32 849 Mijnbouw

33 529 Gaswinning

Nr. 126 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 15 februari 2018 overleg gevoerd over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 juli 2017 over de beoordeling door SodM van het Meet- en regelprotocol Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 359);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 juli 2017 over het addendum op het Meerjarenprogramma Aardbevingsbestendig en Kansrijk Groningen 2017–2021 (MJP) van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) (Kamerstuk 33 529, nr. 381);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 september 2017 over het jaarverslag Staatstoezicht op de Mijnen 2016 (Kamerstuk 34 550 XIII, nr. 140);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 oktober 2017 over het jaarlijks ijkmoment gaswinning Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 386);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2017 met de reactie op moties op het gebied van mijnbouw (Kamerstukken 32 849 en 33 529, nr. 112);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 december 2017 over het advies GTS over de capaciteitsmatige leveringszekerheid en bouw van aanvullende stikstofinstallatie in Zuidbroek (Kamerstuk 33 529, nr. 401);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 december 2017 met reactie op het verzoek van het lid Van Tongeren, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 november 2017, over het bericht dat de export van Gronings gas in 2017 hoger wordt dan in 2015 en 2016 (Kamerstuk 29 023, nr. 227);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 januari 2018 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake stand van zaken ten aanzien van de lekkages van AkzoNobel in Twente en van NAM in Rossum (Kamerstuk 32 849, nr. 114);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 januari 2018 over de toezeggingen tijdens het dertigledendebat van 14 november 2017 over de gasvondst van Hansa (Kamerstuk 32 849, nr. 116);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 januari 2018 over de vergelijking zeespiegelstijging voor dijkverbeteringen en voor de delfstofwinning onder de Waddenzee (Kamerstuk 29 684, nr. 155);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 februari 2018 over de gaswinning Waddenzee: Advies Auditcommissie monitoringsjaar 2016 (Kamerstuk 29 684, nr. 156).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Yeşilgöz-Zegerius

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Van Eijs, Agnes Mulder, Nijboer, Van Tongeren en Yeşilgöz-Zegerius.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal, welkom. We gaan beginnen. Ik mag dit overleg voorzitten en open hierbij de vergadering. Ik heet de leden van harte welkom en natuurlijk de Minister en zijn ondersteuning en de aanwezigen. Aan de orde vandaag is het AO Mijnbouw. Rond drie uur moeten we waarschijnlijk even schorsen voor stemmingen, dat weet u dan alvast. De regeling is nu gaande, dus het is mogelijk dat collega's nu bij de regeling zitten en zo meteen binnen zullen komen. We hebben een spreektijd van ongeveer vijf minuten. We hoeven geen maximum aantal interrupties af te spreken als we deze concreet, kort en bondig houden. Als u zo meteen wilt spreken, kunt u naar de microfoon toelopen. Ik stel voor dat we meteen beginnen. De eerste spreker is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het Ierse parlement besloot vorige week onder druk van vele protesten geheel te stoppen met het zoeken naar en aanboren van olie en gas op land en zee. Dit staat toch wel in schril contrast met Nederland, waar we na Groningen weten hoe verschrikkelijk de gevolgen van gaswinning kunnen zijn. Vorige week besloot de Minister een proefboring naar gas boven Schiermonnikoog toe te staan, ondanks de vele protesten daartegen. Graag een reactie. Ook in andere delen van Nederland gaat gaswinning onverminderd door of dreigen nieuwe locaties te worden geopend.

Ik heb een aantal blokjes, het is nogal schipperen met de tijd, en ik begin met Limburg. Tonia en René Ruitenbeek uit Eygelshoven in Zuid-Limburg zijn elke nacht bang dat hun huis instort. Hoe kun je rustig slapen als je huis onveilig is door mijnbouw? Zij krijgen hun schade nu niet vergoed. De schade door mijnbouw in Limburg is verjaard. Er is enkel een calamiteitenfonds. Is de Minister bereid om met de bestuurders in Limburg rond de tafel te gaan om naar oplossingen te zoeken die binnen afzienbare tijd gerealiseerd kunnen worden? Kan de Minister naast dit fonds een structureel schadefonds opzetten waarbij hij uitgaat van de omgekeerde bewijslast, analoog aan de nieuwe afspraken over Groningen? Kan de Minister kijken naar de mogelijkheid om één loket op te richten waar mensen terechtkunnen met schade en vragen? Kan er een eind worden gemaakt aan de verjaringstermijn die nu geldt voor de mijnbouwschade in Limburg?

Drenthe, Overijssel, Friesland, Zuid-Holland, op vele plaatsen maken mensen zich zorgen over oude en nieuwe gaswinning. Ook in Hardenberg wil de NAM via fracking de laatste 10% gas boven halen. Er is een kans van 42% op trillingen en op een beving van 3.7 op de schaal van Richter, aldus het SodM. En waarvoor? Voor het laatste beetje gas? Worden de aan- en afvoer en verwerking gemonitord van de chemicaliën die hierbij worden ingespoten en weer boven worden gehaald? Welke risico's worden hier genomen met het drinkwater?

Minister Wiebes:

Voorzitter, een klein punt. Ik ben even kwijt om welke locatie het ging.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hardenberg.

In het Groene Hart dreigt gaswinning onder Woerden. Zaterdag voer ik daar actie tegen, onder andere met Liesbeth van Tongeren. Is de Minister in gesprek geweest met deze regio? Sluit de Minister gaswinning daar uit? Wanneer komt het afbouwplan waarin ook de kleine velden worden meegenomen? Op welke wijze staat u garant voor een goede, adequate en eerlijke schadeafhandeling in heel Nederland? Ik vraag nogmaals of er een oplossing kan komen voor alle gedupeerden van mijnbouwschade. De Minister was afhoudend om tot één mijnbouwschadefonds te komen, maar ik roep hem nogmaals op hier serieus naar te kijken.

In augustus heb ik Kamervragen gesteld over de gaswinning in Monster en Maasdijk. In deze laatste plaats won de NAM 317% meer gas dan toegestaan. In augustus stelde de Minister, uiteraard niet deze, dat er niets aan de hand was en dat het om een andere manier van rekenen gaat. Maar nu legt het SodM de gaswinning geheel stil. Kloppen de antwoorden die ik heb gekregen op mijn Kamervragen niet? Waarom kan hier de winning wel direct worden stilgelegd en in Groningen, met code rood, niet of nauwelijks? Afgelopen dinsdag is mijn motie om de NAM geen rol meer te geven bij de versterking van Groningen met algemene stemmen aangenomen, waarvoor heel veel dank aan mijn collega's. Inwoners moeten nu meer zeggenschap krijgen over de toekomst van hun huis, dorp of wijk. Kan de Minister aangeven hoe hij dat gaat organiseren?

Mijn laatste onderwerp, gelet op de tijd, is AkzoNobel. Ook de zorgen rondom AkzoNobel houden aan. Na lekkages zijn ze onder verscherpt toezicht gesteld, maar zijn de problemen nu definitief verholpen? Nee, nog steeds voldoet een deel van de leidingen niet. Welke risico's zijn er nu voor water en milieu? Ik ben door mijn tijd heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman had nog een minuut. Dank dat u het zo bondig en helder heeft gehouden. Mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, we hebben vijf minuten, begrijp ik dat goed?

Het veiligheidsniveau in Groningen is door het Staatstoezicht op de Mijnen teruggebracht naar code oranje. Vanwege het aanhouden van de aardbevingen van de afgelopen tijd heeft het Staatstoezicht op de Mijnen, zo lezen we in een bericht, aan de NAM gevraagd om over deze maand een nieuw rapport op te leveren. Welke maatregelen kunnen nog genomen worden?

Voorzitter. Het CDA is onder de indruk van het Duitse bedrijf EWE. We willen deze afnemer van Gronings gas echt bedanken voor zijn inzet om snel minder Gronings gas te gaan gebruiken. Het is echt heel goed nieuws dat hiermee op korte termijn 1,7 miljard kuub minder gas nodig is. Laten zij het voorbeeld zijn voor onze Nederlandse bedrijven.

Voorzitter, voor de afhandeling van schade wordt een organisatie opgezet en een onafhankelijke tijdelijke commissie ingesteld. Hopelijk kan de schadeafhandeling, zoals gepland, in maart van start. Maar daarnaast zijn er natuurlijk nog de oude schades van voor 1 april 2017. Het zijn vaak complexe schades. De NAM is verzocht eruit te komen met al deze gezinnen. Dat de NAM de familie Zwarberg nu een redelijk aanbod lijkt te doen en ervoor kiest om niet in hoger beroep te gaan, zie ik echt als een heel goed teken. Er zijn nog vele van dit soort zaken en ik wil de NAM aansporen om daarmee verder te gaan, want dat is echt heel erg hard nodig. Dank dat ze dit in ieder geval als eerste hebben opgepakt. Ik hoop dat er snel meer volgen.

Voorzitter, afgelopen dinsdag zijn twee moties aangenomen die de regering verzoeken om de versterking onafhankelijk te maken van de NAM. Ook de Minister zelf voelt hiervoor. Op welke wijze en op welke termijn verwacht de Minister hier inhoud aan te geven?

Het CDA ziet dat er ook bij andere mijnbouwactiviteiten onrust is onder onze inwoners. Het CDA wil graag één landelijke aanpak voor onafhankelijke schadeafhandeling met schadeprotocol, zoals nu voor Groningen. Hiertoe heb ik in het debat van afgelopen week een motie ingediend, die ik nog heb aangehouden in afwachting van het advies van de Technische commissie bodembeweging. Onafhankelijke beoordeling in het beginstadium van de schademelding, daarmee moet het echt beginnen. Uit de beantwoording van schriftelijke vragen proef ik dat de Minister hier ook wel voor voelt. Is hiervoor een wetswijziging nodig? Kan dit dan ook een oplossing zijn voor onze inwoners van Hardenberg, Drenthe, Friesland, Twente en Woerden? Want ook daar spelen jarenlang slepende kwesties en voelen mensen zich niet serieus genomen. Ik sprak vandaag een inwoner die al vanaf 1997 bezig is zijn schade vergoed te krijgen. Dat kan toch niet? Daarnaast zag ik dat vanuit de koepelorganisatie van de mijnbouwbedrijven een gedragscode is gekomen voor het betrekken van inwoners en gemeenschappen. Dit is een stap in de goede richting. Zodra het advies van de Tcbb er ligt, zou ik deze zaken daar ook bij willen betrekken zodat we één goed, duidelijk aanbod hebben voor mensen die te maken krijgen met mijnbouwschade. We moeten dit voor eens en voor altijd goed gaan regelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat het CDA vindt van één uniforme regeling voor mijnbouwschade en van de inspraak aan de voorkant voor heel Nederland. Dus dat we stoppen met de lappendeken van inspraak zus, advisering zo en schadeafhandeling weer anders – wij zijn samen in Limburg geweest – en één regeling maken die voor elke Nederlander geldt, zodat we allemaal dezelfde rechten maar ook dezelfde plichten hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben daar natuurlijk al eerder voor gepleit. Kijk, Groningen is zo'n uitzonderlijk gebied met die 100.000 schademeldingen dat we daar nog iets extra's voor geregeld hebben met de omgekeerde bewijslast. Maar voor de rest van Nederland zou de schade natuurlijk op eenzelfde manier moeten worden behandeld. We hebben nu het loket bij de RVO, maar volgens mij zijn nog niet heel veel gemeenten daarmee bekend. Ik vraag me ook af in hoeverre het echt goed wordt gebruikt, ook door de inwoners, en of iedereen zich dan gesteund voelt. Wat mij betreft gaan we toe naar een onafhankelijke schadeafwikkeling, net zoals we die nu voor Groningen hebben geregeld. Je zult maar in je eentje staan tegenover zo'n enorme club. Ja, daar sta je dan, sommige mensen al vanaf 1997 en dat vind ik echt niet kunnen. We moeten dat voor eens en voor altijd echt goed regelen voor onze inwoners. Zeker voor de inwoners van Limburg, want daar strijden wij samen al lang voor en ik heb er ook nog wat vragen over in mijn inbreng. Goed dus dat u daarover begint.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hebben dus over een heleboel punten overeenstemming, behalve over het basale punt van de omkering van de bewijslast. Oorspronkelijk hebben we daar in de Tweede Kamer mee ingestemd bij het amenderen van de Mijnbouwwet. Maar nu zegt mevrouw Mulder toch dat de omkering van de bewijslast alleen voor het Groningenveld moet gelden. Vindt zij dat echt? Dan ontstaat de situatie dat de bewijslast aan de ene kant van de straat, het Groningenveld, omgekeerd is en bij mensen aan de andere kant van de straat die het ook tegen de NAM moeten opnemen niet. Hoe kijkt het CDA daartegen aan? Moeten we dat niet uniform regelen voor alle gebieden met potentiële mijnbouwschade?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, volgens mij hebben wij er bij de Mijnbouwwet bewust voor gekozen om bij het Groningenveld de bewijslast om te keren. We hebben daar ook advies van de Raad van State over gehad. Die heeft ons dat aangeraden. Het CDA hecht wel aan het advies van de Raad van State. Wij hebben toen ook gezegd dat als de schadeafhandeling niet op een fatsoenlijke manier gebeurt en niet goed wordt opgepakt, voor het CDA op een gegeven moment de omgekeerde bewijslast in beeld komt. Helaas hebben we de afgelopen jaren in Groningen gezien dat de omkering van de bewijslast niet het grootste probleem was voor de mensen. Het grootste probleem was dat je tegenover zo'n grote club staat, dat die zijn juridische afdeling inschakelt en dat je daar gewoon op stukloopt. Dat is het grote probleem geweest. Ergens aan de achterkant is dan de omkering van de bewijslast geregeld, maar wij vinden dat je de boel aan de voorkant moet regelen. Dat is hier het grote probleem. Als we dat kunnen oplossen met de onafhankelijke commissie voor de mijnbouwschade, kunnen we stappen zetten met elkaar. Natuurlijk moeten al die mijnbouwbedrijven het op hun fatsoen trekken en eens netjes de schades gaan afwikkelen. Want als je al sinds 1997 in de weer bent, nou, ga er maar aan staan. Hoeveel vertrouwen heb je dan nog in de overheid en andere organisaties die mijnbouwactiviteiten doen? Jij bent dan gewoon de sjaak. Excuses voor mijn taalgebruik, ik werd daar gisteren op aangesproken.

De voorzitter:

De sjaak kunnen we nog wel hebben, mevrouw Mulder. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan houden we de sjaak erin.

Voorzitter. Twee dagen geleden greep het SodM in bij de gaswinning in Monster en Maasdijk omdat de NAM zich niet houdt aan het winningsplan. Dat winningsplan is er natuurlijk niet voor niets en de NAM hoort zich daar gewoon aan te houden. Wat zijn nu de vervolgstappen?

Voorzitter. Er is van alles misgegaan bij de zoutwinning door AkzoNobel in Twente. Die staan inmiddels ook al geruime tijd onder verscherpt toezicht vanwege lekkende leidingen. Als deze leidingen zijn vervangen, zijn dan alle leidingen op orde? In het jaarverslag van het Staatstoezicht op de Mijnen staat dat de staat van de sector voor de zoutindustrie eraan komt. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Wanneer kunnen we deze verwachten?

In de Kamer zijn debatten gevoerd over afvalwaterinjectie in Twente. Dit betreft water dat meekomt met de winning van olie uit Schoonebeek. Kan de Minister opnieuw bekijken of in de vergunning kan worden opgenomen dat gestart wordt met een pilot om het afvalwater te zuiveren? Is deze Minister daartoe bereid?

Minister Wiebes:

Excuses, ik miste weer even de locatie. Ik schrijf heel hard mee, maar mevrouw Mulder voert het tempo enorm op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het ging om de afvalwaterinjectie in Twente.

De voorzitter:

Uw tijd loopt weer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dus ik beantwoord een vraag en de tijd loopt weer. Ik neem mijn tijd dan maar even, want daar is al heel wat van afgegaan.

Afgelopen week kwam de Minister met een uitgebreide beleidsbrief over geothermie. Gistermiddag hadden we het daar al even over bij het debat over de Warmtewet. Wij zijn de Minister daar erkentelijk voor. De vraag is wel of er een meer toegespitst beleidskader komt voor de ontwikkeling en de borging van de veiligheid van de geothermiesector. Welke rol krijgen de gemeenten om geothermie verder door te ontwikkelen? Ik noemde gisteren het voorbeeld van Haarlem en de Minister zou daar nog even op terugkomen.

Voorzitter. Daarnaast hebben ook inwoners in Limburg te maken met na-ijlende mijnbouwschade door de steenkoolwinning. Kan de Minister een stand van zaken geven over de uitvoering van het met de regio overeengekomen maatregelenpakket? Hoeveel schrijnende gevallen hebben zich tot nu toe gemeld bij het calamiteitenfonds en hoeveel zijn er geholpen?

Tot slot. In het jaarverslag van Staatstoezicht lees ik dat decentrale overheden een beroep doen op het Staatstoezicht op de Mijnen voor advies maar dat dit geen onderdeel is van hun pakket. Hoe kunnen decentrale overheden voorzien worden in hun behoefte om onafhankelijk advies te krijgen? Welke rol ziet de rijksoverheid voor het Staatstoezicht op de Mijnen? Daar zou ik graag een antwoord op willen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Mulder. Dan is het woord nu aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met mijn complimenten aan het Duitse bedrijf EWE dat zijn verantwoordelijkheid neemt nu de bewoners in Groningen geconfronteerd worden met aardbevingen als gevolg van de gaswinning. Ik zie een interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook ik ben blij met EWE, maar is mevrouw Dik-Faber het met GroenLinks eens dat dit al veel eerder had kunnen gebeuren? Zij en ik vragen, samen met andere collega's, al jaren naar de leveringszekerheid. Hoe hard is die, kunnen wij eens wat contracten zien, hoe zit dat? Om dan nu te horen dat die best verder naar beneden kan, want EWE is nog maar één afnemer ... Ik was ook wel boos en verontwaardigd dat dit niet eerder op tafel gekomen is. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegen aan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben ontzettend blij met het besluit van dit Duitse energiebedrijf. Ik hoop dat dit ook tot inspiratie is voor onze eigen, Nederlandse, energiebedrijven en grootverbruikers van het Gronings gas. Terugkijkend op de afgelopen jaren, ben ik samen met de fractie van GroenLinks ten strijde getrokken. We hebben gezocht naar mogelijkheden om de gasproductie te verlagen en we hebben aangedrongen op dit type maatregelen. Dat kon allemaal niet, maar het gebeurt nu wel. Ik zie dat deze Minister daar ook heel hard voor knokt en daar ben ik ontzettend blij mee. Afgelopen jaren zijn we daar ook voor ten strijde getrokken. Het lukte niet en ik ben daar ook gefrustreerd over, maar ik kan er op dit moment niets meer aan doen. Ik ben blij dat we nu wel stappen zetten en zoals ik al zei, hoop ik echt dat het tot inspiratie is van vele andere bedrijven en afnemers, zodat we de productie echt fors kunnen verlagen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is de ChristenUnie het ook met GroenLinks eens dat GTS gewoon de opdracht moet krijgen om met alle afnemers serieuze gesprekken te voeren en dat het niet van het bedrijf zelf afhangt of het naar buiten komt, maar dat iedereen systematisch uitgevraagd wordt: met hoeveel minder kun je toe en op welke termijn, hoeveel stikstofcapaciteit heb je eventueel om dat te ondersteunen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had de indruk dat de Minister al in gesprek was met alle grote afnemers en dat er een brief was gestuurd. Daarna volgen gesprekken om te bekijken of de bedrijven stappen gaan zetten. Of eigenlijk niet óf ze die stappen gaan zetten, maar hoe ze het gaan doen. Want het is duidelijk dat ze van het Gronings gas af moeten. Volgens mij wordt de GroenLinksfractie dus op haar wenken bediend.

Voorzitter. In het regeerakkoord is opgenomen dat er geen nieuwe opsporingsvergunningen voor nieuwe gasvelden op land worden afgegeven. Het is goed om te zien dat de Minister nu een drietal opsporingsvergunningen afwijst op basis van het regeerakkoord. Dat betekent dat de inwoners van bijvoorbeeld de Zuid-Hollandse eilanden en de kop van Noord-Holland nieuwe booractiviteiten bespaard blijven. Tegelijkertijd zijn nog veel bestaande vergunningen van kracht waar al gebruik van wordt gemaakt of waar plannen zijn voor fossiele winning. We kennen de nieuwe Mijnbouwwet met meer waarborgen voor mens en milieu, maar toch zien we op veel plekken nog bezorgdheid onder de bewoners. Mensen willen een nulmeting en een adequaat schadeprotocol. Ik breng deze zorgen graag over aan de Minister. Ik weet dat hij ermee aan de slag is en ik hoop ook echt dat we hiermee tegemoet kunnen komen aan de zorgen van mensen.

Voorzitter. In Maasdijk heeft de NAM meer dan vier keer zoveel gas opgepompt als toegestaan is en ook in Monster zijn de normen overschreden. Het is goed dat de winning is stilgelegd onder druk van het Staatstoezicht, maar het roept nog veel vragen op. Vorig jaar nog bleek dat de NAM ook bij Hardenberg de normen heeft overschreden; dat is echt onverantwoord. Er worden hele grote risico's genomen, aangezien het Staatstoezicht concludeerde dat bij zulke overschrijdingen de risicoanalyses niet meer toereikend zijn. Vindt de Minister ook dat zulke overschrijdingen ontoelaatbaar zijn? In Hardenberg is onrust ontstaan over de nieuwe plannen van de NAM om nog tot 2033 gas te winnen uit vier velden, terwijl de winning zou stoppen in 2020. Dus het nieuws kwam als een verrassing voor de gemeente. De Minister heeft toegezegd dat eventuele schade op een eerlijke en onafhankelijke manier wordt beoordeeld. Dat is mooi, maar de zorg is natuurlijk breder. Hoe gaat de Minister om met het gewijzigde winningsplan, zeker nu het Staatstoezicht en de NAM hebben gemeld dat de maximale sterkte van bevingen «behoorlijk» kan zijn? Hoewel de kans klein is, zijn magnitudes tussen 3 en 3.8 niet uitgesloten en is er kans op scheuren in de muren. Moeten we dit soort risico's nog wel aangaan? We hebben inmiddels onze les toch wel geleerd? De aanvraag gaat uit van winning tot 2033. Is dat niet veel te lang gezien de risico's? Is de Minister bereid een kortere termijn en tussentijdse evaluaties in te bouwen?

Hoe zit het met de overschrijdingen in Hardenberg-Oost? Daar wil ik toch echt even bij stilstaan. Vorig jaar constateerde het Staatstoezicht dat het winningsplafond is overschreden. Op 18 januari 2018 heeft de Minister het winningsplafond voor dit veld verhoogd, waardoor de NAM weer aan de normen voldoet. De last onder dwangsom is ineens van tafel en in de brief aan het Staatstoezicht staat dat de eerder geconstateerde overtreding daarmee is gelegaliseerd. Tijdens het proces de spelregels veranderen is toch niet de manier om normen te handhaven? Is dit gewijzigde winningsplan aan de gemeente en provincie voorgelegd in een uitgebreide aanvraag?

Voorzitter. Over Woerden zijn al vaak vragen gesteld door mijn fractie. Er liggen plannen om onder de wijk Molenvliet, 10.000 bewoners, olie en gas te gaan winnen. Eerlijk gezegd wordt mijn fractie niet erg enthousiast van deze plannen. Er zijn vragen over de garanties. Kan het bedrijf aan toekomstige claims voldoen, ook kijkend naar hun jaarverslag? Hoe hard is de voorwaarde van financiële robuustheid van mijnbouwondernemingen bij de vergunningverlening?

Dan kom ik op het prachtige Waddengebied. Eerder heeft het Staatstoezicht de NAM al op de vingers getikt over de betrouwbaarheid van studies naar bodemdaling. Bij de Wadden is vier jaar gas gewonnen zonder dat de modellen voor bodemdaling klopten. De Auditcommissie gaswinning onder de Waddenzee doet nu aanbevelingen om de monitoring verder te verbeteren. Is de Minister bereid om de Kamer hiervan op de hoogte te houden? Morgen wordt gestart met de proefboring boven Schiermonnikoog. De boortoren staat weliswaar in de Noordzee, maar eventuele winning kan bodemdaling veroorzaken onder het kwetsbare Waddengebied. Het is bovendien omgeven door kwetsbare natuur, zoals de Noordzeekustzone en ook Duitse Natura 2000-gebieden. Er is geen vergunning op de grond van de Wet natuurbescherming aangevraagd of verleend. Eerder sprak de Minister van een gedegen MER-procedure, maar hoort daar niet ook een natuurbeschermingswetvergunning bij?

Voorzitter. Mijn laatste punt is geothermie. Ik moet bekennen dat ik de uitgebreide brief heb ontvangen maar nog niet goed heb kunnen bestuderen. Ik heb er nog heel veel vragen over. Wat zijn bijvoorbeeld de risico's voor de ondergrond, voor de veiligheid en voor drinkwater? Ik hoop hierover een keer uitvoeriger van gedachten te kunnen wisselen met de Minister. Wel heb ik het advies van het Rathenau Instituut gezien om een maatschappelijke dialoog te starten over kennis, kansen, waarden en risico's. Neemt de Minister dit advies over en hoe gaat deze dialoog er uitzien? Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

U sprak net over de proefboring bij Schiermonnikoog, boven het Waddeneiland, net in de Noordzee. Inwoners zijn daar heel erg van geschrokken, ze voelen zich ook overvallen. Ze zijn boos en er is veel protest tegen. U bent natuurlijk altijd pleitbezorger geweest om daarmee te stoppen. U heeft ook klip-en-klaar in uw verkiezingsprogramma opgenomen «geen gaswinning, ook niet bij de Waddeneilanden», maar daar gaat het hier natuurlijk wel om. Kunt u een oordeel geven? Wat vindt u ervan dat die proefboring toch wordt toegestaan en dat de inwoners zich zo overvallen voelen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat vind ik van nieuwe gaswinninglocaties? Ik word daar niet heel erg blij van. De toekomst is duurzaam en gaswinning past daar niet bij. Ik maak me ook zorgen en heb er ook vragen over gesteld omdat het hier een gebied vlakbij het Waddengebied betreft, vlakbij Natura 2000-gebieden. Tegelijkertijd vind ik dat we juridisch wel zuiver moeten blijven. Volgens mij is deze proefboring juridisch niet tegen te houden. Het is nog geen winning, het is een proefboring. Volgens mij kan die niet worden tegengehouden. Ik vind wel dat we bewoners hier niet mee mogen overvallen, dat de communicatie op orde moet zijn en dat de nieuwe procedure, zoals we die in de Mijnbouwwet hebben afgesproken, gevolgd moet worden. Ik heb hierover net een vraag aan de Minister gesteld. Het verbaasde mij namelijk dat er kennelijk geen natuurbeschermingswetvergunning is aangevraagd. Ik vraag mij af of dat niet had gemoeten. Ik ben dus niet enthousiast, ik heb veel vragen en veel zorgen, maar het is juridisch wel zuiver. Ik denk dat dit wel de samenvatting is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Eigenlijk bent u er niet blij mee en vindt u ook het momentum ongepast, omdat de bewoners niet goed betrokken zijn. U zegt dat we het juridisch niet kunnen tegenhouden. Dat kan wel bij uiteindelijke gaswinning. U bent altijd heel klip-en-klaar geweest dat u dit niet wilde. De proefboring komt, maar kunt u nu alvast uitspreken dat u uiteindelijk tegen gaswinning op deze locatie zult zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind dit geen eerlijke vraag, want we gaan nu de proefboringsfase in en daaruit zal informatie naar boven komen op basis waarvan al dan niet besloten wordt tot uiteindelijke winning. Voor het zover is, moeten nog allerlei procedures worden doorlopen. Die stappen moeten worden gezet en ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik kan nu wel heel hard zeggen dat die gaswinning er niet gaat komen, maar we zitten in een proces dat stap voor stap doorlopen wordt. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zijn in deze zaal allemaal niet meer zo enthousiast over gaswinningen, voornamelijk vanwege alle problemen in Groningen. Dat is misschien wel het understatement van het jaar. Maar stel dat in een van de scenario's van de Minister de gaswinning in Groningen naar nul zou moeten omdat het een probleem is vanwege seismiciteit, en dat dit gasveld in de overloop om naar nul te kunnen een rol gaat spelen. Wil de ChristenUnie dat nu al op voorhand helemaal uitsluiten? Ik heb liever daar gaswinning en dat de gaswinning in Groningen sneller omlaag gaat dan dat we dit veld niet als mogelijke optie hebben. Hoe ziet de ChristenUnie dit?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Natuurlijk. Laten we vooropstellen dat we alle mogelijke middelen moeten gebruiken om de gaswinning in Groningen omlaag te krijgen. De mensen in Groningen schudden en beven, letterlijk en in hun ziel, door de gaswinning. Dus ik zou ook alles op alles willen zetten om de gaswinning omlaag te krijgen. Dit veld is nu gevonden. Ik kan er niet op vooruitlopen, maar ik snap heel goed de afweging die mevrouw Mulder maakt tussen deze twee situaties. Ik zou die afweging net zo maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een zilveren medaille binnen. We hadden op goud gehoopt, maar als PvdA zou ik tekenen voor zilver in deze tijden. Ik heb een achttal punten en zoals we bijna allemaal doen, begin ik met de mensen.

Ik ben blij dat de NAM heeft afgezien van het hoger beroep tegen de familie Zwarberg. Ik kan me ook best voorstellen dat het debat van vorige week in onze Kamer met de Minister daaraan heeft bijgedragen. Nu zijn er wel meer van dit soort gevallen: het geval Scheemda, dat buiten de contouren lag en waarbij de arbiter niet-ontvankelijk wordt verklaard. Ik kreeg vandaag alweer een mail van mensen in Westerbroek met de vraag: hoe kan dat nou? Hun zoon of dochter mailde me, want deze mensen zijn over de 80. Zij vallen niet onder het nieuwe protocol. Is er voor hen nu wel een oplossing? Dus ik blijf daar toch op drukken bij de Minister. Ik zie resultaat, dus ik neem aan dat het kan. Ik vraag een beetje clementie te betrachten met zowel de contouren als de oude gevallen, want het gaat niet vanzelf.

Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is de psychologische schade. Ook daar is uitgebreid over gesproken. De motie van de PvdA is door een heel brede meerderheid in de Kamer gesteund. Een heel aantal collega's heeft er vragen over gesteld die gisteren zijn beantwoord. Ik vind het goed dat daar veel meer aandacht voor komt. Het moet niet onderschat worden hoe groot de sociaal-emotionele schade is voor mensen die geconfronteerd worden met schade op schade. Het is ook niet zomaar weg, net zomin als de zorgen over aardbevingen die blijven komen. Voor schade aan huizen hebben we nu het protocol en dat geeft misschien enig vertrouwen, maar het echte vertrouwen komt pas als het echt beter gaat. Dit punt moet niet worden onderschat.

Dit hangt ook samen met mijn derde punt, de versterkingsoperatie. Dit meerjarenprogramma staat ook op de agenda van dit overleg. De PvdA-fractie heeft grote zorgen over de vraag hoe de vergoeding van de schade en het versterken van gebouwen samengenomen worden. De scheuren worden vergoed. Dat gaat hopelijk in de toekomst beter, maar misschien moet er ook nog een deel versterkt worden. Het staat helemaal los van elkaar. Het ene wordt door de NAM gedaan en het andere door de overheid. Hoe werkt dit straks in de praktijk?

Mijn vierde punt is de zoutwinning, onder andere bij Meeden, en de combinatie van effecten van zoutwinning en gaswinning. Ik heb het jaarverslag van het SodM even bekeken. Het SodM zegt daarin eigenlijk dat ze niet zo veel verstand heeft van al die combinaties. Maar ja, de mensen zitten er wel mee, dus mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat dat nou? Ik herken de vergunningverlening van de gemeenten daar. Omliggende gemeenten hoeven geen vergunning te verlenen voor de fabrieken en installaties, alleen de gemeente zelf, terwijl het boren en de winning vaak over de gemeentegrenzen heen gaat. In dit geval de gemeente Hoogezand. Gemeenten zijn behoorlijk slecht betrokken, hoor ik van wethouders en burgemeesters. Alles leuk en wel, zeggen zij, maar hoe gaat het nou eigenlijk? Het SodM zegt in het jaarverslag dat dit eigenlijk zijn taak niet is. Maar wiens taak is het dan wel? Ik zou zeggen: de taak van de Minister. Want ook de gemeenten vinden er wat van en de onrust is groot. Ze hebben gelijk dat ze voor hun bewoners opkomen. Het is nu niet goed geregeld. Hoe gaat de Minister dit beter regelen?

Voorzitter. Een vijfde punt is de industrie. Over de compensatie en de versterking van de industrie volgt nog heel wat, maar ik vraag de Minister in te gaan op de vraag hoe de industrie vorm gaat krijgen. We hebben het natuurlijk vaak over mensen, en dat vind ik ook terecht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Ook ik had het over de SodM en dat gemeenten, lokale overheden en provinciale overheden een plek nodig hebben waar ze voor onafhankelijk advies terechtkunnen, net zoals wij als Tweede Kamer dat kunnen. Mocht de Minister nou niet genegen zijn om hier wat aan te doen, dan kunnen we mogelijk samen een motie daarover indienen. Hoe denkt de heer Nijboer daarover?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben gek op moties samen met het CDA, zeker als ik het met hen eens ben, en ik ben het hier volledig mee eens.

Voorzitter. Een volgend punt is de onafhankelijkheid van onderzoek. Daar heb ik eerlijk gezegd al jaren zorgen over. Ook breder in de Kamer leeft dit. De Minister heeft een stevig besluit genomen vorige week, dus daar gaat het niet om. Het gaat om de manier waarop beslissingen tot stand komen en het Staatstoezicht op de Mijnen tot zijn adviezen komt. Die, en de onderzoeken van de NAM, zijn toch de basis. Hoe de winning gaat en de effecten daarvan worden een soort van getoetst, terwijl dat eigenlijk veel onafhankelijker zou moeten gebeuren. In het jaarverslag staat dat er zeven ton en een handjevol mensen voor onderzoek is, terwijl het gaat om zulke grote maatschappelijke problemen. Er komen wel wat mensen bij, twintig tot dertig man. Maar als een handjevol mensen dat moeten doen, is het eigenlijk niet goed geregeld. Ik moet zeggen dat het Staatstoezicht nu een vrij ferme positie inneemt, dus de richting is goed, maar als men zulke grote besluiten moet nemen, moeten we dat eigenlijk veel onafhankelijker vormgeven. Men moet zelf onderzoeken en beoordelen in plaats van dat bedrijven alle onderzoeken doen en men alleen maar moet beoordelen of dat goed is.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u heeft volgens mij nog twee punten en een halve minuut.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaat helemaal lukken, voorzitter.

De risico's voor de sector. Die haal ik ook uit het jaarverslag. Dat zegt eigenlijk dat het Staatstoezicht op de Mijnen zegt dat de sector onder druk staat; iedereen wil van fossiel af. Terecht. Maar ja, dat levert wel druk op voor veiligheid voor medewerkers en installaties. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? U moet maar eens kijken, Minister. Het staat in een doorkijk naar de toekomst.

Tot slot over Monster en Hardenberg. Dat kan ik heel snel, want ik sluit aan bij de collega's van ik geloof het CDA, de ChristenUnie en de SP. Het is onverantwoord dat de NAM zich daar niet aan de wet lijkt te houden. Hoe kan dat toch?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Jetten, die, als het goed is, straks in de plenaire zaal debatteert. Ik hoop dat ik dit belangrijke onderwerp toch recht kan doen ondanks het feit dat ik er niet helemaal thuis in ben.

De laatste tijd is er veel over Groningen gesproken. Dat is logisch, want er moet daar veel gebeuren. Daarnaast spreek ik vandaag ook graag over andere mijnbouwzaken. Voor Groningen was het van groot belang dat er zo snel mogelijk een nieuw schadeprotocol lag en dat ligt er. Er wordt nu hard gewerkt om ook andere zaken voor elkaar te krijgen. De Minister heeft aangegeven daarmee hard aan de slag te zijn en in maart met een nieuwe brief te komen.

Om positief te beginnen: afgelopen week zijn de motie-Jetten en de motie-Beckerman aangenomen om de NAM volledig uit te versterkingsopgave te halen, net zoals gebeurd is met het schadeprotocol. Ik hoor graag hoe de Minister deze moties gaat uitwerken en ervoor zorgt dat bewoners en gemeenten een rol krijgen bij de versterkingsopgave, zodat er ook aandacht besteed wordt aan het behouden van het culturele karakter van dorpen en buurten.

Afgelopen week kwam ook het bericht naar buiten dat het Staatstoezicht op de Mijnen de NAM had opgedragen om de gasproductie uit de velden Maasdijk en Monster binnen 24 uur stil te leggen. De SodM dreigde met vorderingen. De NAM gaf aan dat het winningsbesluit anders is geïnterpreteerd. De SodM gaf toen weer aan dat niet te kunnen volgen. Er lijkt dus een verschil van interpretatie te zijn. Dit is verwarrend. Niet alleen voor ons, maar ook voor de bewoners. Het leidt tot onrust. Is de Minister het met D66 eens dat het onwenselijk is dat er een verschil in interpretatie bestaat bij dit soort situaties? We zijn blij met de toezegging in de brief, die volgens mij echt net op het randje van beginnen van dit AO binnenkwam, om expliciet de kaders te formuleren. We hopen dat dit onduidelijkheden in de toekomst zal voorkomen.

Ik wil ook graag spreken over de kleinere velden. Er is nu een schadeprotocol voor de mijnbouw dat raakt aan het Groningenveld, maar verspreid over Nederland liggen kleine velden waar mensen ook last hebben van schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten. De Technische commissie bodembeweging, Tcbb, werkt momenteel aan een landelijke aanpak voor een onafhankelijke afhandeling van de mijnbouwschade, die in het hele land zal gaan gelden. D66 hoopt dat deze uitwerking er zo snel mogelijk komt om bewoners in deze gebieden duidelijkheid te geven.

De Kamer ontving voor dit AO een oproep in de vorm van een breedgetekende motie van de provinciale staten van Drenthe om zo snel mogelijk met een schadeprotocol voor de kleinere velden te komen. In hoeverre wordt bij het opstellen van dit protocol, vergelijkbaar met het Gronings protocol, de regio actief betrokken? En zo ja, hoe? Bij het opstellen van het schadeprotocol voor Groningen mocht de NAM niet aan tafel zitten. Wat D66 betreft zou dit ook zo moeten zijn bij dit schadeprotocol. Is de Minister dit met D66 eens?

Ook D66 heeft recent gesproken met mensen van het bedrijf EWE, de Duitse energieleverancier. Zij zijn grotendeels afhankelijk van Gronings gas en maken zich zorgen over het feit dat de Groningse gaswinning naar beneden gaat en of zij hun huishoudens nog wel kunnen voorzien van gas. Mijn collega's hebben ook al aangegeven – met twee voorbeelden geloof ik – dat EWE daar hard mee bezig is. Toch geeft het aan dat het pas in 2027 klaar is om van Gronings gas af te gaan, terwijl de contacten met Nederland maar tot 2024 lopen. Hoe verhoudt dit zich tot het voornemen en de wens van de Kamer om de contracten met het buitenland die tot 2024 lopen, niet te verlengen? Wanneer blijkt, zoals laatst in Frankrijk, dat Gronings gas gewoon omgezet wordt in hoogcalorisch gas, is het makkelijker om te zeggen dat er geen nieuw contract komt. Maar bedrijven zoals EWE lijken echt hun best te doen om van het Gronings gas af te komen. In hoeverre kan Nederland de Duitsers helpen om deze transitie te versnellen? In de brief van afgelopen 13 december lazen wij dat Duitsland een structureel hogere gasvraag heeft dan eerder was voorzien. Hoe beïnvloedt dit de haalbaarheid van het verminderen van de levering van Gronings gas aan Duitsland?

Dan over de stikstofinstallatie. De brief met het bericht dat de keuze voor een eventuele stikstoffabriek wordt uitgesteld, is uit december. Er is veel gebeurd sinds die tijd. Uiterlijk dit voorjaar neemt de Minister een beslissing. Vijf jaar geleden was deze stikstofinstallatie wellicht een mooie oplossing geweest, maar nu is D66 kritischer. Kunnen we de maar liefst 500 miljoen die deze installatie kost niet beter direct investeren in verduurzaming, zeker als de bouw zomaar vijf jaar kan duren? Hoe kijkt de Minister gezien de meest recente ontwikkelingen rondom Groningen nu naar de bouw van deze stikstofinstallatie?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut, maar eerst een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik twijfelde even of ik die wel zou doen, omdat mevrouw Van Eijs niet de woordvoerder is. Stel nou dat we een hele zware winter hebben en we de stikstofcapaciteit van die fabriek nodig hebben om bij te kunnen plussen als we teruggaan van 21.6 naar 12? Dat geeft ongeveer 5 tot 7 miljard kuub speling. Is dat dan iets dat de D66-fractie in haar overwegingen mee zou willen nemen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zoals ik aangaf, zijn wij kritisch en dat betekent dus niet categorisch tegen. Het is goed om alle knoppen waaraan we kunnen draaien om de gasvraag te verminderen, in samenhang te bekijken. We kunnen de vraag bijvoorbeeld bij bedrijven neerleggen, maar ook kijken wat het effect is. We hebben vijf jaar voordat die fabriek klaar zou zijn. Als we die 500 miljoen vijf jaar zouden investeren in bijvoorbeeld het verduurzamen van woningen in Groningen, wat is daar dan het effect van? Dat zouden we wel in totaliteit willen afwegen.

De voorzitter:

Er is nog een aanvullende vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Van Eijs is de woordvoerder niet, dus ik zal er verder niet technisch op ingaan, maar zij laat ruimte open. Dat vond ik belangrijk om hier te horen. Dus dank u wel, mevrouw Van Eijs, voor uw antwoord.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit punt leidt inderdaad tot een vraag. Voelt D66 niets voor een noodplan voor een mogelijk strenge winter, net als GroenLinks? Als het vijf dagen of langer -10°C is, gaan eerst de fabrieken die gas gebruiken of die het als stof of feedstock gebruiken een weekje dicht in plaats van dat we investeren in zo'n stikstoffaciliteit. Denkt D66 ook langs die lijn?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het een lastige vraag, want ik probeer te overzien wat het effect zou zijn van, zeg maar, het dichtgooien van een aantal fabrieken. Het lijkt me dat die niet zomaar de gaskraan kunnen dichtdraaien. In dat plan moet je allerlei middelen om minder gaswinning voor elkaar te krijgen bekijken. Dus als er bedrijven zijn die in zo'n piekperiode zeggen: dan produceren we wel een week later, dan zou dat te overwegen zijn. Maar ik weet daadwerkelijk niet of dit een echte grote impact zou hebben en voldoende is om een stikstoffabriek helemaal overbodig te maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Niemand weet dat omdat wij geen heldere cijfers over de leveringszekerheid hebben. Dat is echt absoluut noodzakelijk, dus daarvoor wachten we op de Minister. Voor elektriciteit hebben we wel zoiets. Bij grote vraag halen we de piek eraf, geven we bedrijven een schadevergoeding en zeggen we: sorry, jullie even niet, want we hebben het elders nodig. De Minister is de enige die zoiets kan uitzoeken, maar het lijkt mij aan te sluiten op wat D66 ook zegt: moeten we wel of niet een stikstoffabriek neerzetten die we nu nodig hebben maar die pas over vijf jaar aan de praat is?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb geen vraag gehoord, dus ik ga kijken of ik nog zo veel mogelijk in mijn halve minuut kan stoppen.

Nog heel snel over de Akzolekkages. De eerdere belofte was: in 2018 geen lekkages meer. Ondanks verscherpt toezicht zijn er toch weer lekkages gemeld. Onze grote vraag is: hoe kan dit nou? En als verscherpt toezicht blijkbaar ook niet helpt, hoe gaan we er dan voor zorgen dat we dit in de toekomst voorkomen? Had de productie niet gewoon stilgelegd moeten worden? Hoe kijkt de Minister hiernaar? Het SodM verwacht dat het nieuwe pijplijnennetwerk van Akzo en het gebruik van PIMS zullen leiden tot significante reductie van het aantal lekkages. Hoe betrouwbaar is deze voorspelling als we eerder al hebben gehoord dat er geen lekkages meer zouden voorkomen?

Dan nog een laatste stukje als het mag, voorzitter. 60% van ons drinkwater wordt gemaakt van grondwater. Daarom is het van belang dat we bij de mijnbouwactiviteiten die in onze ondergrond plaatsvinden, rekening houden met de risico's voor grondwater. Vewin heeft hier ook vele malen op gewezen. Vanavond stond er een debat over drinkwaterbedrijven en de druk die op hen wordt uitgeoefend op de planning, maar dat is er helaas afgehaald. We moeten goed zorgen voor onze ondergrond. We hebben vragen voor de Minister op dit vlak. Op dit moment wordt bij de mijnbouwactiviteiten het diepe grondwater niet gemonitord, terwijl de kans op lekkages door mijnbouwputten wel aanwezig is. Hoe wordt volgens de Minister geborgd dat lekkages die het diepe grondwater kunnen vervuilen, op tijd gedetecteerd worden?

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Een laatste vraag: hoe kijkt de Minister aan tegen het opnemen van een verplichte monitoring van het diepe grondwater op locaties waar mijnbouwboringen plaatsvinden?

De voorzitter:

Dank u wel, u heeft nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

U bent heel kritisch op mijnbouw, op gaswinning. In Ierland hebben ze vorige week besloten dat ze helemaal geen nieuwe boringen en proefboringen naar gas en olie meer doen. Dat is toch een land dat het economisch niet zo breed heeft, maar dat heeft toch gezegd: we moeten er echt mee stoppen, want het is tijd dat we Parijs gaan halen en over gaan stappen. Wat vindt u van dat feit? Zou zoiets ook voor Nederland goed kunnen zijn?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik moet dat even goed terughalen. Ik heb de stukken natuurlijk redelijk recent onder oog gekregen. Volgens mij heeft de Minister aangegeven dat hij echt nieuwe aanvragen of nieuwe locaties niet zomaar zal toestaan. Dus dat lijkt mij eenzelfde beweging. Wel liggen er natuurlijk nog heel veel vergunningen en mogelijkheden uit het verleden. Dus dat is misschien een ander punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

In het licht van dat u zegt dat dit eigenlijk dezelfde beweging moet zijn, wat vindt u er dan van dat er morgen een proefboring plaatsvindt net boven Schiermonnikoog, waar heel veel inwoners zeer ongerust over zijn? Wat vindt u daarvan? Mensen voelen zich overvallen. Kunt u zich voorstellen dat we daar uiteindelijk geen gaswinning toestaan?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het heel vervelend dat die mensen geschrokken zijn en dat ze blijkbaar zo kort van tevoren op de hoogte zijn gesteld. Communicatie is in dit soort gevallen het minimale, dus die zou sowieso moeten plaatsvinden. Voor zover ik heb begrepen, is deze proefboring iets wat juridisch mag en wat we niet tegen kunnen houden. We hebben er eerder een debat over gehad dat deze proefboring niet iets is waarvan we kunnen zeggen: doe het toch maar niet. Dat is juridisch gewoon niet mogelijk. Dus ik zou de eerlijkheid willen betrachten om dit ook niet voor te spiegelen als iets wat wij kunnen als wij dat zouden willen.

De voorzitter:

Eén concrete aanvulling dan nog, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was geen antwoord. Ik vroeg: vindt u dat op die plek uiteindelijk gaswinning kan plaatsvinden?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dit debat hebben we al eerder gevoerd, maar oké. We moeten gaswinning in totaliteit bekijken. Ik kom een beetje terug op het punt dat mevrouw Mulder eerder naar voren bracht: als we het hebben over de verschillende bronnen van gas in Nederland, dan is het ook een afweging te bekijken waar de schade het grootst is. Als we naar Groningen kijken, zijn we het er allemaal over eens dat daar fikse schade is. Ik vind het op dit moment een lastige afweging om nu te zeggen dat daar nooit naar gas geboord mag worden, als dat wellicht de schade in Groningen flink kan verminderen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan hebben we mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste punt is dat we de Nederlandse bevolking vertellen dat we allemaal moeten ophouden met het gebruik van gas in onze huizen en ondertussen een flink deel een briefje in de bus krijgt of in de krant leest met «gefeliciteerd, er komt bij u in de buurt een gaswinning». Dat is superingewikkeld. Als je dit doet, krijg je maximale weerstand zowel op «uw huis moet van het gas af» als «u krijgt een winning in de buurt». Ik wil graag van de Minister een visie op de minimale hoeveelheid gasgebruik en -winning en hoe zo snel mogelijk richting geen gasgebruik wordt gegaan. Ik hoop daarbij dat de Minister geothermie maximaal gaat faciliteren zodat dat op een veilige wijze kan. En ook snel, zodat we niet eerst weer vijf jaar onderzoek en dan pas de eerste diepe geothermie krijgen. Hier heb ik een eerste vraag over. Uit de informatie die mij bereikt, lijkt het een beetje alsof er een monopolie zit op wie in Nederland boort, zowel voor de kassen als voor diepere boringen, en dat andere bedrijven moeilijk op de markt komen waardoor de prijs omhooggaat. Kan de Minister mogelijkerwijs aan de ACM vragen om daar eens naar te kijken? Dan zouden de prijzen van de boringen naar beneden kunnen waardoor het in elk geval voor de tuinders financieel makkelijker wordt om aardwarmte te gebruiken.

Verder – heel ongebruikelijk in een AO – kan ik mij bij de vragen van alle collega's aansluiten. Dat laat wel zien hoe breed de zorg in deze commissie op dit terrein is. Ik zal proberen alleen wat te vragen over de onderwerpen die nog niet geraakt zijn.

We hebben eerder gelekte e-mails gezien over het onderhandelingstoezicht tussen het SodM en verschillende bedrijven. Het lijkt er een beetje op alsof er nog steeds een verschil van interpretatie met de NAM is. «Ik dacht zelf dat ik 50 km/u reed, mijn vrienden zeiden 40 km/u en de politie zegt 100 km/u. We hebben een verschil van interpretatie, maar ik mag voorlopig toch nog steeds doorrijden?» Dat kan toch niet waar wezen? Dan word ik gewoon aan de kant van de weg gezet, beboet en wordt waarschijnlijk ook mijn woordvoerderschap afgenomen. En terecht. Dus ik verwacht dat het SodM – zij zijn de politie – zegt: als je de regels zo overtreedt, gaat het niet door; dat zout voor de gladheidbestrijding halen we wel van elders.

Ik krijg van de Minister nog steeds een kaartje van Nederland waar geen nieuwe opsporingsvergunningen zijn. We hebben een paar plekken gehoord waar het niet gaat gebeuren, waarvoor hulde, maar ik krijg graag dat kaartje voor heel Nederland. Wat betreft mijnbouwschade blijf ik pleiten voor eenzelfde regeling met dezelfde juridische grondslag voor heel Nederland, zodat we geen lappendeken van jurisprudentie en uitsprakenregelingen krijgen. Ik geloof dat de Minister die kant op wil werken en ik hoor er ook bij meerdere collega's steun voor.

Dan het onderwerp financiële zekerheid. We hebben hier niet lang geleden de Shell en de Exxon gehad, die zeiden dat zij wel garant staan voor de NAM maar niet hoofdelijk aansprakelijk zijn voor de schulden. Hoe zit dat bij Vermilion en Hansa? Gaat Rijkman Groenink, een van de grote aandeelhouders van Hansa, wel een 403-verklaring afgeven of zegt ook hij: ik heb graag de winsten, maar als er over tien jaar nog steeds schade is, dan gaat de belastingbetaler dat afhandelen. Kan de Minister daar wat inzicht in geven?

We zijn een hele tijd bezig geweest met een Structuurvisie Ondergrond en een Structuurvisie Schaliegas. Er staat van alles in over afvalwater. Als ik het even samenvat, heeft de Minister gezegd dat we geen schaliegas meer gaan winnen. Het traject van die structuurvisies ligt nog ergens op de plank. Gaat de Minister dat traject stoppen zodat de plekken die mogelijkerwijs beschikbaar zouden zijn voor schaliegaswinning gewoon vervallen? Kijken we ook goed naar de mogelijkheden voor afvalwater? Ik hoor dat er bij Hardenberg gas gewonnen kan worden, ook door fracken, maar dat er geen oplossingen zijn voor het afvalwater. In de structuurvisie stond dat ook niet en het wordt ook in het vergunningentraject niet meegenomen. Waar komt het water vandaan om dat fracken uit te voeren en wat doen we met al dat afvalwater dat daar uit de grond komt?

De voorzitter:

Mevrouw van Tongeren, u haalt nauwelijks adem, maar ik wil de hele tijd zeggen dat u nog een halve minuut heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer er inderdaad vrij vlot doorheen te komen.

Dan nog een stukje over vervuiling en opruimen van oude NAM-locaties in Twente en Giethoorn naast Nationaal Park Weerribben-Wieden. Daar is nogal wat verontreiniging. In natuurgebied Springendal zou sanering aanstaande zijn. Is het dan niet handig om in één keer die oude gesloten locaties van de NAM mee te pakken? Er is een toegezegd onderzoek van het SodM naar alle gas- en olielocaties met verontreiniging zodat, als we dan gaan opruimen, we niet eerst een klein stukje opruimen en dan een vervuilende put ernaast nog laten liggen. Dit spreekt de Minister vast aan.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In één keer opschalen bij het oppakken van die verontreiniging en saneren. Dan is dit het einde van mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Sorry dat ik u onderbrak, maar ik kwam er anders niet tussen. Ik wil graag mevrouw Mulder vragen om voor te zitten, zodat ik mijn praatje kan houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat lijkt ons allemaal een heel goede zaak. Ik geef graag het woord aan mevrouw Yeșilgöz van de VVD-fractie voor haar inbreng in eerste termijn.

Voorzitter: Agnes Mulder

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel. Het is al door collega's gezegd, maar ik wil er ook graag mee beginnen, want deze week had gelukkig ook nog wat lichtpuntjes, ook als je VVD'er bent. Ik begin graag met het goede nieuws van gister: de oudste buitenlandse afnemer van het Gronings gas, het Noord-Duitse EWE heeft de Minister gisteren aangeboden om de afname van laagcalorisch gas op zeer korte termijn al met 75% te verlagen. Ik quote Stefan Dohler, de topman van het bedrijf: «Wij zien het als onze verantwoordelijkheid een bijdrage te leveren aan de veiligheid van de mensen in Groningen.» Ik wil de Minister complimenteren met het resultaat en EWE danken voor deze grote stap. Ik begrijp dat het in de loop van volgend jaar al 1,7 miljard minder Gronings gas per jaar kan schelen. Hopelijk volgen meer van dergelijke mooie stappen. Ik kijk uit naar het plan waar de Minister begin april mee gaat komen en waarmee we de gaswinning zo snel mogelijk terug kunnen brengen naar de 12 miljard kuub.

We bevinden ons in een overgangsfase, dat mag duidelijk zijn. We gaan over van fossiele brandstoffen naar schone hernieuwbare brandstoffen. Zoals vaker gezegd hebben we dit niet van vandaag op morgen geregeld. Ook al is het tempo dat deze Minister maakt wel erg indrukwekkend, dan nog zullen we nog geruime tijd gebruik gaan maken van fossiele brandstoffen. Het debat hierover hebben we net aangehoord. Daarbij stellen wij, ik denk net als alle collega's hier, de veiligheid centraal.

Vandaag wil ik mij graag richten op de mijnbouw kleine velden en duurzame brandstoffen. Om te beginnen de kleine velden. Er zijn al veel vragen over gesteld. De Minister heeft vorige week in het debat over Groningen al aangegeven dat de vermindering van de gaswinning daar niet automatisch betekent dat we extra gas gaan winnen uit de kleine velden. Zoals de Minister zei: er is geen tekort aan gas, het gaat om een laagcalorisch vraagstuk en dat vraagstuk los je niet op door zomaar extra te gaan pompen uit de kleine velden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit duidelijk blijven communiceren. Er lopen namelijk discussies door elkaar. Dat is ook niet zo heel gek. De situatie in Groningen roept terecht heel veel emoties op. Er zijn natuurlijk wel grote verschillen met de werkelijkheid rond de kleine velden.

De voorzitter:

Mevrouw Yeșilgöz, die korte onderbreking in uw ademhaling grijp ik direct aan. Ja, die was er eventjes, dus ik probeer het gewoon als voorzitter. Er is een vraag voor u van mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: ik laat u even op adem komen. Ja, zo vriendelijk ben ik soms. Ja soms, nu je de hamer niet hebt. Nee, sorry.

U zegt dat het eigenlijk een laagcalorisch vraagstuk is, dus dat door het verlagen van de gaswinning in Groningen mensen zich geen zorgen hoeven te maken over nieuwe gaswinning. Dat vind ik mooi. Dat is trouwens ook wat de Minister heeft gezegd, dus dat wisten we. Nu hoor ik een aantal collega's in dit debat zeggen dat we bij Schiermonnikoog mogelijk gas gaan winnen omdat in Groningen de gaswinning omlaag gaat. Maar als dat argument volgens u en de Minister blijkbaar niet opgaat, kunt u zich dan voorstellen dat mensen in Schiermonnikoog denken: doe maar niet? We hebben het al over de proefboring daar gehad: veel mensen zeggen dat we daaraan vastzitten. Maar kunt u zich voorstellen dat juist als de regio zo sterk tegen is, we daar uiteindelijk geen gas gaan winnen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een terechte vraag en die begrijp ik ook. Ik begrijp ook de emoties, maar daarom is het juist heel belangrijk dat we duidelijk communiceren waar het over gaat. Aan de ene kant zegt de Minister heel duidelijk dat het niet gaat over extra gas uit de kleine velden ter compensatie van wat er in Groningen gebeurt en tegelijkertijd weten we dat er een transitiefase is en dat we moeten kijken hoe we die invullen. Volgens mij zijn er al heel redelijke antwoorden gegeven. Ik ben ook erg benieuwd naar het pakket waarmee de Minister gaat komen begin april, over het totale plaatje. Het is dan aan ons allen hier om helder te blijven communiceren waar het over gaat, hoe we dat goed kunnen inkaderen en wat de veiligheidstaxatie daarbij is en dat soort zaken. Ik deel dus de zorgen, maar we moeten er even heel duidelijk over zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helaas verschillen we van mening. Ik wil echt nog een vervolgvraag stellen over die communicatie. Vindt u nou dat die communicatie heel goed was? Vorige week vrijdag heeft de Minister een besluit genomen over de proefboring en morgen staat daar al een boorplatform. Vindt u dat dit in de toekomst beter moet en dat mensen meer inspraak, meer zeggenschap moeten krijgen over dit soort zaken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er zijn vragen over dit onderwerp aan de Minister gesteld. Ik denk dat het goed is als hij erop reageert en vertelt hoe dat is gegaan. We moeten ons heel goed realiseren dat ook als de communicatie vlekkeloos gaat, mensen zorgen hebben of er niet op zitten te wachten of vragen hebben. Dat zei mijn collega van D66 ook. Dat zal voorkomen bij allerlei vormen van hernieuwbare energie, of je het nu hebt over windmolenparken of de transitiefase, dus bijvoorbeeld gas. Dan is het aan ons allen hier om heel duidelijk te zijn over de reden waarom we iets toch nodig vinden. Met andere woorden: we hebben ook zelf een belangrijke rol te spelen in de duidelijke communicatie en het staan voor de zaken waarvan we vinden dat we ervoor moeten staan, ook al is dat niet altijd makkelijk.

De voorzitter:

Over de communicatie is er een vraag van mevrouw Van Tongeren van de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een beetje op hetzelfde onderwerp: goede communicatie met de burgers. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over Hardenberg. Uit de antwoorden blijkt dat de gemeente de voorkeur had om pas aan het eind van het traject de bewoners te informeren. Dan is er een informatieavond en op die informatieavond mogen ze direct hun zienswijze indienen. Dat lijkt mij knap lastig. Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt. Men wordt voor het eerst geïnformeerd en op die avond zelf moet men al een goed geformuleerd bezwaar indienen. Doet men dat niet, dan kan men nooit naar de Raad van State.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De vraag van mevrouw Van Tongeren is meteen een linkje met de rest van mijn tekst, dus de tijd kan wat mij betreft doorlopen. Ik zal wel antwoord geven. Van de kleine velden is uit onderzoek gebleken dat ze een veel lager risicoprofiel hebben. Toch ontstaat er én heel veel onrust én concrete voorbeelden van het soort, zoals mevrouw Van Tongeren die aangaf. Ik vraag de Minister – dat is ook wat ik heb opgeschreven – hoe het overleg vanuit het Rijk met die gemeenten verloopt over communicatie en de betrokkenheid van de Nederlanders over wie het op dat moment gaat. Ik wil ze niet overnemen, maar ik snap de vragen van mevrouw Van Tongeren. Zij vraagt hoeveel tijd en ruimte we de bewoners geven om hun punten over te brengen en hun zienswijze in te dienen. Die vragen heb ik ook voor de Minister. Hoe is dat ingedeeld? Ik zou het heel fijn vinden als we een duidelijke richtlijn hebben voor alle gemeenten die hiermee te maken hebben, zodat duidelijk is hoe ze om kunnen gaan met de communicatie richting de bewoners en hoe ze die heel eerlijk meenemen in wat men wel en niet kan inbrengen in zo'n besluit. Want dat is natuurlijk ook nog een ding.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

NOGEPA, de koepelorganisatie, heeft zo'n beleidslijn voor kleine velden waar volgens mij nog wel het een en ander op af te dingen is. Maar nu de zaak Schiermonnikoog. Vanuit de Kamer zouden wij een interpretatie vragen van de Mijnbouwwet en of de provincie en de gemeente een advies mochten afgeven. De Minister heeft voor die tijd het besluit al genomen en de gemeente is daardoor overvallen. Vindt de VVD met GroenLinks dat dit een ongelofelijke jammerlijke samenloop van omstandigheden is? We hebben de Mijnbouwwet aangepast zodat gemeenten en provincies een advies mogen geven; er was een verschil van inzicht tussen de Minister en mijzelf of dat wel of niet gold voor het veld boven Schiermonnikoog; de Raad van State gaat daar de Kamer over adviseren, maar voor die tijd ligt het besluit er al. Ik denk dat dit toch niet helemaal is zoals de VVD het zou willen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We moeten erkennen dat de discussie rond de kleine velden en de discussie over Groningen door elkaar lopen. Het is ontzettend belangrijk dat je heel duidelijk van tevoren een pad hebt van de manier waarop je wie waarbij gaat betrekken. Dus als dat de vraag is, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Er kan nog wel een verschil van inzicht blijven over het moment waarop je wie waarbij betrekt, omdat er een verschil van inzicht kan zijn over de bevoegdheden, de mate van inspraak en de mate waarin men zich ermee mag bemoeien. Maar dat vind ik een ander onderwerp. Ik twijfel er niet aan dat mevrouw Van Tongeren en ik er verschillend naar kijken. We moeten heel zorgvuldig omgaan met alles wat met deze energietransitie te maken heeft en met de gasvelden, klein of Gronings. Het gaat erom dat mensen de hele tijd heel duidelijk geïnformeerd worden over waar we mee bezig zijn. Daarmee sluit je niet uit dat mensen nog steeds ontevreden blijven over een besluit. Ik hoop dat wij er dan met elkaar staan om uit te leggen waarom we het toch nodig vinden. Dan helpt het niet als we hier onderling over het besluit blijven steggelen. Uiteindelijk willen we Gronings gas afbouwen en de transitie inzetten en zullen we besluiten nemen die moeilijk gaan vallen.

Iedereen hier heeft het eigenlijk gezegd: helderheid en duidelijkheid zijn van groot belang om eventuele zorgen weg te nemen, maar natuurlijk ook om het draagvlak te behouden. De vraag is al eerder gesteld, maar ik begrijp dat de Minister nadenkt over een landelijke aanpak van schade aan huizen en gebouwen als gevolg van mijnbouwactiviteiten. Ik vroeg mij af of de Minister daar iets meer over kan vertellen. Het lijkt mij goed dat mensen, en ook wij, weten wat we daarvan kunnen verwachten. Ook als we eenmaal op grote schaal zijn overgestapt op duurzame energie, zullen we de ondergrond waarschijnlijk nog intensief benutten, bijvoorbeeld voor aardwarmte. Dat is ook eerder langs geweest. En ook dit moet uiteraard veilig gebeuren. Het is een jonge sector met nog veel uitdagingen en onzekerheden. Aan de Minister wil ik vragen of er kennisdeling plaatsvindt tussen de stakeholders die er nu actief op zijn. Is daar kennisdeling op georganiseerd? Vindt deze plaats en heeft hij daar enige rol in?

Kan de Minister ons ook informeren over de stand van zaken wat betreft de ontwikkeling van geothermie en ultradiepe geothermie? De Minister verwacht hier veel van, net als de VVD. De sector is zeer ambitieus. Kan de Minister aangeven of er op dit moment knelpunten bestaan en op welke wijze er rekening wordt gehouden met mogelijke veiligheidsrisico's? Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de drieëneenhalve minuut. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD-fractie.

Voorzitter: Yeşilgöz-Zegerius

De voorzitter:

Ik schors de vergadering gedurende vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.43 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Het woord is aan de Minister in eerste termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik kan het in deze zaal nooit laten om mijn afschuw uit te spreken over de opstelling, die uitsluitend gecreëerd is om spektakel te veroorzaken. Het openbaar bestuur is geen spektakel. Het is geen theater. Het is geen entertainment. Het is saai. Het is serieus. Het verdient serieuze verdieping en geen spektakel. Ik herhaal het hier altijd weer. En wie dit stomme kathedertje met zo'n lullig randje heeft gebouwd, verdient een pak slaag.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is maar goed dat het kabinet niet meedoet aan de evaluatie, want de Kamer gaat over de opzet.

De voorzitter:

Maar we nemen de input natuurlijk wel mee.

Minister Wiebes:

Ik heb mijn input, mijn ongevraagde adviezen, in de richting van het presidium nu geuit en zal dat overigens telkens opnieuw doen in deze zaal.

Voorzitter. Economische activiteiten veroorzaken op allerlei manieren hinder, uitstoot, geluid, verkeersstromen. Dat geldt in het bijzonder voor mijnbouwactiviteiten. Die zijn des te bedreigender voor mensen, omdat men de gevolgen ervan niet kan zien en niet kan voorspellen. De kans op bodembewegingen is er altijd geweest, maar als gevolg van de ontwikkelingen in Groningen heeft de weerzin tegen die bodembewegingen een waarde gekregen die gelijk opgaat met die van de bitcoin. Hierdoor is er – niet voor Groningen, maar wel voor sommige andere gebieden – toch een zeker gat ontstaan tussen de gepercipieerde gevaren of risico's en de feitelijke. Allerlei regio's dreigen zich te vergelijken met Groningen. Dan neem ik het toch wel even voor de Groningers op. Ik span mij in het bijzonder in voor Groningen. Geen kwaad woord over het feit dat ook in andere gebieden de procedures moeten worden gevolgd en de angsten serieus moeten worden genomen, maar Groningen is niet te vergelijken met de kleine velden. Groningen is één groot veld en er zijn meer dan 200 kleine velden. Een klein veld op land zit aan het begin van z'n periode vaak tussen de 0,1 en 1 miljard kuub, terwijl we in Groningen destijds zijn ingestapt bij nagenoeg 3.000 miljard kuub. Dat is echt, echt, echt iets anders. Het is niet te vergelijken. Ik wens niemand in het land een vergelijkbare situatie als die in Groningen toe. En overigens wens ik de Groningers toe dat zij naar een andere situatie gaan. Daar spannen we ons hier allemaal voor in, ieder vanuit zijn eigen rol. Dus geen kwaad woord daarover.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard heeft u gelijk. Problemen van dezelfde schaalgrootte als in Groningen zullen zich bij de kleine velden niet voordoen. Maar ik neem aan dat u zich ervan bewust bent dat de aardbeving van 3.5 op de schaal van Richter bij een klein veld in Alkmaar, een gasopslag, ook ontstaan is door mijnbouw. Bent u het met mij eens dat zo'n soort aardbeving ook bij kleine velden kan ontstaan en dat die zorg van de mensen toch wel reëel is?

Minister Wiebes:

Nou, de risico's zijn alleen heel anders. Het is nooit uit te sluiten. Dat laten de risicoanalyses ook zien. Maar hoeveel kleine velden zullen we op land hebben? Al gauw meer dan honderd. Daar is het risico echt van een andere orde. Omwille van de gerustheid van de mensen zelf en vanwege het feit dat ik Groningen geen onrecht wil aandoen, wil ik die vergelijking gewoon niet maken. Dat vind ik niet aan de orde.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij doen de mensen geen wedstrijdje zielig doen of paniek zaaien. Heel veel mensen zijn niet alleen geschrokken van de bevingen en de schade, maar juist ook van de aanpak door de overheid. Die is wél te vergelijken. Ik haalde een voorbeeld aan over een echtpaar in Zuid-Limburg. Tonia en René Ruitenbeek uit Eygelshoven zijn gewoon elke nacht bang dat hun huis instort, maar de overheid doet er niets aan. Sterker nog, zij zegt dat die schade door mijnbouw eigenlijk verjaard is. Bent u het met mij eens dat juist de opstelling van de overheid bijdraagt aan de paniek bij de kleine velden, dus ook in Zuid-Limburg, en dat er daardoor een oplossing moet komen?

Minister Wiebes:

Ik ben niet in staat om dit specifieke voorbeeld te beoordelen. Ik ken niet alle voorbeelden. Heel algemeen wil ik zeggen dat wij met elkaar dienen te geloven dat de overheid op zich alles in het werk stelt om ordentelijk op te treden. Ik heb uitgesproken dat ik, terugkijkend, vind dat dat ten aanzien van het Groninger gasveld niet is gebeurd. Dat heb ik ook naar mezelf toegetrokken. Dus ja, daar is het een en ander te repareren. We passen ons steeds aan, niet alleen aan nieuwe kennis hierover, maar ook aan nieuwe emoties. De nieuwe Mijnbouwwet is daar overigens een perfect voorbeeld van. Daarin is wettelijk vastgelegd hoe er met de omgeving moet worden omgegaan. De wet is tot stand gekomen mede onder aanvoering van de Kamer, en van sommige woordvoerders in het bijzonder. We passen ons dus steeds aan. Maar aan de hand van één geval kan ik niet beoordelen of er iets anders aan de hand zou zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik deel de opvatting van de Minister dat Groningen echt de grote uitzondering is. En gelukkig maar dat ons land niet meer voorbeelden à la Groningen kent. Het effect is wel dat iedereen ziet dat de wijze waarop de schade in Groningen wordt afgehandeld niet goed is. De Minister noemde het zelf «on-Nederlands overheidsfalen». Als er dan mijnbouwwinning in jouw buurt plaatsvindt, vraag je je af wat een en ander doet met jouw huis waarop je altijd zo zuinig bent geweest en waarvoor je altijd zo spaarzaam bent geweest. Stel dat er al aardbevingen zijn geweest, zoals in Roswinkel, en je hebt schade en je bent sinds 1997 bezig om je schade erkend te krijgen. Dan is dat dus ook een probleem voor die andere kleine velden waar dingen gebeuren als gevolg van mijnbouwactiviteiten en waar de situatie in die zin gelijk is dat je als eenling tegenover zo'n groot mijnbouwbedrijf staat.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Vandaar ook mijn vraag aan de Minister of hij die manier van schadeafhandeling ook onafhankelijk voor de rest van het land kan doen. Dat zou heel veel zorgen van de mensen kunnen wegnemen en hun het gevoel kunnen geven dat ze er niet alleen voor staan en dat er een onafhankelijk iemand meekijkt.

Minister Wiebes:

Dezelfde vraag – en ik kom erop – is door de zeven aanwezige woordvoerders al vier keer gesteld tijdens dit AO, maar ook zes keer eerder. Laat ik de vraag dan nu beantwoorden. Ik heb eerder laten doorschemeren dat ik die reden voor ongelijkheid op een aantal fronten niet zie, dat er mogelijk wel een aantal verklaarbare verschillen zijn tussen het Groninger veld en de andere velden, dat ik hier eerst het advies van de Technische commissie bodembeweging afwacht en dat ik daarna aan de Kamer laat weten in welke richting ik daarmee welwillend aan de slag ga. Het heeft geen zin om elke keer te herhalen dat we dat advies moeten afwachten. We hebben lieden aangesteld die daar goed over nadenken. Ik heb nog geen enkele keer de input en de gevoelens daarover in de Kamer weersproken. Ik sluit niet uit dat iedereen in deze zaal het met elkaar eens zou kunnen zijn, maar laten we eerst het werkstuk afwachten van degenen die we hebben gevraagd hierover advies uit te brengen. Dat advies komt echt binnenkort. Even was er sprake van dat het voor dit AO zou komen, maar dat is niet gelukt. Goed, ik ga niet over de Technische commissie bodembeweging. Maar laten we het gewoon bespreken op het moment dat het advies er ligt, want ik kan me bij veel argumenten van mevrouw Mulder echt het een en ander voorstellen. Zonder meer. Geen kwaad woord daarover.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Wat de kleine velden betreft is er natuurlijk echt wat gekanteld in het beleid. Ik weet niet of dat allemaal al helemaal netjes in brieven en communicatie is vastgelegd, maar laat ik er dan een voorschot op nemen. Ten eerste is het helder dat er geen logica in zit – anders dan wellicht een financiële en die ontkracht ik hier – om meer in kleine velden te gaan winnen, omdat we in Groningen minder winnen. Daartussen bestaat geen directe relatie. Er hoeven dus geen inkomsten gecompenseerd te worden. Kleine velden bevatten nagenoeg geen laagcalorisch gas, dus het heeft ook niet veel zin. Ik heb al eerder gezegd dat de overwegingen ten aanzien van de Groninger gaswinning geen financiële grondslag kennen, maar uitsluitend gebaseerd zijn op leveringszekerheid en veiligheid. Een en ander heeft dus niet tot gevolg dat wij meer met kleine velden gaan doen.

Ten tweede hebben we gezegd, althans ik, dat het zin heeft om kleine velden te winnen zolang wij nog gas gebruiken. De directe relatie tussen het aanbod en de vraag, waarover door mevrouw Van Tongeren soms retoriek wordt aangereikt, zie ik niet. Het is hard werken om de vraag naar beneden te krijgen. Daar ben ik in het bijzonder nogal druk mee. Dus ja, de vraag moet naar beneden. Maar gegeven een bepaalde vraag is het logisch om, althans in dat licht, nog een tijd te blijven winnen. Niemand op aarde wordt er beter van als wij stoppen met winnen voordat we stoppen met gebruiken. Dat zou eenvoudigweg klimatologisch gezien onverstandig zijn en ons geopolitiek gezien klant maken van landen waarvan we misschien niet per se klant willen zijn voor dit product. Winning heeft dus zin voor zover het nodig is. Verschillende woordvoerders hier aan tafel zullen wellicht zeggen: o, dus als het niet meer nodig is, kunnen we er ook mee stoppen. Dat kan ook. Als het op een gegeven niet meer nodig is, zouden we er inderdaad mee kunnen stoppen. Die kanteling moeten we onderkennen. Als wij vinden dat de wereld, en wij dus ook, van het gas af moet, gaan we op een zeker moment ook van de gaswinning af. Dat is een feit.

Ten derde hebben we de maatschappelijke randvoorwaarden voor die hele opsporing en winning aangescherpt. Dat heeft u met elkaar gedaan voordat ik erbij was. Het is geheel uw feest geweest, maar ik ben graag de bezoeker op dat prachtige feest. We moeten wel twee kanten onderkennen. Enerzijds zijn er meer waarborgen waaraan we op een ruimhartige manier invulling moeten geven. Ik zal straks een aantal punten noemen waarover ikzelf kritisch ben en waarvan ik meen dat die beter hadden gekund. Anderzijds betekent het dat wij partijen rechten geven en dat we niet ineens op basis van een net aangenomen wet kunnen zeggen: o, by the way, toch liever niet. We hebben individuele ondernemingen en specifieke gevallen eerlijk te bedienen, conform de wet die net in werking is getreden.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Tongeren. Graag kort inleiden als dat kan. Een korte interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Staan we daar ook bij op? Dat was toch het idee of niet?

De voorzitter:

U mag het van mij zelf weten. Als u het maar kort houdt, want de bel gaat zo voor de stemming. O, voor interrupties mag u gewoon blijven zitten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké. Nou ben ik even van mijn à propos vanwege de ...

Minister Wiebes:

Uw collega?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja. En zo erg dat ik mijn hele punt kwijt ben. Kan de Minister zijn laatste zin misschien nog even herhalen? Dan weet ik het weer. Ik ben het even helemaal kwijt.

Minister Wiebes:

Dat er aan de Mijnbouwwet en de aanscherping daarvan twee kanten zitten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

O ja. Dank u wel. Ik ben er weer.

Minister Wiebes:

Het geeft enerzijds plichten, maar anderzijds ook rechten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren is er weer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Bij de behandeling van de Mijnbouwwet heeft de vorige Minister toegezegd – en de Minister is altijd de Minister – dat hij waar maar enigszins mogelijk zou handelen in de geest van de wet. Niet uitsluitend wanneer het juridisch verplicht is, maar in alle gevallen. We hebben daar eerder een verschil van inzicht over gehad wat betreft Schiermonnikoog. Juridisch-technisch gezien had de Minister of zijn staf een loophole. Een en ander ligt namelijk te ver buiten de territoriale wateren, zodat het niet langer nodig is om advies te vragen aan de gemeente Schiermonnikoog of aan de provincie. Het is uitsluitend een advies dat gemotiveerd terzijde gelegd kan worden, maar er is besloten om het niet te vragen. Dat vind ik jammer. Dus ja, het is ons feestje geweest, maar deze Minister heeft ermee te dealen. In de Handelingen staat onder andere dat er gehandeld zou worden in de geest van de wet, maar dat is in mijn optiek bij Schiermonnikoog niet geprobeerd. Ik nodig de Minister uit om dat zo veel mogelijk wél te doen, omdat er nu eenmaal onrust is rond die gaswinningen.

Minister Wiebes:

Wij hebben hier sowieso de traditie dat er in de geest van de wet gehandeld wordt. In termen van vernieuwendheid heeft mijn voorganger toch echt een behapbare uitspraak gedaan. Dat vindt iedereen. Maar op een gegeven moment stellen we wel een grens. Het woord «loophole» vind ik hier niet op zijn plaats. Bij de communicatie en de hoffelijkheid eromheen zouden we vraagtekens kunnen plaatsen.

Maar laat ik op Schiermonnikoog ingaan. Twee dingen daarover. Ten eerste hebben we daar precies de regels gevolgd die we in de nieuwe wet hebben vastgelegd. Partijen hebben daar het recht om op te sporen. Maar in alle eerlijkheid, als ik de communicatie toets aan mijn eigen normen – dat heeft nog niet eens te maken met de geest van de wet, maar met de geest van mij en misschien ook wel met de geest van mevrouw Van Tongeren – denk ik dat deze ruimhartiger had gekund. Tot ergens in maart, ik meen eind maart, is er voor die opsporing een melding nodig. Er is een melding gedaan in de wetenschap dat er na die zekere datum geen melding meer nodig is, maar een vergunning. In dit geval was er nog sprake van een melding. Die melding is op 2 februari gedaan. Op 8 februari is er een brief naar de gemeente en de provincie gestuurd. Als die periode maar twee weken is, is het ook weer zowat om de eerste helft van die periode voorbij te laten gaan en dan te zeggen: o, by the way, er komt wat aan. Het is niet waar dat men niet gewaarschuwd of niet ingelicht was. Dat is niet waar. Maar goed, ik ga alleen over mijn eigen communicatie en die had ruiterlijker gekund. Want op het moment dat er een melding binnenkomt, is er niets op tegen om de telefoon te pakken en dat te melden of om er diezelfde of daaropvolgende dag een nette brief overheen te sturen. Dat had dus hoffelijker gekund.

Ik wil ook wat zeggen over de bezwaren die ertegen bestaan. Ik geloof dat mevrouw Beckerman zei dat het boorplatform al staat. Wie zei dat? Ik geloof dat het mevrouw Beckerman was. Maar nee, er staat geen boorplatform. Er is een drijvend iets waar men een proefboring kan doen. Omdat ik altijd ontzettend graag wil weten wat er aan de hand is, heb ik zelf ook de foto bekeken die bij helder weer gemaakt is. Het schijnt dat het überhaupt maar een beperkt aantal dagen per jaar zichtbaar is. Hier heb ik de foto. Ik kan het inderdaad zien, maar als ik de foto laat circuleren, moet er iemand achteraanlopen om het stipje aan te wijzen. We moeten echt wegblijven van de gedachte dat het ook maar iets met de Groninger toestanden te maken zou hebben. Echt. Dit is op 20 kilometer. Voor Den Haag ligt er op 13 kilometer een echt platform, dat me pas is opgevallen toen ik er verantwoordelijk voor werd. En ik ga toch best vaak naar het strand. Het is niet bedreigend voor het toerisme of voor het eiland en het zal ook niet leiden tot een of ander geologisch effect op het eiland. Dat is niet aan de orde. Desondanks meen ik dat hoffelijkheid, mijn eigen geest van hoffelijkheid, mij ertoe zouden hebben gebracht om het op een nettere en proactievere manier te doen. Dus dat over Schiermonnikoog.

De voorzitter:

Er is een aantal interrupties. Ik begin met mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nou ja, deel twee van mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Volgens mij ga ik daarover.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Jawel, maar normaal gesproken mogen we een vervolgvraag stellen. Ik zou daar dus graag gebruik van maken.

De Minister zegt in zijn tweede deel dat het inderdaad schortte aan de communicatie, maar mijn eerste vraag was waarom de gemeente en de provincie niet gewoon hun advies mochten uitbrengen. Daarover hadden wij nogal een verschil van inzicht. De Minister schaatst ook de gehele tijd langs het Verdrag van Parijs, waarin bepaald is dat 40% van de bekende reserves onder de grond moet blijven. Nederland heeft al 80% van zijn reserves boven de grond gebracht. Die bezorgdheid, ook van de mensen op Schiermonnikoog, zit hem dus op het eerste punt van mijn inbreng. We kunnen de mensen niet enerzijds verplichten om allerlei gaswinningen te dulden en klimaatneutraal te zijn en hen anderzijds verplichten om te stoppen met het gebruik van gas. Dat zit eronder, ook voor de mensen op Schiermonnikoog. Het is niet zo dat men er alleen last van heeft als men tegen de zon in over de zee staart.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of we het argument erbij moeten halen dat wij wereldwijd een x percentage van de fossiele brandstoffen tot exploratie zouden kunnen brengen en dat we dan specifiek stuiten op een locatie 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog. Ik geloof ook niet dat we massale protesten van de Schiermonnikogers hebben gezien ten aanzien van andere gaswinningen en andere opsporing. Mevrouw Van Tongeren is de opvatting toegedaan dat het zou helpen om het aanbod van gas voortijdig te verminderen, in de hoop dat de vraag volgt. Het is mijn overtuiging dat wij gewoon hard moeten werken aan de vraag en dat wij het aanbod mee moeten laten veren. In de praktijk weet ik niet of het heel veel scheelt, maar in dit geval sta ik gewoon achter een beheerste en normale winning die binnen de procedure past. Er is een brenger en er is een haler. Het klopt dat er geen advies is gevraagd aan de provincie. Tegelijkertijd staat het de provincie uitdrukkelijk vrij om ongevraagd advies uit te brengen en dat wordt serieus genomen. Dat heb ik in het vorige debat uitgedragen. Als er een haalplicht is, is er zeker ook een brengplicht. Het uitbrengen van ongevraagd advies had zonder meer gekund. Mevrouw Van Tongeren weet dat het inhoudelijk serieus genomen zou zijn. Ik kan niet garanderen dat het het uiteindelijke besluit had veranderd, maar dat kunnen we nooit garanderen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is inderdaad ook een rare figuur. Mevrouw Van Tongeren zegt terecht dat mensen wordt gevraagd om van het gas af te gaan en om investeringen te doen, terwijl de overheid vervolgens meebetaalt. Dat is namelijk bij Schiermonnikoog het geval. De overheid is onderdeel van het consortium dat daar naar gas zoekt. Daarmee geven we natuurlijk een heel dubbele boodschap af. Misschien toch nog even door op dat consortium en de rol daarin van de Staat, van EBN. Het zal mensen steken dat een staatsbedrijf nog steeds op zoek is naar gas, terwijl de inwoners worden aangemoedigd om te stoppen met gas. De Minister zei dat het hoffelijker had gekund, maar het is wel mede ons bedrijf. Er is natuurlijk al een motie aangenomen, mede door mij ondertekend, waarin verzocht wordt om een andere toekomst voor dat staatsbedrijf. Kunt u het staatsbedrijf daarop aanspreken? Heeft u dat reeds gedaan? Zijn daar afspraken over te maken?

Minister Wiebes:

Het past absoluut niet om het staatsbedrijf EBN het verwijt in de schoenen te schuiven dat er gas gewonnen wordt. Dan moet mevrouw Beckerman echt boos op mij zijn. Zolang wij nog gas gebruiken, is het beleid dat wij de opsporing niet schuwen en, binnen strikte randvoorwaarden, eventueel zelfs tot winning overgaan. Het staatsbedrijf voert dat uit en dat kan ook niet kwalijk genomen worden. Als we hier zouden besluiten dat er voortaan nooit meer iets met gas maar alleen met geothermie gedaan mag worden, zou er waarschijnlijk vrij snel een geothermiebedrijf ontstaan. Mevrouw Beckerman moet echt mij de schuld geven en niet EBN.

Daarbij geldt dat de Staat voor 40% meedeelt. Ook op dat punt moeten we ons gelukkig prijzen. Bij de kleine velden gaat het natuurlijk niet alleen om het dichtbij winnen van gas dat we blijkbaar toch gebruiken. Zolang dat gebruik nog aan de orde is, gaat het er vooralsnog ook om dat we daar zekere inkomsten uit krijgen die we anders naar andere landen zouden sturen. Die inkomsten bestaan nu eenmaal uit het verschil tussen de opbrengsten van het gas en de kosten die daarvoor gemaakt worden. Dat betekent dat het Rijk indirect meedeelt in de kosten voor de opsporing. Dat komt ook doordat het in de opbrengsten meedeelt. De verschillende woordvoerders zouden enorm verontwaardigd zijn – daartoe zouden zij overigens ook alle recht hebben – als zou blijken dat de Staat gas wint, maar daar niet beter van wordt. Dat zou wat zijn. Ik ben juist blij dat dit soort deelnames ervoor zorgen dat van de bestaande winning ook inkomsten bij de overheid terechtkomen, in de staatskas, ten behoeve van ons allemaal, en dat deze niet allemaal bij een of ander particulier bedrijf blijven hangen. Daar ben ik juist blij om.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat wel een beetje voorbij aan het punt. Een land als Ierland kan ook wel wat opbrengsten gebruiken, maar dat heeft juist gezegd: gelet op Parijs, gelet op de doelstelling, stoppen we er helemaal mee. Vorige week zei men daar: we doen niet meer aan nieuwe opsporingen of aan nieuwe olie- of gasvelden op zee of op land. Het liefst zou ik daar natuurlijk een voorbeeld aan nemen. Ik weet dat de Minister dat niet zal toezeggen, maar mijn vervolgvraag is of hij in ieder geval ... U zegt dat we het nog een tijdje nodig hebben, maar dat is voor niemand inzichtelijk. We weten helemaal niet hoeveel gas we uit kleine velden nodig hebben. We hebben geen afbouwplan, we hebben geen duidelijk beeld. En dat doet pijn. Als we de mensen echt goed kunnen uitleggen dat het moet, omdat zus en zo ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat beeld hebben we niet. Wanneer komt dat afbouwplan? En zouden we totdat dat afbouwplan er is, totdat we mensen echt duidelijk kunnen maken dat het daarom en daarom moet, niet een stop kunnen hanteren?

Minister Wiebes:

Over het kleine veldenbeleid zal ik me nog nader uitlaten met preciezere zaken, maar feit is dat wij Ierland niet zijn. Ik ken dat hele beleid van Ierland niet. Ik heb het ook niet doorgelicht. Ik weet niet hoeveel gas ze überhaupt produceren. Daar wil ik ook vanaf zijn. Hier verdedig ik namens het kabinet de logica dat het verstandiger is om, zolang wij nog gas gebruiken, het hier te winnen dan het elders in te kopen. Overigens zetten wij in op een verlaging van het gasverbruik, niet alleen omdat we dat voor Groningen nodig achten, maar ook vanwege van het klimatologische belang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het gebied ten noorden van Schiermonnikoog waar gas wordt gewonnen, staat bekend als de Borkumse Stenen. Het is een gebied dat voor een deel van Nederland is en voor een deel van Duitsland. Het is ook ecologisch waardevol en daarom heeft Duitsland het aangewezen tot Natura 2000-gebied. Onze Noordzeekustzone is ook Natura 2000-gebied en dat bracht mij tot de vraag of hier niet een vergunning op basis van de Wet natuurbescherming aangevraagd had moeten worden. Ik weet het antwoord hierop niet, maar het lijkt mij volstrekt logisch dat hier in ieder geval naar wordt gekeken. Het lijkt mij ook logisch dat hiervoor nu of later in het proces een vergunning wordt aangevraagd op basis van die wet.

Minister Wiebes:

De inschatting van de experts is dat het in de winningsfase inderdaad nodig zal zijn ten behoeve van de winningsvergunningen, of ten behoeve van de omgevingsvergunning. In dit stadium is het niet aan de orde, maar het kan mogelijk nog komen. Met al deze dingen moet rekening worden gehouden.

Verschillende woordvoerders, waaronder mevrouw Mulder, zijn ingegaan op Monster. Daar werd meer gewonnen en vervolgens is de winning stilgelegd door het SodM. Er is gevraagd wat daar precies aan de hand is. Heel eerlijk gezegd: het is niet direct de NAM in de schoenen te schuiven dat het winningsplafond is overschreden. Ik denk dat dit terug te voeren is op een onduidelijkheid in de vergunningverlening van mijn kant. In de vergunningverlening kun je je op verschillende manieren uitlaten. Je kunt het hebben over het totale volume dat gewonnen mag worden, plus of min een zeker percentage. Je kunt je ook richten op het jaarvolume. Hiervan hebben verschillende interpretaties bestaan. De les hier is dat van de kant van de vergunningverlener helderheid moet bestaan over waarvoor vergunning wordt verleend: een jaarvolume of een totaalvolume. Dit was hier niet helder en dus moet het opnieuw bekeken worden. Het winningsplan met het advies daarop van het SodM ligt voor bij de Technische commissie bodembeweging en de decentrale overheden. Afhankelijk daarvan moet een volgende stap worden genomen. Op dit moment gebeurt er niets en de les is dat de vergunningverlening helderder zou moeten.

Dan hebben we de casus Hardenberg. Mevrouw Dik-Faber heeft hier met name iets over gezegd. Het winningsplan bevat een seismische risicoanalyse. Er wordt nagedacht over het risico op en het effect van een beving. Het is in de media verschenen als een waarschuwing voor aardbevingen. Het SodM, het ministerie en de NAM hebben een bezoek gebracht aan de bestuurders en de politieke vertegenwoordiging in de regio en hebben het winningsplan toegelicht. Aan tafel is begrip ontstaan en het ontbreken van een schadeprotocol voor kleine velden is een struikelblok gebleken. Over dit onderwerp hebben we het zojuist gehad en ik geef geen garantie dat we het erover oneens kunnen worden. Voor de instemming met het winningsplan wordt de normale procedure gevolgd op grond van de Algemene wet bestuursrecht. De procedure bevindt zich in de fase waarin adviezen worden gevraagd, dat is fase 1. Er zijn adviezen gevraagd aan het SodM, de Technische commissie bodembeweging, de decentrale overheden et cetera. In maart komt de Mijnraad aan de orde en pas daarna – dit zal wel vlak voor de zomer worden – wordt er een ontwerpinstemmingsbesluit opgesteld en wordt een informatiebijeenkomst georganiseerd. In de risicoanalyse worden theoretisch maximale magnitudes van 3,8 voor mogelijk gehouden in de modelmatige berekening. De kans hierop is heel klein. De makers van het rapport zullen zeggen dat dit niet te verwachten is. De operator heeft de plicht om de bodembewegingen te monitoren, bij afwijkingen hiervan melding te doen en maatregelen te nemen, zoals we ook elders hebben gezien. Op basis hiervan is de last onder dwangsom ingetrokken.

Dan hebben we Woerden. Zelfs de Ombudsman heeft zich hiermee bemoeid.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Dik-Faber over het onderwerp Hardenberg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen en ik zal het in tweeën doen. Mijn eerste vraag gaat over het kleine risico van 1,8, dat echter ook niet helemaal uitgesloten kan worden. Ik heb begrepen dat de voorliggende aanvraag uitgaat van de winning tot 2033. Juist gezien de risico's die we kennen, vraag ik mij af of die periode niet veel te lang is. Zou die periode niet bekort moeten worden? Of zou in ieder geval niet tussentijds moeten worden geëvalueerd hoe het gaat, ook om – bijna letterlijk – de hand aan de kraan te houden? Wil de Minister dit overwegen?

Minister Wiebes:

Het gaat niet alleen over de periode, maar ook over het volume. Laat ik ze in samenhang te bekijken en in die samenhang er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn andere vraag gaat over de locatie Hardenberg-Oost. In Hardenberg-Oost was sprake van een overschrijding van het winningsniveau door de NAM. In plaats dat een last onder dwangsom uiteindelijk is uitgevoerd – ik hoop dat ik dat goed zeg – is het toegestane winningsniveau opgehoogd. Er staat letterlijk in een brief van het Staatstoezicht op de Mijnen dat de eerder geconstateerde overtreding gelegaliseerd is. Dit komt op mij heel vreemd over. Ik weet dat het hier een kleine winningslocatie betreft, maar volgens mij kan het niet zo zijn dat als we ineens ergens zien dat de NAM meer wint dan is toegestaan, we die hogere winning gaan legaliseren. Dat is toch de wereld op z'n kop?

Minister Wiebes:

Die wijziging van het instemmingsbesluit is genomen tijdens de reguliere procedure. De wettelijke adviseurs, het SodM, de provincie, de gemeente en het waterschap, zijn er allemaal bij betrokken. In het oorspronkelijke instemmingsbesluit is niet duidelijk aangegeven hoe dat productievolume is vastgesteld. Daarover is duidelijkheid gekomen en op basis daarvan is er een wijziging van het besluit voor Hardenberg-Oost doorgevoerd. Dit is ook expliciet vastgelegd. Je zou kunnen zeggen dat het daarmee gelegaliseerd is, maar dat is niet correct. Daarmee is aan de voorwaarden voldaan en zodoende is het legaal geworden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister geeft net aan dat het niet helemaal goed is gegaan voor Monster. Mogelijk geldt dit ook voor Maasdijk en nu dus ook voor Hardenberg. Ik zie een patroon ontstaan dat in ieder geval voor drie locaties kennelijk fouten op het ministerie zijn gemaakt. Dat kan. Het zou dan goed zijn om een analyse te krijgen van alle velden die mogelijk nog iets te verwachten hebben, zodat we niet iedere keer in de Kamer verrast worden over wijzigingen in de periode of het volume. Anders hebben we daar iedere keer last van met elkaar, of vergis ik me daarin?

Minister Wiebes:

Ik vind het woord «fouten» wel een hyperbool ten opzichte van mijn uitspraak dat er onduidelijkheid heeft bestaan in de vergunningverlening. De les is in elk geval dat de duidelijkheid groter moet zijn. Ik laat inventariseren – ik kom hier in tweede termijn niet op terug – of er meer locaties zijn waar mogelijkerwijs deze onduidelijkheid zou kunnen spelen en wat eraan gedaan zou moeten worden om die onduidelijkheid preventief te verhelpen, of te legaliseren, maar «fouten» is een verkeerd woord.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft me beloofd dat ze het kort kan houden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vragen over deze casussen zijn niet beantwoord. Ik heb op 14 augustus 2017 al vragen gesteld over deze drie locaties: Hardenberg-Oost, Maasdijk en Monster. Toen was de 317% overschrijding in Maasdijk al bekend. Ook was het verhaal al bekend dat het onduidelijk is hoe het precies zit. Hoe kan het dan dat er weer veel maanden verloren zijn gegaan?

Minister Wiebes:

Ik heb geen idee. Ik kan geen antwoord geven dat ik niet heb. Laten we kijken of er een antwoord is op de vraag waarom dat even heeft geduurd sinds de vragen zijn gesteld.

In Woerden is onrust ontstaan over de gaswinning in het Papekopveld. De Ombudsman heeft een bezoek gebracht en die concludeert dat daar mogelijkheden voor gaswinning worden verkend en dat dit tot verzet bij inwoners heeft geleid. Vanuit het ministerie is een brief aan het college van B en W gestuurd met daarin een nadere uitleg. Er staat ook in dat er op dit moment geen winning is, geen opsporing, geen vergunning en geen aanvraag. Er is niets. Er gebeurt gewoon niets op dit moment. Mocht het zo zijn dat iemand daar ooit verzoekt om te kunnen opsporen, zien we dat en wordt het verzoek conform de procedures afgewikkeld. Het zou hier sowieso gaan om een zeer klein veld. Op dit moment is er niets, zelfs geen aanvraag voor een opsporing. Vanuit het ministerie is geprobeerd om via helderheid daar geruststelling te bieden en duidelijk te maken dat er niets achter iemands rug om gebeurt.

Er blijven allerlei individuele vragen van de woordvoerders over waar ik doorheen wil. Mevrouw Beckerman – ik hanteer een enigszins willekeurige volgorde – heeft een vraag gesteld over de zoutwinning van AkzoNobel in Twente. Mevrouw Mulder heeft hier ook naar gevraagd. Die zoutwinning is er al sinds 1935. Het zout wordt ondergronds opgelost en vervolgens omhoog gepompt. Er is hiervoor een heel netwerk van pijpleidingen aanwezig waardoor het zout weer uit de pekel wordt gewonnen. Deze winning staat sinds september 2016 onder verscherpt toezicht in verband met meerdere lekkages bij boorputten en horizontale transportleidingen. Dit verscherpte toezicht verplicht AkzoNobel tot het prioriteren en intensiveren van inspecties, het vervangen van de pijpleidingen en het verbeteren van het integriteitssysteem voor de putten. Het SodM heeft geoordeeld dat AkzoNobel dit in de afgelopen maanden voortvarend heeft opgepakt. Risicovolle delen van het netwerk zijn vervangen. In totaal ging het om een lengte van 30 kilometer, dus daar zijn ze even zoet mee geweest. Testen is verplicht voordat het in gebruik mag worden genomen en bij het testen bleken er nog steeds enkele lekken te zijn. In sommige gevallen bleek het om productiefouten van de leidingen te gaan, maar er zijn ook installatiefouten gemaakt. Deze lekken worden op dit moment gerepareerd en naar verwachting kan het SodM hierover in april een goedkeurend oordeel geven. Dat betekent dat het proces weer veilig is en in goede banen wordt geleid.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is fijn om te horen dat het in april allemaal gefikst zal zijn. Wij hebben begrepen dat om de lekken in de leidingen te fiksen, weer oude leidingen zijn gebruikt, die vervolgens weer zijn gaan lekken. Het komt op mij toch wel raar over dat de ene lekkage wordt gerepareerd met materiaal afkomstig van een andere lekkage. Had de productie niet stilgelegd moeten worden? Was dat niet een veiligere weg geweest?

Minister Wiebes:

Voordat we ons hier op de engineering van een zoutinstallatie storten: ik volg hierin het oordeel van het SodM. Ik heb overigens geen informatie over het gebruik van oude leidingen. Er wordt hier zowel ja als nee geschud, iedereen is blijkbaar op de locatie geweest, maar ik nog niet, kan ik u verklappen. Ik heb geen leidinginspectie gedaan. Ik houd me aan het oordeel van het SodM, dat kritisch hoort te kijken of de situatie weer veilig is. Ik wacht april af.

De verjaringstermijn is in 2003 in het Burgerlijk Wetboek op 30 jaar gesteld. In 1974 is de kolenwinning geëindigd en ik kan er weinig anders van maken dan dat het over de termijn heen is. Dat er termijnen moeten zijn, is op zich nuttig in onze samenleving en 30 jaar is het oordeel daarover. Ik weet niet of dit onredelijk is.

De voorzitter:

Wilt u echt, mevrouw Beckerman, want het zijn wel heel veel interrupties? Oké, heel kort dan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik neem aan dat mijn andere vraag over Limburg nog wordt beantwoord. U kunt voor de verjaring natuurlijk ook een andere termijn nemen. Dat is wat ze in Limburg aanvoeren. In 1994 zijn de pompen pas uitgezet. De schade ontstaat nu door het stijgende mijnwater, wat niet meer weggepompt wordt. Waarom neemt u dat moment niet als termijn? Dan nog mijn belangrijkste vraag: kunt u zorgen dat er snel een schadefonds komt? Want deze mensen die 's nachts niet kunnen slapen, worden nu niet geholpen.

Minister Wiebes:

Over de vragen over het schadefonds heb ik iets in het vooruitzicht gesteld. Ik ben hier even niet bij machte om uitspraken te doen over termijnen die in het Burgerlijk Wetboek staan. Dat gaat ook in tweede termijn niet. Daar moeten we misschien even op studeren; het is ook mijn wet niet. Ik ben daar wat voorzichtiger over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hierover hebben we in de vorige periode met de vorige Minister al uitgebreid gesproken. Omdat we daar niet helemaal goed uitkwamen, hebben we de Minister gevraagd om er met de regio goed uit te komen en te zorgen voor een fatsoenlijk maatregelenpakket. We hebben het er ook over gehad dat mensen zich zouden kunnen melden bij een calamiteitenfonds. Hoeveel mensen hebben zich daar inmiddels gemeld en hoeveel zijn er inmiddels geholpen?

Minister Wiebes:

Ja. In 2016 hebben zich bij het calamiteitenfonds zeven mensen gemeld. In 2016 is er voor twee huizen een bedrag uitgekeerd. Over 2017 zijn nog geen cijfers beschikbaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb ook gevraagd naar de stand van zaken van de uitvoering van het met de regio overeengekomen maatregelenpakket. Ik heb nu een antwoord op mijn vraag over het calamiteitenfonds en ik zou het waarderen als ik dat andere antwoord ook krijg.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder is samen met mevrouw van Tongeren recordhouder in de vragendichtheid per eenheid. Soms houd ik het eenvoudigweg niet bij. Dat ligt aan mij, maar ik zal kijken of hierop in tweede termijn nog een antwoord komt.

Mevrouw Beckerman heeft een vraag gesteld over de monitoring van het drinkwater bij Hardenberg. Als er risico's zijn voor het drinkwater, kunnen aan de winning ervan voorschriften worden gesteld. De beoordeling wordt gedaan op basis van adviezen. Het advies van de provincie is hierin vooral van belang, want de provincie is verantwoordelijk voor het drinkwater. Op dit moment zijn de adviezen nog niet binnen. Daar is het wachten op.

Dan heeft mevrouw Beckerman gevraagd naar de rol van de NAM bij de versterking in Groningen. Het regeerakkoord geeft hier een hint en ik heb zelf nog meer dan een hint gegeven. Ik denk dat het op soortgelijke manier moet worden gedaan. De heer Nijboer heeft vervolgens de vraag gesteld – laat ik die meteen meenemen – hoe dit dan samenhangt. Nu staat een en ander noodzakelijkerwijs los van elkaar, waarbij is afgesproken dat er een warme overdracht is. In de gevallen waarbij de schade vraagt om onherroepelijke en onmiddellijke versterking, wordt er samengewerkt en daarin moet op de een of andere manier iets worden overgedragen. Op den duur zou je daarvan weer een gezamenlijke organisatie kunnen maken. Daar wordt naar gekeken. Ik doe daar de hele tijd een beetje voorzichtig over, omdat ik inhoudelijk bij versterking de redenen zie om dat helemaal publiekrechtelijk te organiseren, net zoals ik dat zie bij schade. Ik houd echter een slag om de arm, omdat ik dit uitdrukkelijk samen met de regio doe – als ik het over Groningen heb, ben ik toch voor 10% van de tijd de belangenbehartiger van de regio – en hier geen bindende uitspraken ga doen over deze democratie als de andere democratieën evenzeer meedoen. We zijn medeoverheden, we doen dit samen en ik ga hierop niet vooruitlopen. U kent mijn opvattingen en sympathieën hierover, maar we doen dit samen, uitdrukkelijk.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Mulder. De locatie-injectie van de NAM zit op drie locaties in Twente. De huidige injectie vindt plaats op basis van een vergunning. Deze moet zesjaarlijks worden geëvalueerd. Dit eindrapport is in december 2016 opgeleverd en daaruit blijkt dat de waterinjectie in de voormalige gasvelden van Twente de meest geschikte manier van werken is. De zuivering van het productiewater is meer belastend, omdat het meer energie kost. Dit is vervolgens beoordeeld door de onafhankelijke adviseurs, de commissie voor de milieueffectrapportage, het kennisinstituut Deltares en TNO. Zij hebben de conclusies uit het rapport bevestigd. Het lijkt onverstandig om de opslag van productiewater in de voormalige gasvelden te staken.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over de verjaringstermijn bij verontreiniging. Dat is weer een andere verjaringstermijn. Voor de schade door bodemwater of luchtverontreiniging geldt een verjaringstermijn van 30 jaar. Als activiteiten meer dan 30 jaar geleden beëindigd zijn, wordt de verontreiniging daardoor helaas een verantwoordelijkheid van de eigenaar. Dat is soortgelijk aan het punt dat we net bespraken.

Mevrouw Mulder heeft verder gesproken over wat er moet gebeuren in het kader van de nieuwste bevinding van het SodM in Groningen. De bevinding is dat het meet- en regelprotocol nu niet op basis van grondversnelling wordt geactiveerd, maar op basis van het aantal bevingen. Weliswaar met een andere urgentie dan de vorige keer, maar het betekent wel dat de NAM daarvan een analyse moet maken en met voorstellen moet komen om er iets aan te doen. Dat lukt niet binnen 48 uur, maar kan in dit geval wel binnen twee weken worden gedaan. Afhankelijk daarvan kunnen we zien welke maatregelen hiervoor getroffen moeten worden.

Mevrouw Mulder zet ook nog even het bedrijf EWE in de etalage – andere woordvoerders hebben dit ook gedaan – wat mij zeer pleziert, want het is deze organisatie die echt als eerste zo heeft gereageerd. Het is altijd de vraag of dat eerder niet kon. In de standaardplannen was dit niet opgenomen en er is opnieuw over nagedacht. Het is echt naar aanleiding van zowel de beving als de oproep in gang gezet. Er zijn partijen innovatief gaan nadenken. Wat ik ook ontroerend vond, is dat die regio zich als eenzelfde regio beschouwt als het Groninger veld. Er zijn ook zustersteden. Ik heb met de directeur uit Duitsland gesproken en er spreekt een grote betrokkenheid uit. Zij hebben de vraag gesteld wat zij zouden kunnen doen en zijn gaan engineren. Zij bleken verschillende dingen te kunnen doen en hebben er een stevig tijdpad opgezet. Ze hebben mij nog wel gewaarschuwd dat ze her en der door administratieve of technische hoepeltjes moeten springen, maar aan tafel beoordeelden we dat allemaal als «te doen». Ik vind de veer die mevrouw Mulder EWE opspeldt, zeer terecht. Ik volg haar aansporing van de NAM en spoor iedereen aan om aan te sporen. Mevrouw Mulder heeft dit al gedaan.

Bij de versterkingsaanpak vraagt mevrouw Mulder een beetje naar de bekende weg. Ik heb gezegd dat ik met de regio en onafhankelijke experts aan een versterkingsaanpak werk. De ambities daarvoor heb ik al tijdens de begrotingsbehandeling en daarna in de Groningendebatten gemeld. Kamer en kabinet verschilden daar niet in. Officieel staat dit op de rol voor april, maar de regio heeft om voldoende tijd hiervoor gevraagd omdat ook de regio dit heel belangrijk vindt. Ik probeer achter de schermen degene te zijn die heel hard duwt om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar voor de schermen moet ik opkomen voor de afspraken die ik met de regio heb gemaakt, inclusief het gunnen van voldoende tijd om hier goed naar te kijken. Een overval helpt ons niet. Ik belicht dus beide kanten. Voor dat ene loket zal waarschijnlijk een wetswijziging nodig zijn, afhankelijk van hoe dat zal worden gedaan.

Over de rol van gemeenten in geothermie heb ik geprobeerd in die brief het een en ander te zeggen. Geothermie floreert bij de gratie van warmtenetten. Dit wordt echt een gemeentelijke taak, ook volgens het nieuwe bestuursakkoord. De afstemming van vraag en aanbod op lokaal niveau maakt dit nog logischer tot een gemeentelijke taak. Uiteindelijk is het ook aan de gemeente om de omgevingsvergunning te verlenen. Wat minder vlak gesteld: daar waar in woonwijken warmtenetten moeten komen, is de gemeente het natuurlijke aanspreekpunt. De gemeente moet mensen op een laagdrempelige manier zien mee te krijgen in de nieuwe manier van het huis verwarmen. We mogen niet van de Nederlandse huishoudens verwachten dat ze op eigen houtje, surfend langs de verschillende technische sites, bepalen wat er met hun woningverwarming gaat gebeuren. Dat kun je niet verwachten. Gemeenten spelen daarin niet alleen een coördinerende rol, maar hebben ook een frontofficefunctie. Daarnaast dragen ze ook bij aan marketing en hebben ze een taak in geruststelling, waarbij we met elkaar de beschikking moeten hebben over financieringsinstrumenten, zodat mensen niet in een keer geconfronteerd worden met hoge kosten. Dat vind ik een hele belangrijke rol, die met warmtenetten samenhangt, maar indirect ook met geothermie. Ik vind dat een hele wezenlijke rol. Als de gemeenten daarin niet slagen, zijn wij met elkaar niet aan het slagen.

De voorzitter:

Minister, ik weet dat u heel veel vragen heeft gekregen. Ik wil u en de leden erop wijzen dat we rond 16.00 uur moeten gaan stemmen. Hoe lang dat gaat duren, weten we niet en daarna hebben we de vergadering tot 16.30 uur. Als we het allemaal proberen, moet het lukken.

Minister Wiebes:

Wanneer verschijnt de staat van de sector zoutwinning door het SodM? Het SodM denkt april. Ik ga proberen nog sneller te gaan.

Er is een vraag gesteld over de omgang met risico's op het terrein van ultradiepe geothermie. Er bestaan heel veel vragen over. Stakeholders hebben veel vragen over vervuiling van het grondwater en bodembewegingen. Het Rathenau Instituut pleit voor een stakeholdersdialoog. De kern van het beleid zal een transparante discussie met die stakeholders moeten zijn. Er moet ook een kennisprogramma worden gestart. Daarbinnen moet naar de risico's van geothermie worden gekeken. Hierin zit inherent een publieke rol. Als iedere operator dat apart moet gaan doen, komt dat niet goed.

Dan hebben we de heer Nijboer.

De voorzitter:

Alleen als het heel kort kan, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is een vraag van mij blijven liggen, die ik heel belangrijk vind. We hebben al een paar keer aan de orde gehad dat bedrijven als de NAM, maar ook Vermilion, mogelijk niet aan hun toekomstige claims kunnen voldoen. In het jaarverslag van Vermilion staat letterlijk – het is in het Engels, maar ik vertaal het even – «Er zijn geen garanties dat het bedrijf in staat zal zijn om in de toekomst te voldoen aan reclamaties.» Ik vind dat een zorgelijke opmerking in zo'n jaarverslag. Dit moet toch ergens een plek krijgen? Wordt ergens in de vergunningverlening meegenomen of een bedrijf financieel robuust is?

Minister Wiebes:

Ja. Ik moet zeggen dat ik daar, mij eerder die vraag stellend, een passend antwoord op heb gekregen. Ik ben echter niet helemaal in staat om dat te reproduceren. Ik bewaar dat dus even voor de tweede termijn. Het is wel een goede vraag. Dat hoort natuurlijk aan de voorkant geborgd te worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, we zijn heel ruim met interrupties, maar dat betekent natuurlijk iets voor onze tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Financiële robuustheid staat in de Mijnbouwwet als een van de gronden voor het niet toestaan van een opsporings- of een winningsvergunning. Dit is door mijn fractie vaker aangevoerd als grond om te zeggen: Hansa en Vermilion hebben die financiële robuustheid niet en daarom voor hen geen opsporings- of winningsvergunning. In Nederland is er namelijk nog nooit een winningsvergunning geweigerd nadat er een opsporingsvergunning gegeven is. Dat is knap ingewikkeld. Er komt dan ook een schadeclaim. Dit is dus een serieus punt. Het is door meerdere woordvoerders opgebracht. Wellicht is het iets om een keer in een brief te zetten in plaats van af te raffelen in een tweede termijn. Dit is echt een groot issue, waar we ook die hoorzitting met de NAM over hadden.

Minister Wiebes:

Nu ben ik al aan het afraffelen voordat ik heb afgeraffeld. Dat is nou niet aardig. Dat zal ik dan even stevig op papier zetten, zeg ik in de richting van mevrouw Van Tongeren. Maar het woord «afraffelen» was niet aardig.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de brief naar de leden komt, zeg ik richting de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien wil de Minister daar artikel 46 van de Mijnbouwwet ook in meenemen, en welke opties hij daarvoor ziet?

Minister Wiebes:

Volgens mij gaat het meer over het «hoe» dan over het «of». Daarom vergt de vraag een uitvoeriger antwoord.

Zijn we niet te afhankelijk van de NAM? Ja, dat waren we. Daarom is aan TNO gevraagd om een eigen modelinstrumentarium te ontwikkelen. De bètaversie is nu gereed, zal ik maar zeggen. Uiteindelijk moet dit worden gebruikt in de beoordeling. Het is nog niet af, maar precies om die reden wordt daar wel aan gewerkt.

De heer Nijboer zegt dat de gemeente Hoogezand zich onvoldoende betrokken voelt bij de vergunningverlening. De officieel betrokken gemeente is Veendam. Hoogezand valt echter ook binnen het effectgebied. Dat is een feit. Dat zijn een beetje de randen van de wet. Dit is zo'n punt waar je je in de richtingaanwijzing volgens mij zou moeten richten op de geest van de wet in plaats van de letter. Laat ik even kijken hoe we daarmee omgaan. Het is zonder meer een fair punt.

De voorzitter:

Minister, de heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor de toezegging aan mevrouw Beckerman. Het is terecht: het is nu Midden-Groningen. We hebben herindelingsverkiezingen gehad, dus sinds 1 januari is het geen Hoogezand meer. Dat deed ik zelf fout, hoor. Maar dank voor die toezegging.

De Minister zegt dat hij bezig is met de onafhankelijkheid van de onderzoeken. In de kern blijft het echter zo dat de aanvrager eigenlijk alle onderzoeken naar schade en effecten op bodemdaling doet en dat het uiteindelijk wordt getoetst. De vraag of dat een goede verhouding is tussen degene die toezicht houdt en degene die er belang bij heeft, vind ik meer fundamenteel.

Minister Wiebes:

Dit is bijna een vraag over de visie op toezicht. Dit vind ik nou een onderwerp waarbij we misschien even gas moeten terugnemen om er nog even over te kunnen nadenken. Laat ik dit niet beloven voor de tweede termijn. Laat ik kijken of er een plek is waar we er op vrij natuurlijke wijze op kunnen terugkomen, bijvoorbeeld in het jaarverslag van het SodM. Ik ga erover nadenken waar dit een logische plek zou kunnen krijgen. Om nou een heel grote stroom aan kaderstellende brieven op u af te vuren, is misschien wat anders. Laten we een plek zoeken waar dit hoort. Ten principale vind ik dit een goede vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Van Eijs vroeg of het handig is om de regio te betrekken bij een landelijk protocol. Nou, dan moet je daar dus alle regio's bij betrekken. Dat wordt ingewikkeld. Dat is nou net het leuke aan het feit dat een landelijk protocol landelijk is. Het is wel zo dat de Technische commissie bodembeweging, die bezig is met een advies, zich hier breder over laat adviseren. Ze spreekt daar met allerlei partijen over, maar maakt ook uitdrukkelijk gebruik van de stappen die in Groningen zijn gezet. Dat is ook expliciet meegedeeld.

Even kijken. Dit onderwerp is al aan de orde geweest, over de versterking. Uiteraard schrijven de NAM en andere operators niet mee aan dat protocol of bij dat loket. Het is nuttig om ze te horen, maar die hebben wij niet als schrijvers aan tafel.

Ten aanzien van EWE kan het zijn dat er een restgasvraag is tot een later jaar dan de afbouw. Ik denk dat de afbouw eind 2019, begin 2020 is. Het zou kunnen dat daarna nog een beperkte hoeveelheid gas nodig is. Dat heeft niet te maken met het niet-verlengen van het contract. Het gaat hier niet om contracten. Het gaat echt om fysieke afhankelijkheid. Contracten zijn daarin alleen maar de commerciële afspraken over die levering heen. Als er geen andere gasleiding ligt, ligt het niet in de rede om gewoon te zeggen: het contract is afgelopen, dank u wel; we draaien de kraan dicht. Zo werkt Nederland niet. Vermoedelijk zouden we daar ook juridisch geen applaus voor krijgen.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Van Tongeren heeft daar een vraag over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat zit toch weer in de morele grondslag hiervan. Tegen de Groningers zeggen we gewoon: jammer dan; jullie veiligheidsnormen zijn niet volgens de wet. Die overschrijden we klakkeloos, terwijl we tegen afnemers in het buitenland, waaronder fabrieken en stroomopwekkende installaties, zeggen dat het niet gaat om de contracten, maar om de fysieke afhankelijkheid. Zou er niet een weging moeten zijn tussen het belang van de Groningers en hun grondwettelijk recht op veiligheid en de verplichting om, zelfs als er geen contract zou zijn, te leveren aan een stroomopwekkende installatie in het buitenland?

Minister Wiebes:

Daar gaat het hier bij EWE niet in eerste instantie om. Laat ik hier niet in proberen te horen dat mevrouw Van Tongeren zegt dat we een groot deel van de huishoudens stroomloos of verwarmingloos moeten maken, dan wel in Nederland, dan wel in het buitenland. Dat zal zij niet bedoeld hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, dat zei ik niet.

Minister Wiebes:

Dat betekent dus dat er geen andere mogelijkheid is en dat er geen andere afweging mogelijk is dan het uiterste te doen om het gasgebruik naar beneden te krijgen. Dat is mijn enig mogelijke lezing. Dat betekent dat we ook weleens onaangename gesprekken voeren met gebruikers. Zeker. Dat gebeurt in Nederland en ook in het buitenland. Om te zeggen dat er een absoluutheid is in deze discussie die betekent dat wij mensen gewoon zonder gas kunnen zetten: nee. We moeten het uiterste doen om de overschakeling mogelijk te maken, dan wel de duurzame oplossing in zicht te brengen. Dat is mijn lijn. Ik denk niet dat mevrouw Van Tongeren een andere lijn zou voorstellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mevrouw Van Tongeren blijft zitten met de vraag hoe we dan een recordjaar in de export van Gronings gas voor elkaar kunnen krijgen. Als het echt alleen de minimale fysieke afhankelijkheid in het buitenland is waardoor we anders huishoudens in de kou zetten en waardoor bejaarden hun aardappelen niet gaar krijgen, ook in Duitsland, Frankrijk en België, dan begrijp ik het. Daar zijn we altijd in meegegaan. We ontdekken echter meer en meer dat dit verhaal niet klopt. Dan zit ik met het grondwettelijke recht op veiligheid, dat ik heel zwaarwegend vind. Het spijt me voor de mensen die het betreft, maar in sommige gevallen vind ik dat zwaarwegender dan een fabriek met aardappelzetmeel of een installatie die stroom opwekt, terwijl er in West-Europa geen tekort is in de capaciteit voor het opwekken van stroom.

Minister Wiebes:

Ik zie die tegenstelling niet. Als er geweldige mogelijkheden zijn om stroom anders op te wekken, als er geweldige mogelijkheden zijn voor aardappelfabrieken om hoogcalorisch gas te gebruiken, dan is dat de route. Dat is wat we moeten doen. Gewoon de kraan dichtdraaien is echt geen goed idee. Er is dus geen andere mogelijkheid dan bij al die verschillende gasgebruikers na te gaan hoe zij zo snel mogelijk op een andere bron of een andere techniek kunnen overstappen. Als dat is door alternatieve elektriciteitsopwekking, door een ander soort gas, door duurzame oplossingen: het zal me wat, op de korte termijn. Ik ben aan het zoeken naar alle mogelijkheden om dat te bereiken. Dat is mijn route.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Van Eijs heeft gesproken over reserves bij de stikstoffabriek. Daar heb ik kennis van genomen. Eind maart kom ik met een beeld. Ik hoop dan aan iedereen hier te kunnen uitleggen welke afweging daar is gemaakt en waarom die is gemaakt. Daar gaan we dan opnieuw met elkaar over in debat.

Hoe borg je, detecteer je en voorkom je lekkages in het grondwater? Er zijn in de mijnbouwwetgeving borgingen vastgelegd in het kader van de vergunningverlening van de provincie. Die is verantwoordelijk voor het drinkwater. Daar kunnen aanvullende voorschriften voor worden voorgeschreven. Die kunnen ook tussendoor worden aangescherpt. SodM houdt daar toezicht op.

Mevrouw Van Tongeren heeft een monopolie gedetecteerd. Voordat ik nou meteen de ACM bel: ik ken die observaties niet en de mensen die bij ons met de branche bezig zijn, hebben die geluiden ook nog niet gehoord. Er zijn echter verschillende brancheverenigingen aan de kopers- en aan de verkoperskant die we zouden kunnen peilen. Laat ik dat eerst even doen. Als daar aanleiding toe is, gaan we daarop af.

Wat betreft de verontreinigingen die door Akzo en de NAM zijn veroorzaakt geldt dat de vervuiler betaalt. Verontreinigingen die veroorzaakt zijn na 1 januari 1987 moeten helemaal worden opgeruimd. Dat staat in de Wet bodembescherming. Gevallen van daarvoor moeten worden opgeruimd als er risico's zijn. Als de veroorzaker niet meer is aan te spreken, ligt dit bij de overheid. Die kan vervolgens echter de kosten verhalen op de eigenaar.

Dan kom ik bij de structuurvisie.

De voorzitter:

Ik wil graag dat de Minister zijn eerste termijn afmaakt voor we gaan stemmen. Ik laat hem dus heel even verdergaan.

Minister Wiebes:

Ik zal even proberen om snel te zijn. De Structuurvisie Ondergrond moet voor de zomer worden afgerond. Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe dat nou moet met schaliegas. Nou ja, schaliegas doen we niet meer. Dat wordt dus afgeserveerd in de structuurvisie.

Dan kom ik bij de financiële zekerheid van de operators, bijvoorbeeld Hansa. Ik geloof dat die vraag eerder gesteld is. We gaan daarop een bezonken antwoord geven, maar niet in de tweede termijn. Deze vraag nemen we mee. Dat hebben we eerder gezegd. Ik ga me dus niet alsnog rommelig uitdrukken – of wat was ook alweer het verwijt? Ik pas wel op.

Mevrouw Yeşilgöz laat niet na om het landelijk loket nog even te onderstrepen. De kennisdeling tussen de stakeholders is er zeker, via en onder leiding van EBN. Bij kennisopbouw in deze sector in de eerstkomende periode, de uitrolperiode, is er eigenlijk toch een overheidsrol. Ik kan er niet meer van maken. Ik ben echt niet iemand die zegt dat de overheid een ontwikkelende of producerende functie moet hebben in allerlei dingen. Ik verwijs vrij snel naar de markt, die tot heel veel in staat is, maar hier ligt een publieke rol. EBN moet die op zich nemen. Het hoe, waar zij naar vraagt, komt aan bod in een vervolgbrief, die ik op dit terrein ook heb toegezegd, over de rol van EBN. Daarmee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Laten we die kant op gaan. Mevrouw Van Tongeren zei net al dat ze een vraag had. Mevrouw Van Tongeren, een korte inleiding alstublieft, want de bel gaat zo.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn vraag ging over de sanering van de locaties. De locaties die ik noemde, worden aanstaande gesaneerd. Op die locaties zijn er ook oude dichte putten van de NAM. In plaats van het twee keer te doen leek het onze GroenLinksers in de provincie handig om dit in één keer mee te nemen. Die dichte putten moeten namelijk ook op enig moment gesaneerd worden.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen om die vraag nog even te beantwoorden. Dat komt dan waarschijnlijk na de stemmingen, in de tweede termijn. Kan dat?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben niet zo'n liefhebber van jaarverslagen. Ik vind ze meestal saai. In het verslag van het Staatstoezicht op de Mijnen stonden drie risico's voor het personeel en hoe daarmee omgegaan wordt. Ik had daar een vraag over gesteld. De Minister is daar niet op ingegaan. Zowel over de fossiele energie als de geothermie als de windmolens zeggen zij: gaat dat wel goed met het personeel, de kosten, de druk en de veiligheid? Ik vroeg de Minister: gaat dat wel goed?

De voorzitter:

Minister, gaat dat goed?

Minister Wiebes:

De Minister gaat nadenken of dit goed gaat. Dat komt na de stemmingen. Als u braaf stemt, krijgt u ook een mooier antwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het feit dat we stemmen is al heel braaf. Ik had een vraag gesteld over de manier waarop decentrale overheden voorzien kunnen worden in hun behoefte aan onafhankelijk advies op het moment dat er vragen zijn die mijnbouwactiviteiten aangaan. Daar is deels al wel een antwoord op gekomen richting de heer Nijboer, in die mooie discussie over de nieuwe gemeente, maar het gaat er even om of de Minister dit ook ziet als een rol voor SodM, of waar hij dit dan anders zou zien. Dit mag eventueel ook in de tweede termijn.

Minister Wiebes:

Ja, dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dan zijn wij als leden aan onze tweede termijn toegekomen. Of u, moet ik zeggen. Omdat er heel veel ruimte is geweest voor interrupties en eigenlijk bijna iedereen in de eerste termijn al ver over de spreektijd heen was, wilde ik voorstellen om het nu bij één minuut te houden. Het is waar: dat gold niet voor mevrouw Beckerman. Toch ga ik ook haar vragen om het bij één minuut te houden, omdat ze al een paar heel mooie interrupties had. Mevrouw Beckerman, u heeft één minuut. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u, voorzitter. In één minuut: wat ik niet helemaal bevredigend vind, is dat antwoord over Limburg. Ik weet dat heel veel onderwerpen terugkomen, dat u net begonnen bent, dat we over heel veel moeten nadenken en dat we niet alles overhaast moeten doen. Juist die mijnbouwschade in Limburg sleept echter al heel erg lang. Heel veel mensen hebben al heel lang schade. Er is eigenlijk alleen maar een calamiteitenfonds. Dat is natuurlijk heel goed, maar we weten dat de wens van de inwoners en de provincie is dat er nu eindelijk een goede regeling komt. Het is wel heel oneerlijk, of eigenlijk heel zuur, dat er een verjaringstermijn is waardoor mensen met een helemaal kapot huis zitten en bij de rechter moeten vechten. Dat komt doordat die verjaringstermijn in de wet staat, of omdat er soms geen rechtsopvolger van bedrijven meer is.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Eigenlijk zouden we dit goed moeten regelen. Dat is het punt dat ik nog wilde maken. Ik denk dat ik graag een VAO wil aanvragen. Kan dat, voorzitter?

De voorzitter:

Uiteraard. Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Vanaf deze plek hartelijk dank voor de beantwoording. Ik wacht de antwoorden op een paar openstaande vragen nog af. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze Minister is goed op dreef en dat zie ik graag. Ook ben ik heel blij dat we niet meer aan schaliegas doen. Ik weet niet meer precies hoe de Minister dat zei, maar het zijn woorden waar ik heel blij mee ben.

Een minuut is wel heel erg kort, maar één ding wil ik er nog wel even uithalen. Dat is het legaliseren. De Minister vond dat ook niet zo'n heel charmant woord als het gaat om een winningsplan. Wat hier gebeurd is, is dat de NAM niet voldeed aan het winningsplan bij Hardenberg-Oost. Vervolgens is er last onder dwangsom opgelegd. Daar voldoen ze niet aan, maar ze gaan een aanvraag doen voor een gewijzigd winningsplan. Dat wordt toegezegd. Het Staatstoezicht op de Mijnen schrijft dan letterlijk: «De situatie is gelegaliseerd.»

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil ontzettend graag dat we dat in de toekomst niet meer hebben. Ik heb een brief gezien van de provincie Overijssel waarin staat: als er een nieuw winningsplan komt, willen we daar heel graag over in gesprek gaan. Volgens mij heeft dat gesprek nooit plaatsgevonden. Heel graag vraag ik de aandacht hiervoor van de Minister. Laat we ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik laat mijn kans niet lopen om achter dit prachtige katheder plaats te nemen om aan het debat deel te nemen. Dank aan de Minister voor de goede antwoorden. Ze zijn echt wel tevredenstemmend, zowel ten aanzien van schaliegas als ten aanzien van de manier waarop met gemeentes en omwonenden moet worden omgegaan. Ik zou zeggen dat dat nu wel moet gebeuren. Ik krijg nog antwoord op mijn vragen over de veiligheid van zowel gaswinning als geothermie, zoals zojuist aangekondigd. Daar kijk ik met belangstelling naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. In dertig seconden. Het katheder staat u heel goed. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Van mij mag het katheder worden afgeschaft. Ik moet elke keer weer opnieuw inpluggen. Ik vind dat uitermate onhandig. Ik houd het ook kort, want er stonden heel veel punten op de agenda over Akzo. Graag laat ik de berichten doorgeleiden die ik uit Enschede heb gehad over de berichtgeving vanuit Akzo naar die gemeente over oude leidingen, als de Minister daar behoefte aan heeft.

Ik zou dan nog even kort op geothermie willen ingaan. Dat is ook al genoemd. We zijn heel blij met de brief van de Minister en de inzet die de Minister laat zien, bijvoorbeeld om bepaalde data publiek toegankelijk te maken. We vinden het wel opvallend dat het Staatstoezicht op de Mijnen aangeeft dat het in de aandacht voor geothermie vooral gaat om de bijdrage die dit kan leveren aan verduurzaming en dat er weinig aandacht is voor mogelijke risico's en risicobeheersing. Van Groningen hebben we natuurlijk geleerd hoe belangrijk het is om ook juist die risico's mee te nemen. Bewoners moeten daar ook op kunnen vertrouwen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, een laatste zin. We zijn blij dat de Minister de aanbevelingen van het SodM overneemt om meer maatregelen te nemen om de risico's beter te ondervangen.

De voorzitter:

Heel veel dank. Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Er is voor mij toch iets enorm belangrijks gebeurd vandaag. In 2010 stelde ik de allereerste vraag over schaliegaswinning. Toen had niemand er nog van gehoord. Een hoorzitting, een werkbezoek, contact: het begon allemaal met één burger. Dat was Willem Jan Atsma. Hij sprak mij bij een milieucafé aan. Daarbij beging ik een vergissing door te zeggen: dat gebeurt in Nederland helemaal niet. Er was toen al een vergunning verleend. Het is dus wel degelijk mogelijk om iets te stoppen in Nederland, ondanks het feit dat er een vergunning verleend is. Dat heeft Henk Kamp toen gedaan. Deze Minister heeft het vandaag helemaal afgemaakt, door de Kamer te vertellen dat er in de Structuurvisie Ondergrond geen reserveringen meer zijn voor schaliegas. Dat is echt, vind ik, ongeveer het belangrijkste wat er in dit AO gebeurd is. Het is echt iets om grondig bij stil te staan.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. 350 gemeenten hebben een motie ondersteund waarin staat dat ze schaliegasvrij wilden zijn. Negen provincies, het IPO, de VNG: al deze mensen, samen met Schaliegas Nederland, hebben dit besloten. Dit is iets wat ik in mijn eigen periode meegemaakt heb als Kamerlid.

De voorzitter:

Dank u. Andere collega's hebben ook één minuut gekregen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Andere collega's hebben hier enorm aan bijgedragen, maar ik ben er zelf ongelooflijk tevreden mee dat...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, dank.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou graag deze ene keer mijn zin willen afmaken, voorzitter. Ik zit zeven jaar in de Kamer en dit is het eerste dossier dat ik vanaf het begin tot het einde heb gemaakt. Het is nu afgerond. Het is een groot succes en alle mensen hebben daar hun bijdrage aan geleverd. Hulde aan deze Minister.

De voorzitter:

Toen was er een stilte. Er gaat nog steeds geen bel, maar wel is er applaus voor de Minister.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ik geef graag mevrouw Yeşilgöz het woord voor haar tweede termijn, als zij daar gebruik van wil maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb geen tweede termijn. Dank voor de antwoorden en dank aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan.

Voorzitter: Yeşilgöz-Zegerius

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij een paar minuten schorsen. Of kunnen we meteen door met de tweede termijn?

Minister Wiebes:

Nee, ik wil het niet afraffelen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee, dat willen we niet. Wat zullen we doen? Ik schors voor vijf minuten, ervan uitgaande dat de bel zo gaat. Als de bel ondertussen gaat, gaan we stemmen en komen we daarna terug. Anders zijn we over vijf minuten weer hier en kijken we hoe ver de Minister is met zijn voorbereiding voor de tweede termijn.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Minister, kunnen we beginnen wat u betreft? Ga uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Ja, dat spreekgestoelte...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Misschien kunt u beginnen met wat in de tweede termijn lukt. We zitten al krap in de tijd. Wat niet meer lukt, kan misschien nog per brief erachteraan, als ik dat voor de leden mag invullen.

Minister Wiebes:

Misschien duikt het nog op.

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd waarom er zo'n lange tijd zat tussen augustus 2017 en de actie ten aanzien van Hardenberg, Monster en Maasdijk. Dat is allereerst een zaak tussen SodM en de operator. De onduidelijkheid is daar langzaam aan in discussies boven tafel gekomen. Een en ander bleek gezocht te moeten worden in de vergunningsvoorwaarden. Er is toen ook nog een discussie geweest met het ministerie. Het was achteraf gezien handig geweest om tussentijds te laten weten hoe dat is gegaan. De last onder dwangsom, waar ik verder niet over ga, is pas twee dagen geleden definitief geworden, maar een tussentijds bericht naar de Kamer was niet gek geweest.

Dan het verjaringsfonds. Dat komt nog. Ik ben nog hard op zoek.

Mevrouw Dik-Faber vond de terminologie dat de situatie «gelegaliseerd» was, niet zo'n prettige situatie. Ter geruststelling: het is niet zo dat de wet is aangepast aan de situatie, wat je gewoonlijk verstaat onder «legaliseren». De situatie is aangepast aan de wet. Technisch gesproken kun je dat ook «legaliseren» noemen. Het is echter een wat minder voor de hand liggende woordkeuze, en dat geeft haar dat ongemakkelijke gevoel. Het is dus niet zo dat we hier de wet hebben aangepast aan de situatie. Overigens is het gesprek met Overijssel inmiddels geweest en naar ik heb begrepen is dat naar tevredenheid verlopen.

De voorzitter:

Minister, er is een hele korte vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, want het is inderdaad al laat. Het woord «legaliseren» zou verband houden met wetgeving. Maar wat hier aan de orde is, is dat er een nieuw winningsplan is afgegeven, waardoor de situatie, waarvoor aanvankelijk nog een last onder dwangsom zou gelden, ineens wel kon onder het nieuwe winningsplan, omdat de volumes daar verhoogd zijn. Het had dus niet met wetgeving te maken en dat is wat mij zo bevreemdt.

Minister Wiebes:

Als dat winningsplan, met de nieuwe helderheid, niet in orde was geweest, dan was dat er niet doorheen gekomen. Dus blijkbaar is de vergunningverlener van oordeel geweest dat het in lijn is met de bedoelingen en is het daardoor nu ook juridisch gezien in orde. Wij gaan niet zomaar iedereen die daarom vraagt een hoger getal gunnen, want dat is niet het doel van een winningsplan.

Mevrouw Mulder vroeg zich af hoe gemeenten onafhankelijk advies kunnen krijgen. In eerste instantie krijgen gemeenten dezelfde adviezen als ik. Ze kunnen daarna hun advies geven en dat baseren op de adviezen die ik ook krijg. Ze hebben zelf het initiatief genomen voor een platformondergrond, waarin ze voor kennisuitwisseling en kennisopbouw zorgen. EBN is overigens altijd bereid om in concrete situaties antwoord te geven op vragen van lokale overheden, als er naar aanleiding van de verschillende adviezen bij de gemeenten vragen bestaan. In principe is de openbaarheid ook in hun richting.

Dan mevrouw Mulder over de afspraken met de regio over de na-ijlende effecten in Limburg. Dat gaat niet alleen over mogelijke zettingen in gebouwen, maar ook over oude schachten en het opsporen daarvan. De provincie die daarvoor in principe de verantwoordelijkheid draagt, is bezig met het opzetten van een expertisecentrum. Er zijn pilotprojecten, in Heerlen, Geleen en Kerkrade. En er is vanuit EZ een bedrag van 10 miljoen gestort om te kijken of dat voldoende is om maatregelen te nemen. Dat gaat dus uitdrukkelijk zowel om zakkingen als oude schachten.

Mevrouw Dik-Faber vraagt zich af of 2033 voor Hardenberg niet erg lang is. De periode waarover je iets uitsmeert, is één ding. Het andere is natuurlijk het volume. Het gaat, naar schatting van de mensen hier aan tafel, om tussen de 0,1 en 0,2 miljard kuub. Het gaat dus sowieso niet om een groot veld, maar om een klein veld. We zitten aan het begin van de procedure. Het advies ligt voor bij de overheden, bij de Technische commissie bodembeweging. De Mijnraad volgt nog. Afhankelijk van die adviezen kan het in het besluit voorkomen dat het om een ander volume gaat of om een andere periode. Vervolgens houdt SodM daar natuurlijk toezicht op.

De heer Nijboer ziet in het jaarverslag risico's. Ik denk dat hij net als ik niet een actief, of in elk geval niet een enthousiast lezer van jaarverslagen is. Gemiddeld genomen zijn ze even boeiend als de weerberichten.

[Rumoer]

Minister Wiebes:

Oh, u vindt dat wel interessant. SodM heeft in het jaarverslag vooral een advies aan zichzelf gegeven en aan de Arbeidsinspectie. Conform dat jaarverslag worden daarin constateringen gedaan over ontwikkelingen. Die worden vervolgens in het toezichtbeleid verwerkt. Dat heeft in belangrijke mate betekenis voor de Arbeidsinspectie, die hier bevoegd is, en voor sommige dingen zelfs uitsluitend.

Mevrouw Van Eijs is bereid mij de berichten over de leidingen bij Akzo door te geleiden. De berichten die ik daarover heb, heb ik nu in meer precisie. De bedoeling was en is om het gehele leidingnetwerk van 30 kilometer te vervangen. Daarvan is 5 kilometer in de nieuwe staat niet in orde als gevolg van de genoemde productiefouten. Van dat deel wordt nu vooralsnog het oude bestaande netwerk gebruikt. Dat betekent niet dat er een nieuw netwerk wordt gemaakt met oude spullen. Nu is nog even 5 kilometer van het oude netwerk in gebruik, omdat het nieuwe lekt. Zodra het gerepareerd is, gaan we over op het nieuwe netwerk.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of we de oude putten niet gelijk kunnen saneren met de oude bodemverontreiniging. Daar waar het opruimen van de oude putten aan de orde is, zal contact worden opgenomen met de provincie die bevoegd is op het terrein van bodemverontreiniging. Die heeft dat niet acuut bevonden, maar misschien dat ze wel toehapt als er een niet-acute maar wel voordelige situatie ontstaat in het opruimen. Dus dat is mijn toezegging daar.

Dan ben ik, met uitzondering van een nader antwoord op de Limburgse zorg van mevrouw Beckerman... Ik doe de toezegging dat ik daar een keer in een of andere vorm op terugkom. Er komt nog een VAO, heeft zij mij aangekondigd. Ik weet niet of dat nou echt nodig is. Als dat over dat fonds gaat, denk ik dat we elkaar aardig begrepen hebben. Ik laat het aan mevrouw Beckerman zelf over hoe zij haar parlementaire controle uitoefent, maar misschien dat we het daar nog aan vast kunnen koppelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben wij met de brief Limburg, zoals ik hem even heb opgeschreven, in totaal drie toezeggingen. Dat is er dus één.

De andere toezegging:

• De Minister inventariseert of er meer locaties zijn waar zich onduidelijkheid in de vergunningverlening voordoet en wat daaraan gedaan kan worden.

Minister, kunt u aangeven wanneer we daar een brief over kunnen verwachten?

Minister Wiebes:

Eind maart.

De voorzitter:

Eind maart.

• Er komt een brief over de betaalcapaciteit van Vermilion, waarin ook de relatie wordt gelegd met artikel 46 van de Mijnbouwwet.

Wanneer kunnen we die brief verwachten?

Minister Wiebes:

Het liefst met de kleineveldenbrief mee. Die komt eind maart, begin april.

De voorzitter:

Eind maart, begin april krijgen we daar ook een bericht over.

Minister Wiebes:

De kleineveldenbrief heb ik in het begin toegezegd.

De voorzitter:

Dat is mooi.

Dan hebben we inderdaad nog een VAO staan, met als eerste spreker mevrouw Beckerman. Dat VAO staat nog steeds volgens mevrouw Beckerman, dus dat gaat door.

Volgens mij was dat het. Ik wil iedereen hartelijk danken, ook omdat we het met maar vijf minuten uitloop toch voor elkaar hebben gekregen. Heel veel dank en tot de volgende keer.

Sluiting 16.36 uur.