32 317 JBZ-Raad

Nr. 481 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 juli 2017 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda JBZ-Raad 6 en 7 juli 2017 en het monitoringsoverzicht JBZ-dossiers tweede kwartaal 2017 (Kamerstuk 32 317, nr. 478);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juli 2017 met een aanvulling op de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad van 6 en 7 juli 2017 in Tallinn (Kamerstuk 32 317, nr. 479);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 juni 2017 inzake verslag JBZ-Raad van 8 en 9 juni 2017 (Kamerstuk 32 317, nr. 475);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 juni 2017 inzake het Europees scorebord voor justitiestelsels 2017 (EJS) (Kamerstuk 22 112, nr. 2354).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Visser

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Zeldenrijk

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen, Koopmans en Van Nispen,

en de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg ter voorbereiding van de informele JBZ-Raad van 6 en 7 juli. Ik heet de Minister van Veiligheid en Justitie, de heer Blok, extra welkom. De spreektijd is beperkt tot drie minuten per Kamerlid. Er worden maximaal twee interrupties per lid toegestaan. Ik hoop dat dit allemaal gaat lukken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin vandaag met het Europees Openbaar Ministerie. Mijn eerste vraag aan de Minister is: wat was in Europees verband de reactie op de aangenomen motie van de SP waarmee de Kamer duidelijk uitspreekt dat Nederland niet deelneemt aan een Europees Openbaar Ministerie? Hoe is daarop gereageerd?

Ik ben benieuwd of de Minister nog heeft gereflecteerd op het vertrouwelijke karakter van de definitieve tekst. Daar hebben we het de vorige keer over gehad. De SP was daar erg kritisch over, want zo is het niet transparant. Is de Minister inmiddels tot het inzicht gekomen dat dit helemaal niet had gehoeven? Immers, dit soort documenten kan openbaar worden gemaakt als je daarom verzoekt. Omdat het een eindtekst betreft, verstoort het de onderhandelingen niet. Waarom heeft de Minister daar geen moeite voor gedaan? Erkent de Minister dat hij er niet alles aan gedaan heeft en dat hij de vorige keer niet volledig is geweest in zijn beantwoording?

Er is een hoop ruis, gedoe en chantage rondom het Europees Openbaar Ministerie. Er was de Eurocommissaris die landen dreigde af te sluiten van fondsen als zij niet mee zouden doen aan het Europees OM en er was de baas van OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude; het Europees Bureau voor Fraudebestrijding) die zonder objectieve redenen de niet-deelnemende landen onder het vergrootglas dreigde te leggen. De Minister heeft dit op verzoek van de SP aan de orde gesteld. Hoe krachtig hij dat heeft gedaan, kan ik niet opmaken uit het verslag, maar ik ben wel erg benieuwd naar de reactie erop. Zijn deze dreigementen nou teruggenomen?

In Polen worden de bedreigingen van de rechtsstaat, voor zover daarvan nog sprake is, steeds zorgelijker. Ziet de Minister dat ook zo? De SP heeft hier heel vaak aandacht voor gevraagd. Is er volgens de Minister inmiddels geen reden om op te schalen, bijvoorbeeld door kritisch na te denken en uit te spreken dat de justitiële samenwerking met Polen bevroren kan worden? Als er geen onafhankelijke rechtspraak meer is, dan is de reden om elkaars rechterlijke uitspraken te vertrouwen immers verdwenen. Graag verneem ik een reactie hierop.

Ik heb een korte vraag over de Europese plannen. Alle lidstaten hebben plannen ingeleverd voor het Europese werkprogramma voor de komende jaren. Ik wil de Minister vragen wat de Nederlandse inzet is of welke plannen al zijn ingediend op het gebied van veiligheid en justitie. Kan de Minister daar inzage in geven?

Mijn laatste punt gaat over de Richtlijn herstructurering en insolventie. De onderhandelingen over deze richtlijn zijn in volle gang, maar is duidelijk wat er is gedaan met de zorgen die de SP in januari 2017 heeft geuit en die door de regering zijn bevestigd? Ik doel nu op de gevolgen voor de Nederlandse insolventiepraktijk, de positie van de werknemers, de doorstart, het tegengaan van misbruik, de Wsnp (Wet schuldsanering natuurlijke personen) et cetera. In dit verband moet ook genoemd worden dat er een wetsvoorstel van de regering ligt, namelijk de Wet continuïteit ondernemingen I, de prepack. Dit gaat over een doorstart van een onderneming na een faillissement. Deze wet is in de Eerste Kamer op verzoek van de SP aangehouden, omdat het Europese Hof van Justitie recentelijk heeft geoordeeld dat de prepack strijdig is met de Europese richtlijn. Deze biedt te weinig bescherming aan werknemers. Bij een stil faillissement en een snelle doorstart kunnen werknemers te makkelijk op straat worden gezet. De Belgische Minister is inmiddels tot inkeer gekomen en heeft een vergelijkbare wet ingetrokken. Hoe ziet de Minister de gevolgen van de Nederlandse wet? Hoe gaat het nou verder? Hoe waarborgen we in Nederland zorgvuldig de rechten van de werknemers bij zo'n faillissement en een doorstart daarna? Wat zijn de gevolgen van de aanhangige Wet continuïteit ondernemingen I?

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. We hebben een volle agenda. Ik wilde vandaag drie thema's aan de orde stellen. Het eerste thema is de zogenaamde interoperabiliteit. Dit is de enige keer dat ik dit woord ga uitspreken, want anders ga ik daar steeds over struikelen.

Een goede informatie-uitwisseling tussen lidstaten is absoluut nodig. Het is van belang dat systemen toegankelijk zijn en dat de informatie die daarin zit, bruikbaar is. De voorstellen die op tafel liggen, hebben echter wel grote gevolgen voor grondrechten, waaronder het recht op gegevensbescherming. Ik zie een aantal concrete gevaren: derden krijgen bijvoorbeeld illegaal toegang tot systemen, gegevens worden uitgewisseld met derde landen die niet zo fris zijn of incorrecte informatie gaat als een lopend vuurtje door verschillende databases heen. D66 is daarom vooralsnog kritisch.

Het is goed dat de Raad heeft uitgesproken dat hij grondrechten volledig wil respecteren. Het is ook goed dat er wordt gesproken over privacy by design, dus privacy al aan de voorkant van systemen inbouwen. De vraag is wel hoe dit in de praktijk eruit gaat zien. Ik ben benieuwd hoe de Minister hierin staat. Is de bescherming van grondrechten een essentiële voorwaarde waaraan hij de voorstellen, mochten die er komen, zal toetsen?

Het kabinet noemt als prioriteit het beslechten van juridische belemmeringen die informatiedeling binnen de EU in de weg staan. Kan de Minister toelichten waar hij concreet aan denkt bij die belemmeringen? Welke wil hij beslecht zien?

Een ander onderwerp is de dataretentie: het bewaren van telecommunicatiegegevens voor strafrechtelijk onderzoek, om het kort te zeggen. De D66-fractie is zeer benieuwd wat over de gevolgen van de uitspraak van het Europees Hof zal worden besproken. Ik wil de Minister vragen om de Kamer op dit punt uitgebreid te informeren over wat er wordt gewisseld tijdens de komende Raad. Is hij bereid om dat op zeer korte termijn – ik denk dan aan binnen twee weken – na de Raad te doen?

Tot slot Oekraïne, een onderwerp dat me aan het hart gaat, omdat ik daar vorig jaar een jaar heb gewerkt. Ik volg dat dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling. De relatie met Oekraïne staat als agendapunt gepland voor tijdens de lunch van de JBZ-Raad. Een belangrijk thema in Oekraïne is de bestrijding van corruptie. Oekraïne heeft de laatste jaren behoorlijk vooruitgang geboekt op dat punt, onder andere met de oprichting van een anticorruptiebureau, een speciale anticorruptieaanklager en een systeem waarbij overheidspersoneel zijn bezittingen moet opgeven. Dat zorgt voor transparantie en geeft instituties de mogelijkheid om onderzoek te doen naar eventuele corruptie. Eén ding ontbreekt echter: een anticorruptierechtbank. Een speciale rechtbank zou een logische stap zijn om de cirkel rond te maken. Zo'n rechtbank zou zich moeten buigen over de meest complexe zaken, met goed opgeleide rechters die een fatsoenlijk salaris hebben en die ook, heel belangrijk bij dit soort zaken, adequaat beveiligd worden. Momenteel zijn hierover twee voorstellen aanhangig in de Oekraïense Rada. Is de Minister het met mij eens dat zo'n anticorruptierechtbank in Oekraïne noodzakelijk is? Is hij bereid om dit in de JBZ-Raad aan te kaarten, zodat de Europese Unie gemeenschappelijk druk kan uitoefenen op Kiev op dit voor elkaar te krijgen? Zonder Europese druk is de belangstelling in politiek Kiev daar namelijk gering voor, zo is mijn inschatting.

De voorzitter:

Dat was een keurige timing: precies drie minuten. Hartelijk dank daarvoor. Goed voorbeeld doet volgen. Het woord is aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik ga proberen om het nog beter te doen. De VVD steunt de lijn van de Minister en het kabinet die ons goed bekend is. Ik wil op drie punten kort ingaan, te beginnen bij interoperabiliteit en de voorstellen ter zake van datasystemen op het gebied van criminaliteitsbestrijding, grensbeheer en migratiebeheer. De VVD hecht sterk aan een effectief en streng beheer op deze terreinen en vraagt de Minister om er tegelijkertijd op toe te zien dat de voorstellen niet ten koste gaan van de privacy van onschuldige burgers.

Het tweede punt is dataretentie. Het kabinet wil dat de Europese Commissie in 2018 een nieuw voorstel presenteert over de bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens. Gaat dat lukken? Hoelang zal het duren voordat in Nederland de bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens weer in het leven kan worden geroepen? Die bewaarplicht is alweer twee jaar buiten werking gesteld. In februari van dit jaar stelde de Minister dat hij de jurisprudentie gaat onderzoeken. Hoe staat het daarmee? Klopt het dat wij op dit moment kwetsbaar zijn omdat de bewaarplicht nog altijd is opgeschort? Zijn er geen tussenmaatregelen nodig om de criminaliteitsbestrijding op peil te houden, terwijl er nog wordt nagedacht in Brussel over de toekomst hiervan? Deelt de Minister de urgentie die door de VVD-fractie wordt gevoeld?

Mijn laatste punt is confiscatie van goederen. Er is een Commissievoorstel. We begrijpen dat de Commissie erover denkt om dit in een verordening te vatten. Wij zijn sterk van mening dat het beter een richtlijn kan zijn. Ik begrijp dat dit ook de lijn van de Minister is. Wij verzoeken hem om daaraan sterk vast te houden.

De voorzitter:

Dat was minder dan twee minuten. Ik wil zelf ook graag het woord voeren. Ik vraag de heer Van Nispen om in de gaten te houden of ik mij wel aan de drie minuten houd.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens de Raad Algemene Zaken heeft Nederland de Europese Commissie gevraagd om in 2018 met nieuwe voorstellen te komen ten aanzien van interne veiligheid, met de nadruk op dataretentie; de heer Koopmans zei het al. Het gaat om Europese dataretentievoorstellen. Ik kan die inbreng niet zo goed plaatsen, omdat in de JBZ-Raad heel vaak gesproken is over oordelen van het Europees Hof van Justitie en over het feit dat volgens het Europees recht alleen gerichte dataretentie onproblematisch is. Klopt het dat er daarom wat betreft het ontwerp e-Privacy Verordening voor is gekozen om dataretentie als een nationale aangelegenheid te beschouwen? Op die manier zou de verordening niet strijdig zijn met het Unierecht. Als dat klopt, wat verwacht de Nederlandse regering dan van de Europese Commissie? Is de inzet van Nederland om dataretentie een Europees of een nationale aangelegenheid te laten zijn? Is dat daarmee dan wel of niet een onderwerp dat onder de rechtsmacht van het Hof valt?

Een belangrijk ander onderwerp is de interoperabiliteit van datasystemen op criminaliteitsbeheersing, grensbeheer en migratiebeheer. GroenLinks is een groot voorstander van samenwerking op deze terreinen. Daar hoort informatie-uitwisseling bij, maar net als op nationaal niveau moet de opslag dan wel noodzakelijk, effectief en proportioneel zijn en moeten we erop kunnen vertrouwen dat de privacygevoelige informatie ook echt veilig is opgeslagen in alle aangesloten landen. D66 gaf dat ook al aan. Ik wil graag van de Minister weten of het klopt dat er voorstellen circuleren om ook gegevens van EU-burgers in het zogenaamde Entry-Exit System op te slaan. Hoe staat Nederland daarin? Wat betekent het uiteindelijk? Worden dan net als voor derdelanders van iedere EU-burger naast reisbewegingen ook de vingerafdrukken, foto's, geboortedata en dergelijke opgeslagen? Kunnen daar later eventueel de justitiële antecedenten bij komen, zoals op geslagen in ECRIS (European Criminal Records Information System)?

Deze besluiten worden steeds stap voor stap genomen, maar stap voor stap kun je ook de verkeerde kant uit lopen. Volgens de geannoteerde agenda is de Nederlandse inzet het beslechten van juridische belemmeringen die verdere verbetering van de informatiedeling binnen de EU in de weg staan. Maar wat is nu het doel waar de regering heen wil lopen? Is het scenario dat ik hierboven geschetst heb, met al deze gegevens van EU-burgers centraal geregistreerd, een mogelijkheid die de Minister voor zich ziet in een tijdspad van een jaar of tien?

In het verslag van de vorige bijeenkomst staat dat een groot aantal lidstaten twijfels had over het uitbreiden van het SIS (Schengen Informatie Systeem) in het kader van judiciële samenwerking. Kan de Minister uiteenzetten wat hun grootste bezwaar was, welke landen dit waren en hoe Nederland zich in deze discussie heeft opgesteld?

Mijn laatste punt gaat over het EU Justitie Scorebord 2017. Nederland scoort daar goed op, maar het is natuurlijk de bedoeling om ook met andere landen in overleg te gaan om te zorgen dat de rechtsstaat in het totaal naar een hoger niveau wordt getild in die bijeenkomsten. Op welke wijze vindt die discussie daar nu echt plaats? Het was namelijk de bedoeling dat het een soort discussie-instrument zou worden. Ik hoor graag of het dat nu ook echt is geworden.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Ik schors de vergadering om de Minister de gelegenheid te geven om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.17 uur tot 10.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er wat handtekeningen gezet moeten worden in de plenaire zaal, omdat er geen quorum aanwezig dreigt te zijn. Daarom schorsen we voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Minister Blok van Veiligheid en Justitie is nog even bezig om zijn papieren op orde te krijgen, maar we gaan nu verder met dit overleg. Kan ik u het woord geven, Minister?

Minister Blok:

Voorzitter. Ik zal de beantwoording per onderwerp doen. Het is zo'n lange lijst, dat ik het iedere keer zal zeggen als ik bij een ander onderwerp ben aangekomen. Het eerste onderwerp is het Europees Openbaar Ministerie. De heer Van Nispen vroeg hoe op Europees niveau is gereageerd op het feit dat Nederland niet deelneemt. De lidstaten hebben daar kennis van genomen. Dit zijn vrij geserreerde vergaderingen, met weinig applaus of boegeroep voor welk standpunt ook. Het Nederlandse standpunt is bekend en dat geldt ook voor een aantal andere Europese landen.

De heer Van Nispen vroeg vervolgens of ik een reactie heb gekregen van de Commissie of van de fraudebestrijdingsorganisatie OLAF op mijn stelling dat het onjuist was om een koppeling te leggen tussen de Europese subsidies en het wel of niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. De Europese Commissie heeft dat tijdens die vergadering gedaan. De enige Commissaris die daarover sprak, zei al tijdens de vergadering dat je geen rechtstreeks verband kunt leggen tussen Europese subsidies en het Europees Openbaar Ministerie. De directeur van het OLAF heeft mij een brief gestuurd waarin hij aangaf dat de uitspraken in een Britse krant uit hun verband waren gerukt. Er is dus inderdaad zo'n reactie gekomen.

Evenals de vorige keer ging de heer Van Nispen in op het al dan niet openbaar maken van documenten. Ik heb de Kamer daarover inmiddels een brief gestuurd met de strekking dat als de Kamer en de regering het met elkaar eens zijn, wij beiden graag zouden zien dat er in Europees verband veel minder terughoudend wordt omgegaan met de openbaarmaking van documenten. Dit geldt voor de stukken van Europees Openbaar Ministerie, maar ook voor andere documenten. Het is nu eenmaal eigen aan de Europese besluitvorming dat je meer landen nodig hebt. Andere landen zijn hier helaas minder enthousiast over. Voor Nederland is dat echter geen reden om hier niet op te blijven tamboereren. Wij doen dat altijd op het niveau van de Europese documenten, omdat wij vinden dat het een algemene lijn moet zijn dat hiermee opener wordt omgegaan. Collega Koenders heeft hierin het voortouw. Tot zover het Europees Openbaar Ministerie; ik ga nu naar de vragen over interoperabiliteit.

De voorzitter:

Ik zei dat de heer Van Nispen wil interrumperen. Ik sta iedereen twee interrupties toe in deze vergadering.

De heer Van Nispen (SP):

Eigenlijk vind ik het jammer dat ik op dit punt moet interrumperen, want ik heb de Minister expliciet iets anders gevraagd. Ik snap dat de Minister zegt dat Nederland zich inzet voor meer transparantie. Dat klinkt goed, maar mijn vraag was: waarom heeft de Minister dan geen verzoek gedaan, iets wat gebruikelijk en mogelijk is, om de eindtekst over het Europees Openbaar Ministerie openbaar te maken? Dat is namelijk de procedure. De procedure is niet dat iets immer en altijd vertrouwelijk moet zijn en blijven. Nee, de Minister had het verzoek kunnen doen om dit document openbaar te maken. Het betrof een eindtekst, dus de verwachting is dat die nooit de onderhandelingen kan schaden, en dat dat verzoek daarom naar alle waarschijnlijkheid zou worden ingewilligd, waardoor het stuk gewoon openbaar was geweest. Ik wil graag dat de Minister toegeeft dat hij er niet alles aan heeft gedaan en dat dat een volgende keer in ieder geval wel zal gebeuren.

De voorzitter:

Het gaat nu dus niet over transparantie in het algemeen, maar over het openbaar maken van dit specifieke document.

Minister Blok:

Zeker, dat is mij duidelijk. Zoiets zou betekenen dat Nederland bij dit document en bij andere documenten – want deze vraag speelt vaker – iedere keer in de Europese Raden aan de orde stelt dat het de documenten openbaar wil maken. We zouden die lijn kunnen kiezen, maar zoiets zou wel leiden tot een enorme zuurgraad in die vergaderingen, in een sfeer van «daar heb je ze weer». Om die reden agendeert Nederland dit ieder jaar weer en zoekt het bondgenoten op dit punt, maar brengt het dit punt niet iedere keer op.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Of een conclusie, voorzitter, hoe je het ook wilt noemen. Dat een verzoek tot openbaarmaking misschien tot onaangename reacties zou kunnen leiden, vind ik niet zo'n sterk argument om niet te proberen om iets openbaar te krijgen wat openbaar had kunnen zijn. En het gaat hierbij om nogal een thema: het Europees Openbaar Ministerie. Dit ligt op de weg van deze Minister, omdat hij de taak heeft om de Kamer goed en volledig te informeren. Het is in het belang van de transparantie dat wij dit openbaar doen, waardoor deskundigen kunnen meekijken et cetera. Zolang Nederland het dus niet voor elkaar heeft gekregen om transparantie als algemene lijn over de gehele breedte voor elkaar te boksen, vind ik dat het de taak van de Minister is om die transparantie te bevorderen, zeker bij belangrijke documenten, om in het vervolg zo'n verzoek zeker te doen, en om niet op voorhand terug te schrikken voor eventuele zure reacties.

Minister Blok:

Dat gaat dan weer over de algemene lijn: hoe gaat Nederland om met openbaarheid? Nogmaals, dat betekent dat je bij ieder document waarvan Nederland vindt dat het openbaar had kunnen zijn – dat zijn er veel – begint met de opmerking: en overigens ben ik van mening dat dit stuk openbaar had mogen zijn. Dat kun je doen, maar het leidt niet per se tot grotere effectiviteit van het Nederlandse optreden. We willen namelijk allebei dat we resultaten bereiken. Daarom vliegen we dit via de procedure in zijn algemeenheid aan, en niet per individueel stuk.

Dan de interoperabiliteit, waarover de heren Groothuizen en Koopmans spraken. Zij vinden dat de grondrechten daarbij steeds randvoorwaardelijk moeten zijn. Dat is absoluut het doel. De voorstellen voor interoperabiliteit zijn plausibel. Ik begrijp heel goed dat wordt gevraagd of de gegevens die nu in verschillende systemen beschikbaar zijn, op één punt kunnen worden uitgevraagd. Maar het uitvragen van gegevens roept altijd wezenlijke vragen op over privacy en gegevensbescherming. Tegen die achtergrond zullen we de voorstellen dan ook bekijken. De heer Groothuizen vroeg wat nu de juridische belemmeringen zijn. De huidige systemen zijn gebaseerd op richtlijnen die uitlevering van gegevens op geaggregeerd niveau niet mogelijk maken. Juist omdat het gaat om privacygevoelige gegevens, heb je een aparte richtlijn nodig om dat mogelijk te maken; langs die route kun je ook de waarborgen inbouwen waarom de heer Groothuizen vroeg.

Mevrouw Buitenweg vroeg om een vooruitblik op hoe zo'n EES eruit gaat zien. Dit is eigenlijk het terrein van de Staatssecretaris, maar ik wil wel een poging wagen. De gedachte die de initiatiefnemers van dat EES hebben, is dat het uitgebreid wordt naar EU-burgers, en wel in het kader van criminaliteitsbestrijding. Dat kan niet zomaar op basis van de huidige richtlijn. Daar is dus een aangepaste richtlijn voor nodig. De Nederlandse regering staat open voor het doel van die beweging – criminaliteitsbestrijding is een wezenlijk doel en een logisch onderwerp om in Europees verband op te pakken – maar ze zal bij de uitwerking in zo'n richtlijn bekijken of aan de randvoorwaarden wordt voldaan. We zitten er dus open in, maar we hebben nog geen ja of nee gezegd. Mevrouw Buitenweg vroeg verder naar het bestaande SIS. Klopt het dat een aantal landen daar kritisch tegenover staat? De zorgen van een aantal landen zijn vooral dat er te veel wensen bovenop het huidige SIS worden gestapeld. Dat zijn immers al grote complexe systemen, zowel technisch als juridisch. Het SIS is een behoorlijk werkend systeem, dus het gaat hier niet om fundamentele, maar om praktische vragen. Maak het niet te groot en te zwaar, zijn samengevat de zorgen.

Dan het onderwerp dataretentie. De heer Groothuizen vroeg naar de stand van zaken. Het Maltezer voorzitterschap heeft een progress report uitgebracht over de stand van zaken binnen de raadswerkgroep die kijkt naar de mogelijkheden die er na de uitspraak van het Hof nog zijn. Het nieuwe Estse voorzitterschap wil met die technische raadswerkgroepen verder bekijken welke oplossingen er mogelijk zijn. Die raadswerkgroepen geven aan dat er een mogelijkheid lijkt te liggen op het gebied van gebruikersgegevens, dus gegevens die over identificatie van de unieke gebruikers van een telecommunicatiedienst gaan. Die zouden naar het voorlopig oordeel van de technische werkgroepen buiten de reikwijdte van het Hof van Justitie vallen, omdat ze een minder vergaande inmenging in de persoonlijke levenssfeer vormen. Dat is een oplossingsrichting waar in Europees verband naar wordt gekeken.

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft nog een vraag.

De heer Groothuizen (D66):

Kan de Minister iets meer toelichten wat hij verstaat onder gebruiksgegevens? Moet ik dan denken aan naam, adres en woonplaats, of vallen daar eventuele verkeersgegevens ook onder: wie belt me met welk nummer op welk moment?

Minister Blok:

Volgens mij zijn het alleen de identificatiegegevens. Ja, dat klopt, begrijp ik van mijn medewerkers.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het geen nationale bevoegdheid is om wetgeving te maken over dataretentie. Het is inderdaad voor een lidstaat mogelijk om eigen wetgeving op dit gebied te maken, als het maar niet in strijd is met de uitspraak van het Europese Hof. De heer Groothuizen vroeg naar de inzet van Nederland. Wij willen zorgvuldig aangesloten blijven bij de ontwikkelingen op Europees niveau en de bevindingen van de technische raadswerkgroep om op grond daarvan een goede afweging te maken of we aansluiten bij een Europees traject of het houden bij nationale wetgeving.

De voorzitter:

Dat klinkt een beetje als cherrypicking. Want bij de e-Privacy Verordening kiest de regering ervoor om dat als een nationale aangelegenheid te beschouwen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat een Europese aangelegenheid is. Hier kiest u ervoor om het Europees te doen. Kunt u precies aangeven waar de scheidslijn zit?

Minister Blok:

Ja, ik vind cherrypicking niet per se een negatieve bezigheid. Het kan heel aangenaam en heel duurzaam zijn. Maar ik vind het wel logisch dat een regering de afweging maakt of er voldoende voortgang wordt geboekt. Want de dataretentie was niet bedoeld als tijdverdrijf, maar ze was gericht op bestrijding van criminaliteit en terrorisme. De uitspraak van het Europese Hof is dan natuurlijk het kader waarbinnen wij ons begeven. Maar dat leidt er niet toe dat we maar eindeloos gaan afwachten of het ook lukt in Europees verband. Ik hoop dat van harte, want ik vind dit logische terreinen om op Europees niveau over te beslissen. Maar er zijn eerlijk gezegd wel meer terreinen waarvan ik hoop dat Europa daarover verstandig en snel knopen doorhakt. Soms lukt dat niet. Daarom vind ik dat ik beide mogelijkheden open moet houden.

De voorzitter:

Dat betekent dat u, afhankelijk van de wijze waarop u het Hof het makkelijkst kunt omzeilen, besluiten neemt. U hebt nog geen criteria genoemd, behalve dat het nodig moet zijn om tot resultaat te komen. Daarbij zit het Hof u in de weg. Daaruit kan ik afleiden dat u bij de keuze die u maakt, er ook naar kijkt op welke wijze u het makkelijkste de problemen die het Hof opwerpt, kunt omzeilen.

Minister Blok:

Dit is een iets minder neutrale formulering dan het kersen plukken. Het is niet mijn doel om het Hof te omzeilen; dat kan ook niet. Nederland houdt zich aan uitspraken van rechters. Ik meen aangegeven te hebben dat het achterliggende belang hetzelfde is als bij de eerste stap op dit terrein. Een van de taken die een regering helaas moet uitvoeren, is ervoor zorgen dat bestrijding van criminaliteit en terrorisme plaats mag vinden binnen de regels die wij daarvoor hebben. Ik vind het fantastisch – dat heb ik volgens mij ook in eerste termijn gezegd – als wij dat in Europees verband tijdig en netjes regelen. Daar ben ik voor, maar helaas lukt dat niet altijd. Dan kun je toch niet van de regering verwachten dat zij maar op haar handen blijft zitten?

De heer Groothuizen ging in op Oekraïne. Dat staat inderdaad op de agenda. De voorzitter heeft dit geagendeerd in het kader van de criminaliteitsbestrijding. De heer Groothuizen heeft groot gelijk wanneer hij de aandacht vraagt voor het probleem van corruptie in Oekraïne. Dat heeft onze aandacht, bijvoorbeeld langs de route van het oostelijk partnerschapsprogramma. Maar het onderwerp staat hier niet op de agenda, zodat het niet zal lukken om daar nu concrete stappen vooruit te zetten. Maar dat betekent dus niet dat er geen Nederlandse inzet op dit punt is.

De heer Groothuizen (D66):

Dat snap ik deels, alhoewel, als het gaat om criminaliteit is er geen heel duidelijk onderscheid te maken met corruptie, zeker niet als het gaat om criminaliteit die de rest van Europa raakt en vanuit Oekraïne komt. Denk aan drugshandel en corrupte grenspolitie. Daar zie ik dus wel degelijk een raakvlak. Als de Minister zegt dat daarvoor tijdens de lunch geen ruimte is, wil ik dat van hem aannemen. Maar ziet hij op een ander moment wel ruimte voor het onder de aandacht brengen van de corruptierechtbanken? Dat zou een wezenlijke stap zijn in de voortgang in Oekraïne.

Minister Blok:

Ja. Ik deel de ambitie van de heer Groothuizen. Als ik ook maar een kans zie tijdens deze bijeenkomst, dan zal ik het ter sprake brengen. Maar ik moet wel reëel zijn: iedereen bereidt zich voor op de rondgestuurde agenda, en als iemand dan een heel ander thema aansnijdt, is resultaat niet verzekerd. Nogmaals, ik ben het met de heer Groothuizen eens, dus ik zal nog eens bekijken of wij voortgang boeken bij ondersteuning van de aanpak van corruptie in Oekraïne.

Dan het onderwerp confiscatie. De heer Koopmans benadrukte dat de Commissie een verordening wil en dat Nederland in moet zetten op een richtlijn. Dat ben ik met hem eens, omdat een richtlijn ons de mogelijkheid biedt om dat in de bestaande wetgeving zo te verankeren dat het goed aansluit bij de Nederlandse rechtspraktijk. Dat blijft de volle inzet.

Over het insolventierecht vroeg de heer Van Nispen, naar aanleiding van de recente uitspraak van het Europees Hof, hoe die doorwerkt in de Wet continuïteit ondernemingen, die nu in de Eerste Kamer aanhangig is. De uitspraak van het Hof heeft duidelijkheid gegeven; daar zijn uitspraken van het Hof ook voor bedoeld. Maar die uitspraak is wel zeer recent. De heer Van Nispen heeft gelijk als hij zegt dat dat consequenties kan hebben voor de wet die inmiddels in de Eerste Kamer ligt. Daarom gaan wij de komende tijd hierover spreken met mensen uit de praktijk om in te schatten of dat wetsvoorstel moet worden aangepast. Ik zal de Kamer informeren over het oordeel van de deskundigen en de politieke afweging die ik op grond daarvan zal maken.

Dan vroegen de heer Van Nispen en ook mevrouw Buitenweg naar het European Justice Scoreboard. Ik heb er in een eerder overleg ook al op gewezen dat dat gelukkig laat zien dat Nederland vergelijkenderwijs op een grote variëteit van onderwerpen heel goed scoort. Dat geldt overigens niet voor ICT, een onderwerp waar wij misschien meer aandacht aan zouden moeten besteden, juist in de wereld van Veiligheid en Justitie. Op andere onderwerpen scoort Nederland gelukkig goed. De heer Van Nispen vroeg specifiek naar de beelden over Polen, die helaas somber zijn. Hij vroeg of de Nederlandse regering Polen daar rechtstreeks op aanspreekt. De logische route is dat de Europese Commissie op grond van dit scorebord en op grond van allerlei uitlatingen in Polen, aan de Europese Raad vraagt om aanbevelingen ter verbetering van dat nationale rechtsstelsel te doen. Ik weet zeker dat de Europese Commissie daar ook druk mee bezig is en dat Commissaris Timmermans de Polen daarop regelmatig en duidelijk, met Nederlandse steun, aanspreekt. De heer Van Nispen vroeg ook of dat gevolgen moet hebben voor rechtshulpverzoeken vanuit Polen. Dat is per verzoek om rechtshulp ter beoordeling aan de rechter. Mevrouw Buitenweg vroeg breder hoe de discussie over het Justice Scoreboard plaatsvindt. Dat gebeurt niet in de JBZ-Raad, maar langs de route van de Europese Commissie, die een voorstel kan doen aan de Europese Raad.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan is de vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik heb net al bericht gekregen dat het sowieso verstandig is om even te gaan tekenen, dus als er behoefte is aan een tweede termijn, moeten we even schorsen. Ik zie dat er niet echt behoefte is aan een tweede termijn. Als de collega's dat goedvinden, sta ik de heer Van Nispen toe om zijn ene vraag nog even te stellen. Dan kunnen we dit AO na de beantwoording daarvan sluiten.

De heer Van Nispen (SP):

De vraag betreft de insolventie en de snelle doorstart na een faillissement. Ik vind het goed dat de Minister zegt: die uitspraak heeft gevolgen; daar gaan we heel goed naar kijken en ook met deskundigen over overleggen. Ik hoop dat de Minister daar ook de juristen van bijvoorbeeld FNV Bondgenoten bij gaat betrekken. Die hebben die uitspraak ook heel goed gelezen en hebben ook een opvatting over wat voor consequenties die uitspraak moet hebben voor de werknemers. Wanneer denkt de Minister met de deskundigen daarover gesproken te hebben en wanneer denkt hij de Kamer daarover te kunnen informeren?

Minister Blok:

Ik zeg graag toe met vertegenwoordigers van de vakbonden te spreken. Dat is inderdaad een zeer relevante groep. Ik wil in het najaar de Kamer hierover informeren.

De voorzitter:

Dan zijn we gelijk toe aan de enige toezegging die in dit AO gedaan is, behalve natuurlijk dat aan de heer Groothuizen is toegezegd dat Oekraïne aan bod komt.

In een brief in het najaar zal worden ingegaan op het verzoek van de heer Van Nispen.

Daarmee kunnen we hier afsluiten. Dan kunnen alle leden naar de plenaire zaal en daar een handtekening zetten, zodat ook daar het quorum bereikt is en de vergadering verder kan gaan. Hartelijk dank.

Sluiting 11.03 uur.