is natuurlijk een probleem waar we al langer mee te maken hebben. Ook het ESTA is een systeem dat voornamelijk toetst op criminele en terroristische antecedenten. Als die er niet zijn, zou je op basis daarvan kunnen binnenkomen. Daarmee voorkom je nog niet wat u wilt voorkomen, maar ik stel voor dat u dat ook bij de collega van Buitenlandse Zaken adresseert.

Dan de vraag van mevrouw Diertens. Die raakte een beetje aan Venezuela en ging er met name over of de Nederlandse landen en gebiedsdelen overzee, de zogenaamde LGO's, ook op steun vanuit de EU kunnen rekenen. Afgelopen week was ik in Brussel. Ik heb daar gesproken met de rapporteur, de heer Ponga – hij komt uit Frans-Polynesië, ver weg – over de nieuwe structuurfondsen, de LGO-fondsen. Ook sprak ik met de eerste medewerker van Eurocommissaris Mimica, die zelf op dat moment niet in Brussel was en mij niet kon ontvangen. Ik heb wel met zijn kabinetschef gesproken en hem nadrukkelijk aangegeven dat wij vanuit Nederland de steun van de EU, die wat onderbelicht is – de EU wordt ook weleens in een andere context besproken – zeer waarderen.

De EU heeft ook daadwerkelijk bijgedragen aan de fondsen voor de wederopbouw van Sint-Maarten. De middelen zijn gebruikt voor het opbouwen van sheltercapaciteiten, maar ook voor het gezamenlijke project dat we met de Fransen willen gaan doen om de afvalwaterinstallatie gezamenlijk op te bouwen. Vanwege de beperkte schaal is het goed om dat samen te combineren. Daarvoor ben ik ook bij mijn Franse collega geweest. Dat project loopt, samen met de Wereldbank. Ik ben dus heel blij dat de EU daarin voorziet, ook voor de komende periode. Die discussie moet nog gevoerd worden, niet alleen binnen het parlement maar ook in de Raad – dat heeft allemaal weer te maken met het MFK; u kent de discussie wel – over de noodzaak van het hebben van voldoende fondsen om ervoor te zorgen dat juist de gebieden die behoren tot de invloedsfeer – ik moet even het goede woord hebben – tot het «domein» van de Europese Unie, maar weliswaar ver weg, ook op steun kunnen rekenen. Dat is vooral voor Nederland heel belangrijk. De Fransen en de Denen hebben daar natuurlijk ook een belang bij. Ik ben in ieder geval blij met de positieve houding vanuit de EU. Dus het antwoord op die vraag is ja.

Dan kom ik – dit is een beetje een vreemd bruggetje – op de vraag van de heer Van Raak over de buitenlandvergoeding. Waarom krijgen ambtenaren een buitenlandvergoeding als ze op de Caribische eilanden gaan werken? Dan moet ik even heel precies zijn. De regeling die nu nog steeds bestaat en waarvan wij, de Minister en ik, in de brief hebben aangegeven dat wij die, voor zover dat kan, willen harmoniseren met de regeling van Buitenlandse Zaken, is geen buitenlandvergoeding. Dat is een vergoeding voor de kosten die mensen moeten maken, omdat zij tijdelijk buiten Nederland zijn. Ze blijven daar niet permanent. Het is net iets anders dan Texel. Het zijn allebei eilanden, maar de afstand is iets groter.

De vergoeding is dus bedoeld voor extra kosten, zodat de werknemers er qua koopkracht niet op achteruitgaan en de dubbele lasten die ze hebben, vergoed worden. En laat ik heel eerlijk zijn: als deze regelingen er allemaal niet waren, zou het heel lastig zijn om mensen, vaak met een gezin of tijdelijk gescheiden van hun gezin, tijdelijk ver weg te sturen en – dat klinkt wat directief – de opdracht te geven «u moet daar naartoe». We willen daar ook goede ambtenaren hebben. Die regeling is dus generiek – dat geldt voor elke regeling – en geldt voor iedereen die eronder valt. Op basis van het rapport van de ADR hebben we geconstateerd – dat heb ik samen met de Minister in de brief ook aangegeven – dat het ministerie bij de toepassing van de regeling andere afwegingen heeft gemaakt en ook fouten heeft gemaakt, vooral wat betreft de hardheidsclausules. Volgens de regeling van BZ gelden er iets andere regels en procedures. Het is natuurlijk heel vreemd dat iemand die 6.000 kilometer verderop zit onder de regeling van BZ valt en iemand die 9.000 kilometer verderop zit onder de regeling van BZK. Het is aan onszelf om dat te harmoniseren. Dat advies lijkt mij een goede gedachte. We hebben aangegeven dat we alle aanbevelingen van de ADR op dit punt gaan overnemen om te voorkomen dat dit soort situaties in de toekomst nog kunnen ontstaan. Maar ik hecht er wel aan – dat geldt ook voor mensen van Defensie die zijn uitgezonden – dat ambtenaren die door Nederland ver weg worden uitgezonden, gewoon generiek aanspraak kunnen maken op dit soort vergoedingen. De discussie hier ging natuurlijk over iemand die twee functies vervult. Dat betrof een hele bijzondere situatie waarin een beroep werd gedaan op terugkeer naar Nederland. Die vervolgens, en ik hechtte eraan om dat hier te zeggen, volstrekt in overeenstemming met de afspraken heeft gehandeld. De betrokken functionaris is niets te verwijten. Als er verwijten gemaakt kunnen worden, zijn die aan het adres van het ministerie en vallen ze dus onder de verantwoordelijkheid van de Minister en mijzelf. Dat deze zaak zo in de publiciteit is gekomen, betreur ik. Ook dat het op die manier gegaan is, want het is onze verantwoordelijkheid. Ik waardeer het bijzonder dat de ambtenaar, volstrekt uit eigen beweging – ook dat wil ik benadrukken – terwijl hij niets fout heeft gedaan, zegt dat hij geen enkel onderwerp van gesprek wil zijn en een deel van de vergoedingen terugbetaalt, naar analogie van de regeling die voor Buitenlandse Zaken gold. Dat is een heel mooi gebaar en daarmee is het probleem op een buitengewoon nette wijze opgelost. Dit als antwoord op de vraag van de heer Van Raak.

Dan zijn door mevrouw Özütok een aantal vragen gesteld over detentie. De heer Van Dam had het over de rechtshandhaving, de verhoudingen binnen het Koninkrijk en wat dies meer zij. Er zijn nog wat andere vragen over de Mental Health Foundation, het IOC en over de kleinere projecten die eventueel door de Wereldbank gefinancierd kunnen worden. Dan heb ik volgens mij alle vragen zo'n een beetje gehad. Ik hoor dat er nog een paar meer zijn. Maakt niet uit. We hebben de tijd.

De vraag van mevrouw Özütok was welke knelpunten ik ondervind om de detentiesituatie op Sint-Maarten op te lossen. Was dat niet de vraag?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Die was breder dan dat.

De voorzitter:

Als dat niet de vraag was, dan is het goed dat u hem specificeert.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zal hem specificeren. Het gaat mij om de stand van zaken met betrekking tot de mensenrechtensituatie en of de detentie in overeenstemming is met de internationale mensenrechtenstandaarden. Specifiek heb ik gevraagd of het klopt dat er op dit moment gevangenen teruggestuurd worden of teruggeplaatst zijn. Als de situatie nog niet in overeenstemming is, hoor ik dat graag. Op welke termijn veronderstelt de Staatssecretaris dat wel wordt voldaan aan de internationale mensenrechtenstandaarden voor humane detentie? En ik heb nog een vraag gesteld. U weet hem weer?

Staatssecretaris Knops:

Ik stel voor dat ik gewoon de vragen beantwoordt. Mocht er wat overblijven, dan meldt mevrouw Özütok zich wel.

De situatie is natuurlijk al jarenlang niet zoals die behoort te zijn. Ik geloof dat de heer Bosman dat ook zei. Er zijn stapels rapporten geschreven over hoe het allemaal beter zou moeten. Ik heb het afgelopen jaar geconstateerd dat er nauwelijks vooruitgang is geboekt. Door de orkaan werd het in een keer nog duidelijker, want de gevangenis is deels ingestort en voor een deel niet meer bruikbaar waardoor er acute noodsituaties ontstonden. Toen zijn er gevangenen tijdelijk naar zowel Curaçao als Nederland overgebracht om de landstaak, die bij het land Sint-Maarten ligt, over te nemen. Daar hebben we geen rekening voor gestuurd, dat hebben we gewoon gedaan. Hetzelfde geldt voor Curaçao.

Na meer dan een jaar gesprekken te hebben gevoerd in het ministerieel overleg, moest ik constateren dat er te weinig vooruitgang op Sint-Maarten werd geboekt om de situatie te verbeteren. Dan moet u denken aan de situatie van de gevangenbewaarders en de omstandigheden waaronder zij moeten werken. We praten dan heel simpel over de fysieke toestand van de gevangenis en de rechtshandhavingsketen die daar voor en achter zit, waardoor bijvoorbeeld vonnissen van rechters niet meer geëffectueerd kunnen worden omdat de gevangenissen geen capaciteit meer hebben. Curaçao en Nederland konden die problemen in het Koninkrijk tijdelijk ondervangen, maar ik heb de regering van Sint-Maarten gevraagd om zo snel mogelijk met die herstelmaatregelen te beginnen. Daarover is al eerder gerapporteerd. Dat leidde niet tot de gewenste effecten. Collega Dekker, die verantwoordelijk is voor de rechtsbescherming en het justitiewezen, en ikzelf hebben toen een gesprek gehad om te kijken hoe die gevangenen die hier zijn zo snel mogelijk terug kunnen, want dit is geen situatie die je tot in lengte van dagen wil laten voortbestaan. We hebben in Nederland onze eigen uitdaging op het gebied van detentie. We hebben afgesproken dat gevangenen in principe per 1 november fasegewijs terug zouden gaan en dat vanaf dat moment de rekening voor het verblijf in Nederland en Curaçao door Sint-Maarten gedragen zou worden. Dat veronderstelt dan wel dat de regering van Sint-Maarten in haar begroting voorzieningen treft waaruit de exploitatie en het herstel van de gevangenis op Sint-Maarten gefinancierd worden. Ook daarover hebben we gesprekken gehad met de Minister van Financiën van Sint-Maarten. Het is precies het punt waar de landstaak wringt; je kunt dat niet tot in lengte van dagen door een ander land laten doen. Daar hebben we een afspraak over gemaakt en die wordt nu opgevolgd: de herstelwerkzaamheden worden uitgevoerd en de gevangenen zullen fasegewijs terugkeren.

Dan blijft nog steeds het langetermijnvraagstuk aan de orde: hoe wordt de keten van de rechtshandhaving duurzaam gefinancierd? We praten dan niet alleen over de gevangenis, maar ook over het politiekorps en de huisvesting daarvan. Daarover heeft het Cft iets gezegd. Wij hebben gezegd dat Sint-Maarten dat moet gaan doen. De regering heeft dat erkend en zal daar in de nieuwe begroting middelen voor opnemen. Dit gebeurt niet in één keer, want er moet echt veel gebeuren, maar het raakt een beetje aan de discussie die de heer Van Dam inbracht over wie waarvoor verantwoordelijk is. Daar is totaal geen onduidelijkheid over: dat is het land. Het land Sint-Maarten is in dit geval de afgelopen jaren tekortgeschoten in het uitvoeren van die verantwoordelijkheid. Ik weet dat er dan mensen beginnen over de waarborgfunctie, maar die kan pas in werking treden als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Zover zijn we nog helemaal niet, want als er onvoldoende middelen op de begroting staan, moet er eerst iets aan die middelen gebeuren. Er moet ook wat aan de inkomstenkant gebeuren, maar daar hebben we het zojuist over gehad toen het over de luchthaven ging. Wil je een rechtsstaat die functioneert, dan moet je investeren, want anders krijg je die nooit. Ik ben het daarover zeer met de heer Van Dam eens. Die krijg je niet vanzelf. Dat is geen kwestie van opbouwen en dan blijft die vanzelf in stand. Daar moet je in blijven investeren. Dat debat voeren we in Nederland en dat moet ook in de Staten van Sint-Maarten gevoerd worden.

We zijn dus met een parallel spoor bezig. Het helpt dat mensen van de Dienst Justitiële Inrichtingen assisteren en het management van de gevangenis helpen de goede dingen te doen en dat we tegelijkertijd de regering van Sint-Maarten aanmoedigen om de dingen te doen die nodig zijn om de rechtshandhaving op een hoger te plan te brengen. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar ik wil wel een opgaande lijn zien. Na acht jaar is dat meer dan gerechtvaardigd, want anders ontstaan er van alle kanten heel grote risico's.

Ik maak even het bruggetje naar de heer Van Dam die zei dat we misschien een paar van die taken eruit moeten halen. Met RST en TBO, die door Nederland gefinancierd worden, ondersteunen we de recherche- en onderzoekscapaciteit om juist de onderwerpen waarover hij sprak te versterken. Dat is in principe tijdelijk. Het is wel voor de komende jaren met een nieuw protocol geregeld, maar uiteindelijk is het een taak die bij het land ligt. Ik wil de discussie over een betere samenwerking binnen het Koninkrijk wel aangaan, maar ik wil die loskoppelen van de discussie over de noodzaak dat Sint-Maarten meer investeert in de rechtshandhaving. Als we de discussie gaan voeren over waar de taak van de rechtshandhaving moet liggen, dan raak je het Statuut. Dat is een heel andere discussie. Ik ga er voorshands maar even van uit dat de afspraken die indertijd gemaakt zijn nog steeds gelden, namelijk dat de rechtshandhaving een landsaangelegenheid is. Zolang dat zo is, zal ik de verantwoordelijken daarop aanspreken. En dan niet van «u moet dat regelen en wij doen niks», want Nederland levert al gedurende een langere tijd een bijdrage om dit te versterken. De heer Van Dam heeft een punt als hij zegt dat de samenwerking met de Koninklijke Marechaussee, RST, TBO en de politiekorpsen beter kan – dat is altijd zo – maar het begint met de politieke wil van de landen zelf om daarin te investeren.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het eigenlijk wel eens met de Staatssecretaris dat het gescheiden discussies zijn. Maar als je kijkt naar de schaal van deze landen, deze gemeenschappen, en tegen zo'n relatief kleine gemeenschap zegt dat het aanpakken van die zware vormen van criminaliteit primair hun eigen verantwoordelijkheid is, dan heb ik er bijster weinig vertrouwen in omdat het een te kleine schaal is om dit te doen. Ik ben het dus helemaal eens met de Staatssecretaris dat als we de discussie over de taken voeren, we aan het Statuut raken. Mijn twee buurmannen waren sowieso van plan om daar een discussie over te voeren. Ik geef meteen maar mijn inzet daarbij aan. In de tussentijd zal ik mij oriënteren op dit punt en ga ik het gesprek aan met iedereen die daarover wat zinnigs te zeggen heeft. Daarbij is voor mij vooral de vraag of dit überhaupt op termijn een werkbare constructie is. Ik ben het er helemaal mee eens dat de mensen op hun verantwoordelijkheid worden gewezen, maar het moet wel kunnen. Het moet ook in de structuur duurzaam zijn. Daar heb ik vragen bij.

De voorzitter:

Er is een wetgevende macht die die taak gaat invullen, begrijp ik.

Mevrouw Özütok voor een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Diezelfde worsteling heb ik ook. Ik begrijp de Staatssecretaris als het gaat om de positie van het bestuur en Sint-Maarten en dat hij het gesprek aangaat over het verbeteren van het detentieklimaat. Maar het gebeurt nog steeds niet en we stellen echt minimale eisen aan detentie. Mensenrechten zijn geen luxe en toch sturen we mensen terug. Nederland is de ondertekenaar van het verdrag, dus wij worden door het Europees Hof op de vingers getikt. Ik vind heel erg ongemakkelijk om orde op zaken te stellen, terwijl er verplichtingen niet worden nagekomen. Wat heeft de Staatssecretaris van ons nodig om dit goed te kunnen regelen?

De voorzitter:

Staatssecretaris, wat heeft u van de Kamer nodig?

Staatssecretaris Knops:

Ik reageer even op mevrouw Özütok. Nederland is niet verantwoordelijk en sluit geen verdragen af. Om heel precies te zijn: het Koninkrijk der Nederlanden sluit verdragen af en de werking daarvan gaat naar de landen. De landen zijn verantwoordelijk voor de rechtshandhaving. De regering en het parlement moeten in hun begroting daarvoor voldoende middelen vrijmaken. Daarin gaat nu voor het eerst iets ten positieve veranderen. Het is ook niet zo dat er niets gebeurt. Het duurt alleen veel te lang. Dat is precies de reden waarom collega Dekker en ik in oktober en november een aantal afspraken gemaakt hebben met de Minister-President en de Minister van Justitie van Sint-Maarten. Daar hebben we de Kamer ook over geïnformeerd per brief van 14 november. Die afspraken moeten nu worden opgevolgd.

Er gebeurt daadwerkelijk iets in die gevangenissen. Er is een nieuwe directeur benoemd en er vinden herstelwerkzaamheden plaats, maar dat had al veel eerder kunnen gebeuren. De ministeriële overleggen op basis van de algemene rijksmaatregelen gebruik ik dan ook om de heren van Sint-Maarten aan te spreken. Zolang ik vooruitgang zie, is dat de goede lijn. Ik heb geconstateerd dat er de afgelopen jaren nauwelijks iets is gebeurd. Door de orkaan is dat heel zichtbaar geworden, want dat was een acute situatie. Dat is natuurlijk niet lang houdbaar, want we kunnen niet elke gevangene of veroordeelde in Nederland in een cel zetten. Er worden nu herstelwerkzaamheden uitgevoerd, maar dat wil nog niet zeggen dat dit de eindsituatie is. Dit is de situatie waarin ze zo snel mogelijk de detentiecapaciteit weer op peil moeten brengen.

Het is ook niet aantrekkelijk voor Sint-Maarten om dat niet te doen, omdat de rekening voor het verblijf van gedetineerden in Nederland vanaf 1 november naar Sint-Maarten wordt gestuurd. Dat is onderdeel van de afspraak. Onze mensen van DJI en collega Dekker van Justitie en Veiligheid zijn er nauw bij betrokken, net als het Openbaar Ministerie. Die monitoren dat. Ik heb intensief contact met mijn collega van Justitie van Sint-Maarten. Wij doen alles om te assisteren, maar wij gaan die taak niet overnemen. Dat kan namelijk niet. Dus het is echt een landsaangelegenheid en het is van belang dat de Staten van Sint-Maarten bij de behandeling van de begrotingen voldoende middelen vrijmaken. Daar begint het mee. Wij kunnen technische assistentie en kennis en kunde leveren. Dat doen we ook al en dat zal ook niet op korte termijn verdwijnen. Zeker niet voor de grotere zaken waarover de heer Van Dam het had. Daarbij moet je samenwerken tussen Nederland en Sint-Maarten, maar ook tussen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Dat gebeurt ook via het Openbaar Ministerie en de uitwisseling van politiechefs. Dat het beter kan geef ik onmiddellijk toe, maar het begint wel bij de politieke wil.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de overige vragen.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van mevrouw Diertens of kleinere projecten sneller gefinancierd kunnen worden door de Wereldbank. Ik heb al gezegd dat ik ontzettend fan ben van ngo's die bewezen hebben dat ze dingen kunnen. Daar zit toch een bepaalde kracht in. Ik voelde ook steun vanuit de Kamer om de ruimte maximaal te benutten om tegen ngo's die met goede voorstellen komen, niet te zeggen dat ze aan het verkeerde loket zijn en dat we een deal met de Wereldbank hebben. Ik ga binnenkort met de Wereldbank hierover in gesprek om te kijken hoe we de zaken kunnen versnellen. Ook ik vind dat het te langzaam gaat. Er is genoemd waar het aan ligt. Het is niet altijd onwil, maar als ik de beelden zie van mensen die nog steeds niemand langs hebben gehad, dan gaat het niet goed. Dan moeten we het anders en sneller aanpakken. Dus als we de ngo's kunnen gebruiken om de beperkte uitvoeringscapaciteit te versterken en te versnellen, bij de overheid en voor een deel ook bij de Wereldbank waardoor het in eerste aanleg langer duurde om projecten los te krijgen, dan graag. Dus daar vindt u mij aan uw zijde.

Dan heel concreet de Mental Health Foundation en de vraag of die geld heeft gehad. We hebben tijdens de early recovery, de fase na de noodhulpfase, via met name het Rode Kruis en UNICEF projecten gefinancierd die tot doel hadden om psychosociale ondersteuning te geven. Dat was ook hard nodig. Als je met mensen over de orkaan spreekt, zie je nog steeds wat voor impact het heeft gehad. Ik ben geen arts, maar naar mijn idee is de allerbeste remedie om dit trauma te verwerken te laten zien dat het beter gaat, bijvoorbeeld door daken die niet gerepareerd zijn zo snel mogelijk te repareren. Er is door collega Blokhuis een bedrag beschikbaar gesteld voor psychologen die andere psychologen kunnen trainen, dus ook mensen van de Mental Health Foundation. Heel concreet: op basis van dit voorstel wil ik kijken of er mogelijkheden zijn. Ik kan het nu niet toezeggen, want ik kan het hele speelveld op dit vlak niet overzien, maar ik wil kijken of er mogelijkheden zijn om via deze organisatie projecten uit te voeren. Ik teken daarbij aan dat veranderingen in het programma alleen mogelijk zijn als Sint-Maarten het daarmee eens is. Ik ga niet eenzijdig aangeven dat wij even de piketpalen verzetten om het budget om te labelen. Dit zal ik moeten bespreken met de mensen op Sint-Maarten en bij de Wereldbank. Misschien dat ik u in de brief die u al krijgt, op de hoogte kan stellen van de voortgang ten aanzien van dit punt.

Dan de vraag van de heer Bosman over het IOC en de 1 miljoen dollar die beschikbaar is gesteld voor het Caribisch gebied. Ik vertel nu wat ik weet. Het IOC heeft inderdaad 1 miljoen dollar beschikbaar gesteld voor het herstel van de sportinfrastructuur. IOC en NOC*NSF hebben onderling afgesproken dat activiteiten voor het herstel van de sportinfrastructuur op Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius voor een bijdrage uit het noodfonds in aanmerking kunnen komen. Volgens informatie die mij via het NOC*NSF heeft bereikt, heeft het IOC 100.000 dollar aan het NOC*NSF beschikbaar gesteld als bijdrage aan het herstel van de lichtmasten van het sportcomplex op Sint-Maarten. Ik beschik niet over informatie van het IOC of het NOC*NSF omtrent de besteding van de overige gelden uit het noodfonds. Ik kan wel zeggen dat wij inmiddels zelf ook een bijdrage hebben geleverd aan herstel van de lichtmasten omdat juist sport heel belangrijk is om kinderen perspectief te bieden. Het WorldCoaches-programma waar wij ook aan hebben bijgedragen, werd al genoemd. Dit is het enige wat ik erover kan zeggen.

De heer Bosman vroeg of er contact is over artsen die door het medisch tuchtcollege veroordeeld of berispt zijn. Dat is mij niet bekend, moet ik eerlijk zeggen. Dat moet ik met mijn collega van VWS opnemen. Ik zeg toe dat ik u daar nader over informeer. Ik voel inmiddels een verzamelbrief aankomen.

Mevrouw Özütok vroeg naar de registratie van levenloos geboren kinderen, die in Nederland inderdaad sinds 4 februari kracht van wetgeving heeft. Ik heb in het debat dat toen speelde aangegeven dat ik het heel belangrijk vind dat de eilanden zelf aangeven hoe en of ze dit willen. Die gesprekken worden op dit moment ambtelijk gevoerd. Ik kan er nu nog niet meer over zeggen, maar ook hierover zal ik u later informeren. In essentie is het zo dat alles wat wij in de BRP doen niet automatisch in de PIVA van de eilanden kan. Het is een heel belangrijke wet waar in Nederland al heel veel mensen gebruik van hebben gemaakt, dus dat geeft aan dat het iets is, maar we moeten, een beetje indachtig het debat wat we zojuist hadden, kijken naar de druk die dit legt op de eventuele uitvoeringscapaciteit waarin al zo veel prioriteiten zijn gesteld. Ik kom er nog op terug in uw richting.

Dan de vraag van mevrouw Diertens of het programma BES(t) 4 Kids gemonitord wordt. Collega Van Ark en ik hebben een aantal convenanten op de verschillende eilanden getekend. Het is een heel mooi programma. Op dit moment wordt door een adviesbureau een nulmeting uitgevoerd in Caribisch Nederland. Het is inderdaad van belang om te meten dat wat we daar doen ook daadwerkelijk het gewenste effect heeft. De nulmeting wordt gebruikt om een vervolgmeting te doen en daar zullen dingen uitkomen die wellicht leiden tot aanpassingen of aanbevelingen. Dat weet ik op dit moment nog niet. Het wordt in ieder geval gemonitord. Omdat het ook over het departement van SZW gaat, dat leading is samen met OCW, VWS en BZK, lijkt het me goed dat we u in de brief iets specifieker informeren over hoe dit gemonitord wordt en wanneer u er iets van kunt verwachten.

Zeker weten doe ik het niet, maar volgens mij ben ik er.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u aan het eind van uw beantwoording bent gekomen. Wat er nog openligt, komen we vanzelf te weten in de tweede termijn van de Kamer.

Ik heb het verzoek om een heel korte technische pauze in te lassen alvorens de tweede termijn een aanvang neemt. Ik stel voor dat we over vijf minuten, en niet later, met elkaar verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, toen ik zei dat we niet later dan over vijf minuten weer zouden beginnen, sloot ik natuurlijk niet uit dat we eerder dan over vijf minuten zouden beginnen. Ik wil u uitnodigen om uw plaatsen weer in te nemen, zodat wij een aanvang kunnen nemen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ieder Kamerlid heeft daarvoor twee minuten tot zijn of haar beschikking.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb eigenlijk verder geen vragen, maar er zijn wel wat losse punten. Daar kan ik wel mee leven en ik wacht de brief af. Ik vraag wel een VAO aan. Gezien de tijdsdruk moet ik ook gelijk weg.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Kunt u voor u vertrekt aangeven wat het oogmerk van uw VAO-aanvraag is, zodat andere leden zich kunnen voorbereiden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vraag een VAO aan met betrekking tot de uitwerking van de mensenrechten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben ook heel dankbaar voor de heldere beantwoording. Ik heb overal een krul bij gezet, behalve bij één vraag die nog niet beantwoord is. Die gaat erover of de Staatssecretaris bestaande plannen op het gebied van landbouw nog mee kan nemen in de projectplannen, of in ieder geval kan noemen dat die er zijn, zodat niet dubbel werk wordt gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dat ambtenaren een buitenlandvergoeding moeten krijgen, daar kun je van alles van vinden. Alleen zijn Saba, Sint-Eustatius en Bonaire geen buitenland. Als het gaat om Aruba, Curaçao of Sint-Maarten, is dat dan buitenland? Het buitenlandbeleid gaat via het Koninkrijk en dus heeft iedereen een Nederlands paspoort. Of het ver weg is of niet ver weg, of ambtenaren het willen of niet willen en wat de persoonlijke voorkeuren van mensen zijn, vind ik binnen de principiële discussie over een buitenlandvergoeding voor mensen die niet naar het buitenland gaan toch raar.

De voorzitter:

De heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Over die principiële discussie wil ik ook wel een steen in de vijver gooien, want het gaat om een tijdelijke plaatsing. Dat zijn best bijzondere momenten. Als je je gezin en je vrouw meeneemt naar een plek en na drie jaar weer terugkomt, is dat best lastig wortelen en verhuizen. Ik snap dat wel.

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Daar ben ik ontzettend blij mee. Ook bij mij was een vraag over de landbouw blijven liggen: ik vroeg of er gekeken kan worden naar de bekostiging en waar dat geld is neergedaald. Het gaat ondertussen over 9 miljoen.

Ten aanzien van de visa snap ik het antwoord van de Staatssecretaris. Hij praat met heel veel mensen op de eilanden en het gaat er vooral om wat daar de gevoelens zijn en niet zozeer om de uitkomst. Hoort hij dezelfde signalen van mensen die zeggen dat we er misschien toch eens over moeten nadenken?

Ik ben blij met de discussie over de wetgeving van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. We gaan er zeker een serieus debat over voeren, omdat het cruciaal is voor onze verhoudingen en het alleen maar beter voor de eilanden wordt.

Nog een klein puntje dat ik heb gemist: het plan van aanpak voor de gevangenis op Sint-Maarten, wat wij zelf in stand hebben gehouden en waar collega Van Raak en ikzelf heel erg op geduwd hebben. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het misschien anders moet. Is dat plan van aanpak nog steeds leidend of zegt de Staatssecretaris dat we het anders moeten gaan doen? Dat plan van aanpak bestaat al acht jaar en we komen niet heel veel verder. Als de Staatssecretaris zegt dat hij denkt dat het anders kan, ben ik best bereid om de discussie aan te gaan over de vraag of de plannen van aanpak dan misschien anders moeten.

Ten aanzien van NOC*NSF begrijp ik dat er nog negen ton over is. Waar is dat geld dan heen? Ik heb begrepen dat die ton voor de lichtmasten, net iets meer dan een ton, niet benut is voor de lichtmasten, want er moest geld bij en dat hadden ze niet. Die ton is dus ook ergens verdwenen.

Ten aanzien van de arts ging het mij vooral om de coördinatie binnen het Koninkrijk en in hoeverre het mogelijk is om te voorkomen dat mensen die hier of op Curaçao of waar dan ook door een tuchtcollege uit hun ambt zijn gezet, door het Koninkrijk gaan zwerven. Kan dat ook meegenomen worden?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb voor mij een stukje uit een recente krant en daar staat het volgende in: «De huidige verkeersverordening van Bonaire stamt uit 1957. Hij bevat geen alcohollimiet en schrijft alleen een dronkenmanstest voor. Verdachte bestuurders moeten zonder waggelen over een streep kunnen lopen en met de wijsvinger van hun gestrekte arm feilloos het topje van hun neus kunnen aanraken. Tijdens de controles bleken achttien bestuurders, die kennelijk eerst op een testapparaat hadden geblazen, niet in staat deze dronkenmanstest met succes af te leggen. Zij kregen een rijverbod. De eilandsraad van Bonaire heeft op het ogenblik een nieuwe verkeersverordening in behandeling, die naar voorbeeld van Europees Nederland een alcohollimiet van 5‰ bevat.» Daar gaat de journalist een beetje de fout in, want het is in Nederland 0,5‰. Bij 5‰ kun je alleen nog liggend achter in de lijkwagen aan het verkeer deelnemen.

(Hilariteit)

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil hiermee zeggen dat dit essentiële dingen zijn. Als ik collega Bosman hoor zeggen dat het op de eilanden een eigen iets is en dat hij zijn liberale hart harder voelt kloppen... Ik begrijp wel dat dat over heel andere regels gaat. Maar we hebben toch een bepaald minimum aan regels nodig. Ik las over een ander eiland, ik meen Curaçao, dat het buitengemeen moeilijk is om wetgevingsjuristen te krijgen. Dat zijn mensen die je gewoon nodig hebt om fatsoenlijke regels te maken. Dat is waar het mij om gaat. Ik ga op dit moment niet van alles van de Staatssecretaris vragen. Ik kan natuurlijk om brieven vragen over hoe dit zit en hoe dat zit, maar ik ga de komende tijd op zoektocht. Ik wil gewoon weten of er een minimum aan regels is. Dan hebben we het ook over toezicht en handhaving, want niet alles ligt bij de politie. We hebben in Nederland ook allerlei toezichthouders. Hoe wordt er toezicht gehouden op regels? Dan heb ik het natuurlijk over de situatie op de BES-eilanden, omdat wij daar primair iets van vinden. Dat is een randvoorwaarde als je andere aspecten van het sociaaleconomische, het onderwijs enzovoort, goed voor elkaar wil krijgen. Dat is waar de Staatssecretaris mij in ieder geval de komend tijd over in zijn welgevormde nek zal voelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam.

Ik begrijp dat de Staatssecretaris direct in de gelegenheid is om uw vragen te beantwoorden, dus geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Laat ik maar even beginnen bij de cliffhanger van de heer Van Dam. Ik zou bijna zeggen «houd hem even vast», want morgen hebben we weer een AO en dit lijkt mij een uitstekend onderwerp om in het bijzijn van de Minister van Justitie te bespreken. Met uw voorbeeld van de verkeersveiligheid zal niemand het oneens zijn. De heer Bosman sprak denk ik meer over andere zaken. Het is wel een interessant onderwerp, omdat er op tal van gebieden echt achterstanden zijn en het niet helpt om vanuit Nederland heel veel brieven te schrijven over «dat men niet voldoet aan de eisen» en «dat men zich moet aanpassen». Je moet af en toe ook helpen. Dat is exact wat we in het geval van Bonaire, waar u aan refereerde, doen. Op de vlakken waar achterstanden zijn, of het nu gaat om landbouw, verkeerswetgeving, infrastructuur of sociale componenten, willen we echt stappen zetten en dat doen we samen. Ik ben ervan overtuigd dat het niet beter wordt door hetzelfde te doen als de afgelopen jaren. Je moet het op een andere manier aanpakken. Uw voorbeeld is daar een onderschrijving van.

De heer Bosman vroeg naar mensen met een veroordeling, berisping of wat dan ook, die zwerven tussen onderdelen van het Koninkrijk. Ik heb eerder gezegd dat ik daarop terugkom, want dat is echt het domein van VWS. Ik had uw vraag goed begrepen en dat komt in die brief terecht.

Er lag een plan van aanpak voor de gevangenis. De algemene maatregel van rijksbestuur, officieel de Samenwerkingsregeling waarborging plannen van aanpak landstaken Curaçao en Sint-Maarten, is in het leven geroepen en heeft in 2017 geleid tot de conclusie dat in het geval van Curaçao de aanpak zodanig was dat die regeling niet meer hoefde te bestaan. Voor Sint-Maarten is zij verlengd. De reden die daaraan ten grondslag lag, is die waarover we het nu hebben, namelijk dat er onvoldoende voortgang was. De afspraken die ik met collega Dekker, de Minister-President en de Minister van Justitie van Sint-Maarten gemaakt heb, zijn een update van de verdere invulling van de regeling, omdat die heel precies aangeeft hoe we het willen hebben. We gaan er veel meer bovenop zitten. We gaan samen afspraken maken over hoe we dat gaan doen. Ik kan zo'n stapel rapporten uit de la toveren waarin staat wat er allemaal zou moeten gebeuren, maar als daar geen opvolging aan gegeven wordt, als er niet bovenop gezeten wordt en er geen middelen voor worden vrijgemaakt, gaat het niet veranderen. Dat is de afgelopen acht jaar wel gebleken. Ten aanzien van dit punt heb ik er vertrouwen in dat we er nu wel een beweging in krijgen die positief is. Het tempo heeft het afgelopen jaar veel te laag gelegen, dus als het stokt of anderszins verandert, kom ik bij u terug. Vooralsnog wordt er opvolging gegeven aan de gemaakte afspraken, zij het licht vertraagd.

De heer Bosman (VVD):

Daar heb ik het volste vertrouwen in. Dat de beweging goed is, klopt, maar er zit een voortgangscommissierapportage aan vast. We hebben de afgelopen acht jaar regelmatig een voortgangsrapportage gekregen van dingen waarvan we iedere keer constateerden dat we niet verder kwamen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris verdergaat met dat plan van aanpak ten aanzien van de gevangenis. Of zegt hij dat hij een aantal goede afspraken heeft gemaakt en gaat kijken hoe we op andere manieren verder komen? Dus, is het nog steeds het plan van aanpak gebaseerd op de wet van 10-10-2010 of zegt de Staatssecretaris dat hij ervoor openstaat om daar eventueel anders naar te kijken?

De voorzitter:

Overigens is de laatste voortgangsrapportage net binnengekomen. Die zal op de agenda van de procedurevergadering verschijnen.

Staatssecretaris Knops:

Het was niet de bedoeling om die nog te behandelen, maar die kan de volgende keer aan de orde komen. Die rapportage gaat overigens over een periode van een paar maanden terug. Dat is ook meteen het probleem dat zich voordoet; de rapportage blikt altijd terug op de afgelopen periode en ik wil van week tot week op basis van rapportages monitoren of het wel de goede kant opgaat. De kern en het karakter van de afspraken die collega Dekker en ik met Sint-Maarten gemaakt hebben, zien erop om veel concreter en gedetailleerder afspraken te maken over hoe we het gaan invullen. We hebben gezien dat alleen iets opschrijven en vervolgens denken dat het vanzelf gaat gebeuren, niet werkt. Het ministeriële overleg van de Minister-President, de Minister van Justitie en mijzelf, eventueel aangevuld met andere bewindslieden, wat een uitvloeisel is van de AMvRB, moet een veel nadrukkelijker karakter krijgen. Daar zeggen we wat we samen willen doen, wat iedereen doet en dan komen we uit op dit punt. Dat is heel concreet. Uiteindelijk is er altijd de Rijksministerraad om iets aan de orde te stellen, mochten afspraken niet nagekomen worden. Dit is praktischer dan weer een rapport. U krijgt nu weer een rapport waar dingen in staan die gedateerd zijn, omdat men natuurlijk altijd terugkijkt en niet vooruit. Ik wil naar de toekomst concrete afspraken maken en verbeteringen zien.

De heer Bosman (VVD):

Dan heel precies. Ik snap de frustratie van de Staatssecretaris en ook van onze kant zeggen we: we krijgen heel veel rapporten, maar we willen vooruitkijken. Maar als we binnen de AMvRB blijven, blijven die rapporten komen. De vraag is of de Staatssecretaris en de Kamer gediend zijn met rapporten waarin we terugkijken, terwijl de Staatssecretaris zegt dat hij liever vooruitgaat en harde afspraken maakt. Heeft u de AMvRB nodig voor die harde afspraken en om te concretiseren dat de zaak geregeld is? Dan horen die rapportages daarbij. Of zegt de Staatssecretaris dat hij buitenom goede afspraken kan maken? Dan zijn we ook van die rapportages af.

Staatssecretaris Knops:

De AMvRB en het ministerieel overleg geven mij de mogelijkheid om concrete afspraken te maken. Dat zijn afspraken tussen Sint-Maarten en Nederland. Die rapportages horen daarbij, maar ik heb ook andere rapportages die wat sneller in de tijd en realtime informatie geven. We hebben natuurlijk ook onze eigen contacten en informatie. Daar wil ik vooral op koersen, omdat die mij de mogelijkheid geven om daadwerkelijk bij te sturen.

Dan spreekt de heer Bosman over gevoelens over de visa. Tja... Laat ik het zo zeggen: op de eilanden maakt men zich zorgen over de huidige situatie. Dat is volstrekt begrijpelijk als er 25 kilometer verderop van alles aan de hand is wat potentieel grote consequenties heeft. Dat is precies de reden waarom er hele nauwe afstemming is tussen onze regering en de regeringen van de Benedenwindse Eilanden. Er wordt over alles nagedacht, maar als u mij heel concreet vraagt wat die gevoelens zijn, kan ik dat niet zo zeggen. Over de effectiviteit van de maatregel zijn ongetwijfeld verschillende opvattingen. Ik kan alleen vanuit het verleden zeggen dat die maatregelen op zichzelf niet tot het effect leidden dat de heer Bosman beoogt, namelijk dat illegaliteit wordt teruggedrongen en er geen mensen op de eilanden komen die daar niet toe gerechtigd zijn. Die kunnen op basis van zo'n visum ook komen en daarna niet meer teruggaan. Dat is het probleem waar de heer Van Raak op wees toen het over Aruba ging. Ik heb verder geen informatie waarmee ik u kan voeden over die gevoelens waarover u spreekt. Ik kan dus niet zoveel met uw gevoelens.

De heer Bosman (VVD):

We hebben de ambassadeursconferentie gehad en daar hebben we goede gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de eilanden en de landen. Sint-Maarten heeft zorgen dat de toestroom vanuit de Franse kant toeneemt. Om die te blokkeren zouden we met de Fransen moeten praten over visa. Maar vanuit Aruba wordt gezegd dat we misschien eens moeten nadenken over een ESTA. Dat waren de gevoelens die mij ter ore zijn gekomen. Ik leg die voor aan de Staatssecretaris om te kijken of die gevoelens kloppen. Anders neem ik ze mee richting de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Waarmee de heer Bosman duidelijk wil maken dat deze gevoelens breed te vinden zijn.

Staatssecretaris Knops:

Laat ik het dan anders formuleren. Ik ben er niet op aangesproken in mijn contacten op Aruba en Curaçao. Sint-Maarten is een iets andere kwestie omdat de aanleiding anders is. Daar spelen wel een aantal problemen, maar heb je niet de directe influx vanuit Venezuela. Ik heb het niet gehoord.

De heer Van Raak zegt dat de Caribische delen van het Koninkrijk geen buitenland zijn. Dat is ook niet waar de regeling in voorzag, want dat was een voorziening voor uitzendingen. Je wordt dus vanuit Nederland uitgezonden naar een ander gebied. Sint-Maarten, Curaçao en Aruba zijn geen Nederland. Ze behoren tot het Koninkrijk der Nederlanden. Caribisch Nederland is gewoon Nederland, maar in het Caribisch gebied, om het allemaal even ingewikkeld te maken. Ik heb het ook niet bedacht. Ik zeg dit ook een beetje voor degenen die dit debat volgen en denken: waar gaat dit over? Die regeling bestaat dus om ambtenaren die op grote afstand van Europees Nederland gaan werken, tegemoet te komen in de kosten die zij maken. Dat is een feit en die regeling bestaat heel breed. Ik verval in herhaling, maar we hebben geconstateerd dat het toepassen van die regeling door het ministerie niet is gegaan zoals het had gemoeten. Maar het feit blijft dat die kosten er zijn en dat mensen hun boeltje moeten oppakken om gedurende bepaalde tijd werkzaamheden namens Nederland uit te voeren. Daar kan ik niet omheen. Dat zijn afspraken die tot stand komen in samenspraak met de bonden. Het behoort tot de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren. Bedrijven kennen ook dit soort expatachtige regelingen. In formele zin gaat het niet om buitenland of niet, maar om het feit dat mensen van hier weg moeten. Daar zijn die regelingen voor en ik mag er toch van uitgaan – ik hoor u dat ook niet helemaal zo zeggen – dat als we onze mensen daarnaartoe zenden, ze er ook op moeten kunnen rekenen dat ze voldoende voorzieningen hebben.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of hier nog veel meer over te zeggen valt, los van het meningsverschil. De heer Van Raak heeft in ieder geval nog een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben maar een eenvoudige volksvertegenwoordiger en als ik van de Staatssecretaris hoor dat er een harmonisatie plaatsvindt van de regelingen voor mensen die naar het buitenland gaan, dan stel ik een heel eenvoudige vraag. Saba, Sint-Eustatius en Bonaire zijn gewoon Nederland en Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn gewoon Koninkrijk. Dat is allemaal één buitenlands beleid en één paspoort. Waarom zou je dan regelingen maken voor ambtenaren die naar het buitenland gaan, maar die niet naar het buitenland gaan? Het zou kunnen dat andere regelingen noodzakelijk zijn. Dan maak je een andere regeling. Maar ik vind het raar om regelingen te maken voor ambtenaren die naar het buitenland gaan die niet naar het buitenland gaan.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een interessante discussie. Het gaat er ook niet om, die regeling om te dopen naar een buitenlandregeling als er geen buitenland is. Het gaat erom dat er een regeling is en dat er in de kern verschillen zijn. Vandaar de harmonisatie. Als je naar Venezuela wordt uitgezonden, val je onder de ene regeling en als je 25 kilometer verderop je standplaats hebt, val je onder de andere regeling. De ADR zegt dat we moeten bekijken of we die grote verschillen bij elkaar kunnen brengen. Dat gaan we doen. Dat wil niet zeggen dat die mensen dan onder het regime van een buitenlandregeling vallen. Die krijgt waarschijnlijk een andere naam of blijft een aparte regeling met dezelfde inhoud zodat het allemaal weer netjes klopt. Daarover zijn we het denk ik helemaal eens met elkaar.

Mevrouw Özütok heeft een VAO aangevraagd. Mevrouw Diertens vroeg naar het punt van de lvv en landbouw en de problemen die er zijn. Het lijkt mij goed dat ik in de brief nader op dit punt inga. Ook op de specifieke kwestie waar de heer Bosman een vraag over had gesteld. Als u dat toestaat, ga ik er verder in de brief op in.

De voorzitter:

De heer Bosman had nog een vraag gesteld over de 0,9 miljoen en de € 100.000 voor de lichtmasten.

Staatssecretaris Knops:

Daar overvraagt u mij. Om u recht te doen, komt dat ook in die brief.

De voorzitter:

Daarmee hebben we nog een allerlaatste toezegging binnen. Even kijken hoe we die gaan registreren. Voordat ik het AO afsluit, dank ik uiteraard alle aanwezigen voor de belangstelling, ook aan de andere zijde van het Koninkrijk en het land. Dank natuurlijk ook aan de Staatssecretaris en de ambtenaren voor hun bijdrage aan dit algemeen overleg.

De volgende toezeggingen zijn gedaan:

• De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals te overleggen over het door Saba zelf laten afhandelen van werkvergunningen en de Kamer uiterlijk 15 maart 2019 hierover te informeren.

• De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe in een uiterlijk medio maart te ontvangen brief in te zullen gaan op de versnelling van kleinschalige wederopbouwprojecten zoals herstel van huizen. Dit heeft uiteraard betrekking op Sint-Maarten.

• De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe in de uiterlijk medio maart te ontvangen brief ook in te zullen gaan op de registratie van levenloos geboren kinderen op de BES-eilanden, op door in Nederland door het medisch tuchtcollege veroordeelde artsen die hun praktijk in het Caribisch deel van het koninkrijk kunnen voortzetten, op het landbouwbeleid en op de besteding van de IOC-gelden.

Daarmee zijn alle toezeggingen geregistreerd als ik niet iets mis. Ik zie aan de gezichten van de commissieleden dat dat niet het geval is. Daarmee dank ik ook u voor uw bijdrage en sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 17.40 uur.