32 678 Defensie Materieel Organisatie (DMO)

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 9 maart 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie, d.d. 7 maart 2011, houdende berichtgeving inzake het Centrum voor Automatisering van Missioncritical Systems – Force Vision (CAMS-Den Helder) (32 678, nr. 1);

• de brief van de minister van Defensie, d.d. 1 februari 2011, inzake het COID-onderzoek naar mogelijke integriteitschendingen bij Defensie (32 500-X, nr. 83);

• vragen van het lid Eijsink, d.d. 3 februari 2011 en het antwoord daarop betreffende drugshandel en diefstal bij de DMO (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 1639).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Braakhuis, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez, Knops,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Defensie en zijn staf en de collega’s welkom. We hebben maximaal tot 15.00 uur, maar die tijd hoeft niet helemaal gebruikt te worden. We hebben om 15.00 uur bovendien een volgende vergadering. Het zou dus goed uitkomen als daartussen een paar minuten ruimte overblijft. Ik wijs mijn collega’s erop dat dit een openbare vergadering is over openbare stukken. Dat wil zeggen dat dit geen vergadering is over stukken die zij in vertrouwelijkheid hebben bestudeerd. Ik stel een spreektijd voor van zeven minuten.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over integriteitsschendingen bij de DMO. Om te voorkomen dat wij nu over individuele gevallen gaan spreken, wil ik mijn zorg wel breder trekken. Allereerst geef ik aan dat ik de proactieve stappen van deze minister als zeer positief ervaar. Hij heeft zelf al een onderzoek aangekondigd en hij heeft aangegeven dat dit gedrag niet kan. De bezem moet erdoorheen; de trap moet van bovenaf schoongeveegd worden.

De minister was onaangenaam verrast door de berichtgeving in de Volkskrant over CAMS – Force Vision. «Onaangenaam» kan ik mij voorstellen, maar «verrast»? Deze informatie was al op het departement beschikbaar toen de minister zijn antwoorden aan de Kamer gaf over misstanden op de Frederikkazerne. Over dat laatste zei mijn collega Han ten Broeke op 29 november vorig jaar het volgende: «Het gaat mij om het algemene beeld. In het individuele geval kan best adequaat zijn geopereerd, zoals de minister nu aangeeft. Kan de minister op een rij zetten hoe deze acties ertoe bijdragen dat er bij de DMO alles aan gedaan wordt om soortgelijke gevallen in de toekomst te voorkomen?» Het gaat om het algemene beeld, om de zorg voor iedere man of vrouw binnen de krijgsmacht die serieus en integer met zijn of haar vak bezig wil zijn. Ik wil de discussie daarom breder trekken. Heeft de minister een beeld van de cultuur ten aanzien van mensen die kritiek hebben op leidinggevenden? Is het binnen Defensie gepast om een meerdere aan te spreken op zijn of haar gedrag? Staat een meerdere daarvoor open? Als een directe meerdere daar niet voor openstaat, is het dan mogelijk om met die zorgen hogerop te gaan of is dat niet gepast? Als die vraag kan worden beantwoord, kunnen wij aan de slag met de oplossingen. Anders blijft het bij symboolpolitiek, brandjes blussen en het oplossen van individuele gevallen. Mijn collega Ten Broeke sprak over soortgelijke gevallen bij de DMO. Ik denk dat het goed is om de vraag te stellen over soortgelijke gevallen binnen de gehele Defensieorganisatie.

Een groep kritische mensen binnen de Defensieorganisatie is de medezeggenschap. Deze mensen zijn positiefkritisch, maar kunnen op bepaalde momenten wel de plannen van de commandanten tegenhouden. Hoe wordt daarmee omgegaan? Is er sprake van intimidatie? Mogen commandanten «nee» verkopen aan hun baas? Is het de bedoeling dat iedereen «in het groen» rapporteert, terwijl wij allemaal weten dat het niet zo is? Is dit ook een schending van de integriteit?

Het is te makkelijk om bij grove schendingen de daders aan te wijzen. De vraag moet zijn: hoe heeft dit kunnen ontstaan? Al deze mensen moeten het idee hebben gehad dat datgene wat zij deden, goed was of dat zij daarmee weg konden komen. Beide overtuigingen zijn zeer slechte argumenten om mensen te intimideren en te beschadigen.

De minister heeft aangegeven dat hij de bedrijfscultuur van de DMO laat onderzoeken. Dat is een stap in de goede richting, maar moet dit niet Defensiebreed getrokken worden? Als de informatie over CAMS – Force Vision bekend was binnen het departement en als de ambtenaren de minister de Kamer rustig laat antwoorden dat er geen andere gevallen bekend zijn, is er dan ook sprake van een schending van de integriteit? Het gaat erom dat de cultuur moet veranderen. Defensie moet een omgeving zijn waarin mensen professioneel met elkaar kunnen omgaan, waarin een korporaal tegen de kolonel kan zeggen dat roken in een niet-rookruimte niet gepast is, waarin een sergeant tegen een overste kan zeggen dat het gebruik van de dienstauto niet in het belang van de dienst is en waarin een kapitein tegen een generaal kan zeggen dat de opdracht niet uitvoerbaar is met de middelen die hem zijn gegeven. Pas als de meerderen die kritiek accepteren, zijn wij een stap in de goede richting.

De VVD houdt van de krijgsmacht, maar om die reden willen wij onze ogen nooit sluiten voor datgene wat het blazoen van deze prachtige organisatie bevlekt. Wij zijn niet uit op een heksenjacht, maar wij mogen niet langer in de veronderstelling verkeren dat zich geïsoleerde incidenten voordoen, terwijl zij een breder probleem maskeren. Daarvoor is de krijgsmacht, die voor de VVD een voorbeeldige organisatie is met militairen die voorbeeldig en gedisciplineerd gedrag vertonen, ons te lief. In die organisatie is geen plaats voor misbruik op deze schaal. De trap moet daarom van bovenaf schoon worden geveegd. De VVD wil van deze minister horen wat hij gaat doen.

Klokkenluiders moeten zich, zeker als zij zijn uitgenodigd om hun verhaal te doen, beschermd weten. Zij en zeker hun families mogen niet geïntimideerd worden. Als volgens de voorspelling van de minister misschien 10 000 mensen de Defensieorganisatie moeten gaan verlaten, lijkt het mij logisch dat de mensen die de cultuuromslag niet kunnen maken of die hebben laten zien dat zij die omslag niet willen maken, de organisatie als eersten mogen verlaten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD zegt vanochtend in de krant: «Het betekent gewoon ontslag. Dat is voor mij de eerste optie.» Dat gaat over de secretaris-generaal.

De heer Bosman (VVD): Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Indien dat niet zo is, hoor ik graag wat daarmee wel wordt bedoeld, wat de VVD precies van de minister eist om deze ernstige problemen op te lossen en wat de VVD gaat doen als dat niet gebeurt.

De heer Bosman (VVD): Het gaat niet om personen en om individuele gevallen, maar om de cultuur. Er moet gepast gereageerd worden op alle gevallen waarin mensen gedrag vertonen dat niet gepast is en waarbij dus sprake is van integriteitsschendingen; vandaar mijn vraag aan de minister wat hij verstaat onder «integriteitsschendingen». Nogmaals: ongepast gedrag is niet gewenst in de organisatie. Dat los je dus niet op met overplaatsing, want dan verandert het gedrag niet. Als wij met z’n allen constateren dat het gedrag ongepast is, is ontslag wat mij betreft de eerste optie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De uitspraak is gedaan in de context van de onthulling, vanochtend in de Volkskrant, dat de secretaris-generaal van het ministerie van Defensie op de hoogte was van de misstanden bij Defensie, terwijl hij zijn minister niet geïnformeerd zou hebben. U zegt in de krant: «Het betekent gewoon ontslag.» Is dat nou een harde uitspraak of niet?

De heer Bosman (VVD): In het interview met de heren van de Volkskrant hebben wij algemeen beleid besproken en geen individueel geval. Dat hij daarmee geplaatst is binnen de context van het verhaal, is dus iets anders. Nogmaals: als de conclusie is dat de secretaris-generaal ongepast gedrag heeft vertoond en dat er sprake is van een schending van de integriteit, is de conclusie voor mij duidelijk, namelijk ontslag. Dat moet dan echter wel aantoonbaar zijn. Dat is heel helder en dat is ook de vraag aan de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Bosman sprak over «de trap van bovenaf schoonvegen» en hij zei dat het niet over personen gaat maar over de cultuur. Volgens mij gaan personen over gedrag en dat is cultuur. Hoe denkt de heer Bosman dit letterlijk echt aan te pakken? Hij weet het een en ander van de organisatie en hij weet hoe een en ander werkt. Hij zegt dat alles opgeschoond moet worden, maar de Kamer spreekt hier al jaren over. De Kamer, ook de PvdA, heeft hier al jaren voorstellen voor gedaan. Ik heb al eens gezegd: laten wij die hele cultuuropschoning doen tussen kerst en oud en nieuw, want dan is er niemand en dan zijn wij op 1 januari meteen met een nieuwe organisatie bezig. Ik meen het echter wel. Hoe denkt de heer Bosman dit aan te pakken? Wat zijn daarvoor heel concreet zijn voorstellen, want «schoonvegen vanaf de top» en «we hebben het niet over personen» klinkt natuurlijk prachtig, maar hoe gaan wij dat dan doen?

De heer Bosman (VVD): Ik ben het natuurlijk met mevrouw Eijsink eens dat personen en cultuur bij elkaar horen. Ongewenst gedrag moet niet tot overplaatsing maar tot ontslag leiden. Ik denk dat wij die stap moeten maken. Binnen de organisatie willen we nog wel eens zeggen: wat er is gebeurd, is niet helemaal goed, maar ga jij maar ergens anders werken; misschien kom je daar beter tot je recht. Die stap moet eigenlijk altijd gezet worden, maar zeker nu wij in een tijd zitten waarin wij afscheid moeten nemen van een aantal mensen, moeten wij ervoor zorgen dat de beste mensen binnen de organisatie blijven. Dat zijn de mensen die de cultuuromslag willen maken naar een positiefkritische instelling en naar openstaan voor collega’s die zeggen «ik heb problemen met hoe jij functioneert of met de dingen die jij doet». Daar worden wij allemaal beter van. Wij moeten afscheid nemen van mensen die deze omslag niet kunnen maken. Dan kiezen wij serieus voor ontslag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij kunnen hier natuurlijk niet allemaal voor directeur of hoofd personeel gaan spelen. U zegt dat dit moet worden aangepakt. Defensie kent regel op regel op regel. We kennen die regels: gedragsregels, integriteitsregels en noem ze allemaal maar op. Daar schort het beslist niet aan. Het schort aan de uitvoering. Mag ik uw woorden als volgt interpreteren? Er moet iets gedaan worden, maar dat kan niet binnen de huidige cultuur. De cultuur van sterren en balken kun je alleen wijzigen als er een meldpunt voor klokkenluiders komt en als er echt een «exit» komt als mensen zich niet goed gedragen. We blijven immers praten. Ik kan u verzekeren dat er misschien nog meer onderzoeken boven tafel komen. Ik zie u «ja» knikken; dat bevestigt u dus. Bent u het met mij eens dat er een meldpunt moet komen voor klokkenluiders binnen de Defensieorganisatie? Anders vrees ik dat de pers hiermee aan de slag gaat. Op de website van de NOS staat al een meldpunt voor ooggetuigen bij de marine. Als we zo doorgaan, komen er morgen een meldpunt voor de landmacht, een meldpunt voor de krijgsmacht enzovoorts. Bent u het met mij eens dat er na deze situatie – en er komen waarschijnlijk meer situaties – direct een meldpunt moet komen voor klokkenluiders en dat zij echt beschermd moeten worden?

De voorzitter: Het moet iets korter, want anders halen wij het niet. Er moeten korte, scherpe vragen worden gesteld en ook de antwoorden moeten kort en scherp zijn. De heer Bosman laat nu zien dat hij dat kan.

De heer Bosman (VVD): De lat ligt hoog! Het onderwerp is natuurlijk wel van een zodanig belang dat wij daar serieus de tijd voor moeten nemen, maar ik begrijp uw punt, voorzitter.

Er zijn allerlei regels voor klokkenluiders en voor integriteit. Ik vind dat wij niet weer iets nieuws moeten optuigen, want dan gaan we daarop wachten met zorgen voor een cultuuromslag. Het gaat erom dat mensen nu daadwerkelijk laten zien dat zij klachten serieus nemen en openstaan voor de kritiek die van verschillende kanten kan komen, ook van onderaf; sterker nog: juist van onderaf. De hogere legerleiding moet dan actie ondernemen, tot op het ambtelijke, bestuurlijke en politieke niveau: als het gedrag niet klopt, wordt dat gecorrigeerd met ontslag. Laat nou eens duidelijk zijn dat dat de volgende stap is. En inderdaad, we hebben te lang gekozen voor overplaatsing: «ga nou eens ergens anders kijken» of «we proberen wel iets anders voor je te vinden». Die optie moet niet meer kunnen bestaan.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Bosman is het met mij eens dat wij het hier niet over incidenten hebben, maar dat er echt qua cultuur het een en ander moet veranderen. Is de VVD-fractie het ook met mij eens dat de tijd voorbij is dat Defensie dit achter gesloten deuren en binnen de muren oplost en dat ook de Kamer nu betrokken moet worden bij onderzoek?

De heer Bosman (VVD): Dat vind ik heel lastig, want ik denk niet dat de Kamer de nodige kennis heeft over de problematiek die er speelt. Onze functie is het controleren van de minister. Ik denk dat de minister de ruimte moet krijgen om dit te onderzoeken en te regelen, maar er moet nu wel iets gedaan worden. Dat is mijn grootste punt: wat wordt de volgende stap? Ik denk dat wij harder en zakelijker moeten worden in de organisatie. Het lastige van de cultuur is dat mensen met elkaar zijn opgeleid en van elkaar afhankelijk zijn geweest, maar je moet toch kunnen zeggen: je bent wel een goede vent en ik kan ontzettend goed een biertje met jou drinken, maar binnen de werkorganisatie hoor jij niet thuis, omdat jij die cultuuromslag niet kunt maken. Die verantwoordelijkheid moet je kunnen nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Uiteindelijk hebben wij het over een gesloten cultuur. Ik deel de mening van de heer Bosman over de verschillende aspecten binnen Defensie die ertoe leiden dat die cultuur kan ontstaan, maar uiteindelijk heeft dit ook te maken met het feit dat de boel gesloten is. Is de heer Bosman het met mij eens dat het begint met transparantie en dat die deuren en ramen nou eens open moeten gaan bij Defensie?

De heer Bosman (VVD): Ik denk dat we – daar heeft Defensie zelf ook een belangrijke rol in – de mensen binnen Defensie goed moeten voorlichten over hun mogelijkheden en kansen om misstanden aan te kaarten. Als een misstand wordt aangekaart, moet het systeem een warme deken worden en geen koude schouder. Dat is de essentie van het verhaal. Je moet durven zeggen: «Oké, jij hebt een probleem; ik weet niet wat het probleem is, maar je kaart dat aan; ik ga ervoor zorgen dat je op de goede plek terechtkomt.» Daar gaat het om.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Zo zou het normaal moeten werken, maar wat jammer nou dat alle bazen van hetzelfde laken een pak zijn.

De heer Bosman (VVD): Na 23 jaar ervaring binnen de Koninklijke luchtmacht vind ik dit wel een heel dappere opmerking van de heer Braakhuis. Ik ben het daar dus niet mee eens. Enige zorgvuldigheid is wel gepast, ook ten opzichte van de Defensieorganisatie, want niet alle bazen zijn zo. Nogmaals: dat zou betekenen dat wij moeten stoppen met de Defensieorganisatie, want dan hebben wij een veel groter probleem. Ik heb absoluut hoop dat er heel veel goede bazen zijn. Dat worden er alleen maar meer als je de slechte bazen ontslaat. Dat is de essentie van het verhaal. Ik denk dus dat wij heel voorzichtig moeten zijn en niet moeten generaliseren door te zeggen dat iedereen slecht is en dat iedere baas verdacht is. We moeten de mensen aanpakken die de fouten maken en die niet in staat zijn om die cultuuromslag te maken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het debat van vandaag had onze fractie liever niet gehad. De aanleiding, integriteitsschendingen bij een onderdeel van de DMO, is namelijk ernstig en brengt de gehele Defensieorganisatie in diskrediet. Alleen dat zou echter nog geen aanleiding voor dit debat hoeven te zijn. De minister is immers politiek verantwoordelijk voor de organisatie van het ministerie. Zolang daar adequaat wordt gehandeld, zal onze fractie in ieder geval de noodzakelijke afstand bewaren. Wij zijn geen minister, wij sturen geen ambtenaren aan, wij controleren de minister. Onze fractie was dan ook tevreden met de antwoorden van de minister in het mondelinge vragenuur van 1 februari. Daarbij meldde de minister dat hij «te horen had gekregen dat er geen nieuwe gevallen bekend zijn». Later bleek dat die er wel waren; dat is de aanleiding voor dit debat.

In principe behoort de Kamer zich niet bezig te houden met de afhandeling van integriteitskwesties van individuen of groepen individuen binnen – in dit geval – het ministerie van Defensie, zolang de verantwoordelijke minister en de ambtenaren alles doen om integriteitsschendingen te voorkomen en in voorkomende gevallen ook optreden tegen dergelijke schendingen. Integriteitsschendingen komen helaas in elke organisatie voor; de kranten staan er vol van. In het bedrijfsleven en bij de overheid, overal lopen lieden rond die denken de werkgever te kunnen belazeren door zich schuldig te maken aan fraude, bedrog, machtsmisbruik en wat dies meer zij. In welk bedrijf of in welke publieke organisatie dit ook speelt, onze fractie is van mening dat hier hard tegen moet worden opgetreden, omdat het moreel verwerpelijk en onaanvaardbaar is, maar ook omdat van hard optreden een afschrikwekkende werking uitgaat. Er wordt daarmee een voorbeeld gesteld: dit wordt in onze organisatie niet getolereerd; dit past niet in onze code of conduct.

De brief van de minister van 7 maart deed mij wel de wenkbrauwen fronzen, want op het moment waarop de minister, zoals dat hoort, de Kamer informeerde over het feit dat de eerder gemelde integriteitsschending een oude zaak betrof die was afgehandeld, speelde ook een zaak die net zo ernstig is en waarover deze minister door zijn ambtenaren niet geïnformeerd is, zoals blijkt uit die brief van 7 maart. Je moet maar durven, zeg ik over het hoofd van de minister tegen deze ambtenaren. Alle schijnwerpers staan op het ministerie en alles ligt onder een vergrootglas, maar je verzuimt de minister te informeren. Deze minister valt te prijzen voor zijn «recht door zee»-benadering bij het informeren van de Kamer: snel en, ook in dit geval, waarin de minister zaken heeft moeten rechtzetten, heel direct. Als oud-Kamerlid weet hij hoe belangrijk het is dat de Kamer altijd goed en volledig geïnformeerd wordt. Het valt dan ook te prijzen dat hij ruiterlijk toegeeft dat er dingen niet zijn gegaan zoals zij behoren te gaan, maar het is natuurlijk ernstig dat topambtenaren van deze zaak geweten zouden hebben en de minister hierover niet geïnformeerd hebben. Klopt het verhaal in de Volkskrant van vandaag over de rol van de sg? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Onze fractie heeft ook een aantal vragen aan de minister. Wanneer is de minister geïnformeerd over de problemen bij CAMS en welke maatregelen heeft hij inmiddels genomen om herhaling te voorkomen? Hoe schat de minister zelf het feit in dat hij niet door zijn ambtenaren geïnformeerd is? Hoe verhoudt dit zich tot de door de heer Bosman al genoemde gewenste voorbeeldfunctie: management by example? De ambtelijke top van Defensie is ook een voorbeeld voor alle andere mensen die daar werken. Spelen er op dit moment nog meer zaken? Hoe zit het bij de DMO? Is de directeur DMO «in control»? Wat gaat de minister doen om het integriteitsvraagstuk binnen Defensie een brede en prominente plek te geven?

Dit zijn gedetailleerde vragen, maar zij zijn van belang om te weten waar dit soort zaken fout gaat. De minister zit hier op dit moment omdat ambtenaren niet lijken te doen wat zij moeten doen. Wat onze fractie betreft, hoort dit niet. Wij moeten schoon schip maken. Als de ambtelijke top de minister telkens zo zou informeren – ik vraag de minister of dat ook zo is – geeft dat te denken over de kwaliteit van alle andere informatie die wij als Kamer krijgen. Krijgt de minister de juiste informatie en kan hij zijn naaste ambtenaren, de topambtenaren, nog vertrouwen? Daarop krijg ik graag een reactie.

Ik realiseer mij dat ik, door zo te spreken, ook mensen aanspreek die part noch deel hebben aan deze kwestie. Daar bied ik mijn verontschuldigingen voor aan, maar het feit dat ik deze punten hier inbreng, geeft aan dat het pappen en nathouden van wie dan ook in de Defensieorganisatie – daar hebben wij het vandaag over – voorbij moet zijn. Ambtenaren die zaken onder de pet proberen te houden en zich daarmee feitelijk schuldig maken aan het geven van een onjuiste voorstelling van zaken, horen niet in deze organisatie thuis. Dat is zeer ernstig en zeer schadelijk voor het vertrouwen in de hele Defensieorganisatie, waar heel veel mensen zeer betrokken werken. In dat licht vraag ik de minister waarom bij Defensie problemen verschoven lijken te worden in plaats van opgelost: mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan plichtsverzuim, worden namelijk overgeplaatst. Hoe ziet de minister dit? Is het overplaatsen van ambtenaren echt een oplossing? Die ambtenaren gaan op een andere plek immers wellicht op dezelfde manier door.

We krijgen in maart de langverwachte brief over de nieuwe toestand van Defensie. Dat is niet iets om vrolijk van te worden; daarover heeft de minister de Kamer al eerder geïnformeerd. Er zullen veel mensen ontslagen moeten worden. De nieuwe Defensieorganisatie zal met minder mensen dingen anders en soms zelfs nog beter moeten doen. Ik kan de minister in ieder geval aangeven dat wij zeer kritisch zullen kijken naar de wijze waarop de DMO en ook het CDC – kortom alle ondersteunende diensten waarvan de Kamer al een aantal keren heeft besproken of zij effectief opereren en passen binnen die nieuwe Defensieorganisatie, ook als het gaat om overhead – zijn ingebed in die nieuwe organisatie. Wij verwachten en rekenen op een doortastende aanpak op dit punt; zo kennen wij deze minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het met de heer Knops eens dat de organisatie integer moet zijn en dat de informatie die wij krijgen, betrouwbaar moet zijn. Hij vraagt zelf of het krantenbericht van vanochtend klopt: was de secretaris-generaal op de hoogte en heeft hij de minister niet geïnformeerd? Als dat klopt, welke consequenties moet dat dan volgens de heer Knops hebben?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp deze vraag van de heer Van Dijk absoluut, maar ik wil wel zorgvuldig zijn. Ik wil hier ook niet over individuele zaken spreken. Dat kan de heer Van Dijk mij niet euvel duiden, want het gaat over mensen. Ik heb in algemene zin zeer scherpe bewoordingen gebruikt over bepaalde situaties waarin mensen niet lijken te doen wat zij moeten doen. Ik vind dat wij daar gewoon duidelijk over mogen zijn, maar ik laat mij hier niet uit over een individuele situatie. Ik heb de minister gevraagd of dat bericht klopt. Zolang ik daar geen antwoord op heb en niet van de minister heb gehoord hoe dat zit, wil ik daar geen reactie op geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat niet iets te makkelijk? We hebben het over de hoogste ambtenaar. De heer Knops zegt zelf dat de minister maatregelen moet nemen tegen mensen die dit soort zaken niet melden. Dat is glashelder. Wat verwacht de heer Knops vandaag van de minister en wat moet er, wat het CDA betreft, echt gebeuren om de zaak weer betrouwbaar te maken? Op dat punt heeft de heer Knops immers volledig gelijk.

De heer Knops (CDA): U mag best vinden dat dit iets te makkelijk is, maar ik wil wel zorgvuldig zijn. Wij zijn net begonnen met dit debat; het debat is nog niet afgelopen. Ik wil ook niet op de stoel van de minister gaan zitten, of dat nou deze minister is of een andere minister. Ik vind dat Kamerleden enige distantie past. Ik vind ook dat mijn inbreng voor mijn doen, in de vijf jaar dat ik Kamerlid ben, al heel ver gaat. Dat komt voort uit een lichte frustratie na die vijf jaar, omdat in de Defensieorganisatie telkens weer dit soort dingen gebeurt. Dan vraag je hoe we dit kunnen doorbreken; de heer Bosman had het daar ook al over. Op dat punt hebben wij wel een verantwoordelijkheid, maar wij zijn niet executief. Ik zit hier niet als schaduwminister van Defensie om die maatregelen te bedenken. Als ik daar had gezeten, had u mij daarnaar kunnen vragen, maar dat is niet het geval. Ik vraag deze minister wat hij gaat doen op basis van de feiten die er nu liggen. U mag mij in de tweede termijn die vraag gerust nog eens stellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben het met de heer Knops eens dat wij niet de gehele Defensieorganisatie over één kam moeten scheren. Ik ben het ook met hem eens dat bedrijfsvoering primair de verantwoordelijkheid is van de ambtelijke organisatie van Defensie en dat de rol van de Kamer bestaat uit het controleren van de minister. Als zaken worden afgedaan als incidenten terwijl het geen incidenten zijn, als misstanden en integriteitsschendingen plaatsvinden, als het uiteindelijk gaat om de cultuur en als de Kamer vindt dat de minister op dit punt ontoereikend heeft gehandeld, heeft de Kamer echter wel degelijk de rol om daar iets van te vinden en om daar vragen over te stellen. Ik hoor graag van de heer Knops of hij het daarmee eens is.

De heer Knops (CDA): Uiteraard. Ten finale kan de Kamer altijd een oordeel vellen over het optreden van, in dit geval, de politiek eerstverantwoordelijke. Zover ben ik echter nog niet. Ik vind dat de minister in dit debat allereerst, ook naar aanleiding van de berichtgeving van vandaag, openheid van zaken moet geven over de zaken die er spelen. Ik kan niet beoordelen of dit een reeks van incidenten is of iets structureels. Eén ding weet ik wel: als er echt sprake is van een breed door de Defensieorganisatie verspreide cultuur, is dat geen zaak die wij morgen opgelost hebben of die de minister morgen opgelost heeft. Iedereen die iets weet van cultuur, weet dat dat een zaak van lange adem is. Ik hecht er heel sterk aan dat de politieke top, de ambtelijke top, de commandanten en allen die verantwoordelijkheid dragen binnen Defensie en die op een gegeven moment ergens tegen aanlopen, daarnaar handelen. Je kunt dit immers niet voorkomen. Ik heb al aangegeven dat in alle organisaties integriteitsschendingen plaatsvinden. Dat is voor mij niet de kwestie. De kwestie is: hoe ga je ermee om, hoe handel je het af en hoe laat je zien dat dit niet te tolereren valt en dat lieden die, ook binnen de Defensieorganisatie, denken dat zij dit misschien gaan doen, wel twee keer nadenken, omdat de consequenties stevig zullen zijn? Ik vraag mij af of overplaatsing – in een heel grote organisatie heb je de luxe dat je dat kunt doen – een goede maatregel is. Ik zou het helemaal niet erg vinden als er ook een paar voorbeelden worden gesteld.

Ik moet hier overigens bij zeggen dat het ontslagrecht en de rechtspositie van ambtenaren natuurlijk ijzersterk zijn. Er zijn in de Kamer partijen die dit willen versoepelen; andere partijen willen dat niet. Zolang dat niet verandert, is dat ijzersterk. Ook daarmee heeft deze minister te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops heeft het over de voortvarendheid van de minister in de brief van maandag. Die voortvarendheid betreft ook het twee keer melden dat de minister onaangenaam verrast was door het feit dat hij werd geconfronteerd met deze zaak nadat hij de Kamer had gemeld dat er geen nieuwe gevallen bekend waren. De minister is daar heel scherp in. De organisatie kennende, lees ik dit als een soort afstand nemen van de secretaris-generaal, van de ambtelijke top. We kunnen wel zeggen dat wij het niet over personen hebben, maar het gaat wel degelijk over personen. Laat ik het zo zeggen: we hebben het over de functies. De minister verwijst daar zelf naar, want hij schrijft in zijn brief dat hij afstand neemt, omdat hij niet is geïnformeerd. Dat lees ik in die brief. Wat leest de heer Knops daar?

De heer Knops (CDA): Ik lees hetzelfde. Ik vind het prima dat de minister dit zo meldt, want wij willen allemaal dat de Kamer goed wordt geïnformeerd. Wij willen weten waar de problemen zitten. Ik heb al aangegeven dat ik niet blij was met die brief, althans met de inhoud van die brief, maar ik waardeer wel dat de minister, zodra duidelijk werd dat er aanleiding was voor het schrijven van deze brief, dat heeft gedaan en de Kamer daarover heeft geïnformeerd. Wat de verantwoordelijkheid betreft: de minister is uiteraard altijd verantwoordelijk, maar als je kijkt naar de oplossing, moet je ook bekijken waar het probleem zit. Dan moet je het probleem aanpakken om te voorkomen dat het zich nog eens voordoet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nogmaals: we kunnen natuurlijk allemaal zelf directeur personeel willen zijn, maar zoals ik als volksvertegenwoordiger de brief lees, neemt de minister daarin afstand van de top, omdat hij geen informatie heeft gekregen van de top van het departement. De heer Knops zegt dat je het probleem moet oplossen. Het probleem is door de minister als volgt gedefinieerd: ik heb geen informatie gekregen en neem dus afstand van de top.

De heer Knops (CDA): Nee, zo lees ik de brief niet. Ik lees de brief zo dat de minister daarin aangeeft hoe de zaken gelopen zijn en dat hij een verklaring geeft voor het feit dat hij in het mondelinge vragenuur een ander antwoord gaf dan wat nu in de brief staat: binnen de organisatie waren zaken bekend die hij op dat moment niet wist en nu wel. Dat legt hij uit in de brief. Ik lees nergens in de brief dat de minister wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Zoals de aanwezigen vast gemerkt hebben, probeer ik consequent terug te gaan naar twee interrupties per persoon, omdat het anders helemaal uit de hand loopt. Mevrouw Eijsink gaat over haar vragen, maar de heer Knops gaat echt over zijn eigen antwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er werd mij iets in de mond gelegd. De heer Knops wekte de indruk dat ik gezegd zou hebben dat de minister zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was of de heer Knops in de brief ook leest dat de minister afstand neemt van de top.

De heer Knops (CDA): Daar heb ik zojuist al antwoord op gegeven: dat lees ik niet zo.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik herinner de heer Knops eraan dat er sprake is van twee problemen. We hebben een langetermijnprobleem: we zitten in een reeks van incidenten en daar zit een zeker structureel karakter in. Mogelijk duidt dit hier en daar binnen Defensie – het betreft zeker niet de gehele organisatie – op een cultureel probleem. Dat is hardnekkig, dat dient te worden aangepakt en daar hebben wij een langetermijnvisie voor nodig. Wij hebben echter ook op de korte termijn acuut maatregelen nodig ten opzichte van deze mensen, want het vertrouwen in Defensie wordt geschaad. Als je in het bedrijfsleven handelt met de spullen van je baas, word je eruit geknikkerd. Ik verwacht van deze minister – en ik neem aan dat ook u dat van hem verwacht – maatregelen als met medeweten van de directe bazen wordt gehandeld in de spullen van de baas; die mensen moeten eruit worden geknikkerd.

De heer Knops (CDA): Volgens mij heb ik dat in mijn inbreng ook zo gezegd. Ik ben dat dus helemaal met u eens. Waar ik bezwaar tegen had, was dat u het beeld neerzette van de Defensieorganisatie als een Sodom en Gomorra, waar iedereen handelt in van alles en nog wat. Daar neem ik pertinent afstand van, maar u hebt dit zojuist rechtgezet. We moeten de good guys en de bad guys van elkaar scheiden. Ik zeg echter heel duidelijk dat, als je geen voorbeelden stelt, impliciet geconcludeerd zou kunnen worden dat er sprake is van: «Wij vinden dat dit niet kan, maar u krijgt een ander baantje waar u koffie kunt gaan zetten of koffie kunt rondbrengen. Wij hebben nog plek genoeg in de Defensieorganisatie.» Nog wel trouwens, want over een paar maanden gaan er wellicht tienduizend mensen uit. De Defensieorganisatie kan het zich dus ook niet meer permitteren om mensen die dingen hebben gedaan die absoluut ontoelaatbaar zijn, ergens anders in de organisatie te parkeren. Op dat punt vindt u mij dus aan uw zijde, maar u vraagt mijn opvatting en ik ben geen minister van Defensie. Wij vragen deze minister wat hij hieraan gaat doen. Laat ik het anders zeggen: áls ik minister van Defensie was, wat ik niet ben, zou ik met die lijn willen werken. Maar nogmaals: we lopen natuurlijk ook aan tegen het feit dat ambtenaren rechten hebben en wij gaan hier in de Kamer niet zeggen wie er allemaal uit moet en wie niet. Dat zou zeer onzorgvuldig zijn en het ambtenarenrecht moet uiteindelijk ook gelden. Wij hebben een aantal voorstellen gedaan voor versoepeling van het ontslagrecht, maar helaas steunt niet iedereen ons daarbij.

De heer Braakhuis (GroenLinks): U zegt met enige treurnis dat u nog steeds geen minister van Defensie bent, maar houd hoop! U bent het echter vast met mij eens dat er actie verwacht mag worden zodra de minister ter ore komt dat er iets aan de knikker is en dat de verzending van een rapport daarover naar de Kamer eigenlijk is tegengehouden tot afgelopen maandag. Waarom vraagt u niet aan uw minister waar de actie bleef die wij in dit soort niet toelaatbare situaties eigenlijk nodig vinden?

De voorzitter: Mijnheer Knops, kort graag.

De heer Knops (CDA): Ik zie niet dat de minister niet adequaat en niet direct heeft gehandeld. Sterker nog: ik ben van mening dat hij dat wel heeft gedaan. Als u vindt dat dit niet zo is, moet u dat aan de minister vragen. Ook op basis van de informatie die wij van deze minister hebben gekregen, heb ik echter geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat hij, toen hij kennis kreeg van het feit dat er toch nog andere zaken speelden, dat niet onmiddellijk aan de Kamer heeft gemeld.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Diefstal, machtsmisbruik, intimidatie, illegale verkoop van defensiematerieel, onderling wantrouwen, ongeoorloofde afwezigheid, ongeoorloofd rondrijden in dienstauto’s, persoonlijke dreigementen en intimidatie tegen klokkenluiders en zelfverrijking; dit is een greep uit de dagelijkse bezigheden bij een prestigieus onderdeel van onze marine. Dit zijn stuitende praktijken. Of de minister dit nu wist of niet, hij heeft een groot probleem: met de Kamer, die onjuist is geïnformeerd, of met zijn ambtelijke top, die zijn gezag niet accepteert. De minister zegt dat hij niets wist, dat hij hier net als de Kamer achter kwam toen hij zaterdag de kranten open sloeg, dat hij onaangenaam verrast is en dat hij een onderzoek gaat doen. De D66-fractie wil graag een doorlichting van de hele commandolijn: wie wist wat en wanneer? Volgens berichten wist de secretaris-generaal vorig jaar al precies hoe het zat. Klopt dit? Heeft hij zes maanden lang tegen de minister gezwegen? Heeft de hoogste ambtenaar zes maanden lang bewust informatie achtergehouden voor de minister? Zo ja, welke consequenties verbindt de minister dan aan deze actie? Die actie resulteerde erin dat de minister de Tweede Kamer onjuist informeerde. Wat gaat de minister doen? Hij heeft zijn ambtelijke top figuurlijk al laten vallen, maar wat gaat hij concreet doen? Het wegsturen van de secretaris-generaal, een mogelijkheid die bepaalde fracties suggereerden in kranten, is wat ons betreft symboolpolitiek. De beste man houdt zijn wachtgeld, er moet weer een nieuw baantje worden gezocht en de problemen worden niet opgelost.

De tijd dat de minister dit zelf kan onderzoeken, is voorbij. De tijd dat het ministerie zelf achter gesloten deuren maatregelen voorstelt, is ook voorbij. D66 wil dat de deuren en ramen bij de Defensie Materieel Organisatie open gaan. Wat mijn fractie betreft, staan het ministerie en de minister van Defensie onder extra toezicht van de Kamer, want dit zijn geen incidenten meer. Deze problemen staan structureel op de agenda. Als nieuw Kamerlid heb ik al meerdere keren gesproken over integriteitsschendingen bij de DMO. We hebben te maken met een structurele bedrijfscultuur, die volledig op de schop moet. Mijn fractie wil openheid en transparantie; geen beschimping van klokkenluiders, maar bescherming van klokkenluiders. Een grootschalig onafhankelijk onderzoek is nodig. De minister kondigt wel een extern onderzoek aan, maar verbreedt hij dit onderzoek ook naar alle onderdelen van de DMO en gaat hij ook andere Defensieonderdelen tegen het licht houden?

Mijn fractie overweegt om de bedrijfscultuur bij Defensie aan te kaarten als groot project, zodat wij als Kamer betrokken kunnen worden en blijven en zodat de minister extra verplichtingen krijgt. Wat vindt de minister van dat idee? Als de afgelopen dagen één ding duidelijk is geworden, is dat immers dat dit niet zo kan doorgaan. De minister moet nog zeer veel vragen beantwoorden.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Binnen twee maanden roept deze minister in interviews tot twee keer toe dat de PVV geen idee heeft hoe in Nederland orde op zaken moet worden gesteld en dat die partij weinig politiek-filosofische diepgang heeft en alleen problemen benoemt maar niet met oplossingen komt. «Inhoudsloos en een tijdelijk verschijnsel. «Het is een schande dat ...» Zo beginnen zij meestal hun verhaal.» Volgens deze minister moet je het oproepen van spookbeelden relativeren. Binnen dezelfde twee maanden is deze minister tot twee keer toe naar de Kamer geroepen voor wantoestanden binnen de DMO. De eerste keer gaf deze minister aan dat hij geen nieuwe feiten heeft gehoord van zijn ambtelijke top en daarom geen reden ziet voor verder onderzoek of het doen van aangifte. Maandag gaf deze minister aan dat hij onaangenaam verrast was door de berichtgeving in de Volkskrant. Hij was er niet van op de hoogte gebracht door zijn ambtelijke top dat er nog meer aan de hand was, nu bij CAMS – Force Vision. Gelukkig was medio 2010 niet bekend uit onderzoek van een onafhankelijk bureau dat er sprake was van intimidatie, bedreigingen, achteroverdrukken van belastinggeld, vervreemding van goederen, misbruik van dienstvervoer en onrechtmatig toekennen van beloningen/functioneringstoelagen en verlof.

Het is een schande dat dit gebeurt, maar waarschijnlijk zijn dit spookbeelden die je moet relativeren. Ik ben benieuwd naar de relativering van deze minister. Gelukkig was deze situatie nog niet bekend vanaf medio 2010 en gelukkig zijn de leidinggevenden disciplinair gestraft, waarschijnlijk met een douw van € 50, en zijn zij inmiddels overgeplaatst naar een andere functie. Tenminste, gisteren is de laatste van de twee leidinggevenden met spoed overgeplaatst, want die zat nog doodleuk op zijn functie, ondanks de hele situatie.

Gelukkig zit er sinds december 2010 een nieuwe directeur bij CAMS, niet omdat zijn voorganger eruit is getrapt als gevolg van alle zelfverrijking en wantoestanden onder zijn verantwoordelijkheid, maar vanwege functioneel leeftijdsontslag. Waarschijnlijk gebeurde dit met eervol ontslag en een bedankbrief voor aan het vaderland bewezen diensten. Gelukkig kwam dit net op tijd om een hoop ellende te voorkomen en kon aan de Kamer gemeld worden dat er inmiddels een nieuwe directeur is aangesteld die orde op zaken gaat stellen.

Niet de PVV, maar de eigen organisatie van de minister komt niet met oplossingen. Sterker nog: daar waar de PVV een betrouwbare partner is en goed is voor haar woord, wordt deze minister door zijn eigen ambtelijke top met geen of te weinig informatie naar de Kamer gestuurd, waardoor hij de Kamer verkeerd informeert; tenminste, als die berichtgeving klopt. De PVV wil dan ook graag van de minister weten wie binnen het ministerie van Defensie in dit geval verantwoordelijk is voor het informeren van de minister. De PVV wil ook van de minister horen of het waar is dat de sg vóór de berichtgeving in de Volkskrant van afgelopen weekend op de hoogte was van deze wantoestanden bij CAMS. Daarnaast wil de PVV graag van de minister weten of zijn sg, voordat deze situatie afgelopen weekend in de media bekend werd gemaakt, hem op de hoogte heeft gebracht van deze wantoestanden. De PVV wil ook graag van de minister weten of het klopt dat de PvdA-secretaris-generaal Annink zijn kennis over de misstanden heeft verzwegen.

Ook de rol van de directeur DMO dient in de ogen van de PVV onder de loep genomen te worden. Deze man moet op de hoogte geweest zijn van de wantoestanden op twee verschillende locaties van zijn DMO-organisatie en had de minister hierover moeten informeren. Hij had niet alleen de minister hierover moeten informeren, maar hij had ook moeten optreden tegen de verantwoordelijke leidinggevenden die er zo’n geitenbende van gemaakt hebben. Daar begint het allemaal mee: verantwoordelijkheid nemen door leidinggevenden. Ik wil hier graag een reactie op van de minister.

Er waren interne onderzoeken binnen de DMO, maar de uitkomsten zijn geheim. Er is een PvdA-sg die een klokkenluider gelijk geeft en passende maatregelen aankondigt, maar die zijn kennis tegenover de minister verzwijgt en vervolgens niets doet. Het klinkt allemaal als een doofpotaffaire. De ambtelijke organisatie en operationele commandanten zijn hier wat de PVV betreft tekortgeschoten. De PVV wil graag van de minister weten wat hij eraan gaat doen, ook om in de toekomst te voorkomen dat dergelijke ernstige situaties plaatsvinden en, indien zij bekend worden, er gewoon niets mee gebeurt.

Er moet een cultuuromslag plaatsvinden en dat gebeurt wat de PVV betreft niet met geheime onderzoeken, pappen en nathouden of met het wegpromoveren van betrokkenen. Optreden door leidinggevenden en openheid van zaken zijn de beste opties om duidelijk te maken dat het bittere ernst is en geen grap. Ik doe de minister de suggestie om in de toekomst zijn leidinggevenden ertoe aan te sporen om hun verantwoordelijkheid te nemen en in specifieke gevallen met een onafhankelijke commissie in zee te gaan om te voorkomen dat zaken die niet door de beugel kunnen, binnen de vier defensiemuren blijven.

Indien het waar is dat de minister door zijn sg met onvolledige informatie op 1 februari dit jaar naar de Kamer is gestuurd en dat deze man ook zijn kennis over misstanden bij de marine heeft verzwegen, heb ik nog een suggestie voor deze minister: stevig orde op zaken stellen in de ambtelijke top. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over misstanden bij Defensie. Het gaat om ernstige zaken zoals diefstal, verrijking en intimidatie. Op 1 februari riep ik de minister naar de Kamer vanwege dit soort misstanden bij de Frederikkazerne in Den Haag. De minister zei toen dat alles was opgelost en dat er geen nieuwe feiten speelden. Hij had daar ook navraag naar gedaan. Ik vroeg mij toen af of de minister wel met de juiste mensen had gesproken, want er waren signalen dat er meer speelde. De minister garandeerde dat alles op orde was.

Op 5 maart kwam de Volkskrant opnieuw met onthullingen over misstanden, dit maal in Den Helder. Er is weer sprake van diefstal en verrijking, vergelijkbaar met de zaak in Den Haag. De klokkenluider werd getreiterd en dat ging door tot aan zijn familie. Dit is merkwaardig, want op 1 februari waren er volgens de minister geen nieuwe feiten, terwijl de zaak in Den Helder al twee jaar speelde. Waarom heeft hij dit niet gezegd toen ik daarnaar vroeg? Dit kan twee dingen betekenen: hij wist het niet, omdat zijn ambtenaren het verzwegen, of hij wist het wel en heeft het zelf verzwegen. Dat laatste is een politieke doodzonde, want dan heeft hij de Kamer verkeerd geïnformeerd. Als zijn ambtenaren dit achterhielden, heeft de minister net zo goed een probleem. Dan kan hij blijkbaar niet vertrouwen op zijn eigen mensen. Ook voor de Kamer wordt het dan lastig om haar werk te doen, want wat moeten wij met een minister die verkeerde informatie geeft, waarna wij drie weken later in de krant lezen dat het allemaal anders is? Het is een feit dat de minister de Kamer op 1 februari onjuist heeft geïnformeerd. De vraag is wat er op die dag precies is gebeurd. De minister zei dat hij navraag heeft gedaan. Wat heeft hij precies gevraagd en aan wie heeft hij dat gevraagd? Is het juist dat de secretaris-generaal al zes maanden op de hoogte was, zoals de Volkskrant vandaag schrijft? Heeft de minister op 1 februari met hem gesproken? Wat heeft hij toen geantwoord?

De minister heeft een probleem. De vraag is wat hij gaat doen nu hij is belazerd door zijn eigen mensen, zoals de NRC gisteren schreef. Gaat hij mensen vervangen? Gaat hij een disciplinaire maatregel nemen? Het optreden van de minister vandaag is bepalend voor zijn politieke toekomst. De Kamer moet kunnen vertrouwen op de informatie die de minister geeft. Dat vertrouwen is geschaad.

Dan de zaak zelf, want die is ernstig genoeg. De minister gaat alsnog aangifte doen tegen twee leidinggevenden, die al disciplinair gestraft waren. Dat is opmerkelijk, want de aangifte is dus te danken aan een bericht in de krant. Intern was de zaak al afgedaan. Ook dit komt weinig overtuigend over. Daarop krijg ik graag een reactie. Een van de verdachte leidinggevenden wordt overgeplaatst. Wat betekent dit? Wordt hij gedegradeerd? Wordt hij weggepromoveerd? Of is het iets anders? Daarop krijg ik graag een toelichting.

Over de verrijking en de beloningen schrijft de minister dat de schijn is gewekt dat personen in hogere posities zijn bevoordeeld. Zijn die mensen nu bevoordeeld of niet? Voor specialistische functies waren extra toelagen beschikbaar, maar deze zullen worden afgebouwd. Ook dat roept vragen op: wat bedoelt de minister met afbouwen, wat zijn de voorstellen, om hoeveel toelagen gaat het en om welke bedragen gaat het?

Over de reorganisatie en de positie van de klokkenluider schrijft de minister dat functies zullen vervallen, ook van de mensen die met de onderzoekscommissie hebben gesproken. Gezien de voorgeschiedenis wil de minister de reorganisatie nader bezien. Wat wordt daarmee bedoeld? Belangrijker: wat gebeurt er nu met de klokkenluider en de mensen die hem hebben gesteund? Gaat de minister die mensen in bescherming nemen?

Er komt nieuw onderzoek, maar ook dat gaat op een bijzondere manier. Op verzoek van de directeur DMO heeft de secretaris-generaal ingestemd met een onderzoek door een externe deskundige. Wat is dit voor gang van zaken? Waarom gebeurt dit op verzoek van de directeur DMO? Waarom heeft de minister dit niet zelf geïnitieerd en wie wordt die externe deskundige? Krijgt de Kamer daarbij inspraak? Waarom vindt er geen volwaardig onderzoek plaats naar de gehele Defensieorganisatie? Hoe zeker is het dat er geen nieuwe feiten zijn? De brief roept veel vragen op. Was het soms een haastklus?

Nog een belangrijke vraag: speelt er naast deze ontwikkelingen nog meer op het ministerie? Zijn er nog meer rapporten over klokkenluiders van wie wij het bestaan niet kennen? Heeft de minister opnieuw navraag gedaan en hoe weet de minister dan dat hij dit keer wél eerlijk is geïnformeerd? Het wordt lastig om het antwoord dat wij straks krijgen, op waarde te schatten. Misschien horen wij over een paar weken nieuwe onthullingen. Dat lijkt mij voor niemand prettig.

Voorop staat dat het ministerie van Defensie een integere organisatie moet zijn en dat mensen die misstanden aan de kaak stellen, niet mogen worden weggepest. Dat is de taak waarvoor de minister staat. Dit vergt misschien een cultuuromslag, want de berichten over diefstal en andere misstanden zijn nog steeds niet uit de lucht. Er zijn geruchten dat dit bij Defensie aan de orde van de dag is en dat je, als je daar iets over zegt, geïntimideerd wordt. Dan ontstaat een doofpotcultuur en die moet worden beëindigd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De vaste commissie voor Defensie is vanmiddag in overleg bijeen naar aanleiding van een artikel in de Volkskrant, en dus eigenlijk niet in eerste instantie naar aanleiding van een brief van de minister. De minister liet ons maandag weten, onaangenaam verrast te zijn. Op 1 februari was hij dat nog niet. Toen was er nog niets aan de hand. Het door mij ingebrachte incident van november vorig jaar werd toen weggezet als «opgelost» en de minister zei dat er verder geen incidenten waren, geen integriteitsschendingen en ga zo maar door. Nu blijkt van wel. De minister werd volgens de brief niet direct na 1 februari door de verantwoordelijke ambtelijke top geïnformeerd. Ook dat was nog een kans geweest. Ook tussen 1 februari en 5 maart is de minister dus niet geïnformeerd. Daarop hoor ik graag een reactie. De relevante informatie kwam van de Volkskrant. Wanneer, op welk moment en door wie is de minister geïnformeerd?

Een journalist – dat weet de minister als geen ander – legt zijn artikel tijdig voor aan de Directie Voorlichting, in dit geval die van het ministerie van Defensie. Is de minister door de Directie Voorlichting geïnformeerd? Op welk moment is dat gebeurd? Als het zo is, waarom heeft de minister dan niet besloten om de Kamer direct op dat moment te informeren? Volgens mij ging het katern van de Volkskrant al van donderdag op vrijdag in druk. Het departement was hier dus van op de hoogte. Het kan toch niet zo zijn – ik heb de heer Hillen hoog zitten – dat hij op zaterdagochtend bij het eerste kopje koffie om 10.00 uur de Volkskrant las en dacht: jeetje, ben ik even onaangenaam verrast; waar komt dit nu vandaan? Dat zal toch niet het geval geweest zijn?

Hoe dan ook, de Kamer is onjuist geïnformeerd en dan zijn er twee opties. De minister is zelf onjuist en onvolledig geïnformeerd, zodat hij de Kamer niet juist en volledig kon informeren, of de minister was wel juist en volledig geïnformeerd door zijn top, maar heeft er zelf voor gekozen de Kamer niet juist en volledig te informeren. Graag een reactie van de minister.

Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Ook in grote organisaties zijn er natuurlijk tekortkomingen. Waar echter fouten gemaakt worden, moeten ze worden aangepakt en waar nodig moeten de plegers worden bestraft. Daarvoor hebben verschillende commissies in de loop van de jaren voldoende regels bedacht, ook voor de organisatie van Defensie. Ik ga ze niet allemaal noemen. Aan de regels ligt het niet, maar aan de uitvoering wel. Het laatste is moeizaam in een bedrijfscultuur van de krijgsmacht, een naar binnen gerichte organisatie waar sterren en balken een enorme functie hebben. Dat is functioneel in de waarste zin van het woord. Het is belangrijk en het hoort bij die organisatie, maar het houdt ook veel tegen en het houdt veel onder de mat. Met een reorganisatie in het vooruitzicht laat je het wel om je mond open te doen.

We hebben rapporten gehad van Staal tot Blauw over de integriteit. We hebben de klachtencommissie KOGVAM voor de schending van integriteitsrechten, we hebben integriteitsorganisaties, maar het helpt niet. Ik vraag aan de minister wat hij nu werkelijk gaat doen. De PvdA zegt al jaren dat het een gesloten cultuur is. We hebben een Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Dat is prima, maar dat is een adviseur van de minister en hij is dus niet onafhankelijk. Ook in deze situatie zijn mensen bij de IGK geweest en de IGK kan geen uitkomst bieden. De IGK is geen onafhankelijke instantie en ik vraag de minister nogmaals – de PvdA doet dat al jaren – om een onafhankelijke inspectie in het leven te roepen. Dat is van belang. De minister kan zaken niet keer op keer wegzetten door te zeggen: ach, het is maar een incident. Het is een structureel probleem in de organisatie en gelukkig ben ik na al die jaren niet meer de enige die dat zegt. Nu kunnen wij er iets aan doen.

Ik ga nog in op een paar punten uit de brief. Daar staat: «de salaris- en beloningscultuur». Wat een fascinerende term! Het gaat niet om de structuur, maar om de cultuur van salaris en beloning. Dat zegt nogal wat. Het is een complexe zaak, begrijp ik. We hebben het over bindingspremies, functioneringstoelagen, gratificaties. Kan dat allemaal gestapeld worden? Kan dat voor een bepaald aantal jaren vastgelegd worden? Kan men bij de stapeling van gratificatie en functioneringstoelage op het normale basissalaris boven de balkenendenorm uitkomen? Graag hoor ik daarop een reactie.

Voorts gaat het om de maatregelen die genomen zijn en die het onderzoek opgeleverd heeft. Integriteitsschending niet gemeld bij de KMar. Integriteitsschending over verlof niet gemeld bij de KMar. We hebben toch een PeopleSoft-systeem? Volgens mij horen de gegevens van iedere medewerker gewoon te kloppen. In overleg met de lijnchef wordt dan ingegeven: dan en dan wil ik verlof, en dan zit het toch zo? Dat heb ik tenminste altijd begrepen. Anders heb ik het echt verkeerd begrepen. Bij ontvreemding van goederen wordt toch gewoon de KMar ingeschakeld? Ongewenst gedrag valt toch onder integriteit? Bij het niet correct toepassen van regelgeving over beloning hoort op zijn minst de integriteitsorganisatie ingeschakeld te worden. Waarom is de Centrale Organisatie Integriteit Defensie hierbij niet betrokken geweest? Dat lees ik niet in de brief van de minister. Die organisatie is speciaal hiervoor in het leven geroepen, maar is hier niet bij betrokken geweest. Ik wil weten waarom niet. Het staat nergens. Wat is hier gebeurd?

Dan kom ik op de afdoening van de aanbevelingen. Een disciplinaire straf kan. Dat is natuurlijk een mogelijkheid. Het is een bevoegdheid van de leidinggevende. Inmiddels is echter besloten om alsnog aangifte te doen, zo staat in de brief van maandag. Wat is er dan anders dan toen? Komt het door de publiciteit in de Volkskrant? Of komt het door bewuste heroverwegingen, en zo ja, welke zijn dat dan? Een van de twee betrokken leidinggevenden heeft een andere functie, maar wordt overgeplaatst. De regels worden nu letterlijk verduidelijkt en het toezicht op de naleving van de regels is verscherpt. Daar gaan we weer! Dit hoor ik al zeven jaar. Ik hoef niet in de organisatie te werken om te zien wat hier aan de hand is. Ik heb het meerdere keren aangekaart. Regels verscherpen, toezicht verscherpen: er is voldoende aanwezig! Zorg voor die onafhankelijkheid in de organisatie. Ik geloof niet in de trap van bovenaf schoonvegen. Ik geloof in onafhankelijkheid. Wat wij te horen krijgen, zijn dooddoeners. Het komt altijd neer op leiding geven, op leiderschap tonen. Ik ben blij dat de minister in ieder geval niet met nieuwe regels gekomen is, want dat zou echt een ongelofelijke dooddoener zijn. De regels zijn er al. Je kunt je afvragen – dat is door meerdere collega’s gezegd – of deze mensen thuishoren in de Defensieorganisatie. Daar gaat het om. Wat gaan we daaraan doen? Wat de overgeplaatste persoon betreft, wil ik van de minister weten of die persoon gepromoveerd is. Ik heb het eerder meegemaakt in de Defensieorganisatie dat mensen in de afgelopen jaren zijn overgeplaatst/gepromoveerd. Of heeft de persoon in kwestie een strafplaatsing gekregen? Dan wil ik wel eens weten wat dat binnen de Defensieorganisatie betekent, na het uitkomen van zo’n rapport.

Dan ga ik in op de toelagen en de specialistische functies. Er was eerder reden om daar toelagen voor te geven. Nu lees ik, wederom in de brief van maandag, dat deze worden afgebouwd. Wederom vraag ik de minister wat er dan nu anders is dan toen. Komt het door de publiciteit in de Volkskrant of door bewuste heroverwegingen?

Wat het onderzoek betreft, vroeg ik mij net als collega Van Dijk af hoe het toch mogelijk is dat je de directeur DMO de aanvraag laat doen. Hij was immers betrokken bij al die onderzoeken. Hij heeft een dergelijke zaak bij de KMar te melden. Dat zijn de interne afspraken. Dat schrijft de minister zelf in zijn brief. Die directeur vraagt om een onderzoek. Denk ik dan: wat geweldig, we hebben het licht gezien? Nee, ik wil dat er staat: ik, de minister, wil een onderzoek en ik sta daar zelf helemaal achter en ik ga dat onderzoek van a tot z volgen. Ik wil van de minister weten wat de reikwijdte van dat onderzoek is en wat de mogelijke gevolgen zijn. Wie gaat er deelnemen in de onderzoekscommissie? «Een externe deskundige inzake de bedrijfscultuur» klinkt wel heel erg vaag. Ik wil dat de Kamer daarbij betrokken wordt. Het houdt een keer op. De minister weet dat we al een keer een ondertoezichtstelling door de Algemene Rekenkamer hebben gehad. Mijn fractie heeft vorig jaar tegen de begroting gestemd, onder andere – ik kan de tekst desgewenst laten zien – omdat de Rekenkamer zei: de informatie naar de Kamer is onvolledig. Dat staat in het Rekenkamerrapport en naar aanleiding daarvan heeft mijn fractie vorig jaar tegen de begroting gestemd. Nu hebben we weer met een dergelijke zaak te maken. Ik wil hierover graag opheldering van de minister.

Dan lees ik nog iets wat ik zeer curieus vind. «Verder is heden door het Marinebedrijf Den Helder aangifte gedaan». Van een nieuwe zaak dus, zoals eventjes en passant in de brief gemeld wordt. De zaak is in onderzoek en wij kunnen er niet zo veel mee. Wil de minister daar eens op reageren? Behalve wat ik net al vroeg over de reikwijdte van het DMO-onderzoek, wil ik de minister adviseren om eens binnen zijn eigen Commando DienstenCentra te kijken. Hij moet eens bezien of hij op een aantal onderdelen daarvan niet ook onderzoek wil laten doen. Collega’s hebben het al gezegd: misschien wil de minister niet via NOS Ooggetuige iets horen, maar wordt het nu tijd dat hij zelf in de lead komt te staan. Over het ressort bedrijfsvoering heb ik samen met de collega’s Hachchi en Van Dijk al op 1 februari vragen gesteld. Gisteren om 18.15 uur kwamen de antwoorden binnen en we konden weer in een vertrouwelijk onderzoek kijken. Ik heb dat vanochtend eens gedaan. Het was het onderzoek waarover ik al vragen had gesteld aan de minister tijdens het wetgevingsoverleg over materieelkwesties binnen Defensie. Het zal de minister niet verbazen dat ik ook informatie heb, maar het verbaast mij dat ik zojuist, om 10.30 uur, in een onderzoeksrapport van een aantal pagina’s lees – ik zal niet op de inhoud ingaan, want ik weet dat dit niet mag – dat ik hier een getekend exemplaar van de aanbevelingen uit het eindrapport heb. Wat de minister de Kamer heeft toegestuurd, is een rapport zonder handtekening. Het zijn pagina’s. Er is een aangepaste datum. Dat leg ik maar even bij de minister neer. Ik wil daar graag opheldering over.

Ik sluit af. De PvdA wil bescherming voor klokkenluiders. Wij willen dat klokkenluiders beschermd worden. Het moet niet gaan zoals het nu vaak in organisaties gaat: je meldt iets en wordt bijna zelf dader. Wij willen dat mensen die iets melden en de regels van een organisatie naleven zoals zij behoren te doen, niet gestraft worden. Wij willen dat zij behouden worden voor de organisatie, want ze zijn pareltjes, eigenlijk. Zij hebben het lef, in een organisatie waar balken en sterren en hiërarchie een belangrijke rol spelen. Dat is moeizaam. Ik heb daar niet een veroordelende mening over. Het is gewoon een gegeven van deze organisatie. Die mensen moeten we prijzen.

Ik herhaal nogmaals: onafhankelijke inspectie. Wij willen vanuit de Kamer niet hollen van incident naar incident. Dat geldt vooral voor de mensen van Defensie die ertoe doen in de organisatie. Van incident naar incident is structureel. Ik hoop dat de minister met mij van mening is dat die onafhankelijkheid er moet komen. Er moet een structurele aanpak daarvan komen en er mag niets blijven liggen onder de deurmat.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Als je invalt, is het heel verstandig om achteraan te gaan zitten. Dan hoef je niet meer zo veel extra vragen te stellen. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat juist het instituut van eer, de krijgsmacht, hier en daar – laten we vooral niet generaliseren – maar toch wel regelmatig en op veel punten die eer laat schieten. Daar is mijn fractie buitengewoon bezorgd over. Ik veronderstel dan eigenlijk ook dat de minister zwaar de smoor inheeft en hier helemaal niet blij mee is. Dat neemt echter niet weg dat we verwachtingen hebben van de minister, zeker inzake het vastgestelde communicatieprobleem, het feit dat de minister blijkbaar op de juiste momenten onvoldoende wist om concrete maatregelen te kunnen nemen. Ik wil dan ook heel graag aan de minister vragen hoe hij daar zelf tegen aankijkt. Hoe gaat hij die informatiestroom, die communicatie, blootleggen? Wat gaat hij daaraan doen? Het kan niet zo zijn dat de minister het bij een volgend incident – mijn buurvrouw van de PvdA-fractie maakte daar al gewag van – weer niet weet, dat hij de Kamer weer niet kan antwoorden, dat wij een rapport weer later krijgen dan wenselijk is en dat hij niet de juiste maatregelen op het juiste moment kan treffen. Bij dit soort affaires is het in het bedrijfsleven, waar ik zelf vandaan kom, snel met je gedaan. Dan vlieg je eruit. Mijn fractie mag dan niet zo van het leger houden, maar als we al een leger hebben, wil ik ook wel dat het leger iets is waarop we kunnen bouwen en waarop we kunnen vertrouwen. Om dat vertrouwen ook in de publieke opinie te behouden, om draagvlak bij de bevolking te houden voor het instituut leger, is het juist van groot belang dat er in geval van een vastgesteld incident meteen heel concrete maatregelen worden getroffen. Dat beschermt namelijk ook de rest van de krijgsmacht en het behoudt het eervolle karakter van het instituut. Dat is nu niet het geval. Incident na incident holt de geloofwaardigheid van de krijgsmacht uit. Het past de minister om hier aan te geven hoe hij daartegen aankijkt en hoe hij het draagvlak voor het leger en voor de krijgsmacht in de publieke opinie wil handhaven, als er een cultuur ontstaat waarin ook leidinggevenden mensen die zich schuldig maken aan dit soort praktijken, de hand boven het hoofd houden of er zelfs deel van uitmaken. Mijn fractie vindt het in ieder geval onacceptabel en we verwachten heel concrete voorstellen van de minister.

Een doofpotcultuur is in ieder geval voor mijn fractie onaanvaardbaar. Het kan niet zo zijn dat we zelfs maar de suggestie krijgen dat de minister het uit de krant haalt in plaats van uit de eigen geledingen. Dat holt ook de geloofwaardigheid van deze minister uit. Of hij wist het wel en heeft het niet verteld, maar daar ga ik nog even niet van uit. Ik vraag tegelijkertijd om een langetermijnvisie. Ik vraag om maatregelen nu. Wat gaat de minister doen? Wordt het heel concreet en komt er boter bij de vis? Wat is daarnaast het langetermijnvoorstel van de minister? Wat gaat hij doen om dit soort incidenten structureel te voorkomen? We hebben immers met z’n allen wel een probleem.

Tot slot wil ik mij graag aansluiten bij mijn buurvrouw van de PvdA-fractie, die pleit voor een klokkenluidersbescherming. Ik heb het over het eergevoel binnen het leger. Dat is in het leger nu eenmaal heel belangrijk. Het kan toch niet zo zijn dat juist degene die dat eergevoel wel laat zien, die wel naar voren durft te komen om te zeggen dat dit indruist tegen zijn gevoel van waardigheid, de pisang is. Dat is de omgekeerde wereld en ik wil heel graag van deze minister weten hoe hij dat schip gaat keren.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen zo compleet mogelijk te antwoorden. Ik hoop dat het ook nog overtuigend is. Dat zou nog mooi zijn ook, maar het zal niet meevallen, want het is een complexe materie.

Om te beginnen wil ik drie problemen onderscheiden, die ik alle drie apart wil houden. Dat zijn in de eerste plaats de integriteit en de vraag of daaraan gebrek is binnen de cultuur, hoe zich dat uit in de Defensieorganisatie, waar daarvan sprake is en hoe structureel dat het geval is. In de tweede plaats ga ik in op de vraag welke reactie erop volgt als er een incident wordt gemeld of als er een incident blijkt te zijn. Op welke manier reageert de organisatie daarop? Mijn derde punt is de vraag hoe de invoer naar de minister is en hoe de invoer van de minister naar de Kamer is. Dat zijn drie verschillende onderwerpen en ik zal ze alle drie proberen zo goed mogelijk te behandelen.

Vooraf wil ik gezegd hebben dat ik mijn stijl van leidinggeven zo modern mogelijk probeer te houden. Ik zeg dat ik dat probeer, want alles is natuurlijk moeilijk. Ik probeer die stijl modern te houden in die zin dat bij deze moderne tijd niet alleen het communiceren van opdrachten van boven naar beneden hoort en het communiceren van antwoorden van beneden naar boven. In deze tijd hoort er ook een veel plattere overlegstructuur te zijn. Geluiden die van onderen komen, behoren, of ze nu welkom zijn of niet, goed gehoord te worden. Door een aantal van de Kamerleden is dat aan de orde gesteld. Ik ben er niet alleen aan gewend geraakt dat de communicatiecultuur platter is dan vroeger het geval was, het bevalt mij zo ook uitstekend. Dat wil zeggen dat ik ook ten aanzien van bijvoorbeeld de reorganisatie – dat is u ook bekend – een website heb opengesteld waarop iedereen buiten de reguliere kaders om en buiten de reguliere hiërarchie om, direct naar boven kan communiceren over suggesties die op de ombuigingen kunnen worden toegepast. Dat is niet alleen voor dat geval. Het geeft aan op welke manier ik probeer om iedereen in de krijgsmacht het gevoel te geven dat hij of zij er niet alleen bij hoort, maar dat zijn of haar mening op prijs wordt gesteld, dat die gegeven kan worden en dat daarnaar geluisterd wordt. Als ik op werkbezoek ga, is een belangrijk onderdeel van elk werkbezoek informeel contact met de werkvloer, zonder dat daar leidinggevenden bij hoeven te zijn. Ik stel mij daarvoor open en ik probeer dat als cultuur in te voeren. Dat is niet eenvoudig, zeker niet in een omgeving waar inderdaad een sterke hiërarchische traditie bestaat. Het is ook niet eenvoudig als er van bovenaf naar beneden ineens hard gereageerd zou moeten worden, als het op een gegeven moment spannend wordt, zoals in deze zaak het geval is geweest. Het probleem met het delen en nemen van verantwoordelijkheid is dat je, zodra je uitgaat van een managementcultuur waarbij je probeert om verantwoordelijkheid lager in de organisatie te leggen, ook de reactie op ontsporingen lager in de organisatie moet durven leggen en durven houden. Indien je, op het moment dat het echt spannend wordt, alle verantwoordelijkheid weer naar boven haalt, zou je geen recht doen aan wat je geleidelijk probeert op te tuigen, met z’n allen, in een moderne organisatie. Vertrouwen geven is toch wel erg belangrijk. De informatie moet dus niet aan je voorbij gaan en je moet er niet onachtzaam over zijn. Je wilt de verantwoordelijkheid breder hebben. Bij de krijgsmacht doet zich daarin de paradox voor dat als de militairen te velde zijn, bijvoorbeeld in Afghanistan, ze vaak met heel duidelijk gedecentraliseerde verantwoordelijkheden werken en dat buitengewoon goed doen. Zodra ze terugkomen naar Nederland, worden ze weer geconfronteerd met de red tape en met de lijnen en de medeparafen van de bureaucratische cultuur. Misschien is de tegenstelling tussen het een en het ander wel nergens zo scherp te zien als in de krijgsmacht. Het grappige is dat die eigen verantwoordelijkheid te velde uitstekend blijkt te werken. Het kan dus wel. De kunst is om de ervaring die daar wordt opgedaan, in de dagelijkse praktijk van de Nederlandse krijgsmachtorganisatie ook goed toe te passen. Dat is een leerproces en gaat niet van de ene dag op de andere, maar het is wel volop bezig.

Dat wil ik als inleiding gezegd hebben. Ik kan niet op het moment dat het spannend wordt, ineens als minister alles willen weten en wel onmiddellijk, om vervolgens vanuit het bovenste punt alleen maar aanwijzigingen te geven en mensen aan te sturen. Nee, ik neem de verantwoordelijkheid van ieder van mijn ondergeschikten, om het dan zo te zeggen, op elk niveau serieus. Dat wil zeggen dat iedereen de kans moet hebben om die verantwoordelijkheid ook waar te maken. Dat is in het algemeen de managementcultuur en ik hecht eraan, die cultuur zo te houden.

Het eerste punt dat ik wil afhandelen, is de informatie naar mij toe en de informatie naar de Kamer toe. Wat de informatie naar mij toe betreft, is het zo dat ik op de dag dat er vragen werden gesteld door de geachte afgevaardigde Van Dijk, heb gevraagd aan de directeur DMO – dat was in aanwezigheid van de secretaris-generaal, we waren dus met zijn drieën bij mij op de kamer – of er nog meer gevallen bekend waren. Hij heeft die vraag ontkennend beantwoord. Ik heb dus niet via de secretaris-generaal met hem gecommuniceerd, maar direct. Hij heeft toen ontkennend geantwoord, omdat hij – zo heb ik dat achteraf met hem geëvalueerd – van oordeel was dat die zaak inmiddels afgehandeld was en dus niet actueel en niet aan de orde bij de vraag die op dat moment in de Kamer gesteld werd. Dat was, denk ik, een beoordelingsfout en ik heb hem daarop ook aangesproken. Op het moment zelf heeft hij het echter gedaan zoals hij het heeft gedaan. Ik denk en heb ook de overtuiging dat hij dat stellig niet heeft gedaan met de bedoeling om iets onder de pet te houden. De maatregelen die hij heeft genomen – ik kom straks over de inhoud van de cultuur en de reacties te spreken – duiden ook niet op een poging om iets onder de pet te houden en weg te stoppen. Op dat moment is het mij echter niet gemeld en ik kon het op dat moment dus ook niet aan de heer Van Dijk meedelen. Ik heb naar eer en geweten die dag geantwoord op basis van wat mij op die dag bekend was gemaakt. Vervolgens heb ik gevraagd wat de secretaris-generaal heeft geweten van de affaire bij CAMS. De secretaris-generaal dacht dat hij dat niet wist. Op het moment dat ik hem vroeg of er nog meer bekend is, heeft hij ook geen andere mening geuit. De secretaris-generaal heeft echter ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het spoor even bijster. De minister had het zojuist over 1 februari. Hij refereerde aan de vragen en zei: ik heb de DMO-directeur gesproken. Dan slaat hij over naar CAMS toe. Er zitten volgens mij nog weken tussen 1 februari en 5 maart.

Minister Hillen: Nee, ik spring niet zo ver door. Wat u zegt, is niet helemaal juist. Het speelde wel op die dag, omdat ik hem op die dag vroeg of er meer informatie bekend was. Toen heeft ook de secretaris-generaal niet gezegd dat er meer informatie bekend was. Vervolgens is de vraag of hij toen wist van CAMS. Al bladerend en ploegend door het verleden wist hij inderdaad van CAMS, in die zin dat hij een jaar daarvoor de directeur DMO had gemandateerd om daarmee aan de slag te gaan. Op het moment dat hij de directeur mandateerde, ging hij ervan uit dat hij daar terugkoppeling van zou krijgen. Die terugkoppeling heeft hij niet gekregen. Met andere woorden: hij had het op dat moment niet paraat; hij had er nooit meer iets van gehoord; het leefde op dat moment dus niet bij hem.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter.

De voorzitter: Het lijkt mij niet verstandig ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik een feitelijke vraag stellen. Ik wil graag van de minister de datum hebben waarop dat gesprek heeft plaatsgevonden.

Minister Hillen: Allemaal op 1 februari.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dat is van belang voor de vervolgvraag. Ik snap uw punt, maar het is wel van belang. Graag een datum. Dus 1 februari is dit allemaal met de minister besproken?

Minister Hillen: Op 1 februari heb ik het gesprek met de secretaris-generaal en met de hoofddirecteur DMO gehad, voorafgaand aan de vragen die werden gesteld in het vragenuur dat die middag zou plaatsvinden. Vervolgens kwam de Volkskrant met het verhaal over CAMS en toen heb ik op zaterdagmorgen de secretaris-generaal gebeld om te vragen of hij daarvan op de hoogte was en hoe we daarop moesten reageren. Dat was voor mij de kennismaking. Mevrouw Eijsink kan wel vragen of ik via voorlichting op de hoogte was van het feit dat dit soort verhalen er zou komen. Voorlichting had mij er wel van op de hoogte gesteld dat er een vervelend verhaal zou komen. Ik heb niet nagevraagd wat de strekking van dat verhaal precies was. Uiteindelijk moet je bij verhalen die in de krant komen, afwachten wat er precies komt te staan en welke strekking het heeft. Ik heb besloten om af te wachten tot de krant zaterdag in mijn brievenbus gleed. Na lezing heb ik de secretaris-generaal opgebeld en gevraagd wat er speelde. Wij hebben ons dat weekend beiden met deze zaak onledig gehouden. Ik heb zaterdagmorgen met de secretaris-generaal gewisseld dat ik maandag een brief naar de Tweede Kamer wilde sturen waarin wij zo veel mogelijk informatie wilden geven, opdat de Kamer op tijd zou worden geïnformeerd. Met andere woorden: ook toen heb ik, zodra het mij bekend was, meteen de vlucht naar voren genomen, om het zo te noemen, en gezegd: ik wil de Kamer daar onmiddellijk in laten delen en ik wil daarbij ook ruiterlijk toegeven dat ik het al de eerste keer had moeten melden, als ik het geweten had, maar dat ik het niet heb geweten en dat ik die omissie daarom onmiddellijk goedmaak. Ik heb ook in die brief een tweede geval genoemd. Dat is niet terloops gebeurd om iets eventjes weg te zetten. Nee, een tweede geval is in die brief eveneens genoemd. Ik ben op de inhoud niet ingegaan, omdat daar op dit ogenblik onderzoek naar wordt gedaan bij de KMar. Zodra daar nadere gegevens over komen, zal de Kamer daarover, indien nodig, uiteraard worden geïnformeerd.

De informatie die ik heb gehad, en zoals het ministerie mij heeft geïnformeerd, beschouw ik niet als structureel fout. Als ik informatie vraag aan de secretaris-generaal of als ik informatie vraag aan anderen met wie ik te maken heb, de staf of breder, dan krijg ik de gevraagde informatie altijd adequaat, voor zover ik kan nagaan, uiteraard. Voor zover ik weet, deugt de informatie. Er wordt op het ogenblik bij ons ongelofelijk veel informatie uitgewisseld. Zoals u weet, zijn we bezig met een groot ombuigingsprogramma. Dat wil zeggen dat van hoog tot laag in de organisatie ongelofelijk veel mensen bezig zijn geweest, gegevens bij elkaar te zetten, te kwalificeren en te kwantificeren en te proberen daar voorstellen uit te maken. Al die informatie werd gedeeld en stroomde alle kanten uit, ook mijn kant, voor zover de informatie voor mij relevant is ter voorbereiding van besluitvorming. Ik heb daar niets over te klagen. Ik heb erover te klagen wat hier gebeurd is. Dat staat ook in de brief aan de Kamer: het heeft mij ontstemd, maar ik beschouw het niet als cultuur.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heb ik de minister goed begrepen over het volgende? De minister heeft op 5 maart ’s ochtends bij een kop koffie in de Volkskrant het artikel gelezen.

Minister Hillen: Thee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U drinkt thee; dat is ook goed.

Minister Hillen: Ja, ik moet u goed informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Directie Voorlichting was al geïnformeerd op donderdag. Die heeft u laten weten dat er een vervelend artikel aan kwam. Dat is een beetje vreemd, want in het artikel zelf staat al dat de Kamer een brief krijgt. Dat staat al in het artikel. Het rare is ook dat uw organisatie dan blijkbaar niet tegen u zegt: wacht even, minister, wij adviseren u om de Kamer alvast te informeren over iets heel vervelends wat eraan komt. U hebt zelf geen actie ondernomen om de inhoud te zien. U hebt de inhoud niet gezien en Voorlichting heeft u niet gewaarschuwd voor deze inhoud. Het is inderdaad vervelend, maar niet vervelend genoeg om de Kamer alvast te informeren, terwijl in het achterhoofd van de minister zat: wacht even, 1 februari heb ik de Kamer gezegd dat er niets aan het handje is. Waarom hebt u voor die weg gekozen?

Minister Hillen: Daar heb ik voor gekozen omdat er vrijdags altijd ministerraad is. Je hoort dit op enig moment en je weet dat de Kamer zich aan het bezinnen is op de maatregelen die de week daarna besproken moeten worden. Het is weekend, zaterdag en zondag, zodat ik op dat moment moeilijk kan corresponderen met de Kamer. Ik heb dus de tijd genomen om te wachten tot de Volkskrant kwam. Nadat ik het artikel gelezen had, heb ik onmiddellijk actie ondernomen. Ik kan ook op vrijdag in de stress schieten, op het moment dat dit aangekondigd werd, en proberen om het nog voor te zijn, maar ik denk dat dit de publiciteit in de Volkskrant verder niet had beïnvloed. Ik heb de Volkskrant afgewacht en ben daarna gaan reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik vind dit werkelijk een ongelofelijke reactie. Als andere onderwerpen aan de orde zijn binnen de organisatie – ik noem maar een vliegtuig – kan de Kamer direct geïnformeerd worden als het nodig is en als de organisatie daar belang bij heeft. Als het echter gaat om een artikel dat enorm aanzet in de organisatie, dat een enorme onrust teweeg brengt, dat over mensen gaat die er allang bij betrokken zijn, zegt de minister: nou ja, ik weet hoe de Kamer werkt, ik heb ministerraad, ik heb niet zo veel mensen zitten, kortom ik schrijf nog geen brief aan de Kamer. U had de Kamer hierover op dat moment kunnen informeren. U hebt daar niet voor gekozen, maar u wist ervan.

Minister Hillen: Dat oordeel laat ik graag aan u over.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil toch graag terug naar 1 februari, want daar zit voor ons het belangrijke punt. Toen zijn er vragen gesteld over de situatie bij de DMO hier in Den Haag. De minister zegt dat hij gesproken heeft met de secretaris-generaal en met de directeur DMO en dat zij hem toen niet verteld hebben dat er al zaken liepen, zelfs niet een zaak die al vanaf september 2010 in handen van de secretaris-generaal is geweest, ten aanzien van CAMS en de dingen die daar gebeuren. Ik snap niet dat de minister niet is geïnformeerd, al was het maar in één zin geweest. Dan had hij kunnen vertellen dat er wel degelijk zaken speelden, maar dat hij nog niet wist wat de uitslag daarvan zal zijn. Er is dus wel degelijk informatie achtergehouden.

Minister Hillen: Ik denk dat de secretaris-generaal dat ook niet zo plezierig vond. Hij heeft de directeur DMO gemandateerd om die zaak af te doen en heeft daarvan geen terugkoppeling gekregen. Bij hem was het dus op dat moment niet meer actief in zijn herinnering aanwezig. Bij het terugzoeken heeft hij het later gevonden, toen dit geval hier ging spelen. Als het toen aan de orde was geweest ... Ik heb ook gezegd dat de directeur DMO toen een beoordelingsfout heeft gemaakt, omdat hij dacht dat de zaak al afgewikkeld was. De directeur DMO heeft toen een beoordelingsfout gemaakt, door het niet aan mij te melden. Het is op dat moment niet gemeld. Ik beschouw dat echter niet als cultuur. Ik heb niet de ervaring, bij geen van mijn hoofddirecteuren of commandanten of wat dan ook, dat zij voor mij informatie achterhouden. Ze zullen niet altijd alles melden, omdat de hoeveelheid informatie vereist dat er geselecteerd moet worden, door iedereen die op enig moment informatie naar boven doorgeeft. Ik heb niet gemerkt dat structureel of cultureel bij Defensie de instelling bestaat om voor mij of voor de top dingen verborgen te houden. Als er dingen gebeuren, moet er worden ingegrepen. Het is wat mij betreft geen kwestie van structuur en cultuur.

Mevrouw Hachchi (D66): Mag ik dan samenvatten dat er in die zin wel een inschattingsfout is gemaakt vanuit de ambtelijke top dat men de minister niet heeft geïnformeerd dat er iets speelt, zodat de minister in ieder geval had geweten dat er andere misstanden zijn? Als ik het heb over cultuur, gaat dat nog niet eens zozeer over communicatie met de top en met de minister. Het gaat over de zaken die spelen binnen in dit geval de DMO, de cultuur waarin dit soort misstanden plaatsvindt. Is de minister nog steeds van mening dat wij het hebben over incidenten, waarnaar steeds onderzoek gedaan moet worden en waarvoor steeds oplossingen gezocht moeten worden en maatregelen genomen moeten worden? Of is hij het met mij eens dat we hier toch echt te maken hebben met de cultuur binnen dit soort onderdelen?

Minister Hillen: Ik ben nog steeds van mening dat het incidenten betreft. Het zijn er een paar. Dat is heel vervelend. Het is een organisatie van 6 000 man, die op een groot aantal locaties in Nederland werkzaam zijn in allerlei onderdelen. Een paar kleine onderdelen daarvan zijn besmet geraakt met buitengewoon vervelende activiteiten die ik in de organisatie niet tolereer. Zodra deze de integriteit of het strafrecht raken, vind ik ook dat er onmiddellijk moet worden ingegrepen, hetzij langs de interne lijnen volgens de procedures die we daarvoor hebben, hetzij door aangifte te doen bij het OM of door de KMar te laten bezien wat er aan de orde is. Het kan dus strafrechtelijk dan wel langs de lijnen binnen de Commissie Integriteit en dat is ook de regel. De incidenten die de afgelopen jaren bij de DMO zijn voorgekomen en die afgehandeld zijn, zijn bijna allemaal via die lijn gegaan, of via een andere procedure die daarvoor staat. Ik heb niet de indruk dat dit bewust weg wordt gedrukt. Iets anders is dat de uitkomsten van onderzoek daarnaar en de conclusies die daaruit zijn getrokken, misschien niet altijd iedereen bevallen. Dat is een tweede punt: de procedures die doorlopen zijn en de manier waarop we daarmee moeten omgaan. Mevrouw Eijsink zei: er zijn zo veel regels, ze worden niet toegepast. Ik denk dat ik dat niet met haar eens kan zijn. Er zijn regels; ik kom straks terug op een paar regels die ik hier met name genoemd wil hebben, maar die wel degelijk zijn geactiveerd en die ook worden toegepast. Uiteindelijk kan de conclusie wel eens minder zijn dan sommigen wel eens zouden willen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zit toch iets vreemds in de redenering van de minister. Op 1 februari vraagt hij aan zijn mensen of alles in orde is. Volgens zijn mensen was alles in orde. Vervolgens komt de zaak in Den Helder boven tafel en komt de minister met een brief met een hele reeks aan maatregelen.

Minister Hillen: Voor die zaak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klopt, maar die zaak was volgens uw mensen al afgehandeld op 1 februari; daarom hadden ze u die zaak niet gemeld. Voor hen was de zaak klaar en daarom moesten ze heel diep graven en kwam uw secretaris-generaal er uiteindelijk toch achter dat dit iets in het verleden was. Zelf trekt u de conclusie dat er nog van alles gedaan moet worden. U gaat aangifte doen et cetera. De vraag is: wat is nu uw beoordeling van uw eigen mensen?

Minister Hillen: Op dat moment zat er de echo bij van de publiciteit in de krant en de inkleuring die daarbij hoorde. Op dat moment hebben de secretaris-generaal en ik allebei kennis genomen van de inhoud, van de achtergrond van het dossier dat erbij hoort. In de oplossingen die gekozen zijn, zitten een paar springende punten, bijvoorbeeld het punt dat de mensen die gepraat hebben met de commissie, overgeplaatst zijn. Zit daar een verband tussen? Dat wil ik dan weten. Ik heb ook gezegd dat ik daar een heroverweging van wil. Ik wil kijken wat daar precies gebeurd is. Hoe is de positie van de klokkenluider? In de krant staat uitdrukkelijk dat hij niet betrokken is geweest bij het doorgeven van informatie aan de krant. Wordt hij ergens op aangesproken? Heeft hij daar nadeel of voordeel van ondervonden? Is dat gegaan volgens de procedures die we daarvoor hebben? Dat soort dingen zet ik dan in werking. Dat is dan een toevoeging aan wat er al gebeurd was, maar ik wil er wel op wijzen dat bijvoorbeeld die reorganisatie waar een aantal medewerkers de dupe van werden, heeft plaatsgehad met instemming van de medezeggenschapsraad. Daar is dus wel degelijk een procedure voor geweest, die op dat moment intern is afgehandeld. Er is daar op het punt van de integriteit een aantal dingen mis. Dat is duidelijk. Dat wil zeggen dat ik daar nu mijn oog over heb willen laten gaan. Dat is wat er nu gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik dus vaststellen dat de minister de krant nodig heeft gehad om zijn nieuwe maatregelen te nemen. Zonder de berichtgeving in de media was dit niet gebeurd. Dat moet voor u toch ook buitengewoon ernstig zijn, minister? Uw mensen hadden de inschatting gemaakt dat de zaak is afgedaan. Zelf zegt u: ik ga aangifte doen en ik neem nog een reeks andere maatregelen. Wat is nu uw beoordeling van de betrokken mensen? Gaat u hier gevolgen aan verbinden? Gaat u de betrokken mensen op een of andere manier sanctioneren? De kernvraag is: hoe kan de Kamer ervan uitgaan dat wij in een volgende zaak betrouwbare informatie krijgen? Als uw eigen mensen steeds de inschatting maken dat alles al geregeld is en als u zelf, drie weken later na lezing van een artikel in de krant, zegt: ik ga aangifte doen, dan zitten we hier in eerste instantie voor Piet Snot te debatteren.

Minister Hillen: Strikt genomen is het zo dat wat er gebeuren moest, gebeurt. Dat er publiciteit in kranten komt, is wel frustrerend in de zin dat alles wat van buitenaf komt, de zaak nog eens compliceert als je aan soepele bedrijfsvoering wilt doen. Aan de andere kant: waar hebben we de publiciteit voor in Nederland? We zijn een vrije democratie. We mogen alstublieft blij zijn dat kranten van tijd tot tijd dingen aan de orde stellen die langs andere wegen niet naar voren komen. Ik zal ten opzichte van een krant nooit een vijandige reactie tonen. Ik vind kranten behulpzaam in onze democratie, net zoals de inbreng van de Kamer. Mevrouw Eijsink zei net dat ze alle rapporten al heeft. Dan kun je zeggen: waarom vraagt u mij er dan nog een keer naar, als u het toch al weet, maar in de rolverdeling hoort het zo dat de Kamerleden inderdaad gevoed kunnen worden langs lijnen die de mijne niet zijn. Dat is de spanning die tussen Kamer en regering altijd bestaat. In die zin vind ik dat de democratische controle in Nederland voortreffelijk haar werk doet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot: ik wil echt weten hoe dit nu in de toekomst verder gaat. Gaat de minister gevolgen trekken uit hetgeen er gebeurd is, of zegt hij: het was allemaal prima; deze mensen blijven zitten en we gaan over tot de orde van de dag?

Minister Hillen: Daarop zal ik terugkomen aan het eind van mijn betoog. Ik wil nu eerst even overgaan op wat er precies gebeurd is en hoe het zit met klokkenluiders, met het klokkenluidersregime in de krijgsmacht, op de vraag welke regeltjes er allemaal zijn – ik zal ze niet allemaal noemen, maar wel een paar – en hoe die worden toegepast.

De voorzitter: Er zijn nog een paar vragen en daarna wil ik de minister echt de kans geven om zijn verhaal te houden, want het wordt er niet beter van als niet eerst het hele verhaal een keer neergezet wordt. De heer Knops, de heer Braakhuis en de heer Bosman hebben een vinger opgestoken. Mevrouw Eijsink is aan deze ronde begonnen. Eerst de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voor een beoordeling van wat er heeft plaatsgevonden, is het relevant om even door te vragen over die bewuste dag in september – ik probeer het in mijn woorden te reconstrueren en hoor graag van de minister of dat correct is – waarop ergens een overleg plaatsvindt tussen de secretaris-generaal en de directeur DMO, waarbij wordt afgesproken dat de directeur DMO gemandateerd wordt om de zaak rondom CAMS af te handelen. Dat is zes maanden geleden. Vervolgens wordt de afhandeling van die zaak niet teruggekoppeld door de directeur DMO. Andersom vraagt de secretaris-generaal ook niet aan de directeur DMO hoe het met de zaak staat. Dan is de voorbereiding voor het debat van 1 februari aan de orde met de mondelinge vragen en vraagt de minister expliciet aan beide heren of er nog zaken spelen die relevant zijn voor hem. Beide heren zeggen op dat moment: nee, die zijn er niet. De minister gaat naar de Kamer, informeert de Kamer en naar nu blijkt, was de informatie bij beide heren wel beschikbaar. Nu probeer ik te begrijpen hoe het zit met het politieke beoordelingsvermogen van beide ambtenaren, die al jarenlang bij Defensie werken. Als de minister een dergelijke vraag stelt en je twijfelt over het antwoord dat je zou moeten geven, zou het dan niet meer in de rede hebben gelegen dat beide ambtenaren hadden gezegd: minister, die zaak is waarschijnlijk afgehandeld, maar het is goed dat u weet dat dit en dat heeft gespeeld? Had u dan bij de beantwoording van de mondelinge vragen een ander antwoord gegeven aan de heer Van Dijk? Kortom, hoe beoordeelt u het politieke beoordelingsvermogen van beide heren op dat moment en in dat gesprek op 1 februari?

Minister Hillen: Een correctie: het door u genoemde gesprek tussen de twee heren is niet in de herfst geweest, maar in de zomer, ergens in juni of juli. Dat was dus eerder. Wat de secretaris-generaal betreft, heb ik daarstraks al gezegd dat hij de directeur gemandateerd had tot het onderzoek. U zult begrijpen dat er per dag ongelofelijk veel zaken bij hem langskomen waarover hij een besluit moet nemen. Dat hij die zaak op dat moment niet paraat heeft, vind ik prima, zeker als je ook niet over de uitkomst bent geïnformeerd. De secretaris-generaal heeft gewoon gezegd: ik weet van niets, er zijn volgens mij geen nieuwe dingen. Ik denk dat dit ook klopte zoals hij dat op dat moment zei. De directeur DMO had het kunnen weten, omdat hij daarmee bezig is geweest, maar in zijn ogen was de zaak afgehandeld. Ik heb later aan hem gevraagd, naar aanleiding van die CAMS-zaak, of er nog meer dingen zijn. Er kunnen natuurlijk altijd nog meer dingen komen. Ik heb dat met hem gewisseld en hij heeft aangegeven dat er een aantal zaken is geweest die echter, wat hem betreft, eveneens zijn afgehandeld. In de geschiedenis van de DMO zijn er in de afgelopen jaren – nogmaals, daar werken 6 000 mensen – meer incidenten geweest. Die zijn er geweest, maar die zijn afgehandeld of men is bezig ze af te handelen. Hij heeft de vraag die ik hem stelde – laten we het zo zeggen – eng geïnterpreteerd naar de DMO Frederikkazerne en naar niets anders. Op dat moment is die vraag naar eer en geweten beantwoord. Deze zaak was wat hem betreft afgehandeld. Dat dacht hij op dat moment. Later is hij daarop teruggekomen. Bij de conclusie die ik dadelijk trek aan het einde van mijn termijn over de manier waarop ik verder ga, probeer ik rekening te houden met het feit dat er eventueel nog meer dingen zouden kunnen spelen, hier of daar. Ik kom daar straks in mijn conclusie op terug.

In antwoord op de vraag hoe ik dat beoordelingsvermogen beoordeel, heb ik gezegd dat de directeur DMO een beoordelingsfout heeft gemaakt. Wat mij betreft, is dat incidenteel gebeurd. De secretaris-generaal heeft op dat moment volgens mij naar eer en geweten geantwoord wat hij op dat moment bij zich droeg. Hij heeft er later alles aan gedaan om te achterhalen wat er precies wel en wat er precies niet aan de orde was. Ik geloof dat ik een redelijk goed ontwikkeld politiek gevoel heb en ik heb naar mijn eigen gevoel binnen mijn organisatie niets te klagen over de wijze waarop ik doorgaans word geïnformeerd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zit hier met stijgende verbazing te luisteren, vooral naar de mate waarin er wordt gebagatelliseerd. Incident, inschattingsfout, pardon? We hebben het hier over bedreigingen, zelfs van vrouwen en kinderen, door officieren, door mensen uit het leger! We hebben het over diefstal van de werkgever. Als men niet beseft dat de minister over dat soort dingen – ik noem dit geen incidenten, maar echt wel een affaire – geïnformeerd dient te worden, staat de minister toch echt voor een enorme uitdaging.

Minister Hillen: Daarmee hebt u het echt mis. Zo werkt een organisatie niet. Als elke misstap van ieder lid van de Defensieorganisatie aan mij gemeld zou moeten worden, dan zou ik niet alleen een dag werk hebben om dat te verstouwen – 70 000 is echt veel en er zijn veel incidenten, vaak helemaal onbedoeld, maar ze zijn er wel – en ten tweede zou ik ze allemaal moeten beoordelen. We hebben juist een organisatie om ervoor te zorgen dat die zaken beoordeeld en afgehandeld worden. Daarvoor is er een Commissie Integriteit, daarvoor heb je klokkenluidersregelingen, daarvoor kun je aangifte doen bij de KMar. Je moet niet alles op het bordje bij de minister leggen. Los daarvan – ik heb dat straks al gezegd – wil ik überhaupt dat de cultuur bij Defensie zodanig wordt dat laag verantwoordelijkheid kan worden genomen en dat dit ook gebeurt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij het ook in situaties van deze ernst en omvang niet nodig vindt om geïnformeerd te worden.

Minister Hillen: Dat zeg ik niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan verbazen uw antwoorden me helemaal niets meer.

Minister Hillen: Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het goed afgehandeld wordt. Op het moment dat het mij bereikt, behoort het getackeld te zijn. Als het net bezig is, als het net ontdekt is, wil ik horen hoe het aangepakt wordt en als het al wat langer geleden is, wil ik horen hoe het opgelost is. Ik wil niet dat men tegen mij zegt: er is iets gebeurd, grijp in, grijp in! Dat is de functie van de minister niet. De functie van de minister is dat hij de Kamer adequaat moet kunnen informeren over wat er aan de orde is, dat hij op controlevragen kan antwoorden die de Kamer stelt over het regeringsbeleid en dat hij er naar binnen toe voor zorgt dat er een integere organisatie is die integer haar werk verricht. Daar zijn procedures voor die gecontroleerd moeten worden. Zodra daar een fout in zit – wij zijn op dit moment zo’n hik met elkaar aan het bespreken – moeten we met elkaar proberen om die op een adequate manier op te lossen en ervoor te zorgen dat het geen cultuur kan worden. Wat mij betreft is dit incident, deze affaire, welk woord u daarvoor ook kiest – het heeft natuurlijk langer geduurd – op de hele krijgsmacht gezien en zelfs binnen de DMO gezien een incident, althans het is niet kenmerkend voor de DMO en het is niet overal aanwezig bij de DMO. Het speelt in een beperkte omgeving en op één plek.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Wist de minister het nu wel of wist de minister het nu niet ook op 1 februari?

Minister Hillen: Ik wist het niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan heeft men toch verzuimd om dit soort ernstige informatie aan u door te geven?

Minister Hillen: En dat heb ik dus een «beoordelingsfout» genoemd.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik heb hier toch grote moeite mee. Integriteit en zorgvuldigheid zijn niet iets van de laatste tijd, daar zijn we al heel lang mee bezig. Er wordt iedere keer over geroepen. Als een sg de opdracht over een zwaarwegend onderwerp aan een directeur DMO geeft, dan ligt het op het hoogste niveau. Uit de woorden «het is even wat weggezakt, ik kan me dat niet herinneren» maak ik op dat integriteit en zorgvuldigheid niet in het systeem gebakken zitten. We hebben dus een probleem. Minister Hillen kan wel zeggen dat het eenmalig was en een inschattingsfout, maar het gaat er juist om dat leidinggevenden in die cultuur, in die manier van werken, integriteit ingebakken hebben, zorgvuldigheid ingebakken hebben; dat het een, om maar een mooie militaire term te gebruiken, automatische storingsreactie is, waarop iemand besluit onmiddellijk actie te ondernemen. Op het antwoord «Ja, maar ik ben de sg en ik heb het weggezet, maar het is nu even weggezakt», is mijn vraag: is die integriteit op dat niveau ingebakken?

Minister Hillen: De kwalificatie «weggezakt» is van mij. Die heb ik niet zo letterlijk van de sg gehoord, dus u mag hem daar ook niet op beoordelen. Over onmiddellijk ingrijpen wil ik het volgende opmerken. Er is niet alleen maar passief gekeken met een blik van: het is me wat, wat doen we? Nee, de melding van de misverstanden aan CAMS zijn serieus onderzocht. Een eerste intern onderzoek leverde niet veel op. Toen is er een tweede, meer omvattend en gedegen onderzoek door buitenstaanders gedaan. Waarom heeft de integriteitscommissie dat niet gedaan? Omdat de integriteitscommissie die daarover aangezocht is, had aangegeven daar op dat moment geen capaciteit voor te hebben. Daarom is aan twee externen gevraagd, dat te doen. Het rapport dat zij hebben opgesteld, kan de toets der kritiek doorstaan. Het leverde veel informatie op en maakte duidelijk dat er veel mis was bij CAMS. Dat is gebleken; het stond ook in de krant. Vervolgens zijn er twee leidinggevenden disciplinair gestraft, van wie een is overgeplaatst. Dat was een strafoverplaatsing op hetzelfde niveau, geen promotie. Wat met de ander is gebeurd, heeft in mijn ogen inderdaad te lang op zich laten wachten. Ik heb na het weekend gezegd dat hij uit zijn functie ontheven moest worden, in afwachting van plaatsing elders. Dat is gebeurd. Het probleem met hem was dat er geen functie voor herplaatsing beschikbaar was. Ik heb gezegd dat hij echter niet kon blijven zitten vanwege de geschiedenis die zich had voorgedaan. Er zijn betere organisaties en procedures gemaakt, mevrouw Eijsink. Ook hier. Er zijn gesprekken met CAMS-medewerkers geweest die moeten leiden tot een cultuuromslag. Er is meer aandacht voor het naleven van de regels. Een andere organisatie beheert de mobiele telefoons voortaan, CAMS zelf niet meer. Er zijn sindsdien geen overschrijdingen van belkosten geconstateerd. Er is een betere registratie en administratie van ICT-middelen en er zijn meer controles van de inventaris. Het gebruik van dienstauto’s is in de administratie aangescherpt. Er is controle op de gereden kilometers. De directeur of tekenbevoegde moet voortaan vooraf, in plaats van achteraf, toestemming geven voor het gebruik van een dienstauto. Verder is er een scheiding tussen fysiek en administratief beheer. Er zijn maatregelen genomen, dus de directeur DMO heeft wel degelijk actie ondernomen. De uitkomst daarvan was uiteraard onvrede. Die had natuurlijk ten eerste te maken met het feit dat diegenen die met de commissie hadden gesproken, overgeplaatst werden – dat is ongemakkelijk – en ten tweede met hoe het precies zat met de klokkenluider. Daarop kwamen reacties, ook in de kleine gemeenschap van Den Helder. Daar zijn zelfs bedreigingen geweest, geen zware, maar ze kwamen in die kleine gemeenschap toch hard aan. Dergelijke dingen kunnen niet en hebben ten eerste geleid tot meldingen bij bonden en de krant. Op dat punt ben ik in beeld gekomen. Ik heb toen gezegd dat ik wilde dat er nog eens goed naar werd gekeken, zodat ik een finale conclusie kon trekken.

De heer Hernandez (PVV): De minister geeft aan dat er allerlei regels bij gekomen zijn en dat een en ander is geregeld. Dat is hartstikke mooi. Ik vind wel dat het de pot groter maken is, terwijl we mensen juist eens zouden moeten leren om te richten en te mikken op de pot die er is. We moeten als storingsreactie die pot niet groter maken. Ik vind eigenlijk dat wat de minister zegt, wel een beetje bagatelliserend klinkt. Hij roept wel dat er leidinggevenden zijn overgeplaatst en dat zij dus een tik op de vingers hebben gehad, maar hij zit hier op dit moment ter verantwoording in de Kamer. Hij wordt hier ter verantwoording geroepen voor een inschattingsfout, zoals hij die noemt, van zijn sg en zijn directeur DMO. Gaat hij deze mensen ook een tik op de vingers geven of gaat hij deze mensen knuffelen, een aai over het bolletje geven en tegen hen zeggen: sorry, foutje, we gaan lekker verder? Ik vind het zo wel erg makkelijk.

Minister Hillen: Er is onderscheid tussen beide zaken. De ene betreft integriteitsschendingen en de cultuur die bij CAMS heerste, waartegen maatregelen genomen zijn. De andere betreft het adequaat informeren van de minister. Ik heb daarvan net de achtergronden gegeven. Ik beschouw deze zelf niet als integriteitsschendingen. Ik denk dat de sg heeft geprobeerd, mij bij te staan waar hij kon, terwijl ik denk dat de DMO inderdaad een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik denk dat hij dit niet structureel doet, maar incidenteel. Als je voor elke fout alleen maar een tik kunt uitdelen in plaats van die als leermoment te zien, denk ik dat je echt een verkeerd managementvoorbeeld aan je organisatie geeft.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik wil even terugkomen op het verhaal dat net gehouden is. De oplossingssfeer is prima, maar dan zit je dus aan tafel met twee hoge heren binnen je organisatie en komt er bij geen van beiden de herinnering naar boven aan nog iets wat speelt. Ik praat over het ingebakken zijn van integriteit. Dit is een grote zaak, een zorgvuldige zaak die op het hoogste niveau ligt, maar bij geen van beide heren aan tafel is dus op dat moment opgekomen dat er wel iets was?

Minister Hillen: Ik denk dat de directeur DMO, die verder van de politiek af staat dan de secretaris-generaal, onvoldoende getriggerd is geweest op dat politieke proces. Daarop doelde de heer Knops net ook met zijn vraag over diens politieke inzicht. Nogmaals, mij lijkt dat dit niet te maken heeft met onder de pet willen houden, want op alle andere punten waarover ik later met hem heb gesproken, zei hij dat er actie ondernomen was. Er is niets onder de pet gehouden. Er is ook niets weggedrukt. Zodra hij daarvan kennis nam, heeft hij geprobeerd, maatregelen te nemen, dus in termen van integriteit heeft hij zeker niet gefaald.

De heer Bosman (VVD): Nee, voor de politieke inschatting heb je de sg. Die heeft dus een verkeerde inschatting gemaakt.

Minister Hillen: Daarmee ben ik het niet eens. Bovendien zou ik een stuk gelukkiger zijn als het aanwijzen van schuldigen de oplossing dichterbij brengt. In dit geval ben ik met een incident geconfronteerd geweest dat hoge zeeën doet oplaaien. Ik probeer dat zo goed mogelijk en verstandig voor u en mijn eigen organisatie op te lossen. Daarbij probeer ik wel te onderscheiden tussen wat werkelijk fout is of structureel niet deugt, en wat een incident kan worden genoemd of waarvan blijkt dat de bedoeling anders was en er geen kwaadwillige opzet achter zat. Die probeer ik niet met elkaar te verwarren, want dan zou iedereen daarop het zicht verliezen. Ik probeer bestuurlijk zuiver eruit te komen. Mij lijkt dat wat ik op dit ogenblik doe, bestuurlijk het zuiverst is. Ik heb gevraagd om de zaak na het integriteitonderzoek nog eens goed te bekijken. Waar het dicht bij mij was en het om meldingsfouten ging, leg ik verantwoording aan de Kamer af. In mijn brieven heb ik laten weten dat ik daarover ontstemd was. Die ontstemming is in mijn eigen ministerie luid en duidelijk gehoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Collega’s hebben het al gezegd, maar ook ik ben van mening dat hier behoorlijk gebagatelliseerd wordt. De minister zegt dat het een incident is en dat hij een rapport onder ogen heeft gekregen dat eigenlijk al achterhaald was. Vervolgens zegt hij dat hij de Koninklijke Marechaussee gaat inschakelen. Dat is niet niks; het is een basisregel in zijn organisatie dat bij misstanden de KMar wordt ingeschakeld. Dat heeft men verzuimd. De beloningscultuur is aan de orde, maar de minister blijft maar zeggen dat het een incident is, een inschattingsfout, en dat het verkeerd was. Wij hebben het rapport vertrouwelijk in mogen zien en weten dus nu wat erin staat, maar mogen er niet over spreken. Ik kwalificeer wat de minister hier nu doet wel als bagatelliseren. Dat vind ik heel ernstig. Hij komt gewoon niet verder. Ik wil weten welke bewuste overplaatsingen er zijn overwogen. De minister gaf ons zojuist een college managementcultuur en hoe om te gaan met de pers, ook hoe hij dat moet doen. Het was goed om dat weer even te horen, juist van hem, maar hebben we daar nu werkelijk de pers voor nodig? Als dit niet via de Volkskrant naar buiten was gekomen, had de minister deze maatregelen niet genomen.

Hoeveel rapporten van leidinggevenden waaruit blijkt dat aan het een of ander ook nog wat moet worden gedaan, krijgt de minister nu intern uit zijn organisatie toegestuurd? Dit is heel kwalijk. Het gaat nu om een incident, maar we kunnen ons toch voorstellen dat er meer aan de hand is. De minister is nu zelf directeur personeelszaken geworden. In die hoedanigheid heeft hij behoorlijk ingegrepen. Zo heeft hij zaken gewoon naar de KMar doorgestuurd. Dat is een basisregel, maar toch zegt hij dat het een incident is!

Minister Hillen: Ik wijs u er ook op dat de conclusie van de commissie integriteit was zoals die was en dat het eindrapport is uitgebracht zoals het was. De aanbevelingen daarin zijn ook overgenomen. De beoordeling was dus toen precies zoals zij was. Gegeven de inkleuring, heb ik de echo die sindsdien plaatsvond, waaronder de reactie van degenen die door de gevolgen getroffen zijn geweest, mee laten wegen. Er is nog eens goed naar gekeken. Mij lijkt dat dit bestuurlijk een verstandige reactie was. Voor de rest moeten we het niet kleiner maken dan het is, maar ook niet groter.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Volgens mij begint de minister deel van het probleem uit te maken. De minister heeft zo-even nog gezegd: tja, die bedreigingen, die moeten we niet zo serieus nemen, want zo ernstig waren die niet. Het zal je vrouw maar wezen! Dit soort bagatellen kan toch niet? De minister kan de dingen toch niet op die manier afdoen? Hierdoor wordt hij deel van het probleem. Het is tot daar aan toe als hij het verschil niet meer weet tussen een procedurele benadering van de dagelijks gang van zaken, waarbij je verantwoordelijkheden inderdaad lager in de organisatie kunt leggen, maar dit soort affaires kan hij toch niet meer afdoen als een incident? Het is geen klein gezwel, maar een carcinoom van omvang, want het gaat om een heel groot stuk van Den Helder. Je kunt als minister toch niet zeggen dat het allemaal wel meevalt? Hij is niet geïnformeerd over iets redelijk groots; althans, ik proef in de commissie dat zij het niet zo klein vindt als u.

Minister Hillen: Ik vind het niet klein – dat heb ik helemaal niet gezegd; mijn brief duidt daarop ook helemaal niet – maar ik vind dat we het ook niet te groot moeten willen maken. De directeur DMO heeft het aangemeld waar het aangemeld moest worden, dus hij heeft in zijn managementuitvoering gehandeld zoals van hem in die hoedanigheid kan worden verwacht. Dit staat even los van de communicatie naar boven, maar er is niets onder de pet gehouden. Ik ga niet te veel op details in, maar de bedreiging was in dit geval niet fysiek. Het ging om wat «staren bij het schoolplein» wordt genoemd, dus iemand in een blik gevangen houden. Dat werd als bedreigend ervaren. Je moet dus van alle dingen een beetje de nuances zien. Natuurlijk kunnen mensen zoiets als zeer bedreigend ervaren en kan zoiets ook als zodanig worden uitgelegd, maar de behandeling die heeft plaatsgevonden en die door de commissie is onderzocht, is binnen de grenzen die men toen zag, binnen de contouren die men toen zag, in mijn ogen adequaat geweest. Vervolgens is er publiciteit ontstaan en is gebleken dat een aantal medewerkers daarvan de dupe dreigde te worden, althans zo zou je dat kunnen lezen, en is het op politiek niveau aangemeld. Daarom heb ik om een heroverweging gevraagd. Dat is precies wat er is gebeurd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Wie is er dan uit geknikkerd?

Minister Hillen: Twee leidinggevenden zijn overgeplaatst. De een heeft een strafoverplaatsing naar een andere functie gehad, maar niet op een hoger niveau, en de ander is uit zijn functie ontheven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee, eruit geknikkerd!

Minister Hillen: Ontslag is niet per definitie het eerste wat gebeurt. Het is een kwestie van weging, van verantwoordelijk stellen. Het kan heel goed zijn dat er op den duur, zeker als er een heroverweging plaatsvindt en er nog een onderzoek loopt, alsnog iemand uit wordt gegooid. Dat weet ik niet. Het ontslaan van iemand klinkt als: onthoofden en het probleem is opgelost. Ik vind het probleem te relevant en te belangrijk om alleen maar een schuldige op te zoeken. Natuurlijk kun je zeggen dat ontslag als voorbeeld zou kunnen dienen, maar de oplossing moet in verhouding staan tot wat er is geweest en moet in den brede gewogen worden, overeenkomstig het integriteitscript.

Nu kom ik op hoe ik de zaak wil afronden.

De voorzitter: Wij hebben een rondje gehad. Daarbij zijn we begonnen bij de heer Hernandez. Hij kan dus niet aan het einde weer aansluiten, want dan blijven we rondjes draaien. Ik wil de minister nu eigenlijk de kans geven om een stap verder te gaan in zijn verhaal. Er komt ongetwijfeld weer een nieuw moment. Ik heb het gevoel dat ik zodoende de commissieleden gelijk en dus eerlijk behandel.

Minister Hillen: Misschien kan ik op dat punt helpen, misschien niet, maar uiteraard moet er een zodanige afronding komen dat we met elkaar het gevoel krijgen dat de zaak in de hand is en er niet over twee of drie weken een nieuw verhaal in de Volkskrant staat, er opnieuw actie moet worden ondernomen en we een herhaling van zetten krijgen. Daar koopt niemand wat voor, of het nu bij de DMO is of elders in de krijgsmacht. Ik ben van mening dat de krijgsmacht door de bank genomen een integere organisatie is waar ontzettend hard en met grote inzet wordt gewerkt. Over twee weken krijgt de Kamer een nota over bezuinigingen waarvan de grond onder de krijgsmacht zal trillen; zo hard zullen die erin hakken. Met andere woorden, de krijgsmacht komt opnieuw voor een heel grote uitdaging te staan, die een grote wissel zal trekken op de loyaliteit van mensen, van wie de overgrote meerderheid geen enkele reden heeft om zo hard te worden aangepakt als wij zo dadelijk budgettair gaan doen. Deze organisatie staat zwaar onder druk. Dit gezegd hebbende, merk ik op dat ik het verzoek van de directeur DMO om onderzoek heb overgenomen. Ik laat zelf extern onderzoek instellen, dat wil zeggen dat ik het op mijn niveau til. Aan oud-inspecteur-generaal Cees de Veer heb ik gevraagd om voor mij niet alleen bij de DMO, maar ook breder in de krijgsmacht te onderzoeken of er sprake is van een cultuur van desintegriteit of dat er meer gevallen bekend waren en hoe daarmee omgegaan is. Ook vraag ik hem hoe het zit met de communicatie daarover naar boven, en om mij daar binnen een maand of drie verslag over uit te brengen. De resultaten van dat onderzoek zal ik naar de Kamer sturen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Goed, dus de minister kondigt nieuw onderzoek aan, maar er zijn verder geen gevolgen voor het personeel inzake de kwestie waarover wij het zojuist hebben gehad.

Minister Hillen: Dat weet ik nog niet, want ik heb dingen laten heronderzoeken. Voor wat de fundamentele problematiek betreft, komt er onderzoek. Daarbij komt dit natuurlijk ook aan de orde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor alle duidelijkheid: ik doel op de kwestie rondom de sg en de directeur DMO. U zegt dat zij een inschattingsfout hebben gemaakt, maar wij vinden dat u het bagatelliseert en dat het buitengewoon ernstig is. Zegt u over deze twee mensen dat zij kunnen blijven zitten en dat er geen gevolgen zijn, dus dat alles blijft zoals het was?

Minister Hillen: Ja.

De heer Knops (CDA): Wij hebben nog niet gesproken over alle mensen die in de respectieve zaken aan de orde zijn geweest. Dat hoeft ook niet en détail. Ik heb in mijn eerste inbreng aangegeven dat overplaatsing in mijn ogen niet per se als straf ervaren hoeft te worden. Er zijn genoeg mooie functies bij Defensie, dus iemand die op de ene plek niet meer kan functioneren vanwege wat hij daar heeft gedaan, kan op een andere plek opnieuw beginnen. Is de minister wel voornemens om toekomstige en lopende integriteitskwesties harder aan te pakken en om eerder over het ontslag van mensen na te denken in plaats van over overplaatsing van hen, om te voorkomen dat dergelijke gevallen zich opnieuw voordoen, om de cultuur te beïnvloeden en om een voorbeeld te stellen?

Minister Hillen: Elk geval van integriteitschending zal opnieuw worden gewogen op zijn verstrekkendheid en de ernst van dat kwalijk handelen. De straf zal dus altijd in verhouding staan tot het vergrijp. Ik ga niet op voorhand straffen vaststellen als ik het vergrijp nog niet ken. Met andere woorden, er zal altijd wijsheid worden betracht, maar mijn instelling op dat punt is dat ik het niet accepteer. Ik vind dus dat elke vorm van desintegriteit moet worden afgestraft, hoe dan ook. Dat wil zeggen dat het voor anderen, dus voor de organisatie en voor de omgeving van de schender, zichtbaar is dat er lik op stuk gegeven wordt. De zwaarte van de straf zal wel van het delict afhangen.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat, maar ik stel deze vraag niet zonder reden. Het is natuurlijk bekend dat het al meer dan tien jaar gebruik is dat voor degene die niet functioneert, elders een plek wordt gezocht. Dat is gewoon de traditie van Defensie. Degenen die dat weten, zullen het beamen. We staan wel aan de vooravond van een heel moeilijke periode voor Defensie, waarin heel veel mensen moeten worden ontslagen. Is de minister bereid om zo ver te gaan dat hij zegt: nu we toch de slag naar een kleinere organisatie moeten maken, wil ik er 100% zeker van zijn dat degenen die overblijven in de nieuwe organisatie, van wie heel veel verwacht wordt, mensen zijn waar geen smetje op zit. Daartoe zal iedereen die zich op dit moment aan dit soort activiteiten schuldig maakt, anders beoordeeld worden dan in het verleden. Bovendien wordt het een beoordelingscriterium voor degenen die mogen blijven en degenen die moeten vertrekken.

Minister Hillen: De eerste overwegingen bij ombuigingen zijn uiteraard deskundigheid, de wapensystemen en de organisatie die daarmee deskundig is, maar de integriteitsweging is uiteraard ook relevant. Wij gaan de reorganisatie niet belasten met een integriteitsweging voor iedereen op dat moment, want dat zou wel heel erg ingewikkeld worden. Dit debat en de publiciteit geven aan dat niet alleen ik, maar ook de Tweede Kamer het punt van integriteit buitengewoon hoog opneemt. Als ik het al zou bagatelliseren – wat ik dus niet doe – dan weet ik zeker dat de Kamer mij zeer op de huid zit om ervoor te zorgen dat ik dat niet doe. Met andere woorden, dit signaal is luid en duidelijk bij de organisatie doorgekomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Wij hebben het vandaag over minimaal drie gevallen. Het derde heeft de minister ook aangekondigd in zijn brief van 7 maart jl. Dat heeft zich voorgedaan bij het marinebedrijf, waar nu ook een onderzoek loopt. In dat licht snap ik niet dat de minister nog steeds volhoudt dat het om incidenten gaat en dat er niet meer aan de hand is, terwijl hij tegelijkertijd aangeeft dat er extern onderzoek zal worden gedaan naar gevallen ook buiten de DMO. Daar zie ik sowieso nog een gat qua gedachte. De minister houdt vol dat het om incidenten gaat, terwijl er wel degelijk meer aan de hand is; anders had hij zelf niet om extern onderzoek gevraagd.

Ik heb in mijn inbreng gevraagd of het na zo veel onderzoeken binnen Defensie, binnen de muren, binnen de gesloten deuren niet eens tijd is dat die deuren en ramen opengaan en het een niveau hoger gaat. Ik deed het voorstel om na te gaan of we hier een groot project van kunnen maken, een groot project naar de integriteitstoestand binnen Defensie, om uiteindelijk echt resultaten te boeken. Er is echt meer aan de hand dan alleen incidenten.

Minister Hillen: Ik beschouw dit nog steeds als incidenten, vervelende incidenten of affaires, zo u het noemen wilt, maar niet structureel en niet samenhangend. Binnen aparte onderdelen zijn dingen niet goed gegaan. Waarschijnlijk konden die mede door een gebrek aan externe controle en externe sociale controle voortwoekeren. Dat is niet goed gegaan, dus we moeten daar inderdaad bovenop zitten. Dat ik het onderzoek verbreed naar de gehele krijgsmacht is niet omdat ik weet heb van andere dingen die spelen, maar omdat ik het voor eens en voor altijd en grondig in kaart wil hebben gebracht. Ik kan uiteraard geen garanties geven voor de toekomst. Resultaten uit het verleden doen dat over het algemeen niet. Een groot project? Ik moet altijd aan de Kamer overlaten hoe zij haar agenda inricht en hoe zij met dingen omgaat. Zelf beoordeel ik dit niet als zodanig. Ik denk dat ik sinds mijn binnenkomst met twee of drie van dit soort affaires te maken heb gehad, dat ik er bovenop heb gezeten, dat het weliswaar stof doet opwaaien, maar dat ik niet het gevoel heb dat ik op dat punt niet «in controle» ben. Ik denk dat ik juist probeer, te laten zien dat ik dat wel ben en ook wil zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zeg dit juist om te voorkomen dat wij hier binnen een paar maanden weer zitten, als er eventueel weer een artikel in de krant verschijnt. Dat is de achtergrond van mijn voorstel. We moeten voor eens en altijd duidelijkheid krijgen over wat hier aan de hand is. Ik begrijp dat u als nieuwe minister zegt: ik heb er nog maar twee meegemaakt, dus ik zie het echt nog steeds als onsamenhangend en denk niet dat het aan de cultuur binnen bepaalde onderdelen van Defensie ligt. Ik denk wel dat er meer aan de hand is. Ik zou als nieuwe minister niet wachten tot er tien gevallen zijn voordat ik iets deed. Ik hoop dat u nu ook meedenkt en nagaat of we het niet een niveau hoger kunnen tillen, zodat we niet nog eens met zijn allen over incidenten gaan zitten praten die geen incidenten zijn.

Minister Hillen: Mij lijkt dat ik mevrouw Hachchi op dat punt al heb kunnen geruststellen doordat ik de heer De Veer heb gevraagd om onderzoek te doen. Naar aanleiding van zijn resultaten kunnen we bespreken hoe ernstig we een en ander moeten beoordelen, hoe structureel het is en wat wij eraan moeten doen. Dan kunnen we ook afwegen hoe wij dat kunnen doen. Nu vind ik het daarvoor te vroeg.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De minister zegt net in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk dat hij niets met beide heren, dus de sg en de directeur DMO, gaat doen. Dan heb ik voor de minister nog wel een vraag over deze beide heren. Acht de minister deze mannen, die niet sinds gisteren op de functie zitten waarop zij zitten, wel capabel om hun werk op dat niveau te doen, indien blijkt dat zij niet het vermogen hebben om deze ernstige situatie op haar politieke waarde te schatten?

Minister Hillen: De sg acht ik daartoe sowieso in staat. Ik denk niet dat hem iets te verwijten valt, anders dan dat hij de mandatering van toen even niet bij de hand had. Er valt hem alleen niets te verwijten. Hij zit altijd heel adequaat overal bovenop. Over de directeur DMO heb ik al gezegd dat ik vind dat hij een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik heb met hem een onaangenaam gesprek gehad, uiteraard, dus het is niet zo dat ik niets met hem heb gedaan. Dat hoort erbij. Toch beschouw ik het als incident. Ik heb geen enkel gevoel dat het bij hem een structureel karakter had of zal hebben. In beide functionarissen heb ik het volste vertrouwen, mede gezien het feit dat ik de inbreng van beiden hard nodig heb en die zeer waardevol is in de laatste fase van de besluitvorming over de door te maken reorganisatie, waarin wij zitten. Ik heb dit net expres genoemd, hoewel die eigenlijk niets met deze zaak te maken heeft. Hoe dan ook, zij laten zien dat ze adequaat informeren en goed op de hoogte zijn van wat er onder hen bestaat. Ik heb dus over hun functioneren geen klagen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik hoorde de minister zojuist letterlijk zeggen: er was te weinig externe controle, waardoor dit kon doorwoekeren. Einde citaat.

Minister Hillen: Sociale controle.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit deed hij onder verwijzing naar dit onderzoek. Dat is interessant, want wat is hier externe controle? Het tweede onderzoek is inderdaad door externen gedaan. Dat is niet de IGK geweest, want die is daartoe niet gemandateerd en kan dat ook niet als adviseur van de minister. Mijn vraag blijft: wat gaat de minister doen aan een onafhankelijke inspectie? Daar hebben we het onderzoek van de heer De Veer niet direct voor nodig; die kan de minister zo instellen. Mijn tweede vraag betreft het onderzoek zelf. Stuurt de minister de onderzoeksopdracht naar de Kamer? Ik acht het zeer van belang dat de Kamer de onderzoeksopdracht ziet alvorens met de uitvoering daarvan wordt begonnen. Bovendien acht ik van belang wat de minister zelf zei, namelijk dat hij defensiebreed kijkt en specificeert. Dit houdt verband met wat mevrouw Hachchi zegt, met wie ik het eens ben. We willen als Kamer niet nog eens hiermee geconfronteerd worden. We hebben het staal gehad, we hebben het blauw gehad. Nu dreigt er misschien wel een rapport geel of wat dan ook. Daarop moeten we niet willen wachten. De minister draagt verantwoordelijkheid jegens de Kamer. Wat mij betreft is dat nu. Hij moet meer duidelijkheid geven over dat onderzoek, want het gaat me allemaal iets te snel. Ik heb eerder gezegd dat het wordt gebagatelliseerd. Ik wil meer duidelijkheid over wat de minister met dit onderzoek wil en niet dat hij de Kamer drie maanden laat wachten en het dan pas laat zien.

Minister Hillen: Toen ik het over externe controle had, bedoelde ik sociale controle. Het gaat niet direct om formele controle. Zodra een eenheid geïsoleerd is, gaat er doorgaans sneller iets fout dan wanneer er veel externe contacten zijn. Dan valt het eerder op en wordt er eerder over gecommuniceerd. Ik bedoelde het dus minder formeel dan mevrouw Eijsink duidde.

De inspecteur-generaal valt in termen van vakantieregelingen en dergelijke organiek binnen de organisatie. Voor de rest valt hij buiten de organisatie, dus hij kan onafhankelijk adviezen indienen en wordt niet gehinderd door enige hiërarchische verantwoordelijkheid jegens wie dan ook. Wat dat betreft is de inspecteur-generaal een uitstekend instituut dat goed werk kan doen. In dit geval heb ik de oud-inspecteur-generaal gevraagd om dit onderzoek te doen, juist vanwege zijn bekwaamheid op dit punt.

Ik zal de onderzoeksopdracht naar de Kamer sturen. Wat mij betreft komt er geen amendering, maar hij zal zo goed mogelijk geschreven zijn. Ik kan de Kamer nooit tegenhouden als zij er opmerkingen over zou hebben, maar ik stuur hem naar de Kamer, zodat zij deze heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Of de Kamer die opdracht mandateert, is aan de Kamer. Iedere brief die naar de Kamer gaat, kan de Kamer amenderen. Dat weet de minister uiteraard als geen ander. Leuk dus dat hij zo’n opmerking maakt.

Ik ga de discussie over de eigen inspecteur-generaal van de krijgsmacht niet met de minister overdoen. Wij weten als geen ander wat diens bevoegdheden zijn. Ik waardeer zijn taken, maar binnen zijn taken zitten niet de gesprekken die wij in dezen bedoelen. Mensen die betrokken zijn bij de onderzoeken waarover wij hier spreken, zijn bij de IGK geweest. Zij kwamen daar geen stap verder. Dat ligt niet aan de IGK, maar aan zijn taken en bevoegdheden. Wederom vraag ik de minister om onafhankelijke inspectie buiten de defensieorganisatie. U bent intern verkokerd. U bent intern gericht op de sterren en balken en hiërarchie. Zoals u zelf zei, is het van belang voor uw organisatie als u een dergelijke stap eindelijk wil zetten.

Minister Hillen: Toch wil ik echt bestrijden dat het allemaal zo’n ellende is. Nogmaals, ik bagatelliseer niets, maar de krijgsmacht staat onder heel veel controle. Zij staat uiteraard onder controle van de interne checks and balances die er zijn. Verder staat zij uiteraard onder controle van de Eerste en Tweede Kamer, van de Algemene Rekenkamer, maar ook van de publiciteit. De Volkskrant heeft nu bijvoorbeeld invloed gehad op wat wij nu met elkaar aan het bespreken zijn. Dat werkt dus. Vervolgens zijn de vakbonden buitengewoon actief. Zij krijgen ongelooflijk veel informatie, ook vanuit de onderkant van de organisatie. In deze Nederlandse, moderne, open democratische samenleving kan ook een krijgsmacht niet meer doen alsof hij een gesloten organisatie is. Dat doet hij ook niet meer. Dat er van tijd tot tijd vuil naar buiten komt, hoort daarbij, maar dat wil niet zeggen dat je dat vuil dan per definitie moet structureren of moet duiden als structureel. Dat is niet het geval. Het is wel goed dat het naar buiten komt, omdat er op dat moment meteen op kan worden gereageerd. Het mooiste zou zijn als dat langs de binnenlijn kon, maar soms lukt dat niet voldoende. Toch vind ik nog steeds dat het feit dat het gehele conglomeraat van checks and balances in brede zin in een democratie functioneert, en zoals het functioneert, moedgevend is. Zodra er iets, zeg maar, langs de buitenlijn aan de orde wordt gesteld, hoeft de Kamer niet meteen te concluderen dat de binnenlijn niet functioneert. Dat is niet het geval. Ook de binnenlijn functioneert adequaat, zij het niet volmaakt. Dat is iets anders.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het fijn dat de minister ons weer even laat weten hoe het allemaal in elkaar steekt. Ik heb de conclusie uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over 2009 voor mij liggen. Dat is een alarmerend rapport, zoals ik eerder gezegd heb. Er staat letterlijk in dat de informatie de minister niet in staat stelt, zich een volledig en juist beeld te vormen van de feitelijke situatie van de zichtbaarheid van Nederlandse militairen en materieel. De minister verwijst naar heel veel checks and balances, maar juist die checks and balances waarschuwen ons als volksvertegenwoordigers voor een aantal mankementen in zijn organisatie. Hij gaat steeds met ons in discussie. Ik blijf het bagatelliseren noemen. Hij zegt: ja, maar het gaat goed. Natuurlijk gaan er heel veel dingen goed. Het zou te zot voor woorden zijn als we 8 mld. uitgaven en er heel veel fout ging. Wij zijn hier als Kamer, als volksvertegenwoordigers, voor de controle. De minister loopt steeds weg voor de vragen die wij hem ter zake stellen. Wij willen adequate inspectie, adequate controle. Die controle is er volgens de minister en vervolgens zegt hij: het loopt allemaal zo goed.

Minister Hillen: U duidt het gewoon anders dan ik. Als de Algemene Rekenkamer een probleem signaleert, werkt de controle dus. Vervolgens blijkt er een probleem te zijn. Dat probleem wordt dan aangepakt. Het feit dat er een probleem wordt gesignaleerd, wil niet zeggen dat het alleen maar zak en as is. Dat wil zeggen dat er op dat moment daar een probleem is, zoals de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd. Vervolgens worden er bij ons in de interne organisatie dingen in werking gezet om dat probleem op te lossen. Zo hoort het ook. Als bij ons de bonden aan de bel trekken, wordt het opgelost; althans, dan gaan wij dingen aanpakken. Als u aan de bel trekt, wordt het opgelost. Inderdaad, een levendige organisatie als de krijgsmacht, met 70 000 mensen, zal van tijd tot tijd dingen laten zien die wij geen van allen aangenaam vinden. Daarop moeten we op verschillende manieren reageren. Dat doen we. We proberen dat zo adequaat mogelijk te doen. Aan de ene kant probeer ik dat ook. Dat doe ik werkelijk met engagement, zeer gemotiveerd. Ik accepteer geen desintegriteit, maar tegelijkertijd sta ik voor de krijgsmacht.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Door alles wat de minister zegt, wordt hij steeds meer deel van het probleem. Door alle checks and balances die worden genoemd, constateer ik dat er geen incidentje is in Den Helder, dat twee dagen heeft geduurd, maar een affaire die een behoorlijke tijd in beslag heeft genomen en structureel ingebed was in de DMO-organisatie. Hoezo checks and balances? Hoe kan hij nu zeggen dat zijn checks and balances werken? Die werken helemaal niet.

Minister Hillen: Ik weet niet of de regering een vraag aan de Kamer mag stellen, maar ik zou u de vraag willen stellen waarop u dat baseert: waarop baseert u dat het binnen de DMO structureel was? Dat is niet zo. Er is ook geen enkel argument en geen enkele onderbouwing om dat zo te zien. U kunt dat hoogstens zo kwalificeren, maar dat is dan uw kwalificatie.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dus het feit dat er handeltjes worden gedreven ...

Minister Hillen: Binnen die organisatie, ja.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Binnen die organisatie. Het is wel een structureel probleem binnen die organisatie.

Minister Hillen: Binnen dat clubje, binnen CAMS, binnen een onderdeel van CAMS.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Maar u hebt checks and balances. Die kunnen dat toch allemaal oplossen?

Minister Hillen: Daar zijn we toch mee bezig? Er was toch een onderzoek naar? Er zijn toch maatregelen genomen, al zijn ze achteraf als onvoldoende gekwalificeerd, maar we zitten er toch bovenop?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Na hoe lang?

Minister Hillen: De volgende keer proberen we weer zo goed mogelijk te reageren. 99 van de 100 keer hoort u het ook niet, omdat het goed is afgehandeld. Zodra het fout gaat, gaat het fout, hebben we dit soort sessies en proberen we om de zaak alsnog zo goed mogelijk op te lossen. Dat is wat ik aan het doen ben.

De voorzitter: Volgens mij hebben we het rondje weer gehad. De heer Van Dijk mag nog een vraag stellen. Daarna loopt de minister de specifieke vragen nog even langs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het buitengewoon merkwaardig dat de minister geen enkele maatregel neemt tegen de mensen die hem verkeerd hebben geïnformeerd. Hij noemt het een inschattingsfout, maar ik vind het ernstig. Er komt nu een nieuw onderzoek. Daar moeten we drie maanden op wachten. De vraag is of de minister vandaag of de afgelopen dagen weer met zijn mensen heeft gesproken en heeft gevraagd: goed, aangezien ik deze week weer in debat met de Kamer moet, speelt er nog meer en, zo ja, wat speelt er dan? Kunnen wij daar nu al antwoorden op krijgen?

Minister Hillen: Nee, ik heb een aantal punten, rijp en groen, afgehandeld en niet-afgehandeld, aangemeld gekregen. Ook van de afgehandelde wil ik precies weten wat er is gebeurd, omdat er misschien achteraf mensen zijn die er via de buitenlijn of wat dan ook nog problemen mee hebben. Daarom heb ik gezegd dat de heer De Veer ook de afgehandelde punten mee in aanmerking moet nemen. Ik zal niet communiceren welke zaken het zijn, omdat ik ze zelf nog niet gewogen heb. Ik zal ze meegeven aan de heer De Veer en vragen of hij ook daarover een meer specifiek oordeel kan geven. Dat zal hij doen.

Sinds 1 januari van dit jaar is de positie van klokkenluiders bij Defensie gelijkgesteld aan die van het Rijk. Wij hebben het in het ambtenarenreglement opnieuw geregeld. De inhoud van de bepaling is gelijk aan de regeling voor het melden van een misstand die voor de sectoren Rijk en politie gelden. Ik kan het hele verhaal wel voorlezen, maar in principe zijn we dus hetzelfde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een aantal vragen is niet beantwoord, onder andere mijn vraag over de beloningscultuur. Ik had een vraag over het opstapelen gesteld en daarop krijg ik graag antwoord. Verder krijg ik graag een reactie op de onafhankelijke inspectie.

Minister Hillen: De onafhankelijke inspectie wordt wat mij betreft een beetje een herhaling van zetten. Ik vind dat de verschillende elementen binnen de krijgsmacht om de zaken te beoordelen, waarbij ik de inspecteur-generaal als de meest relevante zie, voldoende, dus ik voel niet voor een onafhankelijke inspectie.

Ik moet uw beloningenpunt even opzoeken. Het ergste van alles lijkt mij wat er boven de balkenendenorm uitkomt. Dat moeten wij echt proberen te voorkomen, want dat is ontzettend. Dit is humor, hoor. Stapelen en doorstapelen is niet mogelijk, maar bij de krijgsmacht bestaat een buitengewoon gecompliceerde toelageregeling. Ik zou hem niet eens na kunnen vertellen, denk ik. Het is knap uitonderhandeld door de bonden. Dat wil zeggen dat het best kan zijn dat er hier of daar wel eens een toelage op een toelage wordt gestapeld en dat er ook nog eens een bindingspremie wordt gegeven, maar en détail wil ik daar op dit moment niet op ingaan, omdat ik het aan de heer De Veer wil overlaten om aan te geven of het kan of niet en hoe we daarmee om moeten gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, krijgt de heer De Veer ook de opdracht om de salaris- en beloningscultuur goed door te nemen, evenals de structuur. Wil de minister mij nu vertellen of er binnen CAMS en binnen de DMO mensen zijn die meer dan de balkenendenorm verdienen?

Ik had ook nog een vraag over de specialistische functies: waarom werden die eerst hoger ingeschaald, wat zijn de heroverwegingen om die nu af te bouwen?

Minister Hillen: Het gaat mij om integriteit, hoor, niet om de balkenendenorm. Maar als u dat belangrijker vindt ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is integriteit.

Minister Hillen: Er zijn binnen CAMS en binnen de DMO geen beloningen boven de balkenendenorm.

In het onderzoek staat dat het afbouwen van toelagen te maken heeft met het feit dat wij niet op voorhand willen aannemen dat die toelagen niet integer zijn verstrekt, maar dat die indruk wel kan worden gewekt. Wij vinden dat de toelagen die er zijn, kunnen worden afgebouwd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit betreft toelagen voor specialistische functies om mensen in dienst te houden, omdat het aantal geschikte mensen voor deze functies schaars is. Nu staat er letterlijk voor deze zelfde functies: deze toelagen zullen geleidelijk worden afgebouwd met inachtneming van de vereiste van zorgvuldigheid. Wat was de situatie op 3 maart jongstleden? Wat is de situatie op 7 maart?

Minister Hillen: Ik zal hier in tweede termijn antwoord op geven. Ik wil dit nog even navragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb ook nog Kamervragen over de DMO gevraagd. Sorry, maar daarop heb ik ook geen antwoord gehad.

Minister Hillen: Jawel, die zijn wel beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vroeg waarom er een ander rapport over resortvoering bij de Kamer ligt, dat niet getekend is. Ook wil ik graag van de minister weten of de advocaat en de cliënt door de minister of het departement op de hoogte zijn gesteld van het feit dat het rapport nu door de Kamer wordt ingezien. Weten zij daarvan?

Minister Hillen: Het rapport is geanonimiseerd, daarom staat er geen handtekening onder. Voor de rest is het hetzelfde. De getypte letters zijn, als het goed is, hetzelfde. Ik ken uw exemplaar niet, maar wat wij hebben gestuurd, is het rapport zoals het bij ons lag met viltstift eroverheen. De namen zijn eruit gehaald.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is opmerkelijk. Ik mag er niet over spreken, maar misschien kan de voorzitter dit via de griffier nagaan. Dit klopt niet met wat er ligt. Er liggen pagina’s en er zit geen handtekening bij het rapport. Mijn vraag is nogmaals of de advocaat en de cliënt ervan op de hoogte zijn dat de minister dit de Kamer gisteren om kwart over zes heeft toegestuurd en dat de Kamer dit inziet. Anders wordt het hier wel heel kafkaiaans.

Minister Hillen: Ik zal het u in tweede termijn zeggen.

De heer Knops (CDA): De minister vindt onze fractie aan zijn zijde als het gaat om het aanpakken van toelagen. Daarvoor hebben wij tijdens meerdere debatten aandacht gevraagd. Ik blijf toch een beetje zitten met die ene zin dat toelagen geleidelijk zullen worden afgebouwd met inachtneming van de vereiste zorgvuldigheid. Naar mijn idee heb je recht op een toelage of niet. Misschien is dat wat zwart-wit; de minister mag zeggen of dat inderdaad zo is. Als je er geen recht op hebt, kun je die meteen stopzetten; dan hoef je die niet af te bouwen. Misschien kan de minister ook hierop in tweede termijn ingaan.

Minister Hillen: Toelagen gelden nooit voor eeuwig, toelagen gelden voor beperkte tijd. In die zin zit er überhaupt een horizon aan. Je kunt ook beleidsmatig toelagen afbouwen.

De voorzitter: Nu alle vragen uit eerste termijn volgens de minister zijn beantwoord, schors ik dit overleg voor een aantal minuten.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank deze minister voor zijn uitleg. Ik moet wel toegeven dat ik teleurgesteld ben over de uitleg van het functioneren van zowel de sg als de directeur DMO. Op dat niveau moeten de politieke nekharen overeind gaan staan bij dit soort zaken. Zodra het om integriteit gaat, moet de reactie ingebakken, onmiddellijk en direct zijn dat het niet kan en dat er iets aan moet worden gedaan, ongeacht de oplossing, als de nekharen maar overeind gaan staan. Dat «het is bij de sg even weggezakt» is wel zeer eufemistisch. Integriteit moet ingebakken zijn, zeker aan de top. Ik herhaal dat mensen die de cultuuromslag niet kunnen maken of hebben laten zien, die niet te willen maken, de organisatie als eersten dienen te verlaten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik kan daaruit in ieder geval concluderen dat, ondanks dat de aanleiding van dit debat zeer teleurstellend was, de acties – in de woorden van de minister; in de woorden van de heer Bosman «de storingsreacties» – naar aanleiding van de storingen wel adequaat waren. Nu is het natuurlijk heel interessant om na te gaan hoe we verdergaan. Ging het hier om incidenten of is dit de cultuur? Wij wachten het rapport van de heer De Veer af, maar ik zeg erbij dat we niet de illusie moeten koesteren dat alleen een rapport, een stuk papier, ertoe leidt dat het gedrag in de organisatie zal veranderen, want zo werkt dat nu eenmaal niet als het om cultuur gaat. De wittebroodsweken van de minister zijn voorbij, maar laten we zeggen dat hij nog in de beginperiode van zijn ministerschap zit. Wij vragen hem in ieder geval om de komende tijd te handelen naar wat hem in deze periode is overkomen. Dat betekent volgens mijn fractie dat die cultuur, dus de schijn van het gedogen van dit soort zaken – hierbij blik ik ook terug op het verleden – in ieder geval absoluut tot het verleden gaat behoren en dat uit alle plannen en maatregelen die de minister gaat nemen, ook in het kader van de maartbrief, heel duidelijk zal blijken dat er een kwaliteitsslag wordt gemaakt. Schendingen van integriteit passen daar gewoon niet in. Maakt iemand zich daaraan schuldig, dan is het gewoon exit, of diegene nu generaal is, directeur, soldaat of beambte. Ik vind ook dat de cultuur van overplaatsen van mensen die dingen hebben gedaan die niet kunnen, afgelopen moet zijn. Laten we dit gewoon maar eens uitspreken en laat de minister dit ook in zijn uitwerking van het beleid maar eens oppakken: heb je niet voldaan aan de meetlat van integriteit, dan moet je wegwezen en niet meer op een andere plek voor ellende zorgen; dat doe je maar elders, buiten de organisatie. Er komen moeilijke tijden aan, dus we kunnen ons dat gewoon niet permitteren. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. U kent dat spreekwoord wel. Ik hoop en reken erop dat deze minister zijn doktersrecept en doktersactiviteiten goed zal oppakken, dat de ernst van deze situatie, die wij ook in eerste termijn hebben benadrukt, duidelijk is en dat hij dit soort dingen gaat voorkomen. Ik geloof er heel stellig in dat het aanpakken van dingen die niet kunnen, als goed voorbeeld fungeert voor mensen die in de toekomst dit soort dingen denken te kunnen doen. Mijn fractie wenst de minister heel veel succes.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik startte dit debat met de stelling dat deze minister een probleem had. Wij wisten niets van de grootschalige misstanden. De minister had een probleem met de Kamer, die onjuist was geïnformeerd. Of hij had een groot probleem met zijn ambtelijke top, die zijn gezag niet accepteerde. De minister probeert dit probleem te bagatelliseren: hij zegt dat, met de kennis van nu, eigenlijk alleen sprake is van een inschattingsfout van de directeur DMO. Welke directeur bedoelde de minister overigens, die in Den Helder of die in Den Haag? De secretaris-generaal blijft wat hem betreft buiten schot. Betekent dit dat deze zijn taken volledig zelf blijft uitvoeren? Beide topambtenaren hebben deze affaire verzwegen en beide heren hebben de twee onderzoeken achtergehouden. Mijn fractie wil de deuren en ramen bij Defensie open. Wij vinden het onderzoek van de heer De Veer niet voldoende en niet aanvaardbaar. Wij willen onafhankelijk onderzoek, wij willen dat de bedrijfscultuur van Defensie wordt aangemerkt als groot project. De minister erkent meerdere incidenten, maar hij blijft het klein vinden. Deze problemen, die aantoonbaar structureel zijn, blijft hij klein vinden. Wij kunnen ons geen zwakte veroorloven in onze buitenlandse positie. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om onze positie in het buitenland op de proef te stellen. Iran had anders gemoeten, van Oman erkent het kabinet dat het anders had gemoeten en nu hebben we weer problemen met Libië. Deze minister, en zijn hele ministerie, staan voor mijn fractie onder curatele.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. De PVV is in ieder geval blij dat de minister niet bewust door zijn sg dan wel directeur DMO is voorgelogen. Wij zullen dit wel kritisch blijven volgen. Ik ben niet geheel blij met de uitleg, hoewel ik van mening ben dat personen die op zulke hoge posities hun werk moeten doen, het politieke bewustzijn moeten hebben om deze taferelen te voorkomen. Misschien kan de minister zijn sg nog eens een spoedcursus commandovoering/operationeel besluitvormingsproces kan laten volgen. Daarbij komt ook de term «commanders» back-brief» om de hoek kijken. Misschien dat zo het belang van terugkoppeling en de vinger aan de pols houden ook bij de sg duidelijk wordt. Wat mij betreft is de tijd van pappen en nathouden en het wegpromoveren van niet-functionerend personeel voorbij. Mensen die de zaak bewust verzieken, dienen de poort uitgezet te worden. Ik hoop dat de minister hierin meegaat en dit voortvarend oppakt. Dat is op zijn minst ook gerechtvaardigd jegens de vele goede mensen bij de krijgsmacht, die er de komende jaren door de bezuinigingen wel uit moeten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister maakt het de Kamer lastig. Er zijn bij Defensie ernstige misstanden, die niet zijn gemeld. De minister kondigt nu een onderzoek aan en verder blijft alles zoals het is. Zegt hij nu tegen de Kamer: sorry, foutje? En gaan we dan weer over tot de orde van de dag? Is dat een zoveelste vorm van wat eerder bekend kwam te staan als de «sorrycultuur» bij de regering? Of grijpt de minister in, zodat we zeker weten dat we in de komende debatten perfect op de hoogte zijn als we de minister een vraag stellen? Het gaat niet alleen om de Kamer, het gaat ook om het eigen functioneren van de minister: hij is afhankelijk van zijn mensen. Wij zijn afhankelijk van de informatie van de minister en wij kunnen niet functioneren als de minister ons niet goed informeert. Als blijkt dat de minister pas maatregelen neemt nadat misstanden in de krant hebben gestaan, is dat toch een enorm zwaktebod? Als zijn eigen mensen hebben gezegd dat de zaak is afgedaan en klaar is, maar de minister meent forse maatregelen te moeten nemen in de vorm van aangifte, aanpassing van beloningsregelingen, en dat op basis van een krantenartikel, vind ik dat heel erg zwak. Zo kan een minister niet functioneren; hij kan niet zeggen dat hij afhankelijk is van berichten uit de media, dus dat moet echt anders. Door met zulke stevige maatregelen te komen, door hen te overrulen, heeft hij in feite een motie van afkeuring gegeven aan zijn eigen mensen.

De Kamer kan op dit moment niet zeker weten dat zij juist wordt geïnformeerd in toekomstige debatten. Ik ben niet overtuigd van de maatregelen die zijn genomen. Ik wil in ieder geval een uitspraak in de Kamer vragen, dus een VAO aanvragen, waarin we hierop terugkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op donderdag 3 maart was de directie voorlichting al op de hoogte van het artikel in de Volkskrant over de misstanden waarover we nu spreken. Zo ik heb begrepen, wilde de minister de Kamer niet lastig vallen; er kwam een lastig verhaal. En tja, de Kamer leest op vrijdag natuurlijk de e-mail niet. Voor mij is dit nieuw; volgens mij had de minister gewoon een brief naar de Kamer kunnen sturen, als hij het had geweten. De minister hoorde het op zaterdagochtend 5 maart bij zijn eerste kop thee, begrijp ik. De oud-journalist Hillen zou dit echt absurd moeten vinden. De oud-journalist Hillen zou zich hebben moeten afvragen: wat is hier aan de hand? Dit moet je namelijk melden; de directie voorlichting moet dit melden aan de minister. Ik blijf hierover echt behoorlijk veel twijfel houden. En daaraan gekoppeld, wil ik een minister die uitstraalt dat hij erbovenop zit. Ik wil een minister die klokkenluiders, de parels in zijn organisatie, die tegen de klippen op dingen durven melden, hoe lastig dat ook is, in bescherming neemt. Maar de minister bagatelliseert het toch iets te veel. Dat vind ik erg lastig, na alles wat is gezegd. Ik wil de minister voorstellen om ieder volgend incident waarvan hij op de hoogte is, direct aan de Kamer te melden. Ik wil hierover een uitspraak van de minister. Ieder volgend incident, waarvan de minister op de hoogte is, dient hij direct aan de Kamer te melden, of dat nu op vrijdagmiddag om 12.00 uur is, of op zaterdag. De minister hoeft zich over ons niet zo ongerust te maken, wij lezen onze mails wel. Als het heel ernstig wordt, mag hij ons op vrijdag ook wel naar de Kamer roepen; wij komen daar ook wel voor, daarvoor is het ernstig genoeg. Met andere woorden: de PvdA-fractie vindt dat de minister dit een beetje bagatelliseert.

Uit mijn eerste termijn staat nog een vraag open over de volledige organisatie. Er zit namelijk een discrepantie in de woorden van de minister: hij zegt het dit alleen zit in een deel van de organisatie, dat we het niet groter moeten maken dan het is, maar hij vraagt de heer De Veer wel, onderzoek te doen naar de gehele organisatie. Dat is lichtelijk vreemd. En de volgende vraag is dan: wat voor onderzoeksopdracht krijgt de heer De Veer? De minister heeft, op papier, een paarse organisatie, maar volgens mij is er op dit moment weinig paars in alle discussies over bezuinigingen. Wat gaat hij verder doen? Ik blijf hierover puzzelen en wil echt een antwoord. Ik heb hiernaar in eerste termijn gevraagd, maar ik wil hierover meer weten. De minister zegt dat CAMS ongeveer 165 mensen betreft en DMO/RBO zo’n 85 mensen, maar de heer De Veer gaat wel de gehele organisatie onderzoeken. Dat rijmt niet met elkaar, dus graag een reactie van de minister. Ook wil ik graag weten wanneer de heer De Veer met zijn onderzoek komt. Uiteraard moet dit eerst naar de Kamer. Wanneer kan de Kamer het onderzoeksvoorstel verwachten, voor mogelijke amendering? En wanneer kan de Kamer dan het onderzoek naar de gehele organisatie verwachten?

Ik vind het kwalijk dat de minister de discussie over integriteit iedere keer in verband brengt met de bezuinigingsbrief. Voor de PvdA staan die zaken los; of het nu gaat om bezuinigingen of wat dan ook, iedereen in de organisatie hoort zich integer te gedragen. De minister heeft dit drie keer gedaan in dit debat, hij heeft drie keer verwezen naar die brief en de druk die op zijn organisatie staat. Ja, natuurlijk is het lastig, maar het is geen enkele reden. Dat valt ook onder het bagatelliseren dat de minister zojuist heeft gedaan.

De heer Knops (CDA): Een vraag aan mevrouw Eijsink. Ik begrijp haar laatste opmerking niet, dus zou zij die kunnen expliciteren? Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de bezuinigingen, de meetlat, integriteit en ontslag. Kan zij wat specifieker zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwijs naar opmerkingen van de minister hierover. Hij stelt dat er een enorme druk is op zijn organisatie, dat het allemaal moeilijk is en lastig, en dat er veel is te doen. Ik begrijp dat de organisatie een zekere druk op zich heeft liggen vanwege de bezuinigingen; dat speelt op dit moment overal, bij veel organisaties, niet alleen bij Defensie. Dat kan echter geen reden of excuus vormen voor wat dan ook. Integriteit dient overal, maar juist bij de krijgsmacht, heel hoog in het vaandel te staan.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Het kan natuurlijk zijn dat er zoveel wordt bezuinigd, dat mensen een handeltje moeten beginnen om wat bij te verdienen. Ik neem echter aan dat het niet zo is bedoeld. Ik kan een minister vertrouwen die het onderscheid weet tussen een acute situatie, waarover een moreel oordeel moet worden geveld, en de dagelijkse gang van zaken. Een minister dient daarbij verschillende managementstijlen te hanteren. Ik heb deze minister niet betrapt op meerdere managementstijlen, maar slechts op een. Hij heeft deze zelf in zijn introductie genoemd: zo laag mogelijk in de organisatie, dan zal het wel goedkomen; als ik een telefoontje krijg dat het allemaal is geregeld, zal het ook wel goed wezen. Daarin kan ik geen vertrouwen hebben. De minister blijft bagatelliseren: elke keer dat de minister vandaag aan het woord was, kreeg ik nieuwe bagatellen om de oren. Daarmee maakt hij mensen klein. En over de bedreiging het volgende. Juist in zo’n kleine gemeenschap is het heel bedreigend als mensen je gaan zitten aanstaren, dus ook non-verbaal. Ik vlak dat niet weg; dit is dan wel niet fysiek, maar het scheelt niet zo veel. Dat de minister het onderscheid niet kent tussen dit soort acute situaties en een extreem procedurele benadering heeft, wekt gewoon geen vertrouwen. Straks is er een echte crisis en krijgt de minister een telefoontje, ook veel te laat, en zegt hij: hoeveel doden, o je hebt het geregeld, nou fantastisch. Dat is niet de manier, dat is niet het vertrouwen dat de Kamer zou willen hebben in de minister. Ik verwacht dat alles serieus wordt genomen, ook in dit soort situaties.

Ik herinner de minister eraan dat hij het zelf heeft gehad over checks and balances, en dat dit allemaal in orde zou zijn. Het doet mij dan zeer dat de beste checks and balances niet uit het militaire apparaat zijn gekomen, maar uit de media. Ik wil de media daarvoor nogmaals hartelijk bedanken; hun checks and balances zijn nodig om deze minister wakker te houden.

Minister Hillen: Voorzitter. Voor alle duidelijkheid wil ik nogmaals vooropstellen dat onderscheid moet worden gemaakt tussen integriteit en informatieverstrekking; die worden toch wel erg in elkaars verlengde gelegd. Een integriteitsprobleem heeft bijvoorbeeld niets te maken met de ombuigingen; desintegriteit kan onder geen voorwaarde, nu niet en nooit, en mag ook niet in de weg staan van ombuigingen. Toen ik sprak over de ombuigingen, had ik het over de informatieverstrekking: of die adequaat gebeurde en wat er precies zou moeten gebeuren. Dat heeft niets te maken met integriteit en niets met ombuigingen. Ik bagatelliseer ook niets. Vanmiddag heb ik duidelijk aangegeven dat desintegriteit niet aanvaardbaar is en dat ik, telkens als dit aan de orde is en niet adequaat wordt behandeld, zal proberen om gas te geven en niet om af te remmen. Maar ik heb wel gezegd – dat wil ik ook graag staande houden – dat door de DMO of door anderen, bij mijn weten geen dingen zijn weggedrukt of onder de pet gehouden. Er is overal actie ondernomen; misschien niet adequaat, maar overal is actie ondernomen volgens de geldende procedures. De daarbij horende maatregelen zijn daarbij genomen. De indruk moet niet ontstaan dat we met de pet ernaar hebben gegooid. Het enige wat is gebeurd, is dat het heeft gehaperd in de informatieverstrekking aan de Kamer, en ook in de interne informatieverstrekking aan mijzelf. Er is wel degelijk actie ondernomen. En over de informatieverstrekking het volgende. Als ik iets positiefs zeg over het functioneren van publiciteit of het functioneren van de Tweede Kamer, is dat niet om enige verantwoordelijkheid van mijzelf weg te drukken, maar meer om aan te geven dat het systeem in zijn geheel in de democratische rechtsstaat Nederland voortreffelijk functioneert. Dat er van tijd tot tijd van buitenaf wordt geblaft omdat er van binnenuit onvoldoende is gebeurd, zij zo. Die dingen gebeuren nu eenmaal. Ik ga ervan uit – en deed dat ook toen ik minister van Defensie werd; ik loop al jaren mee in Den Haag – dat er vroeg of laat zo’n debat zou komen. Ik rekende er dus op, want elk van mijn voorgangers heeft wel zo’n debat gehad. Niet omdat het Defensie is, maar omdat bij grote organisaties, in een open democratie, iedereen – de publiciteit, vakbonden, wie dan ook – over informatie beschikt en deze in de publieke debatten gebruikt. Ik ben ook niet bang daarvoor. Sterker nog, ik wil juist proberen om de integriteit van Defensie mede te schragen onder druk van de publieke opinie en van de openbare debatten. Vandaar ook dat ik over alles wat aan de orde is geweest, de Kamer onmiddellijk heb geïnformeerd; zo adequaat mogelijk, zodra ik het wist. Ik ben daar ook geen enkel moment voor weggedoken. Dat men dat achteraf allemaal negatief probeert te duiden ... De kwalificaties van de Kamer komen voor haar rekening en aan het eind van het debat is de afweging aan de Kamer, maar ik heb mij ingespannen om de informatie zo goed mogelijk bij de Kamer te krijgen, en om, als deze later kwam, aan te geven dat ik daarover zelf ontstemd was en haar die informatie alsnog aan te bieden. Overigens merk ik terzijde over het rapport waarop mevrouw Eijsink doelt, het volgende op. Ik probeer te ontdekken welk misverstand er precies speelt, maar er zijn twee versies van dat rapport: de versie vóór hoor en wederhoor, en de versie ná hoor en wederhoor. De versie die ik aan de Kamer heb verstrekt, is de versie ná hoor en wederhoor, geanonimiseerd. Misschien beschikt men ook over de versie vóór hoor en wederhoor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Welke versie het ook is, ik neem aan dat de minister van mening is dat de Kamer rapporten hoort te krijgen die ondertekend zijn. Er ligt nu een niet-ondertekend rapport bij de Kamer. Als volksvertegenwoordiger wens ik dat niet. Als u mij een huishoudelijk rapport stuurt, ga ik ervan uit dat iemand daarvoor verantwoordelijk is. In dit rapport staat geen enkele handtekening. Ik wil een rapport waarvoor verantwoordelijkheid is genomen, maar er staat geen naam in, er staat geen handtekening in.

Minister Hillen: Mij wordt gezegd dat alle namen uit het rapport zijn gegaan door middel van computermatige anonimisering. Het is wel ondertekend. Ik zal u laten weten wie het heeft ondertekend, dan weet u dat het een ondertekend rapport was.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is heel vreemd, want het rapport dat we maandag kregen bij de brief die toen werd gestuurd, was ondertekend. Een rapport aan de Kamer hoort ook zo. Het is een heel merkwaardige situatie als we nu al discussie krijgen over rapporten aan de Kamer die überhaupt niet zijn getekend; dat kan echt niet!

Minister Hillen: Dat heeft niets te maken met bewust weghouden. Ik zei u net dat het rapport wel was ondertekend. U krijgt van mij te horen welke naam eronder staat. Vanwege de anonimisering via de computer is de naam weggevallen. Er zit dus geen bedoeling achter.

Ik had het erover dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen integriteit en informeren. Ik denk dat ik het op het punt van integriteit volstrekt met de Kamer eens ben. We kunnen hoogstens praten over hoe hard je erop moet meppen. Wat mij betreft, is dat meppen ook hard, maar als bestuurder van een organisatie zal ik altijd afwachten totdat het onderzoek is geweest, totdat de weging is geweest en niet op voorhand een oordeel uitspreken. In principe ben ik het er echter mee eens dat tegen desintegriteit hard moet worden opgetreden, ook jegens de gehele organisatie, want de krijgsmacht behoort integer te zijn. Bij de informatieverstrekking is inderdaad een fout gemaakt. Dat bagatelliseer ik niet, maar beschouw ik voor mijzelf, in de maanden dat ik nu voor Defensie heb gewerkt, als een incident; ik vind namelijk dat ik in het algemeen goed op de hoogte word gehouden. Ik ben dus niet geneigd om op dat punt corrigerend op te treden. En voor zover ik een relatie met de bezuinigingen heb gelegd: dit betreft hetzelfde team als waarmee alles wordt ingevuld en de informatie die mij daarvan bereikte, die nog veel gecompliceerder is en veel dieper snijdt, was adequaat. Ik beschouw dit dus als incident. Ik heb hierover een gesprek gehad, dat ik als «onaangenaam» heb gekwalificeerd. Daarmee was het als incident afgesloten. Ik ga ervan uit dat een leerproces hiervan het gevolg is geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ben nog steeds op zoek naar dé maatregel waarmee de minister mij zou overtuigen dat hetgeen gebeurd is, niet meer zal gebeuren. Op 1 februari jl. heeft hij de Kamer verkeerd geïnformeerd. Zegt hij nu: foutje, bedankt? Of zegt hij: dat was eens, maar nooit weer; ik vraag de Kamer excuus en neem de volgende reeks maatregelen om de Kamer te overtuigen.

Minister Hillen: Ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd. Ik heb de Kamer geïnformeerd over wat ik wist en dat heb ik reeds aangegeven. Ik heb gezegd: voor zover mij bekend, is dat en dat het geval. Ik heb de Kamer dus nooit op het verkeerde been gezet.

De heer Jasper van Dijk (SP): U heeft de Kamer misschien niet doelbewust verkeerd geïnformeerd, maar feitelijk heeft u de Kamer verkeerd geïnformeerd, omdat u geen informatie had.

Minister Hillen: Het zal altijd voorkomen dat een minister in het contact met de Kamer dingen niet weet als hem dingen worden gevraagd. De minister zal dan zijn best moeten doen om die kennis zo gauw mogelijk bij de Kamer te krijgen. Welnu, dat is precies wat ik heb gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dankzij de krant; de krant was daarvoor nodig, anders hadden we het nu nog niet geweten.

Minister Hillen: Dat kan ook zijn dankzij de bonden, of dankzij u, of dankzij intern; er zijn allerlei mogelijkheden. Maar voor het geval bleek dat ik u niet voldoende had geïnformeerd, gegeven uw behoefte aan informatie, heb ik dat hersteld en u onmiddellijk geïnformeerd. Op het punt van de informatieverstrekking aan de Kamer heb ik dus, uit het oogpunt van de politieke verantwoordelijkheid van een minister, mijn verantwoordelijkheid genomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Over het onjuist informeren van de Kamer en de inschattingsfout die de minister noemt: kan de minister aangeven of er dankzij hem concrete consequenties zijn geweest voor zowel de sg als de directeur DMO? Ik had ook nog een feitelijke vraag gesteld: over welke directeur DMO gaat het precies?

Minister Hillen: Het gaat over de hoofddirecteur DMO, dus niet de plaatselijke leidinggevende in Den Helder. Ik heb gezegd dat ik met hem een onaangenaam gesprek heb gehad. Ik heb ook gezegd dat er volgens mij geen onvolledigheid heeft gezeten in de informatie van de secretaris-generaal aan mij. Voor de rest ga ik ervan uit dat dit voor de organisatie als geheel, maar voor deze beiden in het bijzonder, een bijzonder leermoment is geweest, dat gevolgen zal hebben. Ik beschouw het als een incident en daarmee afgedaan, wat betreft de informatieverstrekking aan mij op dit punt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dus geen consequenties voor, bijvoorbeeld, de taken van de secretaris-generaal?

Minister Hillen: Nee, daarvoor is geen aanleiding.

De heer Braakhuis (GroenLinks): In mijn ogen maakt juist dit de minister voor mij een deel van het probleem. Natuurlijk heeft de minister de Kamer voorgelicht naar de informatie die hij had. Alleen wordt mijn vertrouwen wel erg broos door de inschatting van de ernst van de situatie door zowel hemzelf, als door zijn ondergeschikten of de mensen op het ministerie, evenals door het feit dat dit soort ernstige situaties zo lang kan duren en het ook nu weer door de minister wordt afgedaan als incident. Het is geen incident, het is echt groter dan dat. Ik wil van de minister horen hoe het komt dat hij de Kamer niet tijdig volledig heeft kunnen informeren; dat is namelijk het probleem.

Minister Hillen: Dat heb ik vandaag uitgelegd. Een van de kwaliteiten van een minister moet ook zijn dat hij voor zijn mensen staat als dat moet gebeuren. Dat doe ik. Of ik daarmee deel van het probleem word, laat ik aan uw oordeel over. In beide gevallen heb ik echter een waardeoordeel gegeven over de handelwijze en de wijze waarop is gereageerd en daar blijf ik bij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Uiteraard heeft de minister een aantal acties ondernomen om de Kamer alsnog te informeren, na 1 februari. Het feit blijft echter staan dat de Kamer, vanuit het oogpunt van de ministeriële verantwoordelijkheid, onvolledig en onjuist is geïnformeerd. Het zou de minister sieren als hij op basis van die ministeriële verantwoordelijkheid en vanwege de acties die zijn ondernomen, aan de Kamer excuses maakte.

Minister Hillen: Ik heb de Kamer niet onjuist en niet onvolledig geïnformeerd; ik heb de Kamer geïnformeerd met datgene wat mij op dat moment bekend was. Toen mij meer bekend was, heb ik de Kamer nader geïnformeerd. De Kamer kan er bezwaar tegen hebben dat de interne organisatie bij mij zodanig was, dat de informatie in brokken naar de Kamer kwam. Diezelfde klacht heb ik uiteraard ook, want daarvan heb ik evenveel last gehad als de Kamer. Maar wat ik als minister aan de Kamer kón geven, heb ik onmiddellijk aan de Kamer gegeven. Omdat er een probleem was waarmee we direct te maken hadden en we niet konden overzien of er – en daar gaat het uiteindelijk om – sprake was van een cultuur van desintegriteit bij de krijgsmacht of, in ieder geval, bij de DMO, heb ik gezegd dat ik dit grondig wilde laten onderzoeken. Ik heb al gezegd dat het eindrapport naar de Kamer zal worden gestuurd. Met andere woorden, ik geef de Kamer inzicht in wat er is gebeurd en in wat ik doe. Uiteraard zullen er, als dat rapport binnenkort verschijnt, beleidsconsequenties uit kunnen worden getrokken. Ook die krijgt de Kamer uiteraard te horen. Ik zie dus niet in wat ik voor de Kamer zou achterhouden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister gebruikt heel veel woorden voor een vraag die niet is gesteld. Mijn vraag ging over de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister heeft acties ondernomen op basis van informatie die hij later wist, maar hij heeft de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd op 1 februari. Ik maak een gebaar naar hem door te zeggen: bied hiervoor excuses aan de Kamer aan, want de Kamer is onvolledig en onjuist geïnformeerd.

Minister Hillen: Het spijt me, ik heb de Kamer níet onjuist en onvolledig geïnformeerd. Ik heb de Kamer op dat moment geïnformeerd over wat mij op dat moment bekend was en ik heb een voorbehoud gemaakt voor wat er nog meer zou kunnen zijn. Wat dat betreft heb ik dus niets onvolledigs gedaan en hoef ik ook geen excuses aan te bieden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is natuurlijk cruciaal. Deze wijze waarop de minister met de Kamer communiceert, betekent dat de minister de volgende keer kan zeggen: sorry, ik had deze informatie niet voorhanden, mijn organisatie was hierin ook niet tijdig; ik heb de Kamer geïnformeerd naar de stand van zaken die ik op dat moment wist. Hoe gaat het ook alweer? Met de kennis van vandaag, hoeven we morgen nog niet te doen wat we vandaag wisten. Het mag duidelijk zijn dat een aantal mensen uit de Kamer vindt dat excuus wel nodig is. Het zou goed zijn als de minister zich realiseerde dat ik hem een handreiking doe door te zeggen: minister, u heeft de Kamer wel onjuist en onvolledig geïnformeerd. De minister weet als geen ander wat ministeriële verantwoordelijkheid betekent.

Minister Hillen: Wat mij betreft is de Kamer zo volledig mogelijk geïnformeerd. Ik heb gedaan wat ik kon. Ik ga uit van wat ik binnen mijn mogelijkheden kon doen. Uiteraard ga ik er niet van uit dat ik mij daar de volgende keer achter kan verschuilen. En ik heb uiteraard de heer Van Dijk goed gehoord, die zich afvroeg: wat moet ik de volgende keer nog geloven? Dit soort discussies, dit soort debatten, dit soort incidenten zijn juist aansporingen voor een minister en zijn apparaat om ervoor te zorgen dat een volgende keer de informatie volledig is. Maar ik heb daarstraks al gezegd dat ik geen garanties geef voor welke toekomst dan ook en voor welke organisatie dan ook. Wij proberen het zo goed mogelijk te doen. Mijn apparaat heeft de boodschap duidelijk begrepen. Dat wil zeggen dat ik de Kamer de volgende keer weer zo goed mogelijk zal informeren. Ik ben bang dat, zolang wij in een onvolmaakte wereld leven, alles een beetje onvolmaakt zal zijn. Ik doe mijn uiterste best, ik ben erop geconcentreerd, ik heb de Kamer voortdurend geïnformeerd. Men moet niet suggereren dat ik bagatelliseer; ik bagatelliseer niets. Ik ga het alleen ook niet uitvergroten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is toch geen sterk excuus. Volgende week kan het weer gebeuren, bent u weer niet goed geïnformeerd door uw mensen en zegt u dat u zo goed mogelijk uw best hebt gedaan. Dit is toch geen uitgangspositie om met ons te werken?

Minister Hillen: Denkt u dat, als ik excuses aanbied, het volgende week niet kan gebeuren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zou een mooi gebaar zijn, maar het gaat natuurlijk om de maatregelen.

Minister Hillen: Precies en die probeer ik zo goed mogelijk te nemen. Zakelijk gezien, denk ik dat ik het juiste heb gedaan: een vlucht naar voren, naar binnen laten zien dat ik het niet goed vond, ten behoeve van het onderzoek additionele maatregelen nemen, onderzoek instellen om de krijgsmacht beter in beeld te krijgen en de Kamer daarover informeren. Dit zijn precies de acties die je zou moeten ondernemen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft het over het externe onderzoek dat hij onder leiding van de heer De Veer wil laten uitvoeren. Is de minister niet met mij eens dat er al vele interne onderzoeken zijn geweest, zo veel dat de leiding aan de top ze gewoon vergeet te noemen? Er zijn bij Defensie genoeg interne onderzoeken geweest. Is het nu niet eens tijd voor een onafhankelijk onderzoek?

Minister Hillen: Het onderzoek dat zal worden gedaan, is onafhankelijk. En over het aantal onderzoeken dat in het verleden is geweest: als er een probleem is, probeer je het zo adequaat mogelijk te tackelen; mijn voorgangers zullen dat ook hebben gedaan. Ik heb in de krijgsmacht geen cultuur van desintegriteit aangetroffen. Hier en daar zijn dingen gebeurd en daarop is actie ondernomen. De acties zijn uitgemond in procedures. Er is niets onder de pet gehouden, er is volgens mij ook niets weggedrukt. Ik wil nu de stand van zaken, de reacties, de zorgen die ik mij moet maken en of en hoe er reacties nodig zijn, in kaart brengen. Maar als geheel en in zijn delen is de organisatie van de krijgsmacht niet desinteger.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil niet heel Defensie over één kam scheren of suggereren dat de integriteit daar helemaal niet op orde is. Wij hebben het er nu over dat dit bij bepaalde onderdelen structureel wél voorkomt. En over mijn punt van het onafhankelijke onderzoek – en daarvoor had ik ook de term «groot project» gebruikt – het volgende: ik zou dit hoger willen tillen, juist in het belang van Defensie, in het belang van eenieder die hier aan tafel zit. Wij willen niet steeds aan deze tafel hoeven zitten als er weer gevallen in de krant staan. We moeten dit uit de mediahype weghalen, juist door dit voor eens en altijd naar een niveau te tillen waarop wordt gekeken naar de specifieke onderdelen waarin dit voorkomt en de cultuur die daar heerst, zodat er passende maatregelen kunnen komen en het probleem verder wordt voorkomen.

Minister Hillen: Ik zou u kunnen volgen als er daadwerkelijk sprake van een cultuur was. Het gaat om hier en daar, en om kleine eenheden; en daar was het in die zin een cultuur, dat het te lang heeft geduurd. Toen dit aan de orde kwam, is er meteen gereageerd. Maar bijvoorbeeld voor de DMO speelt dit niet structureel, noch in den brede.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Begrijpt de minister het verschil tussen zo volledig mogelijk informeren en volledig informeren? Dat is namelijk waar wij over vallen en wat mijn buurvrouw zonet bedoelde: wij willen graag volledig worden geïnformeerd en niet zo volledig mogelijk, naar uw inzicht en naar uw weten.

Minister Hillen: Daar heeft u volstrekt gelijk in. Ik wil u zo volledig mogelijk informeren. Ik wil u volledig informeren. Wij drukken hier dus beiden een wil uit. Wij gaan beiden proberen om daaraan inhoud te geven. Als ik merk dat er bij mij een inhaalslag nodig is, krijgt u die. Zo heb ik ook in deze zaak gehandeld.

Ik probeer nog een aantal opmerkingen langs te gaan en te bezien of ik iedereen adequaat heb beantwoord. De heer Bosman zei dat bij de leidinggevenden de nekharen recht overeind zouden moeten staan in dit soort gevallen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit de volgende keer het geval zal zijn, want ze zijn zich wild geschrokken. Ik denk dat dit dus een shocktherapie was, die in die zin zal werken.

De heer Knops vroeg om de integriteit nog eens scherp in beeld te brengen, in die zin dat het heel duidelijk is dat lik op stuk wordt gegeven als er sprake is van desintegriteit. Hij krijgt van mij die toezegging. Dit is ook mijn instelling, waarmee ik naar binnen laat merken dat ik dit soort zaken hoogst ernstig neem. Dat wil zeggen dat er onmiddellijk zal worden gereageerd, elke keer als sprake is van desinteger handelen, met de reactie die daarbij hoort. Als dit niet-strafrechtelijke zaken betreft, zal dit inhouden dat dit zal plaatsvinden binnen onze commissie integriteit. Maar als het strafrechtelijke zaken betreft: onmiddellijk de marechaussee.

Mevrouw Hachchi zei dat het probleem structureel is, maar ik heb net al gezegd dat ik dat niet met haar eens ben. Het gaat om incidentele, geïsoleerde gevallen, die al zijn aangepakt en volgens mij niet staan voor een krijgsmachtbrede of DMO-brede cultuur.

De heer Hernandez zei dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is. Dat ben ik met hem eens, maar overigens is dat ook het geval. Er is gereageerd op de problemen. Wat mij betreft, kan dit nog harder. Ik hoop dat het onderzoek goed zal aangeven welke eventuele verbeteringen nodig zijn en welke maatregelen moeten worden getroffen. De klokkenluidersregeling is aangepast en is nu hetzelfde als bij het Rijk. De commissie integriteit, die pas sinds kort bestaat maar ook is bedoeld voor dit soort zaken, geeft aan dat Defensie zich bewust is van het probleem, en dat wordt geprobeerd het zo goed mogelijk te tackelen.

De heer Van Dijk wilde «sorry, foutje, bedankt» vermijden, maar vroeg vervolgens om excuses. Moet ik die nu wel maken of niet? In principe vind ik dat de wijze waarop alles is gebeurd, voor de Kamer haperingen vertoont, maar vanuit het oogpunt van de minister adequaat was, of zo adequaat als mogelijk, binnen de omstandigheden. Dat ik heb overruled. Is een motie van afkeuring aan mijn eigen mensen? Nee, in eerste termijn heb ik aangegeven dat het overrulen te maken had met iets anders. Men zegt dat ik pas reageerde toen er publiciteit was, maar het gaat niet zozeer om publiciteit als wel om het feit dat mensen kennelijk ontevreden zijn met de uitkomst; althans, dat hebben ze laten weten. Dat kan een krant zijn. Overigens heeft de krant duidelijk aangegeven dat niet te hebben gereageerd op de klokkenluider, maar zelf het verhaal te hebben gemaakt. Het kan dus een krant zijn, het kan een bond zijn, het kan ook de interne commissie integriteit zijn. Als je merkt dat men het met iets niet eens is, is herziening mogelijk. In dit geval kwam het naar mij toe langs de buitenlijn, maar ook langs de binnenlijn had dit tot een heroverweging van het gevelde oordeel kunnen leiden. Dat kan altijd. Uiteindelijk kan een minister altijd zeggen dat de genomen maatregelen niet adequaat genoeg waren. In ieder geval wil ik onderzocht hebben of ze niet adequaat genoeg waren, want dit is echt een kwestie van de ellebogen even in het water houden.

Mevrouw Eijsink vroeg naar wat ik wanneer precies wist en hoe ik daarmee omging. Het gaat niet zozeer om wat ik wel of niet doe bij mijn kop thee als wel om hoe ik als minister, in de veelheid van informatie die tot mij komt, als bepaalde informatie tot mij komt, adequaat kan handelen. Ik heb de publiciteit van de Volkskrant willen afwachten, omdat die was aangekondigd. Ik heb het precieze verhaal willen afwachten. Vanaf dat moment heb ik ervoor gezorgd dat er adequaat werd gereageerd. Kon ik dat een dag eerder of later doen? Ik vind dat dit een incident was. Het ging om de Volkskrant en ik ben meteen in het zadel gesprongen. Nogmaals, ik bagatelliseer niets. Binnen de krijgsmacht wordt geen enkele vorm van inbreuk op integriteit geaccepteerd. Iedereen binnen de krijgsmacht kan zich dit aantrekken. Maar wat incidenten zijn binnen kleine organisaties – natuurlijk binnen de grote DMO – wil ik niet meteen opblazen tot iets wat structureel en overal het geval is; dat doet de krijgsmacht namelijk onrecht.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd om ieder incident aan de Kamer te melden. Dat zal ik niet doen, dat zou ook niet erg adequaat zijn. Alle incidenten binnen de krijgsmacht worden daar gemeld waar zij moeten worden gemeld. De incidenten die aan de minister worden doorgemeld, krijgen pas hun inkleuring als ze kunnen worden gewogen op, bijvoorbeeld, of ze afgehandeld kunnen worden en of ze voldoende getackeld kunnen worden. Het kan zijn dat er vervolgens een melding naar de Tweede Kamer moet, omdat er bepaalde beleidsmatige consequenties aan worden verbonden. Voor de rest gaat het om het runnen van de eigen organisatie. Maar als incidenten voorkomen, behoren die te worden afgehandeld.

Wanneer kan de Kamer het onderzoek van De Veer verwachten? Ik heb met de heer De Veer afgesproken dat het ongeveer drie maanden zal duren. Ik moet de exacte einddatum nog met hem regelen, maar laten we zeggen dat het ongeveer drie maanden duurt. Ik zal de onderzoeksopdracht naar de Tweede Kamer sturen zodra deze is geformuleerd. Dat zal komende week zijn, misschien eind deze week. Ik moet morgen namelijk ook nog naar Brussel en heb nog veel dingen te doen, maar in principe zorg ik ervoor dat het zo gauw mogelijk bij de Kamer is.

De heer Braakhuis zei dat mijn managementstijl was: zo laag mogelijk in de organisatie en er verder niet meer naar omkijken. Dat is natuurlijk een karikatuur van wat ik bedoelde. Ik bedoelde juist dat ik de mensen aan de onderkant serieus wil nemen. En ik laat de verantwoordelijkheid daar niet liggen: uiteindelijk kan de verantwoordelijkheid, als problemen niet goedkomen of onoplosbaar zijn, steeds hoger komen te liggen. Maar de verantwoordelijkheid op laag niveau serieus nemen, is ook die mensen serieus nemen. Dat is geen gemakzucht of wegduwen, maar proberen om in een organisatie die van huis uit zeer sterk hiërarchisch is opgebouwd, de structuur in het dagelijkse werk platter te maken. Ik laat mij daarbij niet alleen inspireren door de moderne internetdemocratie, maar ook door wat de krijgsmacht te velde doet; dat zijn beide goede voorbeelden van een ontspannen omgang met informatievoorziening en informatie-uitwisseling. Ik vind dat eerder een interessant project dan bagatelliseren als gemakzucht.

De voorzitter: Ik heb een aantal signalen gekregen van mensen die nog een slotvraag willen stellen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De minister zei dat hij het met mij eens is dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is. Maar is de minister het dan ook met mij eens dat we moeten stoppen met het wegpromoveren van mensen die niet functioneren en die de boel verzieken, en dat dit volk de poort uit moet marcheren naar de andere kant van het hek; dus dat deze mensen moeten worden ontslagen?

Minister Hillen: In principe ja, maar ik wil dit altijd zien in relatie tot het gepleegde delict. Wegpromoveren moet sowieso niet, verwijdering als straf naar een andere functie kan wel degelijk als ontslag voor het desbetreffende delict een te zware correctie zijn. Maar in principe moet ontslag tot de mogelijkheden behoren. Overigens wijs ik u erop dat hier juridische en personeelstechnische procedures aan vast zitten. Als het ontslag met succes kan worden betwist, wil dat zeggen dat het bestuur zijn hand overspeelt. Het moet dus adequaat kunnen worden toegepast, maar in principe ben ik met u eens dat er lik op stuk moet worden gegeven, en wel zodanig dat iedereen dat als lik op stuk ziet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben het met de minister eens: integriteit staat niet ter discussie, defensiebreed noch DMO-breed. Ik deel ook de zorg van de minister. Ik begrijp dat hij voor zijn organisatie en zijn mensen wil staan. Maar mijn punt is: is het niet veel schadelijker voor Defensie als steeds via de media gevallen en zaken bekend worden die als incident worden afgedaan? Is het niet belangrijk om dit voor eens en voor altijd duidelijk te onderzoeken, juist van buiten de Defensieorganisatie?

Minister Hillen: Op zich zou het, als er problemen zijn, het best zijn als alles binnenskamers goed wordt geregeld en opgelost. Het is voor een organisatie altijd schadelijk als ze ter discussie staat en de kwalificaties in die discussie uiterst negatief zijn voor de organisatie en voor betrokkenen. Dit was nu ook het geval. Zoiets is nooit goed voor een organisatie, wat wil zeggen dat je dit uit alle macht moet voorkomen. Ik denk niet dat je dat oplost door een aparte, extra controle. U kunt van mij vergen dat ik adequaat handel. Daartoe ben ik gemotiveerd en dat zal ik ook doen. Dat laat onverlet – zo zit ikzelf namelijk ook in elkaar – dat ik de waarde van de publieke controle nooit zal bagatelliseren. Ik vind die waardevol, als wezenlijk onderdeel van de democratie. Ik neem er ook kennis van dat de openbaarheid daarin haar functie vervult.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op mijn vraag of de minister ieder incident aan de Kamer zou melden, zei hij dat hij dat niet gaat doen. Ik opende met de stelling dat de minister moet uitstralen dat hij erbovenop zit. De minister kiest er dus niet voor om de Kamer hierover te informeren. Het was weer een handreiking, maar die pakt de minister weer niet aan. Waarschijnlijk gaat http://nos.nl/assets/ooggetuige/ een aantal dingen ontvangen. Jammer, dit is een gemiste kans.

Nog één vraag over de brief. De minister zei dat hij heeft afgewacht tot zaterdagochtend en dat hij de Kamer niet heeft geïnformeerd, behalve middels een brief op zaterdag. Dit blijft allemaal toch een beetje puzzelen, zeker voor oud-journalist Hillen. Hij stuurt een brief naar de Kamer en via de brief voert hij een functioneringsgesprek met de top van zijn departement. Er staat in: ik ben verontrust. Er staat: onaangenaam verrast dat ik werd geconfronteerd met deze zaak. Zoiets doe je niet zomaar. Ik zit hier een paar jaartjes, ik heb nog nooit zo’n brief van een minister gelezen: een minister die over zijn eigen top aan de Kamer meldt dat hij «onaangenaam verrast» was en «geconfronteerd met». Dat is nogal wat. We zitten nu drie uur met elkaar te spreken. Ik maak een gebaar aan de minister, in de zin van: u heeft de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd; dat blijft staan, ondanks al uw acties, die ik misschien zelfs positief zou classificeren. Maar het blijft staan dat de minister die handreiking niet aanneemt, dat hij niet zegt: het is waar, ik heb de Kamer onjuist geïnformeerd. Hij wil niet tegen de Kamer zeggen: het spijt me, het had anders moeten worden gedaan. Dat blijft voor mij puzzelen. Ik doe nogmaals een handreiking aan de minister. Volgens mij heb ik nu ook aangegeven welke kwalificaties ik geef aan zijn brief. Ik blijf het allemaal vreemd vinden. Ik kan het maar moeizaam volgen dat hij in het weekend geen brief aan de Kamer heeft gestuurd, maar goed. Graag een excuus aan de Kamer.

Minister Hillen: Ik denk dat ik daarvan in mijn gehele inbreng blijk heb gegeven. Ik vond dit debat ook niet aangenaam, iets om naar uit te kijken; zo’n gesprek is geen hoogtepunt voor een bewindspersoon. Het is niet leuk. Een minister weet natuurlijk van tevoren dat het allemaal veel erger voor hem wordt als hij de Kamer fout informeert. Met andere woorden, de intentie van een minister zal altijd zijn: volledig informeren. Dat is precies wat ik heb proberen te doen. Zodra ik merkte dat de Kamer meer informatie had moeten hebben, heb ik meteen gezegd: de Kamer krijgt die informatie. Naar binnen heb ik laten merken dat ik het erg onplezierig vond dat dit niet is gebeurd. Als ik daarvoor mijn excuses ga aanbieden of wat dan ook, zou ik aangeven dat de schuld bij mij persoonlijk lag. Die lag niet bij mij persoonlijk. Sterker nog, ik heb hierin juist aan uw kant gestaan; ik heb geprobeerd om de Kamer zo snel mogelijk die informatie te geven, en zo volledig mogelijk. En u zult mij daarvoor ook morgen opnieuw aan uw zijde vinden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er ontstaat een rare situatie. De minister zegt: de schuld ligt niet bij mij persoonlijk. Maar hij zit hier als minister, met een ministeriële verantwoordelijkheid. Daarop spreek ik hem aan. Dat is de kern van onze democratie, die hij kennelijk zo hoog heeft zitten. Hij zegt dat hij er persoonlijk weinig mee had te maken. Ik heb aangegeven dat ik zo mogelijk positieve kwalificaties heb voor zijn handelen, maar hij is verantwoordelijk. Dat hij persoonlijk geen schuld hiervoor draagt... Dat is nu eenmaal het vak van minister: daar is hij verantwoordelijk voor.

Minister Hillen: Wat dat betreft heeft de minister dus gedaan wat hij moest doen, in die situatie: op het moment dat hij merkte dat het niet goed genoeg was, heeft hij het beter laten doen en naar binnen aangegeven waar het fout ging. Dat is precies wat er moet gebeuren. Voor zover u een excuus zoekt, lijkt mij dat het beste excuus dat er is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus ik hoor de minister hiermee toch een excuus maken, zonder dit uit te spreken?

Minister Hillen: Er zijn vele kwalificaties gepasseerd, ik heb één kwalificatie gegeven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister had het gevoel dat ik hem een karikatuur toebedeelde, maar dat is niet het geval. Ik heb gezegd dat zijn managementstijl voor de alledaagse gang van zaken prima is. Ik sprak hem aan op zijn stijl wanneer er iets aan de knikker is. Daarmee heeft hij bij mij onvoldoende vertrouwen weten te wekken. Dat is het probleem.

Minister Hillen: Ik kan niet beoordelen welk vertrouwen ik bij wie wek. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik, toen ik merkte dat het niet adequaat was, er onmiddellijk op ben gesprongen. Ik weet niet wat ik nog meer had moeten doen.

De voorzitter: We moeten komen tot een afronding van dit debat. We hebben met de minister de volgende afspraken gemaakt. Hij zal ons op korte termijn – hij dacht eind deze week, begin volgende week – informeren over de onderzoeksopdracht die de heer De Veer zal krijgen. Verder verwacht de minister dat dit onderzoek ongeveer drie maanden zal duren; daarna zal hij de resultaten doorgeleiden naar de Kamer.

Tot slot stel ik voor dat ik morgen, bij de regeling van werkzaamheden, namens u een VAO zal aanvragen, met de heer Van Dijk als eerste spreker. Alle Kamerleden zijn het met deze conclusies eens. Ik sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Halsema (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).