32 805 Hulpmiddelenbeleid in de gezondheidszorg

Nr. 155 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 januari 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 21 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, over:

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 26 april 2022 inzake stand van zaken aanvullend onderzoek inkoop persoonlijke beschermingsmiddelen (PBM) (Kamerstuk 32 805, nr. 140);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 13 mei 2022 inzake terugkoppeling gesprek MLZS en Deloitte inzake het aanvullend onderzoek naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen (PBM) (Kamerstuk 32 805, nr. 141);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 november 2021 inzake stand van zaken datalek Deloitte bij aanvullend onderzoek inkoop PBM (Kamerstuk 32 805, nr. 127);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 september 2021 inzake voortgang aanvullend onderzoek inkopen persoonlijke beschermingsmiddelen (PBM) (Kamerstuk 32 805, nr. 120);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 augustus 2022 inzake documenten bij Woo-besluit inzake Sywert-deal (Kamerstuk 32 805, nr. 145);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 5 juli 2022 inzake stand van zaken aanvullend onderzoek inkoop persoonlijke beschermingsmiddelen juli 2022 (Kamerstuk 32 805, nr. 142);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 22 juli 2022 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak over de openbaarmaking van documenten over de Sywert-deal (Kamerstuk 32 805, nr. 144);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 15 juli 2022 inzake Woo-besluiten inzake documenten communicatie rondom Kamerdebat van 7 april 2022 over de mondkapjesdeal (Kamerstuk 32 805, nr. 143);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 16 september 2022 inzake onderzoek naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen (PBM) (Kamerstuk 32 805, nr. 148);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2022 inzake voortgang openbaar maken van documenten, waaronder chat- en sms-berichten, over de overeenkomst tussen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen en Relief Goods Alliance, ook wel aangeduid als «Sywert-deal» (Kamerstuk 32 805, nr. 151);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 december 2022 inzake vervolg verzoek over het openbaar maken van chat- en sms-berichten (Kamerstuk 32 805, nr. 154);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het vervolg verzoek over het openbaar maken van chat- en sms-berichten (2022Z25753).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Agema, Azarkan, Van den Berg, Bikker, Van Haga, Hijink, Van Houwelingen, Kuiken, Omtzigt, Paulusma, Van der Plas, Smals, Van der Staaij, Tielen en Westerveld,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat over de mondkapjesdeal. We zijn met veel collega's. Dat is mooi om te zien. Daarnaast heeft u ook gezien dat er een verzoek is geweest om de spreektijd uit te breiden, vandaar dat de spreektijd per fractie twaalf minuten is.

Er is ook een verzoek geweest om het aantal interrupties niet te beperken. Het Reglement van Orde voorziet er niet in om dat zo te regelen. Als voorzitter heb ik dat verzoek echter luid en duidelijk doorgekregen. Ik wil dus voorstellen om niet vooraf een aantal interrupties af te spreken. Gaandeweg het debat wil ik wel kijken hoe het gaat. Als het dan echt uit de hand loopt, als de interrupties te lang worden en niet over het onderwerp gaan, dan ga ik toch ingrijpen. In the end mag de voorzitter altijd ingrijpen in de interrupties. Die vrijheid heb ik. Ik wil u wel heel graag zo veel mogelijk ruimte geven. Daarom zeg ik niet vooraf: zo veel interrupties krijgt u.

We hebben tot 20.00 uur gepland. Het hoeft natuurlijk niet per se tot 20.00 uur te duren. Ik kijk u allen dus aan. Het kan echter wel. Ik denk dat ik alles gezegd heb.

Mevrouw Agema heeft nog een opmerking, zie ik.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een tekst bij me van 26 minuten. Ik zou mijn collega's willen verzoeken om die te mogen uitspreken. De reden waarom mijn tekst zo lang is, is dat in het Deloitterapport hele lange tekstblokken staan. Die kun je soms wel halveren, maar die kun je niet gaan verkorten of gaan veranderen in je eigen woorden. Dan doe je namelijk onrecht aan degenen die de teksten hebben uitgesproken. Daarom is mijn tekst zo lang. Ik zou willen vragen of ik de tekst die ik bij me heb, zou mogen uitspreken.

De voorzitter:

Het enige wat ik kan zeggen, is dat we twaalf minuten hebben afgesproken. Maar als de commissie anders beslist, dan kan dat. Ik blijf zelf bij twaalf minuten, tenzij ik de opdracht van u krijg om het anders te doen. Ik kijk dus even om mij heen. Is daar steun voor?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Is er steun voor het verzoek van mevrouw Agema? Ik zie gewiebel en geknik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. We maken niet voor niets van tevoren afspraken met elkaar. Mevrouw Agema heeft zelf een verzoek gedaan om twaalf minuten spreektijd te krijgen. Ze heeft kennelijk achteraf bedacht dat dat er 26 moeten zijn. Ik ga zeker geen 26 minuten vullen. Het maakt het zo onhandig. We maken namelijk afspraken met elkaar om het op een bepaalde manier te doen. Als we die afspraken telkens weer ter discussie stellen, hebben we geen enkele houvast om met elkaar een ordentelijk debat te voeren. Ik vind 26 minuten zelf ook wel heel erg veel. Ons vak bestaat uit het maken van keuzes. Ik ga echt niet moeilijk doen, maar ik wil wel tegen mevrouw Agema en de andere commissiegenoten zeggen: we hebben afspraken gemaakt, dus laten we die gewoon gebruiken als houvast voor de manier waarop we met elkaar samenwerken.

De voorzitter:

Wil iemand daar nog op reageren? Mevrouw Van den Berg wil daar iets over zeggen, zie ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik sluit me graag aan bij mevrouw Tielen. Ik had het graag van tevoren geweten. Ik ga er ook niet moeilijk over doen, maar ik had het prettig gevonden als we dat van tevoren even met elkaar hadden afgesproken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat mij dan maar weer de boevrouw zijn. Ik ben niet akkoord. Dit is namelijk gewoon de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. Twaalf minuten is al heel veel. Dus geen steun.

De voorzitter:

Geen steun. Ik ga het toch even heel concreet maken. Ik wil horen: geen steun of wel steun. Op basis daarvan neem ik een besluit.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ik vond zes minuten al prima. Twaalf minuten had voor mij niet gehoeven, maar vind ik prima. Ik vind het onnodig om de spreektijd nog langer te maken. Die zou dan uiteraard ook voor de rest moeten gelden. Als je de een bijna een halfuur spreektijd geeft, dan zou dat voor de rest ook moeten gelden. Dan zitten we hier vrijdagochtend nog, vrees ik. Als mevrouw Agema meer spreektijd had gewild, had ze niet om twaalf minuten maar om twintig minuten of om een halfuur moeten vragen. Dan hadden we ons daarover kunnen uitspreken. Nu doet ze het één seconde voor het debat. Ik vind dat ook niet zo netjes richting de rest. Wat mij betreft houden we het dus op twaalf minuten of minder.

De voorzitter:

Ik wil ook wel het rondje afgaan, hoor. Mevrouw Westerveld, wat vindt u ervan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, geen steun. Dat heeft er ook mee te maken dat ik zelf weer op tijd weg moet. Dat geldt wellicht ook voor andere collega's. Er is morgen namelijk een debat over het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Dat moet ik ook voorbereiden. Ik heb mijn eigen spreektekst dan ook behoorlijk beperkt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, u mag er wat over zeggen, maar formeel heeft u geen stemrecht in deze commissie. Maar goed, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Breek me de bek niet open, voorzitter. Dit soort ondemocratische toestanden maken me heel boos.

De voorzitter:

Nee, natuurlijk ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, maar u lokt mij uit. Ik heb namelijk blijkbaar geen stemrecht. Ik wil daar wel wat over zeggen. Ik ben gewoon gekozen, met 241.000 stemmen. Dat is volgens mij een stuk meer dan een hoop van de mensen die hier aanwezig zijn. Ik steun het verzoek van mevrouw Agema van harte.

De voorzitter:

Daarom geef ik u ook de gelegenheid om iets te zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Debatten als deze komen niet heel vaak voor. Mevrouw Agema heeft inderdaad van tevoren uitbreiding van de spreektijd gevraagd en gekregen. Het kan ook gebeuren dat als je eenmaal bezig bent met de voorbereiding, je heel veel dingen tegenkomt waardoor het nog langer moet. Nogmaals, dit is een behoorlijk onderwerp. Ik vind overigens dat we ook eens wat aardiger voor elkaar moeten zijn in deze Kamer. Ik steun dit verzoek. Mevrouw Agema heeft zich, denk ik, heel goed voorbereid. Ik ben heel benieuwd wat ze te zeggen heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, wil u er ook nog wat over zeggen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. We hadden van tevoren al een uitbreiding van de spreektijd afgesproken. Ik vind het dus niet helemaal netjes, maar ik ga ook niet moeilijk doen. Als mevrouw Agema ...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u heeft nog niets gezegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb zelf een kortere bijdrage, omdat we in april een uitgebreid debat hebben gehad, ook staatsrechtelijk gezien. Nu ligt het onderzoek van Deloitte voor. Liever niet. Dat zou ik dus ook aan mevrouw Agema willen meegeven.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen heeft nog niks gezegd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Tielen en mevrouw Van den Berg. Mevrouw Agema is echter een belangrijk lid voor deze commissie. Zij doet dit verzoek voor het eerst. Daarom steun ik dit verzoek toch.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ook ik begrijp alle opmerkingen. Daar heb ik alle begrip voor. Ik ben heel benieuwd of die 26 minuten beter zijn dan die 12 minuten. Daar ben ik wel heel benieuwd naar. Ik zou mevrouw Agema wel een kans willen geven. Ik steun het verzoek dus. Maar ik zeg er wel bij: als ik halverwege het idee heb dat ik afgehaakt ben, mag ik daar dan ...? Nee, hoor. Steun.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ben ik nog iemand vergeten die graag het woord wil voeren hierover?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb geknikt. Geen steun. Ik wil niet verder de tijd voor het debat gebruiken om hier een eindeloze discussie over te voeren.

De voorzitter:

Oké, heel goed. Dank u wel. Volgens mij is de conclusie dat de meeste commissieleden zeggen: ik ga me er niet tegen verzetten. Ik geef u dus de tijd, mevrouw Agema. Ik zou wel willen proberen om het debat voor 20.00 uur af te ronden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De hoofdrolspeler zit inmiddels ook op de tribune, zie ik.

De voorzitter:

Dan geef ik u graag het woord, mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als je het onderzoek van Deloitte, de reconstructies van de Volkskrant en Follow the Money, het boek van Follow the Money en het boek van De Correspondent ziet, en alle Kamerstukken, aanverwante moties en dergelijke over elkaar heen schuift en in chronologische volgorde legt, ontstaat er door de vele nieuwe feiten en details een ontluisterend beeld over de mondkapjesaffaire. Het lijkt wel een filmscript voor een politieke Godfather.

Uit de feiten blijkt dat toen de druk al van de ketel was, mondkapjes via het goedwerkende Landelijk Consortium Hulpmiddelen, het LCH, werden uitgeleverd. Dit werd niet gecommuniceerd met de Kamer en het publiek. Er moest over gezwegen worden. Waarom? CDA'er Van Lienden plaatste vervelende tweets en CDA-Minister De Jonge wilde dat dat stopte. Dus werd alles op alles gezet om dat voor elkaar te krijgen. Regels die voor alle leveranciers golden, werden opzijgezet. Er werd gesjoemeld met formulieren. Medewerkers van het LCH werden onder druk gezet. De juridische entiteit Mediq protesteerde. VWS nam de verantwoordelijkheid, overrulede alle regels en eiste een deal. De deal kwam er. Met 100 miljoen euro werd de kritische mond van CDA'er Van Lienden dichtgesmeerd. Volgens experts is dit netwerkcorruptie. De vraag is: hoe ziet het ministerie de genomen verantwoordelijkheid? Welke consequenties trekt ze daaruit?

Laten we om die vraag te beantwoorden teruggaan in de tijd en nog eens goed kijken wat er in die paar weken rondom Pasen 2020 allemaal gebeurde. Dat er tijdens de coronacrisis een wereldwijd tekort aan mondkapjes ontstond, valt de regering niet te verwijten. Wat de regering wél te verwijten valt, was dat er op 17 februari een vliegtuig met zo goed als al onze beschermingsmiddelen werd verkocht aan China. Er ontstond een probleem.

De voorzitter:

U wacht even één minuutje totdat de vergaderbel afgelopen is. Die minuut tellen we er dan gewoon bij op. Gaat u verder, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Er ontstond een probleem dat opgelost moest worden. Tijdens de coronacrisis deden veel goede mensen hele goede dingen en slechte mensen hele slechte. Zo'n 80 goede mensen uit de markt en de ambtenarij met allerhande bruikbare ervaring begonnen samen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, het LCH, onder toeziend oog van het Ministerie van VWS. Het LCH moest al snel niks hebben van de zogenaamde filantroop Van Lienden. Hij werd op 25 maart naar eigen zeggen zelfs per beveiliging afgevoerd. Maar dat was niet het einde van Van Liendens avontuur. De slechte mensen die slechte dingen deden, infecteerden met kinderlijk gemak de hoogste burelen van het Ministerie van VWS, het belangrijkste ministerie tijdens de crisis.

Waarom kwam Van Lienden weer in beeld? Ministers De Jonge en Helder geven de Kamer de schuld van de deal. Ze zeggen dat de Kamer wilde dat er maximaal werd ingekocht op mondkapjes, maar is dat zo? Ja, er was een door alle fractievoorzitters medeondertekende motie-Klaver van 18 maart, die ertoe opriep het verwerven van de benodigde beschermingsmaterialen nog meer topprioriteit te geven. Maar die motie riep er niet toe op dan maar de regels te negeren en in zee te gaan met charlatans. Dan was er nog een aangenomen motie-Wilders van 8 april, die ertoe opriep zorgmedewerkers op de kortst mogelijke termijn te voorzien van voldoende beschermingsmiddelen. Ook hier geen oproep om niet-integer te werk te gaan en een CDA'er te bevoordelen. De Kamer deed ook geen oproep tot maximaal inkopen. Nee, de goede mensen, die zich hadden verenigd in het LCH, deden goede dingen en boekten resultaat. Op 10 april gaf het LCH intern het sein «brand meester». Ze hadden de boel op orde en draaiden met betrouwbare partners, die leverden. Toen ze nog voor het paasweekend een grote vrachtwagen vol beschermingsmiddelen langs de instellingen met de hoogste nood wilden sturen, reageerde de Minister met «doe maar na de paas». Er was genoeg binnen en er stond genoeg in bestelling voor nog eens zes maanden piektijd. Hoe mooi was het geweest voor portefeuillehoudend Minister van Rijn als hij nog voor het paasweekend dit goede nieuws in een brief naar de Kamer had gestuurd en had laten weten dat de motie-Klaver en de motie-Wilders waren uitgevoerd?

Maar na het paasweekend van 2020 kreeg het een heel andere wending. Op 10 april kreeg Van Lienden de ingeving om een politiek deurtje te openen. Hij plaatst een aantal vervelende tweets, waarin hij klaagt over het LCH en appt dat ook in een appgroep waar toevallig ook de PA en partijgenoot van Minister De Jonge in zit. Die lichtte De Jonge in. Van Lienden tweet onder meer: geloof mij, binnen één, twee weken kan iedereen in Nederland goed beschermd werken in de zorg. Hij had op dat moment niet meer dan een webshop en liet de PA van de Minister toen al weten te overwegen commercieel te gaan. Relief Goods Alliance, de commerciële evenknie van Hulptroepen Alliantie, is dan al in oprichting. Van Lienden pookt de boel op door te schrijven dat hij 50.000 3M-mondkapjes aan het LCH heeft aangeboden, maar dat daar niet op is gereageerd. Minister De Jonge hapt, en hoe. Hij opent niet alleen het politieke deurtje, hij trapt het in. De Jonge en diens PA duiken er vol op. De Jonge begint meteen te appen en stuurt screenshots van de tweets naar Minister van Rijn. Minister van Rijn geeft diezelfde 10de april een oekaze richting het LCH: «Dat kopen wat nodig is, moet er echt uit. We kopen wat kan. Voorraden aanleggen.» Maar waarom wilde Minister van Rijn de weg vrijmaken om nog in zee te gaan met iemand zonder inkoopervaring, die op z'n vroegst pas over vier tot vijf weken mondkapjes kon leveren?

Van Lienden, Damme en Van Gestel zijn door de tweetactie weer binnen bij het LCH en beweren dat het plan dat in het paasweekend van 2020 is uitgewerkt, een non-profitinitiatief van Hulptroepen betrof. De Rabobank zou 115 miljoen euro meefinancieren. CDA'er Van Lienden appt de PA van De Jonge: «Je link heeft een en ander in gang gezet. Half corporate Nederland is nu een finaal voorstel aan het maken voor 100 miljoen maskers in een maand om deze toestand voor eens en voor altijd op te lossen. Morgen bij de Minister.» Secretaris-generaal Van den Dungen, ook van het CDA, vraagt Van Lienden op 12 april of hij bereid is zijn plan aan te passen en op te gaan in het LCH. Uit opnamen die gemaakt zijn van de vergadering bij RGA op 12 april, blijkt dat Van Lienden zegt dat VWS er veel geld voor overheeft om te voorkomen dat Hulptroepen Alliantie in de weg loopt. «Dat is ze gewoon 100 miljoen euro waard!», zegt hij.

Dan komt het. Van Lienden suggereert in de opgenomen bespreking dat VWS hem een pact heeft voorgesteld. Als hij stopt met Hulptroepen Alliantie, krijgt hij in ruil een goudomrande deal. Wat was dat voor een deal, vraag ik Minister Helder. Van Lienden zat die avond een halfuur aan de telefoon met functionaris 3 van VWS. Volgens Van Lienden was dat gesprek aanleiding tot een nieuw voorstel voor een nog nieuw op te richten bv: RGA. Ze realiseerden zich dat ze weleens gillend rijk zou kunnen worden. En dan ontstaat er een heuse maffia-omerta. Ze spreken af alles geheim te houden en geen nieuwe kleren, huizen en auto's te kopen. Damme zegt: iets zegt me dat ze het lekker onder de radar willen gaan houden. Van Lienden zegt: dit gaat nooit, nooit naar buiten komen. Ze weten dat ze fout zitten.

Op 14 april bevestigt de top van VWS nogmaals dat er de komende drie maanden geen tekorten aan mondkapjes zijn. In het coronadebat van 16 april worden er ook geen moties over mondkapjes aangenomen. Maar portefeuillehouder Minister van Rijn pusht toch door richting het LCH. Hij wil de garantie op maximaal inkopen door alle medewerkers.

Op dezelfde dag dat Van Lienden toch weer binnenkomt bij het LCH – 17 april – houdt Frequin zijn dagelijkse praatje voor LCH-medewerkers. Hij begrijpt een boodschap dat er genoeg mondkapjes zijn uitgereden en zijn besteld, maar zegt dat het niet uitmaakt wie zich bij het LCH meldt. Als diegene aan goede mondkapjes kan komen, dan móét je met hem in gesprek. Als het vervolgens een goede deal blijkt, dan is er geen reden om geen deal met hem te sluiten. LCH'ers krijgen een boodschap waar ze niet op zitten te wachten. We stoppen níét met kopen, zegt Frequin. Maar er gebeurt nog iets. Frequin zegt dat LCH'ers niet tegen de buitenwereld mogen zeggen dat het genoeg is. Hij zegt dat dat de vorige dag een van de meest ongemakkelijke onderwerpen van het coronadebat was geweest. Twee weken later al, rond 30 april, concluderen LCH'ers dat de markt zodanig tot bedaren is gekomen dat veel zorginstellingen terug zijn bij hun oude leveranciers. Ze hebben het LCH niet meer nodig.

De deal. Nadat Van Lienden er op 25 maart al uit gegooid was bij het LCH, krijgt hij van Minister De Jonge tijdens het paasweekend een tweede kans. Het eerste plan van de Hulptroepen wordt niet met open armen ontvangen. Het wordt gezien als too good to be true. Het lijkt veel op de werkwijze die het LCH al operationeel heeft. Functionaris 1 van het LCH schrijft: «Mijn eerste vraag zou de volgende zijn. Ook het LCH heeft aanvoer vanuit China, heeft een webshop en kan thuiszorg en bejaardenzorg leveren, en sneller dan in twee of drie dagen.» Het plan van Van Lienden moet dan nog helemaal worden opgezet. Hij kan op zijn best pas over vier à vijf weken uitleveren, en dus niet binnen een à twee weken, zoals zij in de tweets melden die De Jonge opvoert. De vraag is waarom er per se doorgegaan zou moeten worden met Van Lienden. Op 12 april schrijft Minister De Jonge: «Je kunt die Sywert beter inside pissing out hebben dan outside pissing in; met een klein beetje verdraagzaamheid moet dat lukken. Ik hoop echt dat het lukt.»

Functionaris 3 van VWS maakt Van Lienden via de mail duidelijk dat er in hun plan grote volumes aan vrachtvluchten genoemd worden, meer dan er thans tussen China en Nederland mogelijk zijn. En nog gaan ze in zee met deze charlatans! Op 12 april wordt besloten dat de mondkapjes van Van Lienden meevliegen met de reeds bestaande luchtbrug van KLM. Dit is onzin. De mondkapjes van Van Lienden komen zo in de plaats van die van leveranciers die al betrouwbare partners bleken te zijn. VWS regelt dus zelf dat Van Lienden die ongewenste concurrent wordt die ze niet hadden gewild. Graag een reactie van de Minister.

Na een gesprek van een halfuurtje met functionaris 3 van VWS gaan Van Lienden, Damme en Van Gestel een nieuw voorstel doen via een nieuw op te richten bv. Functionaris 1 van LCH licht toe dat dat hem niet uitmaakt, omdat LCH nu eenmaal zakendoet met commerciële bv's. De dagen erna volgen meerdere voorstellen. Op 15 april vervalt de Rabobank als financier en komt VWS in beeld om voor te financieren. Op 16 april wordt afgesproken dat VWS 50% vooruit gaat betalen. Op 17 april klapt de boel weer, omdat de heren duidelijk gemaakt wordt dat het niet is toegestaan om winst te maken via de transactie met het LCH en dat een batig saldo voor Hulptroepen moet terugvloeien naar het LCH. Diezelfde avond krijgen ze via VWS toch lege inkoopformulieren toegestuurd. Van Lienden vult die zelf in.

Op 17 april dient de juridische entiteit Mediq bezwaar in tegen de rol van Coolblue, omdat die zich niet zou houden aan de regels van fair play en voor eigen gewin zou gaan. Op 18 april constateert Mediq dat de werkelijkheid van Hulptroepen heel dun is, maar de politieke invloed niet minder groot. Op 19 april geeft functionaris 3 van LCH als reactie op de ontvangen inkoopformulieren aan geen akkoord te willen geven op deze orders of op de samenwerking met Van Lienden en Van Gestel. Volgens hem zijn er niet zo veel mondmaskers meer nodig. Er zijn voldoende andere leveranciers die tegen een lagere prijs aanbieden. Hij vond de werkwijze van VWS en de manier waarop VWS de order oplegde niet passen. Hij doet een veel kleiner voorstel, namelijk om bij beide leveranciers een proeforder te plaatsen van 2 miljoen mondkapjes.

Op 19 april heeft RGA diverse tabbladen toegevoegd aan het oorspronkelijke format van het inkoopformulier. Hierop heeft Van Lienden een handtekening geplaatst in het kader «approval aanvraag door indiener». In dit kader dient normaal gesproken de LCH-functionaris die een ontvangen aanbieding beoordeelt en vastlegt een handtekening te plaatsen.

Op 19 april schrijft functionaris 3 van LCH de volgende hartenkreet. «Ik begrijp dat het beter is dat we ze aan boord hebben en zoals ... citeerde: let them pee in our tent. Maar nu krijg ik een order van 40 miljoen stuks! Dit betekent dus dat ze onze tent overnemen, bezetten, kapen of hoe je het ook wil noemen. Ik vind dit een keuze waar ik niet achter kan staan en ook de impact die dit heeft op leveranciers die afgelopen week hun volledige commitment hebben gegeven aan het LC, waar we blokordercommitments mee hebben afgesproken en toekomstige opties. Kortom, ik kan en wil geen akkoord geven voor deze order en/of deze samenwerking in deze vorm. Ik vind dit onverantwoord en ga belangrijke relaties schaden, relaties die LCH enorm hebben geholpen.» Dat er per se met Van Lienden een deal gesloten moet worden van hogerhand VWS laat inmiddels bijna het hele LCH omvallen.

Op 20 april stuurt de juridische entiteit Mediq een aantal uitgangspunten en vraagt om een akkoord van LCH. Zo stellen ze dat ze het «supply and demand»-rekenmodel willen blijven volgen. «Zomaar 40 miljoen maskers kopen terwijl we meer dan voldoende in de pijplijn hebben zitten, lijkt niet zinvol.» Er wordt ook gewezen op de Aupingproductie die in eigen land eraan zit te komen. Ze wijzen er tevens op dat marktpartijen niet in aanmerking komen voor een gesubsidieerde prijs.

Op 20 april laat functionaris 1 van LCH de heren weten dat hun aanwezigheid op de locatie van LCH niet passend is, omdat ze, terwijl ze een non-disclosure hebben getekend, ook een blijvende betrokkenheid hebben bij een tweede kanaal. Functionaris 3 van LCH deelt mee een negatief advies te zullen geven aan het management van het LCH wat betreft het plaatsen van een order bij RGA. De redenen die hij vermeldt, zijn de mogelijke vervalste of onjuiste certificaten van de fabrikanten en het hoge prijsniveau bij fabrikant Shengquan. Dit is nog steeds geen reden voor VWS om de handen van Van Lienden af te trekken. Nee, functionaris 2 van VWS meldt nu dat gekeken moet worden hoe er nog wel een succes gemaakt kan worden van de deal. «Dus niet afschieten», schrijft hij. Functionaris 4 van VWS zegt dat er een bewuste keuze was gemaakt om af te wijken van de kredietwaardigheidscheck.

Op 21 april sluit VWS aan. Functionaris 4 van LCH neemt samen met Van Lienden en Van Gestel de inkoopformulieren door en merkt op dat er geen kwaliteitseisen zijn vermeld. Na een discussie over de RIVM-richtlijn wordt besloten om de DEKRA-conformiteitstest aan te houden. Functionaris 4 van LCH maakt een aangepast inkoopformulier op. Voor Van Lienden kan immers alles. In de avond van 21 april hebben Van Lienden en functionaris 4 van VWS telefonisch contact. Functionaris 4 van VWS stuurt een bericht dat ze de volgende ochtend een afspraak hebben met Sywert bij het LCH om te kijken hoe ze gezamenlijk alles vlot kunnen trekken. VWS graaft zich steeds verder in.

Tijdens de afspraak met Van Lienden en Van Gestel de volgende dag, op 22 april, bij het LCH schuift ook VWS weer aan. Na een kort overleg geeft functionaris 2 van VWS een akkoord op de orders en verzoekt de aanwezigen het in orde te maken. Functionaris 4 van VWS komt samen met Van Lienden en Van Gestel met de getekende versies van de inkoopformulieren bij de werkplek van functionaris 8 van LCH met de vraag deze in te voeren. Deze is verrast bij het zien van de volledig getekende formulieren die niet de gangbare procedure hadden doorlopen. Verschillende aanpassingen zijn gedaan. Functionaris 8 van LCH voert de inkoopformulieren in in de systemen van het LCH en plaatst daarbij de volgende opmerkingen: «Betalingsovereenkomsten overruled door VWS. Geen creditcheck gedaan» en «VWS accepteert risico m.b.t. creditcheck». Wat is dat risico, vraag ik de Minister. Wat is «de verantwoordelijkheid nemen als het misgaat»? Er is 100 miljoen euro weg.

Vervolgens worden de inkoopformulieren en purchase orders verstuurd naar functionaris 1 van de juridische entiteit Mediq. Aanvankelijk weigert de juridische entiteit de orders te ondertekenen, maar doet dat onder protest uiteindelijk wel op uitdrukkelijk verzoek van het Ministerie van VWS. Op 22 april zijn alle handtekeningen gezet en is de beruchte deal gesloten. Op 22 april om 22:22 uur stuurt functionaris 8 van het LCH een e-mail binnen het LCH: «De VWS-actie daarentegen (100 miljoen zonder enige checks vanuit LCH) is voor mij de druppel die mij heeft doen laten besluiten mijn «loket voor orders andere zaken» met ingang van morgen 17.00 uur te sluiten.» Op 23 april worden de betalingsvoorwaarden en kwaliteitseisen ook nog aangepast op de eerste facturen die RGA naar het LCH stuurde.

Op 16 juli stuurt functionaris 4 van het LCH een memo aan functionaris 1 van het LCH waarin hij aangeeft zich niet te kunnen vinden in de wijze waarop de orders met RGA tot stand zijn gekomen, en dat hij zich onder druk gezet voelt. De RGA-orders zijn de enige orders die met bezwaar van het LCH zijn gesloten. VWS heeft druk uitgeoefend om de orders door te laten gaan. VWS had een doorslaggevende rol op het geplaatst krijgen van de orders. Ook functionaris 2 van VWS had ongemak gevoeld bij het geplaatst krijgen van de orders, maar neemt wel zijn verantwoordelijkheid voor de orders. Wat is dat voor een verantwoordelijkheid, vraag ik aan de Minister. Wat zijn de consequenties? Ik vraag aan de Minister: hoe ziet zij het? Functionaris 4 van LCH ervaarde druk om zijn handtekening te zetten, omdat Van Lienden en Van Gestel over zijn schouder meekeken.

Minister De Jonge ontkende tijdens het laatste debat alle betrokkenheid bij de deal, maar het Ministerie van VWS zat wel degelijk fysiek aan tafel bij het plaatsen van de deal, overrulede het LCH, zorgde ervoor dat de deal er toch kwam en nam de verantwoordelijkheid voor alles op zich. Wat betekent het nemen van verantwoordelijkheid nu, vraag ik de Minister. Immers, als dat niet gebeurt, worden malversaties van VWS zoals hierboven opgesomd toch goedgekeurd en gemeengoed? En dat kan dus niet. Waarom stellen we hier anders nog regels op? Waarom maakt de overheid dan nog wetten? Het kan toch niet zo zijn dat de overheid regels maakt waar iedereen zich aan moet houden, tenzij de regels door VWS met voeten worden getreden? Alle regels die voor Van Lienden opzij werden geschoven en werden overruled, golden wel voor de andere leveranciers, die allang aan het leveren waren en inmiddels genoeg aan het uitleveren waren. Wat doet het gedrag van het Ministerie van VWS met hen? Wat doet dat met hen, vraag ik de Minister. Wat denkt de Minister dat dat met hen doet?

Als het gaat om de begeleidende brief van 16 september die Minister Helder naar aanleiding van het Deloitteonderzoek naar de Kamer stuurde, verwachten we toch een soort van mea culpa op het hele verhaal. Maar die geeft de Minister niet. Ik heb de volgende vragen naar aanleiding van de brief. Wie stelde samen met de Minister de brief op? Was oud-Minister Van Rijn betrokken? Was Minister De Jonge betrokken bij het opstellen van de brief? Waren ambtenaren van VWS die tevens in het Deloitteonderzoek worden aangemerkt als functionaris 1 tot en met 17 van VWS, betrokken bij het opstellen van de brief?

Dan een inhoudelijke vraag naar aanleiding van de brief. Had de Minister het rapport al gelezen toen zij de brief aan de kamer verzond? Zo ja, hoe kan zij dan zaken in haar brief opschrijven die met het onderzoek overtuigend worden weerlegd? De Minister schrijft bijvoorbeeld dat VWS en het LCH consistent en veelvuldig in de verschillende gesprekken en contacten met SHA/RGA hebben aangegeven geen tweede inkoop- en distributiekanaal naast het LCH te wensen. Maar waarom was een tweede inkoop- en distributiekanaal ongewenst? Er is in Nederland toch een vrije markt? Beschermingsmiddelen vielen daar toch ook onder? Er bestonden toch al genoeg andere inkoop- en distributiekanalen vóór de coronacrisis? Er waren toch genoeg andere particulieren die, buiten het LCH, mondkapjes inkochten, importeerden en distribueerden? Met de deal ging Van Lienden toch juist concurreren, omdat zijn mondkapjes meegingen op de beperkte vluchten vanuit China, onder de vleugels van het LCH en met goedkeuring van VWS? Het LCH trok op 30 april toch zelfs de conclusie dat de markt tot bedaren was gekomen en dat veel zorginstellingen teruggekeerd waren naar hun oude leveranciers, die zichzelf inmiddels weer voldoende hadden bevoorraad via de eigen kanalen?

Dan netwerkcorruptie. Ik vraag de Minister of zij bekend is met het artikel van de heer Strop van Follow the Money van 15 april dit jaar met als titel «Hugo de Jonge, Sywert van Lienden en de mondkapjesdeal: in het buitenland zou dit corruptie heten». In het artikel komt mevrouw Slingerland, die promoveerde op netwerkcorruptie, aan het woord. Netwerkcorruptie ontstaat, zo betoogt zij, als mensen op invloedrijke posities elkaar de bal toespelen voor eigen of andermans gewin en daarbij misbruik maken van hun posities. Ze beschrijft de gang van zaken als handel in invloed. Veel mensen hadden baat bij de deal, die bedoeld was om de overheid te beschermen tegen kritiek. Meestal herkent het betrokken netwerk de netwerkcorruptie niet. Dat De Jonge de kritiek omdraait en zijn pijlen op de Kamer richt, noemt zij wel het toppunt. In landen als Frankrijk, Spanje, Portugal en België is handel in invloed strafbaar. Nederland ratificeerde het verdrag waaruit die strafbaarstelling vloeide, maar maakte een uitzondering voor handel in invloed.

Ten slotte. Het eerste contact tussen de CDA'er Van Lienden en toen nog CDA-Kamerlid Omtzigt dateert van 26 februari 2020. Een gesprek met Omtzigt inspireerde de CDA'er naar eigen zeggen om zich bezig te gaan houden met de inkoop en distributie van mondkapjes. Hij schakelt zijn CDA-netwerk bewust in op 24 maart. Hij vraagt Omtzigt of hij een rol kan spelen in het zorgen voor een invoering van een btw-vrijstelling. Omtzigt geeft daar samen met CDA-Kamerlid Joba van den Berg gehoor aan door op 20 april Kamervragen te stellen waarin wordt verzocht om deze vrijstelling te laten gelden voor zowel import die via het landelijk centrum verloopt als inkoop die privaat, zonder winstoogmerk en centraal geschiedt. Op 24 april hebben CDA'er Van Lienden en CDA'er Omtzigt een ontmoeting op het kantoor van Van Lienden. Van Lienden meldt dat er naast de deal van 40 miljoen mondkapjes nog een deal mogelijk is van nog eens 80 miljoen mondkapjes. Hij ziet een soort langdurig gemuilkorfde samenleving voor zich. Omtzigt neemt dit plan mee naar het Torentje, waar hij het op 28 april achterlaat.

Ten slotte. Het Deloitteonderzoek zou Hugo de Jonge helemaal vrijpleiten, verzekerde hij op 7 april van dit jaar in het eerdere Kamerdebat over de mondkapjesdeal. We zijn nu allemaal getuige geweest van het tegenovergestelde. Als het dichtsmeren van de mond van iemand die jou publiekelijk bekritiseert ruim 100 miljoen euro mag kosten en jouw Ministerie van VWS daarvoor álle regels en álle wetten en álle fatsoensnormen breekt, terwijl de noodzaak voor die druk weggevallen is, en daarover niet gesproken mag worden, en je als VWS daar de eindverantwoordelijkheid voor neemt maar het zonder enige consequentie blijft, ja, dan schept dit wel een precedent. Tenzij de Minister van VWS haar consequenties trekt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank mijn collega's voor de gelegenheid die mij geboden is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik geef graag het woord aan meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter, dat ik toch mag spreken.

Voorzitter. Het kostte maanden om de illustere Sywertdeal te onderzoeken. Inmiddels zijn we vele coronaschandalen verder, maar kunnen we het nu pas hebben over het rapport van honderden pagina's, dat miljoenen heeft gekost, maar waar eigenlijk helemaal niets in staat. Want de belangrijkste vraag blijft onbeantwoord: waarom werd specifiek bij deze deal met de partijgenoot van de coronaminister Hugo de Jonge zo veel druk uitgeoefend door het Ministerie van VWS, en vooral ook door wie? Dát is de politieke vraag waar het om gaat.

Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken. Ik heb dit debat onlangs laten uitstellen in de hoop dat we dan meer informatie zouden hebben, maar we beschikken nog steeds niet over alle informatie. De chat- en sms-berichten van het Ministerie van VWS die ten langen leste zijn vrijgegeven, bevatten slechts 2% van alle communicatie. Bovendien heeft het ministerie te kennen gegeven verder geen openheid van zaken meer te gaan geven. Hoe is het mogelijk dat de democratie en de rechtsstaat zo worden geschoffeerd? De Tweede Kamer is hiermee een tandeloze tijger geworden. Kan de Minister mij uitleggen op welke manier de eenheid van het kabinetsbeleid en het belang van de Staat in gevaar komen door het recht op informatie van de Kamer, de pers en de burger te respecteren? Geen van de uitzonderingsbepalingen in de Wet open overheid zijn mijns inziens namelijk van toepassing op de mondkapjesdeal. Is de Minister zich ervan bewust dat volgens de Wet open overheid een uitdrukkelijke motivatie moet worden gegeven bij het besluit om geen informatie te verstrekken? Ik wil daarom graag vandaag concrete redenen voor deze geheimhouding. Bovendien gelden de weigeringsgronden van de Wet open overheid niet in de relatie tussen bewindspersonen en Kamerleden. Hoe kijkt de Minister naar het eenzijdige besluit van haar ministerie om geen openheid van zaken meer te geven in relatie tot artikel 68 van de Grondwet, dat bepaalt dat Kamerleden álle inlichtingen die zij vragen van de bewindspersonen moeten krijgen?

Voorzitter. Artikel 26 van het Reglement van orde voor de raad van Ministers, het RVORM, stelt dat Ministers en Staatssecretarissen geheim mogen houden wat er ter vergadering besproken wordt of geschiedt tijdens de ministerraadsvergaderingen. Niets meer en niets minder. Vindt de Minister dat de door haar opgelegde geheimhouding valt onder artikel 26 van het RVORM?

Voorzitter. Tijdens de coronaepisode werden vele grondrechten ingeperkt. BVNL was daar altijd tegen, omdat daar wat ons betreft geen noodzaak toe was. Maar het is de overheid natuurlijk toegestaan om in gevallen van échte nood bepaalde grondrechten in te perken. Het kabinet heeft daarom, omdat zij wel vonden dat er sprake was van een noodsituatie, artikel 26a aan het Reglement van orde voor de ministerraad toegevoegd. Dit artikel geeft de Minister-President het recht om «zolang de continuïteit van de besluitvorming in het kader van de bestrijding van het coronavirus dit noodzakelijk maakt, beslissingen te nemen, zo nodig in afwijking van het reglement, waaronder de geheimhouding». Hiermee plaatst de Minister-President zich in deze zogenaamde crisistijd dus boven de Grondwet. Vindt deze Minister dat het geheimhouden van het appverkeer tussen Hugo de Jonge en Mark Rutte gerechtvaardigd is op basis van artikel 26a RVORM? Vindt zij dat dit artikel nog steeds geldt, nu de coronaepisode allang voorbij is? Vindt zij niet dat we de transparantie van de overheid en daarmee de democratie moeten herstellen, door artikel 26a zo spoedig mogelijk te schrappen?

Voorzitter. Dan over de schamele informatie die wél is verstrekt. De informatie waarover wij wel beschikken, vertelt ons helemaal niets nieuws. Er werd wel degelijk winst gemaakt door Van Lienden en zijn compagnons, en het ministerie wist dat ook. Natuurlijk is dat onfatsoenlijk en hebben ze de paniek op het Ministerie van VWS misbruikt, maar de echte schurken zijn de mensen die deze deal vanuit het ministerie mogelijk hebben gemaakt. De normale aanbestedings- en inkoopprocedures werden voor Van Lienden volledig opzijgezet. Het ministerie was daar gewoon volstrekt van op de hoogte. Er waren helemaal geen mondkapjes meer nodig, en het ministerie wist dat ook. De mondkapjes van Van Lienden waren te duur, en het ministerie wist dat ook. De mondkapjes van Van Lienden voldeden niet aan de kwaliteitseisen, en het ministerie wist dat ook. Dat Van Lienden en co over de rug van de zorg gillend rijk werden, is onfatsoenlijk. Uiteindelijk zijn zij echter niet degenen die ons belastinggeld hebben verkwanseld. Dat was het Ministerie van VWS. Dat was de voormalige Minister.

Hij heeft bovendien nog meer openstaande rekeningen bij de burger, want nog altijd hebben we geen bonnetjes gezien voor de vele coronamiljarden die rücksichtslos over de balk zijn gesmeten. Nog altijd is het volstrekt ondoorzichtig wat er gebeurd is bij de Stichting Open Nederland, waar meer dan 1 miljard euro aan belastinggeld is verdwenen en waarover de Minister weigert openheid van zaken te geven. Al deze miljarden zijn verkwist ter meerdere eer en glorie van de Minister zelf. Het lijkt er tenslotte op dat de burger heeft betaald voor het gladstrijken van het imago van Minister Hugo de Jonge en zijn ministerie. De verschillende reconstructies door de media en de paar schamele chatberichten die wij hebben, maken één ding wel kristalhelder: de Sywertdeal had niets maar dan ook helemaal niets te maken met de volksgezondheid, maar alles met politieke beeldvorming. Zoals de huidige bestuurders van Nederland betaamt, had de deal te maken met netwerkcorruptie.

Voorzitter. Ondanks mijn frustratie over de gang van zaken, zou ik toch van de Minister antwoorden willen krijgen op de volgende vragen. Wie drukte de deal met Van Lienden uiteindelijk door? Was dat de ambtelijke top? Was dat toch Minister De Jonge zelf, die eerder aangaf weliswaar niet betrokken te zijn geweest bij de deal, maar wel betrokkenheid te hebben gehad? Waarom is nergens terug te vinden wie het uiteindelijke fiat gaf voor het sluiten van de deal van 100 miljoen? Welke functionaris van VWS zette ondanks enig ongemak over de deal toch een handtekening? Waarom bleef Minister De Jonge spreken over schaarste, terwijl zijn ministerie allang op de hoogte was van het feit dat er al meer dan genoeg persoonlijke beschermingsmiddelen onderweg waren naar Nederland? Waarom moest berichtgeving daarover in de media vakkundig gladgestreken worden? Waarom voelden het LCH en Mediq zo veel druk om te tekenen voor een deal? Welke functionaris van VWS zette hen daarin onder druk? Waarom mocht Relief Goods Alliance eenzijdige inkoopcondities van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen bepalen? Waarom werden de gangbare procedures volstrekt omzeild met volledige kennis en medewerking van VWS? Wie heeft daarmee ingestemd? Wist de Minister dat? Of was het de Minister zelf, die samen met Van Lienden en zijn vrienden met het dubieuze inkooporderformulier aan het bureau van een medewerker van het LCH stond, met de opdracht de order gewoon in te voeren? Wist VWS nou wel of niet dat de Stichting Hulptroepen Alliantie losstond van Relief Goods Alliance en daarmee dus met wie zij zakendeden? Waarom zweeg het ministerie over de winst die werd gemaakt en konden Van Lienden en co zich blijven voordoen als barmhartige samaritanen? Hoe doorslaggevend was de invloed van de publieke beeldvorming voor het aangaan van de deal met Van Lienden? Heeft VWS geprobeerd om Van Lienden het zwijgen op te leggen door een deal met hem te sluiten? Kan de Minister uitleggen hoe het kon gebeuren dat de deal met het bedrijf NIHW, gewoon een normale leverancier uit Haarlem, die mondeling, per e-mail en per whatsapp bevestigd was, plotseling werd afgezegd in hetzelfde weekend waarin de louche deal met Van Lienden de voorkeur kreeg? Op al deze vragen geeft het rapport van Deloitte geen antwoord.

Voorzitter. Gedane zaken nemen geen keer. De 100 miljoen euro aan belastinggeld voor slechte mondkapjes die nu in een magazijn liggen te verstoffen, krijgen de Nederlanders niet meer terug. De procesfouten bij het sluiten van de deal met Relief Goods Alliance zijn gemaakt. Het heeft geen enkele zin om daarover te blijven praten en om het opnieuw te reconstrueren. Het enige wat wij moeten weten, is wie hiervoor verantwoordelijk waren en waarom het is gebeurd. Wat BVNL betreft moet er politieke verantwoordelijkheid worden genomen voor dit schandaal.

Voorzitter. Omdat een peperduur onderzoek blijkbaar nog steeds niet genoeg is om de onderste steen boven te krijgen, rest BVNL niets anders dan het vertrouwen in de Minister voor Langdurige Zorg en Sport op te zeggen. Zij is nou eenmaal politiek verantwoordelijk op dit moment. Het rapport, de nieuwsberichten en de chatberichten laten wel onomstotelijk zien dat haar departement en de voormalige Minister een veel grotere rol hebben gespeeld bij het orkestreren van deze deal dan ons steeds is voorgespiegeld. Het was een deal die op z'n minst onzorgvuldig en onnodig was, die Nederland heel veel heeft gekost maar niets heeft opgeleverd, die het schoolvoorbeeld is van de symboolpolitiek en vriendjespolitiek die hier in Den Haag bedreven worden, waarbij winstbejag en eigenbelang inderdaad de grootste drijfveer waren en waarvoor de burger de prijs mag betalen.

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: Sywert is slechts een kruimeldief. Het coronabeleid van het kabinet en de beleidskeuzes van het Ministerie van VWS hebben Nederland van heel veel meer beroofd dan waar Van Lienden en zijn kompanen mee zijn weggelopen. Nog steeds heeft er niemand verantwoording afgelegd voor de wandaden die zijn begaan. Nog steeds weten we niet wie er wanneer op welke knop drukte en waarom. BVNL zal daarom blijven vragen om antwoorden, om de waarheid boven tafel te krijgen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mooi betoog. Ik heb één interruptie, als dat kan. Net als de heer Van Haga zijn wij heel erg verbaasd over al die geheimhoudingsverklaringen en het feit dat het zo intransparant is. We probeerden bijvoorbeeld de transactieoverzichten van Stichting Open Nederland te krijgen, maar wij krijgen die maar niet. De Minister zegt dat het niet gebruikelijk is om die naar de Kamer te sturen. Dat verbaast ons. Heeft u er misschien een verklaring voor dat men zo weigerachtig is om bijvoorbeeld die transactieoverzichten te geven, terwijl er waarschijnlijk meer van dit soort deals gesloten zijn?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb daar geen enkele verklaring voor. Ik weet wel dat er in de coronaepisode allerlei noodmaatregelen zijn opgetuigd, zoals het artikel 26a. Minister Kuipers verschuilt zich achter het belang van de Staat, maar ik kan me niet voorstellen dat het belang van de Staat gediend is met zo'n soort gebrek aan transparantie. Wij hebben, net als de partij van de heer Van Houwelingen, gevraagd om betalingsoverzichten. Er zijn honderden miljarden aan belastinggeld verspild. Ik vrees dat er een verkiezing overheen moet gaan voordat we de waarheid boven tafel krijgen. Ik hoop van harte dat er op dat moment wel gerechtigheid zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar meneer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik geef graag eerst even korte samenvatting van hoe de mondkapjesdeal in z'n werk ging. Eind maart 2020 wordt Sywert van Lienden het pand van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, het LCH, uitgezet omdat zijn hulp niet meer nodig is. Er zijn immers genoeg mondkapjes onderweg. Daarmee lijkt het verhaal klaar, maar daar laat de heer Van Lienden het niet bij zitten. Hij gebruikt zijn mediamacht en politieke connecties om zich alsnog via de Minister van VWS bij het LCH naar binnen te werken. Hugo de Jonge merkt hierover op: je kunt die Sywert beter inside pissing out hebben dan outside pissing in. Dat is net ook al gezegd. Er is dus duidelijk heel veel invloed vanuit VWS.

Zo gaat het. Op aandringen van Hugo de Jonge gaat VWS weer in gesprek met Sywert van Lienden. De ambtenaar appt daarover de Minister: «Op jouw verzoek ben ik gaan knuffelen met Sywert. Dat is bijna een dagtaak.» Kortom, vanuit het Ministerie van VWS in het algemeen en van de Minister van VWS, Hugo de Jonge, in het bijzonder is druk uitgeoefend op het LCH om deze deal te sluiten.

Op 10 april geeft de Minister van VWS, Hugo de Jonge, zijn politiek adviseur de opdracht om met Van Lienden te bellen, tot groot genoegen van Van Lienden. Op 12 april zegt Van Lienden, en ik citeer weer: «We gaan gewoon die shit naar Nederland halen en we worden miljonair». Nogmaals, uit deze gewobde appjes blijkt dus dat Hugo de Jonge zelf zijn ambtenaren ertoe heeft aangespoord om contact met Sywert te blijven leggen. Dit terwijl er binnen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen – dat is net ook al gezegd – grote twijfels waren over de deal die met Sywert van Lienden werd gesloten.

In het Deloitterapport lezen we hoever een team ambtenaren van het departement ging om de overeenkomst erdoor te drukken, ondanks protesten van professionele inkopers, die herhaaldelijk zeiden dat er al ruimschoots voldoende mondkapjes waren besteld. De ambtenaren gingen zelfs zover dat ze fysiek naar het kantoor van de inkopers togen om hen ter plekke te dwingen de order voor 40 miljoen mondkapjes in het systeem in te voeren. Wat zit hier in hemelsnaam achter? Hoe kan zoiets gebeuren?

En dat terwijl het LCH op 10 april in zijn nieuwsbrief meldde dat er 62 miljoen FFP2-mondkapjes onderweg waren naar Nederland. Nog meer orders zaten toen al in de pijplijn. Op 16 april, zes dagen voor de deal met Sywerts bv, waren er 74 miljoen mondkapjes onderweg, meer dan genoeg voor zes maanden bevoorrading van de zorg bij een blijvende piekvraag. Die cijfers kunnen VWS niet zijn ontgaan. Op 16 april meldde Hugo de Jonge tijdens een Kamerdebat dat er nog altijd wereldwijde schaarste was aan beschermingsmiddelen. Zo bleef in de Kamer en in het land het idee leven dat we met een schrijnend tekort kampten, terwijl er dus al tientallen miljoenen mondkapjes onderweg waren. Uit het rapport blijkt niet wie de knoop doorhakte en de opdracht gaf om akkoord te gaan met Sywerts deal. Ook blijkt niet uit het rapport of VWS wist dat de winst in de zakken van Van Lienden en co zou belanden, aangezien het geld ging naar Sywerts bv Relief Goods Alliance in plaats van naar de Stichting Hulptroepen Alliantie. Ook dit was binnen de Rijksoverheid bekend. Van Rijn appt De Jonge op 29 april dat Van Lienden een grote order voor 40 miljoen mondkapjes had gekregen. Hij had nog geen productervaring, maar – ik citeer uit het appje – «hij heeft een hele goede deal kunnen sluiten».

Dat heeft Van Lienden zeker. Maar was hij ook de enige? Dat is de hamvraag, denken wij. Natuurlijk niet. Sterker nog, wij denken dat Van Lienden een kleine vis is en bovendien de ideale bliksemafleider: Barbertje moet hangen. De manier waarop een samenwerkingsverband als het Landelijk Consortium Hulpmiddelen maar ook Stichting Open Nederland opereren, werkt dit soort vormen van belangenverstrengeling en zelfverrijking namelijk in de hand.

We lichten dit graag kort toe, voorzitter. Volgens een mooi Chinees gezegde wordt verkeer dat op het midden van de weg rijdt, van twee kanten door het verkeer aangereden. Met andere woorden, het is vaak verstandig om te kiezen. Het LCH was vlees noch vis. Het was een door de Staat ingesteld inkoopkartel, waar concurrenten bij elkaar zaten, de markt werd uitgeschakeld en centraal werd ingekocht. Van de disciplinaire concurrerende werking die van de vrije markt in het algemeen en van aanbestedingen in het bijzonder kan uitgaan, bleef zo dus niets over. In zo'n situatie is zeer streng toezicht vanuit de Staat, de media en het publiek noodzakelijk om misbruik van publiek geld te voorkomen, zeker als het LCH ook nog eens de creditcard van VWS, van de Staat dus, in handen heeft, want dat was eigenlijk het geval. Maar dat disciplinerende toezicht vanuit politiek en media ontbrak – dat is wat ons betreft de kern van het probleem – omdat het LCH enorm intransparant was en nog steeds is voor de buitenwacht, dus voor de politiek en de media.

Het convenant dat deelnemers moesten tekenen, is strikt geheim; het bevat talloze geheimhoudingsbepalingen. Deelnemers aan het LCH moesten zelfs voor de buitenwacht geheimhouden dat ze het convenant hadden getekend, een geheimhoudingsverplichting waar Sywert van Lienden en de andere deelnemers ook niet onderuit konden komen toen ze zichzelf wilden verweren. Met het LCH is een hybride organisatievorm opgericht – «een intransparant zwart gat» heb ik het weleens genoemd – die niet volledig onder controle van de Staat en de politiek is, maar ook niet door marktkrachten wordt ingetoomd. Dan is het dus een koud kunstje voor handige jongens als Sywert van Lienden om er met de kas vandoor te gaan, ondanks dat partners binnen het LCH formeel zonder winstoogmerk zouden opereren, bijvoorbeeld door een aparte onderneming buiten het LCH op te richten – dat is dus gebeurd – die formeel als leverancier optreedt en dus wél winst mag maken.

Sywert is dankzij speurwerk van de Volkskrant toevallig tegen de lamp gelopen, maar er zijn zonder twijfel nog veel meer Sywerts binnen het LCH rijk geworden. Zo weten we dat inkopers van Bunzl, een fabrikant van medische hulpmiddelen, er via het LCH in zijn geslaagd miljoenen aan commissies binnen te halen. Zonder al die geheimhoudingsbepalingen hadden politiek en media kunnen meekijken – dat is heel belangrijk – en was dit waarschijnlijk allemaal niet gebeurd. Onze vraag aan de Minister is dus: waarom is er bij het oprichten van het LCH gekozen voor zo'n strikte geheimhoudingsbepaling? Waarom moet alles geheim zijn? Waarom kan niet bekend worden gemaakt, desnoods achteraf, wie het convenant hebben getekend en welke transacties binnen het LCH zijn gesloten? Ik zeg «desnoods achteraf», want het LCH was immers bedoeld als een tijdelijke constructie die weer zou worden opgeheven. Welke transacties zijn er binnen het LCH gesloten, met wie en tegen welke prijs? We weten het allemaal niet.

Voorzitter. Hetzelfde zien we trouwens bij Stichting Open Nederland, verantwoordelijk voor de testlocaties in Nederland in de coronatijd. Ook hier is bewust een hybride vorm tussen markt en overheid opgericht. Zowel de markt als de overheid, dus publieke media konden hier nauwelijks controle op houden. Wederom dus een zwart gat. Mijn collega Gideon van Meijeren heeft, om zijn controlerende taak goed te kunnen doen, herhaaldelijk gevraagd om een overzicht van alle transacties die zijn verricht binnen deze stichting. Vandaag zien we hoe belangrijk het is dat we zo'n overzicht hebben. Keer op keer heeft hij echter nul op het rekest gekregen. Op 22 november schrijft het Ministerie van VWS in antwoord op zijn verzoek het volgende. Ik citeer uit het antwoord van VWS op Kamervragen. «Ik zag en zie geen aanleiding om onderzoek te doen naar alle individuele transacties van Stichting Open Nederland.» Dit schrijft het ministerie dus in antwoord op een Kamervraag om die transacties te krijgen. Dat is heel ernstig, heel ernstig. Het is namelijk precies deze laconieke en kritiekloze houding van VWS die ervoor heeft gezorgd dat Sywert en kompanen er met miljoenen euro's vandoor konden gaan. Dat VWS dit laat gebeuren, is natuurlijk eigenlijk heel erg, oké, maar het is nog tot daaraan toe. Dat echter VWS het Kamerleden, ons dus, en ook de media onmogelijk maakt onze controlerende taak uit te voeren door ons allemaal deze informatie te onthouden, is al helemaal onbegrijpelijk.

Vandaar hierbij nogmaals de dringende vraag aan de Minister: geef ons niet alleen een overzicht van alle transacties binnen Stichting Open Nederland, maar ook een overzicht van alle transacties die zijn uitgevoerd binnen het LCH, die de centrale spin in het web was. We weten dat dit overzicht al is geleverd aan Deloitte voor het onderzoek naar de mondkapjesdeal. Dat overzicht bestaat, het is gewoon een SAP-overzicht. Het kan dus volgens ons heel snel en vrij simpel naar de Kamer worden gestuurd. Doe dat.

Als VWS geen aanleiding ziet om – ik citeer weer uit de antwoorden van het ministerie – «onderzoek te doen naar alle individuele transacties binnen het LCH», is het immers des te belangrijker dat wij, de Kamer, en trouwens ook journalisten, dat wél kunnen doen. Op die manier kunnen ook de grote Sywerts worden opgespoord, die tot nu toe buiten het licht van de schijnwerpers zijn gebleven.

Dat brengt mij, voorzitter, tot mijn laatste punt: het financieel beheer bij VWS. Zoals bekend is dit een groot probleem, dat aan het licht is gekomen tijdens de coronacrisis. Als rapporteur heb ik hier de afgelopen jaren extra aandacht aan besteed. Vooral de aanbesteding was, en is, naar mijn mening een groot probleem. Tijdens de coronacrisis zijn de aanbestedingsregels niet gevolgd. Dat was misschien nog te begrijpen tijdens de eerste paar maanden van 2020, maar ook in het afgelopen jaar heeft VWS met een beroep op «dwingende spoed» de aanbestedingsregels buiten werking gesteld en opdrachten rechtstreeks gegund. Zo is, begrijpen wij uit een brief van de Minister van 5 oktober over de voortgang van het financieel beheer bij VWS, de overeenkomst met Stichting Open Nederland met een beroep op «dwingende spoed» verlengd, dus zonder aanbesteding. Stichting Open Nederland heeft veel te veel betaald voor testen, zo hebben we door meerdere bronnen ingefluisterd gekregen. Zo heeft de stichting handige ondernemers rijk gemaakt. Het is de Stichting Open Nederland waarvan we dus het transactieoverzicht maar niet krijgen. De overeenkomst met deze stichting is dus door VWS, met een beroep op «dwingende spoed», zonder aanbesteding verlengd. Wij begrijpen van de Algemene Rekenkamer dat «dwingende spoed» normaal alleen wordt gebruikt bij bijvoorbeeld een dijkdoorbraak. Hoe kan dit, vragen wij aan de Minister. Het risico blijft zo immers bestaan dat er te veel wordt betaald voor publieke diensten aan handige ondernemers zoals Sywert, die er dan met miljoenen euro's aan publiek geld vandoor kunnen gaan. Vandaar nogmaals, en tot slot, een klemmend beroep van ons op de Minister om alle transacties die zijn gesloten binnen Stichting Open Nederland en het Landelijk Consortium Hulpmiddelen aan de Kamer te verstrekken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is nog een vraag van meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Van Houwelingen vroeg mij net hoe we dan die transacties boven tafel kunnen krijgen. In een noodsituatie kan je natuurlijk de rechten uit de Grondwet buiten werking stellen. We zitten nu echter niet meer in een noodsituatie, maar we zien dat op democratische wijze, gewoon door een meerderheid in de Kamer, door de coalitie, toch ons grondwettelijk recht op informatie buiten werking wordt gesteld. Daarom heb ik toch een wedervraag aan de heer Van Houwelingen. Als dit democratisch door een meerderheid zo wordt bepaald, hoe denkt hij dan die transacties van bijvoorbeeld Stichting Open Nederland wél boven tafel te krijgen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw vraag. De heer Van Haga slaat, denk ik, de spijker op de kop. Dit is echt een heel groot probleem waar we nu mee zitten in onze democratie. We zagen dat twee weken geleden ook, toen ambtsgenoot Leijten een interpellatiedebat aanvroeg naar aanleiding van een motie die was aangenomen door de Kamer om dus niet zomaar akkoord te gaan met een Raadsvoorstel binnen de Europese Unie om een Europese digitale identiteit op te tuigen. De Kamer wil dat dus niet. Het kabinet voert de motie niet uit. En dan laat – zoals de heer Bisschop dat zo mooi zei – de Kamer haar eigen tanden uit trekken door vervolgens niet door te bijten en een debat toe te staan. Zolang de meerderheid van de Kamer dit laat gebeuren – ik noem het daarom ook weleens de «Slaapkamer» – kunnen dit soort dingen door blijven gaan. En dat is heel ernstig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Mocht ik ook iets uitlopen, dan reken ik op uw clementie en die van de collega's.

Voorzitter. De belangrijkste vraag die voorligt, is: welke conclusies trekt de Minister aan de hand van het rapport? De opdrachtgever van dit onderzoek is het ministerie geweest. Ik heb dat altijd vreemd gevonden. Ik had graag gezien dat de Kamer opdrachtgever was geweest. Het tweede wat hier vreemd aan is, is dat er geen conclusies worden getrokken. Er is gevraagd om feitelijke constateringen. Ik vind dat ook vreemd. Ik vind dat een externe organisatie die daartoe gemachtigd is, langs de normering kan vertellen wat hier nou goed of fout is gegaan. Maar goed, ik vraag het dan maar aan de Minister, want ik ben er echt heel benieuwd naar. Welke conclusies trekt de Minister?

Voorzitter. Integer handelen is het juiste doen als er niemand kijkt. Ik heb dat van jongs af aan geleerd. In mijn vorige rol was ik plaatsvervangend directeur en mijn laatste rol was het reorganiseren van de inkoop bij het Rijksvastgoedbedrijf. Met 160 inkopers werkten we elke dag aan het op een juiste wijze besteden van het belastinggeld. Maar de vraag die altijd voorligt, is: als ik nou iets aan het doen ben wat morgen in de krant zou staan, kan ik dat dan uitleggen? Dat was voor mij altijd de leidraad. Ik ben met iets bezig en stel dat het vandaag in de krant staat. Kan ik het dan uitleggen? Dat was de leidraad voor mij. Ik bied die de collega's ook aan, en uiteraard ook iedereen die daar gebruik van wil maken.

Voorzitter. Is dit nou netwerkcorruptie? Is dit een uit de hand gelopen vriendendienst? Gaat het hier om een ijverige, ijdele en naïeve Minister die verblind werd door beeldvorming? Nou, het is in ieder geval mosterd na de maaltijd. Anderhalf jaar geleden hebben we de maaltijd genuttigd en – ik kijk even naar het rapport – men komt nu niet met mosterd, maar met een mosterdfabriek. Dat is eigenlijk gewoon niet te hachelen. Laat ik dat maar gewoon zeggen. Het is gewoon niet te eten.

Ik heb eens even teruggekeken. Victor Lustig wist tweemaal de Eiffeltoren te verkopen. Gewoon iemand die in het verleden mensen heeft opgelicht. Christophe Thierry Rockefeller verkocht met een neptestament een gebouw in Parijs voor 1,4 miljoen euro. Daar was hij niet eens de eigenaar van. Ik vind dat de mondkapjesaffaire in meerdere opzichte een vermelding verdient in het Guinness Book of Records. Het waren, met 100 miljoen euro voor waardeloze mondkapjes, de duurste mondkapjes ooit. We kunnen ze gebruiken voor het aansteken van een kachel – dan leveren ze nog wat warmte – maar ik denk dat volgens de stikstofnormen ook niet meer mag.

Voorzitter. 100 miljoen euro is de duurste vriendendienst die ooit door de ene CDA'er aan de andere is verleend. En 100 miljoen euro is het hoogste bedrag dat ooit in opdracht van een Minister is uitgegeven om de eigen beeldvorming te beschermen. En het is een succesvolle zwendel. Eerlijk gezegd, als ik het ministerie een tip mag geven, dan zou ik zeggen: verkoop de rechten aan Netflix, voor een film of, nog beter, voor een achtdelige serie. Ik denk aan een soort politieke Tinder Swindler. Ik zie Sywert hier ook in de zaal zitten. Hoe krijg je het voor elkaar! Ik zie een regisseur al zijn vingers erbij aflikken. Een verhaal over een knaap van 30 die nog nooit een persoonlijk beschermingsmiddel van dichtbij had gezien, laat staan dat hij wist wat een mondkapje doet, met nul euro eigen risico, nul euro eigen geld, een waardeloos product dat niet voldeed aan de kwaliteitseisen, en vervolgens inderdaad weggestuurd door de mensen die er verstand van hadden. Nou ja, dat wordt een hit. Ik denk dat dat serieus een mooie manier is om nog wat geld terug te halen. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: als u de rechten heeft, verkoop het verhaal dan!

Voorzitter. Sywert zou dat geld onder de armen verdelen. Wij wisten alleen niet dat dat 5 miljoen onder zijn linkerarm en 5 miljoen onder zijn rechterarm was. Dat wisten wij niet van tevoren. Deze transactie van 100 miljoen had nooit mogen gebeuren en, normaal gesproken, nooit kunnen gebeuren.

Voorzitter. Ik zal me verder niet uitlaten over Sywert en die andere coronacashers, maar ik noem ze toch even, want ik denk dat ze dat vervelend vinden: Bernd Damme en Camille van Gestel, alias de mondmaskermisleiders. Op de eerste plaats gaat dit debat niet zozeer over wat zij gedaan hebben. Mijn ervaring is dat er elke dag mensen zijn die proberen van de overheid te pikken. Dat gebeurt echt elke dag. Mensen komen met voorstellen richting de overheid. Daar zijn we normaal gesproken echter tegen beschermd.

Voorzitter. Op de tweede plaats is er natuurlijk een strafrechtelijk onderzoek gaande naar Sywert en zijn partners in crime, dus die laten wij. Dat hij droomde van miljoenen euro's is op zich niet gek. Dat doen heel veel mensen. Dat hij als CDA'er een andere CDA'er kende, was ook zo. Hij moest een product hebben dat hij aan die goedgelovige CDA-makker kwijt kon. Hij dacht: ja, dan worden het maar mondkapjes. Ik denk dat als hij had gezegd «Hugo, ik heb 100 miljoen ooglapjes», Hugo ook wel had gehapt. Hij koos echter voor de mondkapjes.

Voorzitter. Hugo de Jonge negeerde de goede integriteitsregels en heeft dat gewoon geregeld. Goede vrienden stellen elkaar namelijk geen moeilijke vragen; zij vertrouwen elkaar. Dat was ook het geval toen betrokken ambtenaren van het bedrijf Mediq onder protest – ik heb dat echt zelden meegemaakt – de order hebben getekend. Toen zij zeiden «niet doen», zei Hugo: halleluja. Toen het Landelijk Consortium zei «niet doen», zei Hugo: halleluja. Zelfs toen duidelijk werd dat het helemaal niet non-profit was, zei Hugo: halleluja. Hij stond klaar voor zijn mede-CDA'er.

Voorzitter. Dit is wel een bijzondere vorm van naastenliefde. Het is overigens bekend dat Hugo het van het begin af aan zag zitten met Sywert. Ze zaten samen in de commissie die het CDA-verkiezingsprogramma moest schrijven. Dat was een stap die Hugo de Jonge echt toejuichte. Na afloop zei hij over een stuk dat Sywert had geschreven: «Knap geschreven. Goed dat je bij ons in de club zit. Leuk dat je ons joint.» Dat was ergens rond 10 maart. Sterker nog, op 11 maart nodigde hij hem ook uit op zijn ministerie. Gewoon even kennismaken. Dat leidde tot groot enthousiasme tussen beide heren. Dat is best raar. Heeft Hugo de Jonge nou nooit gedacht dat dit verdacht zou kunnen zijn? Waarom hebben wij die informatie niet gekregen bij het debat van 6 april? Toen ging het namelijk ook over de mondkapjes.

Voorzitter. Ik denk dat als iemand anders dan Hugo daar gestaan had, het nooit was gelukt. Niemand in de zaal denkt oprecht dat Sywert 100 miljoen euro had gekregen als Hugo niet op die post had gezeten. Sywert wist – ik zie hem een beetje glimlachen – wat hij deed. Hij wist bij wie hij dat deed. Hij wist ook wat pijn deed bij Hugo. Dat wist hij. Hij kon die illusie mooi neerleggen, door te veinzen alsof hij alles binnen een oogwenk kon regelen. Hij deed alsof hij heel veel invloed in de media had. Hij deed alsof anderen klaarstonden om de mondkapjes te kopen als het ministerie ze niet kocht.

Voorzitter. Dat is allemaal op zich niet relevant. Je zou kunnen zeggen: ach, het waren moeilijke tijden; we hadden een crisis; we moesten wel; juist het gebruik van vrienden maakt soms dat je een probleem oplost. Wat mij echt gestoord heeft, is het gedrag van de Minister en het Ministerie van VWS. Dat vind ik niet acceptabel.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Misschien is het een beetje een punt van orde. Ikzelf zal de naam van meneer Van Lienden ook een paar keer noemen, maar ik vind het wel ingewikkeld als meneer Azarkan het non-verbale gedrag van de persoon op de tribune duidt, zonder dat die persoon zich daarover kan verdedigen. Ik zou dus eigenlijk willen oproepen om enigszins prudent om te gaan met mensen die zich niet officieel in het debat kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op een gegeven moment dezelfde gedachte had. Laten we ons verre houden van mensen op de tribune die zich niet kunnen verdedigen. Desalniettemin, de namen van de mensen staan gewoon in de rapporten, vandaar dat ze gewoon openbaar zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een terecht punt van collega Tielen. Ik zal dat ook niet meer doen. Het staat ook niet in mijn spreektekst, want ik wist niet dat hij hier zou zijn. Ik dacht: ik doe dat toch een beetje op mijn manier.

Voorzitter. Wat mij gestoord heeft, is de reactie van de Minister en van het Ministerie van VWS. Ik zie daarin hetzelfde als we altijd al zagen. Eerst wordt alles ontkend. Er wordt gezegd: we hebben hier niets mee te maken. Een jaar lang hield hij vol: het is niet mijn portefeuille. Dat zei hij op video tegen het AD. Dat had hij nou op één moment moeten zeggen. Op één moment was dat cruciaal geweest. Toen Sywert van Lienden hem contactte, had hij moeten zeggen: dit is niet mijn portefeuille. Dat was hét moment. Het moment waarop je betrapt wordt, is dat niet. De manier van De Jonge was: eerst lang en bewust informatie achterhouden, Wob-verzoeken negeren, belastinggeld spenderen om journalisten te betalen terwijl die gewoon informatierecht zouden moeten hebben, en als het dan niet allemaal lukt proberen om het geheel zo klein mogelijk te maken. En ten slotte was er het omdraaien. We zien dat Rutte ook vaak doen. Dat heeft Hugo de Jonge goed afgekeken. Als hij dan volledig betrapt is en dat moet toegeven, zegt hij: uit respect voor de Kamer ben ik zo open mogelijk geweest. Een grotere trap na kun je mij als Kamerlid gewoon niet geven. Het is schaamteloos, écht schaamteloos.

Voorzitter. 2% van het chatverkeer is nu geopenbaard. Ik ben benieuwd wat er nog meer is. Ik ben benieuwd of die 98% ooit nog komt. Ik vraag mij af wat die gaat opleveren. Gaat dat vijf jaar duren? Gaat dat tien jaar duren? Hoelang gaan we er nog over debatteren? Krijgen we nou ook stukken die we kunnen lezen? Ik vind het na dat 60% zwartlakken of witlakken namelijk zo ingewikkeld lezen. Ik zou ook niet weten wat we eraan hebben. Het lijkt wel alsof we daarmee gewoon meer mist opwerpen. Het is moeilijker leesbaar en het is ook gewoon moeilijker om conclusies te trekken.

Ik heb nog een aantal vragen die niet beantwoord zijn. Waarom vindt de hoge ambtenaar het eigenlijk heel erg dat de geheime deal op straat is komen te liggen? Ze wordt er bijna gek van. Ze zegt: het is van onze kant nooit de bedoeling geweest om daar transparant over te zijn; dit had niet naar buiten moeten komen. Waarom is dat eigenlijk zo? Waarom hebben de belastingbetalers geen recht om dit te weten? Het is immers hun geld. Waarom heeft de Minister het nou heel lang geclassificeerd als «ik heb niets te maken met deze deal»? Dat heeft me ongelofelijk gestoord. Het wordt dan zo'n wedstrijdje over woorden. «Ik ben niet betrokken bij het contract.» Dat is een beetje zijn interpretatie. Hij maakt zijn rol bewust héél klein.

Voorzitter. Het is de Minister die aan Van den Dungen opdracht heeft gegeven om te «knuffelen». Van Rijn was kritisch en wilde niet. Waarom deelde De Jonge het nieuwe voorstel van Sywert met Van Rijn? Als je zegt dat het niet je portefeuille is en dat je er niets mee te maken hebt, waarom ga je dan alsnog proberen nog meer afzet te genereren voor Sywert? Waarom? Hij zegt zelf: als ze er 120 miljoen kunnen leveren, waarom nemen we er dan maar 40 miljoen af? Dat vindt hij gek. Daarop zegt Van Rijn: dit slaat toch nergens op; hij heeft een grote deal gekregen, er zijn betere leveranciers tegen een betere kwaliteit en bovendien heeft hij helemaal geen ervaring met productie. Kan de Minister uitleggen waarom dat zo gebeurde?

Voorzitter. Als dank voor die order, die totaal niet had gemogen, blijft Sywert van Lienden nog negatief doen over het LCH. Dus de beeldvorming die men gekocht dacht te hebben, was er ook niet. Waarom is Hugo de Jonge zo bezorgd over die beeldvorming? Waarom bemoeit een Minister zich direct met het professionele consortium dat de taak eigenlijk heeft?

Voorzitter. Die deal had natuurlijk nooit naar buiten mogen komen. Maar Sywert voelde zich zo onaantastbaar en zo machtig dat hij eigenlijk van de Minister eiste dat ze loyaal mee zouden verdedigen. Moet je je voorstellen: een leverancier levert een slecht product, krijgt tussen alles door 100 miljoen euro en wordt schathemeltjerijk. Vervolgens komt het uit dat dat nogal een rare deal is, en dan zegt hij tegen de Minister: jullie moeten me nog beter beschermen. Tegen Tamara van Ark en Hugo de Jonge zegt hij: als jullie me nou nog beter beschermen, sluit ik me erbij aan en dan is mijn straatje ook schoon. Als je betrapt wordt meteen zeggen «het ligt niet aan mij» is echt het leiderschap van een natte bijzettafel op drie poten na een regenachtige maandagavond.

Voorzitter. Hugo de Jonge en Sywert kennen elkaar en worden op hetzelfde moment lid van de verkiezingscommissie van het CDA. Hugo nodigt Sywert uit. Waarom is dat zo lang weggehouden? Waarom is er pas vanaf 15 maart informatie gedeeld? Ik denk dat dat zo is omdat Hugo wist dat dat natuurlijk nogal cruciaal was. Zo kunnen we onze taak als controleur van de bewindspersonen gewoon niet uitvoeren.

VWS wist eerst niet – dat is ook zoiets – en daarna wel dat er een deal gemaakt werd. Eerst voldeed die deal aan alle voorwaarden. Men wist niet dat ze met een commercieel bedrijf te maken hadden. Vervolgens werd dat weer gewijzigd. Mevrouw Van Ark zei: dat is een prima deal. Ze zei: het is een prima product voor een prima prijs. Maar had Minister De Jonge in de eerste plaats niet meer afstand moeten houden van iemand die hij persoonlijk kende, persoonlijk had uitgenodigd en met wie hij samen in een commissie zat?

Voorzitter. Ik wil nog even terug naar een conclusie uit het rapport Ongekend onrecht. De commissie constateerde dat transparantie, openheid en volledigheid in de praktijk niet de leidende principes zijn bij de beantwoording van Kamervragen, het opstellen van Kamerbrieven, het reageren op Wob-verzoeken en het samenstellen van dossiers voor rechtszaken. De Grondwet, de Wet op de parlementaire enquête 2008, de Wet openbaarheid van bestuur en de Algemene wet bestuursrecht bevatten heldere bepalingen en bedoelingen. Desondanks was de informatievoorziening, zo blijkt uit onderzoek van de commissie, meerdere malen ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slechts gedeeltelijk, vertraagd of niet verstrekken van informatie.

Voorzitter. Er is beterschap beloofd. Want dit is nogal hard, hè! Er is gewoon beterschap beloofd. Ik zie het in de praktijk gewoon niet. Het is precies hetzelfde. En als dit al gebeurt, dan zegt Minister De Jonge vervolgens na het debat de vorige keer: ik vind dat er in de Tweede Kamer te makkelijk ruimte wordt gemaakt voor wantrouwen en twijfels over iemands integriteit. Dat is echt de wereld op z'n kop! De wereld op z'n kop!

Voorzitter. Ik zal afronden. Wij hebben er niet veel aan en ik heb geen illusies, want ik denk dat de coalitiepartners alles zullen afdekken. Ik heb dus niet de illusie dat iets gebeurt wat ik graag zou willen. Ik steun de motie van wantrouwen. Ik vind zo'n motie terecht. Ik heb die motie de vorige keer ook gesteund. Toen werd die ingediend door de PvdA.

Maar als we nog één ding kunnen doen, dan zou ik zeggen: laten we een standbeeld maken van Sywert, inclusief die 100 miljoen zo onder zijn armen, en dat zetten we bij de ministeries neer. Recht voor de ingang van elk ministerie waar Hugo de Jonge Minister is of komt voor overleg. Een standbeeld opdat wij nooit vergeten hoe de CDA'er Hugo de Jonge de CDA'er Sywert van Lienden een vriendendienst bewees die de belastingbetaler 100 miljoen euro heeft gekost. Een standbeeld opdat wij nooit vergeten hoe gruwelijk mis het kan gaan wanneer Ministers de signalen van professionals negeren. Een standbeeld opdat wij nooit vergeten dat er elke dag mensen zijn die graag rijk willen worden over de rug van de belastingbetaler. En een standbeeld opdat wij nooit het gemak vergeten waarmee de integriteitsregels zijn gebroken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Er is nog een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Die gaat over de motie van wantrouwen. Wie is de heer Van Azarkan precies van plan vandaag of morgen te gaan wegsturen? We hebben in april natuurlijk de motie van wantrouwen gehad tegen Minister De Jonge, de voormalig Minister van VWS. Die vond de SP ook heel terecht. Die hebben wij toen ook gesteund. Tegen wie moet er in de ogen van de heer Azarkan nu een motie van wantrouwen worden ingediend?

De heer Azarkan (DENK):

De vorige keer hadden we staatsrechtelijk iets bijzonders, namelijk dat de Minister die niet meer de verantwoordelijkheid had over die portefeuille, toch aanwezig was. Toen is die specifiek ingediend tegen Hugo de Jonge. Ik zal heel eerlijk zijn. Als je dit doet, dan vind ik dat je uit jezelf moet zeggen: ik heb gefaald. Ik vind dat in meerdere opzichten. Ik vind het echt heel bijzonder dat deze bewindspersoon als dank voor dit falen Minister voor Wonen is geworden. In eerste instantie zou ik zeggen: het is aan Hugo de Jonge om daar zelf conclusies aan te verbinden. Kijk, staatsrechtelijk is het heel simpel. Het betekent dat we tegen deze Minister een motie van wantrouwen indienen. Volgens mij is dat de aankondiging van collega Van Haga.

De heer Hijink (SP):

Om het dan heel precies te maken: dat maakt het natuurlijk ongemakkelijk. We wilden in april een voormalig Minister van VWS wegsturen. Deze Minister, Minister Helder, is niet de formele opvolger van Hugo de Jonge. Dat is Minister Kuipers. Formeel is deze Minister de opvolger van Minister van Ark, en eerder Minister van Rijn. Dat maakt dit natuurlijk een beetje ingewikkeld. Ik voel heel erg mee dat een motie van wantrouwen terecht is. Daarom hebben wij die in april ook gesteund tegen Minister De Jonge, hoe ingewikkeld dat toen ook lag. Maar wat is nou het precies het verwijt in de richting van deze Minister dat nu al, ook nog voordat we haar hebben gehoord, een motie van wantrouwen rechtvaardigt?

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat me niet zozeer om het handelen van deze Minister, het gaat me om de ministeriële verantwoordelijkheid. En die blijft. Iemand moet hier verantwoording over afleggen. Dat betekent dat als de persoon die hier verantwoordelijk voor is er niet meer zit en er een opvolger zit, de opvolger dan degene is tegen wie wij een motie van wantrouwen indienen. Volgens mij werkt het staatsrechtelijk zo.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is natuurlijk eigenlijk maar een hele kleine deal. Ik ben het helemaal eens met het betoog van de heer Azarkan, maar we hebben veel grotere deals gehad, zoals die met de Stichting Open Nederland, met 5 miljard aan bonnetjes en honderden miljarden aan steun die onterecht is gegeven doordat die lockdowns uiteindelijk totaal geen wetenschappelijke onderbouwing hadden. Is de heer Azarkan het met me eens dat dit misschien wel gewoon een afleidingsmanoeuvre is? Het is in ieder geval het topje van de ijsberg van een van de grootste schandalen in de Nederlandse geschiedenis.

De heer Azarkan (DENK):

Dat weet ik niet. Ik zou dat dan graag aangetoond willen zien. Ik heb natuurlijk ook gezien dat bij het Ministerie van VWS 5,2 miljard niet rechtmatig werd uitgegeven. Dat betekent overigens niet dat de producten er niet zijn, maar de aanschaf is niet volgens de regels gegaan. Dat is iets anders. Dat betekent niet dat er 5,2 miljard euro weg is, maar het is niet op de manier gegaan die met elkaar was afgesproken. Dat vind ik wel belangrijk. Nogmaals, het nadeel is dat ik zelf ook een aantal jaren binnen een ministerie heb gewerkt. Ik vind dat wij soms te gemakkelijk conclusies trekken. Ik heb het heel specifiek over deze 100 miljoen euro. Hier praten we met elkaar over en hier kan ik iets over zeggen. Het andere vind ik ingewikkeld. Ik kan dit redelijk volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg, maar niet dan nadat ik nog twee opmerkingen heb gemaakt. Als eerste dat mevrouw Pouw zich excuseert, want zij is ziek naar huis, dus dat is jammer. Het tweede is dat er natuurlijk nog een beantwoording komt en dat dan die motie van wantrouwen al dan niet volgt. De politieke duiding komt op een later moment nog, zeg ik voor de mensen die thuis zitten te kijken. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vervelend om te horen van mevrouw Pouw-Verweij.

Voorzitter. De tijd doet je veel vergeten, maar de enorme roep om mondkapjes in het voorjaar 2020 bij het begin van corona staat voor altijd in mijn geheugen gegrift. We wisten niets van het virus. Zorginstellingen, ondernemers en overheidsinstellingen wilden hun medewerkers beschermen en individuele mensen wilden zichzelf beschermen. Mondkapjes waren daartoe essentieel. Dat het ministerie dus «maximaal kopen» als adagium had en daartoe opdracht gaf aan het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, is zeer begrijpelijk. Ook al omdat een contract in de praktijk niet altijd betekende dat er daadwerkelijk geleverd werd, dan wel dat er goede kwaliteit werd geleverd.

De Minister geeft in haar brief van 16 september aan dat de rolverdeling tussen VWS en het LCH destijds onduidelijk was. In hoeverre liggen er nu afspraken over de rolverdeling voor het geval dit weer nodig mocht zijn? Die voorbereiding hoort namelijk volgens het CDA ook bij het pandemisch paraat zijn. In het rapport staat dat Mediq destijds formeel als inkoper optrad, omdat het LCH geen rechtspersoonlijkheid had. Is dat intussen ingeregeld voor het geval we weer een LCH nodig zouden hebben? In hoeverre zijn er afspraken gemaakt over de betrokkenheid dan wel taken van de Ministeries van Defensie en Rijkswaterstaat? Dat zijn namelijk mijns inziens de twee enige ministeries met executieve ervaring, of in gewoon Nederlands: de enige ministeries die gewend zijn dingen te doen en zaken te organiseren. Alle andere ministeries, dus ook VWS, zijn namelijk vooral beleidsgericht. Graag een reactie.

Voorzitter. Zowel VWS als het Landelijk Consortium Hulpmiddelen hebben consistent en veelvuldig in de verschillende gesprekken en contacten met SHA en RGA aangegeven geen tweede inkoop- en distributiekanaal naast het Landelijk Consortium Hulpmiddelen te wensen. De mijns inziens terechte vrees was namelijk dat verschillende distributiekanalen met elkaar zouden concurreren, terwijl er een enorme vraag naar persoonlijke beschermingsmiddelen was. Dat zou een onverantwoord risico zijn. Die analyse deel ik ... Ja? Zal ik mijn zin afmaken?

De voorzitter:

Gaat u vooral verder en maakt u uw zin af.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Die analyse deel ik, want dan word je op de markt tegen elkaar uitgespeeld. In hoeverre zijn er intussen maatregelen genomen om dit in tijden van crisis te kunnen verbieden? Graag een reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik verbaas mij hier wel over, want dat is inderdaad wat de Minister zegt en wat de oud-minister heeft gezegd. Maar het is natuurlijk niet wat het Deloitterapport aantoont. Het Deloitterapport toont aan dat je eigenlijk sowieso niet bang hoeft te zijn voor concurrentie, want we leven hier in Nederland, een land met een vrije markt. Dan heb je sowieso concurrenten en dan heb je sowieso reguliere kanalen waarlangs mondkapjes binnenkwamen.

Per hartenkreet van 19 april wees functionaris 3 van het LCH op dat hele verhaal over: «Wat gebeurt hier? Die 70 miljoen euro, die komen op onze vluchtlijnen erbij! Dus de vluchtlijnen die wij al hebben met onze betrouwbare partners, daar worden die orders van RGA juist aan toegevoegd». Juist het binnenhalen van RGA zorgt ervoor dat er een concurrentiemodel wordt opgezet dat verkeerd is. Dat bewijst het rapport van Deloitte en ik ben heel erg verbaasd dat mevrouw Van den Berg aan de kant van de twee Ministers wil gaan staan. Deelt zij met mij de mening dat het helemaal niet zo erg is – we zijn geen Noord-Korea – dat er concurrentie bestaat in Nederland? En deelt zij met mij dat juist het binnenhalen van die 40 miljoen mondkapjes van Van Lienden zorgde voor concurrentie op die lijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Twee dingen daarover. Die zou ik ook graag willen scheiden. Terecht zegt mevrouw Agema dat ook alle zorginstellingen hun reguliere inkoopkanalen hadden. Er was sowieso altijd al sprake van enige mate van concurrentie, maar aan het begin van de crisis werd de nood natuurlijk enorm hoog en de roep om mondkapjes luid. Toen is er gezegd: dan gaan wij zorgen voor één centrum zodat we dat allemaal bij elkaar kunnen houden. Mevrouw Agema zegt nu in feite dat de verschillende leveranciers niet de grootste zorg waren; het feit dat je de mondkapjes niet vervoerd kreeg, was de grootste zorg. Maar dan nog moet je het wel in één hand houden. Op de hele deal met Van Lienden kom ik zo nog terug, want daar heb ik ook de nodige vragen over. Maar dat staat voor mij los van het feit dat het belangrijk was om op dat moment dingen centraal te organiseren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar voorzitter, wij wonen nog steeds niet in Noord-Korea! Wij hebben een vrijemarkteconomie en juist vanwege die vrije markt waren die mondkapjes op 17 februari verkocht aan China. Mede daarom was de nood zo hoog. Dat kwam niet alleen doordat er wereldwijd zo veel druk was, maar ook omdat in Nederland alles verkocht was. Het was immers gewoon een vrij product om te verkopen. Dat was het probleem. Ik vind het heel erg verwonderlijk dat juist mevrouw Van den Berg van het CDA, die toch moet inzien dat het Hugo de Jonge te doen was om beeldvorming en dat het een smoes was om te praten van «een concurrerend initiatief» ... Juist het binnenhalen door Hugo de Jonge in het LCH zorgde er immers voor – dat bewijst Deloitte in regel 819 – dat Sywert op de beperkte invoerlijnen vanuit China, toen alles onzeker was, alles zonder regels ging en alles bij elkaar gesjoemeld werd, ging concurreren met leveranciers die al bewezen hadden betrouwbaar te zijn, die al mondkapjes binnenbrachten. Ik hoop dat mevrouw Van den Berg van het CDA de verdedigingslijn van CDA'er Hugo de Jonge nu echt gaat afdoen als een smoesje en zich gaat houden aan de feiten van het Deloitterapport. Anders is dit debat echt zinloos.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, er zijn echt twee verschillende dingen wat mij betreft. Het ene is dat de Minister terecht zegt: we moeten dingen centraal organiseren en dus ook de vluchten. Daar verwijst mevrouw Agema terecht naar. Dat was onderdeel van het hele distributiekanaal. Los daarvan heb ook ik de nodige vragen over waarom de deal met Van Lienden werd gesloten. Dat zijn wat mij betreft echt twee verschillende dingen. Als mevrouw Agema zegt «Over die deal met Van Lienden had je toch wel de nodige vragen kunnen hebben? Waarom moest dat, want er waren toch ook andere leveranciers?», dan kan ik daarin een heel stuk met mevrouw Agema meegaan. Maar ik vind het een terecht punt – en dat heb ik ook al eerder gezegd – dat het van belang was om dingen midden in een crisis, de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, centraal te organiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, een nieuwe korte vraag, alstublieft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat mevrouw Van den Berg het toch niet helemaal helder voor ogen heeft. Zorginstellingen en ziekenhuizen liepen op een gegeven moment vast via hun reguliere leveranciers van mondkapjes. Dat was heel erg, want daardoor hadden zorgmedewerkers geen mondkapjes. Toen zijn een aantal hele goede en verstandige koppen uit de markt en uit de ambtenarij samen in dat Landelijk Consortium Hulpmiddelen gaan zitten, om centraal de inkoop van mondkapjes, vooral uit China, te regelen, gewoon via de gewone marktwerking. Daardoor kwamen er grotere hoeveelheden naar Nederland. Maar we hebben ook besloten om geen Noord-Korea te worden, ook niet tijdelijk. Er was een vrije markt en er waren ook instellingen en kanalen die dat gewoon zelf gingen regelen. Vervolgens zegt Hugo de Jonge: nee, ik heb dit gedaan omdat er anders een concurrerend initiatief was gekomen. Nee, dat is niet waar!

De voorzitter:

Een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ze gingen concurreren op dezelfde lijn en mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is: als zij dit niet erkent, houdt zij Hugo de Jonge de hand boven het hoofd. Realiseert zij zich dat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het gaat mij er helemaal niet om of het Minister De Jonge is of Minister XYZ of Minister Pietje Puk. Het gaat mij erom dat we op dat moment in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog zaten, dat er terecht een Landelijk Consortium Hulpmiddelen is opgericht. Mevrouw Agema zegt terecht dat daarin allerlei professionals van verschillende instellingen hebben samengewerkt om te zorgen dat we overal voldoende mondkapjes hebben. Dan helpt het inderdaad niet als iemand in alle media loopt te roepen «ik kan het beter, want dat Landelijk Centrum is gewoon incompetent», want dat was wat er gebeurde. Dan zeg je op dat moment: ga met iemand praten, want dit helpt niet om voor het land het beste te organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik eerst nog het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dit is een uiterst zwakke verdediging, als je het mij vraagt. Nu erkent mevrouw Van den Berg eigenlijk dat Van Lienden, omdat hij een hoop kabaal maakte in de media, megacontracten kon krijgen. Dat is toch heel erg verkeerd? De hele verdediging van De Jonge, ook in het aprildebat dat we hadden, was: we wilden geen concurrerend initiatief. Maar de enige reden dat er een concurrerend initiatief kon komen, was dat Van Lienden en co allerlei garanties kregen van het ministerie, zoals voorfinanciering en transport. Had de Minister dat concurrerende initiatief niet gewild, dan had hij dat soort garanties niet hoeven geven en was het ook nooit gebeurd. Die verdediging is dus zwak. Als je het rapport heel goed leest, dan ademt het hele stuk, ook tussen de regels door, de politieke druk uit van De Jonge op het sluiten van die deal, omdat hij van het gedonder in de media af wilde zijn. Dat is de enige reden waarom die deal er is gekomen. Ik vind dat het CDA dat wel zou moeten erkennen, omdat die andere verdediging gewoon niet standhoudt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Hijink is volgens mij één ding van tweeënhalf jaar, bijna drie jaar, geleden vergeten en dat is hoe wij hier als Kamer ieder debat – ik zal het woord «schreeuwen» niet gebruiken – enorme druk zaten te zetten en te vragen of er wel voldoende mondkapjes waren. Dat de Minister zegt: weet je ... Daarover ging ook de discussie met het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, namelijk: zoals wij het zien, zit er voldoende in de pijplijn. Dan zeg ik: ja, maar nogmaals, niet alles wat werd toegezegd, werd uiteindelijk geleverd. Het stond wel op papier, maar het was niet zo dat aan alle contracten werd voldaan. Vaak werd er niet voldaan aan de kwaliteit. Dat je dan zegt dat je maximaal wilt kopen wat je kunt krijgen, vind ik een terecht argument. Het enige wat De Jonge mijns inziens heeft gevraagd, is om eens met die man te gaan praten na berichten als «wij kunnen zo veel meer» en dit en dat. Dat was volgens mij de opdracht van Minister De Jonge aan de ambtenaren.

De heer Hijink (SP):

Wat mevrouw Van den Berg nu aan het doen is, is echt niet oké, en wel om twee redenen. Ten eerste legt ze een verwijt neer bij de Kamer zelf. Ik was bij die eerste coronadebatten. Ik stond daar ook vooraan met Jesse Klaver en anderen te schreeuwen – ik wil dat woord best wel gebruiken – dat er meer mondkapjes moesten komen. We hebben zelfs voorgesteld om hier hele bedrijfstakken stil te leggen, zodat we hun beschermingsmiddelen konden gebruiken voor de zorg. Ga mij nu niet aanmeten dat ik dat gedaan heb of dat dat verkeerd was. Nee, dat hebben we met z'n allen gedaan en dat was ook heel hard nodig, omdat onze mensen, onze zorgverleners, de middelen niet hadden. Ik schaam me er totaal niet voor dat we dat soort vragen hebben gesteld en voorstellen hebben gedaan. Maar wat mevrouw Van den Berg tegelijkertijd doet, is de deal die is gesloten en de werkwijze van De Jonge neerzetten alsof hij bezig was met het voorkomen van een concurrerend initiatief. Dat was niet het centrale punt. Het centrale punt was dat het LCH heel duidelijk aangaf dat we het niet op deze manier zouden moeten doen, omdat het zich onder druk gezet voelde. Dat werd letterlijk gezegd. Zij zagen aan alle kanten dat de deal niet deugde en ze voelden druk, politieke druk, om die toch te laten doorgaan.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Hijink (SP):

Dat had dus niks te maken met het inkopen van zo veel mogelijk beschermingsmiddelen. Dat had te maken met wat mevrouw Van den Berg in haar eerste reactie zei, namelijk: een hoop kabaal in de media en kritiek via Twitter. Dat hele vieze verhaal over van binnen naar buiten de tent pissen; dáár had het mee te maken. Je moet Sywert van Lienden binnenboord halen, omdat hij anders een hoop kabaal gaat maken bij De Wereld Draait Door. Dat is de reden dat die deal er is gekomen. Ik vind dat het CDA dat wel moet toegeven, want anders blijven we hier vastzitten. Mevrouw Agema heeft daar gelijk in, want dan blijft het hier gaan over een concurrerend initiatief, terwijl het daar in de kern niet over ging. Het ging over politiek, over spelletjes om kritiek in de media te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom even terug op het eerste stuk van de heer Hijink. Hij zegt dat we in de Kamer iedere keer terecht hebben geroepen: we moeten meer mondkapjes kopen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat was ook absolute noodzaak. Dat was alleen dus wel de reden dat de Minister zei: we gaan maximaal inkopen en we kijken niet of het net voldoende is. Dat was een deel van de vraag. Het tweede is het volgende. De heer Hijink zegt dat het alleen over de beeldvorming ging. Het Landelijk Consortium Hulpmiddelen was opgericht. Het was een initiatief van het ministerie om dat te doen. Als je iedere keer hoort dat iemand dat landelijke centrum in de media zwart zit te maken, alsof daar incompetente mensen zitten, dan vind ik het heel logisch dat de Minister vraagt: ga eens praten met degene die die berichten in de media brengt.

De voorzitter:

Meneer Hijink, afrondend graag.

De heer Hijink (SP):

Tot slot, voorzitter. De inkopers van het LCH hebben met beveiligers Sywert en zijn kompanen het terrein af geveegd. Daarna zijn er vervolgens ambtenaren van VWS naartoe gekomen om de contracten te tekenen. De deal zat vol met afspraken die niet golden voor andere inkopers, bijvoorbeeld over vooruitbetaling, voorschotten en het gratis aanbieden van transport. De deal stonk aan alle kanten en toch moest die er komen, tegen alle waarschuwingen van de inkopers in. Dan kun je niet meer volhouden dat dat te maken heeft met zo veel mogelijk beschermingsmiddelen inkopen. Nee, dat heeft dan te maken met de politieke druk die op de deal lag, en die politieke druk kwam maar van één kant. Dat kun je in alle stukken teruglezen. Die kwam van de kant van Hugo de Jonge. Als het CDA daar zo omheen blijft draaien, dan vind ik dat mevrouw Van den Berg niet haar verantwoordelijkheid neemt ...

De voorzitter:

Meneer Hijink, uw vraag?

De heer Hijink (SP):

... om hier kritisch naar te kijken. Ik vind het echt zwak als dat niet meer kan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom straks in mijn inbreng juist op dit specifieke punt terug, want een van mijn vragen is hoe het ministerie zich weerbaarder kan maken in dit soort situaties. Ik bedoel: je zit midden in de allergrootste crisis en dan noem je iedereen en alles. Een van de punten die meneer Hijink noemt, is dat deze deal andere voorwaarden had dan diverse andere deals. Daar heb ik ook een vraag over.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst een vraag van mevrouw Kuiken en daarna meneer Azarkan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Van den Berg beschrijft eigenlijk heel treffend hoe mediadruk heeft gezorgd voor politieke invloed van de Minister en hoe dat vervolgens deze mondkapjesdeal mogelijk heeft gemaakt. In het debat in april vond ik dat ook al en daarom heb ik gekozen voor het indienen van een motie van wantrouwen. Er werd toen gezegd: dat Deloitterapport zal de voormalig Minister van VWS vrijpleiten. Het tegenovergestelde is gebeurd. De conclusie van Deloitte is ook dat deze deal door politieke beïnvloeding en tegen de wens van het Landelijk Consortium in is ontstaan. Ik wil eigenlijk gewoon simpelweg van mevrouw Van den Berg weten of zij die conclusie uit het Deloitterapport onderschrijft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik onderschrijf dat in het Deloitterapport terecht ook ... Volgens mij komt daar ten eerste uit naar voren wat ik eerder zelf naar voren heb gebracht: de Minister heeft verzocht aan zijn ambtenaren om eens te gaan praten met die persoon die met al die berichten in de media kwam. Dat wordt gewoon bevestigd. In die zin zie ik geen enkel nieuw feit ten opzichte van 7 april.

Het tweede is wat mevrouw Kuiken in het begin aangaf en dat is die mediadruk. Daar kom ik dus zo meteen op terug. Feit is dat een Minister heeft gezegd: ga eens met die persoon praten, omdat die constant in de media zit. Ik ga daarover straks aan de Minister vragen hoe je je daar überhaupt weerbaarder tegen kan maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het Deloitterapport constateert dat het ministerie een doorslaggevende betrokkenheid had bij het tot stand komen van deze deal. Dat betekent dus: als de Minister zich er niet tegenaan had bemoeid, dan was deze deal niet tot stand gekomen. Mijn simpele vraag aan mevrouw Van den Berg is: erkent zij deze betrokkenheid? Erkent zij deze conclusie, ja of nee?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij waren hier twee Ministers bij betrokken. De eerste Minister was Minister De Jonge, die zijn ambtenaren vraagt: ga eens met die Van Lienden spreken. Vervolgens was Minister van Rijn verantwoordelijk voor het maken van de deal en niet Minister De Jonge. En dat zou ik toch graag ook gescheiden willen houden.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, een laatste afrondende vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter, maar mevrouw Van den Berg maakt zichzelf compleet belachelijk. Ik heb in juni 2021 Kamervragen gesteld zonder te weten wie of welke bewindspersoon welke betrokkenheid dan ook had. Ik deed dat, omdat ik 100 miljoen aan gemeenschapsgeld zo belangrijk vond dat ik wilde dat de onderste steen bovenkwam. En daar heb ik mij zorgvuldig aan gehouden. Wie dan ook of wat dan ook! Het feit dat mevrouw Van den Berg na een rapport van 2 miljoen, onderzoeken, Kamervragen en debatten nog steeds niet erkent dat het ministerie en daarmee de Minister van VWS, Minister Hugo de Jonge, een doorslaggevende rol hebben gehad bij de totstandkoming van deze deal, maakt haar belachelijk. Zij maakt zichzelf belachelijk, omdat we zo dus niets leren in dit huis. Daardoor voorkomen we fouten ook niet en dat is bijzonder teleurstellend.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, de bedoeling van een interruptie is een vraag en niet een constatering.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is niet zo, voorzitter. Ik mag doen wat ik wil.

De voorzitter:

Klopt, maar toch. Ik ben de voorzitter en ik zeg dat dus. Maar als u hiermee ... Prima.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan kan ik vragen: onderstreept mevrouw Van den Berg deze constatering dat zij zichzelf belachelijk maakt, aangezien zij de belangrijkste conclusie uit het Deloitterapport niet onderstreept, maar eigenlijk met afleidingsmanoeuvres naast zich neerlegt, en dat we daarmee niks leren in dit huis?

De voorzitter:

Ik snap natuurlijk wat u doet, mevrouw Kuiken. Helemaal prima, maar ik probeer het debat toch een beetje te leiden. Dus vandaar dat ik het toch zo dwingend doe. Mevrouw Van den Berg, wilt u reageren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter. Op het eerste stuk zal ik maar niet ingaan. Als ik zou vinden dat ik mezelf belachelijk zou maken, dan zou ik denk ik een andere inbreng hebben.

Maar het tweede stuk. Nogmaals, mevrouw Kuiken zegt terecht dat zij toen al een Kamervraag heeft gesteld en dat zij de onderste steen boven wil hebben. Voor mij is de kern: er is in die coronatijd heel veel gebeurd. Nogmaals, we zaten midden in de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog en dan loopt niet alles helemaal zoals je dat misschien zou willen. Ik zeg dan: wat kunnen we daarvan leren en hoe kunnen we ons daar weerbaarder tegen maken, juist als we nu ook spreken over die pandemische paraatheid? Daar hoort wat mij betreft ook dit soort interne processen bij. Hoe kunnen we onszelf daarop beter voorbereiden?

De heer Azarkan (DENK):

Waarom was de kritiek in de media zo belangrijk voor Minister Hugo de Jonge als hij dit niet eens in zijn portefeuille had?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij was Minister De Jonge op dat moment, omdat Minister Bruins ermee ophield, coronaminister. Dat is hoe we het in die tijd noemden. Het eerste wat hij toen heeft gedaan, was ziekenhuizen gaan bezoeken. Hij zag toen de problemen die er waren met onder andere de mondkapjes. Je krijgt dan dus allerlei mensen op de lijn. Dat zal meneer Azarkan ook overkomen zijn. Ik kreeg via de e-mail ook van bedrijven te horen: ik kan dit doen; ik kan zus doen; ik kan zo doen. Die heb ik ook allemaal doorverwezen naar het ministerie. Ik denk, nogmaals, dat als iemand op dat moment zegt «ik ga voor enorme aantallen een heel eigen distributiekanaal hier neerzetten», dat gewoon slecht is om alle zorginstellingen adequaat te kunnen voorzien. Ik vind dat nog steeds een valide argument, ook als de collega's daar anders over denken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stelde toch gewoon een hele korte vraag. Mevrouw Van den Berg heeft gelijk als het zo was. Mevrouw Van den Berg zegt dat het goed is dat dat consortium er was, maar dat consortium heeft eigenlijk gezegd: «Die meneer, dat is een praatjesmaker. Die gaat helemaal niks leveren, want wij praten de hele dag met partijen en wij filteren ze. En wij zijn de professionals. Dus die meneer mag weer door de voordeur naar buiten, want het is helemaal niet serieus.» En die hadden het dus ook goed. Waarom is het dan zo belangrijk dat de Minister niet vaart op het gezag en de expertise van het LCH?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij speelden er toen twee discussies. Er speelde ook nog een andere discussie, want het LCH zei ook: als wij kijken naar de stromen die er zijn, dan worden er aan ons voldoende mondkapjes geleverd. Dat is dus de reden waarom je zegt: ik stuur daarop. Dit waren mensen met veel ervaring met inkopen. «Ik stuur erop. Nou, mijn contracten moeten dan leveren.» Maar we hebben natuurlijk ook gezien dat die contracten niet altijd deden wat ze beloofden qua hoeveelheden. En ten tweede was het niet altijd de kwaliteit. Dus volgens mij heeft de Minister daarom gezegd: «Nee, ik wil dat er maximaal wordt ingekocht. Liever 10 miljoen kapjes te veel dan dat ik in de Kamer moet uitleggen dat ik ergens één kapje te weinig heb.» En dat was volgens mij een van de discussiepunten, ook tussen VWS en het landelijke centrum.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Van den Berg maakt er echt een potje van. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Kuiken. Dit is echt beschamend! Ik merk dat ik veel moeite heb met collega's die dit soort dingen verdedigen in de Kamer, terwijl het hun taak is om gewoon kritisch te beschouwen wat de Minister doet. Als dit de verdedigingslijn is en als die kant-en-klaar wordt overgenomen, dan heb ik daar echt grote moeite mee.

Tot slot zeg ik nog wel tegen mevrouw Van den Berg: binnen het Landelijk Consortium, LCH, was Mediq verantwoordelijk voor de inkoop. Die deden niks anders en die hebben dit, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg, onder protest getekend. Dat is uitermate ... Ze zeggen eigenlijk: dit zo'n slechte deal dat we hem niet willen tekenen en als we hem moeten tekenen, als we hem door de strot geduwd krijgen, dan zetten we daar «onder protest» bij. Dit zijn de professionals die elke dag ... Het is niet aan mevrouw Van den Berg, aan mij of aan de Minister om in te kopen. Dat is gewoon niet aan ons. Dat kunnen wij niet overzien, zeker meneer De Jonge niet. Het was zijn portefeuille niet, zei hij een jaar lang. Waarom wordt dit er dan toch doorgedrukt? Kan mevrouw Van den Berg mij uitleggen waarom dit er toch doorheen gedrukt werd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom straks in mijn inbreng nog op twee specifieke vragen die gerelateerd zijn aan de opmerking van meneer Azarkan. Ten eerste was de rolverdeling tussen VWS en het Landelijk Consortium niet scherp genoeg. Dat moet je veel scherper inregelen en dat moet je nu met elkaar doen. Het gaat om de betrokkenheid daartussen. Ik vind dat meneer Azarkan daar terecht een opmerking over maakt. Ik heb daar zelf ook een vraag over. Ten tweede kom ik helemaal aan het einde op toevallige voorbijgangers en op de vraag hoe je afhankelijkheid daarvan moet zien te voorkomen. Daar kom ik nog op terug in het kader van zelfvoorzienendheid. Dat is ook gerelateerd aan de tweede opmerking van meneer Azarkan.

De voorzitter:

Nee, sorry, meneer Azarkan. Ik zal u uitleggen wat mijn werkwijze is. Het is onbeperkt, maar we doen interrupties wel in drieën, zoals we plenair gewend zijn. Ik wil daar toch aan vasthouden, omdat dat nog een beetje orde brengt in het debat. Mevrouw Agema, meneer Van Houwelingen en meneer Van Haga willen ook nog een vraag stellen. Daarna krijgt u weer de kans. Ik geef nu eerst de kans aan mevrouw Agema om een vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik schrik heel erg van het verloop van het debat als het om mevrouw Van den Berg gaat. CDA-Minister Hugo de Jonge heeft gedurende dit proces twee verdedigingslijnen aangehouden. Eén. Hij wilde geen concurrerend initiatief. Daar hebben we het net in ons interruptiedebat over gehad. Twee. Het was de schuld van de Kamer. De Kamer vond dat er maximaal moest worden ingekocht. Het Deloitteonderzoek toont aan dat dat twee leugens zijn. Als mevrouw Van den Berg ervoor kiest om toch vast te houden aan die twee leugens, dan heeft ze geen respect voor de onderzoekers en de medewerkers van het LCH, die hun zaakjes op orde hadden op het moment dat Hugo de Jonge de deur intrapte.

Ik heb een vraag over de tweede verdedigingslijn, namelijk dat de schuld bij de politiek zou liggen. Realiseert mevrouw Van den Berg zich dat, ondanks een aangenomen motie van 18 maart van alle fractievoorzitters en ondanks een aangenomen motie-Wilders van 8 april over voldoende beschermingsmiddelen, op 10 april intern bij het LCH het sein «brand meester» kwam? Ze wilden voor het paasweekend een grote vrachtwagen langs alle instellingen met de hoogste nood sturen. De meeste instellingen zeiden: doe maar na de paas. De druk was immers van de ketel. Vervolgens zijn ze op 17 april onder druk gezet door de gedelegeerde leider. Ze mochten het er niet over hebben dat er al genoeg was. Het maximaal inkopen was geen opdracht van de Kamer. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is: zou het niet beter zijn om de mensen van het LCH in bescherming te nemen tegen de druk die hun is opgelegd? Ze zijn gepusht. Ze wilden geen orders tekenen. Ze zagen de malversatie en de zelf ingevulde handtekeningen onder approval. Ze zagen dat de kwaliteitseisen niet klopten en naar beneden werden bijgesteld. Ze zagen dat de eigen financiering via de Rabobank misliep. De overheid moest garant staan. Ze wisten dat het binnenhalen van Van Lienden juist tot concurrentie zou leiden op die lijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Zou het niet goed zijn als mevrouw Van den Berg toegeeft dat de lijn van Hugo de Jonge, om de schuld aan de Kamer te geven, een leugen is? Kan ze niet beter Hugo de Jonge ter verantwoording roepen in plaats van zijn lijn te verdedigen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Agema zegt: het was de schuld van de Kamer. Ik zou het woord «schuld» ...

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat zei De Jonge!

De voorzitter:

Nee, eerst mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het woord «schuld» is in ieder geval niet ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar, voorzitter, ík zei niet dat het de schuld van de Kamer was! Dat zei De Jonge en mevrouw Van den Berg verdedigt dat.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u krijgt straks weer de kans. Eerst mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laat ik het zo zeggen: het woord «schuld» zou ik niet in mijn mond nemen, ook niet richting de Kamer. Ik hoop dat ik daarmee duidelijk ben naar mevrouw Agema. Ik zie dat de Kamer op dat moment aan de Minister vroeg om alles, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat er voldoende mondkapjes waren. Mevrouw Agema heeft aan het begin van haar inbreng ook verwezen naar twee moties die daartoe oproepen. Nogmaals, dat de Minister dan vervolgens zegt dat hij maximaal wil inkopen en liever veel te veel mondkapjes heeft dan één te weinig, begrijp ik, zeker in die tijd van de crisis.

Mevrouw Agema vraagt als tweede of ik het niet juist voor de medewerkers van het landelijk consortium zou moeten opnemen. Ja, maar daar kom ik aan het eind van mijn inbreng ook op terug, want dat noem ik hier «de grote afhankelijkheid van toevallige voorbijgangers». Die mensen op het consortium waren, zoals mevrouw Agema zegt, competent; dat waren ervaren inkopers. Ik wil dus inderdaad kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we daar weerbaarder tegen kunnen worden, ook tegen ... Nou ja, ik heb ze hier «toevallige voorbijgangers» genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, heeft u een vervolgvraag? Het hoeft niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Het hoeft ook niet, behalve als er weer rare dingen geroepen worden. Maar ik vind het toch echt stuitend dat het CDA de integriteit zo gemakkelijk, zó gemakkelijk op het spel zet. Het gaat om integer handelen door VWS. Ja, de Kamer wilde mondkapjes, maar dat was tegelijkertijd natuurlijk ook omdat de waarheid onder de pet gehouden werd. Tegen LCH-medewerkers werd op 17 april gezegd niet te vertellen dat er genoeg waren. Er werd ze gezegd dat ze dat niet mochten delen met de buitenwereld. Op 10 april zeiden ze intern: hé, hé, het gaat eigenlijk veel beter dan verwacht. De instellingen met de hoogste nood zeiden: geef de mondkapjes maar na het paasweekend. Dat moest onder de pet blijven, omdat op 10 april die tweets van Van Lienden kwamen.

De voorzitter:

Maar komt u wel tot een vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag mevrouw Van den Berg om rekening te houden met mensen die integer formulieren hebben opgesteld, mensen die integer hebben gehandeld, integere fabrikanten die de boel op orde hadden gebracht, die al leverden, en met een niet-integere Minister die overal doorheen ging, die allerlei dingen opeiste. Ik vraag van het CDA om wat inzicht te hebben. Ik vraag het CDA om, bij de laatste zeteltjes die het nog overheeft, misschien eens te gaan nadenken over wat wij hier met z'n allen in dit huis doen op het moment dat de integriteit van een proces en van ons allemaal te grabbel ligt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vond dat de heer Azarkan in zijn inbreng heel mooi zei wat leidend moet zijn qua integriteit, namelijk dat jij het in de krant kunt uitleggen. Ik ga ervan uit dat dat ook op dat moment zeker is gebeurd, dus dat je alles wat je op dat moment deed, in de krant kon uitleggen. Dat is dus inderdaad dat tweede. Het is het maximaal inkopen en, nogmaals, de angst voor dat tweede distributiekanaal. Mevrouw Agema kan dat anders zien, maar ...

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat zei ik niet.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik niet.

De voorzitter:

Eerst heeft mevrouw Van den Berg de gelegenheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Deloitte ziet dat anders.

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Deloitte ziet dat anders.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wilt u mevrouw Van den Berg de gelegenheid geven haar antwoord af te maken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij kijken nu, zeg ik tweeënhalf jaar later, terug op iets wat in die weken is gebeurd. Het is altijd makkelijk om de koe in de kont te kijken, zeg ik maar. Als mevrouw Agema vraagt hoe wij kunnen voorkomen dat de mensen die ik dus «toevallige voorbijgangers» noem, dat soort invloed kunnen hebben of dat je in de beeldvorming helemaal verkeerde berichten krijgt over mondkapjes, dan ben ik het helemaal met mevrouw Agema eens. Maar nogmaals, ik begrijp dat de Minister in die tijd zei: ik wil maximaal inkopen en ik wil geen concurrerend initiatief, want dat lijkt mij gevaarlijk; ga eens met die man praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou had ik nog aan twee collega's beloofd om nog een vraag te mogen stellen. Daarna wilde ik eigenlijk voorstellen om mevrouw Van den Berg in ieder geval haar verhaal te laten afmaken en dan aan het eind weer interrupties te hebben. Het waren drie collega's, excuus. Ik kijk te veel naar links, maar daar zitten er ook meer, dus dat is dan logisch. Nou moet ik ook nog hoesten vanwege een grapje dat mevrouw Van der Plas maakt. Maar eerst is meneer Van Houwelingen, dan meneer Van Haga, dan mevrouw Van der Plas en dan gaan we door met het verhaal van mevrouw Van den Berg.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ook ik ben geschrokken door het verloop van dit debat en de positie van vooral het CDA. Als ik het goed begrijp – ik probeer uw woorden zo goed mogelijk weer te geven – zegt u: nou ja, oké, moeilijke omstandigheden. Maar u erkent ook dat wat de heer Azarkan net zo mooi zei: integer handelen is het goede doen als niemand kijkt. Nou, in het Deloitterapport staat er veel over opgeschreven, zoals mevrouw Agema terecht opmerkte. Maar nu mijn vraag. Ook VWS zelf is schuldbewust geweest. Ik lees het citaat van de plaatsvervangend directeur van VWS dat is uitgelekt, over die deal. Daar zeggen ze – de heer Azarkan zei dit ook al in zijn bijdrage – «Ik baal hier zo van. Je wordt er gek van. Het is van onze kant never nooit niet de bedoeling geweest dat dit naar buiten komt.» Dit zegt dus de plaatsvervangend directeur van VWS. Dan kunt u toch niet zeggen: tja, die deal, dat is wel begrijpelijk? VWS zélf is dus schuldbewust, zo blijkt uit dit citaat. VWS wil niet dat dit in de krant komt. Dat is dan toch eigenlijk een schuldbekentenis van VWS zelf? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb die opmerking ook gelezen en ik heb me daar zeer over verbaasd. Want ik ga er ook altijd van uit, met de heer Azarkan, dat je alles wat je doet, kunt uitleggen. Dan kan het zo zijn dat je onder bepaalde omstandigheden misschien beslissingen hebt genomen waarvan je naderhand denkt: nou, dit zou ik met de kennis van nu anders hebben gedaan. Dat heb ik in mijn leven in ieder geval weleens gehad, dat ik dacht: dit of dat zou ik misschien toch anders hebben aangepakt. Maar dat je zegt «ik baal ervan dat dit naar buiten komt», dat kan ik gewoon helemaal niet plaatsen. Ik zou zeggen dat je moet uitgaan van wat je moeder je heeft geleerd als kleuter: al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel. Oftewel: alles wat je doet, wordt uiteindelijk een keer bekend. Dus als mensen denken iets te kunnen doen en dat onder de pet te kunnen houden, vind ik dat gewoon naïviteit ten top. Ik heb mij er enorm over verbaasd waarom de betrokken ambtenaar in dat artikel die opmerking heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag, meneer Van Houwelingen? Ja. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Oké, mevrouw Van den Berg verbaast zich erover, maar dit moet toch wel aanleiding zijn voor meer dan alleen verbazing? Dit is in feite een schuldbekentenis. Er wordt zelfs gezegd: never nooit niet de bedoeling geweest. Dus niet: in de loop der tijd nieuwe inzichten gekregen. Nee, van het begin af aan – dat zegt hij – wil hij het onder de pet houden. Daarom willen wij ook al die transacties krijgen, zodat we het zelf kunnen controleren. Dit is toch óverduidelijk ... Dit is een schuldbekentenis. Het is overduidelijk zo dat ze wisten dat die deal een deal is die het daglicht niet kan verdragen. Dit is toch niet alleen naïviteit? Dit gaat toch veel verder? Dat moet mevrouw Van den Berg toch ook zien? Dit is toch een rode vlag – een duidelijker teken dan dit krijg je niet – dat VWS zelf ook wist dat dit een foute deal was?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ken die ambtenaar niet. Ik weet niet hoe dat verder gelopen is. Maar nogmaals, ik heb mij verbaasd over de opmerking. En wat wij natuurlijk nu weten, is dat bij deze deal – volgens mij zei de heer Hijink dat net ook – de voorwaarden veel beter waren dan die voor sommige andere leveranciers golden. Ik weet niet of dat meegespeeld heeft, maar nogmaals, ik ga er altijd van uit dat alles wat je doet, uiteindelijk in het publieke domein komt. Nogmaals, hou vooral het advies vast van je moeder toen je kleuter was.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Haga heeft nog een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mevrouw Van den Berg van het CDA zegt het woord «schuld» niet in de mond te willen nemen, ook niet naar de Kamer, dus blijkbaar ook niet naar de politiek verantwoordelijken. Dat vind ik op een bepaalde manier wel stuitend. Want we leggen dus niet meer neer bij Hugo de Jonge dan «ga eens praten», terwijl uit het rapport blijkt dat er enorme druk werd uitgeoefend, politieke druk. Mevrouw Van den Berg noemde net de heer Van Rijn al. Dus wie oefende dan die politieke druk uit? Was dat Hugo de Jonge, die blijkbaar niet verder kwam dan «ga eens praten»? Of was dat de heer Van Rijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zoals ik dat zie, heeft Minister De Jonge de opdracht gegeven «ga met die persoon praten» en is het uiteindelijk Minister van Rijn geweest die de deal heeft gemaakt. Maar wat ik dus ook in mijn inbreng heb staan, is: in hoeverre is het in zo'n situatie überhaupt verstandig dat de rollen van VWS en zo'n landelijk centrum hulpmiddelen niet helemaal duidelijk zijn? In hoeverre is dat nu geregeld? En hoe kun je het voor een volgende keer voorkomen?

De voorzitter:

Meneer Van Haga, een vervolgvraag? Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij zitten we hier nog helemaal niet om te kijken hoe we het in het vervolg gaan voorkomen; we zitten hier te kijken naar wat er in dat rapport staat. In dat rapport staat dat er druk is uitgeoefend. Er is van alles gebeurd in dat paasweekend. Dat bedrijf NIHW uit Haarlem had al een deal, maar kreeg die door de neus geboord. Er oefende iemand politieke druk uit. Dat was volgens het CDA dus blijkbaar níét Hugo de Jonge. Dus klip-en-klaar was dan Minister van Rijn de verantwoordelijke.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet niet wie er verder ook nog politieke druk vanuit het ministerie uitgeoefend kan hebben. Maar ik denk dat Minister De Jonge echt in die zin gewoon de opdracht heeft gegeven «ga eens met Van Lienden praten», en dat vervolgens de verder afwikkeling echt lag onder de verantwoordelijkheid van Minister van Rijn. Wie dan precies ... Of daar nog andere ambtenaren bij betrokken zijn, weet ik niet, maar Minister van Rijn was eindverantwoordelijk voor het sluiten van de deals van de mondkapjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Haga, afrondend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is echt schandalig, maar het is wel een conclusie dat het CDA hier als officiële verdedigingslijn stelt: Hugo de Jonge zijn verantwoordelijkheid in dit hele traject gaat niet verder, ongeacht alle seinen die op rood staan, dan «ga maar eens praten»; Minister van Rijn heeft de politieke druk uitgeoefend en Minister van Rijn wordt voor de bus gegooid. Ik vind het ónvoorstelbaar dat dít door het CDA wordt gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, wilt u reageren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Er waren op dat moment twee mensen die betrokken waren in het hele coronatraject, Minister De Jonge en Minister van Rijn. Die hadden daar het meeste mee te doen. Ik zie dus duidelijk, nogmaals, dat Minister De Jonge opdracht heeft gegeven om met betrokkenen te gaan spreken. Wat er vervolgens dus ... Wie dan precies nog wat allemaal heeft gezegd tegen wie, tja ... Weet je, daar kun je nooit de details van weten, zeker niet in een crisistijd waarin we net een maand met corona zaten. Maar ik weet wel dat Minister van Rijn degene was die verantwoordelijk was voor de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daarmee wil ik niemand voor de bus gooien, überhaupt, want nogmaals, we zaten in de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog. Ik vind het veel belangrijker dat wij vooruitkijken en bezien wat we in het rapport zien aan punten waarvan we zeggen: hoe zou dat nu uitwerken; zouden we nog steeds in dezelfde situatie kunnen geraken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als laatste aan mevrouw Van der Plas gelegenheid om een vraag te stellen. Daarna gaat u verder met uw termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil me bij heel veel Kamerleden aansluiten die hier een interruptie hebben gedaan. Wat ik zo erg vind, is dat het CDA, mevrouw Van den Berg in dit geval, het eigenlijk gewoon helemaal klein aan het maken is. Dan denk ik: er is 100 miljoen aan belastinggeld mee gemoeid, maar er wordt gedaan van «een kleine tik op de vingers en dan gaan we gewoon weer door». Ik begrijp dat niet. Als je het hebt over een kloof tussen de burgers en de overheid en de politiek, hoe dat kan en wat we moeten doen om die op te lossen: dat is door je eigen Minister gewoon keihard ter verantwoording te roepen. Dat zou al een heel grote oplossing zijn. Dat scheelt ook miljoenen aan allerlei consultatie en consultbureaus die gaan adviseren hoe we de politiek dichter bij de burger brengen. Ik zou kunnen afsluiten met de vraag of mevrouw Van den Berg het hiermee eens is. Ik zou juist zeggen als ik haar was: ónze Minister, ónze Minister van het CDA die zo heeft geopereerd, dat kunnen wij gewoon niet accepteren. Ik mis dat in het hele verhaal. Ik zie de bijdrage zo meteen wel verder tegemoet, maar dit kabinet kan met deze coalitie echt overal mee wegkomen. Overal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Van der Plas zegt dat het lijkt alsof ik het klein aan het maken ben. Ik zou daar twee aspecten van willen laten zien. Aan de ene kant zat je midden in de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog. Uit die 346 pagina's die we hebben gekregen, blijkt dat er constant allerlei mensen met aanbiedingen en vragen en opmerkingen waren die men zo goed mogelijk probeerde te managen. Dat wil ik niet klein maken. Daarom vraag ik wat we daar met name van kunnen leren.

Het tweede dat mevrouw Van der Plas terecht naar voren brengt, is dat hier wel 100 miljoen aan belastinggeld voor is uitgegeven. Ik heb in juni vorig jaar al alle steun aan de Minister gegeven om iedere euro die we terug kunnen krijgen, ook terug te halen. Dit is namelijk een enorm schimmige constructie geweest. Mensen hebben zich anders voorgedaan dan wat ze daadwerkelijk deden. Ik ben dus heel blij dat dat strafrechtelijk onderzoek nu in ieder geval loopt. Aan het eind heb ik daar nog een vraag over aan de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Van den Berg zei dat ze daar wel aspecten van zou willen zien. Die aspecten zijn bijvoorbeeld dat er liever vooruit wordt gekeken dan dat er naar het verleden wordt gekeken. Mevrouw Van der Berg vraagt hoe we het ministerie hiertegen weerbaar kunnen maken. Ik vraag mij af wat zij bedoelt met «het ministerie weerbaar maken». Ten derde mag de uitleg dat dit de grootste crisis was na de Tweede Wereldoorlog niet een excuus zijn om mensen te laten wegkomen met zaken die gewoon niet door de beugel kunnen. We hebben wel meer crisissen gehad, maar dat betekent toch niet dat Ministers en bewindspersonen grote fouten mogen maken? Die moeten daar toch uiteindelijk voor ter verantwoording worden geroepen? Anders kan je overal mee wegkomen. Ik zei net ook al dat dit kabinet gewoon overal mee wegkomt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Die laatste opmerking van mevrouw Van der Plas deel ik niet. Dat zal duidelijk zijn. Ik vind namelijk terdege dat wij van Ministers, ook in dit kabinet, in alle debatten heel veel uitleg en verantwoording vragen op alle terreinen. Ik had het over «weerbaar maken» omdat de rollen van VWS en het Landelijk Consortium Hulpmiddelen niet geheel duidelijk waren. Ik vind dat je dat nu in het kader van pandemische paraatheid met elkaar moet organiseren. Het feit dat rollen niet duidelijk zijn, maakt het ook moeilijker om te bepalen wie voor wat verantwoordelijk is.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Bikker nog een vraag wilde stellen, maar ik had net gezegd dat ik eerst mevrouw Van den Berg de gelegenheid wil geven haar termijn af te maken. Daarna bent u de eerste, mevrouw Bikker, en u de tweede, meneer Azarkan. Mevrouw Kuiken is de derde. Nu is het woord in ieder geval aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Mijn laatste vraag ging over de verschillende distributiekanalen en in hoeverre er intussen maatregelen zijn genomen, bijvoorbeeld dat dit in tijden van crisis verboden wordt of dat je er in ieder geval veel strakker over kunt besluiten.

Er was een aparte vipdesk voor politiek gevoelige leads. In het rapport staat dat 13 van de 239 leads hebben geleid tot een inkooptransactie en dat 18 zijn doorverwezen naar een ander team of het RIVM. Misschien heb ik eroverheen gekeken, maar wat is er met die andere 18 leads gebeurd? Graag een reactie.

Voorzitter. In de brief van 12 oktober gaf de Minister aan dat de openbaarmaking van documenten langer zou duren dan voorzien, omdat bij de totstandkoming van de Wet open overheid onvoldoende is voorzien hoe adequate archivering plaatsvindt in crisissituaties. Is dat nu intussen wel opgelost?

Voorzitter. Vele bedrijven zullen winst gemaakt hebben met de levering van persoonlijke beschermingsmiddelen dan wel andere benodigdheden tijdens de coronacrisis. Het kwalijke van SHA/RGA is natuurlijk dat deze het Landelijk Consortium Hulpmiddelen als incompetent bestempelde en voor de bühne aangaf zonder winstoogmerk te werken, om vervolgens via een schimmige constructie een zeer hoge winstmarge te halen. Zoals het CDA in juni 2021 al aangaf, geven wij grote steun om strafrechtelijke stappen te nemen en alle mogelijkheden te benutten, ook vanuit het ministerie, om de winst terug te vorderen. Kan de Minister de laatste stand van zaken geven?

Voorzitter. Je moet een boek beoordelen op zijn inhoud en niet op de kaft. Ook met «kopen, kopen, kopen» als opdracht begrijp ik het wantrouwen van de medewerkers van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen om zaken te doen met een partij zonder trackrecord en met alleen een grote mond. Het kan niet zo zijn dat de sterkste en/of degene met het meeste geld of de grootste mond het voor het zeggen heeft. De grote afhankelijkheid van toevallige voorbijgangers moet je voorkomen. Destijds waren er ook degelijke bedrijven, zoals DSM, de Mondmaskerfabriek in Arnhem en Auping, die hun diensten aanboden. Maar ik heb de indruk dat er met hen geen back-upafspraken zijn gemaakt. Oftewel, we kunnen zo weer in zo'n situatie geraken. Welke acties heeft de Minister ondernomen om weerbaarder te zijn tegen toevallige voorbijgangers? Het CDA pleitte al voor corona voor meer zelfvoorzienendheid. Ik ben dan ook benieuwd welk netwerk dan wel back-upsysteem er is opgebouwd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Meneer Azarkan, ik ben de voorzitter, dus ik ga over de volgorde. Mevrouw Bikker was de eerste bij mij. Excuus als ik dat verkeerd heb gezien, maar mevrouw Bikker mag een vraag stellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb geluisterd naar het verhaal van mevrouw Van den Berg. Zij heeft groot ongemak bij de schimmige constructies die er zijn geweest. Ik vermoed dat dat er allermeest in zit dat er 100 miljoen door de belastingbetaler is opgebracht en dat dit is gegaan naar een club die zich voordeed als stichting, waarbij alles heel goed en nobel zou zijn, maar waar vervolgens flink is gecasht. Als ik kijk naar wat er vervolgens is gebeurd en als ik in de brief lees hoe het kabinet zich beraadt, dan is mijn grote zorg dat dat geld grotendeels weg is en blijft. Er is een strafrechtelijk onderzoek. Maar ik zou willen dat het kabinet alles op alles zet om te laten zien: als jij de belastingbetaler zo bedondert, dan is ons er alles aan gelegen om te laten zien dat we dat geld terughalen, omdat we dat met elkaar hebben te dragen. Deelt mevrouw Van den Berg die inzet? Wat verwacht ze daarin van het kabinet?

Ik wil graag een derde vraag stellen, voorzitter, want ik heb een poosje zitten wachten. Dat is: hoe reflecteert ze erop dat er, zoals ik lees in de stukken, door het ministerie vrij bewust schimmig is gehouden of het een deal was met Hulptroepen of met de bv? Dat maakt de rechtspositie van het kabinet eerlijk gezegd net wat ingewikkelder dan als je vanaf het begin helderheid had geboden over wat daar nou precies gebeurd is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Op de eerste plaats: ik deel aan alle kanten het ongemak. Ik ben samen met meneer Van Houwelingen rapporteur voor het financiële verslag. Daar zitten we er juist bovenop. Ik zeg altijd: iedere euro is er een. 100 miljoen euro is heel veel euro's, ook van iedere Nederlander. Ik deel dat ongemak dus absoluut. Ik wil graag van de Minister weten wat de laatste acties zijn, ook vanuit het ministerie. Ik kom terug op het derde punt van mevrouw Bikker. In juni 2021 hadden we een debat met Minister van Ark. Toen heb ik de Minister gevraagd om alles erop in te zetten om iedere euro die we terug kunnen halen, terug te halen. Toen zei Minister van Ark: het is een deal geweest met de commerciële tak; dat wisten wij ook. Maar uit de brief van Minister Helder bleek dat het, nu we het veel meer op tafel hebben, voor het ministerie veel onduidelijker is met wie men nu precies zaken heeft gedaan. Ik hoop dat er nog wat meer duidelijkheid over kan komen en dat Minister Helder in ieder geval kan aangeven welke acties er vanuit het ministerie worden gedaan. Want ik steun mevrouw Bikker erin dat we iedere euro die we terug kunnen halen, terug moeten halen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, een vervolgvraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, een vervolgvraag. Dat zou wat mij betreft echt de eerste inzet moeten zijn. De tweede inzet – daar kunnen we nu niks meer aan doen, maar ik constateer dit wel met verbazing – is dat het inzicht in winstpercentages op zulke momenten zwaar beperkt was; laat ik het maar zo formuleren. Juist op het moment dat bij VWS, in ieder geval via het LCH, het signaal «we krijgen voldoende binnen» groeide – ik zie de ernst van de situatie, dus ik wil daar niet te makkelijk over oordelen – moet je toch ook weten hoeveel winst er wordt gemaakt en afwegen of dat nog steeds gepast is om alles coûte que coûte op te kopen. Die les mis ik eerlijk gezegd nog in de kabinetsreactie. Op welke momenten pak je ook even terug op al dit soort aspecten? Ik hoop dat mevrouw Van den Berg in die zin vooruitblikkend nog een aantal stevige verzoeken aan het kabinet doet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Sorry, ik had mijn microfoon aan laten staan. Excuus, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Over die zendtijd kom ik wel heen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik deel absoluut dat er op de eerste inzet van VWS actie ondernomen moet worden. Wat betreft het inzicht in de winstpercentages zou ik nog iets willen meenemen. Een van de punten die werd genoemd, was: je hebt een bepaalde winstmarge nodig omdat er ook bepaalde risico's zijn. De winstmarge was redelijk hoog, waarbij we ervan uitgingen dat iemand dan zelf ook bepaalde risico's liep. Nu zien we dat in die deal de risico's werden overgenomen door het ministerie. Ik vind het dus belangrijk om het in balans met elkaar te zien. Je moet niet alleen kijken naar de winstmarges, maar ook naar alle leveringsvoorwaarden dan wel andere contractvoorwaarden als je bijvoorbeeld niet levert. Dat vind ik bepalend als totaalpakket.

De heer Azarkan (DENK):

Wat was nou die afhankelijkheid van toevallige voorbijgangers waarover u sprak in uw tekst?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou, het feit dat één iemand in de media aangeeft dat hij kan zorgen dat heel Nederland in no time voldoende mondkapjes heeft en dat een Minister en een ministerie daarmee te dealen hebben terwijl ze zelf een landelijk centrum hebben, is een afhankelijkheid die ik zou willen voorkomen in de toekomst. Dat is wat mij betreft dus mogelijk doordat je van het begin af aan veel meer naar die zelfvoorzienendheid hebt gekeken en doordat je een eigen netwerk hebt met bijvoorbeeld bedrijven als Auping, de Mondmaskerfabriek in Arnhem en DSM. Daardoor weet je dat je een zelfvoorzienend kanaal hebt dat dit gewoon in Nederland kan produceren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp hier echt niks van. Er is iemand die kritiek uitoefent op het LCH. Die kan dat altijd doen. Die kan altijd zeggen: dit loopt voor geen meter. Dat is vrijheid van meningsuiting. Dat doet hij via Twitter. Dat zou ik ook kunnen doen; ik heb ook volgers. Dat zou iedereen kunnen doen. Dat je zelfvoorzienend bent, betekent toch niet dat daardoor de kritiek weg is? Sterker nog, ik denk dat een van de moeilijkste opgaves voor Ministers, maar wel de meest voorkomende, het leren omgaan met kritiek is. Ik ben zo verbaasd dat mevrouw Van den Berg nu ook richting de medewerkers gaat. Die moeten weerbaar zijn, zegt zij. Hoezo? Mevrouw Van den Berg, er wordt elke dag ingekocht. We geven 395 miljard euro uit als overheid. Er zijn protocollen. Ik denk dat u recht zou doen aan dit debat als u zou zeggen: hoe maken we de ambtenaren weerbaarder tegenover een Minister? Dat zou nou eens een hele mooie workshop zijn. Die ambtenaren kunnen dit. Ik heb met ze gewerkt. Maar die kunnen dit niet als een Minister tegen ze zegt: gaat u maar in het weekend knuffelen in plaats van met uw kinderen paasfeest vieren. Hoe ze daartegen in kunnen gaan, dát is wat ze moeten leren. Die inkopers moeten niet gedwongen worden om iets te tekenen wat ze niet willen. We hebben uitstekende professionals. U doet ze echt tekort als u dit zo verschuift dat de ambtenaren iets moeten leren. Nee, die ambtenaren moeten weerbaar zijn tegen de Minister, en de Minister moet weerbaar zijn tegen eventuele kritiek van een partijgenoot. Het zou u sieren als u dat zou erkennen.

De voorzitter:

Zegt u via de voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Op het eerste punt: er is uiteraard vrijheid van meningsuiting, dus iedereen kan van alles roepen. Dat gaan wij nooit veranderen; dat ben ik helemaal eens met meneer Azarkan. Het is trouwens ook een groot recht in dit land dat je dat kunt doen. Maar het gaat erom dat je die kritiek veel makkelijker naast je neer kan leggen als je weet dat je een zelfvoorzienend systeem hebt. Dat bedoel ik met «weerbaarder». Ik heb het dus niet over de ambtenaren of de mensen in het landelijke centrum. Daar heb ik alleen maar alle respect en bewondering voor. Het gaat mij erom dat als je in Nederland of West-Europa een zelfvoorzienend systeem van persoonlijke beschermingsmiddelen hebt, je je überhaupt veel makkelijker kunt weren tegen alle kritiek die er rondzingt. Dat gebeurt natuurlijk altijd, en zeker in een crisis zijn er de mensen die altijd een opmerking maken. Dat hebben we toen ook gezien. Iedere avond hoorde je bij alle talkshows de verschillende meningen. Meneer Azarkan zegt terecht dat er protocollen zijn, ook voor aanbestedingen, waaraan je je gewoon moet houden.

Ik hoop wel dat meneer Azarkan ook begrijpt dat je misschien even praktisch moet omgaan met protocollen als je in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog zit. Meneer Van Houwelingen gaf terecht aan dat er in het begin ook veel werd gegund in plaats van aanbesteed. Ik heb er alle begrip voor dat je misschien in de eerste fase van de crisis zegt: ik weet dat hij het kan maken, dus ik gun het hem nu zonder uitgebreide aanbestedingsprocedure. Meneer Van Houwelingen heeft ook terecht aangegeven dat je daar verderop in het proces veel kritischer op mag zijn.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, een afsluitende vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Kijk, in dit geval ging het om persoonlijke beschermingsmiddelen. Nou zegt mevrouw Van den Berg: dat moeten we zelf gaan organiseren, want dan zijn we zelfvoorzienend en dan zijn we hier weerbaar tegen. Dat slaat echt als een tang op een varken. Dat is niet de essentie. De essentie is dat er morgen iets kan gebeuren. Stel dat we morgen wateroverlast hebben en we 100 machines moeten hebben, en dat er iemand langskomt die zegt: ik heb 100 machines. Dan zijn er professionals die dat gaan beoordelen. De uitkomst kan dan niet zijn: omdat de Minister het doordrukt, gaan wij zelf die machines bouwen. Dat is raar. Dit is niet de essentie van waar dit om gaat. Als overheid zijn we weerbaar, alleen niet tegen een Minister die tegen ons zegt, en ik weet hoe dat voelt: ik hoop dat de deal lukt. Dat is nogal wat. Als je daar nee tegen zegt, stel je de Minister teleur. Dat kan ten koste gaan van je carrière. Dat is waar het om gaat. Het gaat er niet om dat we allerlei dingen zelf moeten gaan maken. Het gaat om de weerbaarheid tegen de Minister. En ik weet dat het uw Minister is, een CDA-Minister, dus ik snap het wel, maar het zou u gewoon sieren als u daarop wat kritischer zou zijn en ook uw oog op de bal zou houden, in plaats van te zeggen dat we allerlei dingen zelf moeten gaan organiseren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Azarkan geeft een mooi voorbeeld: morgen kan er iets heel anders gebeuren, waardoor je ook heel andere dingen nodig hebt dan persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat punt zie ik dus. En dan nog is het belangrijk dat je als ministerie dingen zo kunt organiseren dat de rolverdeling duidelijk is. En dat is dan misschien niet met een landelijk centrum hulpmiddelen, maar bijvoorbeeld met een landelijk centrum warmtepompen. Dan heb je automatisch ook die weerbaarheid richting de Minister beter geregeld, denk ik. De rolverdeling tussen VWS en het landelijk centrum hulpmiddelen is ook een van de redenen waarom wij de vraag hebben gesteld hoe dit nu is georganiseerd en geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kuiken, en daarna nog een van meneer Van Houwelingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In een crisis kun je fouten maken. Dat is het probleem niet. En dat je in een crisis meer geld uitgeeft dan je normaal gesproken, met veel meer tijd, zou doen, is ook niet zo raar. Daar zit mijn probleem dus niet. Mijn chagrijn zit erin dat we een rapport opgeleverd hebben gekregen van 2 miljoen waar eigenlijk niet veel nieuws in staat, behalve de conclusie dat inderdaad de betrokkenheid van het ministerie een doorslaggevende rol heeft gespeeld in de totstandkoming van deze deal. En het was geen toevallige passant. Het was een mediapersoonlijkheid met politieke ingangen die gemaakt heeft dat deze deal tot stand kon komen. Nou is mijn vraag heel simpel. Mevrouw Van den Berg zei: ik zie dat de heer Van Rijn een rol heeft gehad. Het is goed om daar kritisch op te zijn, en dat steun ik. Mijn wedervraag is: zullen we dan even kritisch zijn op de rol van de andere Minister die destijds verantwoordelijk was? Want op het moment dat we dat niet doen, en we niet erkennen wat er oprecht niet goed is gegaan, leren we nooit wat. Ik ben zo bang dat het struisvogelen door blijft gaan, dat we niet oprecht leren en dat we weer 2 miljoen, en straks 10 miljoen, over de balk hebben gesmeten aan dure rapporten met leuke commissies voor de mensen die eraan hebben gewerkt, zonder echt te onderkennen wat er structureel misgaat en dat dit soort inmenging, betrokkenheid, dus niet kan, en funest is. Dat is mijn open vraag aan mevrouw Van den Berg. Laten we samen kritisch zijn, zodat we echt, oprecht kunnen leren. Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vind het heel mooi dat mevrouw Kuiken zegt dat zij wil kijken wat we ervan kunnen leren zodat we niet weer in zo'n situatie geraken. Dat is precies de reden waarom ik de Minister heb gevraagd hoe we kunnen zorgen voor een betere rolverdeling. Meneer Azarkan zei «straks hebben we waterpompen nodig», maar je kunt van alles nodig hebben. Dat zou ik er dus absoluut als leerpunt uit willen halen. Dat voorkomt ook, zoals mevrouw Kuiken aangeeft, inmenging in processen die veel gescheidener moeten verlopen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik voel hem nog niet helemaal, want vooruitkijken kan iedereen. Maar als je oprecht zegt «joh, dat is gewoon niet goed gegaan, dat had ik anders moeten doen en ik neem daar mijn verantwoordelijkheid voor», dan kun je oprecht verder. Het begint met erkennen. Ik hoor het mevrouw Van den Berg helaas nog niet zeggen. Waar zij wel wijst naar de rol van de heer Van Rijn, wat ook moet, erkent zij eigenlijk niet de rol van de heer De Jonge. Ik denk dat dat onverstandig is. Maar daarmee is het vold ... Ik weet het: ik rond weer niet af met een vraag. Dat hoef ik ook niet officieel, zeg ik heel vriendelijk tegen u, voorzitter. Ik zal me voor de rest beperken in mijn interrupties.

De voorzitter:

U heeft natuurlijk helemaal gelijk, mevrouw Kuiken, maar ik probeer het een beetje te sturen. Mevrouw Van den Berg, geen behoefte meer aan een reactie?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat het dan een herhaling wordt van wat ik in eerder in mijn termijn tegen mevrouw Kuiken heb gezegd.

De voorzitter:

Prima. Dan meneer Van Houwelingen nog, en dan mevrouw Agema.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is in ieder geval fijn om te horen dat mevrouw Van den Berg erkent dat dit een schimmige deal was en dat de VWS-directeur ook een vreemde uitspraak heeft gedaan, «het mag nooit naar buiten komen», en dat mevrouw Van den Berg ook inziet dat er mogelijk hele grote winsten zijn gemaakt. Nou is het vast zo dat dit niet de enige deal is binnen LCH waar wat mee aan de hand is. Wij hebben de Minister gevraagd om ons, de Kamer, alle transacties te leveren die binnen het LCH gesloten zijn. Die zijn al eerder geleverd aan Deloitte voor het onderzoek, dus dat kan met een druk op de knop. Nou is mijn vraag de volgende. Stel dat de Minister dat in haar termijn niet wil toezeggen – we gaan het horen – dan komen wij zeker met een motie om te vragen dat de Kamer al die transacties toegestuurd krijgt. Nogmaals, dat zou met een druk op de knop moeten kunnen. Is het CDA, mevrouw Van den Berg, dan bereid om zo'n motie te steunen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als je vraagt om alle transacties, krijg je volgens mij een situatie dat er heel veel doorgelakt is, want het lijkt mij dat je met alle transacties met naam en toenaam ook heel veel bedrijfsgevoelige informatie op straat legt. Of ik begrijp de vraag van meneer Van Houwelingen verkeerd. Ik zeg daar dus niet spontaan ja tegen. Dat je zegt «ik wil dat een onderzoeker daar wel allemaal inzage in heeft», vind ik van een hele andere orde. Maar nogmaals: als de Kamer allerlei bedrijfsinformatie heeft, dan zou ik als bedrijf wel twee keer nadenken of ik nog een keer voor de overheid moet gaan werken.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, een vervolgvraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien een verduidelijking. Ik vraag natuurlijk niet om octrooien of bedrijfsinformatie. Als het om de transactie gaat, is eigenlijk voldoende welk bedrijf welk product heeft geleverd voor welke prijs. Zeker nu, in deze tijd, zou daar niks geheims aan moeten zijn. We hebben de Minister eerder gevraagd om vergelijkbare transacties van de Stichting Open Nederland. Daar kwam ook niet als antwoord op dat ze die niet kunnen leveren vanwege geheimhoudingsbepalingen voor bedrijven of zo. Volgens mij kan dat niet het probleem zijn bij het opsturen van die transacties, dus nogmaals mijn vraag: stel dat we horen dat het geen probleem is, zou u het verzoek dan steunen, zodat we als Kamer onze controlerende taak kunnen uitoefenen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan wil ik toch graag eerst van de Minister weten wat haar antwoord daarop is, juist omdat meneer Van Houwelingen zegt: welk bedrijf met welk product en welke prijs. Als het mijn bedrijf zou zijn, zou ik dat bedrijfsgevoelige informatie vinden. Ik zou het geen probleem vinden dat een onafhankelijk onderzoeker als Deloitte dat allemaal zou zien, maar ik weet niet of ik het nou fijn zou vinden dat die bedrijfsinformatie op straat zou liggen, terwijl ik met een andere klant misschien andere afspraken heb gemaakt over de prijs. Ik hoor dat dus graag nog even van de Minister, want ik kan dit nu in die zin onvoldoende beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de laatste vraag nog van mevrouw Agema. U moet wel de microfoon aanzetten, anders kan niemand u horen, maar dat gaat u vast doen. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Van den Berg noemde net als verbeterpuntje een betere rolverdeling. Maar is het niet zo dat de rolverdeling eigenlijk heel goed geregeld was? Er waren een aantal relevante mensen vanuit de markt, relevante mensen vanuit de ambtenarij en mensen met ervaring, die samenkwamen in het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Eigenlijk hadden ze de boel goed op orde, want rondom dat bewuste paasweekend gaven ze het sein «brand meester». Ook de instellingen met de hoogste nood zeiden: nee, de mondkapjes kunnen na het weekend komen. In de rolverdeling was het dus eigenlijk heel erg goed gegaan. Maar op enig moment is daar een Minister die over zijn toeren gaat, omdat iemand met een groot netwerk een beetje vervelend aan het tweeten is. Als het gaat om de rolverdeling: een Minister is de baas. Als de Minister wat zegt, dan doe je dat als ambtenaar. Dat is zo ver doorgedreven dat ze niet mochten zeggen dat er genoeg was. Ze kregen zelfs een oekaze om tegen niemand te zeggen dat er genoeg was. Het was niet de politiek die zei: maximaal inkopen. Het kwam van Van Rijn. Als het gaat om het verbeterpuntje van de rolverdeling, ligt de oplossing dan niet gewoon bij het persoontje Hugo de Jonge?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat de oplossing zit in die betere rolverdeling. Terecht zegt mevrouw Agema: er zat een groep van mensen die buitengewoon competent waren en wisten waarover ze spraken. De juridische verantwoordelijkheden en bevoegdheidsverdeling waren echter niet duidelijk. Daar zou je meer duidelijkheid in moeten krijgen om die vermenging te voorkomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Sorry, voorzitter, maar het is geen begin van een antwoord op mijn vraag. Ik leg aan mevrouw Van den Berg van het CDA uit dat de rolverdeling goed was en dat het goed ging en dat de druk van de ketel was. Toen de politiek, toen Hugo de Jonge zich ermee ging bemoeien, kwam er een zwijgplicht. Ze mochten niet zeggen dat het eigenlijk wel goed ging; daar kregen ze een oekaze voor. Het maximaal inkopen kwam ook niet van de politiek. Het stond niet in een motie. Het kwam er gewoon niet. De enige die iets deed, die de verhoudingen verstoorde, was de allerhoogste baas, namelijk de Minister. Als de Minister zegt «jij moet», dan is het: u vraagt, wij draaien. Dan worden inkoopformulieren aangepast. Alles wordt gedaan wat niet integer is. Er stappen mensen op die weigeren te tekenen. De juridische entiteit zegt: dit kan niet. De Rabobank haakt af. VWS vliegt er dan maar in voor 100 miljoen. Alles gaat mis, omdat de verhoudingen niet worden gerespecteerd door Minister De Jonge. Wat vindt mevrouw Van den Berg daarvan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij was dat juist vanwege datgene wat mevrouw Agema ook aangeeft. Het landelijk centrum hing onder VWS en had geen eigen juridische statuur. Dat is volgens mij wat er moet veranderen. De rolverdeling was op zich goed op orde. Als mevrouw Agema zegt «het was toch duidelijk wie wat deed», dan zeg ik: ja, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen was verantwoordelijk voor de inkoop. Maar ze hadden niet die eigen organisatie met de eigen juridische verantwoordelijkheden en de eigen bevoegdheden. En daar moet volgens mij wat in aangepast worden.

De voorzitter:

Afrondende vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Oké, ik snap het. Alles was netjes geregeld, alles werkte, mensen kregen een zwijgplicht en alles veranderde door de interventie van Hugo de Jonge. Mevrouw Van den Berg zegt nu: dat is niet de schuld van Hugo de Jonge, nee, we moeten het juridisch zo gaan inkleden dat de Hugo de Jonges van deze wereld niet meer kunnen gaan pushen, waardoor alle keurige, verstandige regels opzij worden gezet. Ik denk aan de inkoopformulieren die allemaal opzij zijn gezet. Ik denk aan de mensen die onder druk zijn gezet. Er werd over schouders meegekeken. Het lijkt verdorie de maffia wel. Onder druk zetten, pushen, en 100 miljoen euro van ons geld, van alle belastingbetalers, van alle mensen die meekijken, gewoon weg. 10 miljoen zit in de zakken van die man daar. Nee, de oplossing van het CDA is: wij moeten het de volgende keer misschien wat beter juridisch uit elkaar halen. Nee, Hugo de Jonge van het CDA had eruit moeten blijven. Hij had de beeldvorming aan moeten gaan. Hij had gewoon kunnen zeggen: jongens, het is sein «brand meester». Nee, de medewerkers van het LCH kregen een zwijgplicht. Wanneer ziet mevrouw Van den Berg nou eens in, wanneer komt zij nou eens over de brug, dat het Hugo de Jonge was die alles verpest heeft, die een goedwerkend initiatief om zeep hielp? Hij heeft mensen bang gemaakt. Hij heeft mensen onder druk gezet. Hij keek over de schouders mee. Alles werd opzijgezet. Die formulieren werden maar aangepast en aangepast en aangepast. En iedereen protesteerde. Juridische medewerkers protesteerden. Iedereen protesteerde.

De voorzitter:

Rondt u af, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Wil mevrouw Van den Berg alsjeblieft inzien dat het aanbrengen van een juridische scheiding echt niks gaat helpen als wij Ministers hebben die zo te werk gaan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De dingen die Minister De Jonge allemaal in de schoenen worden geschoven, kan ik in ieder geval niet op deze manier onderschrijven. Ik heb het stuk zeker gelezen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik wil het debat graag ordentelijk houden. Mevrouw Van den Berg gaat verder met haar reactie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat ik een stuk in herhaling verval en ik denk dat mevrouw Agema en ik er een andere visie op houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een nieuwe vraag van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een korte vraag, voorzitter. Mevrouw Van den Berg geeft aan dat die rolverdeling onduidelijk was. Maar wat vindt mevrouw Van den Berg ervan dat op het moment dat het naar buiten komt de rolverdeling helder is? Dan zegt Minister De Jonge namelijk: het is niet mijn portefeuille, ik heb daar niets mee te maken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet niet of ik de vraag van meneer Azarkan helemaal begrijp. Meneer Azarkan bedoelt dat op het moment dat de deal naar buiten komt, meneer De Jonge zegt: het is niet mijn portefeuille. Maar dan nog blijft het zo dat er wel een bepaalde verwevenheid was tussen VWS en het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Dus ongeacht welke Minister daar zit of ongeacht welke ambtenaren daar zitten, was er een bepaalde verwevenheid. Daar wil ik dus een strakkere waterscheiding in hebben. Dat is mijn punt.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is onnavolgbaar. Maar nou is de conclusie die we ook in het rapport lezen – ik hecht er net zoals mevrouw Agema wel aan dat we ons baseren op het rapport, want anders hadden we geen anderhalf jaar hoeven wachten – dat zelfs Sywert van Lienden zei: de Minister vertelt niet de waarheid, dit kan hij niet volhouden. De Minister zegt: ik heb er niets mee te maken en het is niet mijn portefeuille. Hij blijft dat volhouden. We hebben met elkaar geconstateerd dat dit door grote politieke druk tot stand kwam. Wat vindt mevrouw Van den Berg van die constatering?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laat ik een neutrale opmerking maken. Ik ga helemaal niets zeggen over wat meneer Van Lienden wel of niet gevonden heeft. Dat vind ik, met de schimmige constructies die er zijn geweest en het eigenbelang daarin, een gevaarlijke route, zeg ik maar.

De heer Azarkan (DENK):

Het ging me niet om wat de heer Sywert van Lienden zei. Ik zei dat om te ondersteunen dat zelfs hij vond dat de Minister niet de juiste informatie aan het AD heeft gegeven. De heer De Jonge heeft later gezegd: ik heb de Kamer onvolledig juist geïnformeerd. Wat vindt mevrouw Van den Berg van het feit dat de heer De Jonge achteraf zegt: ik heb de Kamer onvolledig juist geïnformeerd? Wat vindt ze daarvan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat de Minister naderhand ... Dat had hij eerder kunnen doen. Dat heb ik ook op 7 april naar voren gebracht. Minister De Jonge had eerder kunnen zeggen: ja, ik kreeg die appjes en ik heb de ambtenaren gevraagd «ga eens met die man praten, want we zitten straks met een tweede distributiekanaal en dat lijkt me niet handig, dus ga eens met die man praten». Dat had meneer De Jonge inderdaad eerder naar buiten kunnen brengen. Dat heeft hij vlak voor 7 april in die brief gezegd. Toen heeft hij er ook bij gezegd: dat had ik eerder kunnen doen. Ik heb op 7 april ook gezegd: dat had hij gewoon eerder moeten doen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik geef het op.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. U was aan het einde van uw termijn. Ik schors de vergadering tot 13.05 uur om ook een lunchpauze te kunnen hebben. We gaan om 13.05 uur weer verder met het debat. Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We zijn aangekomen bij de termijn van mevrouw Tielen namens de VVD. Gaat uw gang, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat mij dit debat beginnen met een felicitatie aan de journalisten Jan-Hein Strop en Stefan Vermeulen van onderzoeksplatform Follow the Money. Zij ontvingen deze week de PrinsjesBoekenPrijs voor hun boek Sywerts miljoenen. «Dit boek schetst hoe de omstreden mondkapjesdeal tot stand kwam en gaat dieper in op de rol die hoofdrolspelers Sywert van Lienden, Bernd Damme en Camille van Gestel daarin speelden. De twee journalisten reconstrueren minutieus hoe hebzucht, chaos en politiek opportunisme leidden tot een miljoenendeal.» Dat staat in het juryrapport. Gefeliciteerd, dus.

Op de agenda van het debat van vandaag staat een ander boekwerk dat deze kwestie rondom de mondkapjesdeal onderzocht: het ruim 600 pagina's tellende eerste rapport van Deloitte. Het is een rapport dat meer dan een jaar tijd nodig had om geschreven te worden. Het leest een stuk minder makkelijk dan het Prinsjesboek. En dat is ook wel logisch, want de vraag aan Deloitte in juli 2021 was om een volledig feitenrelaas op te leveren. Dat ligt er nu. Dit rapport trekt geen stevige conclusies over de precieze deals tussen het ministerie, het Landelijk Consortium en de bedrijven van Sywert en consorten. Ook de brief van de Minister van 16 september jongstleden bevat geen heel heldere conclusies.

Uit het rapport komt een beeld naar voren van het drietal, Van Lienden, Damme en Van Gestel, dat schimmig deed over de verhoudingen van verschillende rechtspersonen, Hulptroepen Alliantie en Relief Goods Alliance, en van hoe de contractconstructies met VWS en het Landelijk Consortium Hulpmiddelen waren opgesteld. Deze onduidelijkheid werd bewust in stand gehouden. Het rapport beschrijft hoe partijen tegen elkaar werden uitgespeeld en hoe fors er druk werd uitgeoefend via diverse kanalen, denk aan sociale media en televisietalkshows, en via politieke contacten. De drie mannen wisten via voorman Van Lienden contacten aan te boren om hoog in de piramide van het ministerie te pogen invloed uit te oefenen en een deal af te dwingen. En er is een miljoenendeal gesloten; het is ze gelukt.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor mevrouw Tielen zeggen dat Deloitte zelf geen conclusies trekt en dat de Minister dat ook niet doet. Op welke wijze kunnen wij dan dit debat afronden? Hoe ziet mevrouw Tielen dat? Wat moet er nou gebeuren, als het gaat om conclusies of excuses of wat dan ook? Wat moet er volgens mevrouw Tielen wel gebeuren wat er niet in de brief van de Minister staat?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een goede vraag van mevrouw Agema, want dat vroeg ik mezelf ook af bij de voorbereiding van het debat en na het lezen van het rapport. Ik denk dat dit debat op zichzelf ook al een onderdeel is van de conclusies die we met elkaar als Kamer moeten trekken daarover. Ik ben dus ook benieuwd naar hoe de Minister reageert op de vragen die ik haar zo ga stellen en die al gesteld zijn. Dus ik vat dit debat ook op als onderdeel van een volgende stap richting een punt erachter, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe gaan we dan met z'n allen die conclusies trekken? Gaan we straks conclusies formuleren vanuit verschillende gezichtspunten in moties? En zijn dan de conclusies van de moties die worden aangenomen waar? Mevrouw Tielen vertegenwoordigt natuurlijk wel de grootste partij hier, dus ik ben ook wel erg benieuwd naar waar haar ideeën liggen. Er zijn geen conclusies getrokken. Is dit voor haar het laatste debat over de mondkapjesdeal? Komt er hierna nog iets? Gaan we naar een parlementaire ondervraging of zoiets? Wat is haar idee over waar we nu mee bezig zijn? Wat moet er wel gebeuren? Je kan niet zomaar met losse eindjes en met ladders in de kousen dit debat gaan afronden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zijn een heleboel vragen tegelijk, voorzitter. Nogmaals, ik denk dat dit commissiedebat op zichzelf onderdeel uitmaakt van een conclusie die in elk geval de Kamer daarover zal trekken. Mijn ervaring is dat er sowieso moties worden ingediend. Dus dan gaan we die wegen. Mijn ervaring is ook dat wij de Minister de ruimte geven om te reageren. Er komen nog twee rapporten van Deloitte, zo heb ik aangekondigd gezien. Dit rapport ging vooral alleen over de grootste mondkapjesdeals. Maar over de vergelijking met anderen, over wat nou normaal is, wat wel en niet verwacht mag worden en hoe die ten opzichte van elkaar staan, krijgen we ook nog rapporten. Of we daar debatten over willen ... Kijk, op een gegeven moment moeten we ook wel weer verder, dus daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Maar nogmaals, ik denk dat dit debat een belangrijk onderdeel uitmaakt van het hele proces.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

In dit rapport van Deloitte staat natuurlijk wel dat dit de enige keer was dat er afgeweken werd van de regels. De regels zoals gehanteerd en opgesteld door het Landelijk Consortium Hulpmiddelen zijn dus eenmalig en massief opzijgezet voor één zaak. Moet dat volgens de VVD nog consequenties hebben?

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag is welke consequenties mevrouw Agema bedoelt. Ik ben nog niet klaar met mijn inbreng. Ik zal straks dus zelf nog een aantal vragen stellen. Ik zal ook een suggestie doen. Ik kom daar dus later op terug. Als mevrouw Agema die vraag even vasthoudt, kan ik daar dus in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

In de tweede termijn?

De voorzitter:

Of aan het eind, na uw eerste termijn. Wanneer u wilt, mevrouw Agema. Gaat u verder, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar nogmaals, ook de reactie van de Minister vind ik een belangrijk onderdeel van het hele debat.

Voorzitter. Het rapport van Deloitte maakt niet goed duidelijk hoe het precies komt dat die deal uiteindelijk gelukt is. Er zitten wel heel veel feitenbeschrijvingen in, maar er wordt eigenlijk geen conclusie getrokken. Grant Thornton concludeerde eerder dat er geen onregelmatigheden zijn aangetroffen. Ook dat wordt niet heel groot aangezet in het rapport van Deloitte. Wel denk ik dat de constatering gerechtvaardigd is dat de partijpolitieke contacten van Van Lienden een rol hebben gespeeld in het bereiken van de top op het ministerie. Is dat erg? Hoe moeten zulke partijpolitieke contacten gekwalificeerd worden? Ik heb andere sprekers daar hele zware woorden aan horen geven. Dat zijn niet de mijne; dat licht ik iets toe.

Netwerken zijn belangrijk in een samenleving om mensen met elkaar in contact en in verbinding te brengen. Ook hoge ambtenaren en bewindspersonen hebben persoonlijk allerlei netwerken en kunnen die contacten gebruiken in hun werk. Zeker in crisistijd is het fijn dat er zogenaamde leads worden aangedragen. Ik begreep uit de stukken dat in de eerste maanden van de coronacrisis meer dan 22.000 leads zijn aangedragen. Het is op zich goed nieuws dat er contacten ontstaan die tot succesvolle inkoop van beschermingsmiddelen, testfaciliteiten of wat dan ook kunnen leiden. Tussen die duizenden leads zitten leads die hebben geleid tot goede nieuwe contacten of tot goede deals. Dat is wat waard. Ik vermoed dat we daar in de volgende twee rapporten van Deloitte ook meer details over krijgen. Dat moeten, kunnen en willen we wat mij betreft ook niet verbieden, maar het wordt voor ons als Tweede Kamer wel heel moeilijk om te controleren of het ministerie na het krijgen van die leads op de juiste, correcte wijze deals sluit als onduidelijk is of zo'n lead vervolgens wel gewoon moet voldoen aan de reguliere processen, criteria et cetera en als onduidelijk is of de juiste checks-and-balances zijn toegepast. In dit geval blijkt dat het speciaal voor de deals opgerichte consortium, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, twijfelde over of zelfs afzag van een deal en dat er toch een miljoenendeal tot stand kwam. Er zijn contracten ondertekend waarvan nu bekend is dat die onder druk zijn getekend; anderen hebben dat al aangegeven.

Wat is de verklaring van de Minister over die deal? Wat is haar conclusie? Hoe verklaart de Minister dat dit mogelijk is gebleken, ondanks alle processen en checks-and-balances op het ministerie? Ik hoor dat graag van de Minister. Ik snap heel goed dat er in crisistijden soms geen tijd is om hele aanbestedingsprocedures, hele ingewikkelde protocollen en hele ingewikkelde criteria allemaal toe te passen. Er is namelijk sprake van haast, druk of stress. Ik denk dan ook dat er in alle crisistijden wel mensen opstaan die een slaatje denken te kunnen slaan uit de paniek en de druk in zo'n tijd. Laat ik ze «crisisgieren» noemen: mensen die een crisis gebruiken om geld te kunnen verdienen ten koste van anderen en in wier ogen de eurotekens al beginnen te glimmen als er een gevaarlijke schaarste van iets is, zoals mondkapjes. Crisisgieren zijn wat mij betreft verwerpelijk. De VVD vindt dat we meer moeten doen om dat soort crisisgieren de pas af te snijden. Dat zou kunnen met wat ik «een versterkt juridisch regime tijdens crisistijd» noem: als er leads worden gelegd en als deals worden gemaakt, staat daar een crisisclausule in die een voorbehoud maakt, bijvoorbeeld als achteraf blijkt dat er sprake was van dwaling, een onrechtmatige daad, misleiding of een wanprestatie. Die crisisclausule maakt het mogelijk dat een deal alsnog ongedaan kan worden gemaakt en dat geld kan worden teruggevorderd als dingen niet goed zijn gegaan door ingekorte procedures of overhaaste transacties om allerlei hele goede redenen. In dit geval zouden er dan meer dan 100 miljoen euro die besteed zijn aan deze deal – ook dat is al een paar keer benoemd – met de crisisclausule in de hand kunnen worden teruggehaald.

Voorzitter. Ik heb daarover een aantal vragen aan deze Minister. Klopt het dat er nu geen vorm van crisisclausule is in de overeenkomsten met de mondkapjesleveranciers? Kan het zo zijn dat ik de hele overeenkomst met Relief Goods Alliance überhaupt niet heb kunnen vinden in de stukken? Welke juridische mogelijkheden heeft het kabinet onderzocht om de overeenkomst ongedaan te maken of nietig te verklaren? Ik ben geen jurist, dus ik gebruik allerlei woorden, maar ik weet niet of het de juiste zijn. Het gaat in ieder geval om wat er gedaan en onderzocht is om te kijken of dat geld teruggevorderd kan worden. Wat is nodig om dat te doen? Is het kabinet bereid om daar moeite in te steken? Is de Minister het met de VVD eens dat er wet- en regelgeving moet zijn die de crisisgieren de pas afsnijdt? Welke voorwaarden zouden daarin kunnen komen te staan? Zo ja, wil de Minister onderzoeken of en hoe een crisisclausule kan worden opgesteld, zodat overheden overeenkomsten ongedaan kunnen maken als blijkt dat deze ten tijde van crisisomstandigheden tot verkeerde uitkomsten hebben geleid?

Voorzitter. Dit Deloitterapport is het eerste van drie. Ik wil graag weten wat de volgende twee gaan opleveren en wanneer de Minister die verwacht. Op welke wijze wil zij lessen trekken aan de hand van deze rapporten?

Voorzitter. Ik heb erover getwijfeld of hiervan een punt ga maken, maar ik doe het toch. De kosten voor dit onderzoek zijn hoog: 6 miljoen euro, exclusief btw, en dat met een doorlooptijd van meer dan anderhalf jaar. Was dat het geld waard? Ik heb daar mijn vraagtekens bij. Onafhankelijk onderzoek door experts is voor ons, leken, Kamerleden, belangrijk ter ondersteuning van ons werk. We hebben dat hartstikke nodig. We verwijzen ernaar. We willen het naadje van de kous weten en dat is heel terecht. Maar het is voor ons als Kamerleden ook belangrijk dat we kosten en baten tegen elkaar kunnen afwegen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit weegt en hoe zij dergelijke meerkosten, want volgens mij was de eerste offerte niet van deze omvang, en het telkens verstrijken van deadlines wil en kan voorkomen.

Tot slot. De VVD kijkt met een wrang gevoel terug op de mondkapjesdeal en het hele proces erna. Het is een schandelijke deal geweest in een aantal opzichten. De deal was namelijk schadelijk ten aanzien van het ministerie, van bedrijven en van de politiek. De deal heeft het vertrouwen van heel veel mensen geschaad en zal nog vaak en lang blijven nazingen. Deze deal zal ook een belemmering zijn voor andere bedrijven en ondernemers die wel met een goed hart en om niet willen bijdragen aan oplossingen in crisistijd. De tijd kunnen we niet meer terugdraaien, maar wat ons betreft de deal zelf liever wel. Bovendien willen wij dat soort dingen in de toekomst graag voorkomen. Ik hoop dan ook op een «wordt vervolgd».

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er zijn een paar vragen, nu in ieder geval van de heer Hijink en de rest schrijf ik op.

De heer Hijink (SP):

Ik had een vraag over de kosten van het onderzoek en de onafhankelijkheid. Ik ben het daar namelijk wel mee eens, maar de vraag is wel of het niet tijd wordt dat we daar als Kamer meer grip op gaan nemen. Als er een onderzoek gedaan moet worden, gebeurt dat in opdracht van het ministerie zelf, ook dit keer weer. We weten dus niet wat we niet weten, omdat er dan toch nog heel veel onderling contact is tussen het ministerie en het bureau dat het onderzoek doet. Dat is in het verleden al heel vaak gebeurd. We hebben dat bij Justitie ook gezien. Wij weten daardoor niet precies zeker of we nu alle feiten hebben die we graag hadden willen hebben. Je bent dus heel veel geld kwijt voor een onderzoek dat misschien nog veel beter had kunnen zijn, als het nog onafhankelijker en dichter op de Kamer was geweest in plaats van dat het vanuit het ministerie was gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die gedachte van meneer Hijink kan ik wel volgen. Ik heb wel vaker gehad dat ik me heel erg verheugde op een onderzoek en dat er dan een rapport lag dat toch niet helemaal aansloot bij wat ik had verwacht dat erin zou komen te staan. Tegelijkertijd vind ik het ook goed dat het ministerie zelf onderzoek wil doen en zelf de verantwoordelijkheid neemt om het naadje van de kous te weten, alles boven tafel te krijgen of welke term we daar ook aan geven. Aan het begin van dit onderzoek was ik minder dicht betrokken bij dit dossier, dus ik weet niet precies wat de Kamer daar wel of niet op heeft gedaan. Het zou echter een idee kunnen zijn om in ieder geval wel mee te kijken bij de onderzoeksvraag en hoe we het onderzoek gaan inrichten. Daar zou de Kamer in ieder geval een stem in moeten hebben. Als de heer Hijink dat bedoelt, dan ben ik dat wel met hem eens.

De heer Hijink (SP):

Dat lijkt me inderdaad heel verstandig om te doen. Het gaat mij ook om het onderlinge contact tussen een onderzoeksbureau en een ministerie. Dat zou toch wel een heel stuk teruggeschroefd moeten worden. Want het is niet de eerste keer dat onderzoeken die gedaan worden, veelvuldig worden afgestemd met de opdrachtgever, in dit geval het Ministerie van VWS. Daar zou toch eigenlijk een keer paal en perk aan gesteld moeten worden. Ik herinner mij dat dit bij de WODC-rapporten ook het geval is geweest bij Justitie. Daar is een vrij intensieve samenwerking tussen degene die onderzoek doet en het lijdend voorwerp zelf. Dat zou eigenlijk niet meer moeten kunnen, want dat leidt dus wel ook tot dit soort debatten waarin we eigenlijk net niet precies genoeg weten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een intensieve samenwerking tussen in dit geval het ministerie en het onderzoeksbureau is wel nodig. Het onderzoeksbureau heeft enorm veel informatie nodig. Ik geloof dat er 8 miljoen documenten zijn opgeleverd bij uitvraag. Dat vergt gewoon heel veel procesmatige afstemming. Maar volgens mij bedoelt de heer Hijink dat er geen inhoudelijke afstemming of samenwerking zou moeten zijn. Ik ga ervan uit – ik heb dat overigens ook nog niet tegengesproken gezien – dat als een onafhankelijk onderzoekbureau aan de slag is, dat betekent dat inhoudelijke afstemming heel ver weg is. Als meneer Hijink signalen heeft dat dat anders is, dan hebben we een andere discussie, maar volgens mij is een onafhankelijk onderzoeksbureau een onafhankelijk onderzoeksbureau, en is samenwerking nodig om alle elementen boven tafel te krijgen die nodig zijn om dat onderzoek te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Haga, had ik opgeschreven. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Een groot onderdeel van het probleem hier is dat we informatie niet krijgen. De VVD is er heer en meester in artikel 68 van de Grondwet te negeren. Dat komt ook voort uit artikel 26 van het Reglement van orde voor de ministerraad. Daarin staat natuurlijk dat er bepaalde dingen uit de ministerraad geheim kunnen worden gehouden, maar artikel 26a is in de coronaperiode toegevoegd. Mijn eerste vraag aan mevrouw Tielen is de volgende. Op basis van artikel 26a kan de Minister-President – die blijft nu helemaal buiten schot – allerlei dingen geheimhouden, waaronder bijvoorbeeld de whatsapps die hij aan Hugo de Jonge heeft gestuurd. Die hebben we allemaal niet gezien. Vindt mevrouw Tielen dat artikel 26a nog steeds van kracht is? Er staat «zolang de continuïteit van de besluitvorming in het kader van de bestrijding van het coronavirus (covid-19) dit noodzakelijk maakt». Is dat nog steeds aan de hand? En, zo niet, moeten we dat artikel 26a dan niet zo snel mogelijk schrappen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje buiten de orde van dit debat vallen. Als wij echt kunnen zeggen dat corona endemisch is, helemaal uit de wereld is, en het weer is hoe het is geweest – ik weet dat meneer Van Haga en ik daar een heel andere visie op hebben – en we dat besluit kunnen nemen, dan denk ik dat het geschrapt kan worden. Ik denk alleen dat we daar nog niet zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, heeft u een vervolgvraag? Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is helemaal niet buiten de orde van dit debat. Want de naam van de heer Van Rijn is nu al genoemd, en Hugo de Jonge is natuurlijk de aangewezen schuldige, die druk heeft uitgeoefend, maar we weten helemaal niet wat de rol is van de Minister-President. Die appjes en sms'jes zijn er, maar die zijn consequent gewist door onze Minister-President. Dat komt onder andere door artikel 26a. Het is toch echt absurd om nu, een jaar na de laatste zinloze lockdown, nog vol te houden dat we nog in een soort coronapandemie zitten? Dus laten we dat in godsnaam zo snel mogelijk stoppen, want anders is dit hele debat ook eigenlijk voor niks.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde meneer Van Haga in zijn bijdrage zeggen dat de echte schurken bij VWS zitten. Daar haalt u nu nog een aantal andere kabinetspersonen bij. Dat meneer Van Haga zelf die vendetta wil voeren, moet hij weten, maar ik vind niet dat dat de kwestie is die vandaag voorligt. Wij zijn het daar dus gewoon niet over eens. Meneer Van Haga gaat mij daar ook niet van overtuigen.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, afrondend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, afrondend. Het is helemaal geen vendetta, maar u kunt zich voorstellen dat de mensen die het slachtoffer waren van dit coronaschandaal, zich inmiddels wel een beetje achter hun oren krabben, van: was dit allemaal wel nodig, al die honderden miljarden die zijn verspild, die 5 miljard, waar nog steeds geen bonnetjes voor zijn, die miljard aan Stichting Open Nederland, en die 100 miljoen voor de Sywertdeal? Een onderdeel daarvan is dat wij als Kamerleden gewoon de informatie krijgen. En die krijgen we niet. Die krijgen we niet doordat de VVD blijft vasthouden aan bijvoorbeeld artikel 26a. Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Tielen ons ons grondwettelijke recht op informatie zou gunnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb niets te gunnen wat dat betreft. De Grondwet is de Grondwet. Ik heb daarover gezegd wat ik net al zei. We hebben het vandaag over de mondkapjesdeal, waarbij de mondkapjesdeal tussen Relief Goods Alliance en het ministerie de hoofdrol speelt. Daarbij gaat het om 100 miljoen euro. Als je dat op de grote berg zet van wat we hebben moeten uitgeven om corona enigszins te bestrijden, is het misschien niet eens zo veel. Nogmaals, meneer Van Haga en ik hebben daar echt een andere visie op. Dat mag, maar het gaat vandaag over de mondkapjesdeal van Van Lienden en consorten. Ik heb al gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Vervolgens zijn er nog allerlei debatten waarin we het over alle coronamaatregelen kunnen hebben. Dat hebben we de afgelopen weken ook diverse malen gedaan. Er is een tijdelijke commissie namens de Tweede Kamer ingesteld om daar een parlementaire enquête over te houden. Volgens mij hebben we het hier niet te weinig over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Informatie is natuurlijk cruciaal om onze controlerende taak goed uit te kunnen voeren. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat ook de VVD het naadje van de kous wil weten en controle belangrijk vindt. Dan is mijn vraag de volgende. Wij willen, zoals ik eerder al opmerkte, graag alle transacties zien. Dit is toevallig – u zei het zelf in uw bijdrage – boven water gekomen door goed werk van journalisten, maar er zijn natuurlijk veel meer transacties. We begrijpen ook van juristen dat de weigeringsgrond van bedrijfsgeheimen, waar ook mevrouw Van den Berg het over had, zeer beperkt is. Dat geldt alleen als het om het productieproces gaat of anderszins over productgeheimen. Daar valt een simpel transactieoverzicht in ieder geval niet onder. Nu komt mijn vraag. Stel dat wij straks een motie indienen om al die transacties boven water te krijgen. Die zouden met een druk op de knop geleverd moeten kunnen worden. Dat is ook niet veel werk. Kunnen we dan ook op de steun van de VVD rekenen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik geef nooit een blanco cheque, ook niet aan meneer Van Houwelingen, over een motie die er misschien nooit komt. Ik heb zelf al gevraagd naar de overeenkomst tussen Relief Goods Alliance en Mediq – dat is het, geloof ik, officieel – om te kijken wat er wel en niet in zit aan clausules. Ik gaf ook aan het eind van mijn inbreng aan dat ik me kan voorstellen dat het voor bedrijven heel onveilig is dat alles wat zij afspreken zomaar openbaar kan worden. Dus ik kan de vraag van de heer Van Houwelingen begrijpen en ik sta er ook niet per se afwijzend tegenover, maar ik wil wel van de Minister weten welke haken en ogen daaraan zitten. Of iets bedrijfsgeheim is of gewoon bedrijfsgevoelig, speelt daarbij wel een rol. Nogmaals, dat is ook omdat het belangrijk is dat bedrijven en ondernemers die gewoon wél het goede doen in Nederland, niet overal aan de schandpaal genageld worden.

De heer Azarkan (DENK):

In dit debat komt veel voorbij. Een groot deel daarvan is niet zo relevant. Het maakt op zich niet uit hoe partijen buiten de overheid zich gedragen hebben, dat ze winst proberen te maken en dat ze veinzen dat zaken anders zijn. Dat gebeurt echt elke dag. Waar het om gaat en waar we met elkaar over spreken, is wat nou de rol van de politiek verantwoordelijken geweest is. Nou blijkt uit het onderzoek dat deze deal er zonder politieke druk niet was gekomen. Ik vraag aan mevrouw Tielen wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb gezegd dat ik heel goed snap dat in crisistijd alle checks-and-balances die we met elkaar hebben samengesteld om te zorgen dat dingen ordentelijk, netjes en volgens de geldende wet- en regelgeving verlopen, soms anders, sneller en minder intensief moeten zijn. Ik zie ook wel elementen van politieke druk. Tegelijkertijd zie ik daar ook geen conclusies over. Ik kan dus niet zomaar zeggen dat het wel of niet goed is. Ik zei al: ik heb veel zware woorden aangehoord. Die woorden zijn niet de mijne. Dat er op het ministerie dingen zijn gedaan die ze in normale tijd niet hadden gedaan en die achteraf gezien in ieder geval niet tot de juiste uitkomst hebben geleid, is wel een feit, denk ik.

De voorzitter:

De heer Azarkan, met een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe kwalificeert mevrouw Tielen dan de wijze waarop de heer De Jonge daarmee is omgegaan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het nu echt ingewikkeld worden dat we het over namen en functies hebben. We hebben op 7 april een debat gehad waarbij ook – dat was volgens mij staatsrechtelijk een novum – Minister De Jonge aanwezig was. Toen heb ik ook gezegd dat ik van hem wilde horen hoe hij erin stond. Daar heeft hij dat kunnen zeggen. Volgens mij bespreken we vandaag iets anders, namelijk gewoon hoe het op het ministerie en onder de ministeriële verantwoordelijkheid gaat. Ik vind dit dus een ingewikkelde vraag. Die kan ik ook niet beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):

Waar mevrouw Tielen de naam Hugo de Jonge hoort, moet zij dan «de Minister» horen: hoe kwalificeert zij het handelen van de Minister? Want volgens mij is dat iets wat we met elkaar moeten beoordelen en waar we ook toezicht op houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij moeten we bespreken hoe het ministerie heeft gehandeld. Daar hebben heel veel actoren een rol in gehad. Er zijn vandaag al heel veel namen voorbijgekomen. Daar heeft Deloitte 600 pagina's over volgeschreven. Mijn vraag aan de zittende Minister is welke conclusies zij daaruit trekt. Dat heb ik net volgens mij ook al gezegd. Volgens mij is dat een duidelijke uitspraak van mij.

De heer Hijink (SP):

Voor mij blijft ook ingewikkeld dat we er dan steeds maar niet achter komen onder wiens politieke verantwoordelijkheid deze deal nou gesloten is. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is: heeft zij dan wel het gevoel dat zowel Minister De Jonge destijds als Minister van Rijn voldoende hebben meegewerkt aan dit onderzoek om tot die waarheidsvinding te komen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Als mensen over mijn gevoel gaan praten, word ik altijd een beetje alert. Ik denk dat het niet relevant is wat ik voel. Ik heb niet zozeer heel veel informatie gelezen, maar wel heel veel data over allerlei momenten, dingen enzovoorts. Uiteindelijk ligt er gewoon een deal waarover heel veel mensen zeggen: we zijn niet helemaal tevreden over hoe die uiteindelijk heeft uitgepakt. Er zijn ook wat vraagtekens te zetten bij hoe die deal tot stand is gekomen. Heel veel meer kan ik er niet uit concluderen. Dat is niet positief, maar zo is het wel.

De heer Hijink (SP):

Maar dat is dan toch een gemis van dit rapport? Er is zo veel geschreven. We hebben allemaal dat hele pak papier gehad. Maar uiteindelijk blijkt net niet onder wiens politieke verantwoordelijkheid dit alles heeft kunnen gebeuren. Daardoor kan de PvdA zeggen «het was Hugo de Jonge» en kan het CDA zeggen «het was Martin van Rijn». Of men zegt: ze waren het allebei. Het is toch heel ongemakkelijk dat we na zo'n lang, duur en dik rapport nog steeds niet zwart-op-wit hebben wie uiteindelijk de klap op die deal gaf? Was dat de verantwoordelijke Minister voor dit soort deals, Minister van Rijn, of gebeurde dit onder invloed van de politieke druk door Minister De Jonge? Dat is toch een relevante vraag? Dat had nu toch echt opgehelderd moeten zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden dat natuurlijk het liefst feitelijk ergens op papier staan. Wat dat betreft sluit ik me aan bij wat meneer Hijink zegt over het rapport. Overigens zei ik dat zelf ook al. Er staan geen conclusies in. Daarom moet dit debat gevoerd worden en moeten we hierover van gedachten wisselen. Uiteindelijk zal deze commissie een conclusie trekken. Zo is het.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van mevrouw Tielen. Ik geef het woord graag aan meneer Hijink voor zijn termijn.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met waar we het net over hadden. De SP blijft met het ongemak zitten dat we na dit hele dikke rapport, waarvoor goed onderzoek is gedaan, nog steeds niet de belangrijke conclusies kunnen trekken die we vandaag graag hadden willen trekken. De heer Azarkan zei het op een goede manier: dat kan een gevolg zijn van het feit dat dit onderzoek is gedaan in opdracht van het Ministerie van VWS. Er is ook veelvuldig contact geweest tussen het onderzoeksbureau en het ministerie. Dat moet ook, want je moet allerlei documenten ophalen. Dat snap ik, maar de vraag is wel wat er in het hele proces precies gebeurd is waardoor bepaalde informatie net niet aan de oppervlakte is gekomen. Dat is voor ons heel problematisch.

Wat mij betreft kunnen we de hele deal opknippen in drie problemen. Allereerst is er de juridische kant. Dat gaat over de overeenkomst zelf. Zat die goed in elkaar? Zijn de regels gevolgd? Hebben ze een uitzonderingssituatie gehad? Dat is heel relevant. Daar weten we nu meer over.

Ten tweede is er de politieke kant van de zaak. Nadat we tussen de regels door hebben gelezen, weten we daar nu heel veel meer over. Dat wisten we eigenlijk ook al in het vorige debat in april. Er was politieke druk van de kant van Minister De Jonge om deze deal tot een succes te maken. Dat is belangrijk, want hij ging er eigenlijk niet over, maar hij heeft de druk wel opgevoerd.

Als laatste is er de morele kant van deze deal. Dat is misschien wel het belangrijkste punt, want dat is uiteindelijk de reden waarom we hier zitten. Er zijn mensen geweest die misbruik hebben gemaakt van de hele situatie. Ze hebben miljoenen verdiend aan de verkoop van mondkapjes en ze hebben daar misschien een schimmige constructie voor gebruikt. Ze hebben er doelbewust – dat is kern – voor gekozen om de miljoenen die ze hebben opgestreken, in eigen zak te houden. Als dat niet was gebeurd en als Sywert en de anderen die miljoenen gewoon daar hadden gelaten waar ze thuishoorden, namelijk bij de samenleving, bij de stichting die ze ooit hadden en bij het ministerie, dat de voorschotten heeft betaald, dan hadden we dit hele debat misschien niet gehad. We hadden misschien wel een discussie gehad over de vraag of het allemaal wel rechtmatig was gegaan. De Rekenkamer had ernaar kunnen kijken en dan hadden we misschien geconcludeerd dat het de volgende keer anders zou moeten. Maar de enige reden dat we hier zitten, is omdat die miljoenen nooit zijn terugbetaald. Als dat wel was gebeurd, dan hadden we een hele andere situatie gehad.

Voorzitter. Voor de SP was het in de eerste maanden van 2020 al duidelijk dat heel veel mensen gillend rijk zouden gaan worden van de mondkapjesinkoop. Ik heb toen zelf ook veel contact gehad met mensen. Ik denk dat dat voor iedereen geldt die destijds de debatten voerde. Iedereen kreeg van alle kanten berichtjes, in de zin van: «ik kan dit leveren», «ik kan dat leveren», «mijn bedrijf kan dit» en «mijn bedrijf kan dat». Soms stuurde ik dat door naar het ministerie, op hoop van zegen, maar heel vaak trok ik heel bewust mijn handen ervan af, omdat ik geen idee had wat er op mijn bordje werd geschoven. Ook toen al gaven mensen aan dat als je in China de juiste contacten had, je heel veel geld kon verdienen. Dat was toen al duidelijk.

Ik vind het frustrerend om te zien dat we nu al heel lang een discussie voeren over hoe de deal tot stand is gekomen, terwijl het echte probleem maar niet op tafel komt te liggen, namelijk het antwoord op de vraag wie uiteindelijk de politieke goedkeuring gaf. Volgens mij moeten we daar vandaag opheldering over krijgen, ook vanuit de Minister. Er zijn heel veel mondkapjes ingekocht. De kwaliteit was discutabel. Er was in mijn ogen al een goed werkende samenwerking tot stand gebracht. Je kunt je dus afvragen waarom de stichting of de bv van Van Lienden er überhaupt in gefietst moest worden.

Als ik dit rapport tussen de regels door lees, dan is mijn indruk dat dat onder invloed is geweest van politieke motieven. En dat is echt heel erg verkeerd. De SP heeft eerder al gezegd, ik meen ook in het aprildebat, dat wij best wel begrip hebben voor de situatie waarin het ministerie toen zat. We hebben er dus begrip voor dat er op dat moment regels opzij werden geschoven en inkoopvoorwaarden werden geschonden. Want inderdaad, het is waar: ook wij stonden vooraan om te roepen dat er zo veel mogelijk moest worden ingekocht. Dat was ook heel hard nodig. Sterker nog, zelfs op het moment dat er in april werd gezegd «we hebben eigenlijk wel genoeg, we hebben die ijzeren voorraad nu», vonden wij nog steeds dat er meer moest komen. Dat was omdat wij ook – dat vergeten we misschien soms – hier nog anderhalf jaar lang de discussie hebben gehad over beschermingsmiddelen voor mensen in bijvoorbeeld de thuiszorg, in het verpleeghuis, of voor mensen die binnen de 1,5 meter werkten, maar wel heel vluchtig contact hadden. «Nee, zij hoefden geen mondkapje op». Dus wij zeiden vanaf het begin: zorg er nou voor dat er meer wordt ingekocht.

Wij hebben er altijd wel begrip voor gehad dat er in die chaos dingen zijn misgegaan. Waar we geen begrip voor hebben, zijn mensen die misbruik maken van dat soort omstandigheden. Dat zijn de aasgieren die denken: wacht eens even, ik kan hier een mooi slaatje uit slaan en ik ga gewoon gillend rijk worden en miljoenen opstrijken. Daar hebben wij geen enkel begrip en respect voor. De heer Van Houwelingen stelde ook vragen over andere deals die zijn gesloten, bijvoorbeeld als het gaat over Stichting Open Nederland. Een van de redenen waarom de SP destijds tegen die hele toestand rondom testen voor toegang was, had hiermee te maken, namelijk de schimmige constructies die daarachter zitten: de private financiering, de mogelijkheden om winst te maken, niet alleen via de stichting zelf, maar ook bijvoorbeeld via al die verschillende bedrijfjes die via die stichting konden gaan testen voor toegang. Dat zat destijds al op een heel verkeerde manier in elkaar. Dat was voor ons toen een van de redenen om daar niet in te mee te gaan.

De wijze waarop iemand als Sywert van Lienden met zijn politieke kruiwagen een deal als deze heeft kunnen krijgen, is ook belangrijk in de politieke problematiek. Daar zijn door specialisten en experts hele harde noten over gekraakt. Dan gaat het over mogelijke vormen van netwerkcorruptie en het kopen van invloed. Het is nogal wat dat het op zo'n moment, in zo'n crisis, toch nog kan gebeuren dat er dus een machine is voor de inkoop van beschermingsmiddelen, maar dat er parallel daaraan slimme jongens zijn die zich daardoorheen kunnen «kopen». Dat is echt heel erg verkeerd.

Ik heb nog een paar concrete vragen aan de Minister. Waarom is er nooit een fatsoenlijke opbouw van de prijs gevraagd als het gaat over de deal die met Sywert en anderen is gesloten? Waarom heeft, anders dan bij andere deals, VWS alle risico's gedragen, voor het transport betaald en ook de voorschotten betaald die bij andere niet zouden zijn betaald? Hoe kan het dat er niet eerder is ingegrepen na de kritiek die er vanuit het Landelijk Consortium Hulpmiddelen kwam? Ik citeer functionaris 4 van het LCH, die een memo stuurt aan functionaris 1 en daarin zegt: «Ik kan mij niet vinden in de wijze waarop de orders van RGA tot stand zijn gekomen en ik voel me onder druk gezet.» Mijn vraag aan de Minister is wat zij ervan vindt dat functionarissen binnen het LCH zich onder druk gezet voelen om deals te sluiten waarvan ze eigenlijk vinden en zien dat ze niet deugen.

De Minister zei in september tegen de NOS: het ministerie wist dat er winst gemaakt kon worden; dat is nog iets anders dan dat er heel veel winst gemaakt kon worden. Mijn vraag is: hoe kan zij zo'n uitspraak nou eigenlijk doen als er helemaal geen voorwaarden zijn gesteld aan de winst die binnen deze deal gemaakt kon worden? Kan de Minister nog eens duidelijk maken of het ministerie op het moment van sluiten van de deal wist waar eventuele winst terecht zou gaan komen? Was er misschien de veronderstelling dat winst die gemaakt zou worden bij de stichting terecht zou komen? Of wist het ministerie heel goed dat eventuele winsten via de bv in de private zakken van Van Lienden en anderen terecht zouden komen? Dat zijn voor de SP belangrijke vragen. Ik hoop ook dat de Minister die wil beantwoorden. Had de Minister, met dit alles in het achterhoofd, destijds niet veel eerder moeten ingrijpen en moeten zeggen: «Als hier zoveel losse eindjes zijn, er zoveel haken en ogen aan zitten en er zoveel experts zijn die zeggen dat dit niet goed is, had die deal dan niet allang gestopt moeten worden?»

Voorzitter. Ook in het eerdere debat hebben wij al gesproken over het feit dat deze deal veel verder ging dan het inkopen van beschermingsmiddelen. Deze deal ging namelijk ook over het laten verstommen van kritiek. Het is eigenlijk een hele dure manier geweest om vervelende tweetjes af te kopen. Kan de Minister er nog eens op reageren in hoeverre die motieven hebben meegespeeld om tot deze deal te komen? Als je kijkt naar de onderlinge chatgesprekken van Van Rijn en De Jonge waarin ze praten over de belofte dat Van Lienden zijn mond zou houden en geen kritiek meer zou leveren op het LCH, komt bij mij de vraag op in hoeverre dat nou een afspraak was die gemaakt was op papier. Is dat een soort mondelinge toezegging geweest of zijn daar daadwerkelijk afspraken over gemaakt? «Jij krijgt deze deal, maar dan houd je verder wel je mond over wat er wel en niet goed gaat op het Ministerie van VWS.» Wat vindt de Minister er nou eigenlijk van dat het een partijgenoot van de Minister destijds lukte om een lucratieve deal te krijgen die heel veel anderen op dat moment niet hebben gekregen? Hoe kwalificeert zij zoiets?

Tot slot, voorzitter. Ik heb het aan het begin ook al gezegd: mijn probleem heeft betrekking op de antwoorden op heel veel van de vragen, cruciale vragen, bijvoorbeeld over de politieke verantwoordelijkheid en de speciale voorwaarden die golden voor deze deal ten opzichte van andere deals; hoe heeft dat nou kunnen gebeuren? Ik ben een beetje bang dat we de echte antwoorden pas gaan krijgen als er ooit een parlementaire enquête komt en dit eventueel onderdeel van het onderzoek zou worden. Wat mij betreft hebben wij van de politiek verantwoordelijken zelf, Van Rijn en De Jonge, nog niet de volledige antwoorden gekregen. Hoe lelijk ik het ook vind – dit moet natuurlijk echt een keertje klaar zijn – vrees ik dat we hier nog niet over uitgesproken zijn.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een omvangrijk onderzoek van Deloitte over de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen. Deloitte zal een aantal deelrapporten opleveren. De kosten van dit lopende onderzoek bedragen inmiddels 6 miljoen euro, exclusief btw, en zijn nu al hoger dan de begrote kosten voor de hele parlementaire enquête over Groningen: 4,3 miljoen.

Ik noem de parlementaire enquête hier even heel precies, omdat ik op dit moment lid ben van de tijdelijke commissie Corona, die een enquête naar het coronabeleid voorbereidt. De onderzoeksvragen zijn nog niet bekend, maar ik kan met enige zekerheid stellen dat het tijdvak waarover het hier gaat, namelijk maart, april, mei 2020, onderdeel zal uitmaken van de vragen die de enquêtecommissie zal stellen, aangezien dit de hoge eerste coronagolf betreft. Soms is het dus iets lastiger om vragen te stellen – dat is ook de reden waarom ik wat minder meedoe in deze commissie – zeker als het gaat over episodes en vraagstukken die in het verleden liggen. Over vraagstukken die vandaag nog spelen, zoals oversterfte, zal ik minder terughoudend zijn.

In de eerste golf bedroeg de oversterfte 10.000 mensen. 6.000 van deze Nederlanders stierven in Wlz-instellingen, meestal in verpleeghuizen. Daar gold in die periode ook een bezoekverbod. Ze stierven in eenzaamheid. Op 14 april 2020 gaf Staatssecretaris Wiersma de opdracht aan de Arbeidsinspectie om niet de Arbowetgeving te handhaven, waarmee je mensen zo goed mogelijk moet beschermen, maar volgens de RIVM-richtlijnen te werken in de verpleeghuizen en de thuiszorg. Dat betekende dat vluchtige contacten met bevestigde coronapatiënten, oftewel contacten die minder dan een bepaald aantal minuten duurden of op een afstand van meer dan 1,5 meter plaatsvonden, afgedaan konden worden zonder persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze richtlijn is daarna nog maanden geldig geweest. Op veel plekken hadden zorgmedewerkers maandenlang onvoldoende toegang tot persoonlijke beschermingsmiddelen. Ze zijn ook ziek geworden of hebben het overgedragen.

De bevoorrading van de zorg buiten de ziekenhuizen kwam in Nederland later op gang dan bijvoorbeeld in Duitsland, zo lijkt het. De politieke en maatschappelijke druk om voldoende materialen in te kopen was zeer hoog. In die periode vond de inkoop plaats. Heel Nederland, en ook ik, dacht dat het een non-profitinitiatief was. Dat stond op de site en werd ook zeer regelmatig herhaald in interviews. Van RGA, Relief Goods Alliance, zouden Nederland, de vrijwilligers die er werkten, Coolblue, Randstad en anderen pas veel later vernemen, en van de winsten en de omvang van de winsten nog veel later.

Ik heb op basis van het Deloitterapport een aantal vragen voor de regering. Op welke moment wisten de verantwoordelijk Ministers van VWS dat RGA de contractpartij was? Op welk moment wisten ze dat RGA hoogstwaarschijnlijk zeer aanzienlijke winsten maakte? Dat is het onderscheid dat de heer Hijink naast mij ook maakt. Ik zou graag van de regering vernemen wat precies de beide momenten waren.

«LCH tekent onder protest de order.» Tegen wie protesteert LCH op dat moment? Een andere grote aanbieder is in die tijd gecanceld en heeft ook een rechtszaak aangespannen tegen het ministerie. Die kreeg te horen dat de kredietwaardigheid niet op orde was. Is de kredietwaardigheid bij RGA op dezelfde manier gecontroleerd als bij andere aanbieders?

Voorzitter. Dan de hamvraag, waar we al een tijd over praten en waarnaar ook al een tijd een strafrechtelijk onderzoek loopt: wat is precies de reden dat het ministerie tot nu toe niet het geld of de winst heeft teruggevorderd? Er blijkt een advies van de landsadvocaat te zijn. Dat advies zou ik graag ontvangen. Onder het nieuwe beleid, na het aftreden van het kabinet, zouden de adviezen van de landsadvocaat openbaar zijn of met de Kamer gedeeld worden. Nou, het gaat hier om een lopende zaak, dus deelt u het maar. Daaruit zouden wij kunnen opmaken wat de positie van de regering op dat moment was. Als zij een duidelijke positie had, dan had zij het toch teruggevorderd?

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer waarschuwde al vrij snel in de coronacrisis voor onrechtmatigheid bij de inkoop. Begin 2021 verscheen het verslag over het jaar 2020. Daarover stelt de Kamer vragen. Op 8 juni 2021 antwoordt de regering in Kamerstuk 35 830 XVI, nr. 8; dat is dus onderdeel van het begrotingshoofdstuk. De Kamer vraagt het volgende: «Kunt u in een tabel een overzicht geven van het aantal bestelde en geleverde producten per leverancier uitgesplitst (zo nodig geanonimiseerd), waarbij ook uitgesplitst is om welk product het daarbij gaat (mondkapjes, medische apparatuur, testen et cetera)? Kunt u daarbij ook per (geanonimiseerde) leverancier aangeven om welke bedragen het gaat? Kan daarnaast per (geanonimiseerde) leverancier aangegeven worden voor welk bedrag er geen ordentelijke factuur is?» Dan volgt het antwoord. Er zijn twee grote leveranciers. Er is een leverancier voor 38 miljoen. Bij die leverancier zouden 19 miljoen mondkapjes besteld zijn, waarvan er maar 10 miljoen geleverd zijn. Er is ook een leverancier met 18 miljoen mondkapjes, waarvan er 8 miljoen geleverd zijn, voor 56 miljoen. Alle andere bedragen zijn een stuk lager. Deze lijst, die toen aan de Kamer verschaft is, matcht op geen enkele wijze met de lijst die boven tafel is gekomen in het Deloitterapport. Hoe kan het dat wanneer de Kamer bij een jaarverslag vraagt waar deze zaken zijn ingekocht ... Kijk, van het feit dat voor de anonimiteit aan de leveranciers de letters A, B en C gegeven zijn, zegt de Kamer: dat mag u doen, dat is helemaal prima. Maar waar staan de leveranciers met meer dan 100 miljoen? Hier staat overigens ook dat bij de grootste leveringen minder dan de helft van de mondkapjes geleverd is. Hoe kan dat? Zijn wij toen volledig geïnformeerd? Dit gaat niet om details, maar om het feit dat ik hier tientallen transacties lijk te missen.

Ik kom op het volgende punt, dat te maken heeft met wat de heer Azarkan ook al opmerkte. Ik vind het ongemakkelijk – laat ik het zo noemen – dat het ministerie zelf opdrachtgever is van het onderzoek dat ook gaat over het functioneren van de eigen regering. Dat gebeurt niet bepaald voor het eerst. Bij het kinderopvangtoeslagschandaal gebeurde dat vier keer. Elke keer kwam er noodzakelijke informatie niet boven tafel. Sterker nog, na doorvragen zijn wij er later achter gekomen hoe het cruciale memo-Palmen bij elk van deze onderzoeken weggehouden is, bijvoorbeeld omdat degenen die de contactpersonen waren die stukken niet leverden, terwijl ze toch betrokken waren bij het memo-Palmen, dat dus kenden en dat in de la hadden liggen. Het gebeurde bij het onderzoek naar de steun voor de rebellen in Syrië. Het gebeurt ook deze week weer bij het antifraude-initiatief LSI, waar waarschijnlijk wetten overtreden zijn. De regering gaat eerst zelf onderzoeken wat ze zelf gedaan heeft. Het gebeurde ook bij de belastingdeal met Uber. De regering zei «u krijgt de onderzoeksvraag», maar het onderzoek was al klaar toen wij de vraag kregen. Ik kan wel even doorgaan, misschien wel 12 of 26 minuten lang, maar het beeld lijkt mij duidelijk.

Dit kan dus niet. Ik wil aan de Kamer voorstellen dat bij dit soort onderzoeken vanaf nu de Kamer standaard de opdrachtgever is. Ik weet dat daarmee niet alle zaken opgelost zijn, want het is niet zo dat 150 Kamerleden dezelfde onderzoeksvraag wensen – er kan hier dan best een forse discussie gevoerd worden – maar het moet in ieder geval niet meer de eigen regering zijn. Het is waarschijnlijk goedkoper – kijk wat een parlementaire enquête kost – en zeker onafhankelijk. Onder artikel 68 moet de regering gewoon de inlichtingen verschaffen. Ik verzoek de regering dan ook te reflecteren op de gekozen constructie en ook feedback te geven op de bijlage waarin vermeld staat hoe de functionarissen zelf meegewerkt hebben. Er is lang gesproken over de medewerking van de bestuurders van de Hulptroepen Alliantie, maar de bijlage van tien pagina's waarin gesteld wordt wat Deloitte aan informatie vraagt en krijgt van de regering is bepaald ook lezenswaardig, zeg ik er maar even bij. Daar wordt zeer veel informatie geweigerd en mensen mogen zelf bepalen welke appjes en mails ze doorsturen. Het is dan niet zo verwonderlijk dat je bepaalde stukken niet krijgt.

Ik zeg dat even heel precies hier. Want als je niet alle informatie aan de onderzoekers van Deloitte geeft, dan is er één ding dat ik vanavond of een andere dag niet kan horen – voorzitter, ik benijd u niet gezien uw positie om dit debat op tijd af te ronden – namelijk dat er geen informatie gegeven moet worden. Onder artikel 68 maakt het niet uit dat er een extern onderzoek gaande is: de regering dient de informatie te verschaffen. Zeker als zij niet de volledige informatie aan de onderzoekers verschaft heeft, dient zij die immer nog aan de Kamer te verschaffen. Is de regering het daarmee eens? Gaat ze deze vragen, die van de Kamer zijn, ook op die manier beantwoorden?

Voorzitter. Dan de Wob-/Woo-verzoeken. Ook hier. Het departement betaalt dwangsommen omdat het de stukken niet kan vinden. Bij de coronapandemie zijn er een aantal Wob- en Woo-verzoeken van dusdanige omvang gedaan dat ik echt wel enig begrip voor het ministerie heb. Daarbij wordt namelijk gezegd: doe mij alles over de hele coronacrisis. De regering zegt dan: dat gaat binnen die vier of zes weken niet lukken. Echt waar, dat snap ik volledig. Maar dat was niet het geval bij het Wob-verzoek waarover we het hier hebben. Dat ging over de appjes van vier personen over deze deal. Wij hebben daar buitengewoon veel aandacht aan besteed. Dit waren buitengewoon drukke mensen op het hoogtepunt van de coronacrisis. Die zullen hier ongetwijfeld appjes over hebben gestuurd, maar het merendeel van hun appjes in die periode gaat echt over andere dingen. Daar ben ik van overtuigd.

Voorzitter. Maar wat zien we dan gebeuren? Wij krijgen geen Wob-/Woo-besluit over de appjes die betrekking hebben op deze deal, wat waarschijnlijk een overzichtelijk aantal appjes is, maar een Woo-besluit over alle appjes van deze vier personen die met de coronaperiode te maken hebben, en die daarna zwart gemaakt zijn. Dat was niet de Wob-vraag. De Wob-vraag had betrekking op waarover het hier ging. Ik wil dus graag weten wie de Wob-vraag heeft aangepast, waardoor een heel klein Wob-verzoek heel groot werd, alles zwartgelakt werd en de Kamer niet meer kan zien wat er gebeurd is. Heeft er politieke of hoogambtelijke sturing plaatsgevonden bij de afhandeling van dit Wob-verzoek, bij de vertraging van dit Wob-verzoek, en bij het feit – ik hoor graag van de Minister of dat zo is – dat eerst alleen de appjes onder het Wob-verzoek verzameld zijn en dat dat daarna is uitgebreid? Dit staat overigens ook zo in de Kamerbrief: «Het betreft de door verzoeker gevraagde chat- en sms-berichten over deze overeenkomst in de periode van 15 maart 2020 tot en met 15 juni 2020 van de toenmalig Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de toenmalig Minister voor Medische Zorg en Sport, de secretaris-generaal van het Ministerie van Financiën en de project-directeur-generaal van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen.» Daarna komt de cruciale zin: «Hierbij zijn ook overige COVID-19-gerelateerde chat- en sms-berichten in de desbetreffende conversaties beoordeeld en openbaar gemaakt.» Dat is van een heel klein verzoek een heel groot verzoek maken. Wie neemt zo'n besluit? Hoe werkt dat precies? Hoe zorg je dat dat anderhalf jaar niet afgehandeld wordt? Daarover zou ik graag een uitleg willen hebben van de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Eerst een vraag van mevrouw Agema, daarna van mevrouw Tielen en meneer Van Houwelingen. Mevrouw Agema, gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp het pleidooi van de heer Omtzigt, namelijk dat hij zo'n evaluatie ordentelijk uit elkaar wil halen, helemaal omdat vooral Hugo de Jonge en premier Rutte bij alles wat er fout ging niet toegaven en zeiden: dat komt allemaal bij de evaluaties. Nu zijn we aan de evaluaties toe en geeft de Minister in ieder geval in de brief niet toe. Maar in het rapport van Deloitte staan ongekend veel details over de deal die nu voorligt. Uit dat rapport is een heel goed beeld te vormen. Het enige wat we eigenlijk missen, is een smoking gun. Regels die voor de ene groep golden, golden voor één andere groep niet. Dat wordt ook geconcludeerd in het rapport. Alleen voor RGA-orders werd een uitzondering gemaakt. De smoking gun die we nog niet hebben, is wat er op de avond van 12 april gebeurt, als ze ten burele van Van Lienden die omerta afspreken: we worden gillend rijk, maar moeten geen kleding, auto's en huizen kopen, want dan komen ze erachter. Dat is gebaseerd op een telefoongesprek dat heeft plaatsgevonden. Misschien heeft meneer Van Lienden dat telefoongesprek wel opgenomen. Uiteindelijk kwam dat bij het proces ineens als een duveltje uit een doosje. Zijn dat dan de dingen die de heer Omtzigt nodig heeft om conclusies te trekken? Of kan hij ook zeggen: dat zijn details en dit is ook al wel heel erg veel?

De voorzitter:

Mevrouw Agema, kunt u uw microfoon uitdoen? Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat de details niet nodig zijn om conclusies te trekken. Ik denk dat er een volledigheid nodig is van ieders documenten. In de onderzoeksbijlage ziet u dat noch het ministerie, noch de bestuurders van Relief Goods Alliance, ofwel de Stichting Hulptroepen Alliantie, volledig zijn geweest in de stukken die gevraagd zijn door Deloitte. Al die details zijn interessant, maar ik vind dat er veel te veel tijd in is gestoken en geld aan is uitgegeven, zeg ik maar heel eerlijk. De politieke vraag is of er op een bepaald moment politieke sturing is geweest, of er een andere behandeling is geweest, op welk moment de regering wist dat het om winstgevendheid zou gaan en op welk moment dat het om forse winstgevendheid zou gaan; daar maak ik nog even een kleine knip tussen. Dat zijn de vragen die ik heb. Je kunt wel een reconstructie van uur tot uur willen, maar weet u: ik denk dat er op dit moment genoeg details bekend zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel eigenlijk het volgende te zeggen. De Kamer moet steeds alle informatie hebben, maar die kunnen we natuurlijk niet hebben. In het Deloitteonderzoek zitten e-mails. Er zijn interviews gehouden met betrokkenen. We hebben nog de sms- en chatgesprekken gekregen. Mijn indruk daaruit is dat mensen goed aan het samenwerken waren en dat de enige stoorzender iedere keer die Sywert van Lienden is. Realiseert de heer Omtzigt zich dat er ook een grens zit aan alles wat we kunnen krijgen? Op een gegeven moment moet je conclusies kunnen trekken op basis van de hoeveelheid die er is. Als wij maar blijven uitvragen, kunnen we blijven zeggen dat we geen conclusies kunnen trekken omdat er nog meer nodig is. Ik wil ook wel de smoking gun krijgen om te kunnen zien waar die goudomrande deal op gebaseerd is en waarom ze afspreken dat ze vooral geen huizen en auto's moeten kopen. Maar ja, wanneer is er voldoende informatie voor de heer Omtzigt om conclusies te kunnen trekken?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als de vragen die we net hebben gesteld, beantwoord zijn. Dat zijn vragen als «wie heeft er invloed uitgeoefend?» en «is er politieke druk geweest op die deal?» Zoals ik zei, is hier niet de hoeveelheid informatie leidend. Het gaat om de heel precieze vragen die beantwoord moeten worden. Ik vind het allemaal heel interessant wat medewerker A aan medewerker B mailt en wat er terugkomt, maar dat was niet de vraag die de Kamer in de kern had. Als u mij vraagt of ik het volledige Deloitterapport helemaal van voren tot achteren en van links tot rechts drie keer heb doorgelezen, moet ik heel eerlijk antwoorden dat het antwoord nee is. Ik ben drukker geweest met de pensioenwet. Dat vond ik belangrijker. Ik zit niet te wachten op rapporten van 600, 700 pagina's over een deal. Ik zit te wachten op de beantwoording van de regering op een paar specifieke vragen. Dat is de wijze waarop wij de regering kunnen controleren. Wij kunnen niet voor elke deal een reconstructie vragen van 600 pagina's.

De voorzitter:

Een afrondende vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het onderzoek maakt duidelijk dat VWS steeds is meegegaan. Als Van Lienden naar het LHC ging, was VWS mee. Hoge ambtenaren van VWS zaten daar natuurlijk als gedelegeerden van de Ministers. In het rapport zien we dat functionaris 4 op 16 juli een memo stuurt waarin die aangeeft zich niet te kunnen vinden in de wijze waarop de orders met RGA tot stand zijn gekomen en dat hij zich onder druk gezet voelt. Een ander zegt weer: de RGA-orders zijn de enige orders die met bezwaar van het LCH zijn gesloten. VWS heeft druk uitgeoefend om de orders te laten doorgaan. VWS had een doorslaggevende rol op het geplaatst krijgen van de orders. Ook functionaris 2 van VWS had ongemak gevoeld bij het geplaatst krijgen van de orders. Is dit genoeg, ook voor de heer Omtzigt, om de smoking gun richting de Minister maar te laten afgaan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is een motie van wantrouwen geweest in het vorige debat, die ik overigens gesteund heb. Dus als u vraagt of er toen genoeg was voor die smoking gun, dan is het antwoord ja. Nu wil ik graag weten wie die druk uitgeoefend heeft. Daarom stel ik die vraag heel gericht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Omtzigt begon zijn inbreng met iets waar ik hem toch wat over wil vragen. Aspecten als transparantie, openheid, onafhankelijkheid en heldere rollen zien en horen we vaak terug bij meneer Omtzigt, en terecht. Hij zit ook in de tijdelijke commissie Corona, is ook woordvoerder. Daarom stelt hij zich wat terughoudend op. Daar wil ik nog wel een rol aan toevoegen. Meneer Omtzigt wordt zelf ook een keer of 79 in het rapport genoemd. Hoe gaat meneer Omtzigt om met die verschillende rollen? Hoe kan ik dat zelf goed duiden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar ga ik zodanig mee om dat ik hier vandaag zit om ook vragen te beantwoorden. Ik zou niet bij dit debat geweest zijn als ik níét in het rapport gestaan had. Dan had ik nu het plenaire debat gevoerd over de energietoeslag van € 1.300. Als u van mij transparantie verwacht, dan geef ik die hier door de vragen van collega-Kamerleden te beantwoorden. Dat doe ik op die wijze.

Mevrouw Tielen (VVD):

Fair. Dat is ook goed, maar ik ga er toch nog even op door. Ik waardeer dat de heer Omtzigt hier is en dat hij dat ook zo zegt. Ik had het over de tijdelijke commissie. De heer Omtzigt gaf daar eigenlijk al een voorschot op, wat volgens mij niet helemaal tijdig is. Maar het is ook ingewikkeld als hij daar onderdeel van uitmaakt en een deel van de onderzoeksperiode wellicht over zijn eigen rol kan gaan. Overigens grijpt de parlementaire enquête überhaupt de hele rol van de Tweede Kamer aan. Dat is ook al iets interessants en ook goeds, denk ik. Maar hoe kunnen we dat dan zien?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn in dit debat vier leden van de tijdelijke commissie; drie op dit moment – mevrouw Pouw-Verweij moest helaas weg. De meesten in deze commissie hebben een behoorlijke rol gehad tijdens de coronacrisis om bepaalde dingen van de regering te vragen of niet te vragen. U heeft mij in het vorige debat gevraagd of ik meedoe aan het Deloitteonderzoek. U zult zien, ook in de verantwoording, dat ik gewoon meegewerkt heb, dat ik de vragen gewoon beantwoord heb, dat ik aan hoor- en wederhoor gedaan heb. Als u vraagt of dat mijn leukste klusje ooit geweest is en ik zou zeggen dat ik er veel lol aan gehad heb, dan zou ik liegen. Zo ga ik daarmee om. Die transparantie zult u ook van mij zien. Als u van mensen zou vragen dat ze niets gedaan hebben in de coronacrisis, dan moeten wij eigenlijk alleen Kamerleden vragen die pas na de vorige verkiezingen aangetreden zijn. Ik had overigens geen rol in de deal zelf.

De voorzitter:

Afsluitende vraag, mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Dank voor dit antwoord. Die transparantie verwacht ik en die hoor ik ook, dus dat is goed. Dan kunnen wij daar ook zo naar kijken. Wat de anderen betreft, ik had nog niet geïnterrumpeerd bij anderen, maar dat kan ik dan zo meteen misschien ook nog doen. Haha.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het ging me niet om bepaalde andere collega's. Laat ik gewoon één dingetje uit de school klappen: er is natuurlijk een discussie met collega's in de tijdelijke commissie Corona, zeker met de collega's die lid zijn van de wat kleinere fracties. We zitten hier met vier mensen die allemaal in een fractie van vijf of kleiner zitten die niet helemaal van coronawoordvoerder kunnen wisselen. Dan moet je soms even bedenken hoe je daarmee omgaat. Ik leg dat dilemma hier maar op tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen voor een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Omtzigt komt met de goede suggestie om de Kamer meer zelf onderzoek te laten doen in plaats van het uit te besteden aan VWS, in dit geval. Ik heb een open vraag. Zou het niet verstandig zijn dat wij als Kamer een kleine onderzoeksafdeling inrichten om dat in de toekomst mogelijk te maken? Die zou dat onderzoek dan kunnen doen en begeleiden. Dat kost natuurlijk geld, maar dit onderzoek kost al helemaal veel geld. Ik denk dat wij dan per saldo beter uit zijn. Zou dat niet een idee zijn? Op dit moment kunnen wij dat zelf niet echt doen. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou dat graag doen. Zoals u weet, is het gesprek met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over een breed aangenomen motie over standaarden voor onafhankelijk onderzoek naar overheidshandelen helaas uitgesteld. Dit heb ik al meerdere keren samen met de ChristenUnie geagendeerd, want het belangenconflict is duidelijk. Ook als je het als Kamer doet, los je het probleem niet onmiddellijk op. Mevrouw Tielen wees op het feit dat ik een rol hierin had. Als ik het onderzoeksvoorstel had moeten schrijven, dan had u ook met z'n allen gezegd: hallo, Omtzigt, zet eens even je dubbele pet af. Ik snap precies hoe het werkt, maar ik vind het onder artikel 68 problematisch worden dat, wanneer de regering voelt dat een dossier moeilijk is, zoals gisteravond met de LSI gebeurde en eerder met Uber, de regering een onderzoek naar zichzelf doet en tegen de Kamer zegt: dan hoeft u de onderzoeksvraag niet te stellen. Bij het debat over de memo-Palmen was dat het meest bizar. Toen zei de Staatssecretaris constant: ik verwijs naar wat het rapport zegt. Maar een aantal mensen heeft helemaal niet meegewerkt aan het rapport en bewuste stukken zijn niet gegeven. Dat staat ook in de verantwoording. Een onafhankelijk onderzoek naar jezelf, wat op zich al onmogelijk is, is natuurlijk geen afleiding voor artikel 68. Dus dat moet gewoon worden beantwoord. Ik zou daar een voorstander van zijn. Maar het is geen silver bullet. Daarmee hebben we niet meteen alle problemen opgelost, want dé Kamer bestaat net zomin als dé politiek, want er zitten hier 150 eigenheimers, of ten minste eentje; wat jullie 149 zijn, weet ik niet precies.

De voorzitter:

Meneer van Houwelingen, heeft u een vervolgvraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, één vervolgvraag. Hij merkte terecht op dat we daar goed over zouden moeten nadenken. Misschien zouden we zoiets enigszins moeten delegeren, maar we kunnen in laatste instantie dan wel zelf aan de knoppen zitten. Dat is een heel goede zaak.

Eén vervolgvraag nog. Die gaat ook over artikel 68. Dat vraag ik dan maar even aan de heer Omtzigt als een van de meest ervaren Kamerleden. Stel dat wij een simpel transactieoverzicht zouden willen, bijvoorbeeld van Stichting Open Nederland of van het LCH, kan bedrijfsgeheim op basis van artikel 68 dan in zijn ogen een weigeringsgrond zijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Artikel 68 gaat over het belang van de Staat. In de brief van 2002 van Minister De Vries aan de Eerste Kamer is dat niet al te breed uitgelegd. Later heeft de regering dat constant veel en veel en veel breder uitgelegd. Nu lijkt zij dat zelfs moeilijk te doen. Daarom ben ik heel precies teruggekomen op dat transactieoverzicht dat in 2021 aan de Kamer verschaft is. Dat had in ieder geval compleet mogen zijn. Maar in alle eerlijkheid, we hebben hier de zogenaamde subsidiebijbel, met een lijst waarin precies staat wie waar iets voor gekregen heeft. Die lijst is sinds een aantal jaren volledig openbaar. Dat was zelfs zo vermakelijk dat bij de leveranties van steun aan de Syrische rebellen tegen de Kamer gezegd werd: we kunnen vanwege veiligheidsredenen niet zeggen aan wie het betaald is. Maar in die lijst stond gewoon aan wie er betaald was, inclusief de naam. Dus in principe zijn er weinig uitzonderingen van wanneer je contracten niet openbaar zou hoeven maken. Ik zegt er wel bij dat de Staat best wel groot is, net zoals we bij het Deloitterapport hebben gezien. Het aantal contracten is fenomenaal. Dus be careful what you wish for. In dit geval zou ik een update willen hebben van de lijst met leveranciers van persoonlijke beschermingsmiddelen die bij vraag 100 op 8 juni 2021 verschaft is aan de Kamer. Zo'n lijst moet ook gewoon compleet zijn. Wanneer dat zonder naam kan, vind ik dat ook wel prettig. Ik zou zeggen: doe dat nou alleen in uitzonderingssituaties en niet de hele dag. Dat is mijn persoonlijke gevoel, want voordat je het weet, ga je declaraties van alle ambtenaren hier bekijken. Dat moet je ergens niet willen.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had de heer Omtzigt hier niet meer op willen interrumperen, omdat ik er ook al iets over heb gezegd in mijn bijdrage, maar ik hoor de heer Omtzigt nu zeggen dat hij niet betrokken was bij de deal. Natuurlijk had hij geen grote rol, maar hij wordt wel in het rapport van Deloitte naar voren gebracht onder regel 528, waarin Van Lienden vraagt of Kamerlid Omtzigt een rol kan spelen bij het invoeren van een btw-vrijstelling. Vervolgens stelde CDA'er Omtzigt samen met CDA'er Van den Berg op 20 april nog de schriftelijke Kamervraag, dus nog voordat de deal gesloten werd: kunt u ervoor zorgen dat deze vrijstelling zowel geldt voor import die via het Landelijk Centrum Hulpmiddelen verloopt als voor inkoop die privaat, zonder winstoogmerk en centraal geschiedt? De heer Omtzigt had dus absoluut geen grote rol, maar hij kwam wel in actie en ging wel Kamervragen stellen. Hij werd als CDA'er benaderd. Dat zegt wel iets over het netwerk dat Van Lienden als CDA'er kon aanboren voor de deal, die uiteindelijk met allerlei toestanden en malversaties omgeven was, maar dat wisten we toen nog niet. Maar dat hij helemaal geen rol erin had, klopt niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben daar transparant in geweest. Die Kamervragen zijn ook gewoon openbaar. Die heb ik opgesteld. Dat heeft mevrouw Van den Berg niet gedaan. Daar kunt u mij op aankijken. Ik had ook met andere mensen contact, onder andere met Jos de Blok van Buurtzorg. Als je mondkapjes geleverd krijgt, dan geldt een wat ingewikkeld probleem bij de btw-vrijstelling voor de zorg. Per eindleverancier moesten er toen formulieren ingevuld worden. Er was dus recht op die vrijstelling. Met de grote schaarste die er was, vond ik dat van groot belang. Als u naar de vragen kijkt – mevrouw Agema merkt dat terecht op – dan ziet u inderdaad dat ik daarmee een initiatief zonder winstoogmerk voorstel. Ik ging er ook van uit dat dat het was. Dat leverde gewoon efficiency op in de hoeveelheid formulieren die ingevuld moest worden. Dat leek mij verstandig onder die omstandigheden. Het lijkt mij nog steeds verstandig om niet elke huisartsenpost die mondkapjes wilde, een extra formulier te laten invullen dat zij die zelf gingen gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema zegt dat we daar lang over door kunnen praten. Dat is zeker waar. Desalniettemin ga ik snel door naar mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Na het feitenonderzoek van Deloitte van inmiddels meer dan 6 miljoen euro kan ik een paar politieke conclusies trekken. De voormalig Minister van VWS heeft flinke druk uitgeoefend om de mondkapjesdeal te sluiten. De voormalig Minister van VWS heeft de deal gedownplayd en schoof de verantwoordelijkheid door naar zijn ambtsopvolgers. De politieke conclusie die ik trek, is dat als Van Lienden geen ijzersterke connecties had en geen mediapersoonlijkheid was, de mondkapjesdeal er niet was gekomen.

Een heel aantal van mijn collega's hebben in hun inbreng daar al een deel aan gewijd. Een heel aantal van de vragen die ik voorbij heb horen komen, deel ik ook. Er zijn echter ook nog andere politieke conclusies te trekken uit deze affaire. Dat zijn de volgende drie conclusies. Het kabinet was niet voorbereid op een crisis als deze. De regering was niet zelfredzaam en veel te afhankelijk van het buitenland voor medische hulpmiddelen. Ik concludeer ook dat winst, zorg en de publieke zaak onlosmakelijk verbonden met elkaar zijn geraakt in dit land. Daarom wil ik in dit debat de vraag opwerpen: hoeveel mensen zijn nog meer miljonair geworden door de coronacrisis?

Voorzitter. We kunnen allemaal een moreel oordeel vellen over wat Van Lienden heeft gedaan. Dat doe ik ook. Als je het zogenaamd om niet doet maar tegelijkertijd miljoenen verdient, dan vinden veel mensen daar wat van. In alle eerlijkheid: winst maken op mondkapjes is op zich natuurlijk ook geen strafbaar feit. De strafbare feiten die mogelijk wel zijn gepleegd, worden momenteel onderzocht door het Openbaar Ministerie. Dat is op zich dus geen onderdeel van dit politieke debat. Dat zou het in ieder geval niet moeten zijn.

Ik kom terug op mijn inleidende vraag. Hoeveel mensen en organisaties hebben nog meer miljoenen verdiend aan de coronacrisis? Gedurende de coronacrisis zijn miljarden euro's aan extra geld uitgegeven. Er zijn miljarden extra uitgegeven aan medische hulpmiddelen, geneesmiddelen en apparaten. Ook een consortium als het LCH, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, was niet alleen een liefdadigheidsproject. Het was een publiek-private samenwerking met zorggigant Mediq. Van Relief Goods Alliance weten we dat ze 20 miljoen euro aan de mondkapjes hebben verdiend. Hoeveel heeft Mediq verdiend aan de publiek-private samenwerking met de overheid destijds? Hoeveel winst hebben andere mondkapjesleveranciers, testaanbieders en makers van beademingsapparatuur verdiend met belastinggeld? Hoezo was er een geheimhoudingsplicht bij het tekenen van overeenkomsten? Is er vaker bij dit soort deals sprake geweest van diensten omdat mensen goed de weg wisten te vinden?

Voorzitter. Ik kan nergens een antwoord vinden op deze vragen, zelfs nog niet bij benadering. Als controleur van de macht vind ik ook dat wij hierop een antwoord moeten krijgen. Waar ik wel een antwoord op kan vinden, is op de vraag hoeveel Pfizer aan de coronacrisis heeft verdiend. De holding van Pfizer maakte vorig jaar namelijk 22 miljard dollar winst, vooral vanwege het coronavaccin. Dat is een recordwinst. Dat is een recordwinst die mede mogelijk wordt gemaakt door het Nederlandse belastingklimaat, want de holding van Pfizer zit in Nederland en betaalde máár 9% belasting. Dat roept bij mij de vraag op: hoeveel meer bedrijven binnen de sectoren zorg en welzijn maken gebruik van dit soort belastingtrucs?

Voorzitter. Dan een andere politieke conclusie die ik trek uit de mondkapjesdeal. Nederland was op geen enkele manier voorbereid op een crisis als de coronacrisis. Op geen enkele manier waren we zelfredzaam. De honderden sms'jes die zijn vrijgegeven, gaan over mogelijke deals met het buitenland. Die gaan over exportblokkades. Mijn vraag aan de Minister is simpel: wat is er nou met deze constatering gebeurd? Op welke manier zijn wij minder afhankelijk geworden van het buitenland voor medische hulpmiddelen, medische apparatuur en medicijnen? Is de Minister bereid om een nulmeting hierover uit te voeren?

Voorzitter. Over zelfredzaamheid gesproken: het kabinet staat op het punt om de laatste staatsdeelneming van VWS te verkopen. Dan hebben we het over vaccinontwikkelaar Intravacc. De les van de coronacrisis zou echter moeten zijn dat we meer zelfredzaam moeten zijn. De les zou moeten zijn dat wij het publieke belang niet voor een dubbeltje of een kwartje zouden moeten verkopen aan de markt. Dat dreigt nu wel te gebeuren. De collega van deze Minister heeft gelukkig vorige week toegezegd dat het ministerie niet tot verkoop zal overgaan voordat de Kamer een besluit daarover kan nemen. Ik heb echter ook een vraag aan deze Minister. Vindt zij het verantwoord om de laatste vaccinontwikkelaar in publieke handen nu te verkopen aan de markt? Vindt ze ook niet dat we juist moeten investeren in Nederlandse ontwikkel- en productiefaciliteiten van geneesmiddelen en vaccins? Vindt zij ook niet dat dit echt een van dé lessen is uit de coronacrisis?

Voorzitter. Dan de mondkapjesdeal. Verschillende collega's hebben daar al heel veel vragen over gesteld. Het is natuurlijk overduidelijk dat deze deal nooit had moeten plaatsvinden. Het is voor mijn fractie ook duidelijk dat de vorige bewindspersoon een dikke vinger in de pap had bij deze deal. Deze bewindspersoon heeft de Kamer en de media hierover gebrekkig geïnformeerd. Mijn vraag aan de huidige bewindspersoon is: heeft de Kamer nu wél alle informatie? Hebben wij nu ook alle informatie waarom we hebben gevraagd? Hoe kijkt zij op deze keuzes terug? Had zij het anders gedaan? Heeft zij haar voorganger daarop aangesproken? Hoe is de prijs tussen Relief Goods Alliance, VWS en het LCH tot stand gekomen? Waarom ging VWS met zo'n hoge winstmarge akkoord, terwijl RGA nauwelijks risico liep en deze deal op cruciale punten afweek van andere deals die zijn gesloten? Ik wil daar ook graag een gedetailleerd en volledig antwoord op.

Voorzitter. Uit de sms'jes wordt natuurlijk ook heel helder dat het in die tijd crisis was. Er was geen crisisorganisatie. Er was een groot gebrek aan de meest basale spullen. Er was ook een flinke druk op het ministerie om die spullen in te slaan. Wat mijn fractie betreft is ook de volgende vraag cruciaal in dit debat. Wat gaat het kabinet nou doen om een situatie zoals die van het voorjaar van 2020 te voorkomen? Wat gaat de regering doen om te zorgen voor meer transparantie? Wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat het zowel voor journalisten als voor de Kamer mogelijk wordt om de regering te controleren, zodat daar niet eerst een rapport van meer dan 6 miljoen voor nodig is? Wat gaat de regering doen om te werken aan meer transparantie? Ik ben ervan overtuigd dat meer transparantie alleen maar leidt tot meer vertrouwen. Hoe meer je verborgen houdt, hoe meer wantrouwen er is. Dat zien we nu natuurlijk ook aan de hele gang van zaken.

Voorzitter. Ik hoop dat we leren van deze lessen. Als later blijkt dat de regering geen fundamentele lessen uit de coronacrisis heeft getrokken – ik heb er een aantal genoemd in mijn bijdrage – dan vind ik dat een onvergeeflijke fout. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ruim een halfjaar geleden spraken wij in dit huis ook over dat wat de mondkapjesdeal is gaan heten. Inmiddels ligt er een deelrapport van Deloitte over de totstandkoming van deze deal. Daarmee is alles anders, en tegelijkertijd ook niet. Het is anders, want ik hecht als Kamerlid veel waarde aan de juiste volgorde der dingen. Dat heb ik tijdens het vorige debat ook gezegd. Wij controleren het kabinet op basis van de feiten, zodra deze er liggen. Er ligt nu een rapport.

Voorzitter. Er is echter ook weinig veranderd. Feitelijk bevestigt het rapport van Deloitte voornamelijk de vermoedens en het beeld die ook al eerder naar voren zijn gekomen. Dit is een deal die er nooit had moeten komen. Een groep mannen werd gillend rijk van belastinggeld, terwijl ze de schijn ophielden hun werkzaamheden «om niet» te doen. Dubbel zuur is dat een groot deel van die heel duurbetaalde mondkapjes ook nog niet eens gebruikt is. Ik heb net een zin toegevoegd: de arrogantie van de hoofdrolspeler is wat mij betreft stuitend.

Voorzitter. Ik wil het vandaag ook hebben over wat D66 betreft twee belangrijke zaken. Het klinkt wellicht heel gek, maar ik begin ten eerste over onszelf. In het algemeen is het natuurlijk altijd makkelijker om te roepen dat het beter had gemoeten als de crisis voorbij is. Terugdenkend aan mijn werk in de zorg tijdens corona: met de kennis van nu hadden we het vast heel anders gedaan in het ziekenhuis. Zo kijk ik ook naar de afgelopen periode in Den Haag: met de kennis van nu hadden we het vast allemaal anders gedaan.

Voorzitter. Wij, het kabinet en de Kamer, hebben zelf ook allemaal af en toe een te grote broek aangetrokken. Deels snap ik dat nog wel. Ook wij namen in het ziekenhuis elke lead aan die we konden krijgen voor meer beschermingsmiddelen, want er was paniek. We wilden heel graag zorgen. Dat gebeurde ook in de Kamer. Veel politici hadden suggesties. Iedereen wilde helpen, de een soms iets nadrukkelijker dan de ander. De druk op het kabinet was groot en de Minister was te gretig. Zoals collega Westerveld ook al zei, hadden we onszelf eerder écht kunnen helpen door beter voorbereid te zijn op een pandemie, zodat een crisis niet zou leiden tot paniek.

Voorzitter. Gelukkig zetten we daar nu belangrijke stappen in met de eerste tranche van de Wet publieke gezondheid en de beleidsagenda pandemische paraatheid.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, meneer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het toch vervelend dat mevrouw Paulusma hier namens ons allemaal aan een soort zelfreflectie gaat zitten doen. Daarmee gaat ze voorbij aan wat er daadwerkelijk op het ministerie is gebeurd en welke verantwoordelijkheid de toenmalige Minister van VWS heeft gehad in het tot stand brengen van deze deal. Ik vind het altijd prima, hoor, want ik heb zelf ook onze eigen rol benoemd. We wilden allemaal zo veel mogelijk beschermingsmiddelen aankopen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Kamerleden die destijds dat soort verzoeken deden enige verantwoordelijkheid dragen voor het sluiten van een deal waardoor drie mensen gillend rijk zijn geworden. Die suggestie wekt mevrouw Paulusma wel door het op deze manier te stellen. Ik ben wel benieuwd welke vragen zij heeft aan de Minister over het handelen van het ministerie, in plaats van dat zij iedereen een soort van verantwoordelijk stelt voor wat er is gebeurd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het mooie van een inleiding is dat je daarna nog tot de punten komt die meneer Hijink ook benoemt. Als ik dus verder kan gaan met mijn verhaal, dan kom ik exact op het punt waar meneer Hijink naar vraagt.

Gelukkig zetten we als Kamer nu ook ons meest zware instrument in: de parlementaire enquête. Zo kunnen we met de kennis van nu leren van wat er is gebeurd. Dat taken en rollen op het departement van VWS door elkaar zijn gaan lopen, blijft staan. Dat is ook beschreven. Ondanks de druk die er toen speelde, is dit kwalijk. Alle signalen van de mensen die er daadwerkelijk iets van moesten vinden, stonden op rood, maar de deal kwam er toch. Ik vraag Minister Helder in hoeverre zij deze conclusie met mij deelt, zowel over de druk als over wat dit gedaan heeft met de uitvoering. We mogen als Kamer namelijk veel van het kabinet verwachten, maar ook goed werkgeverschap.

Ik moet dan toch terugdenken aan de nu fameuze woorden «better inside pissing out than outside pissing in». Mevrouw Agema noemde die ook. Ik vraag Minister Helder om hierop te reflecteren, maar vooral ook om toe te lichten hoe zij dit soort druk op de organisatie in de toekomst gaat voorkomen.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de informatievoorziening vanuit het kabinet aan de Kamer, maar ook aan de pers, de journalistiek. Die laatste zou namelijk de waakhond moeten zijn van onze democratie, zeker nu die zo druk staat. We hebben hier tijdens het vorige debat ook lang en veelvuldig over gesproken. Ik noem een aantal voorbeelden. Toenmalig Minister De Jonge had eerder openheid van zaken moeten geven over zijn betrokkenheid bij de mondkapjesdeal. Minister Helder wilde eerst wachten tot het rapport van Deloitte rond was, maar deelde vervolgens wel de informatie toen haar voorganger zich kwam verdedigen in de Kamer. Tot slot blijft het Ministerie van VWS dwangsommen betalen in plaats van informatie vrij te geven. Volgens mij verwees een van de collega's daar ook al naar.

Voorzitter. Ook hierin zie ik een precaire balans tussen overvragen en kunnen leveren, maar de basis moet op orde zijn. Artikel 68 staat als een huis en er bestaan termijnen om te voldoen aan een Woo-verzoek. Kan de Minister reflecteren op de informatievoorziening vanuit het departement in het algemeen maar ook specifiek rond dit onderwerp? We weten dat zorgvuldigheid en goede informatievoorziening soms op gespannen voet met elkaar kunnen staan, maar deelt de Minister met mij de opvatting dat tijdig en juist informeren altijd voorop moet staan om een democratie goed te laten functioneren en argwaan en fakenieuws tegen te gaan?

Voorzitter. Deze deal heeft wat ons betreft de kern blootgelegd van wat er gedurende de pandemie niet goed is gegaan. Ik noemde al het door elkaar lopen van taken en verantwoordelijkheden van politiek en ambtenaren. Maar ik denk ook – excuus, meneer Hijink – dat zelfreflectie alsnog op zijn plaats is. Want ook wij hebben een aandeel gehad in het tot stand komen van een aantal overeenkomsten, door continu de druk op te voeren, door mondkapjes te eisen, ongeacht de kosten of de omstandigheden. Meer rust en meer vertrouwen had ook ons niet misstaan. Dit zijn lessen die we uit deze periode moeten trekken. Dure lessen – een aantal collega's refereerde al aan de enorme kosten van dit rapport – die niet alleen veel geld, maar ook veel vertrouwen hebben gekost. Het vertrouwen van ons in elkaar, maar zeker ook het vertrouwen in de politiek van mensen buiten de politiek. Wat mij betreft ligt daar de grootste opgave. Wat daar wat ons betreft bij gaat helpen, is dat deze Minister alles op alles gaat zetten om het belastinggeld dat door het afvoerputje van deze deal gespoeld is, terug te vorderen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de Minister en ik wens de collega's in de voorbereidingsgroep maar ook die daarna, in de parlementaire enquêtecommissie, veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Eerst een vraag van mevrouw Van der Plas. Daarna komen de anderen aan de beurt: mevrouw Westerveld, mevrouw Kuiken, meneer Hijink. Het komt allemaal goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sla even aan op het tegengaan van fake news en dergelijke. Als berichten niet kloppen, moeten we natuurlijk met feiten en cijfers laten zien dat ze niet kloppen; daar ben ik helemaal voor. Maar ik kijk ook even terug op de periode van de vaccinaties, toen er door het kabinet, door de Minister werd gezegd dat als je was gevaccineerd, je immuun was en je alles kon doen. Ik wil graag een reflectie van mevrouw Paulusma. Hoe kijkt zij dan terug op dat fake news? Want dit heeft ontzettend veel op z'n kop gezet en heeft ook een enorme tweedeling in de maatschappij veroorzaakt de afgelopen periode.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mijn oproep naar de Minister betrof niet het bestrijden van fake news. Mijn zorg zit erin dat als het kabinet laat informatie deelt, mensen zorgen gaan krijgen, dingen met elkaar gaan delen, waardoor er wellicht fake news gaat ontstaan, wat een heleboel mensen tekortdoet of schade toebrengt, wat we zouden kunnen verhelpen door zo snel als dat kan de juiste informatie te delen. Dat was mijn oproep aan de Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik. Dat vind ik ook prima. Ik vraag alleen aan mevrouw Paulusma hoe zij dan reflecteert op alle ... Nou ja, ik wil niet zeggen dat alles onzin was, maar er werd hier toch wel wat onzin verteld. Mensen werd in het begin verteld dat als je gevaccineerd was, je niemand kon besmetten en niet meer ziek kon worden, dat je lekker kon gaan «dansen bij Jansen». Vervolgens kreeg je de situatie in Nederland dat er families uit elkaar vielen, dat iemand die niet gevaccineerd was, geen afscheid meer mocht nemen van zijn stervende vader, omdat de zus dat niet toeliet omdat die meneer niet was gevaccineerd. Dat soort voorbeelden. Dat is gewoon vanuit hier gezegd. Ik snap ik heel goed dat je fake news zou moeten bestrijden, maar ik hoor nooit één enkele zelfreflectie op wat er hier allemaal is gezegd. Toen dat in de Kamer aan de orde kwam en we zeiden dat dat niet klopte, werden we eigenlijk nog een soort van weggehoond. Ik ben zelf ook «antivaxer» genoemd en «wappie»; ik zou willen dat iedereen doodging: wil je dan niet dat iemand chemo krijgt, wil jij dan dat iemand een hartaanval krijgt? Dat kreeg je te horen als je die dingen aan de orde stelde. Dan is dus mijn vraag aan mevrouw Paulusma: wat is daar dan een reflectie op? Want het is niet het een wel en het ander niet. Moeten we daar dan ook niet naar kijken? En belangrijker nog, moeten we bij een eventuele crisis niet toch even wat voorzichtiger zijn met dit soort dingen, om ervoor te zorgen dat mensen, families, werkkringen, sportclubs niet keihard uit elkaar vallen? Want dat is gewoon gebeurd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Twee dingen. Het eerste: ik ga niet over de woorden van de Minister. Dus dat wat tegen mevrouw Van der Plas is gezegd, zijn niet mijn woorden. Dan het tweede. Wij hebben als D66 altijd gezegd: laat de wetenschap leidend zijn. Het mooie van wetenschap is dat ze ons elke dag op basis van onderzoek nieuwe data en inzicht brengt. Zo heb ik ook naar de afgelopen twee jaar gekeken. We wisten helemaal niet wat er ging gebeuren. Toen is er met man en macht ingezet op vaccineren, waarvan we weten wat het doet, welke gunstige effecten vaccineren heeft. Dat sommige Ministers daar soms wat net te enthousiaste uitspraken over gedaan hebben, laat ik bij die betreffende Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Afsluitende vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, nog één reactie. Ik vind dat wel makkelijk, want de coalitie is natuurlijk ook heel erg bepalend voor welke maatregelen er werden genomen en welke voorstellen van de oppositie ... Ik heb er misschien wel honderden gedaan, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat is redelijk bepalend geweest. Om dat nu een beetje af te schuiven, van «dat zijn de woorden van de Minister, die laat ik bij hem» en «we wisten niet wat er ging gebeuren»: nee, precies dat is nou het hele punt. Je wéét het niet. Waarom wordt er dan gewoon keihard gezegd dat mensen die niet gevaccineerd zijn, misschien wel anderen gaan besmetten? «De pandemie van de ongevaccineerden» werd het genoemd.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We wisten het inderdaad niet. Is mevrouw Paulusma het dan in ieder geval misschien met mij eens dat we bij een volgende crisis dit nooit meer laten gebeuren?

De voorzitter:

Wilt u reageren, mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, voorzitter. Ik vind dit heel erg buiten de orde. Ik ga herhalen wat ik net zei en wat ook bij een volgende crisis onze insteek zal zijn: we zullen ons laten leiden door de wetenschap. Dat kan betekenen dat het ene inzicht een halfjaar later ingehaald wordt door het andere inzicht, omdat er onderzoek gedaan wordt door onafhankelijke wetenschappers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, die een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, over iets wat mevrouw Paulusma in haar bijdrage zei. Zij zei dat zorgvuldigheid en een goede informatievoorziening elkaar soms in de weg kunnen staan. Nou is het natuurlijk zo dat in het begin van de coronacrisis de hele Kamer echt wel begreep dat we niet elke dag heel uitgebreid geïnformeerd konden worden. De hele Kamer begrijpt natuurlijk ook dat als je bezig bent met deals sluiten, je niet meteen alle details kunt prijsgeven. Maar de Kamer heeft natuurlijk wel in de tijd daarna aan het ministerie gevraagd om informatie prijs te geven, juist om onze controlerende rol. Journalisten vragen daarom; zij hebben ook hun controlerende rol. Ik wil mevrouw Paulusma vragen of zij het ermee eens is dat er ook nog wel wat aan die informatievoorziening heeft geschort.

Mevrouw Paulusma (D66):

Daar kan ik heel kort over zijn: zeker ben ik het daarmee eens.

De voorzitter:

Voldoende? Dank u wel. Dan heeft mevrouw Kuiken nog een vraag, dacht ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind reflecteren op de rol van de Kamer altijd belangrijk, maar hier vind ik het toch wat afleiden, want het gaat hier over de vraag in hoeverre beïnvloeding van het ministerie een rol heeft gespeeld in de besluitvorming rondom deze spraakmakende deal. Snapt mevrouw Paulusma dat ik reflecteren dan niet verstandig vind? Want het is niet het vertrouwen in de hele politiek. Nee, het is handelen van een ministerie in een deal en dit heeft ervoor gezorgd. Het is niet het handelen van de Kamer. Natuurlijk, wij vragen van alles. Het is juist de bedoeling dat de Ministers en ministeries vervolgens afwegingen maken van wat wel kan en wat niet, binnen de geldende regels.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat ben ik met mevrouw Kuiken eens. Ik vind ook niet dat het ene meer afleidend moet zijn. Ik denk wel dat alles met elkaar te maken heeft gehad en dat daardoor de druk werd opgevoerd. Ik vind het niet oké dat een Minister zich laat leiden door Twitter. Als dat de druk opgevoerd heeft, moeten we ervoor zorgen dat dit in de organisatie niet kan. Dat zijn ook de vragen die ik gesteld heb aan de Minister. Hoe zorg je daarvoor, ook bij medewerkers die daar werken? Want je moet dit nog maar met plezier gaan doen als je weet dat dit risico bestaat. Ik wil van de Minister antwoord hierop, want ik wil dat mensen op een fijne, prettige en veilige manier hun werk kunnen doen en dat de druk om een besluit te nemen niet van Twitter komt, maar vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink, gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Er gebeurt een beetje hetzelfde als in het debat in april: mevrouw Paulusma gaat toch «als dat, dan» zeggen. Dus: als het inderdaad zo is dat de Minister zich heeft laten leiden door Twitter of door pr, dan zou ik dat niet goed vinden. Mijn vraag is: vindt mevrouw Paulusma en vindt D66 dat er in dit geval ongeoorloofde politieke inmenging en druk is geweest van Minister De Jonge destijds op het sluiten van een deal die eigenlijk niet goed in mekaar zat?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap dat de heer Hijink dat vraagt, maar dat is denk ik een vraag die we allemaal beantwoord willen hebben. Een aantal collega's hebben al met mij gezegd dat dat dus niet aangetoond wordt met het rapport. Dan kan ik mij die ferme uitspraak wel laten ontlokken, en alle signalen wijzen erop en ik wil wederom nog wel even naar links kijken – nee, niet naar links, maar naar de tribune – maar dat is niet de harde conclusie in het rapport.

De heer Hijink (SP):

Of je dat vindt, is ook een politieke afweging, hè? Dat is ook een politiek oordeel dat je op een gegeven moment velt over een situatie die zich heeft voorgedaan. Een heel aantal partijen heeft in het aprildebat, gewoon op basis van wat we toen al wisten, al de conclusie getrokken dat hier overduidelijk politieke druk is geweest, politieke inmenging is geweest, die heeft geleid tot een hele verkeerde deal en een verspilling van heel veel gemeenschapsgeld. Die conclusie hebben wij toen getrokken. Mevrouw Paulusma, dat kan, hè? Ik was het daar destijds niet mee eens, maar u verschool zich toen nog achter het rapport van Deloitte dat nog moest komen. Welnu, dat rapport hebben we. Dus mijn vraag is: wat is de conclusie van D66? Ik hoop dat het niet weer naar de Minister wijzen of vooruitkijken wordt. Er is ook wel een keer een moment om te bepalen wat je eigen standpunt is, lijkt me. Ik wil mevrouw Paulusma dus toch vragen om een standpunt in te nemen.

Mevrouw Paulusma (D66):

U bent op zoek. Sorry, via de voorzitter: meneer Hijink is op zoek naar een uitspraak die hij mij niet gaat ontlokken. Ik vind dit niet voldoende om ... Ik hoorde net al moties van wantrouwen voorbijkomen. Die zijn helemaal niet aan de orde. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de Minister over hoe wij ervoor zorgen dat dit nooit weer gebeurt. Ik heb volgens mij een aantal politieke uitspraken gedaan over hoe dit gegaan is en dat dat onacceptabel is; of ik heb het woord «kwalijk» gebruikt. Maar een andere politieke uitspraak krijgt u niet van me. Excuus, die krijgt meneer Hijink niet van me, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Hijink, afsluitend.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, afsluitend. In het vorige debat hebben we ook uitgebreid de discussie gehad over wat dit soort zaken zeggen over de bestuurscultuur in ons land. Daar mocht ik toen van mevrouw Paulusma eigenlijk niet te veel over zeggen, want dit zou niet exemplarisch zijn voor de bestuurscultuur in ons land. Nou ja, zo ging het debat, toch? Lees het terug. Zo is het gegaan. Ik denk dat het wél exemplarisch is voor de bestuurscultuur in ons land dat je, als jij de juiste politieke kruiwagen hebt, veel meer gedaan krijgt bij een Minister, bij een ministerie, dan als je die kruiwagen niet hebt. Daarom herhaal ik mijn vraag nog een keer. Wordt het met dit rapport en met het debat dat we eerder hebben gehad, dan ook voor D66 niet een keer tijd om een politieke afweging te maken over wat daar op dat moment is gebeurd? Zo niet, wat wil je dan nog meer? Moeten we voor nog eens 20 miljoen euro onderzoek laten doen voordat D66 wél een beeld heeft van wat er op het ministerie is gebeurd? Wat is er dan nog meer nodig?

Mevrouw Paulusma (D66):

Met het risico dat ik in herhaling val, ga ik hetzelfde antwoord geven als daarnet. Meneer Hijink, voor mij zijn die twee dingen wel uit mekaar, hè? Want u heeft het over een nieuwe bestuurscultuur. Voor mij is een nieuwe bestuurscultuur ook dat je de ellende oplost die er op je bord ligt en dat je daar niet voor wegloopt. Als we continu mensen wegsturen, wordt er ook niks opgelost. We kunnen die hele discussie met elkaar voeren. Ik zit daar anders in. Ik heb een aantal uitspraken gedaan over wat ik kwalijk vind. Dat zijn mijn politieke uitspraken. Daar zal meneer Hijink het mee moeten doen.

De heer Hijink (SP):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik vraag niet om iemand weg te sturen. Ik vraag ook niet aan mevrouw Paulusma wie zij gaat wegsturen. Nee, maar dat is een beetje flauw, want zij legt mij iets in de mond, terwijl ik dat natuurlijk niet heb gevraagd.

De voorzitter:

Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb niet gevraagd: wie gaat u wegsturen?

De voorzitter:

Meneer Hijink. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik vraag alleen om een politiek oordeel en dat krijg ik van D66 niet.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u heeft het antwoord gehad dat u heeft gehad. Zoals meneer Omtzigt al opmerkte, is het best lastig om dit debat op tijd te laten eindigen. Ik voorzie dat dat nog best lastig wordt, dus ik hou het toch een beetje strak. Meneer Van Haga heeft nog een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik nog hetzelfde standpunt heb als in april. Ik heb toen ook de motie van wantrouwen gesteund. Er ligt nu een vuistdik rapport dat nog veel meer een smoking gun laat zien. Ik heb nu de bijdrages van het CDA, de VVD en D66 gehoord. Nou, ik hoef die van de ChristenUnie eigenlijk niet eens af te wachten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, sorry. Nou ja, het lijkt toch wel duidelijk dat de verdediging van de coalitie gericht is op: hier is helemaal niks aan de hand; hij zei «ga maar eens praten», en er komt verder niks uit. Dan vraag ik me echt af wat we hier in godsnaam nog doen, want dit wordt gewoon een twaalf uur durend debat voor de bühne. Als er door de coalitie op voorhand al gezegd wordt ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):

Hij is nog niet klaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, ik denk dat ik heb gezegd wat ik wilde zeggen, maar inderdaad, mevrouw Bikker heeft een terecht punt; ik betrek haar er onterecht bij. Laat ik dat terugnemen. VVD, CDA en D66 hebben uitgesproken dat er eigenlijk niks aan de hand is. Ik vind dat echt waanzinnig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb nog een punt van orde.

De voorzitter:

De appreciatie van iemands inbreng zou ik doen nadat iemand de inbreng heeft gedaan. Dat lijkt me toch wel heel logisch. Ik neem aan dat mevrouw Bikker die kant op wilde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dat ook, voorzitter. Daarnaast eindigt volgens mij ieder debat niet honderd procent zoals ik graag zou zien. Dat is democratie. Dat er door meneer Van Haga wordt betoogd dat er allemaal bijdragen worden gedaan die niet zijn uitkomst hebben ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Sorry, sorry, sorry.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... daar kan ik echt niet tegen, en ...

De voorzitter:

Nee. Stop. Stop. Mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan er echt niet tegen dat mij dat allemaal wordt verweten. Daarom maakte ik een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bikker. Zo gaan we een heel ander debat openen; dat gaan we niet doen. Meneer Van Haga had een vraag aan mevrouw Paulusma. Ziet mevrouw Paulusma nu aanleiding om te antwoorden?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ...

De voorzitter:

O, de vraag is nog niet gesteld. In dat geval ...

Mevrouw Paulusma (D66):

... vooral heel veel kwalificaties en daar neem ik afstand van.

De voorzitter:

... vraag ik aan meneer Van Haga of hij een vraag wil stellen en dan kijken we of mevrouw Paulusma een antwoord geeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mevrouw Paulusma, via de voorzitter, heeft het überhaupt zin om hierover nog een debat te voeren als de coalitie al heeft besloten dat er eigenlijk geen sprake kan zijn van een motie van wantrouwen? Wij vonden dat in april al nodig en er ligt nu een rapport dat eigenlijk geen andere conclusie kan opleveren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat wilt u dat ik doe? Als we in een rondje blijven draaien over «oude bestuurscultuur», dan gaan we een heel vervelend «dat doet u ook»-spelletje doen. Ik laat deze vraag even voor wat het is.

De voorzitter:

Prima. Dat is ook een antwoord. Dan komt mevrouw Agema en daarna meneer Azarkan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Ik snap de ...

De voorzitter:

Het ging zo goed, dus we houden dat vast.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap de gevoeligheid naast mij eigenlijk wel heel goed.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Mevrouw Agema. Aan u het woord om een vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap de gevoeligheid eigenlijk wel heel goed. Mij werd door verschillende journalisten voorafgaand aan dit debat gevraagd: mevrouw Agema, gaat u een motie van wantrouwen indienen? Toen zei ik: zo ga ik het debat niet in. Ik ga het debat niet in met een motie van wantrouwen in mijn zak. Die hebben we in april wel gesteund, maar we hebben nu veel meer feiten. Het is heel duidelijk: al die feiten in het Deloitteonderzoek laten zien dat VWS overrulede, dat alles opzij moest voor die deal en dat daar druk op is uitgeoefend. Ook D66 is daar gevoelig voor: over de schouder meekijken en mensen onder druk zetten, alles om een deal voor elkaar te krijgen die ten opzichte van de andere deals gewoon fout, verkeerd en schimmig was. Alles is bij elkaar gesjoemeld.

Ik wil de Minister de mogelijkheid geven om in ieder geval iets van verantwoordelijkheid te nemen – ze zeggen immers allemaal dat ze verantwoordelijkheid nemen – en om daar iets materieels mee te doen. Maar we zitten hier met elkaar in een debat en D66 zegt al voordat de Minister aan het woord is dat een motie van wantrouwen natuurlijk helemaal niet aan de orde is. Dat kan toch niet? Dan zitten we hier toch met z'n allen voor Piet Snot? Dan zitten we toch voor Piet Snot het hele weekend van alles te bestuderen en onze vragen op te stellen?

De voorzitter:

Rondt u af, mevrouw Agema? Ja?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was mijn vraag: dan zitten we hier toch voor Piet Snot? Daar stond een vraagteken achter.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel goed. Heel goed. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb een vraagteken gehoord. Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd wat we ervan vinden. U zegt tegen journalisten dat we eerst maar eens het debat gaan voeren. Dat vind ik heel terecht. Dat is ook mijn reactie op de vraag die mevrouw Agema stelde. Laten we eerst maar eens het debat voeren en de reactie van de Minister afwachten, voordat er moties van wantrouwen op tafel komen en er gevraagd wordt wie die wel of niet steunt. Zo werk ik niet.

De voorzitter:

Wilt u daar een vervolgvraag over stellen?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Dat is wel wat helderder dan wat u net zei. Net zei u: nee, dat is absoluut niet aan de orde. Daar sloeg mijn collega op aan en daar sloeg ik ook op aan, want als dat niet aan de orde is, ondanks wat er nu voor ons ligt en het gedrag van VWS ... Ja. Nee. D66 is heel erg gevoelig voor dat soort dingen ...

De voorzitter:

Rondt u af? Want volgens mij heeft u een antwoord gekregen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dus ik neem aan dat de uitspraak die mevrouw Paulusma zojuist heeft gedaan, «een motie van wantrouwen is helemáál niet aan de orde», dan ook wel van tafel is, want anders voeren we het debat voor niks.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, wilt u daarop reageren?

Mevrouw Paulusma (D66):

Laat ik het zo stellen: ik voer het debat niet zodat we uit kunnen komen op een motie van wantrouwen, maar om standpunten met elkaar uit te wisselen, de reactie van de Minister te horen en die in overweging te nemen. De insteek zal nooit bij voorbaat zijn dat er een motie van wantrouwen moet komen.

De heer Azarkan (DENK):

Welke nieuwe inzichten heeft de collega van D66 opgedaan naar aanleiding van het 6 miljoen kostende onderzoek en het 600 pagina's tellende rapport?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik begon ermee dat er dingen veranderd lijken te zijn, maar heel weinig. Volgens mij heeft meneer Azarkan daar zelf ook al een aantal woorden aan gewijd. Onze vermoedens over de deal die niet tot stand had moeten komen, zijn bevestigd door het rapport. Ik gaf net in mijn interruptie op mevrouw Kuiken aan dat het volgens mij evident is dat er veel druk is geweest omdat er iets op Twitter stond. Dat vind ik ontzettend kwalijk. Dat had nooit zo moeten gaan. Vandaar ook mijn vragen aan deze Minister.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, heeft u een vervolgvraag?

De heer Azarkan (DENK):

Vindt mevrouw ... Ik ben even haar naam vergeten. Paulusma. Sorry. Excuus.

Mevrouw Paulusma (D66):

De vorige keer ...

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie mensen in de zaal echt op het puntje van hun stoel zitten.

Mevrouw Paulusma (D66):

De vorige keer dat ik de naam van meneer Azarkan was vergeten, kwam daar een twitterfilmpje over. Dus wellicht ...

De heer Azarkan (DENK):

Is dat zo? Dat kwam dan niet van mij.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wellicht kunnen we dat nu andersom doen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat kwam niet van mij. Ik ...

De voorzitter:

Kijk eens. Als we weer terug naar de orde kunnen ...

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

De voorzitter:

U gaat samen een filmpje maken. Dat lijkt me een heel goed idee.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer de voorzitter, we nemen het allemaal terug.

De heer Azarkan (DENK):

Meneer de voorzitter, mijn naam wordt vaker fout dan goed uitgesproken.

De voorzitter:

Ik trek de discussie even naar me toe. Meneer Azarkan, begint u alstublieft met uw vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Mevrouw Paulusma is heel helder. Uit het rapport blijkt dat de Minister zich onder druk gezet voelde door de publieke opinie. Mijn punt is dat dat altijd zo zal zijn met de publieke opinie. Mensen vinden iets van het functioneren van de overheid. Als u langsgaat, merkt u dat heel veel mensen kritiek hebben op het handelen van de overheid. Er zijn veel marktpartijen die niet snappen waarom de overheid af en toe dingen doet. Vindt mevrouw Paulusma het acceptabel dat de Minister die kritiek, met name het lijden dat hij vreest, zo opvat en dat hij vervolgens zijn eigen rol niet meer vasthoudt? Vindt ze het acceptabel dat hij opereerde op een manier waardoor we als overheid 100 miljoen euro kwijt zijn geraakt in ruil voor waardeloze mondkapjes? Vindt zij dat acceptabel?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij heb ik daar al een aantal keer antwoord op gegeven toen we het hadden over het voorbeeld van Twitter. Ik weet niet of de vorige Minister het heeft gedaan vanwege het lijden dat hij vreesde – dat zou wel een passende tekst kunnen zijn – maar daar is hij veel te gevoelig voor geweest. Daarom wil ik wederom vragen aan deze Minister hoe we dat gaan voorkomen, ook qua organisatie.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Niet afsluitend.

De voorzitter:

Wel afsluitend.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag gesteld. Mevrouw Paulusma doet vervolgens een jij-bak en ik begrijp gewoon niet wat ze tegen mij terugzei. Mijn vraag was heel helder. We hebben vastgesteld dat de Minister zijn rol niet goed heeft ingevuld, onder druk van de publieke opinie. Dat trok hij zich enorm aan. Dat mag, maar de vraag is of het acceptabel is dat hij zo handelde, want daardoor zitten we nu met 100 miljoen aan verkwanseld belastinggeld. Is dat acceptabel voor mevrouw Paulusma van D66?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik deed geen jij-bak en ik heb een antwoord gegeven.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u moet het met dit antwoord doen. Het spijt me.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb geen antwoord ...

De voorzitter:

Toch moet u het ermee doen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar ik heb geen antwoord gehoord.

De voorzitter:

Het spijt me. We gaan ...

De heer Azarkan (DENK):

Wat heeft het debat dan voor zin? Ik heb toch geen antwoord gehoord? Ze kan toch ook zeggen: voor mij is het acceptabel, dus ik zie het door de vingers?

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u krijgt geen ander antwoord, vermoed ik zo.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wacht gewoon op het antwoord.

De voorzitter:

Dat mag, maar dan moet u wel de microfoon uitdoen, want dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuiken. O, zij ziet af van haar interruptie. Dan ga ik door naar de bijdrage van mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De vraag is: waar staan we nu? We zijn miljoenen euro's verder na het onderzoek naar de zogenaamde mondkapjesdeal. Er is ongelofelijk veel winst gemaakt op die deal. 20 miljoen van de 45 miljoen geleverde mondkapjes zijn inmiddels weggegooid omdat ze niet aan de eisen voldeden. En er is ernstige schade toegebracht aan het vertrouwen in de Ministers in een belangrijke crisis. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: wat heeft dit intensieve Deloitteonderzoek naar deze rotte deal, dat vele miljoenen heeft gekost, volgens de Minister uiteindelijk opgeleverd? Zijn haar vragen beantwoord? Welke conclusies trekt ze uit het onderzoek? En had deze deal in haar ogen ooit tot stand mogen komen?

Voorzitter. Was deze deal ooit tot stand gekomen zonder een gecreëerde mediastorm, zonder connecties en zonder politieke inmenging? Dat denk ik niet. Die conclusie trok ik al in het debat dat wij hadden in april. Daarna werd gezegd: wacht het onderzoek van Deloitte maar af, want dan worden wij allemaal vrijgepleit. Dat blijkt niet het geval te zijn, want ook de conclusies van het Deloitteonderzoek onderstrepen nogmaals dat deze deal tot stand gekomen is door de betrokkenheid van het ministerie, tegen de wens van het consortium in, met grote weerstand. Die deal was niet om niet, maar is met een groot winstoogmerk tot stand gekomen. De media zijn zo bespeeld dat de Minister of de Ministers zich zo onder druk gezet voelden dat zij meenden dat er tot een deal gekomen moest worden. Dat vind ik kwalijk. Daarom sta ik nog steeds achter mijn eigen opvattingen, zoals ik die in april naar voren heb gebracht en heb gestaafd.

Voorzitter. Zo'n rolvermenging is niet voor het eerst in deze crisis, want ook bij OMT-adviezen, zo bleek uit het eerste OVV-rapport, bleek het moeilijk om goed rolvast te blijven. Dat zal dus moeten veranderen en verbeteren in een volgende crisis, want die zal zich altijd wel weer voordoen. Laat ik daarover een paar vragen stellen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de ministeries in de toekomst de juiste handvatten krijgen om om te gaan met deze druk? Bij het memo-Palmen zijn ambtenaren naar de ambtelijke top van het ministerie toe gegaan, maar werden zij weggewuifd. Nu is het de omgekeerde volgorde: ambtenaren zeiden bij herhaling «dit moet je niet willen», en toch is het doorgedrukt. Hoe zorgen we ervoor dat die balans, die zo cruciaal is, in de top van de ambtenarij behouden blijft? Ambtenaren moeten zich gesteund voelen door hun eigen kennis en expertise en moeten zich vrij voelen om naar een Minister toe te stappen om te zeggen: dit moeten we niet doen. Andersom geldt ook: een Minister moet zijn of haar ambtenaren niet zodanig onder druk kunnen zetten dat de rolzuiverheid niet gehandhaafd kan worden. Want dan gaan er ongelukken gebeuren.

Ik zei het eerder al: in een crisis worden fouten gemaakt en wordt meer geld uitgegeven dan nodig is omdat alles onder tijdsdruk gebeurt. Maar als er fouten worden gemaakt, moet je dat ruiterlijk erkennen en moet je zeggen: ik heb dit niet goed gedaan. Dit is niet gebeurd, niet omdat er sprake was van een vriendendienst of zo, want zo groot was de onderlinge liefde niet, maar wel vanwege politieke connecties en grote mediadruk, denk ik. Daar moeten lessen uit getrokken worden. Ten slotte hoor ik op dit onderwerp graag van de Minister welke acties het kabinet op dit moment al ondernomen heeft, niet alleen binnen VWS, maar ook binnen de andere departementen.

Voorzitter. Ik geef mezelf de gelegenheid om nog een paar aanvullende vragen te stellen, omdat ik ben bang dat we straks, zonder echt lessen te hebben geleerd, met lege handen staan en miljoenen euro's verder zijn zonder dat het wat heeft opgeleverd. Mevrouw Westerveld vroeg er ook al naar. Een van de kwetsbaarheden die we in deze crisis tegenkwamen, was dat we zo afhankelijk zijn van het buitenland voor grondstoffen, medicijnen en hulpmiddelen. Die afhankelijkheid wordt in plaats van minder groot alleen maar groter. Mevrouw Westerveld heeft hier al vragen over gesteld, maar daarnaast staat er ook een medicijnfabriek op omvallen, die niet wordt gered en failliet gaat. Daarmee wordt de afhankelijkheid van China en India alleen maar groter. Welke lessen leren we hier nu uit? Want ook dit zijn mechanismes die maken dat grote deals op deze manier kunnen ontsporen.

Voorzitter. Hoe dit zo mis heeft kunnen gaan, is uitgebreid beschreven bij de start van de verhandelingen. Iedereen heeft kennis kunnen nemen van het rapport. Ik vond het buitengewoon teleurstellend, omdat we miljoenen euro's verder zijn, maar niets wijzer zijn geworden. Wist men binnen het ministerie dat er sprake was van een winstoogmerk? Ik denk van wel, maar dat wordt nog steeds ontkend. We kunnen het verleden niet terugdraaien, maar ik hoop wel dat we nu echt erkennen dat het niet goed is gegaan en dat we dit soort cruciale fouten in de toekomst kunnen voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We zijn het er breed over eens dat de deal waar we vandaag over spreken, een lelijke deal was. De vraag is wat we van deze gang van zaken leren voor de toekomst. Het is goed dat er nu een dik Deloitterapport ligt, met een gedetailleerd overzicht van wat er allemaal gebeurd is bij de totstandkoming van deze deal. Het risico van deze enorme feitenverzameling is dat je je makkelijk kunt verliezen in details, dat je daarin makkelijk kunt verzanden. Ik vind het dus belangrijk om terug te halen wat ook alweer de kernvraag was waarmee we het debat in april ingingen en of ik daar nu een antwoord op heb. Voor mijn fractie was de kernvraag: waarom is er uiteindelijk toch voor gekozen om deze mondkapjesdeal te sluiten, ondanks dat dit intern stevig is ontraden? Ik ben benieuwd wat het antwoord van de Minister daarop is, in haar eigen woorden. Want heel scherp wordt die vraag, dus wat het motief was voor VWS, niet beantwoord in het rapport.

Wel zien we – dat is mijns inziens geen verdedigingslinie voor de coalitie, waartoe ik niet behoor, maar gewoon de feitelijke werkelijkheid waarmee we terug te kijken hebben – dat in het begin van het rapport het tijdsgewricht, de maatschappelijke politieke context, wordt geschetst. Er was enorme druk om zo veel mogelijk beschermingsmiddelen in te kopen. We debatteerden zo ongeveer elke week over de vraag: hoe kan het nou dat er nog zo'n schaarste aan mondkapjes is en wat kunnen we daaraan doen? «Kopen, kopen, kopen» was het devies. Het kabinet moest alles op alles zetten om aan mondkapjes te komen. We zien simpelweg terug – daar leren we zelf misschien ook van – dat de maatschappelijke druk om wellicht meer te kopen dan nodig was, groot was. Dat staat op pagina 89 van het rapport. Ook het LCH geeft dat aan. Het blijkt ook uit de communicatie tussen het Ministerie van VWS en het LCH. Het bleek nodig, zo werd gezegd, dat leidinggevenden bij het LCH hun medewerkers ondersteunden en afschermden van de maatschappelijke en politieke druk. Nou, dat is nogal wat: dat je mensen moet afschermen van maatschappelijke en politieke druk. Welke les hebben we hieruit geleerd? Want het lijkt erop dat ook bij deze deal de druk heel groot was om die wel te sluiten. Waarom ging het ministerie, ondanks het feit dat dat ontraden werd, hiermee wel in zee?

Je kan zeggen: het was de politieke en maatschappelijke druk om voldoende mondkapjes te hebben. Ergens is dat een begrijpelijke, inhoudelijke reden, maar die gaat wel nauw samen op met een andere reden: wat doet het met de beeldvorming? Het beeld dat wij niet genoeg doen of dat er niet daadkrachtig genoeg geopereerd wordt, krijgt wel een heel zware lading, is de indruk, als je alles op je laat inwerken. Als er dan ook nog een soort macht bij derden is, die flink tekeer kunnen gaan als hun wensen niet gehonoreerd worden, waar je dan last van hebt, heeft dat ook hele grote invloed. Nogmaals, je kan allemaal snappen hoe zoiets werkt in zo'n situatie, maar tegelijkertijd kijk je er niet met vreugde op terug en zeg je: dat willen we eigenlijk niet. We willen niet dat die druk en die beeldvorming zo'n sterke inwerking en doorwerking hebben. Ook hier dus weer de vraag wat we van het onderzoeksrapport kunnen leren in de visie van de Minister van VWS. Mag ik het als volgt vragen? Wat zou het Ministerie van VWS, met alles wat we weten door dit dikke rapport, in de toekomst concreet anders willen doen?

Voorzitter. Ik kijk niet alleen naar VWS. Ik vind het terecht dat we ook altijd kijken naar onze eigen rol, omdat we hierin met elkaar verantwoordelijkheid dragen. Dat heeft te maken met onze onderzoeksrol; dat kwam al even naar voren. Ik zie het namelijk ook weleens gebeuren dat we als Kamer de regering vragen om een rapport of een onderzoek en vervolgens zelf zeggen: dit is een onderzoek dat de regering heeft laten uitvoeren, dus is dat onderzoek nou wel betrouwbaar? In een werkgroep hebben we daarover een jaar geleden met een aantal leden van de Kamer al gezegd in Meer dan de som der delen: laten we als Kamer inderdaad vaker kijken of we zelf onderzoek kunnen doen of laten uitvoeren; laten we dat zorgvuldig wegen en laten we niet per definitie het onderzoek aan de regering laten. Het zegt dus ook iets over onze eigen rol bij onderzoek en analyse.

Ook heb je allemaal te maken met de mediadynamiek. We zeiden elke week «meer, meer, meer» en «sneller, sneller, sneller». Ik was zelf woordvoerder en deed daar ook aan mee. Mijn les is in ieder geval dat ik, met de wijsheid van nu, nadrukkelijker zou vragen hoe we er tegelijkertijd voor zorgen dat de mensen die hierin een verantwoordelijkheid hebben, zich niet gek laten maken en dat zij op basis van duidelijke, inhoudelijke criteria uiteindelijk transparant hun keuzes kunnen maken. Dat wij vroegen om «meer, meer, meer» en «sneller, sneller, sneller» zou ik zo weer doen, want daar was de situatie ook naar. Aan de andere kant heeft er wel een bepaalde dynamiek plaats. Hoe zorg je ervoor dat de waarborgen en de tegendruk ook groot genoeg zijn? Met de wijsheid van nu zou ik daar zelf – laat ik het bij mezelf houden – in ieder geval nog meer aandacht aan besteden.

Voorzitter, een allerlaatste opmerking. De Minister kondigt aan dat zij zich laat adviseren over juridische stappen. Wat is precies het traject op dat punt? Wanneer komt daarover meer duidelijkheid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Er is eerst een vraag van mevrouw Tielen en dan een van mevrouw Agema.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van der Staaij vroeg wat het ministerie anders kan doen om een aantal van de dingen die hij benoemt te voorkomen. Ik deed zelf de suggestie om ook eens te kijken of het mogelijk is om in overeenkomsten een soort crisisclausule op te nemen, zodat je ze terug kan draaien als blijkt dat het toch niet goed gelopen is. Wat vindt meneer Van der Staaij daarvan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat een hele zinvolle gedachte, ook qua juridische vormgeving. Het proces zal inderdaad vaak sneller gaan en onder grotere druk staan. Ik kan me goed voorstellen dat je dan ook wat meer waarborgen hebt in het contract, met een wat ruimere crisisclausule dan normaal. Nu heb je namelijk alleen de strikte dwalingclausules en dergelijke, de wettelijke waarborgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil de heer Van der Staaij vragen naar dat «sneller, sneller, sneller, meer, meer, meer». Dat hebben wij allemaal zeker gedaan op enig moment, want we zagen de noden in het land. Maar er is ook een werkelijkheid die uit het rapport naar voren komt, namelijk dat men op 10 april eigenlijk de brand meester was. De webshop van het LCH kon opengesteld worden voor iedereen, dus ook voor de thuiszorg en de verpleeghuizen. Toen de voorman van het LCH voorstelde om nog voor het paasweekend een hele grote vrachtwagen te sturen langs die zorginstellingen waar de nood het hoogst is, zeiden de instellingen: doe het maar na de Pasen. De situatie was op dat moment namelijk een heel stuk beter. Dat kwam natuurlijk ook doordat het LCH sinds de oprichting succes boekte, met al die mensen die ergens verstand van hadden. De mondkapjes kwamen binnen. Er zaten er nog miljoenen in de pijplijn. Op 17 april zei de andere voorman van het LCH tegen de medewerkers van het LCH: dit mogen jullie niet publiekelijk zeggen; zeg alsjeblieft niet tegen iemand die zich meldt dat we genoeg hebben. Ze moesten dus gaan zwijgen. Daardoor hielden wij het beeld dat het meer, meer, meer moest zijn. Het eindigt ook nog eens met: tot zover de boodschap van de Rijksoverheid. Het was dus ook nog eens iets wat van hogerhand kwam.

Ik wil hier twee dingen over vragen. Eén. Wij willen natuurlijk meer, meer, meer en beter, beter, beter, maar als wij de waarheid niet kennen, valt dat ons dan aan te rekenen? Twee. Niemand heeft natuurlijk gezegd «Ga in zee met charlatans. Ga lopen sjoemelen met inkoopformulieren. Dat ze geen financiële check hebben, maakt niet uit. Geen floorfinanciering van de Rabobank? Nou, dan maar VWS. O, ze komen met hun mondkapjes nu in de sluis, de luchtbrug, die we al hebben met mensen die we betrouwbaar vinden en die daadwerkelijk aan het leveren zijn? Nou, laat maar komen.» Dat heeft niemand gezegd, niemand. We werden blind gehouden ...

De voorzitter:

Ik denk dat het helder is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn opmerking sloeg op pagina 82 en 83 van het rapport. Daar staat dat deze transactie plaatsvond op het hoogtepunt van de media-aandacht en die sfeer van «we moeten echt kopen, kopen, kopen». Dat is wat ook de onderzoekers vaststellen. Mevrouw Agema zegt dat het daarnaast van belang is dat we steeds goed en tijdig inzicht krijgen, ook als Kamer. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat steun ik zeker. Dat het geen vrijbrief is om allerlei kwaliteitsconcessies te doen moge ook duidelijk zijn. Die waarborgen moeten misschien nog sterker zijn. Sterker nog, ik zou eigenlijk zeggen: het moet niet zo zijn dat alles er maar op gericht moet zijn om bepaalde initiatiefnemers hoe dan ook aan boord te houden. Er is een bepaald aanbod en dat voldoet aan de criteria, ja of nee. We moeten ook wel een beetje een gelijk speelveld bewaken ten opzichte van anderen. Alles moet niet bij wijze van spreken ad hoc zo geplooid worden dat het precies past.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Twaalf dagen voordat de deal gesloten werd met Van Lienden en consorten was al duidelijk dat ook de thuiszorg en de verpleeghuizen beleverd konden worden. Dat wisten wij natuurlijk niet. Voor het debat van 8 april kregen wij wel te horen wat er in de pijplijn zat. Dat stond wel in die Kamerbrief. Maar wij hebben niet het inzicht gekregen dat het op dat moment eigenlijk al zo goed voor elkaar was dat instellingen waar de nood het hoogst leek te zijn, zeiden: wacht maar met die belevering tot na het paasweekend. Dan varen we natuurlijk wel in de mist. Deelt de heer Van der Staaij die mening?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het zeker van belang dat we bekijken of we wel goed en adequaat geïnformeerd zijn op dat punt. Mevrouw Agema heeft daar vragen over gesteld en die vragen steun ik graag. Tegelijkertijd heb ik zelf wel het beeld, zeg ik er eerlijk bij, dat je soms na verloop van tijd steeds scherper weet hoe de situatie op een bepaalde datum was, maar dat er op dat moment zelf altijd wel nog wat onduidelijkheid was, bijvoorbeeld: worden alle leveringen die aangekondigd zijn voor die en die data, daadwerkelijk geleverd? Er was ook wel een beetje politieke voorzichtigheid op het moment dat een bewindspersoon zei: het is nu genoeg. Want dan vroegen wij: is het echt genoeg? Dan wilden we het zeker weten, omdat de schade als het mis zou gaan, ook weer groot was. Zo kijk ik erop terug.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Toch heb ik nog even een vraag aan de heer Van der Staaij. We hebben een x-aantal keren gesproken over de rol van de Kamer onder druk. De onderzoekers schrijven op pagina 150 dat het LCH zegt: de bedoeling is toch meer mondkapjes en niet meer traders? Hoe kijkt de heer Van der Staaij daar nou tegen aan? Was de oproep vanuit de Kamer «zo veel mogelijk traders» of was die «zo veel mogelijk mondkapjes»?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is wat mij betreft vragen naar de bekende weg. In de nood die er was, ging het natuurlijk om te voorzien in mondkapjes. Dat is duidelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Als dan op enig moment de professionals die er het dichtst op zitten, met elkaar zeggen «we zijn wel zover», dan wordt er gezegd «ik wil nog meer». De opmerking is dat de Kamer een rol daarin heeft, omdat een aantal collega's heel erg hebben ingezet op «zo veel mogelijk» en «koop maar op». Dan laten we het oordeel toch nog altijd niet aan de Minister die dit in portefeuille heeft, maar aan de professionals die daar elke dag op zitten? Daar zit ik een beetje mee. Erkent de heer Van der Staaij dat daar een wat vreemde rolverdeling was?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb het rapport hier voor mij en zie wat de heer Azarkan aanhaalt van pagina 150. Er werden natuurlijk terechte vragen gesteld, namelijk: het moet erom gaan dat wij die mondkapjes hier zo goed mogelijk regelen en niet dat we bepaalde partijen bedienen, omdat we er anders last van kunnen krijgen. Dat zie ik ook later weer terug in voorbeelden. Dat vond ik ook heel duidelijke voorbeelden van hoe het ervaren werd. Op pagina 243 van het rapport gaat het om een charmeoffensief om mensen binnenboord te halen, want de werkelijkheid is heel dun, maar de politieke invloed niet minder groot. Dat wordt er dan gezegd. Er ontstaat wel een sfeer dat er sowieso iets tot stand moet komen met deze groep, omdat we er anders te veel last van kunnen krijgen. Ik deel met de heer Azarkan dat de bijeffecten dan eigenlijk een te grote rol gaan spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch nog een laatste, afrondende vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Is dat dan iets wat je van een Minister moet accepteren? Hoort het erbij dat dit kan gebeuren, gegeven de omstandigheden? Of zegt de heer Van der Staaij: voor mijn partij is dat eigenlijk een verkeerde invulling en had dat gewoon niet gemoeten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begon al met te zeggen dat het een lelijke deal was en dat wij niet tevreden zijn over hoe dit gelopen is. In het aprildebat heb ik ook al aangegeven dat ik het niet fraai vond dat Minister De Jonge destijds aan de ene kant zei dat hij geen rol had in geheel – dat klopte in de strikt formele zin van het woord – maar aan de andere kant was er materieel gezien wel degelijk een sterke prikkel om met deze partij tot conclusies te komen. Dat heb ik in dat debat naar voren gebracht en dat vind ik nog steeds. Daar denk ik op grond van dit rapport niet anders over. Over het algemeen voel ik ook een beetje mee met diegenen die hebben gezegd: wij wachten op een heel dik rapport en het is goed dat dat er is, maar de inzichten die we toen hadden, zijn eigenlijk niet zo wezenlijk anders dan in april. En dan zeg ik het nog heel netjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder naar de ... O, sorry, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zei al wat over de reflectie op de rol van de Kamer. Ik vind dat we die niet moeten overschatten. Het is aan het ministerie om rolzuiver te blijven en om de grenzen te bewaken. Er is wel een ander punt waarvan ik achteraf denk dat we het scherper moeten hebben. De Kamer heeft namelijk ook gevraagd om een verbreding van het onderzoek. Oorspronkelijk was de vraag om alles boven de 50 miljoen te onderzoeken. Daarna is het nog veel meer verbreed. Onze drang naar informatie is ongelofelijk groot, op tal van terreinen. Vervolgens hebben we geen controle meer over wat er daadwerkelijk wordt onderzocht en worden we soms begraven onder informatie, zodat we het niet meer kunnen vinden. Gelijktijdig doen we daar zelf ook aan mee. Een hoofdvraag voor mij is dus hoe we daadwerkelijk de informatie krijgen die we willen hebben en hoe we een overload voorkomen. Want er zijn nu miljoenen extra gespendeerd voor informatie die ik eigenlijk niet had willen hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat een terecht punt van mevrouw Kuiken. Ik vind dat ook voor mijzelf weer een les. Ik heb er ook op aangedrongen om juist een wat ruimer onderzoek te doen, ook in de hoop dat een en ander zou worden geobjectiveerd, dat we het duidelijk zouden krijgen en dat we het niet onnodig verder zouden politiseren. Tegelijkertijd herken ik ook wel dat wij vaak denken dat openheid en vertrouwen automatisch toenemen als er nog meer wordt onderzocht en we nog weer meer informatie krijgen. Soms voedt dat alleen maar het wantrouwen en leidt elke vraag om informatie tot tien nieuwe informatievragen, zonder dat je heel veel dichter bij het doel komt. Het gaat niet alleen om artikel 68 en om alles mogen vragen, maar ook om onze eigen politieke effectiviteit. We moeten ons afvragen of we het echt allemaal willen weten, en waarom dan. Dus steun daarvoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik denk wel dat het slim is dat we een mechanisme inbouwen. Overigens helpt het om alles te «openbaren, tenzij». Als het sms-verkeer meteen openbaar zou zijn geweest, dan had dat heel veel wantrouwen gescheeld en hadden we niet nog eens een keer miljoenen extra hoeven te verspijkeren aan een Deloitterapport. Mijn chagrijn daarover blijft fier overeind staan. Maar in zijn algemeenheid lijkt het me goed om, als we iets vragen, voordat een onderzoek start even te reflecteren op de vraag of we daadwerkelijk krijgen wat we willen, of dat we onnodig veel geld met elkaar aan het weggooien zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat was inderdaad geen vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Eens met die verzuchting. Mag ik misschien nog even van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik de zaal helaas eerder moet verlaten vanwege een vervolgverplichting op basis van het oorspronkelijke tijdstip van dit overleg?

De voorzitter:

Daar hebben we allemaal begrip voor. Desalniettemin gaan we snel door naar de inbreng van mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik vandaag beginnen met een diepe buiging voor alle harde werkers bij het LCH, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Daar hebben mensen dag en nacht gewerkt om voldoende kwalitatieve en veilige beschermingsmiddelen te bemachtigen. Daar wil ik op deze plek mijn diepe waardering voor uitspreken. Als er opnieuw iets blijkt uit dit rapport, dan is dit wel hoe hard er is gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. Naast enorm veel ongemak over alle ellende rond deze deal, is dat een belangrijke conclusie voor mij uit dit rapport en uit de coronatijd. Ja, we hebben te focussen op dat wat er misging en op de schaduwzijde van alle toegesnelde hulp, maar er hebben zich ook heel veel mensen echt belangeloos ingezet om daadwerkelijk te zorgen dat mensen beschermd konden werken en dat er goed gezorgd werd voor de zieken. Ik wil hen – ondernemers, vrijwilligers, ambtenaren en mensen in de zorg – enorm bedanken.

Voorzitter. Op 7 april hadden wij een debat over de betrokkenheid van Minister De Jonge bij deze deal. Dat was een staatsrechtelijk novum. Nog steeds is er bij mijn fractie chagrijn omdat er pas zo laat meer duidelijkheid werd gegeven over de contacten die de Minister had over deze deal. De Minister heeft toen excuses aangeboden voor het niet melden van die contacten. Het rapport dat we hier bespreken, geeft weer verder inzicht. Het laat namelijk opnieuw zien dat er politieke betrokkenheid was en dat VWS bovendien op een andere lijn zat dan het LCH. Deze deal is te lang verdedigd alsof alles in orde was en alsof alles helder was, terwijl er veel schimmig is. Dat blijft schuren. Daarover heb ik straks meer vragen.

Voorzitter. Ergens hoop je nog steeds dat de hoofdpersonen zich bezinnen en de boel terugbezorgen. Dat zou toch een verrassing zijn, zo vlak voor kerst. Nu hebben we in ieder geval het grondige rapport van Deloitte, dat veel inzicht biedt. En het OM is op eigen bevoegdheid ook bezig. Bovendien volgt nog de parlementaire enquête over het geheel van handelen. Er is ontzettend hard gewerkt in de crisistijd. Dat er fouten zijn gemaakt, is logisch. Daar heeft mijn fractie begrip voor. Maar daar waar er onrechtmatig is verrijkt, waar bewust de schimmigheid in stand gehouden is, daar wordt maatschappelijk vertrouwen beschaamd en moet ons er alles aan gelegen zijn om dat te benoemen, het rechtsproces te bevorderen en duidelijk te zijn wat er in het vervolg anders moet.

Ik heb daarom een aantal vragen en opmerkingen. Eerst over het opereren in een crisis, dan over het tijdsgewricht, zoals Deloitte het prachtig noemt, dan de rolvermenging in de deal, vervolgens de winst en het juridisch vervolg, en ten slotte een klein stukje over transparantie.

Ik begin met het tijdsgewricht. De analyse van de uitingen in deze Kamer en in de media brengen mij terug naar de periode waarin het hele land in crisis was. We waren onzeker over wat er precies gebeurde en wat er nog stond te gebeuren. Iedereen wilde dat zorgmedewerkers voldoende beschermd zouden worden. Dat lukte in die eerste beginfase niet. We herinneren ons de wanhoop nog, de moedeloosheid bijna. Daarom heeft deze Kamer vanaf 18 maart tot zeker in mei de Minister sterk gehouden aan alles op alles zetten om mondkapjes in te kopen en zo mogelijk zelf te produceren. Dat werd vertaald in maximaal inkopen, terwijl langzaam maar zeker in het LCH, dat toch goed zicht had op de situatie, de overtuiging groeide dat men voldoende voorraad had.

Politiek gezien was daar nog geen ruimte voor, maar eerlijk gezegd vind ik wel dat we moeten opletten dat we niet vooral wijzen naar de Kamer, maar dat het kabinet ook zelf moet bezien hoe het kan dat het inzicht van het LCH nog een poos is weggeduwd. Is een afweging gemaakt op de signalen die VWS vanuit het LCH heeft ontvangen? Was de mening van VWS meer gestoeld op het beeld in de media, waarop ook in de Kamer werd geacteerd, of voelde men ook langzaam de verschuiving dat de feiten inderdaad lieten zien dat het de goede kant opging? Welke keuzes zijn er gemaakt in de communicatielijnen op dit gebied? Natuurlijk, er waren ook op dat moment nog steeds voorvallen waarin mensen de mondkapjes misten. Maar er is niet voor gekozen om aan de andere kant te laten zien dat het goed ging met de voorraad. Dat is in ieder geval onvoldoende uit de communicatie van VWS gebleken. Ik zie het spanningsveld en ik snap dat we dit in retroperspectief veel makkelijker kunnen constateren dan op het moment zelf, maar toch is dit wel een belangrijke les. We moeten altijd terug naar de feiten. Die checks moeten we op orde hebben, zodat je altijd teruggaat naar de feiten. Welke lessen trekt de Minister? Hoe ziet zij dit gegeven?

Dan het LCH. Het is een uniek construct dat tijdelijk de concurrentie tussen zorgaanbieders en VWS opheft. Het werd 18 maart opgestart en in een maand loopt het succesvol. Maar het is wel een wonderlijk construct met houtje-touwtjeafspraken. Het gaat namens VWS de inkoop doen, een taak die VWS weer zelf probeerde op te pakken, terwijl het ministerie daarin geen expertise had. Het ministerie reflecteert in de brief ook zelf op de constructie. Het model van het LCH zorgde voor snelheid, maar ook voor vrijblijvendheid, bijvoorbeeld over het zicht krijgen op de prijsopbouw. Het kabinet zegt dan: we willen heldere regie- en sturingsmechanismen voor crisistijden. Ook moet er meer samenwerking komen tussen netwerkpartners bij een crisis. Dat moet ook versterkt worden. Dit is ook al geuit bij het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik vraag de Minister hoe het hiermee staat. Hoe gaat zij dit doen? Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten? Is het niet zo dat we juist gedurende de crisis op deze punten opnieuw vragen hadden moeten stellen? Het is nu makkelijker gezegd dan toen gedaan. Dat besef ik goed. Ik denk aan de winstgevendheid. Wat gebeurde daar nou precies?

Dan de deal zelf. Die is in grote lijnen lelijk, maar wel een realistisch voorbeeld van wat lobby, wat netwerken soms kunnen doen. Als je invloedrijke mensen kent, als je invloedrijk bent, kom je zelf sneller aan een invloedrijke tafel waar je misschien helemaal geen verstand van hebt, maar waar je toch je contacten hebt. Daarin is Nederland niet uniek; laten we daar ook eerlijk over zijn. Ook bij de buren in Duitsland en ook in het Verenigd Koninkrijk zijn er schimmige deals geweest rondom de beschermingsmiddelen. Dat heeft er alles mee te maken dat je probeert in de snelheid tot oplossingen te komen en niet alles kunt overzien.

Maar mijn indruk is wel dat er vanuit VWS extra hard is gelopen om een succesvolle deal te sluiten, omdat het om een publiek en politiek bekend persoon ging. Eind maart ketste het voorstel af, medio april wordt het opnieuw geprobeerd met een vergelijkbaar aanbod, waar het LCH geen heil in ziet, maar waarvan VWS toch vraagt om er iets van te maken. Uiteindelijk tekent Mediq onder protest. LCH en Mediq geven aan dat dit de enige overeenkomst is die zij tekenen waarbij VWS een andere koers voer dan het advies van het LCH. Dat blijft lelijk. Het laat weer scherp zien dat het de primaire taak van ambtenaren moet zijn om alles op alles te zetten om goed beleid tot ontwikkeling te brengen en goede voorstellen te doen. De politieke top moet juist ook altijd weer die tegenspraak toelaten. Ziet de Minister hier ook voor het Ministerie van VWS lessen in die zij nu al door kan voeren, juist om de tegenspraak te versterken?

Voorzitter, laat ik eerlijk zijn. Tegelijkertijd heb ik ook geprobeerd me voor te stellen wat er gebeurd zou zijn als er geen deal was gesloten. Hoe zouden wij op de Twitterberichten gereageerd hebben? Ik durf er niet voor in te staan. We hadden ook nog geregeld incidenten van zorgmedewerkers die zeiden dat ze geen mondkapje konden vinden. Tegelijkertijd mag dat niet wegnemen wat ik net zei, namelijk dat de professionaliteit van medewerkers bij bijvoorbeeld LCH en Mediq voluit gewaardeerd moet worden. Juist daar zie ik ook de lessen die beter geleerd moeten worden.

Dan de winst, voorzitter. We bespreken vandaag de deal van, eerlijk gezegd, misleidende types. Het leek allemaal non-profit ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, er is toch eerst een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Prima.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank mevrouw Bikker voor haar heel duidelijk omlijnde betoog. Ik hoorde haar ook spreken over netwerkcorruptie. Ik vroeg me af of zij in dat licht ook bekend is met bijvoorbeeld het artikel over netwerkcorruptie van Jan-Hein Strop van Follow the Money, waarin hij ook hoogleraar Slingerland citeert die deze casus duidelijk plaatst in handel in invloed. Handel in invloed is in andere landen, bijvoorbeeld in Spanje en België, strafbaar, maar in Nederland niet. Hoe kijkt mevrouw Bikker daartegen aan?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat ik het artikel wel eerder gelezen heb, maar nu niet precies scherp heb hoe dat in België zit. Je wordt meestal heel beroemd en invloedrijk omdat je iets heel goed kan, maar dat betekent niet dat je beroemd en invloedrijk bent op alle andere dingen. Ieder van ons heeft een bepaalde mate van beroemdheid, maar niemand van ons zou ik willen vragen om de Deltawerken te ontwikkelen. Op het moment dat je elkaar goed kent en makkelijk weet hoe te schakelen, dan is het gevaar dat je toch te snel denkt er met elkaar wel uit te komen. Ik denk dat het grootste deel van de bekende Nederlanders die in crisistijd te hulp is geschoten, zijn best heeft gedaan om het zo goed mogelijk te doen in die coronatijd, ook om juist ondernemers aan te dragen die zouden kunnen helpen. Dat wil ik eigenlijk allereerst vooropzetten. Het is dan niet alleen maar negatief, want dan probeer je je netwerk te gebruiken om juist die zorgmedewerkers te beschermen. Dat is één. En twee, daar waar echt met nadruk wordt gekozen om jezelf te verrijken, puur uit eigenbelang, vind ik het heel zinnig om te kijken of we dat voldoende strafrechtelijk afgekaderd hebben of niet. Ik zal nog een keer goed kijken naar wat mevrouw Agema in dat artikel aanraadt, maar ik constateer ook dat het OM op deze plek aan de slag is. Ik ben ook benieuwd wat daaruit gaat komen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Het klopt inderdaad dat heel veel goede mensen echt heel veel goede dingen hebben gedaan. Ik denk aan de groep van zo'n 80 mensen die samen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen vormgaven. Dat waren de mensen die de grootste kans hadden om die opgedroogde stroom van beschermingsmiddelen in gang te zetten. En dan komt er zo'n charlatan en die beweert van alles en nog wat en krijgt niks rond. Wij weten allemaal wel dat uiteindelijk met die 100 miljoen euro de criticaster zijn mond dichtgesmeerd krijgt, en dat is wat Slingerland aanwijst als handel in invloed. Het gaat dan om beeldvorming. Het is dus wel degelijk een onderdeel van corruptie. Niet in Nederland. In Nederland is dat onderdeeltje niet geratificeerd, omdat wij zogenaamd een andere cultuur hebben. Wij hebben een lobbycultuur. Ik hoop dat mevrouw Bikker er nog eens naar wil kijken. Ik ben het eens met haar heldere betoog, maar als wij nu niet als Kamer zeggen dat we dit niet meer gaan doen, dat we niet meer iemand 10 miljoen in de mond gaan smeren zodat hij ophoudt met zijn kritiek, en dat we daar geen paal en perk aan stellen, dan is dat een precedent.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik moet hier genuanceerd op antwoorden, ook al had mevrouw Agema misschien gehoopt dat ik zou antwoorden in de zin van «bam, bam!» Ik lees nergens dat er is gezegd: er moet 10 miljoen gesmeerd worden om iemand zijn mond te dichten. Eigenlijk ging het om nog meer, want die drie hebben met elkaar nog veel meer winst gemaakt. Dat is een hoger percentage. Het pisverhaal is nu vaak genoeg langsgekomen. We hebben allemaal gezien dat de bewindspersoon graag van dit gedoe af wilde. Ik vraag de Minister om een aantal dingen. Ik had het net over de winst, want ik vind de winstmarge nog steeds wonderlijk. Daar kom ik zo nog op. Als het LCH heel duidelijk aangeeft «dit is volgens ons niet nodig en er is bezwaar tegen», hoe kun je dat dan beter borgen? Maar nog steeds is er de les die ik benoemd heb: als je aan een invloedrijke tafel zit omdat je iets heel goed kunt, dan betekent dat nog niet dat je dat ook op een andere plek goed kunt. Die vraag moet altijd gesteld worden, gecombineerd met datgene wat ik net zei. We weten ook wat KLM en Coolblue in die tijd hebben gedaan. Allerlei mensen hebben hun best gedaan om het beste te doen voor dit land. Maar ik ben het met u eens: het is hoog tijd om zelfverrijking een halt toe te roepen.

De voorzitter:

Heeft u nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, naar aanleiding hiervan. Van 10 tot 22 april zat VWS steeds aan tafel, niet alleen met Van Lienden en Damme, maar ook met het LCH. VWS is er steeds bij. VWS was steeds gedelegeerd aanwezig. Het liep iedere keer mis, dan weer hierop en dan weer daarop. Er is besloten dat ze op 22 april weer met z'n allen naar het Landelijk Consortium moesten met de Relief Goods Alliance om de boel vlot te trekken. VWS liep samen met Van Lienden, met de deal die onder toeziend oog van VWS was getekend en de inkoopformulieren, naar de invoerder, die vervolgens heel erg verbaasd was en noem maar op. Er staat: «De betalingsovereenkomsten zijn overruled door VWS, er is geen credit check gedaan en VWS accepteert het risico met betrekking tot de credit checks.» Mijn vraag aan mevrouw Bikker is: als VWS verantwoordelijk is voor het overrulen en de deal misgaat, wat moet er dan gebeuren op VWS? Want als we niets doen, dan gaan we er blijkbaar mee akkoord en gaat het de volgende keer weer zo. Iemand aan de top of zo moet ontslagen worden. Er moet iets gebeuren, want anders is het oké.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik geloof dat mevrouw Agema uit mijn hele betoog kan afleiden dat ik het niet oké vind. Dat is één. Ik heb niet voor niks aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat er het nodige rammelt aan de deal. Overal golden de RIVM-vereisten, maar hier golden de DEKRA-vereisten, die alleen zien op de veiligheid. Ik heb daar grote vraagtekens bij. Ik snap dat deze Minister dit niet nu ter plekke kan veranderen, maar het laat wel zien welke weerhoudende ... Je hoort altijd checks-and-balances te hebben. In een tijd van crisis wil je altijd eerst een oplossing, zoals de heer Van der Staaij goed heeft beschreven. Dat is logisch. Daarna leg je verantwoording af over de dingen die zijn misgegaan. Dat zullen we volop tegenkomen bij alle andere dingen die we gaan verkennen. Maar ik had gehoopt dat de checks-and-balances bij VWS meer bewaakt zouden zijn in dit lange traject. Dat is precies waarop ik de Minister bevraag. Ik denk echt dat hier hele belangrijke lessen uit te leren zijn.

Voorzitter. Ik vervolg met mijn punt ten aanzien van de winst.

De voorzitter:

Nee, er zijn nog meer vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat was te wild gedacht.

De voorzitter:

Meneer Azarkan en daarna meneer Van Houwelingen.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Bikker sprak over de negatieve invloed van de politieke lobby. In alle bescheidenheid – u kent mij – denk ik dat een aantal collega's hier de essentie missen. Ik vraag mevrouw Bikker om daarop te reflecteren. Er komt iemand aan en die zegt: ik ga u helpen om de brand te blussen. Dat doen er een heleboel. Het probleem is alleen dat de persoon die aankomt ... Eigenlijk zien de mensen van het LCH heel snel: «U heeft niet eens een brandweerwagen. U heeft nog nooit een brand geblust. U heeft nog nooit ergens laten zien dat u dit kent.» Dus er is een verschil met als de Minister een telefoontje krijgt van een fabrikant die al 30 jaar mondkapjes levert, maar niet geselecteerd is. En de kwaliteitscriteria, daar kun je dan over nadenken. Dan kun je zeggen: weet je, aanbestedingstechnisch ... Maar er was paniek en we moesten met z'n allen. Waar ik grote moeite mee heb, is dat we hier iemand van 30 hebben die als grootste verdienste had af en toe bij De Wereld Draait Door iets te zeggen waar mensen zich aan stoorden. Dat was zijn invloed. Dus ik begrijp niet hoe je vanuit het perspectief van een Minister kunt accepteren dat iemand van 30 die nog nooit een mondkapje heeft verkocht, onderdeel is daarvan. Mevrouw Bikker zegt: in de politieke lobby gebeurt dat wel. Heeft ze dit nou meegenomen, dat dit iemand is die op geen enkele wijze voldeed, en dat zelfs het LCH hem met kop en kont eruit had gegooid, met: «U kunt helemaal niks, we willen u helemaal niet hebben»?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu maakt de heer Azarkan iets anders van mijn verhaal, en dat vind ik een beetje flauw. Ik vertel juist wat ik zie als gevaar van een cultuur waar invloedrijke mensen voor het ene geloofd worden en dan ergens anders makkelijker binnenkomen. Dus dat het een gevaar is, die lobbycultuur. En nu doet u net alsof ik dat verdedig. Nou, dat vind ik onzin. En ik heb juist gezegd dat het van belang is om dan dubbel te checken, om je checks-and-balances op orde te hebben. Dan is uw vergelijking van de brandweer dus een hele prachtige, want kijk maar of die brandweerauto er dan inderdaad staat. En als je ziet welke andere maatschappelijke partijen zich achter dit initiatief schaarden, kan het nog steeds zijn dat je een soort fuik in zwemt, achteraf gezien, omdat je denkt: als die en die en die zich eraan verbinden, dan zal het cluppie wel deugen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En dat verklaart, denk ik, dat er ook andere procedures lopen van bedrijven die zich ook belazerd voelen. Sorry, ik kon het even niet minder diplomatiek uitdrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan voor een vervolg?

De heer Azarkan (DENK):

Nou, ik vroeg aan mevrouw Bikker of ze dat meewoog. Want als je naar de deal kijkt ... Op een gegeven moment zegt ze: is er nou gekeken hoe die ambtenaren iets meer weerbaar ... Ik leg het in mijn woorden uit. Maar ik vond die ambtenaren en die professionals hartstikke weerbaar. Je kunt niet veel verder gaan dan zeggen: ik teken onder protest. Het alternatief is «ik teken niet», en dan krijg je een «blauw briefje» zoals dat heet, een soort dienstbevel, en dat is eigenlijk nog één stap verder. Maar ja, dat je dat niet doet, snap ik nog. Dus die ambtenaren hebben heel goed gekeken. Die hebben meegewogen dat hier iemand zit die nul euro eigen geld had. Er zat 20% onvoorziene kosten in die hele deal, waarvan we tot op de dag van vandaag niet weten wat dat nou was, want die onvoorzienbaarheid was er niet; die risico's werden vooraf gefinancierd en daarna werd er pas besteld. En het tweede is: de bestelling werd ook nog logistiek uitgevoerd door de overheid zelf, dus de mondkapjes waren nog een stukje duurder. Die kosten heb ik niet eens meegenomen. Dus ik probeer nu even mee te wegen wat mevrouw Bikker bedoelt. Wat zegt u nou ten aanzien van die ambtenaren? Weerbaarder? Hadden ze zich nog steviger moeten uiten? Hoe dan?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zie heel duidelijk wat het LCH en Mediq hebben gedaan, en waar zij hebben gezegd «onder protest». Dat hebben ze duidelijk volgehouden tot aan het einde, tot de overeenkomst getekend werd. Maar ik zie op VWS een andere beweging, en daarom stel ik deze vragen aan de Minister.

De voorzitter:

Afsluitend dan, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. «Op VWS zie ik een andere beweging». Volgens mij zien we de beweging dat iemand, de dg die is vrijgemaakt en die vanuit Financiën overkomt, eigenlijk zegt: «Weet u, moet ik hier nou mijn paasweekend aan spenderen? Ik kan niet eens het paasweekend met mijn kinderen ...» Hij wordt op een gegeven moment bedankt door Sywert omdat hij eigenlijk iets vlot trekt wat helemaal vastzat. En dat zat vast, omdat de mensen die er verstand van hadden – dat is, denk ik, het belangrijke – dus de mensen die wat dichter op de Minister zaten, natuurlijk altijd geneigd zijn om uit te voeren wat de Minister wil. Dat werkt nu eenmaal zo. Ik heb negen jaar bij het ministerie rondgelopen. Als je daar als professional zit, is het ongelofelijk moeilijk om op basis van je eigen oordeel een afweging te maken. Die mensen hebben meer nodig. Die mensen doen we tekort als we hun niet meer ruimte en meer steun geven.

De voorzitter:

Rondt u af.

De heer Azarkan (DENK):

Afrondend. Kijk, als de Minister zegt «ik heb een project-dg die heel dicht bij mij staat en alles wat ik vraag, voert hij uit», gaan we dan vragen wat die nog kan doen ten opzichte van de Minister? Ik vind dat ingewikkeld. Maar als mevrouw Bikker zegt dat ze daar ideeën bij heeft, dan hoor ik ze graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de heer Azarkan, want hij onderstreept nog eens wat ik net zei. De primaire taak van de ambtenaar moet niet zijn het uit de wind houden van de politieke top. Nee, maar we zien daar wel die verschuiving. En ik snap het, in een crisistijd, waarin een Minister alles voor zijn kiezen krijgt, en de eerste neiging van de ambtelijke top dat wel is. Tegelijkertijd vraag ik nu, terugblikkend, ook hoe we dit borgen. Ik weet dat dat makkelijker is, op dit moment, in deze rustige zaal, dan ten tijde van de crisis toen. Dus, waar het heel duidelijk is, zoals rond deze deal – want de experts hebben al gezegd dat je het niet moest doen, omdat er al genoeg voorraad was en er daarnaast een aantal dingen gebeurden rond die deal waar ik net mijn vragen over stelde – hoe borgen we dan dat de ambtenaar durft op te staan en dat de Minister dat meeweegt? En dat dat dan niet een diskwalificatie is, maar juist iets van een gezonde cultuur, zoals we ook in deze Kamer op een hele andere manier zien dat we van mening verschillen en dat we niet allemaal op hetzelfde standpunt uitkomen? Dat is juist democratie volgens mij. Ook als de uitkomst net anders is dan ik me had voorgesteld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb ook een korte vraag. Ik ben blij te horen dat wat mevrouw Bikker betreft de, laat ik het zo maar even noemen, lobbycultuur in ons land zorgelijk en een probleem is. Dit zal vast niet de enige deal zijn waarmee we niet zo blij zijn. Ik denk dat we het daar ook allemaal over eens zijn. Zou het wat de ChristenUnie betreft ook een goed idee zijn om de overige transacties en overeenkomsten, bijvoorbeeld binnen het LCH, boven water te halen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er lopen nog twee onderzoeken van Deloitte. Daar kan nog meer uit naar boven komen. Dat is één. Ik deel ook wel het ongemak van mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij of we dan de dingen onderzoeken die mogelijk onrechtmatig zijn, of dat het enorme feitenrelazen worden. Die zijn misschien interessant voor mensen zoals meneer Van Houwelingen en ik om door te nemen, maar die zijn misschien niet per se interessant voor het politieke debat over de lessen die we hebben te leren om te benoemen wat er is misgegaan. Dat is voor mij wel een afweging. Als ik zie hoeveel er voor dit Deloitteonderzoek is uitgegeven en waar we nu staan, deel ik wel de oproep van mevrouw Kuiken. Laten we zorgen dat we een waarborg hebben dat het onderzoek zich blijft richten op de punten die politiek gewogen moeten worden, want daar hebben we in de verantwoordingsrelatie tussen Kamer en kabinet met de Minister naar te kijken.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eens dat je natuurlijk niet eindeloos kan blijven onderzoeken. Dit onderzoek heeft al heel veel gekost. Maar het mooie is dat je, als het openbaar wordt, vanzelf zult zien dat er veel meer mensen naar gaan kijken. Ik mag hopen dat journalisten dat ook doen. Dit is nu ook boven water gekomen dankzij goed journalistiek werk. Mogelijk komen andere deals waar het een en ander op aan te merken is dan ook boven water, maar dan moeten die natuurlijk wel openbaargemaakt worden. Daar zit steeds het probleem.

Excuses, ik heb even een punt van orde. Ik moet ietsje eerder weg voor een andere commissie, maar ik kom terug. Dan weet u dat.

De voorzitter:

Heel fijn. Mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan ook niet zien wat er in al die andere deals is gebeurd, maar ik vind het ook weer zo wat om ze bij voorbaat allemaal verdacht te maken. Eerlijk gezegd is dit de enige waarbij we eerst dachten met een non-profitorganisatie van doen te hebben en dat de betreffende personen vervolgens een bv bleken te hebben. Ik mag hopen dat dit redelijk uniek en zeldzaam is in Nederland. Anders staan we voor een andere vorm van reflectie, zou ik zo denken.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zeg ook niet dat al die deals verdacht zijn, maar het gaat erom het mogelijk te maken, zodat journalisten of wie dat dan ook maar wil de transparantie van die deals kunnen onderzoeken. Dat wil niet zeggen dat het wat ons betreft allemaal verdacht is, maar het is wel goed als ernaar gekeken wordt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat schetste ik ook aan het begin: het is goed om daarnaar te kijken, te bekijken wat er is misgegaan, dat te benoemen en daarvoor niet weg te lopen. Vervolgens moeten we bekijken wat we in het vervolg beter kunnen doen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vraag van meneer Van Haga.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gezellig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Inderdaad gezellig. Ik wil even verdergaan op het punt waar de heer Azarkan eindigde. Volgens mij kwamen we toen net bij de kern. Dat dreigt nu een beetje weg te zakken. Het ging over onrechtvaardige verrijking tegenover pro Deo en over de lobbycultuur. Uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon over een Minister die alle procedures opzijzet, een Minister die competente, gekwalificeerde ambtenaren tegenover zich heeft, die hij gewoon opzijzet met een pennenstreek, voor een vriendje. Is dit niet gewoon waar het eindigt: de verantwoordelijkheid van de Minister die veel te ver gaat, die zijn macht misbruikt en die op een bepaald moment gewoon een vriendje bevoordeelt? Daar hoeft u alleen maar ja of nee op te zeggen. Volgens mij zijn we dan klaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, dat is een te directe lijn tussen a en z. Daar zitten een aantal punten tussen. Er is inderdaad contact geweest. Ik heb al gezegd dat ik daar groot ongemak bij heb. Maar de Minister heeft niet bij elk moment van de deal gezeten, gezegd wat de winstmarge moest zijn, gezegd hoe de mond gesnoerd moest worden of al dat soort dingen. In die zin vind ik dat de heer Van Haga wel een snelle streep trekt. De oorzaak en uitkomst zijn niet noodzakelijk zoals hij ze schetst. Wel heb ik mijn zeer kritische kanttekeningen geplaatst bij hoe dit is gegaan. Dat heeft hij ook gehoord.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, een vervolgvraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, natuurlijk: je begint bij a en komt bij z uit, dan heb je 100 miljoen uitgegeven voor 40 miljoen mondkapjes en dan heb je het hallucinante bedrag van € 2,50 per mondkapje betaald, plus de reiskosten, die nog niet eens zijn meegenomen. Maar uiteindelijk drukt er iemand op die knop. Iemand zegt: now or never, we gaan het doen, jij gaat het doen, ook al ben je ertegen. Die persoon is toch verantwoordelijk voor deze corrupte deal? Dat bent u toch met me eens, ja of nee?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb net geschetst dat ik het een hele lelijke, schimmige deal vind die hier geschetst wordt. Het is een heel uitgebreid verhaal, maar één ding blijkt er wel uit: er zijn nog steeds dingen schimmig; dat is niet goed. Meneer Van Haga heeft het over de persoon die op de knop drukt. Kijk, wij hier in de Kamer hebben gewoon onze verhouding tot het kabinet. Punt. Aan dat kabinet stel ik nu mijn vragen, omdat ik een aantal dingen in de deal zie waarvan ik denk: hoe kan dat? Een aantal dingen kan ik verklaren vanuit de tijd, wat ik nog steeds geen fijn beeld vind, integendeel, maar waar ik wel van zeg: dit moet echt anders. Van een aantal dingen zeg ik nog steeds het volgende. Er zijn een aantal mensen die zich zichzelf hebben verrijkt, terwijl de belastingbetaler dacht bij te dragen aan een non-profitorganisatie. Daarvan vind ik eerlijk gezegd dat ... Het ministerie wacht strafrechtelijk onderzoek af, maar ik mag hopen dat het ministerie ook zelf nadenkt over wat goede vervolgstappen zijn.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan had ik toch gelijk met mijn voorbarige conclusie over de bijdrage van mevrouw Bikker: het gaat natuurlijk helemaal niet over die verrijking. Het gaat helemaal niet over Sywert van Lienden. Dat kan alleen gebeuren als er iemand z'n boekje te buiten gaat en volstrekt ten onder gaat aan netwerkcorruptie aan de kant van de bestuurder, van de Minister. Dié drukt op de knop, niet een Sywert van Lienden. Dat is gewoon iemand die misschien niet integer of onfatsoenlijk is; dat kan. Maar het gaat mis doordat een Minister op de knop drukt en z'n ambtenaren dwingt om die deal door te zetten. Daar moeten we ons op focussen en dat was de kern waar we net waren. Ik ben ervan overtuigd dat met deze coalitie die kern voor altijd in de doofpot zal verdwijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, misschien dat u nog wilt reageren, en daarna verder wilt gaan met uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die uitnodiging. Eerlijk gezegd heb ik de vragen namens mijn fractie gesteld. Daarin heb ik ook de kritiek weergegeven die ik zie en heb ik benoemd wat ik echt onrecht vind in dit geheel. Dat ik een andere lijn volg en een andere conclusie trek dan de heer Van Haga is volgens mij niet zo vreemd in een democratie. Dat hij vervolgens conclusies trekt over hoe een coalitie dingen doet en zo, is voor zijn rekening, maar daar herken ik me niet in.

Goed, voorzitter. We bespreken vandaag dus die deal van misleidende types. Ondertussen waren er in coronatijd ook tal van bedrijven die uit eigen beweging, zelf, in nieuwe technieken investeerden en mondkapjes en luchtfilters produceerden. Van Staphorst tot Auping ging men mondkapjes maken. Zo kan het dus ook. Dat staat in schril contrast met de keuzes die de drie van de zogenaamde Hulptroepen Alliantie maakten. De winst die RGA maakte, is exorbitant. Als ze niet publiekelijk het beeld bleven neerzetten dat zij zich zonder winstoogmerk wilden inzetten, dan was het wel een erg voordelige deal: 19 miljoen winst op een deal van 100 miljoen.

Maar de publieke verontwaardiging, die ik deel, zit ’m er natuurlijk ook in dat allerlei bedrijven en organisaties zich hebben aangesloten bij de alliantie en zich wél om niet hebben ingezet, en dat VWS de financier bleek te zijn van de rijkdom van de drie compagnons en daarmee het geld van de belastingbetaler in crisistijd aan hén betaalde. Deloitte beschrijft dat VWS ervan op de hoogte was dat er winst zou worden gemaakt en dat VWS wist dat ze zaken deden met de commerciële RGA. Dat de verwarring over Stichting Hulptroepen Alliantie en de bv bewust in stand werd gehouden, schrijft ook de Minister. Ze beschrijft ook haar verbazing hierover. Ik snap dat de eerste reactie van de Minister er een van verbazing is, maar ik ben wel benieuwd hoe ze hier nu verder over oordeelt. Dat begint ermee dat er is gekozen voor het in stand houden van de schimmigheid, vervolgens ook ten aanzien van die winstmarge. Want teruglezend is er bij VWS gedacht dat het een beperkte winstmarge zou zijn, maar bleek die vervolgens excessief. Een geringe risicomarge was aannemelijk geacht.

Juist op dat punt, voorzitter, ben ik benieuwd hoe de Minister de verdere civielrechtelijke of strafrechtelijke mogelijkheden ziet om het geld terug te halen. Hoe reflecteert ze daarop? Welke keuzes maakt het kabinet daarin? Want juist daarmee kunnen wij laten zien dat je niet wegkomt met dit soort gedrag. Het OM gaat natuurlijk over de eigen keuze tot strafvervolging. Dat weet ik. Juist daarom ook mijn vraag hoe de Minister daar vanuit het ministerie naar kijkt.

Voorzitter. Een aantal collega's hebben het al gehad over de transparantie, over de Wob- en de Woo-verzoeken, over hoelang het duurt en de dwangsommen die betaald moeten worden. Mijn indruk is dat het ook te maken heeft met een ministerie dat qua informatiehuishouding niet was voorbereid op een crisis, en al helemaal niet op de nieuwe tijden rondom apps, mails en alles wat we inmiddels misschien al wel tien, twintig jaar kennen, maar wat in de informatiehuishouding nog net wat minder gladjes was georganiseerd. Welke lessen trekt de Minister daaruit? Welke opdracht is er verder in het kabinet om hierin te voorzien? Ik zou het heel goed vinden als het kabinet daarover ook geregeld de Kamer informeert. Qua verdere punten sluit ik me aan bij mevrouw Kuiken, die het had over de verhouding tot wat we hier geïnvesteerd hebben in dit onderzoek tot het bedrag waar het in het geheel om gaat. Ik heb erg de behoefte om in de vervolgonderzoeken te kijken hoe we gewaarborgd houden dat het in proportie blijft en dat we ons echt blijven focussen op de vragen die voorliggen, ondanks alle waardering die ik ook wil uitspreken voor de onderzoekers die hier een gigantische job hebben neergezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Ten eerste wil ik zeggen dat ik deze inbreng mede namens mevrouw Pouw-Verweij van JA21 doe, die helaas eerder vandaag ziek naar huis is gegaan. Ik wil haar natuurlijk van harte beterschap wensen bij dezen.

Het vertrouwen van de burgers in de politiek en de overheid is al bijna op nul, maar de mondkapjesdeal maakt het er allemaal niet beter op. Dan druk ik me zacht uit. Het is een zaak die op z'n minst doet vermoeden dat er sprake is van vriendjespolitiek en waarin de indruk is gewekt dat leden van één politieke partij samenspannen. Het is een zaak die laat zien dat overheidsgeld wordt verkwanseld.

Voorzitter. Ik neem dit hoog op en ik vind dan ook dat hier vandaag de onderste steen boven moet, ook al is dat een utopie. Het is goed dat er al uitgebreid onderzoek gedaan is door Deloitte, maar hoe dat proces is verlopen, verdient niet bepaald de schoonheidsprijs. In een brief van 12 april 2022 laat Deloitte duidelijk weten dat het ministerie verzaakt en gegevens niet tijdig aanlevert. In een latere Kamerbrief geeft Minister Helder aan dat er vertraging ontstaan is bij Deloitte, maar de vertraging van vele maanden die is opgelopen door het handelen van het ministerie wordt nergens benoemd. Het kenmerkt in mijn ogen de sfeer die er op het ministerie hangt, waar het woord «zelfreflectie» kennelijk niet in het woordenboek staat.

Voorzitter. Ik vind het overigens verschrikkelijk dat wij miljoenen uitgeven aan onderzoek naar het handelen van dit ministerie. Dat is gemeenschapsgeld dat veel beter besteed had kunnen worden. Ik schaam me ervoor dat het zo gegaan is. Daarnaast is er 6 miljoen euro betaald voor dit onderzoek – 6 miljoen! Dat is met een onderzoeksperiode van 465 dagen bijna € 13.000 per dag. Iemand met een minimuminkomen in Nederland moet daar zevenenhalve maand voor werken. Worden er nog kosten verhaald op de betrokkenen, vraag ik de Minister. Kunnen we die kosten dan reserveren voor onderzoek naar en compensatie voor long covid en longcovidpatiënten, die nog steeds wachten op compensatie en erkenning? Zij moesten namelijk zonder beschermingsmiddelen werken, terwijl Sywert en zijn kompanen miljoenendeals aan het bekokstoven waren met het Ministerie van VWS en Minister Hugo de Jonge in het bijzonder.

Voorzitter. Uit het rapport van Deloitte wordt duidelijk dat zij niet zeker kunnen zijn over de volledigheid van de verkregen data, dit omdat zij niet zelfstandig de selectie en collectie van data hebben kunnen uitvoeren. Ik wil graag van de Minister weten waarom dit niet kon. Deloitte geeft ook aan dat er data verloren zijn gegaan. Als ik het goed begrijp, kwam dit door de zorgvuldigheid van processen binnen het ministerie. Kan de Minister dit specifieker uitleggen?

Uit de stukken blijkt dat het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, het LCH, in juli 2020 22.800 aanbiedingen en zogenaamde leads – in goed Nederlands: aanvragen voor een product of dienst – kreeg in de zoektocht naar persoonlijke beschermingsmiddelen. Een speciaal team ging daarna met 239 van deze aanbiedingen en aanvragen aan de slag. Dit leidt tot dertien overeenkomsten, waaronder die met Relief Goods Alliance, oftewel RGA. De grote vraag is waarom er met RGA een deal werd gesloten. Waarom nou juist net dit bedrijf uit de 22.800 aanbiedingen? Die vraag wordt nog groter als ik de appgesprekken lees. Zowel de ambtenaren op VWS als de mensen van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen waren namelijk helemaal niet zo happig op de samenwerking met RGA. Er staat zelfs te lezen dat men niet zo veel vertrouwen had in de mensen die hierbij betrokken waren.

Sywert van Lienden heeft dit spel duidelijk slim gespeeld. Hij komt eerst met een non-profitorganisatie op de proppen die hij gebruikt om via de media een plek aan tafel af te dwingen. Gaandeweg komt daar RGA bij, een commercieel bedrijf. Uit de appberichten blijkt dat toenmalig Minister Hugo de Jonge zelf opdracht heeft gegeven aan een ambtenaar om naar aanleiding van Twitterberichten contact met Van Lienden te zoeken. De toenmalig Minister heeft zich onder druk laten zetten via een medium als Twitter. Of was dit onderdeel van een spel en heeft de Minister simpelweg een manier gezocht om zijn partijgenoot naar voren te schuiven? Voor mij is dit niet duidelijk. Kan de Minister hier misschien opheldering over geven? Eén ding is zeker: juist als het gaat om een partijgenoot zou de Minister extra zorgvuldig moeten handelen. Daarvan is hier in mijn ogen echt geen sprake.

Dat zie ik overigens ook terug in de lobby van CDA-prominent Jack de Vries om de kinderhartchirurgie te centreren in het UMC Utrecht. Daarvan werd eerst ook ontkend dat er zo'n lobby was. Uiteindelijk bleek de heer De Vries, ook een prominent CDA'er, dus wel te lobbyen en wees CDA-Minister Hugo de Jonge exact één jaar geleden UMC Utrecht aan als centrum voor kinderhartchirurgie, ten koste van Groningen en het samenwerkingsverband Leiden-Amsterdam. Het laatste woord is ook hier nog niet over gezegd.

Terug naar de mondkapjes. De Minister heeft duidelijk niets gedaan met de input van zijn medewerkers op het ministerie en van de mensen van LCH. Welke verklaring heeft de Minister hiervoor? Het inkoopformulier voor de deal met RGA is zelfs onder protest getekend. Waarom worden mensen zo onder druk gezet? Waarom doet het ministerie niets met een dergelijk statement van een medewerker? Ik sluit hierbij aan bij de woorden van de heer Azarkan eerder vandaag: we moeten ministeries niet weerbaar maken tegen invloeden van buitenaf; we moeten ambtenaren weerbaar maken tegen Ministers. De Minister gaf de opdracht: kopen, kopen, kopen. Daarmee moest alles wat los en vast zat worden opgekocht. Maar dan nog: er waren 22.800 aanbiedingen en leads. Was «kopen, kopen, kopen» dan werkelijk zo'n probleem? Niet voor niets was het LCH al opgericht. Juist zij vormden de inkooporganisatie. Uit de stukken blijkt dat er geen duidelijk normenkader was voor LCH. Samen met de druk vanuit de Minister heeft dit in mijn ogen geleid tot de deal met RGA, ondanks bedenkingen van ambtenaren over de kosten van de deal en over de kwaliteit. Ik kan er echt met mijn verstand niet bij dat we zo achteloos omgaan met 100,8 miljoen euro. Zelfs in tijden van crisis, zelfs in tijden van pandemie, kan dit geen excuus zijn om zomaar wat te doen. Wat vindt de Minister daarvan?

Voorzitter. Uiteindelijk ontstond zelfs de situatie dat er voor 100,8 miljoen euro aan mondkapjes onderweg waren naar Nederland die de kwaliteitstoets niet doorstonden. Zo'n 40 miljoen waardeloze mondkapjes dus! Als het niet om te huilen is, dan is het om te lachen. Later kwamen ze ineens wel door de kwaliteitstest. Ik zou graag van de Minister horen hoe dit exact in zijn werk is gegaan. Was de kwaliteitseis geen ontbindende voorwaarde? Hoe kan het dat er eerst een CE-certificaat vereist was, maar nadat de order hier niet aan bleek te voldoen, de kwaliteitseis met terugwerkende kracht is veranderd? Nog gekker wordt het als ook nog eens blijkt dat volgens Mediq en LCH de mondkapjes van RGA helemaal niet meer nodig waren op dat moment. Toch zette men deze deal door. Deze manier van handelen zou wat mij betreft ondenkbaar moeten zijn voor een ministerie. Is de Minister dat met mij eens? Wat gaat de Minister hieraan doen?

Als het convenant met LCH wordt getekend, dan tekent Van Lienden als natuurlijk persoon. Hij tekent de geheimhoudingsverklaring niet. VWS geeft aan geen partij te zijn bij het convenant. Bij wie lag nu welke verantwoordelijkheid? Waarom zijn er geen consequenties verbonden aan het tekenen als natuurlijk persoon en het niet-ondertekenen van de geheimhoudingsverklaring? Hoe was de controle vanuit VWS op het LCH geregeld? Uiteindelijk gaat het hier immers wel om geld dat vanuit VWS wordt betaald. Het is dan ook merkwaardig dat een samenwerkingsovereenkomst tussen LCH en VWS nooit daadwerkelijk is getekend. Dat lijkt mij een grote fout. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan nog over de whatsappberichten. Uit de berichten krijg ik de indruk dat de politieke en ambtelijke top maar wat aanrommelden. Ik heb daar nog wat vragen over. Klopt het dat WhatsApp en andere snelle persoonlijke contacten het belangrijkste kanaal waren voor besluitvorming? Is de veronderstelling juist dat het niveau van de besluitvorming uitgesproken operationeel was? Was de druk vanuit de politiek en de media dusdanig hoog dat alle weloverwogen besluitvorming daaronder is bezweken? Wat is de reactie van de Minister op het beeld van het lukraak handelen, dat oprijst uit het Deloitterapport? En hoe het antwoord ook luidt, als ik het goed zie, duiken fundamentele overwegingen alleen terloops op bij het heen en weer tikken tussen de hoofdrolspelers. Dan gaat het bijvoorbeeld over prijzen bij de aankoop van mondkapjes of over het soort mondkapjes. Welke aanbiedingen en leads komen bovendrijven, lijkt vooral een kwestie van de juiste contacten en middelen, om op het juiste moment politieke druk te kunnen zetten. Uit de documentatie rijst namelijk het beeld dat er geen criteria waren en dat er ook geen structuur was om ideeën ergens te toetsen of tegen het licht te houden. Ik wil van de Minister graag weten op grond van welke werkwijze voorstellen die op het ministerie afkwamen, werden beoordeeld.

Voorzitter. Uit het voorgaande bleek al dat de kwaliteit van de mondkapjes kennelijk toch van ondergeschikt belang was. Dit is niet wat er toen gecommuniceerd werd. Daarnaast zei de Minister voor Medische Zorg, Van Rijn: «En waarom zouden we in hemelsnaam iedereen aan medische kapjes zetten, 18 miljard per jaar voor contacten tussen niet-besmette mensen». Ik verbaas me er oprecht over dat de mondkapjes zo gepusht zijn als maatregel terwijl dit alles op de achtergrond speelde. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ik sluit af. De Nationale ombudsman, Reinier van Zutphen, slaat vandaag in Trouw de spijker op zijn kop: «De overheid kijkt naar burgers alsof zij morgen allemaal gaan frauderen. Die gedachte zit nog steeds achter heel veel regelingen, en mensen voelen dat ze niet serieus genomen worden. Als je met dat uitgangspunt je regels maakt, dan krijg je vanzelf als reactie dat burgers de overheid niet vertrouwen. Dat is in essentie waar het de afgelopen jaren is misgegaan.» Inderdaad, als een ondernemer of een burger een fout maakt, wordt hij keihard afgestraft en kan hij zich niet beroepen op tijdsdruk of tijdsgewricht. En juist van een ministerie en van een Minister verwacht ik dat deze procedures klaar heeft liggen en het hoofd koel houdt in tijden van crises. Want als we dit van een Minister niet mogen verwachten, van wie dan wel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Tielen wil nog wat zeggen, maar voordat ik haar het woord geef, zeg ik alvast dat ik zo meteen sowieso drie kwartier ga schorsen, tot tien over half en dat wordt dan meestal kwart voor. Maar dat moet ik natuurlijk niet zeggen, want dan wordt het kwart voor. Ik schors tot tien over half. Desalniettemin wil ik alvast meegeven dat ik, om het vandaag toch af te krijgen, straks wat strenger ga zijn op uw interrupties. Ik heb heel veel ruimte gegeven aan u allen. Ik denk dat dat ook heel goed is voor het debat. Daar kunt u straks aan het begin van het debat op reflecteren, maar ik wil graag een beroep doen op uw denkkracht om dit goed voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het handiger is om dat straks, na de schorsing, af te spreken, tenzij er nu heel dringende dingen zijn. Maar eerst mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een punt van orde. We hebben in het reglement opgenomen dat tekenen van goed- of afkeuring vanaf de tribune niet zijn toegestaan in dit huis, omdat het invloed heeft op het debat. Dit is een bijzondere situatie, want we hebben hier nu geen belangengroeperingen zitten, maar wel een van de hoofdrolspelers. Ik merk dat het mij, en volgens mij ben ik niet de enige, stoort dat er nee wordt geschud, ja geknikt, naar de hemel gekeken, weet ik wat allemaal. Dat maakt dat ik me niet helemaal vrij voel in het debat. Ik zou de voorzitter dus willen vragen om de betreffende persoon te waarschuwen, en anders te verwijderen uit de zaal. Dat doen we namelijk ook weleens met actiegroepen et cetera. Ik heb er echt last van.

De voorzitter:

Ik reageer daar zo meteen op. Eerst mevrouw Agema nog.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb er geen last van, maar steun mevrouw Tielen wel. Het is gewoon irritant. Als het om het voorstel van de Minister gaat, kan ik daar nog niet echt iets over zeggen, omdat ik niet weet ... Kijk, dit debat hoeft helemaal niet lang te duren als Minister Helder heel vlot erdoorheen gaat en de Kamer tegemoetkomt. Maar de vraag is of dat gaat gebeuren. Als zij gaat antwoorden in de richting van de brief van 16 september, dan wordt het een heel lang en heel vervelend debat en kunnen we het wat mij betreft niet om 20.00 uur afronden. Maar als Minister Helder met een mea culpa komt, dan gaat het allemaal een stuk vlotter natuurlijk. Dus ik kan nu niet op voorhand zeggen dat ik ...

De voorzitter:

Twee dingen. Ik reageer eerst op mevrouw Agema. Ik kan u als voorzitter niet garanderen wat de Minister gaat zeggen, dus dat zullen we moeten zien. Desalniettemin is het mijn opdracht om dit goed en ordentelijk te laten verlopen. Omdat ik zo veel ruimte heb gegeven, wil ik het straks toch iets meer gaan inperken. Dat is volgens het Reglement van Orde ook mijn rol. Om te beginnen wil ik voorstellen om de interrupties niet meer in drieën, maar in tweeën te doen. Dat scheelt al een derde. We bekijken voorlopig hoever we komen, maar ik doe wel een beroep op u om geen herhalingen en dubbelingen van vragen te gebruiken.

Twee. Mevrouw Tielen – daarna krijgt u weer het woord – heeft helemaal gelijk dat er vanaf de tribune geen afkeurende of goedkeurende uitingen mogen worden gedaan. Ik zal daarop blijven letten. Als dat misgaat, moet u mij daar maar even op attenderen.

Meneer Azarkan en meneer Omtzigt wilden ook nog wat zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik onderschrijf wel wat mevrouw Agema zegt. Er staan maar een aantal kleine zaken open. Als de Minister ingaat op de vragen die essentieel zijn, dan denk ik echt dat we in een uur klaar kunnen zijn. Ik zou zeggen: doe de inleiding aan het einde en ...

De voorzitter:

Meneer Azarkan, het heeft geen zin om nu een hele verhandeling te houden over wat de Minister moet gaan doen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, u maakt een punt van orde en u vraagt om onze inbreng. Daar reageer ik op.

De voorzitter:

Oké, ik zal het nog een keer zeggen: ik vraag u om tijdens de schorsing daarop te reflecteren en met mij te delen wat u denkt dat een goede oplossing is.

De heer Azarkan (DENK):

Maar ik wil uw voorstel kwalitatief nog iets beter maken.

De voorzitter:

Dit gaat allemaal af van de tijd aan het eind, dus ik wil het zo kort mogelijk houden. Wil meneer Omtzigt daar nog iets aan toevoegen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Twee dingen, voorzitter. Ik ben hier gekomen voor een debat met de regering. Ik ben hier ook gekomen om gewoon antwoord te geven op de vragen die aan mij gesteld zijn. Maar ik merk wel op dat wij hier nu zes uur gesproken hebben en ik het best vervelend vind dat het korter zou moeten nu ik eindelijk zelf vragen wil gaan stellen, wat ik het meest relevant vind. Om heel eerlijk te zijn was ik er ook geen voorstander van – ik heb hier geen stemrecht – om zulke lange eigen betogen te houden, want de vragen zijn inderdaad vrij kernachtig. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik vind ook van alles van de hoofdrolspelers hier, maar gezien het aantal kwalificaties dat een aantal collega's over iemand hier heeft gedaan, kan ik het toch vrij moeilijk een rare zaak vinden als iemand een keer ja of nee schudt bij zo'n kwalificatie. Dat zou dan ook van ons enige terughoudendheid vergen, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:

Dank u wel voor die opmerking, maar dit debat ga ik hier echt sluiten, want dit voegt niks toe. U mag natuurlijk nog wel wat zeggen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat dat betreft point taken, want ik ben daarin uitdagend geweest.

De voorzitter stelt voor om de vragen aan de Minister in tweevoud te doen, maar daar kan ik echt niet mee leven. Ik heb maar twee of drie onderwerpen waarover ik vragen wil stellen, maar ik wil wel tot het gaatje kunnen gaan. De term «motie van wantrouwen» is hier al veelvuldig gevallen. Ik heb die niet in mijn zak zitten, maar ik wil uitvoerig kunnen doorvragen op die paar onderdelen waarover ik heel graag een antwoord wil.

De voorzitter:

Ik denk dat wij in de schorsing nog even met elkaar van gedachten wisselen over hoe we dat goed kunnen regelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Anders gaan we straks het kerstreces in en is dit verhaal gewoon niet afgehecht.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering. Daarvoor geef ik het woord aan de Minister. Minister Helder, aan u het woord. Als u wil beginnen met ons uit te leggen in welke volgorde we dit gaan behandelen, dan heel graag. Waarom zeg ik dat? Na rijp beraad met z'n allen over het proberen managen van de tijd, heb ik besloten om interrupties aan het einde van elk blokje toe te staan en om niet al te moeilijk te doen over die interrupties, tenzij het echt uit de hand loopt natuurlijk. Maar ik geef daar dus wel de ruimte voor. Ik hoop dat u daarmee kunt leven. Zo niet, dan hoor ik dat wel. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het debat. Het was een uitgebreid debat, ook onderling, en met heel veel vragen. Ik zal zo veel mogelijk recht doen aan alle vragen. Ik heb geprobeerd het een beetje te comprimeren en om de zogenaamde hamvragen direct aan het begin te doen. Ik begin mijn spreektekst met de belangrijke vragen over politieke druk, over wanneer we wisten dat er winst gemaakt werd en dergelijke. Daarna heb ik nog een blokje – dat moeten we er eigenlijk bij betrekken – over de inhoud van het rapport. Dat zijn ook best veel verschillende vragen. Dan heb ik een blokje over de rol van de voormalig Minister van VWS. Dan heb ik een blokje over de toekomst, waarbij ik de kritische zelfreflectie, alles wat we doen en ook de mogelijke rechtszaken betrek. Aan het eind heb ik nog een blokje over de Woo.

De voorzitter:

De Woo was voorheen de Wob. Dat heet tegenwoordig dus de Woo. Als ik het mag samenvatten, Minister, ziet het er dus zo uit: inleiding, inhoud van het rapport, de rol van de voormalig Minister van VWS, de toekomst en de Woo. Meneer Hijink?

De heer Hijink (SP):

Even voor de duidelijkheid: de rol van de voormalig Minister van VWS raakt natuurlijk de politieke druk, dus gaat de Minister dat meteen in de eerste ronde doen of moeten we wachten tot dat apart komt?

Minister Helder:

Het lastige is dat er ook heel veel vragen over de inhoud van het rapport zijn gesteld, die weer betrekking hebben op zowel de politieke druk als de rol van de voormalig Minister van VWS. Ik ontkom er dus niet aan om dat misschien wel in één blok te doen. Dan heb ik echt een hele grote stapel te gaan in het eerste blok.

Mevrouw Agema (PVV):

Wanneer komt de Minister op het tweede inkoop- en distributiekanaal?

Minister Helder:

Ik denk dat dat er wel doorheen loopt, maar dat heb ik vooral betrokken bij toekomst, ook over hoe het LCH gaat werken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vroeg me het volgende af. Mijn hoofdvraag was: welke conclusies trekt de Minister? In welk blokje zit dat?

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat we gewoon beginnen. We blijven allemaal tot het eind, hoop ik, en dan zijn, als het goed is, alle vragen beantwoord.

De heer Azarkan (DENK):

Daar hou ik u aan.

De voorzitter:

Ik weet niet of ik dat kan waarmaken, maar goed. Minister, gaat uw gang.

Minister Helder:

Laat ik beginnen met uit te spreken dat het zeker mijn intentie is om de vragen te beantwoorden, voor zover ik ze kan beantwoorden, ook op basis van het onderzoeksrapport. Voordat ik inga op het onderzoeksrapport, dat gaat over de overeenkomst met RGA, wil ik u toch even kort meenemen naar de eerste maanden van de coronacrisis, ook vanuit mijn perspectief. Ik vind het van belang om daarbij stil te staan, want het waren uitzonderlijke omstandigheden. Er was op de markt wereldwijd schaarste van persoonlijke beschermingsmiddelen. Aan de andere kant was er ook enorme onzekerheid over de ontwikkeling van de pandemie en daarmee ook over de ontwikkeling van de vraagkant. Breed vanuit de maatschappij, maar zeker ook vanuit uw Kamer tijdens de verschillende debatten, was er een hele duidelijke opdracht: zet alles op alles om persoonlijke beschermingsmiddelen voor de zorg in te kopen. Het rapport beschrijft de wens en de opdracht uitvoerig. Dat was een ongelofelijk moeilijke opgave, omdat de markt op dat moment ook wel vergeleken werd met het Wilde Westen. Zo moesten bijvoorbeeld – u herinnert zich dat nog wel – opslaglocaties van pbm zelfs extra beveiligd worden en stond het moment van bestellen van pbm zeker niet gelijk aan het daadwerkelijk ontvangen en beschikbaar komen van die pbm. De ervaring in het begin van de crisis was dat veel spullen niet of zeker niet op tijd aankwamen, of dat ze kwalitatief niet in orde waren en niet bruikbaar.

Het eerste deelrapport, dat voor ons ligt, over het onderzoek naar inkoop van de pbm biedt een zorgvuldige en zeer uitgebreide feitelijke weergave van hoe de overeenkomst met RGA tot stand is gekomen in het voorjaar van 2020. Met de kennis van nu, zeg ik u ook maar direct, krijg ook ik een ongemakkelijk gevoel bij deze deal. Ik heb al eerder gezegd dat ik met verbazing kennis heb genomen van de gecreëerde vermenging van de stichting en de bv en ook dat ik later geleerd heb dat de verwarring bewust overeind werd gehouden. Het feitenrelaas geeft geen concreet besluit weer van de betrokkenen van VWS gericht op het aangaan van de overeenkomst met RGA. Het rapport laat wel zien dat LCH-medewerkers druk hebben ervaren om de overeenkomst tot stand te brengen. Wat mij betreft moeten we daar ook een les uit trekken.

Ik hoorde net ook de roep om mea culpa's. Het is evident dat wij aan kritische zelfreflectie moeten doen met betrekking tot de vraag hoe deze deal tot stand kwam, ondanks de geluiden die uit het LCH kwamen, namelijk: er is voldoende; deze deal hoeven we niet te sluiten. Ik kom daar zo op terug.

U vraagt mij tevens of het ministerie nog van plan is om juridische stappen te ondernemen. Laat ik daar meteen iets over zeggen, want ik voel dat dat een belangrijke vraag van u is. Het advies van de landsadvocaat is om de lopende nadere onderzoeken en procedures af te wachten, om op die manier de kans te vergroten om het geld terug te halen. Dat gaat zowel om de uitkomsten van het lopende strafrechtelijke onderzoek naar de betrokkenen van RGA als de uitkomsten van de nog op te leveren deelrapporten van het onderzoek naar de inkoop van pbm. Er komen inderdaad nog twee andere deelrapporten aan, een van Deloitte en een van EBBEN. Het advies van de landsadvocaat is dat de slagingskans van een eventuele rechtszaak daardoor wordt vergroot, omdat er een zorgvuldig en zo compleet mogelijk beeld beschikbaar komt van de omvang van de schade die de Staat heeft geleden en de juiste juridische stappen die gezet kunnen worden.

Ik heb ze ook gevraagd dat te monitoren – daar zijn ze ook mee bezig – en waar nodig veilig te stellen om bijvoorbeeld verjaring te voorkomen. Dat betekent dat ik wil borgen dat de Staat de kans op het verhalen van de geleden schade niet laat liggen, niet misloopt. Op basis van de uitkomsten wil ik wel een zo groot mogelijke kans om dat daadwerkelijk te kunnen doen.

Dan over de kritische zelfreflectie. Het onderzoek toont aan dat er zeker lessen getrokken moeten worden voor de toekomst, namelijk dat je ook in tijden van crisis duidelijk moet zijn over rollen en verantwoordelijkheden. Ik denk dat de conclusie hier moet zijn dat we daarvan kunnen leren, gelet op wat het LCH in dezen deed en de bemoeienis, de verantwoordelijkheid en de rollen van het ministerie. Straks wil ik in het blokje toekomst ingaan op wat we daar dan uit willen leren. Eerder dit jaar stelde ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid voor om de crisisstructuur voor het zorgveld aan te passen. Wij hebben als kabinet deze aanbeveling onderschreven. Ook dat neem ik daarin mee.

Waarom is er uiteindelijk voor gekozen om juist deze deal te sluiten, ondanks dat deze intern sterk ontraden werd? Langzaam maar zeker groeide binnen het LCH de overtuiging dat er genoeg mondkapjes waren. Aan de andere kant was er politiek gezien nog geen ruimte voor om af te zien van de eerdere instructie dat er vooral geen rem moest zijn op de inkoop. Het credo, dat ik ook vandaag heb gehoord, was inderdaad «kopen, kopen, kopen».

Hoe kan het dat het inzicht van het LCH een poos is weggeduwd? Volgens de signalen die VWS heeft ontvangen vanuit het LCH is daar wel een afweging in gemaakt, voelde men langzaam die verschuiving en lieten de feiten ook zien dat het de goede kant opging. Het onderzoeksbureau benoemt in de interviews dat credo een aantal keer: «kopen, kopen, kopen». Ze onderschrijven dat ook met voorbeelden. Volgens VWS stond op dat moment het bestellen van pbm niet gelijk aan het ook daadwerkelijk ontvangen en beschikbaar komen van de pbm. De ervaring was dat veel spullen niet of niet op tijd aankwamen of kwalitatief niet in orde waren. Het rapport beschrijft ook dat het op dat moment onduidelijk was of met het toenmalige verbruik van pbm ook de toekomstige behoefte voorspeld zou kunnen worden. De onzekerheid over de ontwikkeling van het virus, van de pandemie in het algemeen, speelde daarbij een rol. Het rapport geeft aan dat het volgens VWS nog steeds de missie was om maximaal pbm in te kopen. Het argument van voldoende voorraad werd vervolgens door het LCH aangevoerd en dat is inderdaad overruled. Dat was geen argument om aanbiedingen, waaronder die van RGA, af te wijzen. Het onderzoek lezende – het onderzoek is hetgene wat we hebben uitbesteed: geef dit feitenrelaas – moet ik constateren dat de onzekerheid van het moment over de beschikbaarheid van de bestelde pbm mogelijk zwaarder heeft gewogen op dat moment.

Dit zou een natuurlijk moment kunnen zijn voor interrupties, maar ik ben nog niet helemaal klaar. Ik kom nu even wat dubbele stukken tegen. Dat gaat nu eenmaal zo, maar ik heb het te pakken.

De hamvraag hierbij is natuurlijk op welk moment de politieke leiding, in dit geval de Minister van VWS of de Minister voor Medische Zorg en Sport, wist dat RGA zeer aanzienlijke winsten maakte en ook dat er daadwerkelijk politieke druk ervaren werd. Als je kijkt naar het onderzoek, zie je dat een aantal betrokkenen politieke druk ervaren heeft en dat deze deal daarom moest worden doorgedrukt, ondertekend. Dat was overigens een van de deals die 22 april zijn gesloten. De context was het credo: vooral inkopen, want we zijn er nog niet zeker van. Ook op 22 april zelf was er nog een debat waarin een lead werd aangedragen door een van de Kamerleden richting de Minister van VWS. Daarin werd gevraagd of alle leads wel worden vervolgd. Ook werd gezegd: hier heeft u er nog een en wilt u ervoor zorgen dat deze ook vervolgd wordt. Zo sterk was de politieke druk, mede vanuit de Kamer, en ook de onrust daaromheen. In het rapport wordt wel beschreven dat die politieke druk bestond, maar er wordt in het rapport geen uitsluitsel gegeven over hoe die politieke druk op dat moment bij het ondertekenen van de deal is gekomen.

Het rapport is een zeer uitgebreide feitenweergave. Dat was ook precies de opdracht die Deloitte heeft gekregen. Deloitte moest gebruikmaken van alle informatie die het zelf kon opvragen, die relevant was naar de mening van Deloitte, om een feitenrelaas op te kunnen stellen over hoe dit allemaal verlopen is. Daaruit blijkt niet dat er, anders dan dat er politieke druk ervaren werd, iets van communicatie is geweest die de politieke druk daadwerkelijk kracht heeft bijgezet op dat moment. Je hebt dus aan de ene kant de ervaren politieke druk, met de hele context daaromheen. Aan de andere kant heeft Deloitte, met alle mogelijkheden die het heeft, het onderzoek gedaan, de feiten naar boven gehaald en een aantal hele goede aanbevelingen gedaan; althans, die kun je eruit halen. Maar over het specifieke punt van de politieke druk is niets naar boven gekomen.

Meer informatie daarover heb ik niet, maar ik moet wel constateren dat Deloitte in het rapport heeft aangegeven dat het voldoende informatie heeft gekregen om dat feitenrelaas op te kunnen stellen. Deloitte heeft niet alleen gebruik kunnen maken van de conversaties en de chats die er waren, van alle mailwisselingen en van alle informatie die Deloitte zelf relevant achtte – er zijn zo'n 20 miljoen stuks informatie overgedragen – maar Deloitte heeft ook hoor en wederhoor kunnen toepassen. De werkwijze was dat Deloitte heeft doorgevraagd om het feitenrelaas, het normenkader en het hele verhaal rondom de winst boven te krijgen en om boven water te krijgen hoe het allemaal in elkaar heeft gezeten qua feiten en volgordelijkheid. Er zijn dingen naar boven gekomen, maar er zijn ook ... Dat is dus de stand van het rapport, zeg maar.

Ik kan me best voorstellen dat dat ongemakkelijk aanvoelt, omdat die politieke druk aan de ene kant ervaren werd. Dat is ook gezegd door iemand die dat zelf ervoer. Er is op dat moment getekend. Maar er is geen uitsluitsel over de vraag of die politieke druk daadwerkelijk is opgetreden. Het feit dat dit er niet is, zegt naar mijn mening ook iets, want anders was het wellicht bovengekomen.

Het is de vraag – en dit speelt een belangrijke rol – of dit een bevoordeling is en of het bekend was dat er winst gemaakt kon worden door RGA. Ik heb al eerder gezegd dat het bij VWS bekend was dat RGA winst kon maken. Dat was bekend. De inkoopcriteria waren kwaliteit, leveringszekerheid en prijs. De prijs viel binnen de bandbreedte van die week. Het ging om de leveringszekerheid en om de kwaliteit. We moeten constateren dat er daadwerkelijk geleverd was, toen er eenmaal geleverd was en de kwaliteit opnieuw was nagekeken. Het ging ook om een groot volume. Dat was dus bekend. Dat die winst zo aanzienlijk was, stuit ook mij tegen de borst – dat heb ik ook eerder gezegd – zeker omdat deze partij, Sywert van Lienden zelf en ook zijn kompanen, heel nadrukkelijk in de media heeft gezegd: ik doe het om niet. Je moet constateren dat de aanwijzing van het LCH «doe jezelf niet tekort» – dat zijn de woorden die gebruikt zijn – in dit geval verre van voldoende waren om te voorkomen dat er zo'n grote winst gemaakt kon worden.

Voorzitter. Ik neem even de ruimte, omdat ik in de discussie voel dat er heel veel behoefte aan is dat ik als lid van het kabinet erken dat dit wat dat betreft geen schoonheidsprijs verdient en dat die excessieve winst, die grote winst, naar onze mening niet goed was. Die ruimte neem ik even, want ik vind het belangrijk om dat gevoel meteen over te brengen. Ik heb dit ook al eerder gezegd. We hadden dit binnen VWS in samenwerking met het LCH beter moeten doen. Ik zal straks in het blokje toekomst verder daarop doorgaan.

Ik denk dat dit een natuurlijk moment is voor interrupties, maar ik heb nog wel heel veel antwoorden op de hele diversiteit aan gestelde vragen.

De voorzitter:

Als de vraag mocht langskomen, dan kunt u ook volstaan met een antwoord. Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik eerst een verhelderende vraag stellen?

De voorzitter:

Ik heb op het lijstje staan: mevrouw Agema, de heer Azarkan, mevrouw Westerveld, meneer Hijink en nu inmiddels ook de heer Van Haga. Zullen we het in die volgorde doen? Is dat goed?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben er stil van. Ik voel tranen van woede achter mijn ogen koken nu ik dit hier allemaal van de Minister hoor. Haar woorden zijn een klap in het gezicht van al de medewerkers van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen die met alle integriteit te werk zijn gegaan en die, voordat de deal met Van Lienden werd gesloten, de boel op de rails hadden. Dat zijn ruim 80 mensen die werkelijk verstand hebben van dit soort dingen. Zij zijn bij elkaar gaan zitten, kregen daadwerkelijk mondkapjes naar Nederland en die werden daadwerkelijk uitgereden. Dat de Minister niet ziet dat op deze groep integere mensen een enorme politieke druk is uitgeoefend! Het leek verdorie wel de maffia, zoals er te werk is gegaan! Alléén voor RGA is een uitzondering gemaakt. Dat staat in het rapport. Alleen voor RGA werd die aanpassing gedaan. En dan hoor ik de Minister zeggen dat er geen concreet besluit is of bewijs van betrokkenheid van VWS. Zaten er dan iedere keer verdwaalde zielen aan tafel bij de deal? De volgende dag, 22 april, tijdens de afspraak met Van Lienden en Van Gestel bij het LCH, schuift VWS ook weer aan. In regel 840 staat: na een kort overleg geeft functionaris 2 van VWS een akkoord op de orders en verzoekt de aanwezigen het in orde te maken. Mag ik aan de Minister ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wilt u het kort houden?

Mevrouw Agema (PVV):

... vragen hoe zij erbij komt, hoe het tot haar verstand gekomen is, dat er geen concreet bewijs is van betrokkenheid van VWS bij de deal? Ze zaten aan tafel. Ze hebben het afgedwongen. Ze hebben elke redelijkheid in het proces opzijgezet.

Minister Helder:

Ik wil zeker niet de uitstekende mensen binnen het LCH tekortdoen, absoluut niet. Ik zeg juist ook dat de balans die er moet zijn als je dit soort tegenspraak krijgt, er in iedere organisatie moet zijn. Die moet er ook zijn op een ministerie en tussen een ministerie en een andere organisatie. Dan luister je naar de professionals die zeggen: volgens ons is er voldoende voorraad op dit moment. Dat was namelijk het argument dat ze gebruikten. Dat is overruled, inderdaad door VWS. Maar er is nog een verschil tussen aan de ene kant VWS, dus de ambtelijke organisatie die dat aan het uitvoeren was en zei «ik voel de politieke druk» – met name de medewerkers van Mediq voelden politieke druk hierdoor – en of die politieke druk daadwerkelijk was opgelegd door een actie van de politieke top op dat moment. Daar zit een verschil in. Door de hele discussie heen – ik hoorde dat mevrouw Bikker net ook zeggen – worden de stappen van a tot z heel snel verbonden.

De voormalige Minister van VWS heeft een betrokkenheid gehad bij het binnenbrengen van de lead. Daar heeft hij zelf in het debat in april over verhaald. Hij heeft aangegeven dat hij daar eerder open over had moeten zijn. Ten tijde van het sluiten van de deal was RGA een van de leveranciers voor het LCH – dat staat ook in het rapport – met een groot volume. Nogmaals, daarbij waren kwaliteit, leveringszekerheid en prijs de doorslaggevende criteria. Op dat moment heeft het LCH gezegd: «Wij staan niet achter deze deal. Wij voelen ons overruled, want wij vinden dat de voorraad meer dan voldoende op orde is. Deze deal hoeft dus niet.» U heeft dat zelf ook allemaal kunnen lezen in het rapport. Ze hebben dat ook aangegeven. Daar wil ik het eigenlijk even bij laten.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Wel kort, alstublieft.

Mevrouw Agema (PVV):

Het wordt een lange avond, voorzitter. Regel 840 van het Deloitteonderzoek zegt dat functionaris 2 van VWS een akkoord op de orders geeft – dat zijn al die bij elkaar gesjoemelde orders – en de aanwezigen verzoekt «het», de deal, in orde te maken. Hij loopt met functionaris 4 van VWS naar iemand toe die de inkooporder moet gaan invullen. Deze functionarissen, 2 en 4, van VWS, vertegenwoordigen VWS. Ik hoor de Minister dat hier alleen maar ontkennen. Maar ik wil een antwoord op de vraag: aan wie waren functionarissen 2 en 4 van VWS onderhorig? Zat de Minister van VWS aan het lijntje? Zij kunnen toch niet eigenhandig een deal sluiten van 100 miljoen?

De voorzitter:

Ik geef de Minister de kans om de vraag te beantwoorden.

Minister Helder:

Het rapport geeft daar geen uitsluitsel over in de zin dat er op dat moment dus een order vanuit de politieke leiding aan de ambtelijke leiding is gegeven. Ik zie wel – ik lees dat ook in het rapport – het volgende. Ik heb het onderzoek niet zelf gedaan. Ik ben verantwoordelijk voor het feit dat we dit onderzoek hebben afgerond. Uit het onderzoek blijkt dat de ambtelijke vertegenwoordiging van VWS op dat moment inderdaad de deal overruled heeft en heeft gezegd: we gaan de deal toch sluiten. Die heeft daarbij ook aangegeven dat er politieke druk werd ervaren. Ik geef aan – dat heb ik ook in mijn eerdere reactie weleens gezegd – dat het denkbaar is dat dat de context was van de enorme druk die er lag op het inkopen van pbm. Zelfs op diezelfde dag was er nog een debat in de Tweede Kamer waarin gevraagd werd of er voor de laatste lead nog kon worden nagegaan of er genoeg geleverd kon worden. Er was dus een enorme druk. Dat je dat omschrijft als «de politiek» of «de druk in de politiek» is denkbaar. Maar ik weet het niet. Ik was er niet bij. Ik zie wat er in het feitenrelaas van Deloitte staat.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, kijk ...

De voorzitter:

Afsluitend en dan gaan we weer door.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, zeker op dit punt afsluitend.

De voorzitter:

Ik wil iedereen de kans geven om een vraag te stellen. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Soms is het ingewikkeld om het eens te worden over de werkelijkheid. Dat is soms best ingewikkeld. Daarom is er een onderzoek uitgezet door Deloitte. Uit dat onderzoek blijkt dat functionaris 2 van VWS een akkoord geeft op de orders en verzoekt het in orde te maken, op 840. Op 782, 858 en 862 zien we wat er vervolgens allemaal gebeurt met de opmerking: «Betalingsovereenkomst overruled door VWS. Geen credit check gedaan. VWS accepteert risico met betrekking tot credit check.» Aan wie zijn functionaris 2 en 4 van VWS, die de deal in orde laten maken, onderhorig? Is dat de Minister van VWS geweest of de Minister van LZH, of weet ik veel wat we toen hadden, medische zorg en toestanden?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Wie is hier verantwoordelijk voor? Ze zaten daar niet in hun uppie! Het waren toch niet twee VWS'ers die verdwaald raakten in Nederland, in Leusden terechtkwamen en daar toen ineens aan een tafeltje zaten ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, uw vraag is helder.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, voorzitter. Maar dit is zotheid! Het is soms moeilijk om het eens te worden over de werkelijkheid, maar het staat zwart-op-wit in het onderzoek dat we hebben laten doen.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Agema (PVV):

Wie? Wie? Ik wil een antwoord. Ik kreeg net geen antwoord. Daarom moet ik die vraag steeds stellen. Aan welke Minister ...

De voorzitter:

Ik wil graag de Minister de gelegenheid geven om dat antwoord te geven.

Mevrouw Agema (PVV):

... zaten deze mensen vast? In opdracht van welke Minister deden zij dit?

Minister Helder:

Ik houd me ook graag bij de feiten. Ik houd me graag bij het feitenrelaas dat Deloitte heeft opgeleverd. Daar staat in dat VWS een grote betrokkenheid en een doorslaggevende rol heeft gehad bij het geplaatst krijgen van de orders. Het laat ook zien dat verschillende functionarissen van VWS op verzoek van de politieke leiding maximaal pbm aan het inkopen waren. Dat volgde uit een politieke opdracht. Maar er staat niet dat er een rechtstreekse betrokkenheid was bij het plaatsen van die handtekening. Maar dat ze in die context aan het handelen waren ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dit neigt naar krankzinnigheid!

Minister Helder:

Nee, het neigt niet naar krankzinnigheid. Ze moesten maximaal inkopen. Het LCH was dat ook aan het uitvoeren. RGA was op dat moment een leverancier die een groot volume kon leveren. Gegeven die drie voorwaarden, prijs, kwaliteit en leveringszekerheid, en op de achtergrond de brede politieke en maatschappelijke druk om pbm in te kopen, is het denkbaar dat dat op dat moment vertaald is in die handtekening. Dit rapport is gebaseerd op een zeer uitgebreid feitenrelaas en een zeer uitgebreid onderzoek. Dat is gedaan door een onafhankelijke organisatie, Deloitte Forensic & Dispute Services. Zij hebben alles naar boven gehaald wat ze konden vinden. Ze hebben hoor en wederhoor toegepast en ze hebben doorgevraagd. Op dit punt is er niets anders dan de opmerking: wij ervoeren politieke druk en daarom hebben wij die handtekening laten zetten. Dat is wat het rapport oplevert. Meer dan dat kan ik mevrouw Agema niet geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Het spijt me echt heel erg, voorzitter, maar ik vroeg: wie? Aan wie zijn functionaris 2 en functionaris 4 van VWS verantwoording schuldig? Namens wie zitten ze daar? Ze overrulen verdorie de boel met 100 miljoen!

De voorzitter:

Hoe langer de vraag, hoe langer het antwoord, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een aantal keer gevraagd: wie? Wie is het politieke lijntje? Wie is politiek verantwoordelijk voor deze twee mensen, die de deal er op 22 april doorheen hebben gedrukt?

De voorzitter:

Mevrouw Agema, dank u wel.

Minister Helder:

De ministeriële verantwoordelijkheid voor het handelen van deze ambtenaren ligt in dit geval natuurlijk bij de Minister voor Medische Zorg en Sport. Dat was op dat moment de Minister die dit in portefeuille had. Waar ik op doel, is de rechtstreekse politieke druk, waarover gesproken werd en waar ook naar gevraagd werd. Wat mij betreft blijkt die niet uit het rapport.

De heer Azarkan (DENK):

Wat zijn we nou aan het doen? «Hugo, op jouw verzoek ben ik gaan knuffelen. Dat is bijna een dagtaak. Voor een deel is het gelukt om een samenwerking af te spreken, maar voor een deel niet.» Kan het zijn dat Hugo de Jonge de opdrachtgever was? Zou dat tot de mogelijkheden behoren?

Minister Helder:

Ik ga toch weer hetzelfde antwoord geven. Dat blijkt niet uit het rapport. Ik denk dat het belangrijk is om twee dingen uit elkaar te halen. Het was een hele ingewikkelde periode. Aan de ene kant kwamen er heel veel leads; u zei dat zelf ook. Er kwamen meer dan 22.000 leads binnen. Ik was zelf in die periode ... Ik ken dat. U heeft zelf gezegd: die kwamen bij ons ook binnen. Er kwamen heel veel leads binnen, ook van hele prominente personen. Vandaar dat er op een bepaald moment ook een speciaal vipleadsteam kwam. Van prins Constantijn tot aan Ali B en iedereen daaromheen: er kwamen heel veel leads binnen. In dit geval ging het om een lead die binnenkwam via de voormalig Minister van VWS, Minister De Jonge. Hij heeft zelf in het Kamerdebat in april al aangegeven dat hij opener had moeten zijn naar u over het feit dat hij die lead heeft binnengehaald. Op een bepaald moment is daar inderdaad nog een chatconversatie over geweest. Maar het moment dat de deal gesloten werd, was het moment dat er gewoon «een» leverancier was bij het LCH. Nogmaals, toen is op basis van die criteria beoordeeld. Dat schrijft Deloitte ook heel duidelijk in het rapport. Dat waren de kwaliteitscriteria, de leveringszekerheid, die op dat moment zeker niet zo vanzelfsprekend was, en de prijs. De prijs zat binnen de bandbreedte van de week.

Verder verhaalt het rapport niet over een rechtstreekse betrokkenheid van Minister De Jonge noch Minister van Rijn bij het daadwerkelijk tekenen op dat moment. Er wordt wel gesproken over de politieke druk die ervaren werd aan de kant van de functionarissen die vanuit VWS binnen het LCH en die binnen het LCH werkten. Op basis daarvan wordt gesproken over druk. De argumentatie bij die politieke druk is dat hun bezwaar ’m zat in «er is al voldoende voorraad, deze deal hoeven we niet te sluiten». Er is druk ervaren. Dat is daadwerkelijk met protest op het formulier gegaan, dat ze deze deal niet wilden sluiten. Dat klopt. Dat lees ik ook uit het rapport.

De voorzitter:

Meneer Azarkan voor een vervolgvraag daarop.

De heer Azarkan (DENK):

Maar op enig moment deelt Hugo de Jonge met Van Rijn het nieuwe voorstel van Sywert om nog meer mondkapjes te leveren. De Jonge appt Van Rijn of hij het wil lezen en merkt alvast op «als men 120 miljoen kon leveren en we hebben maar 40 miljoen willen hebben ... snap ik niet». Kan dat gelezen worden als druk om te kopen bij RGA?

Minister Helder:

U vraagt mij dan te speculeren over hoe deze functionarissen politieke druk hebben ervaren. Ik kan me iets voorstellen bij de context. Die werd eerder ook al geschetst door onder anderen meneer Van der Staaij en volgens mij door u allemaal. Er was nog steeds een enorme druk om vooral niet mis te grijpen. Er was onzekerheid over de ontwikkeling van de vraag. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ik kan niet speculeren. We hebben juist een heel duur en doorwrocht onderzoek laten uitvoeren om die feiten naar boven te halen en om dat feitenrelaas navolgbaar op te schrijven. Ik kan niet speculeren over hoe die ervaren politieke druk er nou precies uitzag, want daar doet het onderzoek gewoon geen uitspraken over. Ik had heel graag gehad dat het onderzoek daar een hele concrete uitspraak over had gedaan, maar dat doet het onderzoek niet. Misschien is dat omdat het ook gewoon niet herleidbaar is en het gewoon die algemene context is. Dat is zeer wel denkbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Helemaal afsluitend.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was omdat de opdracht vanuit het ministerie dat juist niet vroeg. Er is niet gevraagd om conclusies te trekken, dus dan krijg je die ook niet. En nou zegt de Minister: ik had heel graag gezien dat ze die conclusies wel hadden getrokken. Ik weet echt niet wat ik aan het doen ben. Of ik ben ... Of ik zie het niet. Het kan aan mij liggen, hoor. Het kan aan mij liggen, maar ik ...

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Ik kom tot een vraag, maar ik heb echt enorme frustratie over deze beantwoording. We spreken hier met elkaar omdat eerst Hugo de Jonge volhoudt: ik heb er totaal niets mee te maken. Vervolgens blijkt uit appjes dat hij zelf ook bijna dagelijks zijn dg aanspoort om zelfs in het weekend door te werken om toch maar die deal te sluiten en dat hij zelfs voorstellen die Sywert doorstuurt, zelf doorstuurt en zegt: joh, kan dat niet meer zijn? En dan zeggen wij met elkaar: eigenlijk kunnen we geen conclusie trekken over waar die politieke druk vandaan komt. Ik vind dit gewoon echt toneel.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, rondt u af?

De heer Azarkan (DENK):

Dit is echt toneel en ik vraag de Minister om te stoppen met toneelspelen. Dat meen ik echt. Dit komt echt uit de grond van mijn hart. Ik weet niet wat ik hier als Kamerlid aan het doen ben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet gewoon niet wat ik hier aan het doen ben.

Minister Helder:

Ik moet op de eerste plaats even iets rechtzetten. Daarin moet ik de heer Azarkan helemaal gelijk geven. Ik spreek namelijk over conclusies. We hebben inderdaad gezegd dat dit een feitenrelaas is zonder conclusies. Dat is even één. Twee. Ik moet dan even hernemen hoe ik het heb gezegd. De gevoelde politieke druk wordt in het feitenrelaas niet nader geduid. Ik had graag gezien dat dit nader geduid was, want dan had ik nog meer feiten op tafel gehad, maar dat is niet zo. Die druk werd gevoeld. Zo is het aangegeven. Ik kan het onderzoek niet uit eigen hand aanvullen. Dat ga ik ook helemaal niet doen. Ik ben verantwoordelijk voor het uitvoeren van het onderzoek. Op de vraag of de opmerking van de heer Azarkan dat we zelf opdracht hebben gegeven tot een feitenrelaas en niet tot conclusies, zeg ik nog even dat dit klopt. Minister van Ark is dit onderzoek mede op verzoek van de Kamer begonnen. Zij heeft de hele opdracht, hoe dit zou worden uitgevoerd, ook met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Haga, ik heb eerst mevrouw Westerveld op mijn lijstje staan. Dan komt u aan de beurt, daarna meneer Van Houwelingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag me allereerst af wat nou het verschil is tussen politieke druk en ervaren politieke druk. Want als je druk ervaart, lijkt mij dat er de facto gewoon sprake is van druk. Ik ben dus benieuwd wat volgens de Minister precies de verschillen daartussen zijn.

Minister Helder:

Ik probeer dicht bij de conclusie ... Sorry, ik ga weer de fout in met «conclusie»; excuus daarvoor. Ik probeer dicht bij wat het feitenrelaas oplevert te blijven. In het feitenrelaas staat dat er politieke druk was om deze deal door te zetten, maar nergens blijkt uit het feitenrelaas waar die politieke druk precies uit bestond, anders dan de context die geschetst wordt. Nogmaals, het onderzoek is zeer uitgebreid gedaan. Deloitte heeft zelf mogen bepalen welke informatie het wilde ontvangen. Het is natuurlijk wel op basis van vrijwilligheid gebeurd. Het is een forensisch onderzoek. Dat wil zeggen dat ze ook echt terug zijn gegaan naar de bron en dat zij zichzelf er echt van hebben verzekerd dat die informatie klopte. Dat hebben ze zeer uitgebreid gedaan. Daarom hebben ze er ook heel lang over gedaan. Daarin is niets naar boven gekomen wat een soort directe relatie is tussen die gevoelde druk en een uitgevoerde politieke druk. Daarvan is niets naar boven gekomen. Het enige wat we nu met dit feitenrelaas weten, is dus dat het zo werd ervaren door de functionarissen die op dat moment, op 22 april, het besluit moesten nemen om die deal wel of niet te tekenen. Zij hebben dat gedaan en zij hebben inderdaad vanuit VWS het LCH overruled. Dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maak hier bezwaar tegen. We hebben natuurlijk gevraagd om een feitenrelaas en een onderzoeksrapport, zodat onderzoekers hun werk kunnen doen. Maar vervolgens zijn we hier met een politiek debat bezig en kunnen we volgens mij uit alle gegevens, niet alleen uit de dikke pakken papier van dit feitenrelaas, heel duidelijk de politieke conclusie trekken dat de voormalige Minister van VWS druk heeft uitgeoefend om de deal waarover we vandaag onder andere spreken, te sluiten. Dat lijkt mij toch een conclusie die ik in ieder geval politiek kan trekken. Ik wil de Minister vragen of zij het met me eens is dat dit in ieder geval een conclusie is.

Minister Helder:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik lees daar niet uit dat het zo duidelijk is dat de voormalige Minister van VWS dat rechtstreeks heeft opgedragen. Omdat hij hier zelf over verhaald heeft en omdat wij het debat hierover op 7 april ook zeer uitgebreid met elkaar hebben gevoerd, weet ik dat hij betrokkenheid had bij het binnenbrengen van de lead. Hij heeft er zelf ook zijn excuus voor aangeboden dat hij daar, ook eerder, opener over had moeten zijn. Maar daarna lees ik die betrokkenheid niet in het rapport, zeker in relatie tot het daadwerkelijk zetten van de handtekening. Dat gaat me dus gewoon echt te snel.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maak nou precies het punt ...

De voorzitter:

Afsluitend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... dat in de onderzoeken zaken staan en ik vraag de Minister wat haar politieke antwoord is. Ik vraag haar wat het verschil is tussen ervaren druk en kennelijk daadwerkelijke druk. Ik vraag haar niet wat er in het onderzoek staat, want dat hebben we allemaal kunnen lezen. Ik vraag haar om een politieke analyse, om haar politieke mening, over dat onderzoek, want dat is wat wij hier vandaag ook doen. Ik ben ook in mijn tekst heel dicht bij de feiten gebleven, maar vervolgens hebben wij natuurlijk wel politieke lessen te trekken. En politieke debatten voeren wij hier.

Minister Helder:

Dat antwoord is deels hetzelfde en deels natuurlijk wat ik net al zei: zoals we ook al eerder hebben aangegeven, zien we in dit feitenrelaas dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Er speelt heel veel tegelijkertijd. Enerzijds zijn er die enorme druk en de onduidelijkheid die er is. Anderzijds is er een partij die zelf schimmig opereert over haar bedoelingen en die ook veel aandacht vraagt, in het begin van de Minister van VWS, maar ook later van VWS en van de mensen binnen het LCH. Het is ook nog onduidelijk wat precies het normenkader is waarmee er werd ingekocht. Dat is langzaam naar boven aan het komen. Dat was in ieder geval op 22 april duidelijk. Dat is de kwaliteit, de leveringszekerheid en de prijsbandbreedte. Maar er is eigenlijk heel veel tegelijkertijd aan de hand. Dat maakt dat het best ingewikkeld is om die vraag te beantwoorden.

Volgens mij is de politieke vraag aan mij die hieronder ligt of het feit dat Minister De Jonge deze lead heeft binnengebracht en daar nog eens een keer naar gevraagd heeft, betekent dat hij rechtstreeks de politieke druk heeft veroorzaakt waardoor die handtekening op die dag is gezet. Dat blijkt niet uit het feitenrelaas dat Deloitte aan ons heeft opgeleverd. Ik kan me wel voorstellen dat het op dat moment zo beleefd is, niet in de zin dat Minister de Jonge dat heeft gedaan, maar in de zin dat er in den brede politieke druk was, ook uit de Kamer, de maatschappij en het ministerie zelf, om vooral meer dan genoeg in te kopen. Daar zat de angst. Er was de angst om mis te grijpen, mocht de vraag toenemen en mocht het virus zich weer anders gaan ontwikkelen. Het was nog echt heel vroeg in de crisis. We hebben het over april. Dat was echt heel vroeg in de crisis. Er waren nog tal van onzekerheden.

Vraagt u mij op de vrouw af: als u nou in die schoenen had gestaan ...

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage genoemd dat er aan het begin van de crisis chaos was. Ik heb dat soort zaken allemaal genoemd in mijn bijdrage. Maar volgens mij moeten we er ook niet al te moeilijk over doen het gewoon te zeggen als er fouten zijn gemaakt. Dat is mijn hele punt. Het gaat mij ook helemaal niet om de schuldvraag. Volgens mij kunnen we met elkaar gewoon constateren dat er politieke druk is geweest. Dan is er echt geen verschil tussen ervaren druk en daadwerkelijke druk. Er zijn gewoon dingen grandioos misgegaan. Laten we dat soort zaken met elkaar erkennen om daar in het vervolg van te leren.

De voorzitter:

Hiermee sluit ik dit punt af. De Minister kan reageren en dan geef ik de volgende het woord.

Minister Helder:

Dan maak ik direct mijn excuses, want mevrouw Westerveld beluisterend begrijp ik goed wat ze bedoelt. Daar ga ik helemaal in mee, want ik zeg niet alleen maar: dat lag bij de medewerkers van het LCH; die hebben dat zo ervaren. Absoluut niet. Ik denk juist dat deze gebeurtenissen ons geleerd hebben hoe belangrijk het is dat je met elkaar die afspraken van tevoren beter maakt en dat je daarnaar luistert op het moment dat er dan weerstand komt. Maar dan moet je het wel kunnen weten. Dan moet je het ook horen. Ik weet niet of dat gebeurd is op dat moment. Daar doet het feitenrelaas geen uitspraken over. Maar wat betreft het feit dat dat belangrijk is, ga ik helemaal met u mee. Dit is zelfs iets wat binnen de zorg heel hoog in het vaandel staat, want dat gaat over het zogenaamde cockpitsyndroom: dat iemand niet meer tegen iemand hoger in rang durft te zeggen wat hij er nou eigenlijk van vindt. Ik werk dus altijd zo dat je die openheid juist hebt en dat je er juist die balans in hebt. Ik denk dat dat voor VWS beter had gemoeten en dat dat in de toekomst zeker beter moet, ook in crises. De crisis was echt heel hevig en het was voor VWS een hele nieuwe rol. Want zoals mevrouw Van den Berg ook al zei: het is een beleidsministerie. Ook in crises moet je het hoofd koel kunnen houden en moet je die balans daarin houden. Dus als dat de vraag is, ga ik daarin helemaal met u mee.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het ingewikkeld, omdat de Minister eigenlijk bij iedere vraag eerst een heel rookgordijn de zaal in sproeit, om vervolgens tussen de regels door heel soms net iets wel of niet te zeggen. Dat maakt dat dit debat inderdaad tot twee uur 's nachts gaat duren. De vragen die worden gesteld, zijn volgens mij namelijk best wel overzichtelijk. De Minister zegt: ik ben verantwoordelijk voor het uitvoeren van het onderzoek. Nee, de Minister is verantwoordelijk voor het volledig informeren van de Tweede Kamer. Als hier gewoon meerdere keren de vraag wordt gesteld wie nou de politieke verantwoordelijkheid had over het sluiten van die deal – welke bewindspersoon was dat? – dan moet de Minister die vraag gewoon beantwoorden. Ook als de vraag wordt gesteld of er destijds politieke druk was vanuit Minister Hugo de Jonge, is dat een feitelijke vraag die gewoon beantwoord kan worden. Ik wil de Minister dus nog een keer vragen om die twee vragen gewoon te beantwoorden.

Minister Helder:

Volgens mij heb ik de vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid al beantwoord. Dat is in dit geval de Minister voor Medische Zorg en Sport, omdat het mondkapjesdossier en de inkoop van de pbm op dat moment bij hem lagen, bij Minister van Rijn. Als het gaat over de politieke druk die de voormalig Minister van VWS heeft gezet op het daadwerkelijk tekenen van de deal, verwijs ik toch terug naar het antwoord dat ik net gegeven heb: dat blijkt niet uit het feitenrelaas. Ik zie wel zijn bemoeienis met het binnenbrengen van de lead. Absoluut. Daar heeft hij zelf ook over verhaald, dus dat is helemaal geen rookgordijn. Maar uit het Deloitterapport blijkt niet dat hij nog een keer gebeld heeft en gezegd heeft: en nu wordt er getekend. Dat blijkt er gewoon niet uit.

De voorzitter:

Meneer Hijink, een vervolg.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar ik vind het dus een groot probleem dat de Minister dat zelf blijkbaar ook niet wil weten. Er ligt een rapport dat op belangrijke vragen geen antwoord geeft. Ik neem ook aan dat de Minister in de voorbereiding wel heeft zien aankomen dat wij allemaal met die vragen zitten, namelijk: in hoeverre is dit een partijpolitieke deal geweest? Dan verwacht ik daarop een beter antwoord, en niet een antwoord van «we hebben dit feitenrelaas van een onderzoek dat ik zelf heb ingesteld, en dat geeft nou net op die vragen geen antwoord», terwijl tussen de regels door en uit het appverkeer blijkt dat er om de haverklap vanuit Hugo de Jonge politieke druk werd gelegd op het sluiten van die deal. Dan lijkt mij dat als je nu Minister bent op dat ministerie, je er zeker van wil zijn dat dat niet een werkwijze is die past, omdat dat riekt naar netwerkcorruptie. Dan lijkt me dat je er als Minister ten volle afstand van gaat nemen als er ook maar kleine signalen zijn dat dat inderdaad aan de hand is geweest, tenzij de Minister nu zegt: nee, hoor; van dit alles was helemaal geen sprake. Maar dat lijkt me ook ingewikkeld.

Minister Helder:

Twee dingen. Ten eerste is het een zeer uitgebreid onderzoek geweest. Daar is op het moment van het tekenen van de deal niet zo'n appje of andere instructie naar voren gekomen. Er zijn wel appjes, chats en dergelijke – daar is Minister De Jonge, van VWS, ook open over geweest – over zijn bemoeienis met het binnenbrengen van die lead. Die appjes zijn ook gewoon allemaal gedeeld.

Dus ik trek hier helemaal geen rookgordijnen op. Ik ben juist heel transparant. Maar er is zo'n uitgebreid onderzoek naar dat feitenrelaas gedaan, waarin alle kleine ins en outs naar boven zijn gehaald. Daarvan heeft Deloitte ook gezegd: ondanks het feit dat ik misschien niet de beschikking heb gekregen over alle informatie wat bijvoorbeeld Van Lienden betreft, heb ik de conclusie kunnen staven. Van Lienden bood delen van geluidsfragmenten aan. Daarvan heeft het forensisch onderzoeksbureau gezegd dat het niet aan zijn standaarden voldoet en dat het terug moeten kunnen gaan naar de bron, en dat het die dus niet ging gebruiken. Wat betreft de informatie die is overgedragen door de voormalige Minister van VWS: hij heeft gewoon alle chatinformatie gedeeld. Die heeft hij ook met de Kamer gedeeld in april. We mogen als het onderzoek is gedaan en het er niet uit is gekomen, toch ook concluderen dat het er misschien ook niet is? Het is maar net hoe je politieke druk duidt.

Laat ik toch enigszins naar de leden van de Kamer proberen te bewegen, want ik merk dat de emotie hierover toeneemt. Was het handig dat Minister De Jonge deze lead heeft binnengebracht en daar af en toe nog navraag naar heeft gedaan? Misschien was dat niet zo handig, nee. Maar wil dat zeggen dat dat ook echt de druk was die de deal heeft veroorzaakt? En is dat dan ook het bewust bevoordelen geweest van iemand die toevallig ook lid van die politieke partij was? Ik zie dat niet in het rapport. Ik lees dat echt niet in het rapport. Daar ga ik dus niet in mee.

De voorzitter:

Heel kort, als allerlaatste vraag, meneer Hijink. Dan ga ik door, want er zijn meer mensen die vragen willen stellen.

De heer Hijink (SP):

Van Lienden en co hebben een heel speciale behandeling gehad. Zij hebben een heel andere behandeling gehad dan andere bedrijven die met een voorstel kwamen. De enige reden dat Van Lienden überhaupt bij Van Rijn en anderen aan tafel is gekomen, heeft er alles mee te maken dat hij via Minister De Jonge binnen heeft kunnen komen, zonder enige ervaring met de inkoop van beschermingsmiddelen. Ik vind het echt stuitend dat de Minister, ook na alle feiten die we nu hebben, letterlijk zegt: misschien was er wel niks. Dat kun je toch niet volhouden als je ziet welke berichten er zijn gewisseld en welke druk De Jonge heeft gelegd op zijn ambtenaren en anderen om deze deal tot een mooi einde te brengen? Van Lienden moest binnenkomen, want anders gaf hij meer negatieve kritiek. «Hij moet niet de tent in pissen, maar bij ons in het team zitten.»

De voorzitter:

Meneer Hijink, rondt u af?

De heer Hijink (SP):

«We moeten hem doodknuffelen, zodat we hem in ons team krijgen.» Dan kan je toch niet volhouden dat daar geen politieke druk achter zat? Dat kan toch niet?

Minister Helder:

Nogmaals, we moeten volgens mij het binnenbrengen van de lead en de appjes die daarover in het begin zijn gewisseld, echt lostrekken van het moment dat die deal daadwerkelijk is gesloten. Nogmaals, op dat moment, en dat had ook te maken met dat tweede distributiekanaal, heeft het LCH ook echt zelf aangegeven dat het daar geen behoefte aan had. Maar het heeft ook als voorkeur uitgesproken om de RGA gewoon als leverancier van het LCH te laten functioneren. Ze zijn daarin ook als leverancier beoordeeld, en daar kwamen die kwaliteitscriteria, die prijzen en die leveringszekerheid weer boven, omdat het credo vanuit het ministerie was om vooral heel veel in te kopen en dus geen rem te hebben op de inkoop. We kunnen hier inderdaad nog tot vannacht zitten, maar ik vind dat we in de vragen te ver gaan door dat maar automatisch aan elkaar te koppelen als zijnde «de politieke druk». Dat blijkt namelijk niet uit het feitenrelaas, en ik vind dat we ook goed nota moeten nemen van het feitenrelaas zoals het er ligt, en dat we vandaaruit moeten kijken hoe we dit naar de toekomst toe kunnen verbeteren. Dat zit ’m ook heel erg in de werkwijze van het LCH en inderdaad in de relatie met VWS, maar dat vind ik iets anders dan de smoking gun waarover werd gesproken, namelijk dat het per se de voormalig Minister van VWS was die het op dat moment doordrukte. Ik lees dat er niet in. Echt niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben het hier over een schandaal van 100 miljoen euro en de wetten van de logica zijn echt onverbiddelijk. Het is wel leuk om te zien hoe dit zich ontwikkelt, want we komen toch steeds verder. We begonnen met kwaliteit, leveringszekerheid en een prijs binnen de bandbreedte. Oké, € 2,50 voor een mondkapje is natuurlijk helemaal niet binnen de bandbreedte, maar goed, dat schenk ik de Minister allemaal. Uiteindelijk komen we er dan op dat er wel druk is ervaren. Dat blijkt gewoon uit het feit dat er onder protest is getekend; dat blijkt ook uit het rapport. Vervolgens is duidelijk dat daarbij ambtenaren betrokken zijn geweest, zoals functionaris 2 en functionaris 4. Dan geeft de Minister een helder antwoord. Wie is er gewoon verantwoordelijk? Dat is de Minister voor Medische Zorg en Sport, Martin van Rijn. En dan is die druk al vastgesteld, dus dan moeten we alleen nog vaststellen wie er verantwoordelijk was voor die politieke druk. Nou, dan is er nog maar één iemand over als het Martin van Rijn niet was, en dat is Hugo de Jonge. Zonder Hugo de Jonge was die hele deal niet doorgegaan. De wetten van de logica geven dus gewoon aan, in omgekeerde bewijsvoering: als er niemand anders verantwoordelijk was voor die druk, is alleen nog maar Hugo de Jonge over. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken, en ik hoop dat u dat met mij eens bent.

Minister Helder:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Je kunt politieke druk, zoals het nu in het feitenrelaas staat, namelijk ook vertalen als de druk die dezelfde dag nog in de Tweede Kamer werd gelegd op het inkopen. Er waren twee debatten achter elkaar. Op de ene dag was het debat met de Minister van VWS en op de andere dag met de Minister voor Medische Zorg en Sport. In beide debatten was er aandacht voor het in voldoende mate voorradig hebben van pbm. Ook dat zou ik kunnen kwalificeren als politieke druk. Dus de context, nogmaals, van het moment waarin die deal gesloten moet worden, speelt hier echt mee. Uit het rapport komt niets naar voren van rechtstreekse politieke druk op dat moment. De verantwoordelijk Minister was de Minister voor Medische Zorg en Sport. Dus de gemakkelijke verbinding tussen aan de ene kant het binnenbrengen van de lead door de voormalige Minister van VWS en aan de andere kant het «o, dan is dat dus de politieke druk» lees ik niet. Nogmaals, ik wil heel graag dicht bij de feiten blijven. Daarom hebben we het feitenrelaas ook laten opstellen. Ik lees het er niet uit.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We zijn het erover eens dat die politieke druk er was. Dat blijkt ook uit het rapport. Dan kunnen we nu gaan speculeren: zou die misschien ook uit het debat met de Kamer hebben gevolgd? Nee. Functionaris 2 en functionaris 4 werden er gewoon naartoe gestuurd. De werden aangestuurd. Die liepen met een contract onder de arm naar functionaris 8. Dát was de politieke druk op dat moment en daarom heeft een ambtenaar zich onder druk gezet gevoeld en heeft hij gezegd: ik teken dit onder protest. Dat was de politieke druk. En als het niet de Minister voor Medische Zorg en Sport was, was het de Minister van VWS, en dat is Hugo de Jonge. Dat kan niet anders. Dat is de enige logische conclusie. Iedere andere conclusie die leidt tot een andere verklaring voor die politieke druk, zoals een debat ergens, is een rookgordijn. Het doet de Minister geen goed om dat zo vol te houden, want het is óf het een óf het ander. De Minister heeft net gezegd dat het niet de Minister voor Medische Zorg en Sport was, dus dan komen we bij de andere uit.

De voorzitter:

Minister, wilt u reageren?

Minister Helder:

Maar dan zou dat toch in het feitenrelaas een plek hebben gekregen? Dan zou dat in het feitenrelaas een plek hebben gekregen, want Deloitte heeft daarin gewoon iedere vorm van communicatie en ook hoor en wederhoor betrokken. Er zijn 20 miljoen documenten overgedragen. Ze hebben bijna een jaar over dit onderzoek gedaan. Op heel veel momenten heeft de ene partij iets beweerd en heeft de andere partij aangegeven zich er niet in te herkennen. Dat zie je ook in het rapport; dat komt op verschillende plekken in het rapport naar voren. Dat hebben ze allemaal opgeschreven. Hier staat niets anders dan: er werd politieke druk ervaren. Ik heb niet meer dan in dat wat in het rapport staat. Ik lees er niet uit dat dit dus rechtstreeks de Minister van VWS is geweest. Het zou zo ervaren kunnen zijn, maar dat staat er niet in.

De voorzitter:

Helemaal afsluitend, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het zou zo kunnen zijn en het staat er niet in, maar het feit dat het er niet in staat, wil nog niet zeggen dat het niet is gebeurd. Het feit dat die twee ambtenaren naar die derde ambtenaar toe gingen en op dat moment die politieke druk uitoefenden, in combinatie met het feit dat het niet Martin van Rijn was, leidt tot de conclusie dat het Hugo de Jonge was. Of het nou in het rapport staat of niet, doet helemaal niet meer ter zake.

Minister Helder:

Ik ga het nog één keer proberen. Het is een onafhankelijk forensisch onderzoek, terug naar de bron, alle eindjes aan elkaar knopend, de feiten schetsend van A tot B, ook in de tijdlijnen. Er ligt een zeer doorwrocht rapport. Hier wordt met niets over gerept. Er is niets wat erop gewezen heeft dat het op dat moment zo in elkaar zat als u zegt. Ik lees dat er niet uit. Ik vind dat het niet goed is om daar verder naar te gissen. Ik kan me wel iets voorstellen bij de context, die Deloitte overigens ook uitgebreid heeft beschreven in het rapport, en het tijdsgewricht waarbinnen zich dit allemaal voltrokken heeft. Ik vind dat daar iets denkbaar is. Maar verder lees ik het er gewoon niet uit.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen. Ik wil wel ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

U staat wel op mijn lijstje, maar dat bedoelt u niet, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat bedoel ik niet. We kunnen hier uren om elkaar heen blijven draaien. Er wordt steeds gezegd: ik lees het niet zo in het rapport. Ik wil het voorstel doen om de voormalig Minister van Volksgezondheid hier zelf uit te nodigen, zodat we het hem rechtstreeks zelf kunnen vragen, want dit gaat niet opschieten; dit gaat tot vannacht 5.00 uur duren. De voormalig Minister van VWS heeft eerder ook al een debat over de mondkapjes bijgewoond. Hij heeft toen gezegd: «Hoewel dat staatsrechtelijk ongebruikelijk is, hecht ik eraan om de vragen die zijn opgekomen zelf te beantwoorden en de context te kunnen toelichten.» Ik wil nu dus eigenlijk graag het voorstel doen om de voormalig Minister hiernaartoe te halen.

De voorzitter:

We hebben nu even een ordedebatje, zeg ik even voor de helderheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat we hebben, is dat Minister voor Medische Zorg en Sport Van Rijn al voor de bus is gegooid. Dat hebben we dus al. We hebben ook dat de Minister zegt dat Hugo de Jonge verantwoordelijk is voor het binnenbrengen van de lead. Dan lijkt het me logisch dat we verder praten met Hugo de Jonge.

De voorzitter:

Ik wil graag van u horen wat u van het ordevoorstel van mevrouw Van der Plas vindt, namelijk om Minister De Jonge bij het debat te betrekken. Dat betekent overigens wel dat dit niet vanavond kan. Maar ik wil het dus graag horen van u allen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Minister Helder heeft blijkbaar geen onderzoek gedaan op haar eigen ministerie. Ze gaat alleen maar af op het rapport en zegt: het staat niet in het rapport, dus ik kan verder niks ...

De voorzitter:

U kunt het kort toelichten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dus ik steun dit van harte, want het heeft geen zin om op deze manier verder te praten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Azarkan (DENK):

Steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou, voorzitter, ik vind dat staatsrechtelijk echt helemaal vreemd, dus ik zou zeggen: geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun, voorzitter.

De heer Hijink (SP):

We hebben dat eerder gedaan, toen op verzoek van de Minister zelf. Nu we veel meer informatie hebben, lijkt het mij heel logisch om dat met de voormalig Minister van VWS te bespreken, ook nu het hem misschien wat minder goed uitkomt en het niet op zijn verzoek is.

De voorzitter:

Dus steun.

De heer Hijink (SP):

Ja, steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun, voorzitter, met twee aanvullingen. Ik zou de vragen die gesteld zijn graag schriftelijk beantwoord zien. Dan kan op basis daarvan het debat verdergaan. De Minister zei niet voor niks: er zijn 100 vragen gesteld. Kom met schriftelijke antwoorden. Dan kunnen wij ons daarna focussen op welke dingen we mondeling nog ter sprake willen brengen.

Ik had eerder een punt willen maken, maar dat maak ik dan nu.

De voorzitter:

Nou, daar wordt het heel complex van. Ik wil dus eerst even dit ordevoorstel afhandelen. Dan krijgt u daarna ... Graag zo, als dat kan, tenzij u zegt: dat is heel onlogisch.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is logisch, maar doe eerst het andere ordevoorstel maar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik twijfel vooral omdat ik nog best wel wat vragen heb gesteld waar ik graag antwoord op zou willen hebben. Dat geldt ook voor de collega's. Dat is dus even mijn twijfel. Als daar antwoorden op komen, kan ik het verzoek wel steunen.

De voorzitter:

Is het steun of geen steun?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou heel graag vanavond nog even verdergaan, omdat er heel erg veel vragen zijn gesteld, ook over andere onderwerpen. Daar zou mijn voorkeur nu in ieder geval naar uitgaan. Maar als er geen antwoorden komen op dit soort politieke vragen die wij hebben, kan ik het voorstel wel steunen om de voormalige bewindspersoon erbij te halen.

De voorzitter:

Ik ga zo meteen proberen iets af te concluderen. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb in het aprildebat de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de mantel uitgeveegd omdat hij deze stap heeft gezet, ook omdat ik een precedent zie voor iedereen die een tweede kabinetsperiode doet. Ik zie echt een ambtsverantwoordelijkheid. Daarom geen steun.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik moet even overleggen ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ervaar natuurlijk wel ongemak. Dat heeft iedereen, maar zo zit het staatsrechtelijk in elkaar, dus geen steun.

De voorzitter:

Geen steun, zegt u. Geen steun? Nee. Als u mij even één minuut geeft, ga ik even kijken hoe ik dit formeel goed doe. Eén ogenblik.

Geachte collega's, u maakt het mij moeilijk. Hoewel ik weet dat sommige collega's het heel vervelend vinden, hebben sommige leden geen stemrecht in deze commissie. Het is nu eenmaal zoals het in de regels staat. Ze mogen wel het woord voeren, want daar hebben we impliciet akkoord op gegeven. Dat betekent dat de stemmen over het ordevoorstel staken.

Mevrouw Agema (PVV):

Omdat de heren Omtzigt en Van Haga niet mogen meestemmen?

De voorzitter:

De heer Azarkan ook niet. We gaan controleren hoe het met plaatsvervangende leden zit.

Maar laten we het even ... Ik ga nog verder. Ik ga proberen een oplossing te vinden. Mevrouw Westerveld deed een voorstel. Zij wil volgens mij toch graag de tijd gebruiken om antwoorden te krijgen. We hebben morgen een procedurevergadering met VWS. Het lijkt mij logisch om dit punt in de procedurevergadering nog langs te laten komen. We kunnen ook aan het eind van deze vergadering nog een keer kijken of er nog behoefte aan is. Maar het voorstel van mevrouw Westerveld om door te gaan, om in ieder geval al wat antwoorden te krijgen, lijkt mij het meest logisch.

Nu geef ik even de gelegenheid om daarop te reageren. Ik begin aan de andere kant, en dan kom ik zo weer terug. Is dat goed? Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de stemmen staken, is het volgens mij in ieder geval goed dat we doorgaan met de behandeling van alles wat voorligt, want daar hebben wij ons op voorbereid. We hebben ook afspraken gemaakt over het tijdstip waarop we dit debat zouden afronden. Ik kan mij dus ook voorstellen dat u dat even meeneemt in de gedachte. Dan hebben we in ieder geval een heel stuk van het debat gedaan. Ik vrees zo langzamerhand dat we het sowieso niet gaan redden om nog een tweede termijn voor 20.00 uur rond te krijgen. Wellicht biedt dat de gelegenheid om naar een verstandige optie voor het vervolg te kijken.

De voorzitter:

Ik stel dus voor om voorlopig even door te gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, u heeft mijn steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Doorgaan met de beantwoording van wat vragen, kan natuurlijk gewoon tot 20.00 uur. Maar mijn verzoek ... Kijk, de stemmen staken. Ik ben er helemaal niet voor om dat in een procedurevergadering te doen. Ik doe nu het ordevoorstel. Er wordt nu over gestemd. De stemmen staken. Daarbij is het ook nog helemaal onduidelijk of de stem van de heer Azarkan wel of niet meetelde. Dus ik blijf bij mijn voorstel om de voormalig Minister van VWS bij het debat te halen. Als dat op een andere datum is, dan is dat prima; dan komen we maar terug van het kerstreces. Dat is helemaal goed. Iedereen houdt daar toch altijd rekening mee bij recessen, heb ik begrepen. En het is belangrijk genoeg, hè?

De voorzitter:

Klopt. Volgens mij zegt u dat u ermee akkoord bent om tot 20.00 uur door te gaan, maar u wil sowieso nog een debat voortzetten op een ander moment, met Minister De Jonge.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zodat we op deze vragen, waar we nu al – wat is het? – anderhalf uur mee bezig zijn, antwoorden krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma? O, meneer Hijink, ik wilde eigenlijk gewoon even het rondje afgaan.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar voordat we dit gaan doen, wil ik even terug naar de stemverhouding, want die is mij gewoon niet helder. Ik tel namelijk vier aanwezige coalitiepartijen en ik tel in ieder geval vijf – want ik neem aan dat mevrouw Van der Plas ook lid van de commissie is, met stemrecht – oppositiepartijen die voor het voorstel zijn. Van Haga heeft geen stemrecht. Omtzigt heeft geen stemrecht. Azarkan blijkbaar ook niet. Dan houden we er nog steeds vijf over, tenzij de voorzitter zichzelf ook stemrecht heeft toegeëigend en daarmee de score op vijf ...

De voorzitter:

Nee, ik wil daar ver van blijven.

De heer Hijink (SP):

Oké, maar dan ... Nou ja, goed.

De voorzitter:

Geeft u mij even de tijd om dit rustig uit te zoeken, om te voorkomen dat ik alsnog een fout maak, waar meneer Hijink mij wellicht op wijst.

We gaan het gewoon opnieuw doen. We doen het gewoon met handopsteking. Dan is het ook duidelijk. Alleen stemgerechtigde leden, zegt mevrouw Agema. Ja, het is niet anders. Ik kan er niks aan doen.

Ik ga het als volgt doen. Let goed op. Ik ga twee ordevoorstellen aan u voorleggen. Eén is: nu staken, punt. Het tweede is: doorgaan en op een later moment verdergaan met Minister De Jonge. Snapt u? Dat is conform het voorstel dat mevrouw Westerveld deed om nu in elk geval wel de tijd te gebruiken. Dus het eerste voorstel is nu staken, omdat wij Minister De Jonge nu niet hierbij kunnen krijgen. Dus laten we daar eerst de hand over opsteken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb dan nog wel geen stemrecht, maar ik snap het voorstel niet helemaal. Als er nu gestaakt wordt, wordt Minister De Jonge dan ook uitgenodigd? Dus hij wordt sowieso uitgenodigd, in beide voorstellen? Dat lijkt me niet helemaal logisch, want er waren hier mensen die hem niet wilden uitnodigen.

De voorzitter:

Nee, dan staken we nu de vergadering. Want dat was het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Totdat de Minister er is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mag ik u vragen om twee dingen te doen? Mag ik u vragen om eerst in stemming te brengen of Minister De Jonge uitgenodigd moet worden, ja of nee, en daarna in stemming te brengen of we het schriftelijk afdoen, dan wel tot 20.00 uur verdergaan? Want dan heeft u een volgorde waarbij er een duidelijke uitkomst is.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw hulp, meneer Omtzigt. Dat is een heel goed voorstel. Is er nog iemand anders die hier iets over wil zeggen? Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch even een verhelderende vraag met betrekking tot het ordevoorstel. Ik snap heel goed dat mensen zeggen: het gaat over een voormalig Minister, dus we willen van die Minister zelf horen hoe het zit, want er is wel een onderzoek gedaan, maar daar krijgen we te weinig informatie uit. Maar dat is rondom de politieke vraag. Dus ik wil eigenlijk nog graag van mevrouw Van der Plas weten: willen we dan een soort van hoorzitting gaan doen? Willen we het werk van Deloitte overdoen? Wat is de bedoeling? In navolging van wat mevrouw Bikker zei, noem ik dat staatsrechtelijke. En dat klinkt allemaal heel vervelend, maar we hebben niet voor niks dat soort afspraken democratisch vastgesteld, om helderheid te hebben over de manier waarop wij als Tweede Kamer, als controleurs, omgaan met het kabinet. Dus wat heeft mevrouw Van der Plas voor ogen door Minister De Jonge het debat in te trekken?

De voorzitter:

Dank u wel voor de vraag. Ik zag dat mevrouw Van den Berg ook nog een opmerking wilde maken. Daarna geef ik mevrouw Van der Plas het woord. Eerst mevrouw Van den Berg, daarna komt u aan het woord, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zei dus «geen steun», omdat dit staatsrechtelijk gewoon niet klopt. De Minister die hier nu aanwezig is, is staatsrechtelijk verantwoordelijk. De regering gaat volgens mij ook zelf over haar eigen afvaardiging, over wie ze naar een commissiedebat stuurt of naar welk debat dan ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij was mijn ordevoorstel duidelijk. Er worden hier gewoon geen antwoorden gegeven. Degene die er antwoord op kan geven, is de voormalig Minister van VWS. Misschien kan ook deze Minister dat wel en wil ze dat niet. Daarom vraag ik of de voormalig Minister van VWS hier komt, zodat wij hem zelf kunnen bevragen. Er zullen vast ook nog heel veel andere vragen komen die hij dan ook nog kan beantwoorden. Ik vind het een beetje onzin om je te verschuilen achter «staatsrechtelijk is dat heel raar». De voormalig Minister van VWS heeft bij het vorige mondkapjesdebat – toen is het verzoek ook gekomen – gezegd: hoewel het staatsrechtelijk ongebruikelijk is, ben ik bereid om, als er vragen zijn, die te beantwoorden en in de context te plaatsen. Maar dat wordt gevoeglijk vergeten bij het zeggen «staatsrechtelijk is het heel raar».

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Van der Plas. Ik probeer dit echt zo feitelijk mogelijk te houden, en alleen procedureel. Anders gaat het heel lang duren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar dat speelt natuurlijk wel mee.

De voorzitter:

Ik ga één rondje doen en dan ga ik conform het voorstel van meneer Omtzigt gewoon peilen. Dan zien we wat eruit komt. Eerst mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik snap het ongemak. Dat was bij mij eerlijk gezegd al heel groot toen Minister De Jonge naar de Kamer kwam bij dat aprildebat als Minister van Volkshuisvesting, want staatsrechtelijk gezien is hij op dat moment geen Minister van VWS meer. Als hij als oud-Minister van VWS daarover moet spreken, heeft de Kamer andere instrumenten. Dat zijn de hoorzittingen, de enquêtes. Dat zijn onze instrumenten om oud-bewindspersonen in hun hoedanigheid van oud-bewindspersoon te ondervragen. Dus voorzitter, ik kan hier niet mee instemmen, simpelweg omdat we daarmee onze eigen spelregels doorbreken. Dat heeft de Minister één keer gedaan. Ik heb niet zo'n behoefte om hem daarin na te volgen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp nu waarom u aan het begin de opmerking maakte over mijn aanwezigheid. Ik was in de veronderstelling dat wij hadden doorgegeven dat ik plaatsvervangend lid was, en niet Van Baarle. Anders had ik dat netjes aan u gevraagd. Dat hebben we net via de mail alsnog gewijzigd. Dus we hebben het net in overeenstemming gebracht met hoe ik dacht dat het was. Daarmee ga ik ervan uit dat ik stemrecht heb.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, daar kan ik helaas niet in meegaan. Dat moet eerst even verwerkt worden. Het is niet zo dat we dat met een mailtje kunnen regelen. Ik ga ervan uit dat het zo is zoals het aan het begin van de vergadering was. Zo is het. Laten we eerst kijken hoe dit verder loopt. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Alleen heel kort, hoor, voorzitter. Ik snap heel goed wat mevrouw Bikker zegt. Normaal gesproken zou ik het daar ook mee eens zijn. Alleen, in dit specifieke geval zitten we natuurlijk met de rare situatie dat we al een debat hebben gehad over deze kwestie, waar de oud-minister zichzelf voor heeft uitgenodigd, waar hij destijds ook een brief over naar de Kamer heeft gestuurd. Dus hij heeft er zelf doelbewust voor gekozen om zich te mengen in deze discussie. Dan is het raar als wij hem niet nu naar de Kamer zouden halen op het moment dat we meer informatie hebben en dat met hem willen bespreken, ook naar aanleiding van wat hij eerder in april heeft gezegd, natuurlijk. Dus mijn voorstel zou inderdaad zijn, omdat er zo veel vragen zijn gesteld en er geen duidelijke antwoorden zijn gekomen: laten we dan schriftelijk nog een hoop antwoorden krijgen en op een later moment met de Minister van Volkshuisvesting erbij het debat verder voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is staatrechtelijk natuurlijk inderdaad een rommeltje. Maar het punt is het volgende. De Minister heeft zojuist gezegd dat Hugo de Jonge verantwoordelijk was voor het binnenbrengen van de lead. Tegelijkertijd heeft ze in dat hele korte moment ook gezegd: oud-Minister Van Rijn was verantwoordelijk voor het tekenen van de deal. De lead komt van de een door de deal die van de ander is. Dan moeten wij natuurlijk weten waar die twee weer samenkomen. Van Rijn is geen Minister meer, maar De Jonge wel. Hij is nog steeds Minister, dus we kunnen het hem zelf vragen. Dat zou ik graag doen. Het lijkt me ook goed om de 100 vragen die we in de tussentijd hebben gesteld schriftelijk af te doen.

De voorzitter:

Excuus, om het procedureel goed te kunnen doen schors ik even voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dank voor alle suggesties, alle ordevoorstellen en alle ideeën die we gedeeld hebben. Ik breng in stemming het ordevoorstel van mevrouw Van der Plas om meneer De Jonge voor dit debat uit te nodigen. Daarvoor wil ik graag handen zien. Er zijn vijf handen voor. Wie is tegen het ordevoorstel? Zes handen. Dus dan hoeft hij er niet bij. Dan gaan we verder met het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik maak dan nog een punt van orde. Ik verlaat het debat. Ik vind dit zo'n ongelofelijke poppenkast!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou ja ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan kunt u «nou ja» zeggen ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, mevrouw Van der Plas ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar dat is mijn mening. Ik hoef op dit moment niet meer bij dit debat te zitten. Dat is mijn besluit.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, het is prima dat dit uw mening is, maar wij gaan gewoon door met het debat. Ik had op mijn lijstje staan dat er vragen gesteld kunnen worden naar aanleiding van de inleiding van de Minister. Ik was gebleven bij meneer Van Houwelingen. Als hij ook vertrekt, ga ik ... Wilt u nog een ordevoorstel doen, meneer Van Haga? Want ik wilde gewoon doorgaan. Het is duidelijk. Ik kan er ook niks aan doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, er moeten nog 200 vragen beantwoord worden. Dat gaan we nooit meer redden voor 20.00 uur. Ik ga nu dus ook weg, want we krijgen toch geen antwoord. Ik zou wel graag willen dat de antwoorden die niet gegeven worden, schriftelijk worden afgedaan. Dan gaan we de volgende keer weer door, met Hugo de Jonge.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, zo werkt het niet. U blijft hier tot het einde van het debat en dan kunnen we aan het eind eventueel concluderen dat er vragen schriftelijk beantwoord worden. Meneer Azarkan wil iets zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik merk dat ik dit debat moeilijk kan bijwonen als de Minister zegt: ik kwalificeer het handelen van Hugo de Jonge als een lead binnenbrengen. We zien uit alles dat hij zich ermee is blijven bemoeien. Ik vind dat zo aan geschiedvervalsing doen, dat ik ook niet meer meedoe.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, waarvan akte.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben tot hetzelfde oordeel geneigd. Ik wil alleen nog één vraag aan de Minister meegeven, als dat kan. Op pagina 286 ...

De voorzitter:

Wacht even. U krijgt zo de gelegenheid om een interruptie te plegen. Ik wil even dit ordegedoetje afmaken en dan krijgt u van mij het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik voel me echt geschoffeerd, oprecht, door een aantal van de mensen die nu het commissiedebat verlaten omdat het niet gaat zoals zij het willen. Tenminste, dat is het gevoel dat ik krijg. We hebben allerlei afspraken en reglementen van orde. Daar worden democratisch, door deze Kamer, regels voor gemaakt, werkwijzes over vastgesteld en weet ik veel wat allemaal. Als het dan niet zo gaat als mensen willen, gaan ze op hoge poten het debat verlaten, terwijl we hier een belangrijk debat hebben waarnaar we al maanden uitkijken met elkaar. Soms gaat het niet zoals je wil, maar om dan weg te lopen: ik voel me echt geschoffeerd als lid van deze commissie. Dat wilde ik even zeggen. Een persoonlijk feitje.

De voorzitter:

Iedereen heeft de gelegenheid gehad om wat te zeggen. Mevrouw Van der Plas, u heeft die gelegenheid ook al gehad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat het ook een beetje persoonlijk tegen mij bedoeld was, omdat ik het een poppenkast noemde. Het is gewoon een grote frustratie. Voor mijn gevoel worden er allemaal blokkades opgeworpen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ga dit echt stoppen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik wil ...

De voorzitter:

Zakelijk dan, alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zakelijk. Dat mensen weglopen uit een debat, komt wel vaker voor in dit huis, kan ik u vertellen. U mag zelf bedenken wanneer dat was.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dank u wel. We gaan weer over tot de orde van het debat. Meneer Van Houwelingen wil een vraag stellen aan de Minister.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien dat ik heel kort mag opmerken, ook richting mevrouw Tielen, dat de frustratie wat mij betreft er ook in zit dat dit debat weinig zin heeft omdat we ook op de feiten niet bij elkaar komen.

Ik wil één vraag stellen, waarvan ik hoop dat die schriftelijk beantwoord wordt. Wie weet biedt dat weer aanleiding om verder te gaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen. We zijn in debat. We kunnen niet een vraag stellen en dan om een schriftelijke reactie vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, serieus ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik mag toch een interruptie doen, of niet?

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen mag een vraag stellen. Ik heb net gezegd dat er vooralsnog geen schriftelijke beantwoording komt. Dat is niet besloten; dat wordt aan het eind van het debat besloten. Ik wil deze ordedebatjes nu ook echt afsluiten. Meneer Van Houwelingen mag zijn vraag stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik stel gewoon mijn vraag. Op pagina 286 staat dat functionaris 2 van VWS aangeeft dat de eindverantwoordelijkheid voor deze deals uiteindelijk bij hem lag. Nou heb ik een hele directe, feitelijke, simpele vraag hierover: klopt het dat deze functionaris de hoogste functionaris was van VWS die binnen het LCH actief was? En aan wie rapporteerde die functionaris? Die was dus verantwoordelijk voor de deals. Er zijn eigenlijk twee mogelijkheden: aan Minister De Jonge of aan Minister van Rijn. Dat is een hele concrete, feitelijke vraag. Kan ik daar antwoord op krijgen?

Minister Helder:

Het antwoord is: ja, het was de hoogste functionaris aanwezig in het LCH en hij rapporteerde aan de Minister van Medische Zaken en Sport.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had ik op mijn lijstje meneer Omtzigt staan. Meneer Omtzigt, uw vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Toch fijn dat ik na acht uur mijn eerste interruptie kan maken. Ik heb wat moeite met de beantwoording van de Minister. Dat heeft te maken met bijlage C van het rapport. Daarin staat onder artikel 1512 dat «een deel van de gegevens waarom Deloitte VWS heeft verzocht, niet is aangeleverd». Daaronder gaat het verder. Eerst worden berichten door VWS op een server gezet; die server wordt even later afgesloten. Daarna komen ze er in oktober weer op, maar dan worden er allerlei berichten weggelaten. Medewerkers mochten dus zelf bepalen of ze de berichten erop zetten of niet. Dus even voor de helderheid, en dat heeft de Minister ook netjes gezegd in haar tekst: het was op basis van vrijwilligheid. Maar hier zitten we dus met een probleem. Aan de ene kant mogen medewerkers dus vrijwillig vertellen welke berichten ze wel en welke ze niet beschikbaar stellen. En aan de andere kant doen we alsof het feitenrelaas volledig is. Die twee dingen sporen niet helemaal met elkaar. Dat is ook precies de reden waarom ik aan het begin van het debat gevraagd heb, onder verwijzing naar artikel 68: de Minister kan niet verwijzen naar het rapport, maar dient gewoon antwoord te geven op de vraag wie er invloed heeft uitgeoefend. Als wij doorgaan, dan zal ik schriftelijk vragen welke functionarissen níét inzage gegeven hebben in hun volledige berichtenlijst. Want ja, dan kan ik ook zeggen: er zijn geen berichten gevonden. Want ze mochten het weghouden. Dus wil de Minister aangeven of zij er kennis van heeft of er politieke invloed is uitgeoefend op het besluit door een van de functionarissen? Zij kan als Minister kennisnemen van alle berichten. Daar heeft zij namelijk de macht op.

Minister Helder:

Eerst even één opmerking: als u het heeft over «berichten», dan hebben we het over het beschikbaar stellen van conversaties, waarin later langs de regels van het lakken de privé en bijvoorbeeld de partijpolitieke informatie wordt weggelaten. Dus dat is een belangrijke. Ik moest even overleggen hiernaast, maar op basis van de AVG en de beleidslijn BZK kan ik daar dus niets over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, vervolg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dan kunnen we niet zeggen wie de berichten beschikbaar gesteld heeft. Dat snap ik dan wel weer. Maar hier komen we in een buitengewoon onprettige situatie terecht. Want berichten mochten beschikbaar gesteld worden of niet door de individuen. Er zijn ook hele mailboxen niet beschikbaar gesteld. Er zijn dus een paar ministeries aan wie wat gevraagd is, maar die dus helemaal niks geleverd hebben, of dat nou JenV is, een gedeelte van Financiën, Defensie of OCW. Die hebben helemaal niks geleverd. Ook bij VWS zijn er mensen die de berichten niet geleverd hebben. Daar zit een uitgebreide bijlage bij. Mijn verzoek is dus als volgt. Als u niet kunt zeggen wie dat geweest zijn, dan vraag ik u om dat te doen met de namen. Dus is dat een van de mensen die in dit rapport genoemd is als functionaris 1 of functionaris 2 of Minister van VWS? Als dat niet kan, dan verzoek ik u om zelf te gaan kijken of er invloed is uitgeoefend. Want het kan toch niet zo zijn dat mensen die berichten mogen weghouden, dat die berichten weleens gedeletet zouden kunnen zijn, en dat wij dat niet zouden kunnen doen. Dat is namelijk precies het probleem dat ik bij het memo-Palmen gezien heb: het is vijf keer weggehouden bij een extern onderzoek, en iedereen zei dat het niet bestond, totdat ik inderdaad via een insidertip hoorde dat het wel bestond. En toen ontplofte de boel. Ik wil gewoon dat er fatsoenlijk onderzoek gedaan wordt en er is er maar één die dat kan, en dat is de huidige Minister. Ik weet niet of dat de Minister van VWS ofwel de Minister van Medische Zorg is. Dat heb ik even niet goed in het organogram bekeken, maar dat is mijn verzoek aan de Minister.

Minister Helder:

Er is geen Minister van Medische Zorg. Dus dat is makkelijk, want die klopt niet. Het is óf de Minister voor Langdurige Zorg óf de Minister van VWS. Maar het maakt niet uit; er zijn meer mensen die dit zeggen. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Ik stel voor om daar in de tweede termijn – maar ik ben bang dat we dit niet gaan halen – of anders schriftelijk bij de Kamer op terug te komen als dat akkoord is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is in de schriftelijke beantwoording inderdaad, waar we het net over hadden. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik had een andere vraag. Die gaat over de winsten die zijn gemaakt. O, mevrouw Bikker mag van mij wel eerst, hoor.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u bent zo aan de beurt. Mijn administratie was een beetje in de war. Dat moet u mij vergeven. Mevrouw Bikker had een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Sorry, meneer Hijink, ik zat al helemaal klaar toen het ordevoorstel hier naast mij werd gedaan. Ik wil toch nog even een vraag stellen over die politieke druk, omdat ik dat gewoon aan deze Minister wilde vragen. Zij zegt: ik zie dat de lead is aangeboden door de Minister van VWS. Ik zou daaraan willen toevoegen dat uit de appjes ook wel spreekt dat het een voordeel heeft als de maatschappelijke kritiek op het opereren van de overheid – laat ik het breed houden – gedempt zou worden. Ik denk dat het wel goed is als de Minister daar in retrospectief iets over zegt, namelijk over hoe zij dat element weegt als het gaat om de keuze om de lead binnen te brengen en daarbij ook aan te moedigen om in ieder geval tot afwikkeling te komen. Daarbij merk ik zelf op dat ik nergens iets kan vinden waaruit blijkt – daar ben ik zo langzamerhand eigenlijk wel van overtuigd – dat de Minister van VWS besefte dat het niet in de haak was bij de club en dat er oplichting zou volgen. Dat is nergens bekend. Wij vinden het nu allemaal een extra kwalijke zaak omdat we weten dat mensen de winst in eigen zak hebben gestoken. Dat maakt de verontwaardiging zo groot. Dat wil ik dus scheiden. Maar ik zie wel dat de Minister een lead heeft binnengebracht, waar hij ook appverkeer over heeft gehad, en dat er maatschappelijke druk was die hij graag wegnam, naar mijn indruk.

Minister Helder:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Bikker. Ik denk dat het ook zo is dat er inderdaad onrust was. Ik denk dat er door beide bewindspersonen, ook door de voorganger, de heer Van Rijn, wel druk werd gevoeld om het allemaal goed te doen. Het was een heel spannende tijd. Ik denk dat je ook zou kunnen zeggen dat het feit dat Van Lienden zo vocaal aanwezig was, in de media aanwezig was en onrustig was, een lastig gegeven was voor alle partijen, ook voor het LCH in dezen. Heeft dat dan bijgedragen aan het feit dat hij uiteindelijk die deal heeft gesloten? Dat is voorstelbaar, maar het is niet conclusief. Uit het feitenrelaas blijkt dat niet heel duidelijk. Er is heel veel bemoeienis van VWS. Dat is duidelijk aangegeven. Maar nogmaals, we moeten de twee andere deals van boven de 100 miljoen ook nog door. Die onderzoeken lopen nu. Ik denk dat je pas daarna kunt zeggen of dit echt anders was dan bij die andere grotere deals. Ik vermoed dat het wel meer is, omdat het een heel onrustige, heel vocale partij is. Dat speelt ongetwijfeld mee. Zou dat moeten? Dat is misschien uw vervolgvraag. Nee, absoluut niet. Ik denk dat die rolvastheid als Minister en de rolvastheid van hogere ambtenaren ook in tijden van crisis gewoon heel sterk moet zijn. Dan zou je je daar niet door moeten laten leiden, als dat al gebeurd is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bikker, kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat een helder antwoord van de Minister. Ik dank haar daarvoor en voor het feit dat zij uitspreekt: dat zou niet moeten. Ik vind dat eigenlijk een van de meest ingewikkelde elementen aan dit hele onderzoek. We zien dat het heel lastig is om iemand die makkelijk vocaal kan zijn, goed ... Politiek gezien is het al snel je neiging om te zeggen: daar gaan we wat aan doen. Dat zie ik. Tegelijkertijd zegt de Minister terecht dat het belangrijk is om rolvast te zijn. Maar hoe bevorder je dat? Is dat ook iets waarvan de Minister als zij terugkijkt, zegt: ik betreur het echt dat dit zo gegaan is? Zij zegt dat zij nog die andere onderzoeken wil afwachten. Komt er een moment waarop zij in ieder geval een kwalificatie gaat geven aan hoe er is omgegaan met die maatschappelijke onrust?

Minister Helder:

Ik betreur het zeker dat dit een rol gespeeld kan hebben, want ik vind dat we als Ministers, als bewindspersonen, niet voor die druk gevoelig moeten zijn en ook niet als hogere ambtenaren, ook in het hele samenspel van het LCH. Daarom vond ik ook de vragen van mevrouw Tielen daarover goed. Zij vroeg wat je in het proces kunt inbouwen, in de contracten en dergelijke, aan waarborgen om dit te voorkomen. Die rolvastheid moet er echt zijn, dus ik durf nu al te zeggen dat ik dat zeker betreur. Ik wil daarbij wel opmerken, en dat is niet ter verdediging, dat ik die periode ook heb meegemaakt en dat er ook heel andere, zeer invloedrijke mensen waren die ook allemaal leads hebben binnengebracht. Het was wat dat betreft letterlijk een kakofonie van leads. Ik zeg dit echt niet ter verdediging of zo, maar gewoon om een tijdsbeeld te schetsen. Mensen belden ook na, mensen waren onrustig dat er niks met hun leads gebeurde en dergelijke. Het was dus niet een gemakkelijke periode; dat wil ik wel opmerken.

De voorzitter:

Afsluitend?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik begrijp dat en dat is denk ik ook het beeld dat een heel aantal Kamerleden hebben die op dat moment ook leads hadden. Dat zijn dan leads, dat je een mail doorstuurt, van: hé, ik heb hier iemand die mogelijk kan leveren. Dat doe je simpelweg omdat je weet dat er een mondkapjestekort is in het verzorgingshuis om de hoek en je dat zo snel mogelijk wil oplossen. Dat snap ik. Maar eerst leek dit een non-profit initiatief. Zo is de lead binnengebracht. In de loop van de tijd kwam het besef bij VWS dat er een vermenging was. Hoe beoordeelt de Minister dan dat er op dat moment niet gehalteerd is, maar toch is gekozen voor een enorm groot – ik bedoel, het is een kwart van alles wat is besteed door het LCH ... Hoe beoordeelt ze dat er niet is gehalteerd op het moment dat die vermenging plaatsvond?

Minister Helder:

Ik grijp even terug op de tijdlijn hier. Op 13 april is de toenmalig Minister voor Medische Zorg en Sport, die verantwoordelijk was voor de portefeuille, aanwezig geweest bij het gesprek met SHA. Het rapport geeft ook aan dat die daarbij aanwezig was. Daar is besproken dat SHA als leverancier van het LCH zou kunnen fungeren. De toenmalig Minister voor Medische Zorg en Sport heeft aangegeven dat in het gesprek niet is gesproken over de entiteit waarmee vervolgens het voorstel tot stand zou moeten komen. Daar is niet iets over gevonden, maar er is wel aangegeven dat ze inderdaad leverancier van het LCH zouden kunnen worden.

Dan staat er op 14 april in het rapport, onder hoofdstuk 11, een e-mail van een VWS-functionaris waarin mogelijk winstoogmerk wordt genoemd. Het eventueel maken van winst was op 14 april wat dat betreft bekend, in ieder geval. Nogmaals, het maken van winst was als criterium voor het LCH en VWS op dat moment niet meer relevant, want de relevantie was inkopen op kwaliteit, leveringszekerheid en binnen de prijsbandbreedte van die week. Er werd per week bijgehouden wat de prijsbandbreedte was. Dit gold niet alleen voor RGA maar ook voor de andere leveranciers. Dus in zoverre zijn ze hetzelfde behandeld als de andere leveranciers.

Beantwoordt dit uw vraag, vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Echt heel kort een allerlaatste afsluiting, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor uw genade, voorzitter. Mijn probleem zit ’m erin dat een lead werd binnengebracht met het gevoelen dat het voor het goede doel was, dat het mensen waren die zonder winstoogmerk iets wilden en die daar allerlei grote bedrijven achter hadden staan. Dan denk je dus: nou, die kunnen dat. Maar vervolgens blijkt, in ieder geval op ambtelijk niveau, dat het winstgevend is, dus dat het allemaal toch even anders in elkaar steekt dan de aanleiding van de lead was, en dan zegt niemand: hé, is dit geen reden om ’m toch nog even opnieuw te kantelen? Op het Ministerie van VWS dus; LCH is weer een ander verhaal.

Minister Helder:

Nou ja, ondertussen was het LCH zich natuurlijk ook aan het organiseren en was er een kanteling naar: hoe kunnen we zorgvuldiger omgaan met leveranciers in z'n algemeenheid, niet specifiek RGA? Want die kwam op dat moment weer boven, waarbij denk ik inderdaad de vooronderstelling was dat zij het niet met winstoogmerk zouden doen. Er was onduidelijkheid, schimmigheid. We hebben later natuurlijk kunnen horen, niet via het rapport maar via andere publicaties, dat ze dat ook bewust in stand hebben gehouden en dat ze uiteindelijk hebben deelgenomen aan deze deal als RGA bv. Dat was op het moment dat de handtekening gezet werd in ieder geval bekend. Er was bekend dat het een bv was. Het was ook bekend dat er winstoogmerk was. Maar ze werden aangemerkt als leverancier, een leverancier die op zich wel een hoog volume kon leveren, wat op dat moment nog aangemerkt was, want het was nog wel zaak om voldoende te krijgen. Daar was wel een verschil van mening over met het LCH of die deal nog moest doorgaan, omdat er al ook andere deals waren, ook op die dag, en omdat er mogelijk ook gewoon al een verzadigingspunt was. Maar daarvan – maar goed, daar hebben we net een heel discussie over gehad – werd toen gezegd door de functionaris van VWS daar ter plekke: we willen toch dat ie doorgaat, omdat we die druk voelen om te kopen. Dus daar is inderdaad een omslag in geweest, maar ze zijn beoordeeld als leverancier en het was bekend dat ze op dat moment met RGA bv zaken deden. En de periode daarvoor is heel schimmig geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou heb ik in mijn administratie staan dat mevrouw Westerveld, meneer Hijink en mevrouw Van den Berg willen interrumperen. Mevrouw Westerveld was eerst, maar ...

De heer Hijink (SP):

Dank, want ik wil hier inderdaad op door. Het was al eerder duidelijk geworden dat VWS op het moment dat de deal gesloten werd wist dat er winst kon worden gemaakt. De Minister zegt net ook dat duidelijk was dat er zaken werden gedaan met de bv en niet met de stichting. Ik heb twee vragen. Wist de toenmalige Minister, wist het ministerie op dat moment dat de bv heel strikt gescheiden was van de Stichting Hulptroepen Alliantie? Was het ministerie ervan op de hoogte dat het echt twee heel verschillende entiteiten waren? Dat is vraag één. De tweede vraag is: wist het ministerie op dat moment wie de aandeelhouders waren van deze bv? Was bekend welke mensen direct zouden profiteren van de winst die in deze bv gemaakt zou worden?

Minister Helder:

Het korte antwoord op beide vragen is: nee, dat was niet bekend.

De heer Hijink (SP):

Dat verbaast mij dan wel. Als je wel in de gaten hebt dat je niet meer zaken doet met een stichting, maar met een bv, waarvan de naam overigens nogal lijkt op de naam van de stichting, vind ik het gek dat je niet onderzocht hebt wat voor type bv dit was. Je hebt dus niet in het oog wie de aandeelhouders van die bv zijn, met andere woorden wie grof zouden kunnen profiteren van eventueel te maken exorbitante winsten. Dat had je op dat moment toch wel moeten en willen weten.

Minister Helder:

Ik moet even overleggen over het antwoord. Volgens mij was dit onvoldoende bekend, maar ik wil daar later op terugkomen. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Ja? Dan komt dit later terug. Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag die hier deels bij aanhaakt en die ik ook in eerste termijn stelde. Ik wil weten hoe de prijs precies tot stand gekomen is tussen Relief Goods Alliance en het LCH en het ministerie. Deze deal was anders dan een aantal andere deals. Er zat een hele hoge winstmarge op, terwijl er eigenlijk geen risico was voor Relief Goods Alliance. Hoe is deze prijs tot stand gekomen?

Minister Helder:

Ik heb een heel stapeltje antwoorden liggen en ik ben hier nog niet aan toegekomen.

De voorzitter:

Dan komt dat zo. Mevrouw Westerveld krijgt antwoord. Als het antwoord voor haar onvoldoende is, krijgt zij de gelegenheid om erop in te gaan. Mevrouw Van den Berg, wilt u wachten op de antwoorden of wilt u nu een vraag stellen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan geef ik graag mijn vragen mee. Misschien zegt de Minister dat zij er nog op terugkomt. In mijn inbreng heb ik gevraagd hoe het voor de toekomst geregeld is. Komt er een betere waterscheiding tussen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen en VWS? De Minister zei dat de Minister voor Medische Zorg op 13 april bij dat gesprek zat. Als je een hele duidelijke waterscheiding hebt, dan krijg je een andere situatie. Iemand brengt een lead binnen. Ik heb zelf ook mailtjes doorgestuurd ...

De voorzitter:

Als u de vragen in uw termijn heeft gesteld, dan komen ze ongetwijfeld nog in de beantwoording aan de orde.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Oké, voorzitter. Dan geef ik er nog twee aspecten bij. De Minister heeft het iedere keer over de prijs, de kwaliteit en de zekerheid van levering, maar ik hoor niks over de leveringsvoorwaarden, dus de risico's. Dat maakt natuurlijk ook nogal wat uit voor de prijs die je ergens voor geeft.

Meneer Hijink ging net in op de stichting en de bv. Het is vrij normaal dat je onder een stichting een bv hangt. Als er winst of verlies optreedt, dan moet je dat kunnen handelen. In de statuten is dan vaak opgenomen dat als de bv winst maakt, die naar de stichting gaat. Dan staan in de stichtingsstatuten de goede doelen waar het geld naartoe gaat. Ik vroeg mij af of daar indertijd ook naar gekeken is.

Minister Helder:

Ik stel voor dat ik deze vraag even combineer met de vraag van meneer Hijink. Het kan zijn dat ik even tijd nodig heb voor overleg over deze specifieke vragen.

De voorzitter:

Laten we beginnen met de beantwoording van de andere vragen.

Minister Helder:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Helder:

Er zijn best heel veel vragen gesteld en ze lopen ook redelijk door elkaar. Mevrouw Westerveld vroeg hoe de prijs tot stand is gekomen. Wat nu volgt, is de status van het antwoord dat ik u nu kan geven. In het rapport heeft Deloitte goed beschreven dat binnen het LCH vanaf begin april wekelijks de verwachte inkoopprijs, de maximumprijs en de minimale afname van diverse soorten pbm, waaronder mondmaskers, per e-mail werden gedeeld. De inkopers gebruikten dat overzicht met bandbreedtes bij de beoordeling van de prijzen die werden aangeboden. De prijsbandbreedte voor de verwachte inkoopprijs die het LCH hanteerde voor de specifieke week waarin de transactie met RGA plaatsvond, lag tussen € 2,50 en maximaal € 3. De prijzen van € 2,26 en € 2,78 die RGA in rekening bracht, lagen dus binnen de bandbreedte van die week. Uw vraag ging over de prijsopbouw. Daar kom ik straks nog op terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag ging ook over het waarom. We hebben net al een discussie gehad over de vraag of er wel of geen sprake was van politieke druk. Ik zei het in mijn eigen inbreng ook: dit was een deal met heel hoge winstmarges. Ik ben dus heel benieuwd waarom dat zo is. Relief Goods Alliance had eigenlijk helemaal geen risico. Dat was ook bekend. Ik wil dus vooral weten wat daarachter zat. Hoe is deze deal nou tot stand gekomen?

Minister Helder:

Wat ook meespeelde – dat heb ik net al een paar keer gezegd – was het volume dat zij konden leveren. Zij waren een van de weinige partijen die een groot volume konden leveren. Er was ook een plusje aan hun kant voor de deal. De prijs zat binnen de bandbreedte. U vraagt terecht of de winstmarge op dat moment al bekend was. Nee, want dan moet je ook de inkoopprijs weten. Die wisten we van andere leveranciers met winstoogmerk natuurlijk ook niet. Dat is het zakelijke wat erin zit. Dat zij zoveel winst konden maken, was toen niet bekend. We hebben de andere deals nog te gaan in de onderzoeken van Deloitte en van EBBEN. Dan kunnen we de drie deals van boven de 100 miljoen ook op dit aspect vergelijken met elkaar. Het enige wat uit het rapport naar voren komt, is dat er wel was aangegeven dat er winst gemaakt mócht worden bij deze leveranciers, met natuurlijk ook de aansporing om zich daarvoor in te spannen, maar dat ze zichzelf niet tekort moesten doen. We moeten constateren dat dit een veel te magere omschrijving was. Er was dus niet bekend hoeveel winst zij zouden maken, omdat ook de inkoopkant niet bekend was.

Ik ben even door mijn stapeltje aan het bladeren, want er werd net ook iets over de risico's gevraagd. Is het zo dat bijvoorbeeld iets over de risico's bij het transport, de zogenaamde «free on board», was afgesproken? Dat houdt in dat de afspraak is dat het LCH verantwoordelijk is vanaf het moment dat de bestelling aan boord is van het transportmiddel. Als er dan iets mis is met de kwaliteit, zou het risico bij RGA liggen. Er was dus wel degelijk een verdeling van de risico's. Voor alle leveranciers gold dat het werd uitgeleverd op het moment dat het aan boord kwam van het transportmiddel, en de verantwoordelijkheid dus werd overgenomen door het LCH.

De voorzitter:

Wilt u nu een vraag stellen, of zullen we even wachten, mevrouw Westerveld? Een korte verdiepende vraag dan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het relevant. Ik snap best wel dat er een afspraak wordt gemaakt over de bandbreedte als er bij partijen wordt ingekocht. Je houdt dus rekening met eventueel eigen ingebracht kapitaal, risico's die de andere partij neemt en dat soort zaken. Precies om die reden begrijp ik niet waarom die winstmarge en de prijzen die zijn betaald hier zo hoog liggen, want hier was geen sprake van eigen kapitaal, van eigen productiecapaciteit die moest worden opgezet of van een heel groot eigen risico dat werd gelopen. Ik begrijp gewoon niet waarom de prijzen die VWS betaald heeft bij deze deal binnen die bandbreedte aan de hoge kant liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u daarop reageren, Minister?

Minister Helder:

Het LCH had wel zicht op de wereldmarktprijzen, dus ze konden de bandbreedte van de prijzen berekenen, maar er was natuurlijk geen zicht op de inkoopprijzen van de diverse leveranciers. Want dat was precies wat de leveranciers voor het LCH aan het doen waren: dat inkopen in China.

Verder over het risico: we hebben het gehad over de 100% voorfinanciering. Ook dat was niet ongewoon. Dat had er alles mee te maken dat op het moment dat een pallet met mondkapjes uit de fabriek kwam, die soms al door een andere partij werd opgekocht. Dus het was heel erg van belang om naar voren in de hele keten er zeker van te zijn dat datgene wat in de pijplijn zat, ook daadwerkelijk aankwam in Nederland, en om ervoor te zorgen dat het ook echt aangekocht kon worden. Dus dat was ook hier niet ongewoon. Ik verwacht ook dat we in de volgende rapporten van Deloitte de vergelijking met de andere twee deals goed kunnen maken. Is dat nou heel anders geweest? Was het nou heel veel meer winst? Zijn het heel andere voorwaarden geweest? Was het veel winst op 100 miljoen? Ja, het was heel veel winst op 100 miljoen. Had dat gemoeten? Nee, liever niet, natuurlijk. Dat geef ik ogenblikkelijk toe. Je zou liever veel scherper hebben ingekocht, ook op dat moment.

Tegelijkertijd was de druk ontzettend hoog om te kopen. Vandaar dat ook LCH op een bepaald moment zei: is het nog wel nodig? Ik kan me heel goed voorstellen dat ze dat zeiden. Maar daar was ook gewoon verschil van inzicht: is het nou nog nodig of willen we heel zeker weten dat we niet misgrijpen bij de mondkapjes? Dat heeft daar gewoon een rol gespeeld.

Maar goed, in hindsight, nu achteraf, met de kennis die we nu hebben, zou je natuurlijk bijvoorbeeld zo'n winstpercentage veel meer willen maximeren. Ik bedoel dat je wel zegt: er moet iets van een leveranciersvergoeding en een ondernemersrisicovergoeding zijn, maar niet met deze mate van winst en zeker niet op de manier zoals dit richting privé is gesluisd. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Helder:

De volgende vraag is daar misschien aan verbonden. Het ging nog eventjes over het transport. Dat was een vraag van mevrouw Agema. Ik ga die toch eventjes beantwoorden. De mondmaskers zijn namelijk per boot verscheept en niet per vliegtuig. Het is een besluit van het LCH geweest om die route te veranderen, niet van RGA. Daarom moest ook de hele werkwijze, met het aankopen, de voorfinanciering en dergelijke, worden omgezet. Maar dat was echt een besluit van het LCH.

Voorzitter. De vraag van de heer Hijink heeft hier ook mee te maken. Waarom is er nooit een fatsoenlijke opbouw van de prijs gevraagd in de Sywert-deal? Er is verschil van inzicht over de vraag welke partij nou eigenlijk de eindverantwoordelijkheid heeft voor de beoordeling van de prijsopbouw van RGA. Dat klopt. Ten aanzien daarvan geven de functionarissen in interviews aan dat deze verantwoordelijkheid bij het LCH ligt. Een functionaris van Mediq heeft in interviews aangegeven dat zij namens het LCH geen betrokkenheid hadden bij de beoordeling van de prijsopbouw. Wel heeft Mediq namens het LCH de prijsstelling beoordeeld. Daar hebben we het net over gehad en we hebben vastgesteld dat die paste binnen die bandbreedte. Dat toont dus aan dat de les die we hier moeten trekken voor de toekomst is dat we ook in tijden van crisis over deze verantwoordelijkheden en rollen vooraf duidelijkheid moeten hebben en dat we daar vervolgens rolvast in moeten blijven, omdat op deze manier niet gekomen is tot een fatsoenlijke beoordeling van die prijsopbouw, waarmee we het risico op die hoge winst mogelijk hadden kunnen mitigeren. Dat is in het verlengde van het antwoord dat ik aan mevrouw Westerveld heb gegeven.

De risico's. Dat was de vraag van meneer Hijink waar ik net antwoord op gaf, over het transport, over free on board. Dat was dus gewoon op dat moment, in de stress die er was. We hebben het net gehad over of het ministerie al wist waar de winst terechtkwam. Nee dus. We komen daar nog iets specifieker op terug, straks. Dus die laat ik even liggen.

Hoeveel meer mensen en bedrijven nog verdiend hebben aan corona, dus breder dan de Sywert van Lienden-deal, was de vraag van mevrouw Westerveld. We hebben als Ministerie van VWS natuurlijk te maken gehad met een enorme uitdaging voor heel veel aankoop, niet alleen van persoonlijke beschermingsmiddelen, maar ook van de testmaterialen, vaccins en medicatie. Dat moest allemaal georganiseerd worden. Het ministerie heeft zelf de overeenkomsten gesloten, waarbij de tariefstelling voor de geleverde producten en diensten onderdeel was van de afweging om een overeenkomst wel of niet aan te gaan. Maar de context van de crisis en de bijbehorende onzekerheden van betrokken partijen, waardoor tarieven konden fluctueren, speelde natuurlijk ook een rol. Er was ook sprake van uitvoerende onderaannemers en subcontractering. Dat betekent dat het ministerie onvoldoende zicht heeft op deze contractering en de tariefstelling, en ook op wat er uiteindelijk aan is verdiend. Overigens geldt overheidsbreed dat er wanneer de overheid in de markt dienstverlening vraagt, winst gemaakt kan worden. Maar daar is nu geen overzicht van te verstrekken, in ieder geval niet door mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag was niet hoeveel mensen of bedrijven hier winst mee hebben gemaakt. Mijn concrete vraag was: hoeveel mensen of bedrijven hebben hier nog meer miljoenen aan verdiend? Je zou toch mogen hopen dat een ministerie in ieder geval dat in beeld heeft? Als er dit soort gigacontracten worden gesloten, waarbij meer dan 1 miljoen euro komt kijken, zou je toch mogen hopen dat we dat in ieder geval weten? Ik stelde die vraag bewust omdat ik wilde voorkomen – dat is natuurlijk ijdele hoop – dat zo'n debat gaat over één situatie, wat we daar allemaal moreel ook van vinden, omdat het gewoon een breder probleem is dat verschillende personen, bedrijven en organisaties hier enorme winsten hebben gemaakt terwijl we in een enorme crisis zaten. Vandaar mijn vraag.

Minister Helder:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld heel goed. Ik verkeerde in de veronderstelling dat ik al had aangegeven dat er in het tweede en derde rapport, over de andere deals, zeker nog meer informatie naar boven komt over de aankoop van persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat gaat daar dus zeker uit komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is fijn dat daar in een rapport van Deloitte aandacht voor komt, maar ik zou toch ook van het ministerie verwachten dat we in ieder geval weten welke organisaties meer dan een miljoen hebben verdiend. Dat is namelijk niet een bedrag van maar € 1.000. Nou weet ik wel dat er 100 miljard in de VWS-begroting zit en dat dat een hele grote begroting is, maar dit is geen peanuts; dat wil ik even meegeven. Dus kunnen wij daar dan te zijner tijd een overzicht van verwachten, of in ieder geval aantallen van te horen krijgen?

Minister Helder:

Ik vind het ook geen peanuts. Laat dat duidelijk zijn. Het is allemaal zeer zuurverdiend geld en we hebben het heel hard nodig in de zorg; vandaar ook mijn uitspraak dat als ik deze deal kan terugdraaien, ik dat echt heel graag doe. Kunnen we dat overzicht leveren? De heer Van Houwelingen vroeg daar net ook al naar: is er een soort overzicht te leveren naar aanleiding van het begrotingshoofdstuk? Ik moet daar gewoon op terugkomen. Ik zal dat dus in een later stadium doen, tenzij er hier een briljant antwoord naar mij toe rolt. Nee, het antwoord dat ik nu voor me heb, is het antwoord dat ik net al gegeven heb. Ik denk dus niet dat dat iets toevoegt, want het gaat er nu specifiek om of we een overzicht hebben. Er werd net al gevraagd welke overeenkomsten er bijvoorbeeld allemaal getroffen zijn. Meneer Van Houwelingen refereerde ook aan de begroting. Daar ga ik op terugkomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik stel een korte vraag omdat ik het misschien niet helemaal goed begrijp. Want Deloitte heeft al toegang gehad tot die overeenkomsten. Dat heeft volgens mij een download gehad uit het SAP-systeem van Mediq. Dat heeft al die data dus al. Die data bestaan dus volgens mij. Die zouden eigenlijk heel simpel geleverd moeten kunnen worden. Ik probeer dus even te begrijpen waar het probleem zit.

Minister Helder:

Ik denk weleens vaker dat we dingen simpel kunnen leveren en dan blijkt het toch best ingewikkeld te zijn. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik navraag hoe we zo'n overzicht kunnen geven. Ik geef wel een winstwaarschuwing vooraf dat het niet zeker is of we ook de winst zouden kunnen herleiden, want daarvoor zijn we natuurlijk afhankelijk van de informatie die bedrijven daar zelf over geven. In het Deloitteonderzoek en het EBBEN-onderzoek over de twee andere deals over levering van meer dan 100 miljoen aan pbm wordt het in ieder geval meegenomen.

Dan uw andere vraag: is er een overzicht en in hoeverre klopt dat met het overzicht dat tijdens het begrotingsdebat aan de orde is gekomen? Daar kom ik later op terug. Dat moet ik nagaan. Ik wil het dus zeker meenemen. Ik begrijp de vraag heel goed. Als ik daarop antwoord kan geven, doe ik dat graag. Ik neem het dus mee, maar ik kan nu niet antwoorden hoe en of dat precies kan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank. Wanneer kunnen we dat dan ongeveer verwachten?

De voorzitter:

In ieder geval niet voor de kerst.

Minister Helder:

De verwachting is dat de rapporten van Deloitte en EBBEN wel in het komende halfjaar komen, in 2023. Die komen in het voorjaar, hoor ik. Daar kan het dus sowieso in meegenomen worden. En zeker niet voor de kerst, maar daarna, gaan we even met elkaar over de andere vragen spreken en kijken hoe we die beantwoord kunnen krijgen. Ik heb daar ook de Minister van VWS voor nodig, dus dat ga ik met hem bespreken.

De voorzitter:

De allerlaatste vraag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, de allerlaatste vraag. Het gaat ons vooral om die transacties. Waarom is dat nou zou belangrijk? Want ik begrijp dat het allemaal ontzettend veel werk is. Dit rapport heeft ook miljoenen gekost. Maar als dat naar buiten komt – ik zit hier weer te bladeren, en het valt allemaal onder geheimhoudingsconvenanten – dan kunnen journalisten daar ook naar gaan kijken. Die zien bijvoorbeeld een bv en dat er een order afgesloten is. Dat weten ze dan. Die zien «4 miljoen» staan en gaan dan kijken. Dan komt dat proces op gang. Dat noem ik transparantie, of public scrutiny. Daarom is het zo belangrijk dat dat naar de openbaarheid wordt getild. We wachten het dus met smart af.

Minister Helder:

Ik begrijp ... Sorry, voorzitter. Ik was al klaar om antwoord te geven.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Minister Helder:

Dat begrijp ik natuurlijk. Aan de andere kant moeten we ook even teruggaan naar de overeenkomsten die getekend zijn. Het is natuurlijk ook bedrijfsgevoelige informatie, dus ook daarnaar moeten we met elkaar kijken. Maar de heer Omtzigt, volgens mij, heeft al eerder een voorstel gedaan om dat geanonimiseerd te doen. Nee, sorry, volgens mij ging dat over iets anders. Maar het moet, lijkt me, mogelijk zijn om een lijst te geven van de bedrijven waarmee een overeenkomst is getroffen – daar ging uw vraag over – die ook in de begrotingstabel aan de orde kwam. Ik kan kijken of we daar inzicht in kunnen verschaffen zonder dat we de overeenkomsten die met die bedrijven zijn getroffen en de bedrijfsgevoelige informatie die daarbij zit te veel geweld aandoen. Maar ik moet dan echt even teruggaan naar mijn collega, de Minister van VWS, en bespreken hoe we dit gaan doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om de Minister eerst even de vragen af te laten maken. Dan geef ik u daarna weer de gelegenheid vragen te stellen. Gaat u vooral verder, mevrouw Helder.

Minister Helder:

Dan de vraag van mevrouw Westerveld wanneer de andere twee rapporten over de andere twee deals komen. Dat is dus in het voorjaar van 2023.

Dan het risico met betrekking tot de credit check. Er is een paar keer gevraagd of de kredietwaardigheid van RGA op dezelfde manier beoordeeld is als die van andere aanbieders. Het LCH verrichtte in die tijd een credit check bij alle leveranciers van pbm. Het rapport laat zien dat VWS het risico accepteerde betreffende de credit check van RGA. Het laat aan de ene kant zien dat een functionaris van het LCH aangeeft dat VWS het proces hiervan overruled heeft. Anderzijds licht het rapport toe dat een functionaris van VWS zich niet herkent in dit beeld. Zij geven dat feitelijk weer. Hier komt wat mij betreft ook dat aspect van rolonduidelijkheid tussen het LCH en VWS echt naar voren. Dat is een les voor de toekomst, waarin het geborgd wordt. Maar verder kan ik er geen uitsluitsel over geven hoe dat precies verlopen is.

De voorzitter:

Ik hou me niet aan mijn eigen voorstellen, maar u kunt een heel klein vraagje stellen, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dit raakt aan het punt dat de heer Omtzigt net maakte. Je zou zeggen dat je dit soort onduidelijkheid over de vraag of het LCH nou wel of niet overruled is, heel goed zou moeten kunnen wegenemen met de correspondentie die op het ministerie rondgaat. Het is namelijk wel gebeurd of het is niet gebeurd. Daar kan dus eigenlijk geen onduidelijkheid over zijn, toch?

Minister Helder:

Dat ze overruled zijn, is volgens mij evident, maar het gaat er hier even over of die check op de kredietwaardigheid daarin van doorslaggevend belang was. Zoals nu uit het rapport blijkt, was er verschil van mening – laat ik het zo zeggen – over de vraag of dat daarbij een rol speelde. Maar het was niet ongewoon om de kredietwaardigheidscheck van beginnende partijen, zoals RGA, op deze manier te bezien, en dat geen reden te laten zijn om de deal niet te sluiten. Maar het feitenrelaas dat is opgetekend, geeft hier inderdaad twee beelden. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat betekent dat die rolduidelijkheid gewoon echt beter had gemoeten.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Helder:

De heer Omtzigt vroeg om een reflectie op de gekozen constructie en om feedback op de bijlage. Op wat voor manier hebben de functionarissen zelf meegewerkt aan het onderzoek? We hebben net toegezegd dat we dat schriftelijk zullen beantwoorden.

Ik heb nog een groot aantal vragen van leden die niet meer aanwezig zijn. Ik stel voor dat ik die schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:

Prima.

Minister Helder:

Even kijken. Dit was dezelfde vraag van de heer Azarkan. Nu kan ik flink doorbladeren.

Ik kom bij een setje vragen over de toekomst.

De voorzitter:

We komen bij het blokje toekomst. Gaat uw gang. Dit is niet het laatste blok, toch?

Minister Helder:

Nee, ik heb de Woo nog liggen.

De voorzitter:

De Woo. Zullen we eerst de vorige blokjes nog even afronden? Eerst mevrouw Westerveld, dan mevrouw Tielen, dan meneer Van Houwelingen, dan wellicht mevrouw Van den Berg en daarna meneer Omtzigt. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde nog een paar feitelijke vragen. Ik wil bijvoorbeeld weten hoeveel Mediq aan de publieke-private samenwerking heeft verdiend. Ik vroeg ook naar de winst van andere mondkapjesleveranciers. Ik vroeg naar de bedragen boven 1 miljoen, maar ik vroeg ook hoeveel andere mondkapjesleveranciers, testaanbieders en makers van beademingsapparatuur hebben verdiend. Het gaat namelijk allemaal over belastinggeld. Ik vroeg ook waarom er eigenlijk om een geheimhoudingsplicht werd gevraagd bij het tekenen. Vooral de eerste twee vragen mogen ook schriftelijk afgedaan worden. Het zijn vrij feitelijke vragen.

Minister Helder:

Volgens mij had ik net toegezegd dat ik daar nog op terug zal komen.

Aankopen van persoonlijke beschermingsmiddelen boven 1 miljoen komen sowieso terug in de rapporten van Deloitte en EBBEN, maar ik begrijp dat u het ook wilt weten van de kleinere leveranciers.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb in mijn inbreng gevraagd naar de overeenkomsten tussen VWS, het Landelijk Consortium en Relief Goods Alliance. Ik heb een aantal purchase orders gezien, om het in goed Nederlands te zeggen, maar ik kan me niet voorstellen dat dat de enige afspraken waren. Mijn vraag is: klopt dat of heb ik verkeerd gekeken? Of hebben we ze gewoon niet? En als we ze inderdaad niet hebben, wat staat er dan in de weg om daar toch inzicht in te krijgen?

Minister Helder:

Ik ben even aan het bladeren. Dat zijn inderdaad de overeenkomsten die er zijn. U vroeg of er ook een vorm van een crisisclausule in zat.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar ben ik inderdaad nieuwsgierig naar. Dat zou ik graag willen. Maar ik ben überhaupt benieuwd naar de totale set van afspraken die gemaakt zijn. Volgens mij is dat meer dan purchase orders. Of niet?

Minister Helder:

U bedoelt volgens mij de schriftelijke overeenkomst die getroffen is met RGA. Dat is inderdaad de inkooporder. Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Is er nog meer? Nee, dat is de inkooporder.

U vroeg of er een crisisclausule was opgenomen in de overeenkomst met de mondkapjesleverancier. Dat is overigens wel een goed idee. De contracten, ook van de overheid, kennen in het algemeen geen specifieke crisisclausule. Het is op zich een goed idee, maar de vraag is of het nodig is, omdat het Burgerlijk Wetboek al vele bepalingen kent die voor crisissituaties en misbruik bedacht zijn. In principe zit er voldoende bescherming in om op terug te vallen. Het gaat om bepalingen inzake overmacht, die ingeroepen kunnen worden bij rampspoed, maar ook om bepalingen die kunnen worden ingeroepen bij dwang, dwaling, bedrog of een onrechtmatige daad. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik geen jurist ben en dat ik de finesses van de rechtsregels niet ken, maar ik weet wel dat ze met de nodige waarborgen zijn omkleed en dat ze niet lichtvaardig kunnen worden ingeroepen. Maar als ze worden ingeroepen, dan kan dat natuurlijk wel bij de rechter gebeuren. Die rechtsgronden neem ik natuurlijk mee in een eventuele civiele procedure. Het is de vraag of zo'n crisisclausule erin moet. Het is wel duidelijk dat je van tevoren betere afspraken moet maken over de verwachting die je ten opzichte van elkaar hebt als partijen. Dat is duidelijk. Ik denk dat het goed is om zeker ook naar die contracten met die ogen te kijken, om te kijken wat je daar nog allemaal in moet regelen. Dan moet er natuurlijk ook echt een contract zijn bij die overeenkomst. Het Burgerlijk Wetboek is er dan nog om die overeenkomsten op die manier te beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Graag, voorzitter. Ik denk dat de Minister voor een heel groot deel gelijk heeft, maar dat zou zich dan ook in de praktijk moeten uiten. Ik heb de Minister horen zeggen dat ze afwacht wat het strafrechtelijke proces gaat opleveren voor ze juridische stappen gaat zetten. Klopt dat, en neemt ze dat daarin mee? Is ze dan toch bereid om daarnaar te kijken, ondanks alle belemmeringen die daar in de weg staan en de artikelen in het Burgerlijk Wetboek? Voor «misleiding» is denk ik geen regel, terwijl we toch allemaal wel het gevoel hebben dat de overheid is misleid met «om niet» en de winsten, bijvoorbeeld. Sorry, voorzitter, dit is een veel te lange interruptie. Mijn vraag is of de Minister die juridische mogelijkheden stap voor stap echt uitput en stappen gaat zetten als toch blijkt dat het niet geregeld is.

Minister Helder:

Op dit moment loopt ook het OM-onderzoek. Het tweede lopende onderzoek – ik noem dat even «onderzoek», maar dat is het formeel niet – is het advies van de landsadvocaat. Die kijkt eerst wat er in het strafrechtelijk onderzoek gebeurt en welke informatie daarin beschikbaar komt. Vervolgens kijkt die wat wij onder andere op basis van het Burgerlijk Wetboek kunnen doen om deze deal terug te draaien. De term «misleiding» zal daar ongetwijfeld onderdeel van uitmaken. Ik moet wel iets verduidelijken, want de toekomst, de contracten en de overeenkomsten met betrekking tot de levering van medische hulpmiddelen liggen bij mijn collega. Ik weet niet of u hierom uw keel schraapt, voorzitter, maar ...

De voorzitter:

Neenee, ik schraap al de hele avond mijn keel.

Minister Helder:

Oké! Ik hou er niet van om altijd te zeggen dat het bij de collega ligt, maar het is zijn verantwoordelijkheid. Daar wil ik ook niet in treden. Ik ga hem deze vragen uiteraard wel meegeven.

De voorzitter:

Ik schraap al de hele avond mijn keel. Nu ben ik het even kwijt. Volgens mij hebben meneer Van Houwelingen, meneer Omtzigt, mevrouw Van den Berg en mevrouw Bikker nog vragen. Eerst meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog twee restvragen wat betreft de blokjes, dus ik stel ze nu maar even. De eerste vraag. We weten nu dat functionaris 2 eindverantwoordelijk was. Dat was de hoogste ambtenaar van VWS, die dus bij LCH zat. Ik lees even één zin voor van pagina 264 van het Deloitterapport: «Functionaris 2 VWS geeft in gesprekken met Deloitte aan enig ongemak te hebben gevoeld tijdens het bespreken van de vraag of de controles waren uitgevoerd, maar geeft daarna wel finaal akkoord.» Dat zegt hij op 22 april, als de contracten getekend worden. Mijn vraag is de volgende; misschien kan de Minister dat dan ook met die functionaris bespreken, al kan ik me voorstellen dat ze dat antwoord misschien niet gelijk heeft. Wat was dat ongemak? Welke controles waren blijkbaar niet voldoende uitgevoerd? Waarom is het dan toch doorgedrukt?

Dan gelijk mijn tweede en laatste vraag. Dit is echt de kern voor ons, vandaar dat we er nog een keer naar gevraagd hebben. Het gaat ons om die contracten, transacties. Deze vraag had ik ook in mijn betoog. Mijn collega Gideon van Meijeren heeft dat al eerder opgevraagd voor Stichting Open Nederland. Toen was het antwoord van de Minister: «Het is niet gebruikelijk dat we dit soort informatie sturen en dat we daar onderzoek naar doen.» Wij begrijpen van onze juridische experts dat een simpel transactieoverzicht, met informatie over de naam van het bedrijf, wat de order was en hoeveel geld er is betaald, in principe geleverd zou moeten kunnen worden. Stel dat de Minister straks komt met een lijstje met bedrijfsnamen. Ja, daar hebben de journalisten natuurlijk ook niet veel aan, want als ze iets onderzoeken, willen ze natuurlijk weten wat er verkocht is en voor hoeveel. Als dat niet geleverd kan worden, dan horen we in het antwoord heel graag de onderbouwing daarvan. Want volgens ons zou dat moeten kunnen. Dat wil ik maar even meegeven.

Minister Helder:

Ik heb u aangegeven om op zijn minst te onderzoeken of dat kan. Daar zullen ongetwijfeld ook wel weer mitsen en maren aan zitten – zo is dat – maar we moeten dat als ministerie natuurlijk goed uitvoeren. Ik neem de vraag serieus. Ik begrijp de vraag ook. We hadden al toegezegd dat we gaan werken aan een dergelijk overzicht. Dat doe ik wel in overleg met de collega-Minister van VWS, omdat hij verantwoordelijk is voor dat deel van de begroting, maar ook voor de medische hulpmiddelen.

Op een aantal vragen komen we schriftelijk terug. De vraag over functionaris 2 voeg ik daaraan toe, als u daarmee akkoord bent.

De voorzitter:

Dan een vraag van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga nog even een klein stukje terug. Op welk moment wisten beide Ministers dat het ging om RGA, dus om een organisatie met een winstoogmerk? En op welk moment werd het de Ministers duidelijk dat er miljoenen over zouden blijven?

Minister Helder:

Daar zegt het rapport niks over, dus die informatie heb ik niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hier maak ik bezwaar tegen. Dit is precies waarom ik een bloedhekel heb aan externe rapporten. Bij externe rapporten krijgen we dit constant, namelijk: het staat niet in het rapport. Dit rapport is geen blokkade voor artikel 68 van de Grondwet wat betreft de wettelijke verplichting tot het geven van inlichtingen. De Minister kan dat dus gewoon navragen. Ze kan dat ook navragen bij die Ministers. Wij weten niet of alle appjes daarbij zitten of niet – dat mocht ook van Deloitte – maar ik stel deze vraag met grote nadruk. Ik verwacht dan ook een schriftelijk antwoord voor de volgende termijn. Wanneer wisten zij dat RGA de contractpartij was? En wanneer wisten zij dat RGA bovennormale winsten maakte? Dat laatste is enigszins subjectief, maar ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn dat als er miljoenen over gingen blijven, dat zo'n moment was. Dat heeft ook te maken met de kans dat we hier nog iets van terugkrijgen.

Minister Helder:

Het ongemakkelijke gevoel dat ik dan heb, zit ’m in het volgende. Nogmaals, er ligt een zeer uitgebreid rapport. Alle informatie die beschikbaar was, is ter beschikking gesteld. Nogmaals, die heeft Deloitte zelf uitgevraagd. Uit dit rapport blijkt niet dat zij daar kennis van hadden. Daarover wordt in het rapport niet gesproken, dus het is ook niet ter sprake gekomen of voorgekomen. Het Deloitterapport heeft natuurlijk wel geprobeerd alle relevante feiten – dat was hun opdracht – op een forensische manier te onderzoeken en zeker te stellen. Deloitte heeft ook geprobeerd om heel zeker te weten dat de feiten die zij rapporteren ook daadwerkelijk gebeurd zijn. U vraagt mij bijna: weet u welke feiten Deloitte niet gerapporteerd heeft? Ik mag ervan uitgaan – dat heeft Deloitte ook verklaard – dat zij voldoende informatie hadden om de hele gang van zaken rondom de deal met RGA in het feitenrelaas op te schrijven; dat was ook de vraag. Ik vind het dus een lastige vraag, zeg ik maar even. Ik vind die ook ongemakkelijk in die zin dat we daarmee voetstoots zouden aannemen dat het rapport incompleet is, terwijl juist de opdracht was om een compleet feitenrelaas op te leveren. Ze hebben ook verklaard dat ze voldoende informatie gezien hebben, die ze, nogmaals, zelf mochten opvragen, en voldoende hoor en wederhoor hebben toegepast om hierachter te komen. Dan zou mijn conclusie zijn dat dat dus niet bekend was.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, afsluitend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik persisteer. Ik probeer het nog één keer. Deloitte zegt in bijlage C dat ze om bepaalde informatie gevraagd hadden, maar dat die niet ter beschikking is gesteld, en dat toen die kwam, die niet in het juiste format kwam en ook niet met de metadata kwam. Daardoor konden ze niet verifiëren of het compleet was. Er waren nog stukken gelakt, er waren stukken niet geleverd en er zijn zelfs mensen die een hele mailbox geweigerd hebben. Wij weten niet wie dat zijn. Dat is geen bewijs dat ze het wisten, maar wel dat de door het ministerie aangeleverde informatie aan Deloitte incompleet was. Daarom zeg ik: Deloitte beschikte niet over deze informatie, maar de Minister beschikt wel over deze informatie. Die kan zij opvragen. Die is namelijk beschikbaar bij het ministerie. Daar zijn de telefoons uitgelezen. Daarom is de vraag wanneer de Ministers wisten dat de deal met RGA gedaan werd en op welk moment zij wisten dat daar een behoorlijke winst mee gemaakt zou worden.

Minister Helder:

Ik stel het volgende voor, want er zit een gelaagdheid in de vraag. Die heeft betrekking op de opmerking over de compleetheid van de informatie. Daarvan ik heb gezegd dat ik daar schriftelijk op terugkom. Ik kan dus niet anders dan ook het antwoord op de tweede vraag meenemen in de schriftelijke reactie.

De voorzitter:

Ik had volgens mij mevrouw Van den Berg nog op het lijstje staan. Of is mevrouw Bikker eerst? Nee, eerst mevrouw Van den Berg. Overigens is de Minister nog steeds bezig met de beantwoording van de vragen. De vragen die u al eerder heeft gesteld, zitten dus nog in het pakketje. U kunt uw interruptie dus ook nog even uitstellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij wil de Minister naar het kopje toekomst, maar ik had nog een vraag over het rapport. In mijn inbreng had ik het over de aparte vipdesk voor politiek gevoelige leads. In het rapport staat dat 13 van deze 239 leads hebben geleid tot een inkooptransactie en dat er 18 zijn doorverwezen naar een ander team of naar het RIVM. Zoals ik in mijn inbreng zei, heb ik misschien ergens overheen gekeken, maar ik was heel benieuwd wat er met die 18 leads is gebeurd.

Minister Helder:

Ik heb het antwoord gezien, maar we hebben hier zo veel antwoorden liggen en zo veel vragen gehad. Ik heb het antwoord over deze leads in ieder geval gezien, hoor.

De voorzitter:

Dan komt het zo wel, denk ik.

Minister Helder:

Ik vraag even aan de ondersteuning of zij het willen aanleveren uit deze hele stapel.

De voorzitter:

Misschien is het dan goed dat mevrouw Bikker nu haar vraag stelt?

Minister Helder:

Ik vind het allemaal prima.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het ook een beetje vervelend voor de Minister, want zo loopt het wel een beetje kriskras door elkaar. Maar ze had het net over de landsadvocaat, die naar aanleiding van de strafrechtelijke vervolging en wat daaruit komt vanuit het OM, beziet welke juridische stappen het meest voor de hand liggen; laat ik het zo samenvatten. Mijn indruk is nog altijd dat je naast het strafrechtelijke spoor sowieso een civielrechtelijk spoor kan starten. Zorgt de Minister dat dat civielrechtelijke spoor sowieso zo stevig mogelijk klaarstaat? Ik snap heel goed dat het civielrechtelijke spoor verder kan gaan als er een strafrechtelijke veroordeling volgt, maar mijn zorg is dat dat een heel lang strafrechtelijk proces wordt. Ik vind het ook gewoon belangrijk dat de Staat voor zichzelf beziet wat er nog gedaan kan worden om deze wanprestatie in ieder geval zo veel mogelijk terug te vorderen, los van hoe het strafrechtelijk gaat. Daar zou ik van de Minister toch een iets scherper antwoord op willen dan dat het enkel een vervolg is op wat er strafrechtelijk gebeurt. Dat vind ik namelijk een iets te lijdelijke toestand.

Minister Helder:

Het antwoord is dat ik daar in ieder geval niet per se op wil wachten. Ik heb de landsadvocaat gevraagd om mij te adviseren in dezen. Als je namelijk een civielrechtelijke rechtszaak begint, wil je die ook winnen. Je wilt ervoor zorgen dat je het geld daadwerkelijk terug kan halen. Dat is natuurlijk de inzet. Het advies is om de civielrechtelijke procedure op het juiste moment te starten, met alle informatie die je daarin kunt gebruiken. Ik heb de landsadvocaat ook gevraagd om heel proactief te monitoren wat dat moment is. Uiteraard loopt de voorbereiding al voor de basis waarop je die civielrechtelijke procedure kan voeren. Maar die wordt wel aangevuld met de informatie die we uit de vervolgonderzoeken hebben. Dat zijn onderzoek twee en drie van respectievelijk Deloitte en EBBEN, aangevuld met het strafrechtelijk onderzoek.

Ik zie aan uw ogen dat u wil vragen of we dadelijk twee jaar gaan wachten als het strafrechtelijk onderzoek twee jaar duurt. Dat is een inderdaad de vraag. Dit is ook bijna een gevoelskwestie, maar we willen niet op kosten van het ministerie te vroeg beginnen met een civielrechtelijke procedure zonder goede informatie, want ook dat is duur. Ik wil wel dat die slaagt. Daarin moet ik het advies van de landsadvocaat natuurlijk wel meenemen. Maar u kunt ervan op aan dat ik daar echt op let. De handen jeuken om het te doen, absoluut.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat laatste vind ik belangrijk, want het is voor mij niet alleen een gevoelskwestie maar ook een morele kwestie. We moeten dit niet laten rusten en waar het kan echt terugvorderen. Daarom wil ik de Minister echt aanmoedigen om alles op alles te zetten en alles klaar te zetten, ook met betrekking tot de informatie die het ministerie volop heeft, zodat we echt alles uit de kast halen. Welke civielrechtelijke vorm er dan gekozen wordt, onrechtmatige daad of iets anders, is vast de wijsheid van de landsadvocaat. Maar ik zou het echt betreuren als dat toch nog last minute schaken wordt en er dan nog informatie bij gezocht moet worden. Als ik de Minister nu goed begrijp, is dit een toezegging dat echt alles klaar wordt gezet om zo snel en zo kansrijk mogelijk de civielrechtelijke procedure te starten. Als er voortgang is bij de strafrechtelijke procedure is dat mooie winst, maar het kan niet zo zijn dat de civielrechtelijke procedure sneuvelt omdat de strafrechtelijke te lang duurt.

Minister Helder:

Het klopt wat mevrouw Bikker zegt. Ook ik vind dat dit een morele kwestie is; het is echt een gevoelskwestie. Ik denk dat het voor de mensen die naar dit debat kijken en die denken «hoe kan dit gebeuren?», goed is dat we laten zien en laten voelen dat we dit niet zomaar over onze kant laten gaan. Dat sentiment is volgens mij heel sterk. Aan de andere kant hebben we het zojuist uitgebreid gehad over de tegendruk van de professionals uit het LCH, die adviezen gaven die niet werden opgevolgd. Ook hierbij moet ik mij natuurlijk verhouden tot de professionele adviezen van de landsadvocaat en de juridische ondersteuning van ons eigen ministerie. We moeten het wel op het goede moment doen, met de goede informatie, en het moet ook een kans van slagen hebben, want anders is het natuurlijk een heilloze weg. Dan hebben we ons ontzettend druk gemaakt en hebben we heel veel geld uitgegeven, maar heeft dat niks opgeleverd. Dat zou ikzelf een soort dubbele bleeder vinden, echt heel vervelend. De handen jeuken, maar ik moet ook de adviezen daarin echt goed meenemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort en afsluitend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, zeker afsluitend. Ja, het LCH heeft op een aantal gronden negatief geadviseerd, maar dat ging niet over de status van bv of non-profit. Daar zit natuurlijk het grootste ongemak en dat is waarom ik de Minister echt aanspoor om te proberen zo veel mogelijk terug te vorderen; ik hoor ook dat ze dat wil.

Minister Helder:

Het klopt dat daar die professionaliteit zit, maar in z'n algemeenheid moet ik aangeven dat ik het advies natuurlijk echt weeg en me daar ook door laat beïnvloeden. Ik geef aan dat ik die balans echt zoek; dat was eigenlijk meer de portee van mijn opmerking.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft nog een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

In aanvulling op mevrouw Bikker, want wij maakten hetzelfde punt tijdens onze woordvoering. Ik snap de procesbeschrijving, maar ik zou via de voorzitter aan de Minister willen vragen of ze ons hier ook van op de hoogte houdt. Want ik denk dat mevrouw Bikker mijn zorg verwoordt rondom de lange termijn en uitstel, waardoor het er straks niet meer van komt. Ik snap ook uw spagaat, maar het zou fijn zijn als de Minister ons hierin heel stevig meeneemt.

Minister Helder:

Ja, dat kan ik zeker toezeggen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Helder:

Ik heb inmiddels het antwoord voor me op de vraag over de achttien andere leads. Het klopt dat 239 leads geleid hebben tot een contractactie, maar er zijn er 18 doorverwezen naar een ander team. Wat is daarmee gebeurd? Ik moet het antwoord even teruggeven, maar volgens mij komt dit terug in de volgende twee deelonderzoeken. Dat is het antwoord; die komen dus terug. Met zo'n ruime vraag is het soms ook een beetje zoeken naar het antwoord: bij welke vraag hoort het antwoord?

Mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken zijn er nu niet, maar zij stelden een vraag over de afhankelijkheid van het buitenland op het punt van medische hulpmiddelen. En wat gaan we doen om een situatie zoals begin 2020 te voorkomen? Om tekorten van medische hulpmiddelen vroegtijdig te signaleren en daarmee om te gaan, wordt het Zorg Inkoop Netwerk Nederland op dit moment gesubsidieerd om een meldpunt voor hulpmiddelentekorten, een alternatievendatabase en coördinatie bij tekorten in te richten. De informatie die dat Zorg Inkoop Netwerk verzamelt, wordt openbaar toegankelijk. Dat komt dus ten goede aan de transparantie. De Minister van VWS heeft dat beet en gaat u daar verder over informeren. Daarnaast zet Nederland zich in Europees verband in om de leveringszekerheid van medische producten bij een volgende crisis te vergroten, bijvoorbeeld via de HERA. Ook dat is binnen zijn portefeuille. Ik zal dit dus aan hem doorgeven en ik zal hem vragen om daar bij gelegenheid over te rapporteren.

De voorzitter:

Toch een vraag daarover van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, want dit punt van zelfvoorzienendheid had ik ook gemaakt. Ik hoor de Minister weer het woord «leveringszekerheid» noemen. Daar heb ik met Minister Kuipers al diverse discussies over gehad, want leveringszekerheid is gewoon wat anders dan zelfvoorzienendheid. Leveringszekerheid kan ook zijn dat je weer een beter contract hebt uit China, maar dat betekent nog steeds dat je, als er echt problemen zijn, zelf gewoon weer in de problemen zit. Ik had gehoord dat er in deze maanden een tender uitgezet zou worden, juist om bijvoorbeeld de persoonlijke beschermingsmiddelen in Nederland op orde te brengen, ook bij Nederlandse bedrijven. Ik heb net Auping, DSM en de mondkapjesfabriek in Arnhem genoemd. Ik ben dus heel benieuwd. Als de Minister zegt dat zij hier schriftelijk op terugkomt, vind ik dat prima, maar ik begrijp nu dat er weer ergens een informatiepunt wordt neergezet waar informatie wordt verzameld. Dat stelt mij niet gerust dat wij ook maar iets aan zelfvoorzienendheid hebben gedaan.

Minister Helder:

Ik ken de discussie en ik snap de verschillen tussen de twee begrippen, maar ik stel voor dat Minister Kuipers mevrouw Van den Berg schriftelijk antwoordt. Dit is echt zijn terrein en ik kan niet in zijn verantwoordelijkheid treden.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg welke acties de Minister ondernomen heeft om weerbaarder te zijn tegen toevallige voorbijgangers. Sorry, dit gaat ook over de zelfvoorzienendheid, dus daar geldt hetzelfde antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, kort. Dit is een algemeen punt. Het heeft niet specifiek te maken met persoonlijke beschermingsmiddelen. Het minder afhankelijk zijn van toevallige voorbijgangers heeft ook te maken met het punt dat mevrouw Tielen naar voren bracht.

De voorzitter:

De Minister komt daar nu op.

Minister Helder:

Excuus. Het is echt even zoeken in deze antwoorden. Is intussen geregeld dat het LCH een rechtspersoonlijkheid heeft als wij het weer nodig hebben? Dat klopt. Het LCH is inmiddels ondergebracht bij het CIBG, een uitvoeringsorgaan van het ministerie. Afgesproken is dat het tot januari 2024 verantwoordelijk is voor het beheer van de centrale noodvoorraad van persoonlijke beschermingsmiddelen, de coronatesten en de beademingsapparatuur. Wanneer er tekorten dreigen te ontstaan, zorgt het LCH ervoor dat de producten uit de noodvoorraad op korte termijn weer besteld en uitgeleverd kunnen worden. Dan moeten we er vervolgens nog een besluit over nemen hoe de voorraden vanaf 2024 verder worden vormgegeven en of het noodzakelijk is om het LCH in de huidige vorm te behouden. We hebben de afhankelijkheid in ieder geval tot 2024 geborgd. Verder wordt gesproken over hoe het daarna verdergaat.

Mevrouw Van den Berg heeft ook vragen gesteld over de afspraken over de betrokkenheid en de taken van de Ministeries van Defensie en van Infrastructuur en Waterstaat. Dat zijn de enige ministeries met executieve ervaring, in tegenstelling tot beleidsdepartementen als VWS. Het LCH heeft in formele zin geen afspraken gemaakt met de Ministeries van Defensie en van Infrastructuur en Waterstaat, maar ik begrijp de achtergrond van de vraag: maak gebruik van de ervaring en de organisatie van deze ministeries. Zo vertaal ik het even. Ik kan toezeggen dat we dat daarin meenemen. Ik zal het doorgeven.

Volgens mij ben ik nu met dit blokje klaar.

De voorzitter:

Dat was het blokje over de toekomst.

Minister Helder:

Er is nog wel een vraag gesteld over adequaat archiveren in crisistijd. Inmiddels is veel ervaring opgedaan met de enorme hoeveelheid informatie uit diverse bronnen. Ik refereer toch nog een keer aan de 20 miljoen elementen die aan Deloitte zijn overgedragen. Ik kijk even naar rechts, maar volgens mij zitten we inmiddels op ruim 8 tot 9 miljoen documenten waar het überhaupt binnen VWS over gaat als we het over deze crisis hebben. Voor eventuele volgende crises staat in ieder geval een aangepaste werkwijze klaar. Dat laat onverlet dat nog verbeteringen moeten plaatsvinden. Die worden doorgevoerd, net als het rijksbrede programma Open op orde. Daar wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Goed te horen dat het structureel ingeregeld wordt om die archivering beter te maken. Het wordt meegenomen met het programma, maar zit daar ook een tijdpad aan vast? Wanneer is het klaar? Dat is altijd wel handig.

Minister Helder:

Dat heb ik nu niet voorhanden. Dat moet ik even nagaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had het vermoeden dat de Minister doorging naar het blokje Wob en Woo. De Minister bevestigt dit, maar dan heb ik nog wel een vraag. In het begin van mijn inbreng heb ik een punt gemaakt van de situatie voor de medewerkers van het departement waar deze Minister verantwoordelijk voor is. Je zult maar onder deze druk je werk uitgevoerd moeten hebben. Ik dacht dat de Minister daarop zou terugkomen in het blokje toekomst. Het moet namelijk wel leuk blijven om bij VWS te werken.

Minister Helder:

Ja, dat is een goed punt. Zo had ik uw vraag en uw opmerkingen niet opgevat, maar daar kan ik zeker iets over zeggen, want deze crisis heeft de medewerkers van VWS ontzettend veel gedaan. Dat was heel duidelijk merkbaar toen ik vorig jaar in deze positie aantrad. Ik kwam zelf natuurlijk uit een zorgorganisatie waarin we deze crisis ook van zeer nabij hebben meegemaakt en doorgemaakt. Het was heel duidelijk dat er echt een soort coronamoeheid was. Er werd ook heel veel onveiligheid gevoeld. U zei al dat daar een aantal programma's voor zijn doorlopen. Er zijn voor de ambtenaren ook een aantal dingen gedaan waardoor zij weer meer tot zichzelf konden komen, zoals sabbaticals en momenten van stoom afblazen. Minister Kuipers is natuurlijk de eindverantwoordelijke voor het departement, maar wat wij in ieder geval als bewindspersonen samen, dus ook met de Staatssecretaris en met de ambtelijke top, willen doen op dit moment, is het ruimte bieden voor de balans waar net over werd gesproken. Er moet bijvoorbeeld tegenspraak kunnen zijn en je moet je kunnen uiten.

Ik merk natuurlijk wel dat de openheid waarin dingen op dit moment gebeuren en de vele Woo-verzoeken die worden gedaan, erom vragen dat een heel departement zich gaat verhouden tot die nieuwe werkwijze. Ik denk dat we dat ook moeten benoemen. Aan de ene kant wil je heel open zijn. Dat willen we ook echt. Aan de andere kant zitten we nu echt nog met een enorme bulk aan Woo-verzoeken aan de ene kant en heel veel documenten aan de andere kant. Daar hebben we een werkwijze voor getroffen. Dat is die gefaseerde werkwijze. Daar proberen we ook zo veel mogelijk hele verstandige en pragmatische dingen in te doen. De ambtenaren willen namelijk niets anders dan er gewoon open over zijn, maar ze moeten ook gelegenheid hebben om hun meningen en beleidsopvattingen uit te wisselen, tot het moment dat het een vorm krijgt waarvan je zegt: nee, nu moeten we het ook gewoon delen. Daar hebben we rijksbrede afspraken over gemaakt en daar houden we ons als VWS ook aan. Het is aan ons als bewindspersonen om ook de ambtenaren, die zich hier niet kunnen verdedigen, steun te geven. Dat wil ik ook echt nog een keertje uitspreken. Wij staan er echt voor om hun de steun te geven dat ze hun werk gewoon mogen doen en dat ze het af en toe ook oneens mogen zijn met de Minister. Dat is namelijk ook heel gezond.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb daar nog wel een vervolgvraag op. Ik denk dat het heel gezond is als Ministers tegenspraak krijgen, ook van hun eigen ambtenaren, maar ik wilde hier nog even op doorgaan. Als we alle stukken lezen, zien we dat het ook wel heeft ontbroken aan die tegenspraak, en aan de veiligheid of de gewoonte – dat laat ik in het midden – om dat te doen. Ik denk dat het juist heel goed en gezond is voor onze democratie als je je organisatie zo hebt ingericht dat je ambtelijke ondersteuning dit kan doen. Ik hoor de Minister het woord «ruimte» zeggen en ik snap dat ze verwijst naar een andere Minister, maar aan de andere kant gaat dit heel erg over de portefeuille waarvoor deze Minister verantwoordelijk is. «Ruimte» klinkt nog heel erg vrijblijvend, dus ik ben wel een beetje op zoek naar hoe we daarvan uit kunnen gaan als Kamerleden.

Minister Helder:

Dat zit natuurlijk besloten in de hele werkwijze binnen VWS zoals we die op dit moment vormgeven, maar het zit ’m ook heel erg in de cultuurkant. Dat heeft ermee te maken hoezeer wij daarvoor openstaan. Laat ik in ieder geval een voorbeeld geven dat dicht bij mijn portefeuille ligt. Dat is dat ik, net als de andere bewindspersonen, zeer regelmatig spreek met bijvoorbeeld jonge ambtenaren. We spreken over de dilemma's die we tegenkomen en ik nodig hen ook oprecht uit om die tegenspraak te organiseren. Voor een groot deel zijn onze ambtenaren natuurlijk ook onze ogen en oren naar buiten, om nieuwe ontwikkelingen op te pikken bijvoorbeeld. Dat is niet om ons uit de wind te houden, maar vooral om ons te voeden met die goede ideeën waar de zorg gewoon beter van wordt. Want daar staan we natuurlijk vooral voor. Die oproep doe ik zeer regelmatig bij dit soort bijeenkomsten, dus wij staan daar echt voor open.

Verder is het de hele werkwijze die we hebben, bijvoorbeeld voor hoe we met mensen overleggen. Dit is eigenlijk ook iets voor de sg om uit te leggen, en misschien voor Minister Kuipers, maar ik weet dat we daar in ieder geval veel aan doen. We zijn inmiddels ook twee jaar verder, hè. Dit gaat echt over het begin van de crisis, een hele andere periode, en we zijn inmiddels twee jaar verder. Wij staan ervoor om dat echt goed te doen met elkaar en om een in dat opzicht gezonde organisatie te hebben binnen het ministerie. Ik weet zeker dat ik ook voor mijn collega's spreek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bijna aan het einde van dit blokje, toch? Of zelfs helemaal? Dan gaan we de Woo, of de Wob zoals het vroeger heette, nog doen. Gaat u snel door.

Minister Helder:

De heer Omtzigt zei: aan het begin van het verzoek was het nog de Wob, nu is het de Woo. Als je er zo naar kijkt, duurt het lang. Maar goed, ik heb er net van alles over gezegd.

De vraag van mevrouw Paulusma was: kan de Minister reflecteren op informatievoorziening in het algemeen? Ik heb er net al iets over gezegd, maar ga nu specifiek in op dit onderwerp. Deel ik de opvatting dat zorgvuldigheid en goede informatievoorziening soms op gespannen voet met elkaar staan? Ik heb net al gezegd dat ik echt wel van mening ben dat tijdig en zorgvuldig communiceren belangrijk is, ook voor het functioneren van de democratie. Dat is een van de grondbeginselen van de parlementaire democratie en we doen er alles aan om u zo goed mogelijk te informeren. Ik heb dat tijdens het debat in april ook gezegd. Dat is echt mijn intentie. Maar soms kost het wel tijd. Met name aan het begin van de crisis was die crisisdynamiek zo ontzettend fel dat dit weleens in de weg zat. Maar goed, ik heb echt enorm mijn best gedaan om dit onderzoek tijdig af te handelen, maar het was gewoon een heel omvangrijk onderzoek. Ik zit er nu bovenop dat die andere onderzoeken – dat mag ik ook echt aannemen met de kennis van nu – op tijd, dus in het voorjaar, worden afgerond. Dat doe ik echt. Dat is echt de intentie. Dat geldt ook voor de overige informatievoorziening. Vandaar dat ik vandaag ook een aantal dingen heb toegezegd.

De vraag van de heer Omtzigt was of er druk is uitgeoefend, of er bewust vertraagd is en wie het besluit neemt om specifiek over een verzoek te beslissen. Dat gaat over hetgeen we 15 december naar buiten hebben gebracht. Er is geen sprake geweest van aanpassing van de vraag noch van druk of bewuste vertraging. Het gaat om een specifieke beslissing over het betreffende verzoek, waarbij tegelijkertijd ook gedeeltelijk in andere verzoeken is voorzien. Houd uw adem even in. Bij de aanpak van de coronagerelateerde Woo-verzoeken hoort ook dat andere verzoekers die om informatie uit dezelfde chatgesprekken hebben gevraagd, deze informatie ontvangen. Verschillende gespreksonderwerpen, waaronder de mondkapjes, komen zeer verspreid voor in de chatgesprekken. Tegen deze achtergrond is het logisch om deze informatie in een keer mee te nemen om dit ook in samenhang te kunnen doen. Een andere praktische reden is dat we namelijk anders bij ieder Woo-verzoek steeds weer bij dezelfde datahouders en belanghebbenden terug moeten komen voor het zienswijzetraject. Dat is de reden waarom het nu bij elkaar gebracht is om dat in een keer te doen en in een keer naar buiten te treden. Ik moet wel opmerken dat de Woo toepassen – het is geen verschoning hoor – natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van Minister Kuipers is en daar wil ik niet in treden. Dat is in ieder geval zoals het nu is gegaan. Dat is ook een hele praktische reden. Bij ieder verzoek dat eigenlijk ziet op dezelfde informatie moeten we apart naar de datahouders en belanghebbenden teruggaan voor het zienswijzetraject.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan zal ik maar man en paard noemen. Natuurlijk komen mijn stukken ook in die Woo voor. Er is mij twee keer om een zienswijze gevraagd. Een aantal maanden geleden ging het om één stukje. Dat zijn die appjes die ik met toenmalig Minister van Rijn heb uitgewisseld. Daar heb ik trouwens geen zienswijze op ingediend. Die waren openbaar. Dan wordt er anderhalve maand later een nieuwe zienswijze gevraagd over alle informatie gerelateerd aan corona die ik met deze vier heren heb uitgewisseld in die drie maanden. Ik vraag dit dus met klem. Er lag dus gewoon een besluit klaar met al die appjes voor de Volkskrant. Ik heb dat ook aan andere mensen gevraagd die bij dit Wob-verzoek betrokken zijn. Het besluit ligt dus klaar. Er ligt een gerechtelijke uitspraak. En daarna nog worden allerlei andere mensen gevraagd om Wob'jes die hier niet onder vallen. Dat is toch geen fatsoenlijke omgang met de Woo?

Minister Helder:

Ik vertel u hoe het gegaan is bij het verzoek van 15 december. Het kan natuurlijk zijn dat u op een ander moment uw zienswijze op een deel daarvan heeft moeten geven, maar we proberen juist snel genoeg, zo snel mogelijk, tegemoet te komen – nogmaals, dit is de verantwoordelijkheid van mijn collega – aan het afhandelen van deze Woo-verzoeken. Dat is de reden waarom wij het nu, terwijl al deze appjes opnieuw aan de orde kwamen met deze zoektermen, proberen in één keer af te ronden. Als dat voor u onvoldoende antwoord is, dan stel ik voor dat ik er later schriftelijk op terugkom. Dit is het antwoord dat ik u nu kan geven. Ik weet niet van een bewuste vertraging of het uitoefenen van druk. Ik kan mij daar niks bij voorstellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik persisteer dat ik hier heel precies hoor hoe dit samengesteld is. Ik heb drie keer contact gehad met het ministerie. Ik zal maar gewoon zeggen hoe het gegaan is. Eerst kreeg ik de appjes die ik met Minister van Rijn over Sywert heb uitgewisseld en die ook in het Deloitterapport staan. Daarna krijg ik vijf andere stukken. Een van de stukken is een appje van mij aan Hugo de Jonge van 15 maart. Dat gaat over de lockdown en heeft niks met mondkapjes te maken. Daarna krijg ik nog vier andere stukken die ook helemaal niks met het hier voorliggende te maken hebben, zelfs niet als je het heel ruim opvat. Ik geef toestemming om ook die te publiceren. Er zit nog een raar zwartgelakt woord in: het woord «doden» is zwartgelakt in de coronacrisis. Ik vond dat raar, maar goed, laat maar hangen. Even later ontvang ik de mededeling dat alles alsnog wordt zwartgelakt. Daarop heb ik aan het ministerie gevraagd: vertelt u mij maar welk Wob-verzoek dit was. Dat krijg ik niet schriftelijk van het ministerie, edoch alleen mondeling. Er wordt mij gezegd dat het Wob-verzoek van de Volkskrant ging over alle coronagerelateerde appjes. Ik ben dat bij de Volkskrant gaan checken en die zegt: nee, nee, wij vroegen om de aan de Sywert-deal gerelateerde appjes. Dat is heel groot en dat is hierin verborgen. Voor de rest zijn daarna alle dingen zwartgelakt. Ze zijn niet alleen zwartgelakt, ze hebben ook nog onherkenbare namen gekregen, zodat niemand hier kan uitvinden welke stukken van mij waren. Ik wil graag een precieze reconstructie van hoe deze Wob-aanvraag is afgehandeld. Er lag een dwangsom op deze Wob.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, komt u tot een vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus dit is precies wat ik wil horen. Sorry, dit is gewoon niet conform de wet gegaan. U mag daar gewoon bij betrekken de mails die ik de afgelopen dagen met het ministerie uitgewisseld heb. Ik wil gewoon opheldering over de afhandeling van de Wob. Als mij een zienswijze op een Wob wordt gevraagd, dan wil ik een zienswijze op iets wat officieel is. U mag al mijn zienswijzes openbaar maken. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

Minister Helder:

Dit is zo specifiek dat ik hier nu geen antwoord op heb. Ik kom er schriftelijk op terug. Het is niet dat ik het niet wil. Ik kan het niet.

De voorzitter:

Prima.

Minister Helder:

Dan een vraag van mevrouw Bikker, ook over de transparantie van de Wob en de Woo. Het ministerie zou qua informatiehuishouding niet zijn voorbereid op de crisis rondom de apps, mails en alles wat daaromheen niet zo gladjes was georganiseerd. Welke lessen trek ik daaruit en welke opdracht ligt er in het kabinet om hierin te voorzien? Mevrouw Bikker zou graag zien dat het kabinet de Kamer geregeld informeert. Hoe kunnen we de waarborg houden dat het in proportie blijft, zodat we ons echt blijven focussen op de vragen die voorliggen? Dat was de vraag. Ik deel de mening dat de informatiehuishouding binnen het ministerie onvoldoende op orde was. Daar hebben we nog mee te maken. Ik kan dus ook «is» zeggen, want het gaat om zeer veel documenten en we zien dat de Woo niet is toegerust op zulke grote hoeveelheden documenten. Dat maakt het verzamelen, beoordelen en openbaar maken van documenten best complex. Veel gebeurt handmatig. Dat is een belangrijke les bij het creëren van documenten. Er moet dan meteen aandacht zijn voor het bewaren en archiveren van de noodzakelijke informatie. Daar is toen onvoldoende tijd voor genomen of – dat weet ik niet – geweest.

Voor de oorzaken met betrekking tot de informatiehuishouding verwijs ik ook naar de analyse uit het generiek actieplan informatiehuishouding Rijksoverheid uit 2021, dat is opgesteld naar aanleiding van het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire onderzoekscommissie. Dat is ook in uw bezit. Dat zijn wij nu aan het toepassen. Ik kan ervan getuigen dat het binnen VWS dagelijkse kost is om na te denken over hoe we dit beter kunnen doen. Dat durf ik echt wel te zeggen. Het kost ons ook ontzettend veel kruim. Het is heel frustrerend als we het niet op tijd kunnen afhandelen.

Dan ben ik bij de laatste vraag, van mevrouw Van den Berg. Zij vroeg of het opgelost is en of we adequaat archiveren in crisistijd. Daarop heb ik eigenlijk hetzelfde antwoord. Ik verwijs dus naar het voorgaande antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is het einde ... O, nee, volgens mij komt er nog iets.

Minister Helder:

Ik kom terug op de vraag van de heer Hijink over de RGA-bestuurders. Ik heb gezorgd voor verwarring. Dit is ambtelijke tegenspraak. VWS wist wel wie de RGA-bestuurders waren en uiteindelijk ook dat SHA losstond van RGA, maar niet in het begin. Dit was niet bekend, maar het was wel bekend wie de RGA-bestuurders waren.

De voorzitter:

Dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Hijink. Ik kijk naar links. Eerst mevrouw Van den Berg. O, mevrouw Paulusma mag eerst. Dat is nobel van u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wilde net al een vraag stellen, maar toen begreep ik dat ik moest wachten tot het eind van het blokje. Ik had twee hele specifieke vragen gesteld over de informatievoorziening, zowel naar de Kamer als naar de pers. Ik heb een betoog gehouden en gezegd: de pers is de hoeder van onze democratie, dus die moet wel zijn werk kunnen doen. Of de Minister heeft het in een heel klein zinnetje behandeld, of zij heeft nog geen toelichting gegeven op die vraag.

Minister Helder:

Die vraag had ik volgens mij beantwoord, maar er staat inderdaad niet bij dat het specifiek gaat over de pers. Daarvoor geldt natuurlijk de Woo, dat we die op tijd kunnen afhandelen, en dat we de pers op die manier van informatie kunnen voorzien. Ik bedoel dat we het naar buiten kunnen brengen. Ik heb net gezegd dat we het belangrijk vinden om dat te doen, en op tijd, maar dat het in de praktijk op dit moment nog wel een grote uitdaging is. We proberen dat zo goed mogelijk te doen, vandaar de oplossingen zoals die waarover we het net hebben gehad. Ik bedoel dat in de set van 15 december het besluit is gevallen om direct een aantal andere Woo-verzoeken daarin mee te nemen, om te proberen dat zo snel mogelijk af te handelen. Beantwoordt dat uw vraag? Ik vind het dus belangrijk. Daarom spreek ik ook voor de Minister van VWS. Dit is zijn portefeuille, maar we vinden het beiden belangrijk om iedereen die een Woo-verzoek doet, goed te bedienen, inclusief de pers.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nog een korte vervolgvraag hierop. Ik vind het heel goed dat er in de batch van 15 december een heleboel dingen zijn weggewerkt. Maar is er dan zicht op wanneer het departement dat wat nu nog ligt te wachten om gepubliceerd te worden, heeft verwerkt? Ik denk namelijk dat mensen daar behoefte aan hebben.

Minister Helder:

Als ik dat zo kon zeggen, zou dat echt heel fijn zijn. Maar u moet zich voorstellen dat er dagelijks heel veel Woo-verzoeken binnenkomen. Dat zijn hele ruime Woo-verzoeken. Ik zie ze maandelijks in de rapportage langskomen. Als je aan de andere kant kijkt naar de hoeveelheid documenten waaruit die informatie betrokken moet worden, dan zie je dat het gigantisch is. We zitten nu echt ruim boven de 8 miljoen documenten. Bij ieder Woo-verzoek moeten alle regels toegepast worden om dat zorgvuldig te doen. Ook de zienswijze moet worden opgevraagd. Er moet ook gelakt worden en dergelijke. Dat is gewoon een ongelofelijke klus. Dat is natuurlijk het frustrerende. VWS had daar een methodiek in verzonnen waarbij we pondsgewijs, per tijdvak informatie naar buiten zouden brengen. Die methodiek is door de Raad van State gedoogd. Maar de Woo-verzoeken met de dwangsommen lopen daar natuurlijk doorheen. Wij betalen liever geen dwangsom. Maar er zitten nu al ruim 100 juristen hieraan te werken, dagelijks, al maandenlang, al meer dan een jaar zelfs, ik geloof zelfs nog langer. Het is een ongelofelijke klus om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Dat is hetgeen we moeten wegwerken. Ja, we doen ons best om die berg zo snel mogelijk weg te werken en om vooral dat wat we nu opleveren aan documenten, slimmer te doen, zodat we in de toekomst makkelijker en sneller kunnen voldoen aan de verzoeken. Excuus voor het lange antwoord, maar het moest even.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Van den Berg en dan meneer Hijink.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zei net tegen meneer Hijink dat bekend was wie de bestuurders waren van de stichting. Maar mijn vraag is als volgt. Het is vrij normaal dat er een bv onder een stichting wordt gehangen. Dat gebeurt regelmatig. In de documenten van de bv staat: als er winst wordt gemaakt, dan gaat die naar de stichting. In de stichtingsstatuten zou moeten staan: als we erg veel geld hebben, dan gaat dat naar de volgende goede doelen. Ik vroeg me af of daar iets over bekend was.

Minister Helder:

De vraag was of de bestuurders van de stichting bekend waren, maar de overeenkomst is gesloten met de RGA-bv.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar men had zich wel gepresenteerd als zijnde non-profit. Er kunnen heel veel praktische redenen zijn om er een bv tussen te zetten, maar ik vroeg me af of er gekeken is of het geld naar de stichting zou gaan als de bv winst zou maken. En is er gekeken of de stichting ergens had staan: als wij geld krijgen, dan geven wij dat aan het Rode Kruis of whatever?

Minister Helder:

Dat is precies het punt. Daar zat schimmigheid in. Er is eenzijdig door Van Lienden besloten ... De stichting had geen winstbejag, maar de bv wel. Op het moment van tekenen was bekend dat er een RGA-bv was opgetuigd. Maar onder de andere stichting hing al een andere bv. Daarvoor geldt uw redenering natuurlijk ook. In het stichtingscontract, in de oprichtingsakte, was besloten dat als er überhaupt winst gemaakt zou worden, die zou terugvloeien naar goede doelen. Maar in dit geval is de deal gesloten met de RGA-bv. Dat is meteen ook het lastige. We weten nu dat ze die schimmigheid bewust overeind hebben gehouden.

De voorzitter:

Meneer Hijink op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dit is cruciaal. De vraag is: wist het ministerie op dat moment met wie het om tafel zat en met wie het een overeenkomst aanging? Het is mijn indruk dat ze dat eigenlijk niet goed wisten. Er is een deal van 100 miljoen euro gesloten tussen VWS en een bv die een week eerder was opgericht door Sywert van Lienden. Maar het ministerie wist niet dat die bv niet alleen bestuurd werd door die drie types, maar dat ze ook aandeelhouder waren in die bv en er dus rechtstreeks van zouden profiteren als er binnen die bv winst gemaakt zou worden. Klopt het dat die informatie niet bekend was bij het ministerie op het moment dat de deal werd gesloten?

Minister Helder:

Op dat moment niet. Dat is precies de schimmigheid en snelheid waarmee alles is gegaan. Er was wel bekend dat het een andere bv was, de RGA-bv, en dat er winst gemaakt kon worden, maar de constructie daaronder, namelijk dat de winst doorgesluisd kon worden naar andere particuliere bv's, was op dat moment niet bekend. Dat was later wel bekend. Dat is ook precies wat er is misgegaan. Dat maakt het nu ook zo lastig. We hadden het er net over of je het juridisch gezien civielrechtelijk terug kunt halen. Dat maakt het zo lastig. Is de wet overtreden of is de deal op dat moment gewoon niet goed gegaan? Ik denk dat we dat laatste kunnen zeggen. Maar ik ben natuurlijk aan het onderzoeken wat onze positie is in een civielrechtelijke procedure. Dat wil ik overigens ook niet te veel uit de doeken doen, want daar willen we juist goed naar kijken. Ik wil de kans zo groot mogelijk maken.

De voorzitter:

Meneer Hijink nog op dit punt.

De heer Hijink (SP):

De Minister heeft het over schimmigheid en dat klopt natuurlijk. Het is duidelijk geworden dat Van Lienden heel bewust gestuurd heeft op die onduidelijkheid. Je kunt zeggen dat het ministerie in die zin misleid is. Aan de andere kant kun je ook zeggen dat er misschien sprake was van nalatigheid bij het ministerie toen het een overeenkomst sloot met een bv waarvan het niet wist wie de eigenaren waren. Het is problematisch als je niet weet waar de winsten binnen een bv uiteindelijk terechtkomen. In dit specifiek geval werd het LCH ook nog gepasseerd. Uit de stukken blijkt dat de uiteindelijke overeenkomst gesloten werd op verzoek van een ambtenaar van VWS. Er is rechtstreeks gecommuniceerd met de hoogste baas van Mediq. Ik weet niet of de Minister nog luistert. Anders kan ik mijn vraag zo herhalen.

De voorzitter:

Nou, volgens mij wordt er geluisterd. De Minister.

Minister Helder:

De Minister heeft gelukkig twee oren, die het allebei doen. Dat is multitasken. Ik begrijp uw vraag heel goed, hoor. Op het moment van de deal was dus duidelijk dat het RGA bv was. Dat RGA bv ook Sywert van Lienden was, was ook duidelijk. Het was ook duidelijk dat ze winst konden maken en dat het dus niet de eerdere stichting of de bv onder die stichting was. Is dat nalatigheid of onzorgvuldigheid geweest? Ik heb net al gezegd dat je, ook als het gaat om bijvoorbeeld die prijsopbouw, ziet dat er onduidelijkheid was over wie nou wat controleert. Is het nou het LCH dat eisen stelt aan de deal en de overeenkomst, of is dat VWS? VWS heeft gezegd: we gaan de deal toch sluiten. Er is zeker een bepaalde onzorgvuldigheid in dat proces geweest. Ik denk dat we dat met elkaar kunnen vaststellen op basis van wat er nu ligt. Hoe speelt dat dan straks mee in het kunnen voeren van die procedure? Dat is nog even de vraag voor mij.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Nu zegt de Minister eigenlijk iets heel anders dan wat ze daarnet zei. Daarnet zei ze: het ministerie wist het niet. En nu zegt de Minister: het ministerie wist op dat moment wél dat het zakendeed met die bv van Sywert van Lienden, die een week eerder, op 15 april, was opgericht. Het ministerie wist dus wel dat ze met die commerciële bv zakendeed en dat er in die bv dus ook drie eigenaren waren, die zichzelf rechtstreeks een dividend konden uitkeren, en dat uiteindelijk ook hebben gedaan, voor vele miljoenen. Dat wist het ministerie op dat moment dus wel; dat zegt de Minister nu.

Minister Helder:

Uw vraag ging nog even over het stichtingsbestuur. Maar het ging dus over de bestuurders van RGA bv. Ik heb dat net al, voor deze vraag, gecorrigeerd en gezegd dat wij wel wisten dat dat Van Lienden was. We hebben al geconstateerd dat de deal onder tijdsdruk en met een overeenkomst, een purchase order, is afgesloten. Was ook de constructie waar ze later gebruik van konden maken in volle omvang bekend? Dat komt nu niet uit het rapport. Maar VWS wist wél dat het Sywert van Lienden was en dat er winst gemaakt kon worden. Dat wisten ze wel.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, het spijt me, maar ik moet hier nog een keer op doorgaan.

De voorzitter:

Ja, ik geef u ook de ruimte, als u het kort houdt.

De heer Hijink (SP):

Ja, dank daarvoor. Ik heb niet gevraagd wie de bestuurders waren van de stichting. Dat is namelijk logisch; iedereen weet wie de bestuurders van die stichting waren. Ik heb ook niet gevraagd naar de bv die oorspronkelijk, dus ook voor de 15de al, onder de stichting hing. Daar heb ik ook niet naar gevraagd. Ik heb gevraagd of het ministerie op het moment dat de deal werd gesloten, op de 22ste, wist dat het zakendeed met die net opgerichte bv, die op 15 april is opgericht, en waar dus drie vennoten in zaten, waaraan ook winst kon worden uitgekeerd, wat uiteindelijk ook is gebeurd. Wist het ministerie op dat moment dat er met deze bv zaken werd gedaan? Dat is mijn vraag.

Minister Helder:

Het antwoord is ja. Dat had ik eerder in het debat al gecorrigeerd. Toen zei ik ook: ik heb kennelijk in mijn antwoord verwarring geïntroduceerd. Maar ja: het ministerie wist dat, en wist ook dat dat Sywert van Lienden was en dat er winst uitgekeerd kon worden. Nee, ik bedoel: dat er winst gemaakt kon worden. Sorry.

De voorzitter:

Op dit punt, eerst meneer Omtzigt, dan mevrouw Tielen en dan meneer Van Houwelingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit luistert heel nauw, want de stichting had geen drie bestuursleden, maar slechts twee bestuursleden. Van Lienden was geen bestuurslid van de stichting op dat moment. Die trad pas op 1 januari 2021 toe als bestuurslid. Dus niet alleen was er een andere entiteit, maar men ging ook van twee naar drie personen waarmee zaken gedaan werd. Dan heeft het ministerie dat toch helemaal nagecheckt?

Minister Helder:

Volgens mijn informatie is dat niet gecheckt. Dat was op dat moment niet de prioriteit. De prioriteit lag bij het sluiten van de deal. Is dat onzorgvuldig? Ja, dat is onzorgvuldig. Achteraf bezien had dat natuurlijk gecheckt kunnen worden. Dan is nog wel de vraag, aangezien er natuurlijk ook andere leveranciers waren die winst konden maken – ik heb ook eerder gezegd dat de andere deelrapporten over die grote deals nog worden opgeleverd; dan zullen we zien hoeveel winst zij gemaakt hebben – of RGA bv hier als leverancier anders in behandeld is dan de anderen. Dat weet ik nog niet, want die vergelijking moeten we nog maken. Maar zo diep ging de check dus niet. Het is natuurlijk ook een vraag hoe je dat naar de toekomst toe zou willen regelen. Dat moet je natuurlijk hartstikke goed weten. Sowieso wil je dan met elkaar ook afspraken maken. Als je zegt «doe jezelf vooral niet tekort», dan is dat natuurlijk geen vrijbrief om zomaar 20 of 19 miljoen winst te maken. Dat moet je dus echt anders doen met elkaar, absoluut.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan toch, uit het Deloitterapport blijkt dat er vier aanbiedingen geweest zijn in die dagen. Dat zijn aanbiedingen die via de Hulptroepen-bv lopen. En er lopen aanbiedingen via de Relief Goods Alliance. De eerste was inderdaad een bv waarvan de aandelen volledig in handen waren van de stichting. De stichting had geen winstoogmerk en had andere bestuurders dan Relief Goods Alliance. Dat moet opgevallen zijn. Als je namelijk aan het onderhandelen bent en je krijgt van verschillende rechtspersonen formulieren, kan dat niet missen. Dan komt dus mijn vraag: wanneer zijn de Ministers hierover geïnformeerd? Die vraag heb ik namelijk al eerder in het debat gesteld en nu blijkt dat ze het wel wisten. Er werd in één keer met iemand anders zaken gedaan, want van de ene was Van Lienden geen bestuurder en van de andere wel. De andere twee waren van beide bestuurder. Dus wanneer zijn de Ministers erover geïnformeerd dat de deal met Relief Goods Alliance gemaakt werd en dat die losstond en een winstoogmerk had?

Minister Helder:

Dit is natuurlijk het hele issue dat speelde rondom die bewust – dat weten we nu achteraf – geïntroduceerde verwarring. Ik heb de heer Omtzigt al toegezegd dat ik schriftelijk terugkom op de vraag of de betrokken Minister en de Ministers dit wisten. VWS en zeker de mensen die op dat moment gezegd hebben en er ook voor zorgden dat die handtekening werd gezet ... VWS was er in ieder geval van op de hoogte dat er winst gemaakt kon worden en dat de RGA-bv ook de bv was van Sywert van Lienden. Dat was dus bekend. Het lijkt me niet dat de onderliggende structuur in haar volle omvang, hoe daar vervolgens mee werd omgegaan en de grootte van de winsten die doorgesluisd konden worden, bekend waren. De intentie was zeker niet bekend, denk ik. Maar ik kom sowieso op de vragen over de Ministers schriftelijk terug, dus ik zal die andere vraag over wat er precies bekend was binnen VWS over die RGA-bv op het moment van tekening daarin meenemen, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, heel kort, want de anderen willen ook nog vragen stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het laatste is dat dus niet alleen de bestuurders interessant zijn, maar dat vooral interessant is wie de eigenaar was.

Minister Helder:

Ja. Dat snap ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wist men wie de eigenaar was? Als de eigenaar maar in het antwoord zit, hoor ik dat schriftelijk.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Tielen, daarna aan meneer Van Houwelingen en dan aan meneer Hijink.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb straks ook nog een andere vraag, maar op dit onderwerp ontvang ik graag even een bevestiging van wat de Minister, volgens mij, al heeft gezegd. Maar ik wil even zeker weten dat ik het begrijp. De purchase orders zijn eigenlijk de enige overeenkomsten. Is dat het enige waarop we ons kunnen verlaten om te zien wat voor afspraken er nou precies waren? Dan is misschien mijn de constatering dat ik dat heel mager vind, gezien de omvang van het bedrag en de enorme risico's. Nou ja, daar is heel veel over gezegd vandaag. Maar goed, daar kan Minister ...

Minister Helder:

Er is natuurlijk zeker ook gesproken over leveringsvoorwaarden en dergelijke, maar dit is in ieder geval de informatie die ik nu heb. Dat klopt dus.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, heeft u op dit punt een vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, op dit punt.

De voorzitter:

Ja, oké, gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is misschien ook enigszins een verheldering. In alinea 782, en daarna gaat het door, van het Deloitte-rapport staat namelijk dat na een toelichting op de order – dat is dus waar we het de hele tijd over hebben – en na een controle bij de Kamer van Koophandel ... Dat is op 22 april 2020. Dat is dus even een vraag of opmerking voor de Minister. Zie ik het dus goed dat er op de dag van de order zelf nog een KVK-check werd gedaan? Is het misschien dus zo dat toen pas – er staat zelfs «eind van de middag», dus dat is helemaal aan het eind van dag – duidelijk werd: o, wacht even, dat is die bv. Die vraag heb ik ook wel. Als dat op het allerlaatste moment duidelijk is geworden, hoe kan het dat er dan in ieder geval niet even rustig de tijd is genomen om dat verder uit te zoeken? Misschien kon de Minister het namelijk niet eens weten, want als je pas aan het eind van de middag bij de KVK die check doet ...

Minister Helder:

Er wordt mij even ingefluisterd dat het geen rustige tijd was en dat was natuurlijk ook zo. Er stond ontzettend veel druk op het tekenen en op die middelen ook geleverd krijgen. Dat ging dus ook heel snel. Uit het onderzoek komt in ieder geval niet hoe die KVK-check precies is gebeurd, wat er vervolgens met de uitkomst daarvan is gedaan en wat er uit de KVK aan informatie is meegenomen. Bij de KVK staan een aantal dingen over de bv beschreven. Dat antwoord moet ik u dus schuldig blijven. Dat weet ik niet. Het komt verder ook niet uit het onderzoek.

Ik heb al eerder gezegd dat we schriftelijk antwoorden op de vraag wie precies wist dat we op dat moment een deal tekenden met RGA bv, en of ook beide Ministers daarvan wisten. Daar kom ik dus op terug.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort. In het rapport staat wel wie die KVK-checks gedaan hebben, namelijk Functionaris 8 LCH. De Minister zou wellicht kunnen navragen wanneer diegene het op de dag zelf wist en waarom het niet snel is doorgestuurd naar de Minister, want dat zou toch een rooie vlag moeten zijn. Zou er dan niet gevraagd moeten worden of er iets moest gebeuren voordat er getekend zou worden? Misschien kan dat nog worden gereconstrueerd.

Minister Helder:

Even van mij uit gezien: ik ben verantwoordelijk voor het leveren van het onderzoek. We hebben geconstateerd dat Deloitte het onderzoek heeft afgerond. We moeten oppassen dat ik niet een heel nieuw onderzoek ga starten. Er komt ook nog een parlementaire enquête over de hele coronaperiode. Dat heeft uw Kamer zich in ieder geval voorgenomen. Ik kan me voorstellen dat daarin ook nog vragen naar voren komen. Wat ik kan nagaan, ga ik zeker doen voor u. Ik ga bekijken of ik dat kan beantwoorden. Maar dat is iets anders dan dat ik een heel nieuw onderzoek ga starten.

De voorzitter:

Dan meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Wat mij opvalt in de hele zaak, is het punt dat de heer Van Houwelingen maakte, namelijk dat het LCH op de dag dat de KVK-check gedaan wordt de bal weer teruglegt bij de grote baas, namelijk de man van Mediq die de deals moet sluiten, en dat die uiteindelijk op rechtstreeks verzoek van een ambtenaar van VWS daadwerkelijk overgaat tot het zetten van de order. Ik stelde mijn vraag net verkeerd. Mevrouw Van den Berg wees me daar ook op. Was bij het ministerie op het moment van het sluiten van de deal bekend wie de aandeelhouders waren van de bv waarmee zaken werd gedaan? Dat is volgens mij de cruciale vraag. Dat staat dus even los van de eigenaren, wat ook interessant is. Maar was op het moment dat de deal werd gesloten bekend wie de aandeelhouders, die uiteindelijk geprofiteerd hebben van deze deal, waren?

Minister Helder:

Ja, we wisten dat er drie bestuurders waren en dat bij de aandeelhouders in ieder geval Sywert van Lienden was; dat was volgens mij wel bekend. Maar ik ga deze vraag over aandeelhouders en bestuur schriftelijk beantwoorden, want ik moet dat toch ook eventjes nagaan. De heer Van Houwelingen stelde de vraag hoe het precies ging met de KVK. We gaan onderzoek twee en drie nog afronden. De hele werkwijze van LCH, zoals het normenkader, wordt dan weer doorgeakkerd, maar dan langs de as van de andere deals. Ik kan me voorstellen, voorzitter, dat dit elementen zijn waarvan we de onderzoeksbureaus vragen om ze specifiek mee te nemen: hoe is zo'n check verlopen? Het gaat dan niet om de vraag hoe de check hier per se is verlopen, maar wel hoe dat ook bij de andere deals ging. Dan kunnen we namelijk een vergelijking maken: was dit nou anders dan bij de andere deals? Dat is ook een interessante vraag, want daar gaat het ook steeds over.

De voorzitter:

Dat was voldoende op dit punt. Mevrouw Bikker heeft nog een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, precies op dit punt. Wat mij het meest frappeert, is dat er naar het bureau wordt gelopen van de functionaris die moet tekenen, dat die ter plekke de KVK-registratie controleert en dan zegt: ik moet even Mediq raadplegen. Je ziet wat de stress was. Waarschijnlijk werden er die dag meerdere deals gesloten. Er zal dus achteraf gezien een commercieel belang zijn geweest voor deze mensen om zich aan dat bureau te melden. Mij is niet helder of die gegevens over de KVK en de rol van RGA op dat moment zo bekend waren bij VWS. Ik zie dat de functionaris van VWS die Mediq vervolgens informeert, het weer heeft over Hulptroepen en niet over RGA. Daar zit wat mij betreft de crux. Ik zou op dat specifieke punt heel graag een nadere toelichting willen.

Minister Helder:

Daar zal ik schriftelijk zeker op terugkomen, want dat is precies de verwarring die nog helemaal door het verhaal heen loopt. Dat kun je ondervangen met een procedure die je heel zorgvuldig doorloopt, mits je natuurlijk de tijd hebt. VWS voelde niet dat die tijd er was. Vandaar onder andere ook de druk. Dat spreekt denk ik wel uit het verhaal. Maar het zou wel gemoeten hebben, dus dat je dat zorgvuldig doet. Ik zal dat betrekken in het antwoord.

De voorzitter:

Goed. Tot zover op dit punt. Er is nog één vraag. Ik kijk u ook nog even aan vanwege het volgende. Het is 20.10 uur. Als het een hele korte tweede termijn wordt, kunnen we die er gewoon achteraan doen. Maar eerst heeft mevrouw Tielen een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nog gevraagd naar het onderzoek zelf. Hoe weegt de Minister zelf het feit dat het onderzoek steeds meer ging kosten en steeds langer ging duren? En vooral ook: hoe gaan we ervoor zorgen dat dat soort dingen voorspelbaarder zijn, bij wijze van spreken, en dat de Kamer wellicht van tevoren mee kan kijken bij onderzoeksvragen?

Minister Helder:

1,6 miljoen van het bedrag kun je echt rechtstreeks op dit onderzoek betrekken. De rest betreft ook voorbereiding op de andere twee onderzoeken. Dan gaat het dus om de voorbereidingen, het hele uitgeschreven normenkader, de hele procedure en om hoe het LCH werkt. Daar heeft een parlementaire enquête ongetwijfeld ook nog iets aan, als ze deze vragen hebben. Het heeft veel meer gekost dan beoogd. Het heeft ook veel meer tijd gekost dan beoogd. Als je terugdenkt, had de vraag bij het verstrekken van de opdracht aan Deloitte misschien juist kunnen zijn: was het al duidelijk dat dit langer zou duren en ook meer zou kosten? Dat weet ik niet, maar het tekende zich wel af; laat ik het zo zeggen.

Hoe kan de Kamer meesturen dat we hierin geen overshoot doen? De vraag was natuurlijk ook om alles transparant te maken en het feitenrelaas op te leveren. Dat was ook de wens van toenmalig Minister van Ark. Ik denk dat het belangrijk is dat, als dit soort onderzoeken in de toekomst worden opgestart, we met elkaar, als Minister en als Kamer, goed bespreken wat precies de onderzoeksvraag is, of we vertrouwen hebben in de onafhankelijkheid van degene die het onderzoek gaat doen en hoe we de proportionaliteit binnen de perken kunnen houden, zowel in tijd, aangezien het gewoon lang heeft geduurd, als in kosten. Dat lijkt me een hele relevante vraag.

De voorzitter:

Een laatste vraag nog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We gaan er schriftelijk op terugkomen, maar dan wil ik wel graag weten hoe vraag 100 uit de junibrief van 2021 matcht met de lijst van Deloitte. Ik zou die vraag graag schriftelijk beantwoord willen hebben. Daar wordt gezegd bij wie mondkapjes ingekocht zijn. Daar staan eigenlijk veel minder leveranciers op dan later bij Deloitte gemeld is. O, dat had u al toegezegd?

De voorzitter:

Dat was al toegezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb twee oren, maar ik kan maar naar één ding tegelijk luisteren. Bij mij gaan dingen dan weleens mis, voorzitter. Excuses.

De voorzitter:

Ik herken dat, meneer Omtzigt. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heb u uitgebreid de gelegenheid gegeven om vragen te stellen, dus ik hoop dat u uw tweede termijn heel beperkt houdt, of daarvan afziet. Mevrouw Agema zit hier nu ook. Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Als u een tweede termijn gaat houden, dan ga ik snel weer zitten natuurlijk.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, want ik vermoed zomaar dat u een tweeminutendebat wil aanvragen. Daar is dit dan het moment voor. Als u dat allemaal goed vindt, ga ik dat nu doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik wil een ander procedurevoorstel doen. Ik stel voor om de tweede termijn op een ander moment te doen. Er is best wel veel informatie schriftelijk toegezegd, over best wel een paar cruciale punten, namelijk over het eigenaarschap, over wie het op het moment wist en over hoe het met de Wob is gegaan. Dat is ook van belang voor mijn tweede termijn. Ik zou daarom graag eerst die informatie willen hebben om dan op een nader moment de tweede termijn te voeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat dat verstandig is, ook omdat we een soort van tien kleine eendjes zijn geworden met dit debat. Ik zou het best wel op prijs stellen als ook de andere commissieleden zich dan gewoon weer bij het debat kunnen voegen. Dus prima om dat ergens in het nieuwe jaar te doen.

De voorzitter:

Uitstekend.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb dit natuurlijk op afstand gevolgd, maar ik heb helemaal niet voldoende antwoord gekregen over de tweede distributielijn.

De voorzitter:

Dus u steunt het voorstel ook.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Van een heel aantal vragen van collega's die er nu niet zijn, is gezegd: daar kom ik schriftelijk op terug. Dat is voor mij natuurlijk een geheel van de beraadslaging dat ik wil betrekken bij de tweede termijn.

Ik zou ook nog een heel kleine vraag over de KVK willen meegeven. Daar wordt schriftelijk op teruggekomen. Maar ik lees het nog een keer specifiek en zie dat alleen de heer Van Lienden heeft gezegd dat er een KVK-check is geweest. Dat is voor mij toch iets anders dan dat er zeker weten een KVK-check is geweest. Ik hoop dat de Minister daarop terug wil komen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik steun het voorstel, maar ik zou het dan ook netjes vinden dat we nu met elkaar afspreken dat mevrouw Agema de eerste spreker is als er een tweeminutendebat wordt aangevraagd.

De voorzitter:

Daar zal ik mij als voorzitter sterk voor maken. Ik heb het niet aan mevrouw Paulusma gevraagd, maar ik neem aan dat ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun, als het na het kerstreces is.

De voorzitter:

Dat dacht ik al wel. Dat gaat sowieso gebeuren. Dan kom ik tot de conclusie dat ik zo meteen na de eerste termijn de beraadslaging ga schorsen en dat er na ommekomst van de schriftelijke antwoorden een tweede termijn komt. Ik vermoed zomaar dat we daar in een komende pv nog weleens een keer over zullen spreken.

Dan wil ik iedereen hartelijk danken voor dit debat, ook de mensen die thuis hebben gekeken en mijn collega's. Ook wil ik de Minister bedanken voor haar tijd en haar antwoorden. Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 20.14 uur.