32 849 Mijnbouw

Nr. 152 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 11 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 mei 2014 inzake balans tussen de bescherming van de kwetsbare natuur op de Noordpool en onze economische en energiepolitieke belangen (Kamerstuk 29 023, nr. 167);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 31 januari 2018, over het bericht dat stress in het aardbevingsgebied van Groningen tot meer sterfgevallen leidt (Nos.nl, 31 januari 2018) (Kamerstuk 33 529, nr. 456);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 februari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Nijboer, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 januari 2018, over het meebetalen door de Staat aan de reorganisatiekosten van NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 451);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 april 2018 inzake tussentijdse beleidsevaluatie Wet voorraadvorming aardolieproducten 2012 (Kamerstuk 32 849, nr. 131);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Gaswinning gaat naar nul maar bij Pieterzijl gaat de NAM fracken» (Kamerstuk 33 529, nr. 459);

• de brief van de vicepresident van de Raad van State d.d. 6 april 2018 inzake voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State over de toepassing van artikel 16 van de Mijnbouwwet (Kamerstuk 32 849, nr. 130);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de verhouding tussen gas- en oliewinning en de handhaving door Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) naar aanleiding van een aantal ingrepen en uitspraken van de rechter (Kamerstuk 33 529, nr. 462);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 mei 2018 inzake advies Technische commissie bodembeweging (Tcbb) inzake afhandeling van mijnbouwschade in Nederland (Kamerstuk 32 849, nr. 132);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 juni 2018 inzake overzicht verontreinigingen van winningslocaties op land en op zee (Kamerstuk 32 849, nr. 133);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 augustus 2018 inzake kosten en de meeropbrengsten van de verhoogde investeringsaftrek voor de gaswinning op de Noordzee (Kamerstuk 33 529, nr. 522);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 augustus 2018 inzake uitvoering van de motie van het lid Jetten over het evalueren van het verscherpte toezicht op AkzoNobel (Kamerstuk 32 849, nr. 134);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 september 2018 inzake navraag aangaande momentum sanering van een verontreinigde NAM-locatie in Twente en nabij Giethoorn (Kamerstuk 32 849, nr. 135);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Staat van de sector zout» van SodM (Kamerstuk 32 849, nr. 136);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 oktober 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 september 2018, over problemen met zoutwinning in Groningen (Kamerstuk 32 849, nr. 138);

• de brief van de Methaanemissie bij gaswinning d.d. 11 oktober 2018 inzake methaanemissie bij gaswinning (Kamerstuk 33 529, nr. 529);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht «Olievlek Farmsum is giftig aardgascondensaat van de NAM» (Kamerstuk 32 849, nr. 139);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 oktober 2018 inzake landelijke onafhankelijke afhandeling van mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Schonis, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben een debat met elkaar over mijnbouw. We hebben verschillende leden hier aan tafel en die zal ik aan u voorstellen op het moment dat ze aan de beurt komen. We beginnen vandaag met de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft zeven minuten voor zijn eerste inbreng en ik gun de collega's twee interrupties in tweeën.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben heel veel te bespreken; ik zal proberen het een beetje te ordenen. Allereerst de schadevergoeding bij allerlei vormen van mijnbouw. We hebben gezien – dank voor de brief – dat er een onafhankelijke afwikkeling van mijnbouwschade gaat komen, via een commissie mijnbouwschade. Daar zijn we blij mee, al hebben we in de hoorzitting gehoord dat het door veel mensen ook als mosterd na de maaltijd wordt gezien. Toch is het, denk ik, goed dat zo'n instituut er gaat komen. Ik heb wel een zorgpunt. Dat betreft met name de regio Groningen, waar mensen zich nu waarschijnlijk tot drie instituten moeten gaan wenden: de tijdelijke commissie, die straks een instituut wordt; de NCG als het gaat om versterking, want dat raakt vaak aan de schade; en een onafhankelijke commissie als het gaat om andere mijnbouwschade dan die gerelateerd aan de gaswinning. Kan de Minister toezeggen dat hij hier toch een stevige coördinatie op gaat zetten, of heeft hij een andere manier om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip belanden met hun schade?

Over de schade gaan we binnenkort weer een apart debat houden, maar twee punten wil ik toch echt even kwijt. Dat heeft te maken met de toezegging van de Minister op 5 juli dat er onderzoek zou worden gedaan naar de schadeafhandeling van de oude gevallen bij de NAM. Er zou ook onderzocht worden hoe dat gevallen is bij mensen die het voorstel hebben geaccepteerd. Nu begrijp ik dat er onderzoek is gedaan, maar alleen onder degenen die het voorstel hebben geweigerd. Ik zou dus graag de stand van zaken van het onderzoek willen, evenals de resultaten van het onderzoek juist onder degenen die toch maar besloten hebben het aanbod te accepteren.

Gisteren hebben we een hoorzitting gehad met veel agrariërs met complexe schadesituaties. Zij deden een dringend beroep op ons en vroegen: kan er voor ons niet een loket worden ingericht waar die schade met meer deskundigheid kan worden beoordeeld? Ik roep de Minister op om die hoorzitting even terug te luisteren voor alle cases en problemen waar zij mee geconfronteerd worden. We hebben van de tijdelijke commissie gehoord dat complexeschadeafhandeling pas in een later stadium gaat plaatsvinden. Dat raakt toch wel echt de bedrijfsvoering van veel agrariërs. Ik hoop dat de Minister ook op dit punt nadere actie kan ondernemen en ons daarover informeert.

Dan de zoutwinning. De zoutwinning heeft verschillende karakters: zij vindt op verschillende dieptes en locaties plaats. Maar er zijn in toenemende mate issues, zeker waar sprake is van gestapelde zoutwinning. Die speelt zich wederom af in Groningen. Zeker in het gebied rond Veendam zijn er te veel complicaties. Daar is nu een soort moratorium van kracht. Ik zou de Minister willen oproepen om erop aan te koersen dat er in dat gebied geen zoutwinning meer mag plaatsvinden, omdat de complexiteit en de risico's gewoon te groot zijn.

Dat raakt aan een ander punt: de risico's van zoutwinning, die je ook op andere locaties ziet. Dat heeft vooral te maken met het gebruik van diesel om het dak van de cavernes te versterken. Er zijn namelijk lekkages. In Veendam weten we niet eens precies waar de diesel naartoe is gegaan. De Minister volgt gelukkig alle aanbevelingen van het SodM op, maar hij wil nu geen einddatum stellen voor het gebruik van diesel. Ik zou toch graag die stok achter de deur willen om twee redenen. Er wordt door de SodM gezegd dat stikstof een alternatief is. In de hoorzitting zei de sector: de nadelen daarvan zijn groter dan de voordelen. Ik hoor graag het oordeel van de Minister daarover. Ik ben ook benieuwd hoe de inzet van stikstof zich nou weer gaat verhouden tot onze behoefte om de gaskraan sneller dicht te draaien, want ook daarvoor is stikstof nodig. Die twee kunnen elkaar bijten. Ik weet niet om welke hoeveelheden het gaat, maar ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet. Is er voor diesel een ander alternatief dan stikstof? Is het niet noodzakelijk om enige druk te zetten op dat onderzoek door aan te geven dat diesel op een bepaald moment in de tijd niet langer gebruikt mag worden in de zoutwinning?

Dan ga ik nog even door op de manier waarop lagere overheden worden betrokken bij de besluitvorming over zoutwinning. Het toppunt vond ik toch wel de vergunning die verleend is aan het Duitse zoutwinningsbedrijf SGW om zout te winnen in de buurt van Enschede. De gemeente Enschede en de provincie Overijssel wisten van niets. Die worden daar gewoon mee geconfronteerd. Het kan toch niet zo zijn dat lagere overheden niet voldoende worden betrokken bij zaken die de ondergrond raken en, helaas, in toenemende mate aanleiding hebben gegeven tot schade, ook na 100 jaar zoutwinning daar in de regio? Is de Minister bereid om toe te zeggen dat in de toekomst lagere overheden altijd worden geïnformeerd voordat vergunningen worden afgegeven?

Een ander zorgpunt dat ik heb, ligt op het terrein van de geothermie. Ik zag net dat mijn schriftelijke vragen daarover zijn beantwoord, maar die antwoorden heb ik nog niet heel goed kunnen bestuderen. We zien dat er ook in toenemende mate issues zijn met geothermie, maar waar het veilig zou kunnen, blijkt bijvoorbeeld dat Rijkswaterstaat zegt tegen mensen die geothermie willen lanceren: we hebben eigenlijk nog geen procedure voor hoe we hiermee omgaan; we kunnen u geen uitsluitsel geven. De eigenaar van een strandpaviljoen, bijvoorbeeld, geeft dan aan: dan ga ik maar op gas over, want ik krijg er gewoon geen inzicht in. Is Rijkswaterstaat voldoende aangesloten bij de ambities die het kabinet heeft voor geothermie?

Ik kijk even naar de tijd, maar ik wilde ook nog iets zeggen over een recente lekkage bij Nationaal Park Weerribben-Wieden. Daar blijkt een aardgascondensaat – althans, dat zegt de NAM – toch in het milieu terecht te zijn gekomen als gevolg van een overstroming van een bassin dat ze daar gebruiken. Ze zeggen dat het incidenteel is. Daar heeft de Minister net ook een brief over gestuurd. Kan de Minister in het onderzoek dat nog gaat plaatsvinden goed in kaart brengen of er hier geen structureel probleem is? Hoe heeft zo'n overstroming überhaupt kunnen gebeuren? Hoe wordt verzekerd dat zich dat in de toekomst niet kan herhalen?

Dat zijn veel vragen, maar met name op het punt van de diesel wil ik nog wat zeggen. Diesel hoort niet in de Waddenzee thuis. Omwille van de bescherming van de Waddenzee lijkt het mij cruciaal dat we geen zoutwinning toestaan waarbij diesel wordt gebruikt onder dat kostbare natuurgebied. Ik hoop dat de Minister het met mij eens is op dat punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Wilde mevrouw Beckerman beginnen met haar betoog of wilde zij een vraag stellen aan de heer Van der Lee? Ik check het even. En natuurlijk heet ik de Minister en zijn medewerkers van harte welkom bij dit overleg; dat was ik net vergeten, maar misschien kunnen zij mij vergeven.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik was van plan om hiermee te eindigen maar het zit me hoog: de NAM heeft vorige week donderdag giftig en brandbaar aardgascondensaat gelekt, dat via een riool in een kanaal in Farmsum terecht is gekomen. Een bedrijf dat mijn provincie zo geplunderd heeft en zo veel schade heeft berokkend, speelt ook hier weer met de veiligheid van de inwoners. Dit bedrijf moet aan de ketting en zo snel mogelijk Groningen uit. Is de Minister dat met mij eens? Klopt het dat pas na vier dagen, vier dagen nadat het lek is geconstateerd, de gemeente door de NAM is geïnformeerd? Ik bedank mijn collega-Kamerleden dat ze mijn verzoek om een reactie van de Minister steunden en dat we dit vandaag kunnen bespreken, maar ik ben ronduit teleurgesteld door de brief die we van de Minister kregen. Hij wil het strafrechtelijk onderzoek afwachten. Het is heel erg mooi dat het OM strafrechtelijk onderzoek gaat doen, maar de politiek moet ook haar eigen verantwoordelijkheid nemen. Wanneer heeft het SodM voor het laatst dit tankenpark geïnspecteerd? Waarom is dit tankenpark geen Brzo-bedrijf? Kan de Minister het tankenpark onder verscherpt toezicht plaatsen? Zijn hulpdiensten en inspecteurs blootgesteld aan kwik, benzeen, tolueen, ethyleen of xyleen? Wordt dit onderzocht? Is het mogelijk voor inspectiediensten om het tankenpark tijdelijk of definitief te sluiten, mocht er sprake zijn van herhaaldelijk onveilige situaties of gevaarlijke mankementen?

Voorzitter. Eigenlijk wilde ik beginnen met het tweede punt op onze agenda, de gezondheidsproblemen die mensen krijgen door mijnbouw, niet alleen door de bevingen en de problemen zelf, maar vooral door de manier waarop de politiek deze problemen oplost. Er lijkt een Haagse werkelijkheid te ontstaan, zoals het feestje vorige week, waarbij het kabinet zich op de borst klopt voor wat het doet voor de toekomst van Groningen, en er is een werkelijkheid van de mensen die boven de winningsplekken van de mijnbouw wonen. Gisteren spraken hier nog een aantal van die mensen. Boerengezinnen, waarvan er een straks voor de derde keer kerst niet thuis kan vieren, maar dat in een keet op het erf moet doen. Er is voor hen geen enkel perspectief op schadeloosstelling. In januari kwam er een kraakhelder rapport uit van Ton Postmes en Katherine Stroebe van de Rijksuniversiteit Groningen. Zij stellen dat tienduizend Groningers ziek zijn gemaakt door de gaswinning en dat er per jaar vijf mensen zullen overlijden als gevolg van stress. Herkent de Minister de conclusies van deze onderzoekers? Erkent de Minister dat er een gevoel van onveiligheid door schade is, omdat de schadeproblemen maar al te vaak niet snel worden opgelost? Erkent hij dat er een gevoel van onveiligheid is door verlies van toekomstperspectief en gebrek aan erkenning? Erkent de Minister dat door gebrek aan vertrouwen in de autoriteiten deze gevoelens van onveiligheid worden verergerd? Vindt de Minister dat hij op de goede weg is om het vertrouwen te herstellen?

Voorzitter. Graag vraag ik de Minister ook om een reactie op het GGD-rapport over een plan van aanpak voor gezondheidsgevolgen bij aardbevingen. Wat gaat de Minister nu concreet doen voor alle volwassenen en zeker ook kinderen met gezondheidsproblemen? Volgens de Minister is het wegnemen van de oorzaak het belangrijkst: het dichtdraaien van de gaskraan. Maar dat gaat volgend jaar in Groningen maar minimaal gebeuren. Bovendien gaat de Minister nieuwe gaswinning starten in kleine velden en gaat ook de zoutwinning door. Is de Minister het met mij eens dat hij volgend jaar de oorzaken nauwelijks wegneemt?

Voorzitter. Dan kom ik direct op het schadeloket. In vele hoorzittingen in de Kamer hebben mensen die schade hebben door gaswinning in kleine gasvelden, door zoutwinning, doordat ze boven gestapelde mijnbouw wonen, doordat ze op het Groningenveld wonen of door de kolenwinning in Limburg indringend aangegeven dat het vaak onmogelijk is om schade rechtvaardig vergoed te krijgen. En toen was er deze week ineens de brief van de Minister. Ik begon verheugd te lezen, omdat deze brief zou aangeven hoe deze ellende moest worden opgelost en dat er één loket moest komen. Ik dacht: eindelijk is die brief er. Maar al lezende vroeg ik mij af of ik wellicht de verkeerde brief had ontvangen, want de brief die ik nu heb ontvangen kan toch niet het antwoord zijn op alle ellende die gedupeerden ervaren? Ik wil het de Minister graag vragen. Het kan toch niet waar zijn dat er alleen een loket komt wanneer de mijnbouwbedrijven, de veroorzakers van deze ellende, ermee akkoord gaan? Waarom wordt het protocol niet gemaakt met de inwoners in plaats van met de daders? Het kan toch niet waar zijn dat mensen met oude schades, door zoutwinning of gaswinning in kleine velden, alsnog naar de rechter moeten? Ik wil ook graag weten waarom er geen omkering van de bewijslast komt. Tot slot: waarom komen er alsnog meerdere loketten? De heer Van der Lee vroeg er ook al naar. Gisteren hoorden we dat het mensen werkelijk hoorndol maakt als ze van loket naar loket moeten. Waarom komt er dan niet één loket voor alle schades door mijnbouw, ook voor boeren en ondernemers? Heel graag een reactie.

Dan kom ik op de zoutwinning. Voor mensen die schade hebben door zoutwinning is het essentieel dat die schade wordt erkend en dat zij een rechtvaardige vergoeding krijgen, maar dat is niet genoeg. Afgelopen maanden waren er veel problemen met zoutwinning: lekkages in pijpleidingen en putten pekelwater, diesel die weglekt, mogelijke vervuiling van grondwater, vervuilde putten, aardbevingen, versnelde bodemdaling, onduidelijkheid of en hoe putten veilig kunnen worden achtergelaten. De omwonenden staan vaak machteloos. Ik wil de Minister graag vragen wat hij gaat doen met de aanbevelingen van het SodM uit het rapport Staat van de sector zout. Is de Minister bereid met een afbouwplan voor de zoutwinning te komen? Is de Minister bereid zoutwinning in Groningen en onder de Wadden niet toe te staan en te stoppen?

Voorzitter. Dan de kleine velden. Vanmiddag kreeg ik een hele stapel petities van zeer veel groepen die zich zorgen maken over gaswinning uit kleine velden. Zij kunnen niet geloven dat er, wanneer we allemaal bezig zijn met de overgang naar schone energie – ze besteden daar veel geld aan; ze zien de energierekening stijgen – onder hun huis, onder hun voeten opnieuw geboord gaat worden en soms gefrackt gaat worden naar gas. Wij zouden het liefst zien dat de gaswinning, ook in kleine velden, zo snel mogelijk wordt afgebouwd en dat er geen nieuwe velden worden aangeboord. Is de Minister hiertoe bereid? Is hij ook bereid om fracken te stoppen? Is de Minister bereid om te stoppen met het verlenen van vergunningen voor gaswinning onder de Waddenzee? Wanneer de Minister hier niet toe bereid is, is hij dan wel bereid om vooraf goede nulmetingen te doen en later herhalingsmetingen te doen? Dat vragen heel veel bewoners ons. Hoe wil de Minister de lusten en de lasten van de gaswinning uit kleine velden eerlijker verdelen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat inwoners er beter bij betrokken worden en beter geïnformeerd worden?

Ik kijk even naar de voorzitter om te zien of ik al door mijn spreektijd heen ben. Dat is het geval. Dan rond ik hierbij af. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij het betoog van mevrouw Beckerman over de gezondheidsproblemen in Groningen. We hebben een heel drukke agenda en we hebben zeven minuten spreektijd. Ik ga kijken of ik de onderwerpen die ik wel wil benoemen, daarin krijg.

Ik begin mijn eigen betoog met Prinsjesdag. Op die dag waarschuwde de Deltacommissaris dat in Nederland de Waddenzee, een uniek natuurgebied, als eerste verloren dreigt te gaan door de klimaatverandering. De regering kiest ervoor om juist onder de Waddenzee fossiele brandstoffen te blijven winnen, maar we móéten voorkomen dat de bodem onder de Waddenzee verder daalt, net zoals we móéten voorkomen dat de zeespiegel verder stijgt. In het belang van de Waddenzee moeten fossiele brandstoffen dus in de bodem blijven. De Partij voor de Dieren wil geen nieuwe vergunningen voor gaswinning onder of naast de Waddenzee, zoals nu gepland in Ternaard. Ik vraag de Minister of hij erkent dat de Waddenzee kwetsbaar is vanwege bodemdaling en zeespiegelstijging. Erkent hij ook dat gaswinning daar in strijd is met de recente rechterlijke uitspraak in de Urgendazaak?

Voorzitter. In Nederland zijn de gevolgen van de gaswinning inmiddels helaas ook ver buiten Groningen breed bekend, maar er zijn meer vormen van mijnbouw, zoals zoutwinning. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft dit jaar een rapport uitgebracht over de risico's van zoutwinning. Daaruit blijkt dat de risico's voor bewoners en omgeving vaak onbekend zijn of worden onderschat, zeker voor de lange termijn. We moeten dus erkennen dat we niet echt zicht op de risico's hebben. We baseren ons op theoretische modellen in plaats van op kennis. We baseren ons op aannames en vervolgens zeggen de zoutbedrijven en het ministerie: mensen, niets aan de hand, we hebben alles onder controle; mocht er iets misgaan, dan geldt het hand-aan-de-kraanprincipe, dus dan stoppen we. Op papier is dat een prachtig idee, maar in de praktijk werkt het niet. Tijdens een recente hoorzitting over de zoutwinning noemden deskundigen met meer dan 30 jaar ervaring in delfstoffenwinning het hand-aan-de-kraanprincipe boerenbedrog: het werkt niet, niet bij voorziene en niet bij onvoorziene gebeurtenissen. Want ook als de winning direct stopt – dat zagen we bij de gaswinning – kunnen bodemverzakkingen nog lang doorgaan. In het geval van zoutwinning kunnen ook lekkages nog lang doorgaan.

Voorzitter. In 2015 al stelde de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat onzekerheden onlosmakelijk verbonden zijn met activiteiten in de diepe ondergrond. Mijnbouw kan dus nooit gegarandeerd veilig plaatsvinden. Dat betekent dat niet het hand-aan-de-kraanprincipe leidend moet zijn, maar het voorzorgsprincipe: bij twijfel geen winning. Want door die zoutwinning zitten heel veel huishoudens in de problemen. Er worden fouten gemaakt die doen denken aan wat er gebeurde bij de gaswinning. Kijk naar bodemdaling, risico's die categorisch worden onderschat, schade aan woningen en bedrijven die alle betrokkenheid ontkennen. We zagen het bij de gaswinning, we zien het bij de gaswinning en we zien het ook bij de zoutwinning. Bij de gaswinning heeft de regering grove fouten gemaakt. De Minister noemde het eerder dit jaar «overheidsfalen van on-Nederlandse proporties». Dat siert de Minister, maar laten we daarom lessen trekken uit de gemaakte fouten en laten we alsjeblieft herhaling bij de zoutwinning voorkomen. We hoorden bij de hoorzitting over de zoutwinning dat er nauwelijks meer vertrouwen is in de overheid, dat bewoners zelf moeten aantonen wat de oorzaak van hun schade is, dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. De risico's worden niet overzien, schade wordt niet gecompenseerd en ondertussen wordt er gewoon doorgepompt. Daar mogen we ons toch niet bij neerleggen? Ook op land moeten we het voorzorgsprincipe hanteren: bij twijfel gewoon niet doen. Ook bij zoutwinning moet er zo snel mogelijk een omkering van de bewijslast komen: niet de bewoner moet bewijzen dat de schade door de zoutwinning komt, maar de exploitant moet bewijzen dat die niet door de winning komt.

Via de zoutwinning kom ik nog even terug op de Waddenzee, waar ik mee begon. Ook bij zoutwinning onder de Waddenzee zijn de risico's groot. De heer Van der Lee sprak daar ook al over. De bodem zal er extra door verzakken en daarnaast is het risico op diesellekkage groot. Voor de zoutwinning wordt namelijk via ondergrondse leidingen dieselolie naar de cavernes gepompt, maar door bodemdaling kunnen die ondergrondse leidingen scheuren, met alle gevolgen van dien. Dat zagen we in april in Veendam. Daar lekte een grote hoeveelheid diesel weg na scheuren in een zoutput. Diesel is rampzalig voor het milieu en de Partij voor de Dieren vindt dat het gebruik van dieselolie bij de zoutwinning zo snel mogelijk moet stoppen, want als er iets misgaat, zijn de gevolgen echt te ernstig. Vanwege de risico's op vervuiling met diesel en pekel is de Partij voor de Dieren sowieso tegen die geplande zoutwinning onder de Waddenzee. Graag een reactie van de Minister. Ziet hij de gevaren? Erkent hij de gevaren? Ziet hij ook hoe diesel en pekel, maar ook bodemdaling de Waddenzee kunnen bedreigen?

Voorzitter. Ik wil eindigen met de methaanuitstoot door de aardgasproductie in Groningen. Uit internationaal onderzoek, waar ook ons eigen TNO aan meewerkte, blijkt dat die uitstoot veel groter is dan werd aangenomen. Dat is heel slecht, want methaan is een zeer sterk broeikasgas, dat vele malen krachtiger is dan CO₂. Dat weet de Minister als geen ander. Hoe kan het nu dat we die methaanuitstoot altijd zo hebben onderschat? Dat komt doordat de uitstoot tot op de dag van vandaag niet structureel wordt gemeten, maar wordt berekend en geschat. Tussen theorie en praktijk blijkt dus een groot verschil te zijn. TNO stelt, ik citeer: we dachten te weten hoe het zat met de methaanuitstoot en nu blijken we dus juist heel weinig te weten. Het is volgens de onderzoekers zo goed als zeker dat door die lekken veel meer methaan in de atmosfeer terechtkomt dan eerder was aangenomen op grond van berekeningen.

Ruim twee maanden geleden, op 7 augustus, stelde ik vragen aan de Minister over die methaanuitstoot en vandaag, twee uur voor aanvang van dit debat, ontving ik de antwoorden in twee brieven. Ik wil allereerst van de Minister weten of hij dit een redelijke termijn vindt: 65 dagen wachten met antwoorden en dan twee uur voor een debat de antwoorden sturen. Het is namelijk best een complexe zaak.

Dan inhoudelijk. De Minister vindt dat de methaanuitstoot het best kan worden vastgesteld door objectieve en controleerbare metingen in combinatie met berekeningen en schattingen. Maar bij dat laatste gaat het dus mis, want berekeningen en schattingen zijn een theoretische exercitie. Als de feiten – en die feiten zijn de metingen – anders zijn dan de theorieën voorspellen, kloppen die theorieën niet. Dan moet je daar niet aan vasthouden, ook al zijn ze gebaseerd op, zoals de Minister zegt, internationaal erkende methoden. Ik wil een landelijk meetprogramma – noem het een nationaal meetprogramma methaan – waarin structureel landelijk naar de uitstoot en lekkage van methaan wordt gekeken. Ik zie aan de voorzitter dat ik door mijn spreektijd heen ben; dit zijn mijn laatste twee zinnen, voorzitter. Is de Minister bereid om een landelijk meetprogramma naar de Nederlandse methaanemissies en -lekkages in te stellen? Hoe vordert het beleid om de methaanemissie van de olie- en gasindustrie in Nederland te verlagen? Dat is reeds toegezegd in 2017, tijdens het debat in november, geloof ik. Worden daarbij ook gerichte maatregelen genomen voor het tegengaan van methaanlekkages uit boorgaten in de Noordzee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw bereidheid om zo last minute in te springen als voorzitter. Er staan veel stukken op de agenda, maar uiteindelijk kunnen we ze denk ik wel aardig bundelen. Het gaat hier vooral om veiligheid, leveringszekerheid en innovatie. Al deze punten liggen in elkaars verlengde. Zo zal ik dat ook proberen te brengen in mijn betoog.

Ook ik wil graag beginnen met Groningen. Er volgt nog een aantal debatten over de afbouw van de gaswinning, de schade, de versterking en het toekomstperspectief, maar ik denk dat het belangrijk is om ook vandaag weer aandacht te vragen voor een aantal punten. Groningers snakken naar duidelijkheid en zekerheid. Ik zou dit moment niet voorbij willen laten gaan zonder de Minister te vragen naar een stand van zaken. Kan de Minister nu al iets meer zeggen over hoe het staat met de woningen die niet veilig zouden zijn, naar aanleiding van het onderzoek van de Mijnraad? Ik weet dat het niet direct op de agenda staat, maar ik kan mij voorstellen dat het wel helpt om daar toch wat over te zeggen. Er is inmiddels een doorstart gemaakt met de versterkingsopgave in Ten Boer. Misschien kan de Minister ook ingaan op hoe dat op dit moment gaat?

Collega's die net voor mij spraken, hadden het erover dat we gister een aantal agrarische ondernemers en mkb'ers uit Groningen hebben mogen ontvangen in de Kamer. Zij hebben best wel veel dingen gezegd die mij zorgen baren en waarvan ik denk dat we daar ook echt rustig op moeten terugkomen. Er is best wel veel gezegd en we kunnen niet alles vandaag agenderen, maar ik wil twee punten eruit lichten. Dat hebben de collega's eigenlijk ook gedaan. Het eerste is dat de ondernemers hebben aangegeven dat er geen integraal loket is, niet één punt waar ze terechtkunnen met hun vragen en hun schade. Het is zeer versnipperd. Zij hebben ons goed kunnen laten zien wat dat in de dagelijkse praktijk voor hen betekent. Nou weet ik dat we daar een goed functionerend loket proberen op te bouwen, waardoor de versterking soepel opgepakt kan worden, maar ik vroeg me af of de Minister wel kan ingaan op dat punt van één integraal loket. Ziet hij de mogelijkheid om daar ook een slag mee te maken?

De heer Nijboer (PvdA):

Er is niemand tegen één punt waar ondernemers terechtkunnen. Als ik de verhalen gisteren zo hoorde, denk ik dat het probleem veel groter is dan dat. Ik vraag of de VVD dat met mij deelt. Het probleem is niet dat er geen loket is. Het probleem is dat schade niet wordt vergoed, dat ze niet worden geholpen, dat het om miljoenen gaat en dat het al jaren duurt. Deelt u dat met mij?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zei al: er zijn een heleboel verontrustende zaken gisteren naar voren gekomen, die wat mij betreft ook echt hier in deze Kamer geagendeerd moeten worden. Dit AO gaat over mijnbouw. Er zijn een heleboel aspecten die we met elkaar moeten bespreken. Hopelijk worden schade en versterking snel in de Kamer behandeld. Ik heb nu twee punten eruit gelicht, maar natuurlijk deel ik dat ook de ondernemers moeten weten waar ze terechtkunnen. Natuurlijk wil ik ook dat hun schade ruimhartig vergoed wordt en dat zij ook gewoon soepel aan de slag kunnen met versterking, daar waar nodig. Ik vond het net zo verontrustend als de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus u deelt met mij dat we niet zo veel opschieten met één loket, omdat niet alleen agrariërs, maar ook andere ondernemers eigenlijk al jaren met hun schade zitten. Er wordt gewoon helemaal niks aan gedaan, niet door de NAM en niet door de overheid. Is dat niet het kernprobleem?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij is er niemand die denkt dat we alleen met een loket wat zouden opschieten. Wat wij proberen is de gaswinning zo snel mogelijk af te bouwen naar nul, één loket te realiseren voor de nieuwe schades, oude schades zo goed mogelijk op te pakken, ervoor te zorgen dat de versterkingsoperatie soepel gaat lopen en dat prioriteit wordt gegeven aan onveilige panden, huizen, woningen en bedrijven. Dat is waar nu volop op wordt ingezet. Dat is waar we mee bezig zijn. Er is volgens mij hier niemand aan tafel die denkt dat je er met één loket bent. Gisteren kregen we hele concrete zaken te horen die mensen nu al zouden kunnen helpen om het daar veiliger en beter te maken. Daar licht ik er nu twee uit. Als de heer Nijboer zegt dat hij veel meer heeft gehoord, dan ben ik het daar volledig mee eens. Daar zouden we ook een heel AO mee kunnen vullen. Gelukkig gaan we dat binnenkort ook bespreken, volgens mij zelfs in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Ik moet even een opmerking maken. Strikt formeel staat een heel aantal zaken dat we gisteren hebben gehoord, niet een-op-een op de agenda. Het kan dus zijn dat de Minister straks verwijst naar een volgend debat. Ik sta u toe dat u het inbrengt, want ik weet dat iedere deelnemer van dit AO dat vandaag wil, maar het kan dus zijn dat er geen antwoord op komt. Ik sta ook interrupties op elkaar daarop toe. Ook de Urgendazaak staat niet op de agenda. Dat weten we ook. Die staat voor een later debat ingepland.

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, ik zal proberen met mijn vraag wat meer in de buurt te komen van onze oorspronkelijke agenda. Over het punt van één loket hebben we allemaal wat gezegd, maar zolang dat niet bestaat, hebben we de tijdelijke commissie, de NCG en er komt een derde organisatie bij. Is mevrouw Yesilgöz-Zegerius met mij van mening dat er dan in ieder geval een overkoepelend protocol – sorry voor die term – moet zijn, dat alle schade bij een van die drie instituten verhaald moeten kunnen worden en dat voor de burger inzichtelijk moet zijn waar hij welke schade kan verhalen? We moeten niet drie aparte instituten met drie aparte protocollen hebben, die volledig los van elkaar staan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die ambitie deel ik volledig en dat hebben we hier ook vaker met elkaar gedeeld. We hebben het ook vaker bij de Minister neergelegd met de vraag of hij dat kan regelen. Hij heeft aangegeven dat hij dat ook graag wil, maar dat we eerst moeten zorgen dat wat we nu opzetten, goed loopt. Daarna moet je zorgen dat alles daar terechtkan. We willen geen van allen iets optuigen waarvan we nu al zien dat dat op een gegeven moment ook weer vast gaat lopen. Dat is de balans die we met elkaar zoeken. Maar natuurlijk deel ik de ambitie volledig. Daar heb ik ook eerder vragen over gesteld.

Voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Yeşilgöz, u heeft helemaal gelijk met uw typering van hoe ellendig de situatie voor de boeren is; echt verschrikkelijk. Een van de redenen dat het met heel veel boeren zo slecht gaat, is dat alle oude schadegevallen beloofd was dat ze een goed schadeaanbod zouden krijgen en dat ze dat niet hebben gehad. Dat is in de Kamer meerdere malen door de oppositie aan de orde gesteld: dit werkt niet, je kunt dat niet aan de NAM overlaten. De Minister zegt dat het nu is afgerond. Bent u bereid om nog een keer goed te kijken naar al die oude schadegevallen en het aanbod dat zij hebben gekregen? Juist omdat u gister heeft gehoord tot hoeveel ellende dit kan leiden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ook hier delen we, denk ik, heel erg de wens om ervoor te zorgen dat de schade ruimhartig wordt vergoed, of het nu om oude of nieuwe schade gaat. Dat maakt voor mensen geen klap uit. Zij zitten in die ellende en zij willen dat de schade ruimhartig wordt vergoed. Wij hebben allemaal de wens geuit om de oude schades in nieuwe processen te laten vallen. Daarvan heeft de Minister gezegd: ik zou willen dat dat kon, maar het moet soepel gaan lopen. Als er ontevredenheid is en er zaken zijn waarvan u zegt «daar moeten we naar kijken», natuurlijk. Maar u heeft die vraag ook aan de Minister gesteld. Ik ken ook mensen die zeggen: ik ben blij dat het traject afgesloten is, nu kan ik verder met mijn leven. Die zijn er ook. Ik wil ervoor waken om niet al die mensen ook weer tot een nieuw proces, een nieuw traject te verleiden. Als mensen niet tevreden zijn, zijn er beroepsmogelijkheden. Er zijn ook mensen die verder willen met hun leven en voor wie het zo goed is. Volgens mij moeten we aandacht hebben voor al die mensen.

Mevrouw Beckerman (SP):

We moeten aandacht hebben voor al die mensen, maar ik wilde nu specifiek aandacht vragen voor de mensen die enorme schades hebben en die door ons naar de rechter worden gestuurd. Wij kunnen dat voorkomen. Wij kunnen voorkomen dat mensen zo'n lijdensweg moeten gaan om hun gelijk te halen, door gewoon in te grijpen, door onze verantwoordelijkheid te nemen. Bent u, nu u ziet dat uw keuze niet gewerkt heeft en dat de politieke keuze om die mensen alsnog aan de NAM over te leveren tot nog grotere ellende heeft geleid, bereid om terug te komen op uw keuze en om te zeggen: voor die groep gaan wij staan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Niemand wil de NAM er nog tussen hebben in dit traject. Dat heeft niemand gewild. We hebben wel met z'n allen moeten erkennen dat je, als je wilt dat het op een goede manier wordt ingericht, moet zeggen: de NAM is er volledig tussenuit voor mensen die vanaf nu met een schademelding komen; dat gaan we ook doen voor de versterking en dat gaan we uiteindelijk ook doen voor iedereen die nog oude schades heeft waarvan we vinden dat die op een andere manier bekeken moeten worden. Ik heb van niemand hier aan tafel een briljant plan gehoord voor hoe we voor de dag van morgen alles tegelijk en soepel hadden kunnen aanpakken. Daar worstelen we mee. Niemand wil de NAM ertussen, niet voor de oude schades en niet voor de nieuwe schades, en daar blijft het bij. Ik ben ontzettend blij dat we zelfs in de wet gaan verankeren dat dat niet meer gebeurt. Dat blijft dus behoorlijk overeind staan.

De voorzitter:

Dat neigt naar uitlokking, maar ik ga mevrouw Yeşilgöz-Zegerius vragen om haar betoog gewoon te vervolgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb er alle vertrouwen in dat er nog elementen in zitten waar mevrouw Beckerman het ook niet mee eens is.

Ik had nog één punt over. Gisteren hadden we een rondetafel – ook daarover hebben mijn collega's al vragen gesteld – met mkb'ers en agrariërs. Zij gaven aan dat zij, als ze eenmaal te maken hebben met inspecties, aannemers en mensen die de hele tijd langskomen om te kijken wat er aan de hand is, in hun beleving echt mensen tegenover zich zien waarvan zij zich afvragen of ze wel snappen hoe een boerenbedrijf in Groningen eruitziet, wat het betekent en wat ervoor nodig is. Bij de inrichting van de nieuwe schade- en versterkingsprotocollen – ook mijn excuses voor het gebruik van dit soort vreselijke termen – moeten we heel goed kijken naar het soort mensen dat daar komt. Het moeten mensen zijn die echt weten wat er aan de hand is en die weten wat er bij zo'n mooi traditioneel bedrijf hoort. Hoe zou dat eruit moeten zien, hoe moet dat functioneren en hoe kunnen we er dan mee omgaan? Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat we dat doen door heel specifiek naar lokale aanbieders te kijken. Kan de Minister erop ingaan hoe hij dit ziet? Zoals gezegd zijn er daarnaast nog een heleboel vragen hierover, maar ik geloof wel dat we daarop terug gaan komen.

Aangaande veiligheid wil ik natuurlijk ook stilstaan bij de kleine velden, die momenteel ook van belang zijn voor de leveringszekerheid, en de zoutwinning. Bij winning moet altijd zorgvuldig bekeken worden of die mogelijk is zonder nadelige gevolgen voor mens en milieu. Ik denk dat wij het ook daarover wel eens zijn. Op het moment dat uit onderzoek blijkt...

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, de Minister heeft net een punt van u gemist en wil dat graag even navragen.

Minister Wiebes:

Het gaat in een razend tempo en ik heb dit even gemist. Ik schrijf heel hard mee, maar ik wil ze allemaal goed hebben.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Minister, ik had een hele mooie zin, van u eigenlijk, herhaald, maar ik zal hem nog een keer herhalen. Het was echt een hele, hele mooie zin. Voor winning, of het nou gaat om kleine velden of zoutwinning, moet altijd zorgvuldig bekeken worden of die mogelijk is zonder nadelige gevolgen voor mens en milieu. Ik ga verder. Op het moment dat uit onderzoek blijkt dat dit wel kan zonder nadelige gevolgen, wil dat nog niet zeggen dat alle omwonenden daar dan helemaal gerust op zijn. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je dan nog met heel veel vragen zit. Ik wil graag weten hoe hierover gecommuniceerd wordt. Dat gaat wat mij betreft over elke nieuwe gunning, maar ook over zaken gaande het traject. Tijdens de rondetafel over zoutwinning hebben we hier heel veel zinnige opmerkingen over gehoord van omwonenden, mensen die echt heel goed snappen dat je misschien niet van vandaag op morgen zomaar kunt stoppen – ze hebben zelf bijvoorbeeld ook het punt van de werkgelegenheid aangeleverd – maar die het ook heel belangrijk vinden om gehoord te worden. Zij willen dat er daadwerkelijk iets met hun input wordt gedaan. De Minister is niet de enige die daarvoor verantwoordelijk is – ik denk ook aan de betreffende bedrijven en de lokale overheden – maar toch zou ik willen weten hoe dit geborgd wordt.

Voorzitter. De Technische commissie bodembeweging heeft geadviseerd om voor heel Nederland tot een uniforme en onafhankelijke wijze van beoordeling en afhandeling van schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten te komen. De Minister geeft aan het eens te zijn met de commissie dat heldere communicatie over risico's en een adequate beoordeling en afhandeling van de schade van groot belang is. Wat betekent dit nu praktisch? Wat is de stand van zaken? Hoe gaat het eruitzien? Waar staan we nu voor? Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. In het verlengde van het punt van leveringszekerheid wil ik ook graag een vraag stellen – ik haal er weer iets bij wat er eigenlijk niet bij hoort, dus ik hoor graag of dat kan in deze context – over het stroomtekort in België en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse energievoorziening, energietransitie en energieprijs. Ik zie de voorzitter al nee schudden; dan zet ik er even een streepje voor.

Voorzitter. In onze zoektocht om zo snel mogelijk van het Groningse gas af te gaan, is innovatie heel belangrijk. Ik ga nu weer helemaal terug naar de agenda; maakt u zich geen zorgen. Als we het hebben over boren naar nieuwe bronnen, hebben we het al heel snel over aardwarmte: geothermie. Dat is een veelbelovende technologie. De VVD denkt dat die een heel belangrijke rol kan spelen in de energiemix die wij voor de toekomst voor ogen hebben. Natuurlijk is het wel van belang dat dit veilig gebeurt en dat we de lessen die we hebben getrokken uit bijvoorbeeld de gaswinning, hierin meenemen. Kan de Minister nader ingaan op het veiligheidsaspect?

Voorzitter. Ik ga afronden met een voorbeeld dat volgens mij ook door de heer Van der Lee werd aangehaald: Strandpaviljoen de Schelp in Egmond aan Zee. Zij willen helemaal van het aardgas af en zij willen gebruikmaken van aardwarmte. Het is dus een ambitieuze ondernemer die graag wil investeren, maar tegen een muur aanloopt. Hij zegt nu zelf: ik weet eigenlijk niet waarom, maar het mag niet. Ik ben heel erg benieuwd hoe dit zit. Het hoeft van mij niet specifiek over dit ene voorbeeld te gaan, maar natuurlijk willen we met elkaar dit soort ambitieuze ondernemers wel stimuleren, denk ik, en willen we ervoor zorgen dat zij daarin kunnen investeren. Dit was voor mij een voorbeeld om aan de Minister voor te leggen. Hoe zorgen we ervoor dat dat soort innovaties wel de ruimte krijgen, waar dat veilig kan?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarover is een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, voorzitter, het is meer een bruggetje. Ik vind het fijn dat de VVD op één lijn zit met mijn inbreng over geothermie. Hartelijk dank daarvoor. Geldt dit ook voor het gebruik van diesel in de zoutwinning? Daarover hebben we in de hoorzitting ook uitvoerig gesproken. Het SodM geeft aan dat er een alternatief voor is, namelijk stikstof. En misschien zijn er nog wel andere alternatieven. Vindt de VVD niet dat het goed is om er wat druk op te zetten en in ieder geval een stok achter de deur te hebben? We moeten ergens een moment in de tijd prikken waarbij we zeggen: vanaf dat moment mag je toch echt geen diesel meer in de zoutwinning gebruiken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben daar inderdaad bij stilgestaan en ik heb van de deskundigen daar ook gehoord dat het alternatief nu nog niet zomaar van vandaag op morgen gerealiseerd kan worden. Dus ik ben erg benieuwd naar de haalbaarheid. Wat is realistisch en wat is mogelijk?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat deel ik met u, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: vindt u ook dat er een stok achter de deur moet zijn om dat onderzoek te versnellen en ervoor te zorgen dat er ook een alternatief komt? Die stok achter de deur wordt het verbod op het gebruik van diesel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voordat je met stokken gaat zwaaien, moet men wel eerst een realistisch alternatief voor ogen hebben. Ik ben erg van de wortel en de stok, dus laten we eerst even kijken naar de wortel.

De voorzitter:

De heer Wassenberg wil ook nog iets zeggen over de wortel en de stok.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou nee, laat ik het even bij diesel houden, voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius is ook bij die hoorzitting geweest. Zij zegt: deskundigen zeggen dat er nog geen alternatieven zijn voor het gebruik van diesel. Maar voor zover ik weet hebben we ook geen alternatief voor de Waddenzee. Als dat wel zo is, hoor ik dat graag van de VVD. Is de VVD het er wel mee eens dat we het gebruik van diesel in elk geval in de Waddenzee zouden moeten stoppen? Want als daar iets misgaat, is er geen alternatieve Waddenzee die we kunnen gebruiken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb een aantal keer in mijn betoog gezegd dat elke winning, waar dan ook, op een veilige en verantwoorde wijze moet gebeuren. Als uit onderzoek blijkt dat dat niet gebeurt, dan moeten we het natuurlijk niet doen. Dat hebben we de Minister ook vaker horen zeggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan hebben we het toch ook over dat rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen. Daarin staat: er is gewoon nog heel erg veel onbekend en risico's zijn vaak onderschat. Dat geldt zeker als het gaat om de langetermijneffecten. Die zijn natuurlijk ook bij de Waddenzee van ontzettend groot belang. En zeker over die langetermijneffecten is gewoon nog heel erg weinig bekend. Dat staat letterlijk in het rapport.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):

Er staat letterlijk in het rapport: er is te weinig aandacht voor de langetermijnvisie, en de strategie over hoe om te gaan met risico's die na de winning kunnen optreden, staat nog in de kinderschoenen. Mijn vraag is: houdt de VVD er ook rekening mee dat de Waddenzee weleens van twee kanten bedreigd kan worden? Enerzijds wordt die bedreigd door de zeespiegelstijging, maar anderzijds vooral ook door bodemdaling door het gebruik van diesel. Want die bodem gaat dalen. Dat schrijft het SodM ook: bodemdaling is er praktisch altijd, of altijd bij zoutwinning. Is de VVD het met mij eens dat we om die reden zoutwinning in de Waddenzee niet zouden moeten toestaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zodra winning van wat dan ook niet op een verantwoorde wijze voor mens en milieu kan gebeuren, dan moeten we het ook niet willen. Dat heb ik letterlijk al twee keer herhaald op verzoek van de Minister. Daar gaat het nu om en er zijn hele zinnige vragen aan de Minister gesteld over ook de mogelijke alternatieven en de termijn waarop die mogelijk zijn. Die vragen steun ik van harte. Dus laten we horen wat de Minister daarop te zeggen heeft. Maar als u vraagt of de VVD ook wil dat dit op een voor mens en milieu verantwoorde wijze kan gebeuren, dan zeg ik: jazeker.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Schonis. Hij is gisteren vers als Kamerlid geïnstalleerd en zit vandaag bij ons in de commissie. Fijn dat u er bent. U hebt ook zeven minuten spreektijd in de eerste termijn.

De heer Schonis (D66):

Windenergie kun je zien als bovengrondse energiewinning. Toen ik vorige week in Breda over een van mijn windenergieprojecten mocht praten, kon ik niet bevroeden dat ik een week later collega Jetten hier zou mogen vervangen in een debat over ondergrondse energiewinning. Maar goed, ik zie dat de voorzitter hier ook heel snel, staande deze vergadering, wordt benoemd, dus ik begrijp dat pijlsnelle benoemingen hier wel vaker voorkomen. Ik ga dus mijn best doen.

D66 is blij dat er een akkoord is over het winnen van gas onder Groningen en ik hoop dat wij snel resultaten kunnen zien. Ik heb begrepen dat een aantal weken geleden de commissie voor Economische Zaken een werkbezoek heeft afgelegd. Toen is gebleken dat de Nationaal Coördinator nog geen tekenbevoegdheid zou hebben. Hij zou dus nog geen handtekeningen mogen zetten. Dat lijkt me toch wel handig, dus is dat inmiddels geregeld?

Dat brengt mij gelijk op de afhandeling van de mijnbouwschade. Het is natuurlijk niet gek dat dat ter sprake komt in deze commissie. Wij zijn blij dat de Minister werkt aan die landelijke, onafhankelijke afhandeling van die schades via dat nieuwe instituut. De Minister is daarbij natuurlijk op dit moment in overleg met diverse partijen. Maar goed, wat wij in dit dossier wel geleerd hebben, is dat het heel belangrijk is dat de Minister ook spreekt met lokaal betrokken bestuurders, maar met name ook met mensen uit de omgeving en met bewoners. Ik mag er toch van uitgaan dat de Minister die gesprekken intensief voert? Kan hij dat bevestigen?

En waarom kiest de Minister er eigenlijk niet voor om het hele advies van de Technische commissie bodembeweging gewoon integraal over te nemen? Dat had immers ook gekund. Die vraag is hier nog niet echt gesteld.

Een punt dat de heer Van der Lee en anderen ook al hebben genoemd, is die gestapelde mijnbouw. Als daar schade is, door welke mijnbouw is die dan echt veroorzaakt? Krijgt schade als gevolg van die gestapelde mijnbouw ook een plek bij dat nieuwe instituut? Hoe gaan we dat afhandelen en wie kunnen we daarvoor verantwoordelijk stellen? Voor D66 staat in ieder geval voorop: schade door mijnbouw moet overal vergoed worden, de afhandeling moet eerlijk, duidelijk en transparant zijn, burgers moeten aan de voorkant bij de overheid kunnen aankloppen om schade te verhalen en de overheid moet daarna de rekening neerleggen waar die hoort. Dat geldt voor Groningers en dat geldt voor mensen in het hele land, voor burgers en ook voor agrarische ondernemers; daar moet je geen onderscheid willen maken. Een aantal voorgaande sprekers heeft daar ook al naar verwezen.

De commissie komt met een aantal heel heldere conclusies. Transparantie, zekerheid over de schadeafhandeling; het draagt allemaal bij aan de acceptatie van mogelijke risico's. En het kan natuurlijk ook mogelijk onrust wegnemen. Daarbij wordt er geadviseerd om nulmetingen te doen bij huizen in de omgeving, ook om later goed te kunnen vaststellen of er inderdaad wel sprake was van schade als gevolg van gaswinning. Ook wordt voorgesteld dat burgers eenvoudig het verloop van de bodembeweging zelf zouden moeten kunnen volgen. Wat vindt de Minister van deze voorstellen en gaat hij ze implementeren?

Tot slot op dit punt: in het onderzoek is sprake van een gebiedsgerichte aanpak. Dat is wel bijzonder als het gaat om de grensregio's, want bijvoorbeeld bij Twente wordt net over de grens in Duitsland ook zout gewonnen. Waar kunnen Nederlandse bewoners terecht met hun schade als die aantoonbaar veroorzaakt is door Duitse zoutwinning? Wie draait er op voor de schade? Kun je die schade ook melden bij dat nieuwe instituut? En, zo niet, is de Minister dan bereid om hierover afspraken te maken met zijn Duitse collega's?

Dit brengt mij vanzelf op het puntje over de zoutwinning. Dat thema is net ook al uitvoerig besproken. In principe is zoutwinning natuurlijk niet verkeerd, maar het moet wel veilig kunnen. Wij wijzen even op een passage uit de brief van de Minister zelf. Daarin staat dat de sector niet altijd een voldoende gevoel van urgentie heeft gehad, nota bene na aanwijzingen die de toezichthouder, het Staatstoezicht heeft gegeven. Het is goed dat hierover laatst een rondetafel is geweest. Ook bij zoutwinning moet het vertrouwen duidelijk teruggewonnen worden, voor nu en in de toekomst. Een manier om dit vertrouwen terug te winnen is natuurlijk goede communicatie, zorg voor de dialoog, geen eenrichtingsverkeer vanuit een ministerie. Wij zijn benieuwd wat de Minister vindt van het voorstel in het advies van het Staatstoezicht om de dialoog aan de voorkant wettelijk goed te regelen.

Het volgende punt gaat over iets wat toch wel een beetje aan mij plakt, want ik ben tot eind van deze maand ook nog Statenlid in Zeeland. Provincies hebben vanaf 2017 adviesrecht bij mijnbouwbesluiten. Ik weet dat provincies dat soort adviesrecht altijd serieus nemen. Zij spannen zich ervoor in om tot een zo breed mogelijk gedragen advies aan de Minister te komen voor de verdere besluitvorming. Maar helaas zien we in de verdere besluitvorming toch weinig terug van dat soort adviezen die worden gegeven. Herkent de Minister dat? Is hij het met D66 eens dat de adviserende rol van decentrale overheden bij dit soort besluitvorming beter kan?

Ik kom op het puntje dieselolie bij zoutwinning. Daar heb ik net ook al uitvoerig bij stilgestaan. Ook D66 maakt zich natuurlijk wel zorgen als er diesel gestopt wordt onder een heel belangrijk natuurgebied. Ik kan de woorden van mijn collega's daarover alleen maar onderschrijven. Lekkages kunnen natuurlijk leiden tot zorgelijke consequenties voor de natuurwaarden. Dat lijkt ook ons geen goed idee. Natuurlijk, er zijn alternatieven. Stikstof is onder andere genoemd. Dat is technisch wellicht nu nog ingewikkeld en wij snappen natuurlijk ook dat je dat niet in één dag kunt regelen, maar het is zeker een optie voor een langere termijn. Onderschrijft de Minister dat? Is hij bereid om met de sector in overleg te gaan om te kijken of er snel een alternatief ontwikkeld kan worden? Ik overweeg ook een motie op dit punt in te dienen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van der Lee. Dit is zijn laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor uw inbreng, meneer Schonis, en voor alle opmerkingen die u maakt over diesel. Op één punt heb ik nog een specifieke vraag. Diezelfde vraag stelde ik aan mevrouw Yesilgöz-Zegerius, namelijk over de stok achter de deur, een einddatum voor het gebruik van diesel. Vindt u niet ook dat dat advies van het SodM moet worden overgenomen door de Minister?

De heer Schonis (D66):

Dat zou zomaar kunnen. Nogmaals, wij overwegen een motie op dit punt. Ik weet nog niet precies welke stok, maar wat u noemt, is duidelijk een van de mogelijke middelen. Daar staan wij voor open.

De voorzitter:

Het is wel usance hier in de Kamer dat we eerst even het antwoord van de Minister afwachten en pas in de tweede termijn moties indienen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Hij zei dat hij het overwoog!

De voorzitter:

Meneer Schonis, u vervolgt uw betoog. Ik zal heel even checken hoeveel tijd u nog heeft. U heeft nog één minuut

De heer Schonis (D66):

Ik zie dat ik mijn etiquette nog wat bij moet schaven. Maar goed, hopelijk vergeeft u mij, want ik ben nog geen 36 uur Kamerlid.

Ik zal afronden met het onderwerp geothermie. Dat is natuurlijk een duurzame vorm van warmtewinning en dat ligt mij nauw aan het hart. De geothermiesector barst van de ambitie. Dat is goed. Het is een heel goede en milieuvriendelijke manier van verwarming die de toekomst heeft. Het is belangrijk dat we belemmeringen wegnemen. Ik kende het Egmondse voorbeeld niet, maar ik vind het wel een heel goed voorbeeld. Het toont aan dat vergunningverlening voor dit soort projecten op dit moment kennelijk een belangrijk struikelblok is voor nieuwe innovaties. Dat kan leiden tot uitstel van investeringen en zelfs tot kapitaalvernietigingen. Dat moeten we natuurlijk coûte que coûte voorkomen. Ik doe een aantal suggesties aan de Minister. Integreer de vergunningverlening; dat hebben we bij de omgevingsvergunning ook gedaan. We weten dat dat kan. Geef van tevoren aan wat je belangrijk vindt. Zorg voor milieu, natuur en een veilige leefomgeving. De leveringszekerheid voor toekomstige afnemers is daarbij ook van belang. Hanteer daarbij dezelfde werkwijze als die nu in de Omgevingswet wordt voorgesteld: voer eerst een verkenningsfase uit, bied mensen en omwonenden de ruimte om in te spreken en kom daarna met een heldere besluitvormingsprocedure. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw voortvarendheid. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel. Meneer Schonis, van harte welkom bij ons in de Kamer. Mooi dat u direct al aan de slag bent.

Voorzitter. «Dat jeukt me», zei boer Dekens uit het dorpje Sint-Annen in de gemeente Ten Boer gister als allerlaatste. Dat is Gronings. De Groningse zanger Ede Staal zong: «As Poaske en Pinkster op ain dag valen, din jeuken hom de koezen nait meer.» Dat betekent zoveel als: dan is er niks meer aan de hand. Maar hier was wel wat aan de hand. Hij zei: «Ik ben al vijf jaar lang aan het zwoegen op de ellende in mijn bedrijf en ik krijg het niet meer overeind. De drainages lekken. De mestkelder verwerkt minder en er komt water in. Daardoor moet hij vaker worden vervangen en dat zorgt voor kosten. Ik kan geen kant op.» We zagen iemand die het onrecht in de ogen keek.

Er zijn meer boeren en ondernemers in de provincie. De Minister weet ervan. Hij is er politiek, maar niet persoonlijk, verantwoordelijk voor dat dit al jaren zo heeft kunnen gebeuren. Maar de hoofdvraag is toch: hoe wordt voor deze mensen een oplossing gezocht? We hebben het heel vaak over particulieren gehad. Daar is natuurlijk nog een heleboel mis, maar boeren en ondernemers kijken al jaren tegen de NAM aan, die de ondergrond, de schades aan het land en de plasvorming – waardoor het land in de woorden van deze boer «achteruit boert» – niet onderkent. Wordt dat opgelost? Dat is de hoofdvraag. En hoe en wanneer? Ik zie dat de Minister zelf ook deelt dat het hemelschreiend is dat het zo ver is gekomen. Dat is het oordeel van de PvdA-fractie. Maar de vraag is wel: wat gaat hier nou aan gebeuren?

Voorzitter. Ik heb een tweede punt voordat ik op de gestapelde mijnbouw kom. Iets wat de PvdA-fractie zorgen baart, is de navolging van uitspraken van de arbiter. Er zijn steeds meer uitspraken gedaan. Die waren vaak positief voor de mensen die naar de arbiter gingen, maar ze krijgen geen vervolg. Mensen krijgen gelijk. Er wordt gezegd: er is sprake van omkering van de bewijslast en de NAM moet betalen. Alleen daarna begint het gedonder weer opnieuw. Hoeveel moeten ze dan betalen? Wat moet er dan gebeuren? Na twee, drie jaar, wanneer ze eindelijk een uitspraak hebben, krijgen ze gelijk, maar de dag erna begint de ellende weer opnieuw. Twee, drie jaar is geen gekke schatting, want soms duurt het wel vier, vijf jaar. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat niet meer gebeurt en er echt recht wordt gedaan aan deze mensen? Zij hebben al ellenlang geprocedeerd om dat recht te krijgen. Ze lopen tegen een instituut aan dat zegt «we volgen alles op», maar uiteindelijk blijkt dat in de praktijk niet het geval. Die voorbeelden komen meer en meer naar voren, ook bij collega's. Dat moet anders.

Voorzitter. Ik kom op de gestapelde mijnbouw. De PvdA-fractie is bang voor drie nieuwe categorieën scheuren. We hadden al de Groningse en de Drentse scheur. Voor de een geldt omgekeerde bewijslast, maar voor de ander niet. De tweede categorie, die mede door de Minister is gecreëerd, is de scheur van voor maart en de scheur van na maart 2017. Daarvoor moet je naar een ander instituut. De Minister betreurt dat ook. Dan hebben we nog een derde scheur, die kan komen door zoutwinning of gestapelde mijnbouw. We kunnen niet echt definiëren waar die vandaan komt. De eenvoudige vraag die ik zou willen stellen is: waarom worden die scheuren niet allemaal gelijk behandeld? Wat moet je doen als je rondom Veendam zit en niet weet welke categorie scheur het eigenlijk is? Er zitten wel meer scheuren in een huis. De een kan van voor maart zijn en de ander van na maart. De een kan door zoutwinning komen en de ander door gaswinning. Zoutwinning wordt niet erkend. Gaswinning wel, maar geldt de omgekeerde bewijslast dan wel? Zeker als je over de grens met Drenthe bent, dan geldt die niet meer. Mensen lopen daar helemaal in vast. Ik vraag de Minister om dat op te lossen, om iedereen gelijk te behandelen en om ook in Noord-Drenthe dezelfde voorwaarden als in Groningen te laten gelden. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Dan de onzekerheden in het gebied. Daar hebben we vaker over gesproken. We komen daar nog in een apart debat over te spreken. Dat weet ik, maar ik zou graag één beroep op de Minister willen doen. Geef iedereen die zich zorgen maakt over de veiligheid van zijn huis de mogelijkheid om zijn huis te laten inspecteren, niet op basis van modellen en theorieën, maar gewoon als je in je huis zit. Minister, we komen op bezoek in huurhuizen en het wordt echt met de week erger. Iedereen kan die dingen zien. Het bouwtoezicht van de gemeente komt en zegt: het is net wel of net niet veilig. Dat is de situatie in bijvoorbeeld Bedum, Ten Post en in sommige huizen in Ten Boer. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Als mensen zich echt zorgen maken, dan moet er gewoon iemand komen die zegt: dit moet versterkt worden. Zij moeten duidelijkheid krijgen. Is de Minister bereid om dat te doen? Ik heb daar eerder voor gepleit. Die motie is verworpen, maar ik doe dat nog een keer.

Voorzitter. Dan de kleine velden en de Wadden. Wij verzoeken om de gaswinning daar zo snel mogelijk af te bouwen. Is de Minister daartoe bereid?

Tot slot de incidenten. Ik vraag de Minister om daar een meer bespiegelend verhaal over te houden. Ik ben nog niet zo heel erg lang woordvoerder mijnbouw, ruim een jaar, maar mijn beeld is dat het aantal incidenten toeneemt. We hebben dat bij Nedmag gezien en deze week in Farmsum. Mensen hebben gezondheidsklachten, zoals prikkende ogen. Er is aardgascondensaat in het riool. Dat klinkt heel eng en dat leidt tot meer onrust. Is het zo dat het aantal incidenten bij de productie van de mijnbouw in Nederland in de laatste jaren toeneemt of lijkt dat alleen maar zo? En als dat zo is, wat gaat de Minister daar dan aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik neem even het voorzitterschap over, zodat mevrouw Mulder aan haar eigen inbreng namens de CDA-fractie kan beginnen. Gaat uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. We hebben de afgelopen weken weer veel met inwoners gesproken die te maken hebben met negatieve effecten van mijnbouw. Deze inwoners hebben daar eigenlijk nooit zelf om gevraagd en van de overheid mag dan verwacht worden dat zij worden ontzorgd en dat hen recht wordt gedaan. Het kan daarbij gaan over schade of verontreiniging door gas-, olie- of zoutwinning. We hebben net in de commissie afspraken gemaakt over de toekomstige debatten over gaswinning in Groningen en de enorme gevolgen daarvan. Toch zou ik, net als de collega's, vooruitlopend daarop een paar opmerkingen willen maken.

Het is goed om te zien dat de Nationaal Coördinator nu concreet aan de slag is gegaan en de eerste woningen aan de Fazanthof daadwerkelijk aangepakt gaan worden. Waar voor ons een heel grote zorg zit, is bij de mensen die nu in de wacht staan bij de arbiters. Ook collega Nijboer had daar al expliciet aandacht voor. Deze inwoners wachten al jaren op herstel en op vergoeding van hun schade. Is de Minister bereid om te bekijken of er extra capaciteit voor die arbiters mogelijk is? Wat het CDA betreft, zet de Minister echt alles op alles om die capaciteit uit te breiden. Een ander zorgpunt dat wij terugkrijgen, is dat de NAM niet alle uitspraken van de arbiters onmiddellijk uitvoert en zelfs daar nog eindeloos aan het tijdrekken lijkt te zijn. Heeft de Minister in beeld hoeveel uitspraken van de arbiters niet worden uitgevoerd door de NAM en hoeveel uitspraken van de arbiters zijn uitgevoerd? Als dat inderdaad het geval blijkt te zijn, wat gaat de Minister daar dan aan doen? Dit is toch onacceptabel?

Een tweede punt betreft onze mkb- en agrarische ondernemers in Groningen die worden geconfronteerd met schade en versterking. We hebben hier tijdens het debat voor de zomer ook uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Schade aan mestkelders. Schade door ongelijke verzakkingen in het veld waardoor drainage kapot gaat, water niet meer wegloopt, de oogst verrot en ga zo maar verder. We zijn diep geraakt dat deze mijnbouwschades niet of maar heel moeizaam worden erkend. Er is ook nauwelijks onderzoek op dit punt. Er wordt uitgegaan van gemiddelden, maar als het toevallig anders is op jouw akker dan ben jij maar mooi de sjaak. Kan de Minister allereerst bevestigen dat deze mijnbouwschade ook vergoed wordt? In hoeverre kan de Commissie Mijnbouwschade ook over deze schades beslissen? Hoe gaat de overlegtafel die de schade bij boeren gaat inventariseren oplossingen bieden voor onderzoek en ook snellere afhandeling?

Het CDA is ook verontrust over de lekkage in het afwateringskanaal in de gemeente Delfzijl. Het was al vanaf vorige week vrijdag bekend en het lag donderdagavond al in het water. Eerst ontkende de NAM dat het bij hen vandaan kwam. Zeer kwalijk van de NAM dat zij niet in de gaten had dat er zo'n grote lekkage was en dat zij niet meteen ingreep, maar ontkende. Hoe kan het dat deze controle- en borgingssystemen dan niet deugen? Want we willen toch niet dat het weer gebeurt. We hebben dit ook gezien in het veld in Gramsbergen. Ik maak me hier grote zorgen om.

Niet alleen in Groningen moeten onze inwoners veel beter geholpen gaan worden. Het CDA vraagt al jaren naar een onafhankelijke schadebeoordeling voor de rest van Nederland. Daarom is het CDA ook blij met het instellen van een landelijk protocol en een landelijke onafhankelijke commissie voor mijnbouwschade. Ik heb nog wel een aantal vragen over het instellen van deze commissie en die stel ik mede namens mijn collega van de ChristenUnie Carla Dik-Faber. Zij is er vanwege een plenair debat nu niet bij, maar zij was er wel graag bij geweest. Het CDA dringt erop aan dat hier niet lang meer mee wordt gewacht. Wat is het tijdspad nou voor het landelijk protocol en het instellen van die onafhankelijke commissie? Is het mogelijk om dit eind dit jaar rond te hebben? Daarnaast zou het in onze ogen redelijk zijn als de onafhankelijke commissie wordt bekostigd door mijnbouwondernemingen die actief zijn bij gas-, olie- en zoutwinning op land, want zij dekken op dit moment ook de kosten voor de behandeling van schademeldingen. Is dat ook de insteek van de Minister? Maar dan aan de achterdeur natuurlijk de centen hier vangen, net als we doen in Groningen.

Daarnaast vragen wij ons af of het niet beter is om, zoals we nu ook gaan doen voor Groningen, de schadeafhandeling publiekrechtelijk te verankeren. Kan de Minister hier uitgebreid op ingaan, omdat ook de Tcbb een publiekrechtelijk kader voor schadeafhandeling adviseert? Gaat dat protocol dan ook met terugwerkende kracht in? Je zal immers nu maar last hebben van schades die ontstaan en dan moeten wachten, terwijl er weinig gebeurt.

Voorzitter. Ik krijg veel vragen over de voorwaarden die gesteld worden aan mijnbouwactiviteiten.

De voorzitter:

Eerst heeft mevrouw Beckerman een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben blij dat mevrouw Mulder ook dat nieuwe loket oppakt. Ik had daar ook veel over in mijn woordvoering. Ik was gewoon niet zo blij met de brief die de Minister daarover stuurde en ik vind het fijn dat ook mevrouw Mulder daar veel vragen over stelt. Ik vraag haar of zij het met mij eens is dat het heel pijnlijk is dat de Minister zegt dat hij dat pas gaat inrichten als de mijnbouwers akkoord zijn. Dan geven we dus degenen die de ellende veroorzaken alsnog macht. Bent u het met mij eens dat dat echt anders moet, dat ook oude schades hieronder moeten gaan vallen en dat ook hier de omkering van de bewijslast moet gaan gelden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vragen als CDA al heel lang om zo'n onafhankelijk loket. Wij hechten daaraan, omdat mensen net als bij de NAM gebeurde bij schade in Groningen tegenover een grote partij komen te staan. Daar sta je dan. Dat geldt voor al die andere inwoners van ons land, op verschillende plekken met verschillende vormen van mijnbouw. Als jij dan schade hebt en je wordt van het kastje naar de muur gestuurd, kom je dus niet zoveel verder en word je dus gewoon niet gehoord. Dat lijkt me ongehoord, dat je niet gehoord wordt. Wij willen dus dat de mensen daar gewoon goed in worden begeleid. Ik heb de vragen van mevrouw Beckerman over de omgekeerde bewijslast gehoord. Ik dacht jaren geleden dat de omgekeerde bewijslast de ideale oplossing zou zijn voor Groningen, maar dat was het niet. Je moet het aan de voorkant regelen, dus vandaar dat ik juist heel veel vragen over de voorkant heb. Ik ben benieuwd wat de Minister over de omgekeerde bewijslast te zeggen heeft. Mij lijkt het lastig om dat voor de rest van Nederland te doen, maar de hele werkwijze zou eigenlijk wel op dezelfde manier ingevuld moeten worden. Want anders is het toch wel een beetje vreemd en dan sta je daar als individuele inwoner.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan bent u er dus voorstander van dat mensen die bijvoorbeeld boven gestapelde mijnbouw wonen naar allerlei verschillende loketten moeten, waarbij het ene loket zegt «wij doen het omgekeerd en we gaan ervan uit dat het niet zo is» en het volgende loket zegt «ja sorry, maar u bent een oud geval, dus u kunt hier niet terecht». Waarom niet gewoon één regeling voor heel Nederland om het op dezelfde manier te doen: als jij ellende hebt aan je woning door mijnbouw, dan fiksen we dat? Waarom twee loketten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gelukkig voor de rest van Nederland is het daar niet zo erg als het in Groningen is. Het is echt gewoon verschrikkelijk in Groningen doordat het zo'n grote schaal en omvang heeft: in Groningen zijn 100.000 schademeldingen. Dat is gelukkig anders dan het aantal schademeldingen over de kleine velden tot nu toe voor bijvoorbeeld afvalwaterinjectie en noem het maar op. Daar kun je dus met recht zeggen dat je daar een andere werkwijze voor hebt. Ik ken ook de mensen in de kop van Drenthe – daar ben ik ook geweest – die schade hebben van een klein veld én van het Groningenveld. Ik vind dat dat voor hen bij één loket moet kunnen worden afgehandeld. Het lijkt mij in dit geval, omdat ze ook onder die Groningenschade vallen, dat dat de plek is voor hen waar zij die schade afgehandeld moeten gaan krijgen.

Ik ben, ook in het verleden, altijd heel duidelijk geweest over hoe ik daartegenaan kijk en ik ben niet van mening veranderd. Het zijn dus de aard en de schaal in Groningen die het voor mij rechtvaardigen dat je de bewijslast omkeert. Ik heb altijd wel ook tegen de mijnbouwbedrijven gezegd: jongens, als jullie er voor de rest van Nederland zo'n zootje van maken met de schadeafhandeling, dan komt dat vanzelf een keer in beeld. Ik hoop dat die bedrijven zich dat heel erg goed realiseren. Ik kijk ze hier dan ook maar even aan, als ze meeluisteren of misschien hier op de tribune zitten. Ze moeten dit serieus nemen, want anders nemen ze echt een loopje met onze inwoners. Ik kan me voorstellen dat ook deze bedrijven gewoon hun verantwoordelijkheid nemen en daar met de Minister heel heldere afspraken over maken.

De voorzitter:

Nu vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik krijg veel vragen over de voorwaarden die worden gesteld aan mijnbouwactiviteiten. Vanuit Drenthe verneem ik dat er onvoldoende duidelijke voorwaarden gesteld worden aan de winning voordat die begint. Ook collega's hadden het er al over. Nulmetingen, trillingssensoren, hoe meten we wat? Kan de Minister aangeven hoe nulmetingen en trillingssensoren voorgeschreven kunnen worden en in hoeverre dat volgens hem nu het geval is?

Tijdens de rondetafel over zoutwinning medio september werd ik geraakt door de wens vanuit Harlingen om met een positieve grondhouding mee te denken over mijnbouwactiviteiten. De Stichting Bescherming Historisch Harlingen wil het allemaal goed geregeld hebben, zodat hun mooie oude binnenstad beschermd is. Zij willen goede afspraken maken met Frisia Zout, de gemeente, de provincie en andere betrokkenen over de mogelijke zoutwinning die daar zou kunnen plaatsvinden en vragen welke voorwaarden gesteld zouden kunnen worden aan deze mijnbouwactiviteit. Zij zouden graag zien dat afspraken ook een publiekrechtelijk karakter krijgen en verzoeken om hiervoor een haakje op te laten nemen in het winningsplan. Het toevoegen van deze nieuwe voorwaarde aan een winningsplan, namelijk overleg met gemeenten en bewoners, waaruit randvoorwaarden voortkomen, lijkt het CDA een goed idee. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wil hij dit ook bekijken?

Voorzitter. Dan nog over het rapport van SodM over zoutwinning en de reactie daarop van de Minister. Kan de Minister aangeven hoe de opruimingsverplichting er in de praktijk uit gaat zien? Wanneer verwacht hij de wijziging van de Mijnbouwwet over het apart zetten van voldoende financiële middelen voor het opruimen van putten voor te leggen aan de Kamer? Daarnaast geeft SodM aan dat gebruik van dieselolie in de zoutwinning niet ideaal is en stelt die zelfs voor om dit gebruik op termijn te verbieden. Mijn vraag aan de Minister is of TNO al benaderd is over alternatieven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die alternatieven er komen en op wat voor termijn zou dat kunnen gaan gebeuren? Dat lijkt ons altijd beter dan dieselolie.

Voorzitter. Dan nog een vraag over het geothermieproject in Limburg dat onlangs op last van SodM is stilgelegd. Het CDA staat positief tegenover geothermie en natuurlijk verdient veiligheid ook hier alle aandacht. Kan de Minister aangeven wat er nu verder gaat gebeuren met dit project? Komt er een advies van SodM over wat nog mogelijk is?

Voorzitter, tot slot. Eerder dit jaar hoorden wij over de zorgen in Pieterzijl over het fracken. Tijdens de rondetafel over de zoutwinning bleek dat inwoners...

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dank. Ik ben blij dat mevrouw Mulder ook kritisch is over het gebruik van diesel bij de zoutwinning. Ik stelde net aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius een vraag over de Waddenzee. De Waddenzee wordt van drie kanten bedreigd. SodM schrijft letterlijk dat zoutwinning altijd leidt tot een zekere mate van bodemdaling. De Waddenzee wordt natuurlijk tegelijkertijd bedreigd door de zeespiegelstijging. Dat is ook een feit. Het is niet de vraag of het gaat gebeuren, want het gaat gebeuren. Daarnaast is er diesel. Is het CDA gegeven al die bedreigingen, die echt heel reëel zijn en die hoe dan ook gaan gebeuren, voor of tegen zoutwinning in de Waddenzee, zoutwinning die nog niet plaatsvindt, maar misschien wel vergund gaat worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zit even te luisteren naar de vraag van de heer Wassenberg. Hij zegt dat het hoe dan ook gaat gebeuren. Daar kan ik nog wel een boom over opzetten. We zijn heel druk bezig met een klimaatakkoord en we gaan proberen te voorkomen dat die zeespiegel stijgt. Tenminste, wij doen daar in ieder geval van alles aan. Hij neemt heel veel in één keer mee. Ik denk dat de heer Wassenberg heeft gehoord dat ik ook zorgen heb over het gebruik van diesel en dat ik liever naar andere varianten zou kijken. We hebben op het vlak van bodemdaling met elkaar altijd het principe gehad van hand aan de kraan. Tot nu toe heeft dat volgens mij gewerkt, want anders waren we al gestopt. Ik heb dus misschien een andere perceptie van die risico's dan de heer Wassenberg heeft.

De voorzitter:

U bent eigenlijk door uw interrupties heen, meneer Wassenberg. U mag hier dus in tweede termijn op terugkomen. U hebt er vier gehad.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een gehad.

De voorzitter:

Nee, vier. Twee keer twee. Ik ga af op de griffier. Die heeft het bijgehouden. Dus tweede termijn. Mevrouw Mulder, maakt u uw betoog af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké, dan kom ik tot mijn slotzin. Wij hoorden over de zorgen in Pieterzijl over het fracken. Tijdens de rondetafel over de zoutwinning bleek dat inwoners die zorgen hebben ook vragen mogen stellen aan het SodM. Daar ben ik blij mee, want dat kan ook duidelijkheid geven. Voor Pieterzijl gaat het dan voor een aantal inwoners om een opeenstapeling van factoren in de ondergrond en het effect daarvan op hun veiligheid. Daarnaast bestaan er vragen over de risico's van het maximaal leeghalen van de gasvelden lager dan 35% onder de oorspronkelijke druk. Dit zou leiden tot een grotere kans op aardbevingen. Kan en wil de Minister deze zorgen wegnemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan bent u bij dezen weer voorzitter.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij misschien behoefte heeft aan een korte schorsing of dat hij direct de vragen wil beantwoorden. We zouden voor enkele ogenblikken kunnen schorsen.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het goed is om even adem te halen. Het tempo was hoog.

De voorzitter:

Dan gaan wij schorsen voor een minuut of tien. Dus om 15.20 uur gaan we verder.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn. De leden hebben twee interrupties in tweeën in deze termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. We hebben eigenlijk weer een AO Alles. Er staat een heleboel op de agenda. Daarnaast zijn er nog een heleboel dingen gevraagd die niet op de agenda staan. Wat ik altijd probeer, is zo goed mogelijk alle vragen te beantwoorden. Soms, als het niet op de agenda staat, lukt me dat niet, maar ik wil niet legalistisch flauw doen, dus ik ga proberen gewoon zo veel mogelijk mee te nemen. Als dat niet lukt, dan moet ik proberen later de antwoorden aan u te verzorgen.

Ik wilde het zo doen. Er zijn allerlei vragen gesteld over kleine velden en het kleineveldenbeleid. De schade in Groningen, maar ook breder, wilde ik als tweede doen. Over versterken zijn ook vragen gesteld, en over vergunningen die weer meer in beeld komen. Over zout zijn er verschillende vragen. Dan zijn er nog verschillende vragen gesteld over Farmsum en geothermie. Het lukt mij denk ik niet helemaal om het organisatorisch zo te doen dat ik al die vragen meteen onder het onderwerp mee kan nemen, maar niet getreurd: ik ga daarna gewoon nog door. Ik heb overal aantekeningen van gemaakt. U heeft me heel hard laten schrijven. Ik ga als laatste door de overgebleven vragen heen. Het hoeft dus misschien niet nodig te zijn om bij elke niet-beantwoorde vraag tussendoor meteen het knopje van de interruptiemicrofoon in te drukken. Ik ga proberen alle vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Eigenlijk stellen ten aanzien van het kleineveldenbeleid mevrouw Beckerman, de heer Wassenberg en de heer Nijboer allemaal dezelfde vraag, alhoewel de vraag is of er echt een vraagteken achter stond. Zij zeggen: laten we ermee stoppen. Nou staat de kleineveldenbrief niet op de agenda, maar ik vind het fundamenteel genoeg om daar toch nog even wat over te zeggen, alhoewel ik niet ervan overtuigd ben dat ik iedereen blij kan maken. Kijk, Nederland gaat van het gas af. Daar hebben we een generatie voor nodig. In 2050 moet het gedaan zijn. Dat is buitengewoon ambitieus. In de tussentijd hebben we nog wel gas nodig. Steeds minder, maar we hebben het nog wel nodig. Dan is de redenering van dit kabinet echt dat zelf winnen beter is dan import, maar uiteraard alleen waar dat nog veilig kan. Waar kan dat bijvoorbeeld niet veilig? In het Groningenveld. Het is mijn conclusie geweest, die misschien nog wel iets verder ging dan het advies van SodM, dat het daar gewoon niet meer veilig kon. Dan stoppen we ermee, zo snel als dat maar kan.

Maar het oordeel over die veiligheid is wel aan experts. Dat is niet aan mij. Het is ook niet aan de gemeenteraad. Daar waar er bestaande vergunningen zijn en er een veiligheidsoordeel is dat op groen staat, kan er nog gewonnen worden. Maar we zien allemaal, en dat heeft u in de kleineveldenbrief gezien, dat de gaswinning in Nederland neerwaarts gaat en rond 2050 ten einde is. Ik heb volgens mij in een vorig AO Mijnbouw de uitspraak in de mond genomen dat schaliegas daar niet meer aan de orde is. Dat betekent dus dat het systematisch fracken ook niet meer aan de orde is. Dat betekent niet dat er niet incidenteel hydraulisch gestimuleerd kan worden. Dat doen we al sinds de jaren vijftig, al van voor het Groningenveld, maar systematisch fracken en schaliegas winnen is niet aan de orde. Ik teken daar ook bij aan – dat vind ik echt belangrijk, ook om gewoon recht te doen aan de mensen die nu hinder ondervinden, of meer dan hinder, van de gaswinning in Groningen – dat het Groningenveld echt van een andere orde is dan kleine velden. Daar zitten vergunningaanvragen bij die minder dan een promille betreffen van wat er in het Groningenveld ooit zat. Dus dat is echt een andere situatie.

Dan is het wel belangrijk, hebben we gesteld, dat er een onafhankelijke afhandeling van mijnbouwschade is. Dat wordt wettelijk verankerd. Het loopt nog wel via het privaatrecht. Dat lijkt hier adequaat. Mocht dat in de toekomst niet zo blijken te zijn, dan hebben we a een ander probleem en b kunnen we daar dan opnieuw over nadenken. Maar ik sta achter de wettelijke verankering. Privaatrechtelijk kan het wel. Ik vind echt dat het een grote schoonheid had gehad om dat via één loket te doen voor alles en iedereen. Het had een grote schoonheid gehad. Ik weet ook dat in het publieke domein de eenloketgedachte niet voor niets populair is. Dan zitten de frictiekosten achter het loket en niet ervoor. Maar ook hier: de situatie in Groningen is zo specifiek, zo grootschalig, vraagt om zo veel aandacht en ook een ander soort aandacht, dat ik het rechtvaardig vind om daar een uitzondering voor te maken en daar een apart loket voor in te richten.

Terecht wordt er dan gevraagd hoe we dat dan gaan doen. Hoe zitten die loketten dan in elkaar? Dan moet het even technisch worden. We hebben Groningen en we hebben de rest van Nederland. We hebben schade als gevolg van gaswinning, we hebben versterking, wat ook een loket behoeft, en we hebben nog niet-gasschade. De samenloop daarvoor is in de meeste gevallen compleet. Voor de rest van Nederland en voor andere schades dan gas komen we bij de commissie terecht, bij het landelijke loket. Op twee punten is er een coördinatievraagstuk. Dat is waar er in Groningen zowel schade als versterking aan de orde is. Daarvoor is er afgesproken dat de NCG daar toch wel degelijk functioneert als één loket, niet alleen voor het binnenkrijgen daarvan maar ook voor het verder coördineren daarvan. Dat is toch echt zijn rol. Een apart coördinatieprobleem is het volgende. Als er in Groningen als gevolg van gaswinning dan wel of in combinatie met andere schadebronnen dan gas, iets aan de orde is, dan moet het landelijk loket gaan samenwerken met de TCMG dan wel met haar opvolger, het Instituut Mijnbouwschade. Dat zijn de twee dingen die goed belegd moeten worden. Ik ben het daar volkomen mee eens. Partijen weten dit ook. De afspraken daarover zijn of al gemaakt of nog in de maak. Dat staat buiten kijf. Ik zie nu eerlijk gezegd een risico om alles in een landelijk loket te doen en niet de bijzondere aandacht te geven aan de Groningse schade. Ik wil dat nog apart blijven doen.

Maar deze twee dingen staan duidelijk op het netvlies, waarbij ook aangegeven is dat het versnellen van de schadeafhandeling en van de versterking nu wel mijn allereerste prioriteit heeft. Daar kom ik zo nog op. Dat zijn twee aparte blokjes. Volkomen terecht dat daar vragen over gesteld worden. Het doet mij plezier dat wij steeds meer in een situatie komen dat de vragen die u stelt, ook de vragen zijn die ik aan de achterdeur stel, want de zorgen daarover lopen niet uiteen. Dat is een prioriteit.

De voorzitter:

Is de Minister aan het einde van zijn eerste blokje over kleine velden?

Minister Wiebes:

Absoluut niet. Zal ik proberen het blokje even af te maken? Ik ben nog niet eens klaar met het subblokje schadeloket. Daar zijn allemaal specifiekere vragen over gesteld. Ik weet overigens bijna zeker dat ik straks in mijn aantekeningen nog meer vragen vind. Ik probeer het zo veel mogelijk onder een kopje te doen, maar dat gaat niet helemaal lukken.

Dat landelijke loket, daarvan is bijvoorbeeld gevraagd of dat ook geldt voor oude schades. Ja, dat geldt ook voor oude schades. Blijven de mijnbouwondernemingen die schade dan wel aan de achterdeur vergoeden? Ja, uiteraard. Anders zouden wij de belastingbetaler op een verkeerde manier in de ogen kijken. Hoe gaat het met dat protocol en de timing ervan? Ik ben niet de enige die het maakt, maar voorzien is dat wij eind dit kalenderjaar een protocol hebben en dat we vanaf dan ook al zo kunnen werken, ook al is dat protocol dan misschien nog niet in een wettelijke basis gegoten. De wet zal medio 2019 naar u toe komen. Maar de bedoeling is wel om al van tevoren zo veel mogelijk volgens dat protocol te starten, want ik denk dat mensen met mijnbouwschade er weinig zin in hebben om aan te horen waarom wetstrajecten niet in één dag kunnen. Daar heeft eigenlijk niemand erg veel interesse in. We moeten dus zo veel mogelijk al volgens dat protocol gaan werken. Ik hoop het eind van dit jaar te hebben.

Dan kom ik bij de kleine velden en de methaanemissies.

De voorzitter:

Toch is er een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, sorry voorzitter, maar ik heb toch een vraag over dat nieuwe landelijke loket. Ik probeer even de overeenkomst tussen mij en de Minister te zoeken. Volgens mij is er één grote overeenkomst en dat is dat wij beiden vinden dat het heel belangrijk is dat mensen zeggenschap en grip hebben op hun eigen leven en hun eigen toekomst. Daarom verbaasde mij uw brief, Minister. Het Groninger schadeprotocol is ontworpen door maatschappelijke organisaties en de Groningers zelf; niet dat het per se goed werkt, maar zij hebben aan de basis gestaan. Nu zegt u in uw brief dat u pas een protocol gaat maken als de mijnbouworganisaties akkoord zijn. Waarom? Waarom leggen we het primaat niet juist bij de inwoners, de getroffenen?

Minister Wiebes:

Als je een nog radicalere stap zou nemen dan we nu al doen en je het publiekrechtelijk zou inrichten, dan heb je helemaal de handen vrij. Nu is het in principe een privaatrechtelijk iets. Eerlijk gezegd is mijn overtuiging dat we het daar gewoon over eens worden. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we nog altijd andere wegen bewandelen. Ik denk dat dat schadeprotocol er op afzienbare termijn zal zijn en op een manier die ik vanuit mijn publieke rol volledig verdedigbaar acht. Mocht dat niet zo zijn, dan heb ik een ander vraagstuk. Dat belandt dan op mijn bord. Maar laten we eerst het resultaat even bekijken.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Van der Lee nu even het voorzitterschap van mij overnemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dat wil ik zeker. Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de Minister bereid is om te kijken of er aan de voorkant veel meer invloed gegeven kan worden aan bijvoorbeeld de gemeenten, de provincie en inderdaad de inwoners. Mijn vraag is hoe dat op een privaatrechtelijke manier kan. Moet het dan niet per definitie op een publiekrechtelijke manier?

Minister Wiebes:

Het is uitdrukkelijk zo dat de andere overheden daarbij worden betrokken, omdat het voor hen natuurlijk relevant is. Het gaat altijd om mensen die een problematiek hebben die uitdrukkelijk in een gemeente speelt. Die worden daarbij betrokken. Volgens mij stelden mevrouw Mulder en mevrouw Beckerman de vraag of dit ook geldt voor agrarische ondernemers en andere ondernemers. Ja, natuurlijk. In principe staat het loket open voor iedereen die meent schade te hebben als gevolg van mijnbouwactiviteiten. Als het goed is, zit dat er allemaal in. Dat is de bedoeling. Ik denk dat we het daar met de mijnbouwondernemingen over eens gaan worden. Zo niet, dan hebben we een andere situatie. Dan is het eerst aan mij om daar een oplossing voor te vinden.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik bewaar hem nog even, want misschien horen we nog meer op dit punt. Anders stel ik mijn vraag straks nog wel. Dank u wel voorzitter.

De voorzitter:

Dan mag u het voorzitterschap weer overnemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

De heer Wassenberg heeft een vraag gesteld over de methaanemissies. Ik denk dat de brief daar op zich helder over is. We zijn in twintig jaar 80% naar beneden gegaan qua methaanemissies, maar we zien gewoon nog ruimte voor verdere verbeteringen. We zien ook nog onzekerheden. De heer Wassenberg zegt het zelf ook. Het zou kunnen zijn dat er toch meer emissies zijn dan we dachten. Even dit: ik denk dat de combinatie van bottom-up en top-down een heel verstandige is. De ene zegt namelijk iets over de concentratie in totaal, inclusief de natuurlijke emissies. De andere legt meer de vinger op de bronnen. Als je alleen maar het totaal meet, weet je niet waar het vandaan komt. Dus het bottom-up modelleren is wel degelijk van belang, omdat je dan kunt zien waar het vandaan komt. Dat geeft ook handelingsperspectief. Dus die twee vullen elkaar aan. Ik zou echt niet de ene methode boven de andere willen stellen. De ene methode heet «bottom-up» en de andere heet «top-down». Ik vind het in aanvulling zinvolle methodes. In de Noordzee is er sprake van onzekerheid in de methaanhuishouding, dus samen met de toezichthouder wil ik inderdaad bezien – dat is de vraag van de heer Wassenberg – of daar een aanvullend meetprogramma nodig is. Ja, daar wordt naar gekeken. Dat is ook nuttig, want als er twijfel zou zijn over een meetprogramma is niemand daarmee gediend. Maar ik vind het in aanvulling wel nuttige methodes.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil daar toch nog eventjes iets over vragen. We hebben inderdaad metingen. Die metingen hebben we nodig. We hebben ook een bredere context nodig. Je hebt een bepaalde theorie. Je hebt schattingen. En die metingen moet je daarin plaatsen. Dus wat dat betreft zijn ze allebei nodig. Wat TNO nou heeft betoogd, is: we hadden door die metingen en schattingen bepaalde verwachtingen, maar die zijn niet helemaal conform de waarheid. De werkelijke uitstoot zou weleens een stuk hoger kunnen zijn. Dat wijt TNO aan een tekort aan metingen. Wat ik aan de Minister wil vragen, is of hij het met mij eens is dat er veel meer gemeten moet worden. Natuurlijk moet je dat ook in een bredere context plaatsen, maar die metingen zijn cruciaal. Is hij inderdaad bereid om over te gaan tot de opzet van een groot meetprogramma daarvoor? Ik hoor nu een voorzichtige bevestiging daarvan.

Minister Wiebes:

Die voorzichtige bevestiging betreft dat ik samen met de toezichthouders en NOGEPA bezie of een aanvullend meetprogramma nodig is. Op die vraag krijgt de heer Wassenberg nog antwoord. Daar wordt nu naar gekeken. Verder wordt er op verzoek van SodM nader onderzoek gedaan door TNO met het oog op het mogelijke lekken van de putten in het Nederlandse deel van de Noordzee. Afhankelijk daarvan kunnen we weten of er aanvullende maatregelen op microschaal nodig zijn. Laten we het zo zeggen: het gaat hier om een agressiever broeikasgas. We hebben er baat bij dat dit goed gebeurt. Dit is ook de verantwoordelijkheid van partijen. Alleen door onderzoek en toezicht kunnen we dat afdwingen. Ik merk dat we daar geen verschil van opvatting over hebben. We gaan hier dus meer over weten. Zodra hier meer over bekend is, zowel over het deel bottom-up als het deel top-down, zullen we daarop terugkomen.

Ik heb in het begin gezegd dat de schade in Groningen nog een hele klus zou worden. We wisten dat we een nieuwe organisatie moesten opzetten en ook dat we nieuwe ICT nodig hadden. Ik heb toen stoer geroepen dat wij probeerden om zo min mogelijk inspecteurs van de NAM over te nemen, omdat we vreesden dan de objectiviteit niet te kunnen waarborgen. Wat ik toen nog niet wist, is dat we vrijwel lege dossiers overhandigd kregen. Dat valt deze organisatie buitengewoon zwaar. Desondanks blijft het zo – ook dat heb ik vlak na mijn aantreden gezegd – dat mensen met schade gewoon recht hebben op de vergoeding daarvan. Het kan niet anders dan dat we alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Daar wordt nu aan gewerkt onder leiding van RVO, toch een zeer succesvolle uitvoerder van rijksbeleid. Die goedlopende organisatie bekijkt hoe we dit kunnen versnellen. Er lopen pilots. De werving van nieuwe schade-experts loopt ook. Er wordt ook gekeken naar nieuwe methodes, bijvoorbeeld om schades op te nemen zonder dat er een schade-expert nodig is.

De voorzitter van de commissie zegt zelf dat hij denkt de werkvoorraad voor eind 2019 te hebben weggewerkt. Ik kan daar in alle eerlijkheid nog geen eigenstandig oordeel over vellen. Ik vind dat ook nodig, want de commissie is weliswaar volkomen onafhankelijk, maar het is wel degelijk publiekrechtelijk. Ik heb dit wel degelijk zelf benoemd tot een publiek belang. Ik dien me daar dus ook verantwoordelijk voor te voelen en ik ben er ook op uit om me zelf een oordeel te vormen.

Denk ik ook dat het eind 2019 gedaan is? Er zit nu een versnelling in. De afgelopen week hebben we 200 gevallen in een week gedaan, geloof ik, terwijl we voor de zomer zaten op een moyenne van 5 in de week. Van 5 naar 200 is een flinke stap, maar je moet dat ook maar zien vol te houden. Er komen bovendien zo'n 100 nieuwe gevallen per week bij, dus het tempo moet nog steeds omhoog, echt! Ik kan niet anders dan zeggen dat we er heel hard aan werken. Toen we dit lanceerden, had ik gedacht dat we minder problemen op ons pad zouden vinden en meer beslisklare dossiers, maar dat is vies tegengevallen.

De heer Schonis (D66):

Ik ben geïntegreerd door een eerdere opmerking van de Minister. Hij zegt dat het in 2019 allemaal wettelijk geregeld wordt en dat hij bezig is met de uitvoeringsorganisatie. Ik ken RVO als een uitstekende uitvoeringsorganisatie. Maar je blijft zo wel met de gekkigheid zitten dat je dan straks in 2019 een wet hebt en je vooruitlopend daarop met een protocol gaat werken, terwijl dat nog niet wettelijk verankerd is. Ik zou er echt voor willen waken dat je zo meteen de situatie krijgt dat mensen hun schades komen aanmelden en dat ze halverwege de rit horen dat we de wettelijke procedure niet gevolgd hebben. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Minister Wiebes:

Nu worden er twee dingen door elkaar gehaald, gelukkig, want anders zou ik met een probleem zitten. We hebben het net over het landelijke loket gehad. Het inrichten van het landelijke loket vergt een protocol dat we hier al hebben. Daar hebben we het net over gehad. Dit gaat echt over de Groningse schade die al langer ligt. Daarbij gaat het ook om veel grotere aantallen. Hier hebben we echt de taak om een achterstand in te lopen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

De agrarische schades maken daar net zo goed deel van uit. Ik heb verschillende keren petities uit de agrarische wereld ontvangen. Ik heb ook allerlei specifieke gevallen op mijn bord gehad. De heer Nijboer en mevrouw Beckerman hebben daar allebei naar gevraagd. Ze hebben ook voorbeelden genoemd. De oude gevallen zijn heel complex, maar dat is natuurlijk geen enkele reden om daar niks aan te doen. Veel van die gevallen liggen echt al jaren en zijn in de ogen van degene die de schade claimt, ook nog verergerd. Dat leidt tot situaties waarin de onzekerheid de bedrijfsactiviteit echt beïnvloedt. Kijk, de TCMG is daar wel mee bezig, maar hij heeft 400 agrarische objecten in de portefeuille. De TCMG heeft ook aparte expertise aangetrokken, maar dat is nog niet genoeg. Ik heb de heer Munniksma, ex-burgemeester van Midden-Groningen, gevraagd om met de betrokkenen een traject in gang te zetten om een doorbraak te krijgen op basis van echte expertise. Dat kan ook niet anders, want we zitten nu een beetje op een veld waarop we de wijsheid niet in pacht hebben. Het werken met gemiddelden en gemiddelde bodemdalingen is onbevredigend, want dat leidt tot de conclusie dat er, terwijl bijvoorbeeld de hele mestkelder gezakt is, geen schade zou zijn. Dat kan in sommige gevallen zo zijn, maar in andere gevallen kan dat niet zo zijn. Daar hebben we gewoon rekening mee te houden. Op basis van het inhoudelijke en technische zitten wij daarmee in onze maag. Daar moet nu gewoon voortgang in worden geboekt. Dat heb ik ook toegezegd aan de agrarische sector. Mijn collega is daar trouwens op een heel bevorderende manier bij betrokken geweest. Binnenkort hoop ik van de commissie – zo noem ik het maar – die de heer Munniksma aanvoert, te horen wat we aan verdere stappen kunnen nemen. Ik vind dat we hiervoor eigenlijk vijf jaar geleden een oplossing hadden moeten hebben. Dan hadden we deze problemen nu niet gehad. Maar ik kan alleen maar constateren dat we die oplossing niet hebben en dat daar nu wel echt een doorbraak voor nodig is. We volgen hier een apart en intensief traject. Ik ga niet zomaar mee met de rest. De heer Nijboer heeft daar een vraag over, zie ik.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Munniksma is een heel vertrouwenwekkende man in dat gebied. Ik vind dat op zichzelf wijs. Ik zou de Minister wel willen vragen om een soort einddatum te noemen. Wat is de ambitie? Wanneer is het opgelost? De mensen zijn al zo veel jaren bezig. Het zou dus goed zijn om te weten: voor die tijd willen we een soort voorstel hebben en voor die tijd willen we dat het opgelost is voor die ondernemers. Dan is er duidelijkheid over wat er met hun bedrijf gebeurt.

Minister Wiebes:

Dat hangt erg af van wat er uit de beraadslagingen komt. Als ik daar over niet al te lange tijd met deze mensen zit, zal ik proberen om een soort realistisch verwachtingspatroon te creëren. Lang moeten wachten is al vervelend, maar niet weten hoelang je nog moet wachten is nog erger. Dat lijkt op van die lijnen met «u wordt zo snel mogelijk geholpen» waarbij je niet hoort hoeveel wachtenden er voor je zijn. Op een gegeven moment gooi ik de mobiele telefoon dan zowat door de kamer. Dat zijn deze agrarische ondernemers ook aan het doen, maar natuurlijk in andere zin.

De voorzitter:

We hebben deze toezegging genoteerd.

Minister Wiebes:

Jazeker en van harte ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu de Minister overgaat naar versterking, heb ik toch nog een vraag over de verschillende loketten bij schade. Ik had aan de Minister het verzoek gedaan om eigenlijk met een soort superprotocol te komen dat overkoepelend beschrijft wat er in de protocollen van de tijdelijke commissie, de Nationaal Coördinator en het landelijk loket staat en straks ook in die van het instituut. Want er komt weer een nieuw instituut dat misschien weer een afwijkend protocol heeft ten opzichte van de tijdelijke commissie. Er is ook nog een scheidslijn tussen privaat- en bestuursrechtelijk. Er moet heel exact vastgelegd worden welke schade je bij wie meldt, want anders loopt het aan beide kanten in de soep.

Minister Wiebes:

Ik heb zonet al toegezegd dat er afspraken over de samenwerking komen. Ik heb het woord «protocol» van de heer Van der Lee nog niet geadopteerd, maar ik ben daar best toe bereid, want dat is de bedoeling. Het is precies zoals hij zegt: er zijn allerlei verschillen en dit moet netjes gedaan worden. Als je het niet opschrijft, weten partijen ook nooit waar ze zich aan moeten houden. Dan is controle daarop ook ingewikkeld.

Dan de versterking. Zoals bekend hebben de regiobestuurders, de provinciebestuurders en verschillende bewindspersonen van het Rijk afspraken gemaakt over de versterking nieuwe stijl. De aanpak die de Mijnraad voorstelt, is echt gericht op veel meer snelheid maken. Het gebrek aan snelheid was natuurlijk een van de belangrijke redenen om de gaswinning te beëindigen, want we hebben de afspraken over de veiligheid gewoon niet waargemaakt. We lagen eind 2017 95% achter op de toezeggingen die een paar jaar daarvoor waren gedaan. Dat tempo is gewoon inadequaat, maar dan ook verreweg. We moeten dus veel sneller voortgaan. Daarover zijn op 2 juli afspraken gemaakt met de regio. Vervolgens hebben we de thermometer er nogmaals ingestoken op 20 september. Toen hebben we in alle eensgezindheid en goede sfeer nadere afspraken gemaakt over details van dat proces. We hebben de NCG gevraagd om die verder uit te werken. Deze heeft mij aangekondigd dat hij daar binnenkort mee klaar is, maar ik kan hem niet de hele dag op zijn lip zitten, want hij heeft daar een eigenstandige bevoegdheid in. Hij moet ook staan voor kwaliteit.

De regio heeft vrij scherp duidelijk gemaakt dat het wel in orde moet zijn. We kunnen ons namelijk niet permitteren om bijvoorbeeld risico's te gaan communiceren naar bewoners, terwijl die niet bestaan, of om niet-risico's te communiceren naar bewoners, terwijl die wel bestaan. Ook de toon en de stijl van die brieven zijn erg belangrijk. Ik heb dat zelf mogen vaststellen. Op een gegeven moment hebben we gezegd dat het gewoon doorgaat bij iedereen die een versterkingsadvies heeft. En toch is er in de periode daarna nog onduidelijkheid ontstaan bij bewoners die een versterkingsadvies hadden. Dus je kunt niet vaak en duidelijk genoeg communiceren. Dat blijkt telkens weer. Een eenvoudige brief is vaak complex voor mensen die zich daar niet de hele dag mee wensen bezig te houden. Dat wordt dus allemaal netjes voorbereid. Daarbij wordt er zorgvuldigheid in acht genomen. Ik verwacht dat plan snel. Daar waar er toezeggingen gedaan worden en iedereen weet waar die over gaan, is het de bedoeling dat die voortgaan. Tegelijkertijd wordt het op de 1.500 adressen – het zijn er net iets meer geworden – uitgevoerd. We kunnen hier, denk ik, meer over zeggen zodra de NCG zijn plan heeft gepresenteerd en hier een samenwerking met de regio in heeft gevonden. Want de regiobestuurders hebben hier natuurlijk een heleboel rollen in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik neem even het voorzitterschap over van mevrouw Mulders, want zij heeft een interruptie.

Voorzitter: Van der Lee

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vroeg me even af bij welk punt de Minister terug zou komen op de enorme toestroom van mensen met schades bij de arbiter. Ik dacht dat de Minister er in het blokje versterking op zou terugkomen, maar ik heb dat niet gehoord. Ik maak me er grote zorgen over dat er te weinig arbiters zijn om alles op korte termijn af te kunnen ronden. Mijn vraag aan de Minister is concreet of hij het aantal arbiters kan uitbreiden. Ziet hij daar kansen en mogelijkheden toe? Kan de Minister er ook op ingaan dat de mensen, op het moment dat het arbitertraject gelopen is, eindelijk een keer hun centen krijgen en aan de bak kunnen?

Minister Wiebes:

Laat ik die dan meteen meepakken. Die laatste vraag heeft de heer Nijboer ook gesteld, in even ferme termen. Om met dat laatste te beginnen: kijk, als een arbiter een uitspraak doet, men al zo'n heel traject heeft doorlopen en er niet tot actie zou worden overgegaan, dan zouden we wel heel ver van huis zijn. Ik pak dit even op. Ik zit niet dagelijks in de regio en ook niet in de uitvoeringsorganisatie; die staat natuurlijk op enige afstand. Maar ik ken deze gevallen niet. Mochten de twee leden in deze Kamer die gevallen wel kennen, dan krijg ik ze graag. Maar ik ga daar gewoon even achteraan.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank voor de toezegging dat de Minister daarachteraan gaat, en voor de extra capaciteit.

Minister Wiebes:

Zeker. In de Kamerbrief had ik al toegezegd dat er extra capaciteit komt. Dat lijkt ook noodzakelijk. Een deel van die oude schades is alsnog bij de arbiter terechtgekomen. Er zijn trouwens ook weer een heleboel schades verdwenen bij de arbiter, maar desondanks lijkt het noodzakelijk om daar extra capaciteit voor vrij te maken. Dat gaat dus gebeuren.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoeveel tijdwinst levert dat op? Waar moeten we dan aan denken?

Minister Wiebes:

Ik vind de voortgang bij de arbiters sowieso moeilijk te voorspellen. Dat is echt iets waarvan de arbiters hebben aangegeven dat zij daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Zij hebben aangegeven hoeveel capaciteit ze nodig denken te hebben, en daar wordt op ingespeeld. Ik vind het ingewikkeld om nu even over de hoofden van de arbiters heen verwachtingen te gaan wekken, waarvan zij misschien zullen zeggen: wat je daar aan het vertellen was, was wel heel onverstandig.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer aan mevrouw Mulder. De Minister gaat volgens mij verder met het blokje over de vergunningen.

Voorzitter: Agnes Mulder

Minister Wiebes:

Ja, over de vergunningen. Dat is keurig bijgehouden, het klopt precies.

De heer Schonis benadrukte op allerlei manieren het belang van snelle vergunningverlening. Mag ik het zo zeggen? Hij stelde niet echt een vraag, maar zijn betoog was wel indringend en ook overtuigend. «Zorgvuldig», maar daar voegde hij ook «snel» aan toe. Dat klopt; die snelheid is nu eigenlijk niet hoog genoeg. Dat komt ook doordat er maatschappelijk een hoop vragen leven rond de vergunningverlening bij mijnbouwactiviteiten. Het is dus wel te begrijpen waardoor het komt dat dat meer tijd vraagt, maar dit is eigenlijk helemaal niet de situatie die je zou willen. Dus ik kan elk van zijn punten alleen maar onderschrijven. Misschien moeten we zelfs op een apart moment even terugkomen op die vergunningverlening. Het is een belangrijk punt. Niet alleen aan de kant van de omwonenden, maar ook aan die van de partijen die de vergunning aanvragen en ook die van de overheid zit men allemaal met deze kwestie. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat dit een goed punt is. Ik wil het alleen wel op een later moment verder agenderen. Daarmee doe ik de heer Schonis meteen in zijn eerste vergadering tekort. Er zullen nog vele teleurstellingen volgen.

Dan zout. Een punt dat heel veel wordt genoemd is diesel. Ik zou het SodM moeten vragen om met de sector het onderzoek te inventariseren en de mogelijkheden voor een alternatief te bekijken. Het woord «alternatief» is genoemd door mevrouw Yeşilgöz. De vragen naar een alternatief zijn breed gesteld. Ik kan niet een einddatum vaststellen voor het gebruik van diesel, maar laat ik zeggen dat de zoektocht wel is om diesel eruit te krijgen. Dan moet het wel zo zijn dat het alternatief ook echt beter is. Dat is wel nodig. Als stikstof het alternatief is, dan is dat volumematig geen serieuze concurrent voor de verrijking, of eigenlijk is het verarming, van het hoogcalorische gas. Dat zijn volumes op zo'n verschillende schaal dat daar geen serieus nadeel van is te verwachten. Een einddatum houdt de heer Van der Lee dus nog van mij tegoed, maar de zoektocht is wel gestart, zo zeg ik in antwoord op de velen die daarnaar hebben gevraagd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan me op zich voorstellen dat het ingewikkeld is om nu een exacte einddatum te prikken. Maar gelet op de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord: daar wordt ook een bepaalde stok achter de deur gesuggereerd als het gaat om een CO₂-heffing voor de industrie, waarbij keurig wordt gemeld dat we daar wetgeving voor voorbereiden. Ik noem dit even als voorbeeld van die stok achter de deur. Het kabinet zegt nadrukkelijk: we gaan dit voorbereiden. Kunnen we elkaar erop vinden om niet nu al een datum vast te prikken, maar dat u de voorbereidingen start, zodat u, zodra het alternatief bekend is, vrij snel in staat bent om een einddatum voor diesel wettelijk te realiseren?

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee is zeer creatief met het vinden van parallellen. Maar dan trek ik de parallel ook even door, want deze stok achter de deur is pas aan zijn voorbereiding begonnen nadat er maandenlang aan een tafel met wel 100 mensen was gepraat over allerlei dingen. Die parallel wil ik de heer Van der Lee niet aandoen, dus ik zal proberen na een korter onderzoek, met iets minder participanten, tot een einddatum te komen. De voorbereiding daarvan ga ik nu nog niet starten, want ik weet nog bij lange na niet wat de formuleringen zijn, wat de begrenzingen moeten zijn, of dit allemaal wel kan en of dit niet hoogst voorbarig is. Ik zal dus proberen er een minder groot spektakel van te maken dan in de onderhandelingen over een klimaatakkoord. Maar ik zal proberen om op een praktische manier snel tot een oordeel te komen en de heer Van der Lee dan te laten weten of daar een einddatum bij past.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, even tellen. Dit is mijn tweede halve interruptie. Ik houd het nu heel goed bij. De Minister zei over diesel: daarvoor is nog geen alternatief. Ik ga nu dezelfde vraag stellen die ik net aan mevrouw Mulder stelde: vindt u ook dat er geen alternatief is voor de Waddenzee, en dat de Waddenzee op zo veel manieren wordt bedreigd, door de zeespiegelstijging, door bodemdaling en door zoutwinning, dat we er echt geen enkel risico mee moeten nemen? Als we geen alternatief voor diesel hebben, dan moeten we gewoon zeggen: diesel houden we weg uit de Waddenzee. We gaan het dan ook niet via het land, via leidingen onder de grond pompen, want als daarbij iets misgaat, komt het toch omhoog in de Waddenzee. Is de Minister het met mij eens dat diesel niet in de Waddenzee thuishoort, ook niet als het op een of andere manier via die zoutcavernes kan komen?

Minister Wiebes:

Ik kom straks nog op de Waddenvraag van de heer Wassenberg terug. Een wereld zonder risico's bestaat niet, maar wij vinden elkaar erin dat er permanent gezocht moet worden naar betere alternatieven, en dat we, zodra die alternatieven maatschappelijk aanvaardbaar zijn, die moeten voorschrijven en de andere moeten afsluiten. Dat is waar vooruitgang uit bestaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan ga ik die vraag toch nog even expliciet stellen. We hebben het hier over de Waddenzee en we hebben het over risico's. Maar wat is het alternatief voor de Waddenzee?

Minister Wiebes:

Dat is een onbeantwoordbare vraag. Ik denk dat er voor de heer Wassenberg geen alternatief is voor de Waddenzee. We hebben het allemaal goed voor met de Waddenzee. Ook dit kabinet is heel duidelijk geweest over wat wel en wat niet in de Waddenzee kan. Misschien moeten wij bij voortschrijdende inzichten weer nieuwe regels hebben of nieuwe besluiten nemen. Dat kan allemaal zo zijn, maar ik bestudeer die eerst.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman heeft kortweg eigenlijk gevraagd of ik de door het SodM gedane aanbevelingen overneem. Mijn antwoord is: ja. Volgens mij stond dat ook in de brief. Daar heeft zij blijkbaar twijfel bij gehad, maar mijn antwoord is: ja.

Mevrouw Mulder heeft ten aanzien van de zoutwinning nog gevraagd wat het kabinet denkt over een wettelijk adviesrecht voor belangenorganisaties. Daarin zie ik eigenlijk geen meerwaarde. De standpunten van deze partijen maken nu al onderdeel uit van het hele proces met zienswijzen. In het besluitvormingsproces is dat al verankerd. Op die manier denk ik dat we hierin kunnen voorzien.

Ik kom op Farmsum. Er is één moment geweest waarop het ook mij, zeg maar, met zeer veel haast niet is gelukt om de vragen bij te houden. Mevrouw Beckerman is in staat geweest om mij in heel korte tijd heel veel vragen te stellen. Ze zijn stuk voor stuk relevant. Ongelukken als deze mogen natuurlijk niet voorkomen. Dan kom ik op Farmsum. Al die vragen zijn relevant, maar het punt is dat dit nu wordt onderzocht; er is een onderzoek gestart. Het SodM is bevoegd om handhavend op te treden. Ik wacht even de resultaten van die onderzoeken af, want daarin worden deze vragen beantwoord. Ik heb er nu geen antwoord op.

De voorzitter:

En toch heeft mevrouw Beckerman een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, want ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Het OM doet strafrechtelijk onderzoek naar wat er mis is gegaan. Dat is heel goed en ik ben heel blij dat ze dat doen. Maar het gaat ook over welke macht en welke rol wij als politiek geven aan dat bedrijf. En dit is wel een bedrijf dat mijn provincie heeft gesloopt, en een bedrijf dat nu weer speelt met de veiligheid van inwoners. Daar gaat dat onderzoek niet over, maar u kunt wel zeggen: wij leggen dat bedrijf aan de ketting, of wij gaan kijken hoe we dat bedrijf strenger aan de ketting kunnen leggen. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of dat bedrijf wel een Brzo-bedrijf is. Ik heb gevraagd hoe vaak er is geïnspecteerd de afgelopen tijd. Dit is niet het eerste incident. Ook vorig jaar heb ik aan de bel getrokken met een incident waarbij er water was weggelekt op zee, op de Waddenzee. Ik wil wel graag een echt antwoord van de Minister, en niet alleen horen dat het OM een onderzoek doet. Dat is heel goed, maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid. En die nemen wij, zeker als het zo'n bedrijf betreft.

Minister Wiebes:

Zeker, en daarom is het OM ook niet de enige die onderzoek doet. Er wordt naar allerlei dingen onderzoek gedaan. Ik neem even afstand van de conclusie die mevrouw Beckerman nu al trekt, zonder dat we alle feiten kennen, dat deze onderneming met ons of met de veiligheid zou spelen. Er is duidelijk een lekkage geweest. Er wordt onderzocht wat er verwijtbaar is, wat er niet verwijtbaar is, wat er aan de hand is, hoe het kan worden voorkomen, welke specifieke lessen we eruit kunnen trekken en welke generieke lessen we daaruit kunnen trekken. Dat komt allemaal. En dan ben ik het geheel met mevrouw Beckerman eens dat vanaf dat moment de overheid een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Er moeten dan misschien op basis van de feiten en bevindingen dingen gebeuren, maar daar kan ik nu niks verstandigs over zeggen. Sterker nog, ik kan de relevante, maar specifieke vragen van mevrouw Beckerman op dit moment niet eens beantwoorden, en ik kan dus ook helemaal niet tot de oordelen komen waar zij toe komt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar klopt dan in ieder geval het tijdpad dat ik schets? Vorige week donderdag is die lekkage ontstaan en pas op dinsdag is de gemeente, niet eens de omwonenden, geïnformeerd. In de tussentijd krijg ik mails van mensen wier partner daar gewerkt heeft om het op te lossen en ziek is geworden. Die mensen zijn enorm geschrokken. Hoe kan het dat daar vier dagen tussen zitten? Hoe kan het dat iets op donderdag gaat lekken op een manier dat een riool en een kanaal vervuild raken, waar mensen omheen wonen en werken, en dat pas op dinsdag de gemeente wordt geïnformeerd? Hoe kan dat?

Minister Wiebes:

De vragen zijn stuk voor stuk relevant en belangrijk, maar juist dan is het belangrijk om ook de goede antwoorden te kennen. Ik kan hier wel een beetje gaan zitten freestylen of een half antwoord geven over voorlopige bevindingen, maar dat past mij niet. We zoeken dit dus uit, gaan hiermee aan het werk en komen dan tot een oordeel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik blijf dat echt teleurstellend vinden. Dat vind ik echt. We hebben de trias politica, dus het recht heeft zijn eigenstandige taak. Maar wij hebben als politici, als volksvertegenwoordigers, maar u ook als Minister, een taak om de veiligheid te garanderen. Ik zal deze vragen daarom ook schriftelijk stellen, want ik vind dat wij hier echt een verantwoordelijkheid moeten nemen die het OM niet kan nemen. Het OM kan dit bedrijf bijvoorbeeld niet tot een Brzo-bedrijf benoemen. Dat kan het niet doen, alleen wij kunnen dat doen. Ik vind dat we daar goed naar moet kijken. Ik zal die vragen dus ook schriftelijk stellen, want ik vind het echt teleurstellend dat hier zo weinig antwoorden op komen, terwijl dit voor omwonenden, de mensen in Groningen die al zo veel schrik hebben door de NAM, weer een heel grote schrik is.

Minister Wiebes:

De antwoorden komen wel, maar ze zijn er niet vandaag. En ik wil er dus ook niet op vooruitlopen. Alle verantwoordelijkheden die mevrouw Beckerman noemt, erken ik, maar je kunt pas antwoorden geven als je ze hebt. Het is onverstandig om antwoorden te verzinnen als je ze niet hebt.

Mevrouw Mulder heeft nog gevraagd naar de geothermie in Noord-Limburg. Daar zijn die projecten stilgelegd. Er wordt nu onderzocht wat de oorzaak is. Het kan ook een natuurlijke oorzaak hebben gehad. Als geothermie de oorzaak is, zullen de projecten mogelijkerwijs definitief stilgelegd moeten worden, wat grote consequenties zal hebben. Daarom is het gewoon van belang om dit echt te onderzoeken. Niet alle oorzaken zijn nu uit te sluiten, dus dat wordt nu verder bekeken.

Ik heb ongetwijfeld allerlei vragen nog niet beantwoord, voorzitter, dus ik ga ze nu even bekijken en er dan doorheen. De zoutwinning in Veendam. De heer Van der Lee heeft laten weten dat hij die liever wenst te beëindigen. Hij kijkt mij tevreden aan. Die lekkende caverne wordt versneld afgebouwd. Er wordt gekeken naar de oorzaak en gevolgen van die lekkage. Ook dat is daar nog niet helder en er zijn nog meerdere hypotheses. Maar als gevolg daarvan is er natuurlijk wel grote onzekerheid over het voortbestaan van Nedmag. We gaan naar het onderzoek en naar het advies van het SodM kijken, en dan moet de toekomst van de zoutwinning in dit gebied worden bezien. Ook hierbij is het ingewikkeld om al antwoorden te verstrekken als je ze nog niet hebt, of om daarop vooruit te lopen. Hier gaat het ook over een onderneming, om mensen die daar werken, om arbeidsplaatsen. Het is niet dat die voorrang moeten krijgen boven veiligheid, dat zeg ik niet, maar het past in een nette situatie om antwoorden te hebben op vragen voordat je daar besluiten over neemt. Die onzekerheid is er, maar er wordt eerst gekeken naar de feiten en niet anders dan dat.

Nu de kwestie bij de geothermie, waar volgens mij mevrouw Mulder naar heeft gevraagd. Het gaat om een specifieke casus waar Rijkswaterstaat roet in het eten zou hebben gegooid. Ik zie nu dat deze vraag kwam van mevrouw Yeşilgöz. Ik ken het geval van de ondernemer bij Egmond niet. Het is duidelijk dat we geothermie op allerlei manieren moeten versnellen. Dat heeft te maken met kennis, maar het heeft ook te maken met procedures. Ik ken dit geval gewoon niet, dus ik moet daarachteraan. Ja?

De voorzitter:

U heeft nog een vraag openstaan van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Meerdere, dus ik kies er nog een uit. Ik geloof namelijk dat de Minister was overgegaan naar andere Kamerleden. Ik wil toch nog even terugkomen op diesel en de Wadden. Volgens mij wordt er al twee jaar onderzoek gedaan naar een alternatief voor diesel. Het SodM zegt: stikstof is een alternatief. Volgens mij bent u als vergunningverlener puur formeel in staat om alleen een vergunning voor de winning van zout onder de Waddenzee af te geven door in die vergunning op te nemen dat dat alleen zou mogen met stikstof. Klopt het dat u formeel die bevoegdheid heeft om dat te doen?

Minister Wiebes:

Dat weet ik zo niet. Ik weet alleen maar dat we naar het oordeel van de experts nog net niet op het punt zijn dat we daar een oordeel over hebben. Maar ik zal daarna bekijken wat er allemaal kan. Ik weet gewoon het antwoord op de vraag niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zou u ons dan willen toezeggen dat u ons dat antwoord met enige spoed kunt geven? En dan ben ik ook wel benieuwd wie u met «experts» bedoelt. Ik dacht dat het SodM bij uitstek de expert was op dit terrein, dus welke andere experts heeft u precies op het oog?

Minister Wiebes:

Is het niet handig om dat te bundelen op het moment dat wij gereed zijn voor nadere voortgang? Volgens mij kunnen we nog dit kalenderjaar uitsluitsel geven. Er ligt een duidelijk verzoek: diesel en Waddenzee, zijn de alternatieven goed genoeg, kunnen we overgaan tot meer sturing op dit terrein? Laat ik gewoon zeggen dat ik niet alleen het of maar ook het hoe in een brief zal vatten, en nog dit jaar, op het moment dat daar helderheid over is. Kan ik dat aan de heer Van der Lee toezeggen? Dat gaat iets verder dan allerlei deelantwoorden, maar dan hebben we die kwestie in één brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik aarzel omdat ik ook bij andere partijen de behoefte voelde om hier in een VAO een uitspraak over te doen. Kunt u iets specifieker zijn over het tijdstip waarop dit gaat komen? Het gaat er ook om dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot zoutwinning in de Waddenzee.

Minister Wiebes:

Dus geen onomkeerbare stappen zetten aangaande dieselgebruik bij zoutwinning in de Waddenzee. Ik weet niet of ik die toezegging kan doen. Die toezegging doe ik. Omdat ik zo veel naar links kijk, moet ik af en toe ook naar rechts kijken. Dat vraagt mijn electoraat van mij. Zou het dit kalenderjaar lukken? Of kan het al eerder? Ik hoor dat het in ieder geval dit kalenderjaar kan. Mocht ik aanleiding zien voor nog meer haast en vaart, dan laat ik dat nog wel weten. Mogen we het zo doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja!

Minister Wiebes:

Dan kom ik op de punten van mevrouw Beckerman. Zij stelt niet alleen een goede vraag over gezondheidsproblemen. Zij geeft ook al het antwoord. Ja, er is in de tussentijd een heleboel aandacht nodig in dit gebied, maar uiteindelijk is de mijlpaaloplossing dat we nu echt besloten hebben om de gaswinning te beëindigen. We hebben ook aangegeven hoe we dat gaan doen. In de tussentijd betekent het nog wel degelijk iets. Ja, ik weet dat niet-afgehandelde schades tot enorme stress kunnen leiden en dat stress weer tot gezondheidsproblemen kan leiden. Er is geen alternatief voor doen wat een overheid hoort te doen, namelijk in deze situatie waarbij er een publiek belang speelt, zorgen dat zowel schade als versterking van de grond komt. U kent allemaal hier aan tafel de worsteling die daarmee gepaard gaat, maar ik ben me van deze worsteling bewust en ik doe er alles aan. Ik ben, denk ik, niet optimistischer dan mevrouw Beckerman over de termijn waarbinnen het vertrouwen hersteld is. De enige manier om stukje bij beetje, stapje voor stapje het vertrouwen te herwinnen, is leveren, op alle terreinen: de schades, de versterking en het naar beneden brengen van de gaswinning. Ik maak mij geen illusies. Ik denk niet dat wij op korte termijn applaudisserende mensen in Groningen zien. Ik denk dat het vertrouwen alleen stapje voor stapje kan worden terugveroverd.

Dan het GGD-rapport. De GGD heeft met de NCG en het RIVM een plan van aanpak opgesteld. Die is gericht op de integrale aanpak zoals die wordt geadviseerd en die maakt onderdeel uit van het Nationaal Programma Groningen. Overigens is er naar aanleiding daarvan geen feestje georganiseerd. Ik ben ooggetuige, dus ik kan het weten. We weten allemaal dat dit niet het moment is voor feest. Maar we weten ook allemaal dat er nu met het toekomstperspectief gestart moet worden. Want als je het toekomstperspectief en andere dingen nog niet voor elkaar hebt, lijkt mij dat niet in orde. Dus in sobere sfeer zijn de bestuurders hiermee van start gegaan.

Voorzitter. Dan hebben we de lasten en de lusten. Ik denk dat mevrouw Beckerman bedoelt dat het vooral gaat over de beoogde gaswinning in Ternaard. Daar loopt een pilot. Die houdt in dat we boven op wat de mijnbouwbedrijven hebben afgesproken ten aanzien van de 1%, met de regio verder kijken naar mogelijkheden om daar tot een ander arrangement met lusten en lasten te komen. Dat is echt een pilot. Laten we even zien hoe dat gaat. Ik wil wel opbiechten dat ik denk dat de lusten en de lasten ook in dit soort situaties erg in het oog springen en dus heel veel doen voor het draagvlak in zo'n regio. Over een jaar is de besluitvorming over Ternaard aan de orde. In de tussentijd hebben we de kans om daar een passend arrangement te vinden.

Voorzitter. De heer Wassenberg heeft zorgen over de Waddenzee. Die snap ik, maar hij is selectief in de bewegingen die hij opsomt. Hij noemt de zeespiegelstijging en de bodemdaling. Bodemdaling en zeespiegelstijging kennen wel heel verschillende ritmes, verschillende beïnvloedbaarheid enzovoort. Maar de heer Wassenberg vergeet de sedimentatie. Dat is waar «hand aan de kraan» op is gebaseerd. Ik wil dus ietsje minder selectief zijn. Het gaat om drie bewegingen. Bij «hand aan de kraan» gaat het om de kraan van zowel bodemdaling als tijd geven voor sedimentatie. Die meegroeiruimte moet voldoende zijn. Dat is het beleid dat we hebben. Het lelijke woord dat de heer Wassenberg daarvoor gebruikt, zal ik hier niet herhalen. Ik denk dat ik hem niet snel overtuig, maar dit is hoe we het doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Welk lelijk woord ik heb gebruikt, is mij onbekend. Dat hoor ik misschien nog wel. Maar het grote probleem met het hand-aan-de-kraanprincipe is het volgende. Op het moment dat er bodemdaling plaatsvindt, dan is dat een proces van maanden, jaren, soms zelfs tientallen jaren. Dus op het moment dat je «hand aan de kraan» toepast, ben je eigenlijk al te laat. Dat is natuurlijk ook een zwakte bij de Waddenzee. Een verschil van 20 centimeter kan al heel veel uitmaken. Dat kan al betekenen dat sommige gedeelten niet meer droog gaan vallen of juist wel droogvallen. Dus het ligt hier heel erg gevoelig. Het hand-aan-de-kraanprincipe is eigenlijk altijd achteraf. Bij de hoorzitting is het door iemand ook expliciet «boerenbedrog» genoemd. Dat is toch geen woord dat ik hier niet kan uitspreken, voorzitter? Ik zal het nu voor de derde keer uitspreken. Het werd «boerenbedrog» genoemd, omdat het suggereert dat er ingegrepen kan worden, maar op het moment dat die processen eenmaal in werking zijn getreden, houd je het een tijd niet meer stil. Dan kun je het niet meer stoppen. Dat we op dit moment heel weinig invloed hebben op de zeespiegelstijging, is een gegeven. Dat kunnen we niet van vandaag op morgen terugdraaien. Maar dat is juist dat andere grote gevaar. We kunnen wel iets doen aan bodemdaling. Mijn verzoek aan de Minister is: zorg nou dat je die bodemdaling probeert te beperken, bijvoorbeeld door geen zoutwinning in de Waddenzee toe te staan.

Minister Wiebes:

Dat was inderdaad het woord. Hij mag dat woord zeker gebruiken, maar in het buitengewoon nette taalgebruik van de heer Wassenberg valt zo'n woord al meteen op. Als ik het zou zeggen, dan knippert niemand met z'n ogen, maar voor de heer Wassenberg vind ik het een hele stap.

We zijn het hier toch niet over eens. De effecten die de heer Wassenberg noemt, worden gewoon meegenomen in de berekeningen. In alle eerlijkheid: ik denk niet dat we er in dit AO op dit punt helemaal uitkomen met elkaar. Mijn antwoorden zijn mijn antwoorden en zijn zorgen zijn zijn zorgen.

Dan de stelling dat men bij zoutwinning van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dat moet juist door het loket worden opgelost, want dat mag niet. Bij het aanvaarden van deze rol was ik er zelf ook als de kippen bij om te zeggen dat schade gewoon vergoed moet worden, punt. We zijn het er aan deze tafel helemaal over eens dat een particulier daarbij niet eindeloos moet procederen tegen een machtige mijnbouwonderneming. Er is gezegd dat de risico's niet worden overzien. Dat vind ik een beetje een sneer naar het SodM, dat die rol heeft. Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat die risico's daar worden bekeken.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz stelde een vraag over de communicatie. Er zijn twee dingen te zeggen over de communicatie. Als er een vergunningstraject bestaat, dan hebben we daar allemaal formele stapjes voor. Ik denk dat de oplossing misschien niet eens zit in de formele stapjes. Maar de formele stapjes zijn helder, hè? Een ontwerpinstemmingsbesluit, met kennisgeving in een lokaal huis-aan-huisblad, enzovoort, enzovoort, enzovoort. We kennen de hele procedure. Die kunnen we zo opratelen. Maar het punt waar het, denk ik, echt op hangt, is net eerder. Lokale huis-aan-huisbladen met kennisgevingen; ik weet niet of het de truc wel doet. Dus ik denk dat we op een of andere manier eerder bij betrokken overheden of stakeholders moeten melden dat er zo'n proces loopt en dat we ook eerder moeten laten weten wat de mogelijkheden zijn en welke instrumenten men heeft. Het moet op een of andere manier meer een handreiking zijn naar mensen die daarmee moeten werken. Ik lees ook weleens in een huis-aan-huisblad dat, ondanks mijn nee-neesticker, in de bus is gegooid, dat er iets is met iets van een vergunning. Dan denk ik: ja, ik weet niet... Als ik het al niet snap, zullen er best veel mensen in mijn straat zijn die denken: het gaat blijkbaar over ons, maar wat staat hier eigenlijk? Dus we moeten op de een of andere manier meer tegemoetkomend gaan communiceren over de mogelijkheden die mensen hebben en de betekenis die dingen hebben. Ik denk dat daar een omslag in zit. Het gaat dan niet zozeer om regelgeving, maar het heeft te maken met houding en gedrag vanuit de kant van een overheid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daar zegt de Minister iets heel belangrijks, want het gaat inderdaad om houding en gedrag. Volgens mij kan het heel waardevol zijn als we, voordat er een formeel traject begint, waar ik als niet-jurist doorgaans ook vrij weinig van snap, kijken hoe we mensen er nog meer bij kunnen betrekken. En ook als iets eenmaal gaande is, en mensen zorgen of vragen hebben, kunnen we nog iets anders doen dan verwijzen naar een TNO-rapport waaruit blijkt dat het heus wel veilig is. Ik merk dat dat de natuurlijke houding is die wij politici hebben, zo van: kijk, SodM, TNO; het is onderzocht, dus het kan. Maar die mensen wonen daar dichtbij, die hebben daar gewoon terechte vragen en zorgen over. We hebben in die rondetafelgesprekken gezien dat zij daarin heel graag erkend en herkend willen worden. Volgens mij scheelt dat al heel veel. En als je dan ook nog eens begrijpelijk kunt beantwoorden hoe het dan wel zit, ben je volgens mij ook al een heel stuk verder. Dus ervoor, maar ook gedurende het traject waarin mensen terechte zorgen kunnen hebben. Het zou heel fijn zijn als we daarbij houding en gedrag centraal konden stellen, en het heel transparant en toegankelijk zouden kunnen maken.

Minister Wiebes:

Dat vind ik ook. En als mevrouw Yeşilgöz zegt dat het volgens haar «heel veel scheelt», denk ik dat wij beiden niet bedoelen dat dat scheelt in weerstand, maar gewoon in de eerlijke manier waarop je als overheid mensen tegemoet treedt die met een concrete vergunning te maken hebben. Ik bedoel, het blijft een strijd, want een overheid is altijd aan formele regels gebonden. Rechtszekerheid vergt ook dat er formele stappen worden genomen. Maar het is dan de kunst om er voldoende tegemoetkomendheid in te vlechten, zodat iedereen zich daarin erkend voelt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank aan de Minister. Inderdaad scheelt het als mensen niet het gevoel hebben dat ze tegen een muur aan lopen, maar dat ze wel in gesprek zijn over hun eigen leefomgeving en wat daarin gebeurt. Volgens mij is dat heel belangrijk.

Maar nu we het hier zo mooi over eens zijn, hoe verder? Hoe ziet dat eruit? Ik zou het heel prettig vinden als we wellicht op enig moment een brief van de Minister kunnen krijgen, of iets op een andere manier, met hoe we dit willen gaan uitrollen en hoe we het gaan doen. Zo kunnen we daar dan nog even bij stilstaan. Zou ik die toezegging kunnen krijgen?

Minister Wiebes:

Ik moet daar even over nadenken, want dit gaat nu juist om het complement van al die formeel-juridische bepalingen. We moeten dus niet weer een stuk gaan maken met formeel-juridische bepalingen, maar dat vraagt u ook niet. Ik moet even kijken hoe we dat zouden kunnen doen. Kijk, het gaat meer over het gewoon verspreiden van de gedragscode, om mensen meenemen in een tegemoetkomende manier van communiceren met iedereen die ermee heeft te maken. Het is ook een beetje oefenen. Het heeft te maken met ervan bewust zijn dat de mensen die wij spreken, minder geïnformeerd zijn over de werkelijkheid die daaromheen bestaat. Ik moet dus even nadenken of ik wel in staat ben om daar formele standpunten over in te nemen. Mag ik daar gewoon even op gaan kauwen? Het is misschien wat wonderlijk, voorzitter, maar er komt straks een «kauwtoezegging». Toch denk ik dat dit zo moet.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Die wordt ook genoteerd. Ik neem nu even weer het voorzitterschap waar, want mevrouw Mulder heeft een interruptie op u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, want hier dient zich eigenlijk op een presenteerblaadje een hele mooie casus aan: de casus-Harlingen. Als de Minister nou eens niet alleen naar de communicatie zou willen kijken, maar ook naar andere gezamenlijke afspraken met de regio, in een pilot... Die toezegging zou ik vandaag wel graag van de Minister ontvangen.

Minister Wiebes:

Ik kan onvoldoende overzien of deze casus geschikt is voor een pilot. Maar zal ik dan niet alleen gaan kauwen op hoe we dat gaan doen, maar ook op wat voor pilot daarvoor geschikt zou zijn? Mag ik het zo doen? Ik kan hier weer een beetje voor de vaak een specifiek voorbeeld gaan bespreken. Mevrouw Mulder weet dit misschien heel erg goed en ze zal vast een heel gerichte vraag stellen, dus ik vertrouw erop dat dit een heel verstandig voorstel is. Maar voordat ik op dit punt een toezegging doe, moet ik ook zelf vinden dat het een verstandig voorstel is, en zo ver ben ik nog niet. Ik zal er gewoon naar kijken.

De voorzitter:

Dan heb ik als voorzitter toch de vraag of die kauwgom ook in een papieren wikkel komt. Krijgen wij een brief? Dan kunnen we dit als toezegging noteren.

Minister Wiebes:

Zullen we kijken of er aan het eind van dit AO een verzameling bestaat van dingen die ik nog moet uitzoeken, waar dit ook bij kan horen?

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Het woord is dan weer aan de voorzitter.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ja. En dan gaat de Minister verder met de restantvragen van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en anderen.

Minister Wiebes:

Ja. Ik kan mij op dit moment niet door haar laten verleiden om een uitvoerig betoog te houden over het stroomtekort in België. Dat gaat nu niet. We kunnen het daar misschien op een later moment wel over hebben. Überhaupt is de mogelijke export van elektriciteit een punt in de klimaatdiscussie. Daar wreekt zich namelijk dat het klimaat mondiaal is en de afspraken daarover nationaal. Dat is nog best een punt.

Ik ben net ingegaan op aardwarmte, evenals op de casus-Egmond. Ik kom bij de heer Schonis. Hij begon over de tekenbevoegdheid. Ik wil die casus wat breder trekken, want het gaat niet alleen om tekenbevoegdheid. We hebben niet alleen op 2 juli tussen alle bestuurders afspraken gemaakt, maar we hebben op 20 september ook weer even de thermometer erin gestoken. Toen hebben we ook het net opgehaald waar het gaat om de concrete operationele problemen waar we de hele tijd tegenaan lopen, bijvoorbeeld dat in sommige gevallen op een of andere manier de financiering niet loskomt, of dat de ene partij denkt toestemming te hebben gegeven en de andere partij meent dat die toestemming er nog niet is, of dat onhelder is waar het mandaat eigenlijk voor geldt. Dat gaat iets verder dan tekenbevoegdheid. Of dit nu precies moet worden opgelost met dit soort tekenbevoegdheid... Daar hoort een machine achter te zitten. Dus die hele betaalketen moet op orde worden gebracht. Dat hebben we ook met elkaar vastgesteld. Daar wordt nu heel intensief aan gewerkt. Dat moet binnenkort klaar zijn. We zijn al wel zo ver dat er concrete projecten door kunnen gaan, maar het hele gebouw van de betaalketen, inclusief de bevoegdheden, moet echt eerst netjes in elkaar zitten. Dat is voor de toekomstige situatie nog makkelijker dan voor de huidige, want voor de huidige zitten we bijvoorbeeld natuurlijk nog formeel met het CVW en met de NAM in de keten, terwijl zij in het model eruit zijn. Daar hebben we dus nog wel wat te doen. We hebben daar op 20 september gewoon afspraken met elkaar over gemaakt. Dat moet binnenkort klaar zijn.

De heer Schonis (D66):

Prima. Natuurlijk is «tekenbevoegdheid» een containerbegrip. Ik heb er alle begrip voor dat daar natuurlijk veel meer achter zit, maar dan zou ik toch wel graag van de Minister willen horen wanneer hij concreet, gewoon met een deadline, verwacht dat dit geregeld is. Het kan toch niet zo zijn dat mensen vanwege dit soort formele omstandigheden nog moeten wachten.

Minister Wiebes:

Dat ben ik helemaal met de heer Schonis eens. Kijk, ook hierbij heb ik het niet helemaal in mijn eentje in de hand. Deadlines geven als twee partijen iets moeten doen, of in dit geval zelfs drie of vier, is dus ingewikkeld. Maar laat ik het zo zeggen: het streven is natuurlijk dat, als er een formeel versterkingsplan van de NCG ligt, daar ook de betaalketen bij hoort. Ik ga nooit het ene op het andere laten wachten als alles gereed is en we er al mee aan de gang kunnen. Zo wacht de versterking ook niet op dat plan, en het plan moet ook niet op de betaalketen wachten. Sterker nog, de betaling moet ook niet op de betaalketen wachten. Ik lever de producten dus zodra ze af zijn. Maar dat zou dan idealiter wel mijn moment zijn: dus dat we een plan hebben en de betaalketen in orde is, met alle afspraken eromheen.

De heer Schonis (D66):

En dan de concrete vraag: wanneer ongeveer?

Minister Wiebes:

De NCG heeft gezegd, na overleg met de regio, die in dat plan van aanpak natuurlijk ook een rol heeft – je zult daar burgemeester zijn, dan heb je daar je handen aan vol – dat hij daar nog enige tijd voor nodig heeft. Op verzoek van de betrokkenen is daar nog niet een heel concrete datum uit gekomen. Dat spijt mij wel; het liefst had ik een datum gehad, namelijk in het verleden. Ik zou daar erg aan gehecht zijn. Er is nu wel voortgang, het is niet zo dat alles nu wacht op dat plan en op de betaalketen. Maar de woorden van de NCG waren: «binnen een beperkt aantal weken». Hij zei dat vorige week. Ik heb hier even vertrouwen in de uitvoerder van de gemeenten, provincie en het Rijk, die dit voor ons doet.

De heer Schonis (D66):

Het voordeel is dat dit jaar inmiddels al richting – even uit mijn hoofd gezegd – week 40 of 41 gaat. Ik ga ervan uit dat er dit kalenderjaar toch echt wel dingen daadwerkelijk geregeld zullen zijn.

Minister Wiebes:

Mijn hemel, zeker. Ja, dat hoop ik ook. U laat mij schrikken.

De heer Schonis stelde de vraag waarom wij niet het hele advies van de Tcbb hebben overgenomen. Tja, waar het kon. Het springende punt waar dat naar mijn oordeel niet verstandig was, was met name de gelijkschakeling voor het gehele land van de behandeling zoals die nu in Groningen is. We hebben het daar net over gehad. Op dat punt ben ik ervan afgeweken.

Waar kunnen de Nederlandse bewoners, zo vraagt hij nog, terecht voor de Duitse schade? Deze vraag kun je alleen stellen als je heel goed op de hoogte bent. Dat moet ook aan zo'n loket. Hiervoor naar over de grens verwijzen, zou tot taferelen leiden waar we niet aan willen. Hij vroeg ook nog naar het SodM-advies over het wettelijke kader voor de dialoog aan de voorkant. Volgens mij hebben we het daar net even over gehad. Het lijkt mij niet dat de wettelijke regeling vooruitloopt op de Omgevingswet. Daar zit het een en ander in. Het zal hierbij ook op deze manier moeten. Zijn dieselvraag heb ik al beantwoord.

Ik heb met de heer Nijboer uitvoerig van gedachten gewisseld over de mestkelders. Zijn betoog begrijp ik en ik ben het ermee eens. Ook op het punt van de arbiter.

De gestapelde mijnbouw. Daarin komt onder andere de lokettenkwestie terug. We hebben het daarover gehad. Los daarvan bestaat er natuurlijk ook de kennisontwikkeling op het terrein van die stapeling van mijnbouweffecten. Dat gaat ook over welke schade je koppelt aan welke vorm van mijnbouw. Daar is de TU Delft mee bezig. Die heeft deze zomer een rapport afgerond. Daardoor is de kennis op dat terrein uitgebreid.

Dan een belangrijk punt. De heer Nijboer heeft het over bewoners die niet in een woning wonen die al op een of andere manier op basis van een eerder versterkingsadvies wordt versterkt en ook niet in een woning wonen die is aangewezen als een woning waarmee een meer dan gemiddeld risico is dat deze niet aan de norm voldoet, dus die 1.500. Hij zegt: als je daarbuiten woont, heb je dan wel de mogelijkheid om te laten bekijken of je huis veilig is? We hebben 2 juli besloten dat wij vinden dat dat zo moet. We hebben gezamenlijk nog aan de NCG gevraagd om uit te werken hoe dat precies moet. Maar als je niet in die groepen zit maar wel gerede twijfel hebt over de veiligheid van je woning, moet het mogelijk zijn dat je een opname krijgt, dat er een expert bij je komt die niet alleen technisch kijkt wat er aan de hand is, maar ook iets maatschappelijks voor je doet, een beetje keukentafelgesprekachtigs. Hoe dat in het plan komt, zullen wij nog zien. Maar we hebben wel gezegd dat je voor een regio waarin twijfel bestaat over de veiligheid, er fundamenteel aan bent gehouden om dat op een nette manier te verzorgen. Hoe dat gaat, gaan we nog zien.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had niet die restricties aangebracht van wie in welke batch zit, want dat weten mensen nog niet. Het gaat mij erom dat iedereen die zich onveilig voelt, of dat nou een huurder of een koper is, zich gewoon kan melden bij de overheid en kan zeggen: ik voel me niet veilig, laat er een expert bij komen om te bekijken of mijn huis wel veilig is. Ik vind dat wel het minste wat de overheid moet garanderen. Dat is nog steeds niet geregeld.

Minister Wiebes:

Daar zijn wel besluiten over genomen. We hebben daar begin juli met elkaar over gesproken en het daarna op 20 september nog scherper geformuleerd, zonder dat daar ook maar enkele twijfel over bestond. Kijk, als mensen die die twijfel hebben in de batch zitten, dan komt dat keukentafelgesprek automatisch; maar ook als dat niet automatisch komt, kunnen zij daarom verzoeken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een heel goede zaak. Soms worden moties zelfs uitgevoerd die niet zijn aangenomen, dus dat vind ik alleen maar mooi. Dan hoop ik wel dat dit zo snel mogelijk gebeurt, dus dat mensen dit in de praktijk zo snel mogelijk kunnen doen. Het besluit is al in juli genomen, maar we weten dat zoiets ook moet worden opgezet, dat er natuurlijk mensen moeten worden aangewezen die er dan weer niet zijn et cetera. Maar ik hoop wel dat het echt dit jaar nog kan, dus dat mensen zich kunnen melden, en er dan binnen niet al te lange tijd ook fysiek iemand langskomt. Wil de Minister dat toezeggen?

Minister Wiebes:

Die operationalisering moet even goed bekeken worden. Wat we gesteld hebben, is dat het niet de al bekende risicogevallen mag verdringen, maar dat er wel de mogelijkheid moet bestaan om deze opname te doen. Hoe dat precies moet... Als ik nu verregaande uitspraken ga doen over de uitvoering zonder de regionale bestuurders daarin te kennen en zonder dat getoetst te hebben met de NCG, dan ga ik echt buiten mijn boekje. Dan zouden we namelijk doen alsof hier vanuit Den Haag de regio bestuurd wordt, en dat is echt niet zo. Dus ik ben hierover in overleg. De bestuurders zijn het hierover eens. Sowieso zitten we in een fase waarin vooral de uitvoering aan de orde is, maar die uitvoering luistert nogal nauw. Ik ga dus niet door de uitvoeringspraktijk heen dansen. Wij gaan zien wat de NCG hierover zegt, maar we hebben al besloten dat dit daarin voor moet komen.

Dan de incidenten. De heer Nijboer vraagt mij daarop te reflecteren. Neemt het aantal incidenten toe? Zijn inleiding daarvan is trouwens ook op mij van toepassing. Hij zegt: ik doe dit dossier, de mijnbouw, nog niet zo lang. Dat geldt ook voor mij. En eerlijk gezegd, ook mijn tijdspanne is te kort om een inschatting te kunnen maken over of het aantal incidenten daar toeneemt. Dat weet ik eigenlijk niet. Maar die reflectie verdient ietsje meer tijd dan even om je heen vragen. Gun het mij om even naar de cijfers daarvan te kijken. Ik was langzaam op weg om een andere brief toe te zeggen. Ik denk dat deze bespiegeling in die restbrief zou kunnen. Daar maak ik dan meteen een toezegging van.

De Pieterzijlvoorbeelden, het fracken, geen systematisch fracken. De kans op aardbevingen neemt het SodM gewoon mee in zijn seismische analyse. Het neemt ook die druk mee.

Ten aanzien van de vraag van mevrouw Mulder: ik ben uitvoerig ingegaan op de arbiters, de agrarische ondernemers, het vervuilingsincident. De nulmeting is een advies van de Tcbb. Daar volgt een brief over. De nulmeting zal daarin voorkomen. De brief volgt nog. Maar dat advies is goed gehoord.

Ik ben al langs de andere gekomen. Tot zover mijn antwoorden, voorzitter. Ik houd het hier even bij.

De voorzitter:

Dan komen we hiermee bij de tweede termijn van de Kamer. Ik geef iedere woordvoerder twee minuten. Ergens rond de klok van kwart over vijf zullen we waarschijnlijk een stemming hebben, dus ik hoop en denk dat we proberen om onze tweede termijn in ieder geval voor die tijd af te ronden. We proberen de tweede termijn dus af te ronden vóór die stemming van de Kamer, dus dat dan in ieder geval iedereen aan de beurt is geweest. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. We hebben heel veel onderwerpen besproken, maar er zijn ook best wel wat onderwerpen blijven liggen. Ik wou vier opmerkingen maken. Over de verschillende loketten en het superprotocol waarvoor ik gepleit heb: die toezegging heb ik genoteerd. Ik wou daarbij toch nog één opmerking maken, naar aanleiding van gisteren maar ook van andere momenten. Sommige vormen van schades vallen toch buiten het protocol waar de tijdelijke commissie mee werkt. Ik wil wel graag in beeld hebben waar de geschillen zitten over wat wel en niet onder de bestaande protocollen valt. Want we moeten dat op enig moment in de tijd beslechten; wordt iets nou wel vergoed of niet vergoed? En als er zo'n superprotocol komt, dan heb ik ook graag een lijstje: wordt nu alles gecoverd of zijn er nog steeds types schade die tussen wal en schip dreigen te vallen? Dit zit voor een deel in de hoek van de agrarische schades, maar ook op andere plekken.

Dan nog even over de vergunningenverlening. De Minister heeft daar kort iets over gezegd, maar ik had toch ook nog echt een punt gemaakt van de betrokkenheid van de lagere bestuurslagen in Nederland, de provincie...

Minister Wiebes:

De ándere bestuurslagen!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, de andere, helemaal waar. Het Huis van Thorbecke heeft drie gelijkwaardige niveaus. Twee daarvan worden soms over het hoofd gezien bij het verstrekken van een vergunning, terwijl er in hun gebied soms opeens activiteit in de ondergrond plaatsvindt. Ik noemde het voorbeeld van die Duitse zoutwinner. Wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat dit zich in de toekomst herhaalt? Gelet op alle issues rond de mijnbouw kunnen we dat ons niet meer veroorloven, dus graag daarop een nadere toezegging en een verduidelijking.

Ik ben op zich ook blij met de toezegging over diesel, namelijk dat u geen onomkeerbare stappen neemt als het gaat om de zoutwinning onder de Waddenzee. Ik heb ook aangegeven dat ik dan nog wel duidelijkheid wil hebben over wie alle experts zijn die hierover gaan. Ik hoop dat u dat snel in de brief aangeeft.

En als laatste: ik had in mijn haast Farmsum door elkaar gehaald met het Nationaal Park Weerribben-Wieden, waarnaast een NAM-locatie zit. De NAM wil die locatie niet saneren, terwijl daar echt veel gif zit, vergelijkbaar met het aardgascondensaat. Kunt u aangeven of u de NAM gaat opdragen om die plek te saneren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op drie onderwerpen. Het eerste: was er vorige week nou een feestje of niet? Volgens mij is dat de discussie niet, behalve dat er Gronings bier was, bitterballen en wijn. In mijn woordenboek is dat een feestje. Maar het gaat om de inhoud. Het gaat erom dat er vorige week geld was voor toekomstperspectief voor Groningen. Je kunt dan zeggen: nou mooi, tijd voor Gronings bier en bitterballen. Maar voor heel veel Groningers is het nog geen feestje. Ook vind ik het echt ongelofelijk pijnlijk dat het kabinet nog in het voorjaar voor volgend jaar 200 miljoen beloofde, terwijl dat inmiddels 100 miljoen is geworden. Dat betekent ook nog eens dat Shell en Exxon door de deal die ze met u hebben gesloten volgend jaar vier keer zo veel krijgen; zij krijgen 400 miljoen, de Groningers krijgen 100 miljoen. Ik eet sowieso geen vlees, maar voor mij is dat nog geen reden voor bitterballen.

Het tweede punt waar ik op terug wilde komen, was Farmsum. Ik begrijp echt dat u zegt dat u niet alles kunt weten; dat snap ik. Het is een week nadat dat giftige, brandbare condensaat is gelekt. Ik begrijp echt dat nu niet elk onderzoek af is. Maar ik zou in ieder geval willen weten wat het tijdpad is waar u nu aan denkt, wat het tijdpad is waarop u ons wel kunt informeren en welke stappen u nu denkt te gaan zetten. Nu hoor ik alleen maar: het is heel erg, maar ik kan er niks over zeggen. Ik zou iets willen weten over wanneer u ons wél iets kunt zeggen, het tijdpad van wanneer u er wél iets over weet. Gaat u strenger ingrijpen? Gaat dat bedrijf – om het een beetje populair te zeggen – aan de ketting? U begrijpt wat ik hiermee bedoel.

Ik weet dat ik maar heel kort heb, dus mijn laatste punt. Kijk, voor een deel geeft u goede antwoorden en komt u, zo heb ik het gevoel, heel sympathiek over. U bent ook vast heel sympathiek. En u zegt: ja, dat van die arbiters, ik wist helemaal niet dat dat vaak misliep. Daar was ik toch een klein beetje verbolgen over. Sam Gerrits zit hier in de zaal. Hij heeft hier in april een groot stuk over geschreven. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. We weten al een hele tijd dat het misloopt, dat de NAM uitspraken van de arbiter naast zich neerlegt of zaken traineert. Dus mensen hebben heel lang gestreden en hebben dan eindelijk een uitspraak, maar dan legt men die alsnog naast zich neer. We weten dat al heel lang. Ik zou heel graag willen weten wat de Minister nu gaat doen om de mensen die dit treft te gaan helpen. Welke stappen gaat hij zetten?

Dat was het voorzitter, voordat u echt boos naar me gaat kijken.

De voorzitter:

Dat probeer ik echt altijd te voorkomen. Ik ben iets strenger met interrupties, maar ik snap dat u dit punt wilde maken.

Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, om te beginnen: als ik goed heb opgelet, is er nog geen VAO aangevraagd. Dat wil ik dan bij dezen graag doen.

Minister Wiebes:

We kunnen niet zonder!

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, we kunnen niet zonder. Wij willen dit graag in een nieuwe termijn voortzetten. Er komt dus een vervolg aan.

Nog heel even over de Waddenzee. De Minister en ik gaan er niet uitkomen. We vinden allebei de Waddenzee belangrijk. We zien allebei bedreigingen voor de Waddenzee. We hebben het gehad over mogelijke alternatieven voor diesel. Maar zoals ik zei: er is geen alternatief voor de Waddenzee. Dan moeten we dus nog voorzichtiger zijn en moeten we schade door diesellekkages echt tot elke prijs voorkomen. We willen schade door diesellekkages overal voorkomen, maar in de Waddenzee echt nog meer dan elders. Dat moeten we echt volkomen, coûte que coûte. De Minister heeft heel veel vertrouwen in het hand-aan-de-kraanprincipe. Ik heb dat minder. De term «boerenbedrog» snijdt de Minister door de ziel. Dat zag ik, dus die term zal ik niet gebruiken. Maar ik zal wel uitleggen waarom ik daar problemen mee heb. Als je begint met zoutwinning, dan begint de bodem niet meteen al op dat moment te dalen. Op het moment dat je stopt met de zoutwinning, is het ook niet zo dat de bodemdaling meteen stopt. Dat zijn processen die maanden en jaren door kunnen gaan. Dat is de reden waarom ik de term gebruikte die ik nu niet meer zal gebruiken. Het is wel waarom ik niet geloof in het hand-aan-de-kraanprincipe, omdat de schade nog vele jaren door kan gaan vanaf het moment dat je met die zoutwinning stopt. Dat is de reden waarom ik er niet in geloof. En dat is de reden waarom ik zeg: bij twijfel niet inhalen; bij twijfel geen gaswinning en geen zoutwinning – want daar hebben we het nu over – in de Waddenzee.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de Minister. Over Groningen is heel veel gezegd, maar we komen er nog uitgebreid op terug. Ik wil de Minister dus bedanken voor deze beantwoording en ben blij dat wederom het belang wordt onderschreven van heldere loketten, protocol, transparantie en natuurlijk het tempo van wat we willen bereiken.

Toch nog even iets over het bestuurlijk overleg, wat door mevrouw Beckerman als «een feestje» wordt gekwalificeerd met acht Ministers, Staatssecretarissen, de commissaris van de Koning en gedeputeerden van CDA en D66, die daar met elkaar kijken hoe er in ieder geval 1,15 miljard euro geïnvesteerd kan worden in een toekomstperspectief voor Groningen. Ik hoop dat de gedeputeerde van de SP daar de volgende keer gewoon wel bij is, en dan serieus overleg voert over hoe dit nou het best kan voor Groningen, zodat het geld ook zo snel mogelijk bij de Groningers terechtkomt.

Voorzitter. Als het gaat over het veiligheidsgevoel bij andere winningen, zoals de zoutwinningen en andere zaken waar we het uitgebreid over hebben gehad, heeft de Minister een toezegging gedaan van «kauwen» en «op papier zetten». Maar ik ben erg blij dat hij aandacht wil besteden aan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen heel erg goed zijn betrokken bij wat wij daar doen, en aan de zorgen die bij hen leven aan het begin of gedurende het traject, of wellicht erna.

Ten slotte eigenlijk een herhaling van wat ik zei. Ik ben blij met de reactie van de Minister, waarin hij zei dat geothermie een belangrijke innovatie is. Hij kent het specifieke voorbeeld niet, maar dat snap ik. Ik zou het heel prettig vinden om daarop terug te kunnen komen, en om dit als een soort casus te gebruiken voor hoe we omgaan met ondernemers die ambitie tonen, die echt willen investeren en dan tegen belemmeringen aan lopen. Die kunnen technologisch zijn, ze kunnen op allerlei niveaus liggen. Maar hoe gaan we ermee om op een manier waarop ook de ondernemer weet waar hij aan toe is? Als hij namelijk niet weet waarom hij een «nee» krijgt en het niet lukt, terwijl hij een mooi plan heeft... Volgens mij is dat niet de manier waarop wij draagvlak creëren en ervoor zorgen dat mensen kunnen investeren. Het zou dus mooi zijn als we dat als casus zouden kunnen gebruiken, ongeacht de reden – als die blijkt – waardoor het daar op die plek niet kon.

De voorzitter:

Volgens mij is er nu nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius weet ook dat hier ongeveer 300 miljard is binnengekomen, dus verdiend, aan de gaswinning in Groningen. De Groningers werd voor de zomer 200 miljoen voor volgend jaar beloofd. Kunt u zich voorstellen dat 100 miljoen dan wordt ervaren als een schijntje of fooi?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik constateer dat er vorige week een zwaar bestuurlijk overleg is geweest over hoe 1,15 miljard kan worden geïnvesteerd puur in de toekomst van Groningen. Ik heb ook gezien dat er vanuit de regio is gezegd, ook richting de SP: doe nou gewoon mee, neem verantwoordelijkheid en help ons mee te denken over hoe dit kan. Dat was ook mijn bescheiden advies hier aan tafel aan mijn collega Beckerman. Er wordt hier op een serieus niveau over gesproken. De regio is hier onwijs bij betrokken. En volgens mij hebben we maar één doel: zorgen dat dit geld zo snel mogelijk bij de Groningers en hun toekomstperspectief terechtkomt. We kunnen elkaar dus wel vliegen blijven afvangen, maar doe de volgende keer gewoon mee, wees erbij, praat mee en neem verantwoordelijkheid. Dat was een adviesje.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hebben we hier een Kamerdebat. Ik vraag u als Kamerlid iets, maar u geeft geen antwoord. U gaat jij-bakken naar een bestuurder van mijn partij. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik echt trots ben op die bestuurder van mijn partij. Hij doet al jaren mee, zit bij elk overleg, maar zegt alleen: ik ga geen bitterballen staan eten en Gronings bier staan drinken als we niet serieus kunnen praten over een écht toekomstperspectief voor Groningen. Dus ik wil u nogmaals vragen: vindt u nou echt dat dit een bedrag is waarmee je Groningen... En er gaat hier nog 12 miljard binnenstromen. We doen nu net alsof Groningen geld kost, maar Groningen levert nog steeds geld op! Vindt u nou werkelijk dat dit een normaal bedrag is, nadat je alleen hiermee al bijna 300 miljard hebt verdiend, en dat dit echt een toekomstperspectief kan bieden aan Groningen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb de gedeputeerde van de SP horen zeggen dat hij wel blij was met het bedrag, maar er niet over wilde meepraten. Nou, dat kan; het is een bijzondere manier van besturen, maar het kan. Ik constateer alleen maar dat er een serieus bestuurlijk overleg is geweest met acht Ministers, Staatssecretarissen, de commissaris van de Koning en verschillende gedeputeerden, met één centrale vraag: hoe zorgen we ervoor dat we investeren in de toekomst van Groningen, en dat dat geld terechtkomt bij de Groningers? Ik noem dat geen feestje. Ik noem dat een serieus bestuurlijk overleg, waarbij één ding centraal staat: hoe zorgen we dat Groningen verder kan? Ik zeg tegen iedereen die zich daar – heel terecht – ook druk over maakt: kom de volgende keer daarbij aan tafel zitten, want daar worden wezenlijke dingen besproken, waar Groningen gelukkig ook mee verder kan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Waarom geeft u geen antwoord op de vraag?

De voorzitter:

Iedereen hier in dit huis gaat over zijn eigen antwoorden. Ik snap dat dit antwoord niet is wat u graag had willen horen, maar wij gaan nu door met de heer Schonis. Ik ben ruim geweest in mijn tijd voor u. Er zijn een aantal mensen die over hun twee minuten heen zijn gegaan. U heeft mij ingehuurd om goed naar de klok te kijken. Het woord is nu aan de heer Wassenberg, die ook een vraag heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zal ik de vraag wat korter houden en het niet over feestjes hebben. Dan vraag ik gewoon aan de VVD: vindt u dit bedrag toereikend?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind 1,15 miljard om te beginnen een mooi bedrag voor het toekomstperspectief voor Groningen. We moeten nu met elkaar kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het snel bij de Groningers krijgen. Ik vind het ingewikkeld om dan te zeggen: nou, dan weiger ik mee te doen, dan weiger ik verantwoordelijkheid te nemen. Er zitten daar volgens mij heel betrokken bestuurders, waaronder die van de SP. En die weet ook heel goed hoe dat geld bij de Groningers terecht had kunnen komen.

De voorzitter:

Nu ga ik toch even ingrijpen als voorzitter. Het toekomstperspectief van Groningen staat niet op deze agenda. Ik snap dat daar veel vragen en opmerkingen over zijn. Ik heb het even laten gaan, omdat ik dacht: laten we elkaar daar gewoon op bevragen. Maar het hoort niet bij deze agenda en dat weten we ook allemaal. Met die aanvulling geef ik de heer Wassenberg tijd voor zijn tweede interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zal ik nog even één dingetje onderstrepen of markeren. De VVD zei: dit is een mooi begin. Nou, dat vind ik een hele positieve stap, want waar een begin is, komt er ook meer. Dus de vraag is beantwoord: hier beginnen we mee en er komt waarschijnlijk nog meer. Dus dat wou ik dan nog even benadrukken.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius mag daar nog wat over zeggen als ze dat wil. En anders geef ik het woord aan de heer Schonis.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Heel kort, voorzitter. Ik hoop dat we met z'n allen kunnen focussen op hoe we dat geld, die 1,15 miljard, zo snel mogelijk bij de Groningers kunnen krijgen, zodat zij kunnen werken aan de toekomst van de provincie.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording, Minister. Ik ben ontzettend blij dat u een keer met ons wil nadenken over vergunningverlening voor geothermie en hoe we dat sneller en beter kunnen doen. Eén puntje is een beetje onduidelijk gebleven wat mij betreft en dat betreft de mensen die in Twente wonen. Net over de grens wordt daar ook aan zoutwinning gedaan en mensen zouden daar dus schade door kunnen krijgen. Je zou toch niet met «zerrissene Wände» oftewel «gescheurde muren» ook naar de Duitse overheid moeten stappen. Ik heb toch goed begrepen dat dat nieuwe instituut in Nederland de schades hier afhandelt en gewoon met de Duitsers gaat praten over hoe we dat gaan verrekenen. Dat wil ik nog even helder hebben.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik kom ook even terug op die arbiters. Ik ben ook wel verbaasd dat de Minister daar nog niet eerder over had gehoord, omdat het toch...

De voorzitter:

De Minister zegt iets buiten de microfoon, maar hij mag straks de vraag beantwoorden. Heer Nijboer, gaat u gewoon door.

De heer Nijboer (PvdA):

Als iemand opspringt, dan reageer ik daar vaak op, voorzitter.

Ik was daar wel over verbaasd, want dat stapelt zich wel op. Hiltje en Leny Zwarberg zijn iedereen welbekend. Dat was natuurlijk een voorbeeldcasus, maar er komen wel steeds meer en meer van die casussen. Dus ik roep de Minister echt op daar wat aan te doen en die NAM weer eens op z'n kop te geven, want dit kan zo niet langer.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister om iedereen die zich echt onveilig voelt in zijn huis ook die inspectie te geven. Voor de zomer heb ik daar al voor gepleit en toen zei de Minister nee, maar nu zegt hij ja en dat vind ik een goede zaak. Ik denk echt dat het helpt om je veiliger te voelen. Ik mag niet reageren op de gelaatsuitdrukking van mijn buurvrouw, maar ik doe het toch een beetje. Ik heb hier gewoon een motie over ingediend, voorzitter! En die is gewoon weggestemd. De Minister heeft die motie ook ontraden, maar toch komt hij er drie maanden later zelf mee. Ik ben daar blij om en daar prijs ik hem om. Daar hoeft niet door de VVD bij gekeken te worden of ik hier iets geks zeg. Het was net sowieso al een beetje politiekerig en ik denk dat mensen daar helemaal niet op zitten te wachten, zeg ik ook in de richting van de VVD.

Voorzitter, tot slot. De boeren die we hier gisteren zagen, zitten dik in de ellende. Maar de Minister onderkent volledig dat dat zo is en dat dat beter moet. Ik hoop ook dat dat snel tot verbeteringen zal leiden, niet alleen op papier maar ook in de praktijk.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik ben weer even voorzitter! Mevrouw Mulder voor haar tweede termijn van twee minuten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het heel fijn is dat wij er, mede naar aanleiding van de afgelopen bezoeken aan Groningen, eensgezind over zijn dat alle schade gewoon opgelost moet worden. Ik hoorde net een verzoek om een lijstje dat wel of niet in het protocol zou moeten komen te staan. Toen schrok ik, want dan krijg je toch weer een lijst van wat er wel of niet wordt vergoed. En volgens mij staat er nog steeds in de wet dat mijnbouwschade mijnbouwschade is. Daar wil ik geen millimeter van afwijken en daarom verwacht ik van deze Minister dat alle mijnbouwschade wordt vergoed. Dat heeft hij ook gezegd in zijn eerste termijn en dat betekent dat al je schade wordt vergoed als jouw land niet meer goed te gebruiken is en je gewassen aan het verrotten zijn omdat je drainage niet werkt en dat jij niet gedwongen kan worden om één keer in de zes jaar een ton te investeren voor nieuwe drainage.

Een boer zei gisteren dat een lekkende mestkelder hem ieder jaar € 2.500 kost omdat hij de boel vervroegd moet afvoeren. Al die schade moet gewoon worden vergoed! Ik vind het echt gewoon... Ik ben er zo boos over, voorzitter, dat deze mensen al zó lang op deze manier moeten wachten. Ik verwacht dus ook dat er hier heel snel voortgang zal worden gemaakt en dat deze mensen... Deze mensen hebben de hoop opgegeven, want dat is wat ik gisteren eigenlijk heb gehoord. Wat me het meeste raakt, is dat ze niet eens meer voor hun land opkomen maar dat ze op dit moment alleen nog maar aan het procederen zijn over hun gebouwen. Ik vind dat verschrikkelijk! We doen dat de mensen dus aan, want ze hebben daar niet om gevraagd. Ik hoop echt dat hiervoor op korte termijn een oplossing wordt gevonden.

Voorzitter. Ik ga er maar van uit dat de Minister in zijn toezegging over de brief over de communicatie met iets positiefs komt over allerlei andere vormen van mijnbouw, mijnbouwschade en mijnbouwactiviteiten, namelijk de pilot Harlingen. Ik kijk daar met heel veel plezier naar uit en alle andere toezeggingen heb ik genoteerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

De Minister mag antwoorden. We gaan nadat hij daarmee klaar is, stemmen. Ik hoop dat hij zich...

Minister Wiebes:

Ik ga proberen voort te maken.

De heer Van der Lee stelt een ingewikkelde vraag en mevrouw Mulder duidt dat eigenlijk ook aan. Het moet natuurlijk zo zijn dat er geen gaten zitten in de dekking. Als we nu kunnen zeggen dat we een construct hebben gemaakt waardoor deze en deze en deze groepen door het ijs zakken, dan zijn we tegen onszelf aan het zeggen dat dat dus niet het eindproduct kan zijn. Die analyse van de heer Van der Lee zou eigenlijk overbodig moeten zijn. Ik denk dat het wel nuttig is om de beelden over wat er nu nog niet loopt, zo goed mogelijk te delen. Laat ik zeggen dat we daar dan misschien in de gereedkoming van het plan van aanpak aandacht aan moeten besteden. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we tevreden met elkaar vaststellen dat we een lijst hebben van gevallen die door het ijs zakken. Dat gaat niet. Ik denk dat de vraag zoals de heer Van der Lee hem bedoeld heeft, is: wat loopt er nog niet goed en hoe ondervangt dat superprotocol van hem deze situatie? Mag ik het zo interpreteren?

Voorzitter: Agnes Mulder

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat mag u. Het gaat mij daarbij niet zozeer om individuele gevallen als wel om bepaalde typen schades die nu nog niet in het bestaande protocol zitten en waarvoor mensen anders naar het landelijk loket moeten, omdat het niet onder het kopje «gaswinning» kan worden aangemeld. Het moet heel helder en duidelijk zijn wat er allemaal onder het kopje «gaswinning» hangt. Het gaat dan dus niet om individuele gevallen maar om bepaalde types schades die in de ondergrond zijn veroorzaakt en waarvan het misschien niet evident is dat ze moeten worden toegerekend aan de gaswinning of die nog niet automatisch worden toegerekend aan de gaswinning.

Minister Wiebes:

Laten we het zo zeggen: ik begrijp het zo dat als mensen in onwetendheid zijn over wat voor soort schade er eigenlijk speelt, het protocol helder is over hoe daarmee in hun geval wordt omgesprongen. Ze kunnen dat ook niet altijd weten, want in sommige gevallen zijn er meer mogelijke veroorzakers. Als ik het zo mag begrijpen, dan vind ik het een buitengewoon zinvol punt. We zullen daar dan in het protocol aandacht aan besteden. Nee, helderheid over geven! «Aandacht geven» is ook zoiets, hè. Een kletsterm!

De gesprekken met de andere overheden zijn onderdeel van die hele communicatie die meer proactief moet. Over hoe we dat met die andere overheden willen doen, zal ik in die brief ook iets opschrijven. Door de vergunningverlening mijnbouw van EZK moeten, denk ik, per regio gesprekken worden gevoerd met de medeoverheden die het betreft. Dat gebeurt nu in heel bijzondere situaties, maar ik denk dat wij moeten zeggen dat een mijnbouwvergunning een bijzondere situatie is en dat het dus past om daar gewoon al van tevoren over in gesprek te gaan, zodat de medeoverheden weten waar ze aan toe zijn, wat de procedure is en wat de mogelijkheden voor hen zijn om dat op een productieve manier te beïnvloeden en om daar zelf keuzes in te maken. Ik zal dat in die brief nog wel nader aanstippen, maar dat is dus echt onderdeel van die meer proactieve communicatie.

Wie zijn de experts? Dat zal ik inderdaad in die brief aangeven. Dat zeg ik toe.

De sanering van die situatie. Dat was een vraag waarvan de heer Van der Lee zich in tweede termijn herinnerde dat hij die eigenlijk in eerste termijn had willen stellen. Dat speelt bij Giethoorn. Op zich is het beleid als volgt. Er zijn duizenden locaties in Nederland waar de bodem verontreinigd is. Als we dat allemaal tegelijk willen doen, dan lukt dat nooit. Dus daarom is het beleid erop gericht om op die locaties maatregelen te nemen waar er sprake is van onaanvaardbare risico's voor mens en milieu of voor verspreiding van de verontreiniging. In die gevallen krijgt de veroorzaker of de eigenaar van de locatie de tijd om die maatregelen te nemen.

Met de NAM is ook gesproken over deze specifieke locatie nabij Giethoorn. Op termijn – dat erkent NAM ook – moet die volledig worden gesaneerd en worden verlaten. De stappen daarvoor zijn het afsluiten van boorputten, het verwijderen van installaties en het saneren van de bodem. Daar is een boortoren voor nodig. Zo'n toren is nodig voor het verwijderen van putten en daar is er één van. Die moet optimaal worden ingezet en dat betekent dat deze locatie nu nog niet aan de beurt is. Volgens de planning langs de meest kritieke situaties is deze later aan de beurt. Hij komt aan de orde, maar nu nog niet. Desondanks is aan NAM gevraagd om te bekijken of desondanks sanering mogelijk is. NAM heeft toegezegd om met het bevoegde gezag, in dit geval de provincie Overijssel, in contact te treden om de verontreinigde plekken net buiten de mijnlocatie versneld op te ruimen door middel van een deelsanering. Voor de rest zal in de prioritering voor die ene toren worden gekeken wanneer het geheel aan de beurt is. Maar op zich is het een verstandige volgorde om van gevaarlijk naar minder gevaarlijk te gaan, maar de sanering buiten het gebied zou al in een deelsanering meegenomen kunnen worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat het een locatie betreft in de buurt van de woonplaats van de voorzitter wil ik nog één specifieke vraag stellen. Ik ben heel bezorgd over haar! Wordt met de provincie dan ook afgesproken binnen welke termijn dat gaat gebeuren? Ik hoef de termijn nu niet te weten, maar ik zou wel willen dat daar een termijn over wordt overeengekomen.

Minister Wiebes:

De bedoeling is dat NAM en Overijssel met elkaar overeenkomen wanneer dat gebeurt. Dat wordt nu bekeken en er wordt ook gekeken of het eerder kan dan volgens het oorspronkelijke schema. Hét antwoord is natuurlijk een datum.

Mevrouw Beckerman zegt dat er eerst 200 en toen 100 was, maar dat zijn getallen die hier niet aan de orde zijn. Daarover heeft de Minister van Financiën uitleg gegeven in Algemene Financiële Beschouwingen. Het bedrag dat naar Groningen gaat en dat gereserveerd is voor het perspectief is niet veranderd. Dat is 1,15 miljard. Ik zal eerlijk zeggen dat ik niet de illusie heb dat Groningers nu ineens bevrijd in dolle vreugde over straat rennen omdat zij het gevoel hebben dat daarmee alles is afgehandeld. Maar ik heb wel de overtuiging dat dit een zeer stevige basis legt onder een toekomstperspectief. Ik vind dat ook aan de orde. De regio moet zich voorbereiden op een postgaswinningtoekomst, waarin wij weer hele andere zorgen hebben dan gaswinning of seismicitieit. Het gaat dan om werkgelegenheid, sociale structuren en stads- en dorpsvernieuwing. Ik ben dus blij dat we die bespreking hebben gehad.

Ik vind het echt een onzinbeeld dat het een feestje zou zijn. Het was een verzoek van de regio – en ik was het daar geheel mee eens – dat wij daadwerkelijk bij elkaar zouden gaan zitten om commitment uit te spreken. Er waren zeven leden van het kabinet bij en dat commitment was wat de regio naast dat bedrag echt nodig had. Dat is hier onderkend. We hebben met elkaar afgesproken dat het niet een dingetje wordt voor de regio of een fondsje of wat dan ook. We hebben met elkaar gezegd dat wij gezamenlijk een nationaal programma gaan ondernemen en ieder van de bewindspersonen en ieder van de lokale bestuurders heeft kenbaar gemaakt hoe hij erin zit en wat we met elkaar gaan doen en hoe we ons daartoe gecommitteerd voelen. Dat is wat daar is uitgesproken. Het was buitengewoon nodig en buitengewoon nuttig dat we dat met elkaar hebben gedaan. Ik sta daar ook helemaal achter.

Voor het tijdpad voor Farmsum verwijst mevrouw Beckerman tussen de regels door ook naar de brief. Dat zal ik doen.

De arbiters. Ik zal, zoals net besproken, achter die gevallen aan gaan. Ik heb daar ook een toezegging over gedaan.

De voorzitter:

Ik ga het toch even aan de Minister vragen, want hij is bezig met een opsomming voor de brief die wij nog gaan krijgen. De vraag is dan wel: wanneer?

Minister Wiebes:

Wanneer de brief komt? Dat gaan we aan het end zien, want het meest knellende punt bepaalt het tijdpad. Er wordt naast mij al heel hard aan gerekend.

De voorzitter:

Dan kan het zijn dat we dat straks na de stemmingen horen. Maar goed, ik dacht «ik stel de vraag alvast».

Minister Wiebes:

Ik ga heel hard voort.

De heer Wassenberg herhaalt zijn oproep over de Waddenzee en noemt opnieuw een héél lelijk woord. Ik heb hem goed aangehoord en ik ben het met hem eens dat wij een bepaalde convergentie tussen onze standpunten hebben gezien ten aanzien van de Waddenzee, maar dat we er nog niet helemaal zijn.

De geothermiekwestie van mevrouw Yeşilgöz komt in de brief aan de orde.

De heer Schonis vraagt: heb ik het nu goed gehoord dat als een Nederlander meent mijnbouwschade te ervaren van een bron die mogelijk over de grens ligt, hij zich bij dat landelijke loket kan melden? Het antwoord is ja.

Het arbiterpunt van de heer Nijboer heb ik behandeld.

De mensen die zich onveilig voelen. Ik moet nu even precies zijn over de bewoordingen, want die verschillen net iets. Ik ga niet stechelen over een motie; daar heeft de heer Nijboer ongetwijfeld gelijk in. Ik vergeet altijd snel hoe de parlementaire behandeling precies ging, maar daar heeft hij ongetwijfeld een punt. Ik wil het punt maken dat het het advies van de mijnraad is om niet meer uit te gaan van de inspectie oude stijl maar van een ander model. Daar heeft de NCG het, nadat we daar op de 20ste nog even met bestuurders over hebben gesproken en nadat we er op 2 juli afspraken over hebben gemaakt, over een toets op de veiligheid voor bewoners die daar behoefte aan hebben. Dat hebben we met elkaar afgesproken en dat komt materieel neer op de helderheid die de heer Nijboer vraagt. Maar het is hier belangrijk omdat we oud en nieuw hebben en alles nauw luistert. Ik moet me echt houden aan de juiste woorden.

De heer Nijboer (PvdA):

Je verdwaalt zelfs als Kamerlid in al die termen, groepen, toetsen en weet ik wat niet. Ik hoef maar één antwoord van de Minister. Als iemand zich onveilig voelt in zijn huis, of het nou een huurhuis, een bedrijf of een woonhuis is, en het wil laten controleren, komt er dan iemand die dat gaat controleren en die zegt of het veilig is of niet?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was wat ik graag wou weten.

Minister Wiebes:

Voldoet uw huis aan de norm? Ja. Dat is weer jargon. Sorry daarvoor.

De heer Nijboer komt nog een keer terug met zijn oproep om vooral de agrarische schades te doen. Mevrouw Mulder herhaalt dat en troeft zelf nog over, maar zij verwoordt daarmee, denk ik, wat iedereen hier aan tafel vindt, namelijk dat de agrarische schades toch echt aan de beurt zijn. Ik heb uitgelegd hoe complex ze zijn, maar het is nu wel opgepakt en er zit ook voortgang in.

De datum voor de brief. De brief waarin zo veel mogelijk, zo niet alle toezeggingen worden meegenomen, komt eind november. Daar moet namelijk nog wel het een en ander voor worden uitgezocht. Mag dat? Als het eerder moet, staat er minder in. Het is toch een beetje...

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wordt in die brief ook toegelicht waarom de Minister wel of niet kiest voor de pilot Harlingen?

Minister Wiebes:

Jaja. Dat ga ik...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik breng het nog even positief onder de aandacht van de Minister om hem te bewegen toch vooral positief te beslissen.

Minister Wiebes:

Zeker, zeker, zeker. Voorzitter, dat komt erin voor.

Voorzitter, mevrouw Mulder vraagt dit en... Het is niet eenvoudig dit beroep!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is het voor ons allemaal niet, maar mevrouw Mulder is nu weer voorzitter.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank, Minister. U was bezig met op te sommen van wat er volgens u allemaal in de brief komt te staan.

Minister Wiebes:

Ik ben de punten van de tweede termijn langsgelopen en ik wil daarmee niet suggereren dat daarmee de toezeggingen die ik in eerste termijn heb gedaan, komen te vervallen.

De voorzitter:

Daar houden wij u ook aan. Daarmee komen we wel aan het einde van deze tweede termijn van de Kamer. Ik zal een opsomming maken van de toezeggingen. Dan kunnen we allemaal even checken of het allemaal zo is als we dachten dat het zou zijn.

Eind november van dit jaar komt de Minister met een brief aan de Kamer. Daarin gaat hij in op het landelijk schadeprotocol. Hij gaat in op de oplossing voor de schade van agrarische ondernemers in Groningen. Hij gaat het gebruik van diesel bij zoutwinning...

Minister Wiebes:

Een oplossing voor...?

De voorzitter:

... de schade van agrarische ondernemers in Groningen. De Minister gaat daarover nog in gesprek met de heer Munniksma, zo was mijn beleving.

Minister Wiebes:

Ik ga de uitkomsten van de exercitie van de heer Munniksma communiceren en het proces verder schetsen.

De voorzitter:

Wij vinden het als Kamer niet erg als dat voor een van de debatten over Groningen naar de Kamer komt. Ik vraag me daarom even af of het handig is om dat in deze brief op te nemen, want misschien kan de Minister daar al eerder op terugkomen. Gaat hij kijken of dat in lijn met de debatten te doen is?

Minister Wiebes:

Ik ga kijken of dat te doen is, want ik snap het punt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het «zo snel mogelijk» is.

Minister Wiebes:

«Zo snel mogelijk» staat.

De voorzitter:

Dan kan het dus zijn dat het eerder komt dan die brief van eind november 2018.

Dan het gebruik van diesel bij de zoutwinning onder de Waddenzee. Daarover heeft de Minister gezegd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat die brief naar de Kamer komt.

Op de toename van het aantal incidenten mijnbouw komt een bespiegeling door de Minister. Dit is hoe de heer Nijboer het noemde. Misschien komt het wel in deze brief, maar ik merk aan de Minister dat hij daar misschien meer tijd voor nodig heeft.

Minister Wiebes:

Neenee, ga zo door.

De voorzitter:

Heel mooi.

De brief gaat ook in op de communicatie over mijnbouwvergunningen en op de pilot Harlingen.

Daarnaast zijn er afspraken tussen Overijssel en de NAM over de sanering van de locatie nabij Nationaal Park Weerribben-Wieden. Ook zal de Minister in deze brief ingaan op de lekkage die heeft plaatsgevonden bij Farmsum. Hij gaat ook in op het geval van de geothermie van Egmond als een casus van hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen omdat we met z'n allen toch willen kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn.

De Minister knikt. Ik kijk nog even naar de Kamerleden en ik zie dat die ook akkoord zijn. Dan sluit ik hierbij de vergadering, ware het niet dat er nog een nabrander is van de heer Wassenberg!

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij moet u dan ook zeggen dat er een VAO is aangevraagd waarbij het lid Wassenberg de eerste spreker is.

De voorzitter:

Ja, tuurlijk. De heer Wassenberg heeft een VAO aangevraagd...

Minister Wiebes:

Geen lelijke woorden gebruiken, hè!

De voorzitter:

... en de heer Wassenberg is ook de eerste spreker. Dat zal worden doorgegeven aan de plenaire griffie. Rest mij niks anders dan u nog een gezegende dag te wensen en u te bedanken voor uw komst naar de Kamer. Dank aan de Minister, de Kamerleden en iedereen die heeft meegeluisterd. Een fijne avond.

Sluiting 17.18 uur.