32 252 Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van geluidproductieplafonds en de overheveling van hoofdstuk IX van de Wet geluidhinder naar de Wet milieubeheer (modernisering instrumentarium geluidbeleid, geluidproductieplafonds)

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ heeft op 27 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over modernisering instrumentarium geluidbeleid, geluidproductieplafonds.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu

Maandag 27 juni 2011

19.30 uur

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Paulus Jansen, Koopmans, Leegte, Samsom, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en de heer Atsma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van geluidproductieplafonds en de overheveling van hoofdstuk IX van de Wet geluidhinder naar de Wet milieubeheer (modernisering instrumentarium geluidbeleid, geluidproductieplafonds) (32 252);

• het wetsvoorstel Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de wet van ... tot wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van de geluidproductieplafonds en de overheveling van hoofdstuk IX van de Wet geluidhinder naar de Wet milieubeheer (modernisering instrumentarium geluidbeleid, geluidproductieplafonds) (Invoeringswet geluidproductieplafonds) (32 625).

(Zie vergadering van 7 en 9 juni 2011.)

De voorzitter: Dit is de tweede termijn. In de eerste termijn hebben de leden een redelijk lange spreektijd gekregen. Ik heb wat restricties ingebouwd en aangegeven welke spreektijd zij vandaag hebben. Wij hebben ook afgesproken dat zij een interruptie mogen plaatsen. Ik heet de staatssecretaris, zijn staf en degenen op de publieke tribune van harte welkom. Als eerste geef ik het woord aan de heer Jansen van de SP.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil de houding van de SP-fractie ten opzichte van het voorstel nog even samenvatten. Wij zijn positief over de fundamentele ideeën die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen, maar er zijn wel veel nooduitgangen ingebouwd die onze twijfel voeden of die nobele uitgangspunten ook in materiële verbeteringen worden omgezet. Ik verwijs wat dat betreft naar de verschillende ontheffings- en overschrijdingsbepalingen in de artikelen 11.23, 11.24 en 11.49. Verder hebben wij in een aantal gevallen kritiek op de hoogte van de normen en het ontbreken van een goed mechanisme om rekening te houden met cumulatie-effecten. Ik heb bij het debat mijn eigen wijk Lunetten in Utrecht als voorbeeld genoemd. Deze wijk wordt begrensd door drie wegen en twee spoorlijnen die onder dit wetsvoorstel vallen. Maar ook het voorbeeld uit Vught dat gisteravond op EenVandaag te zien was, illustreert het probleem. Twee maanden geleden was ik op bezoek in Breda, waar bewoners naast de A16 en de hsl wonen. Die herrie moet je toch echt bij elkaar optellen. Het laatste kritiekpunt is het ruime gebruik van Algemene Maatregelen van Bestuur voor zaken die rechtstreeks met de normstelling en daarmee met de rechtsbescherming van omwonenden te maken hebben.

Constructief als de SP is, hebben wij voor alle kritiekpunten gepoogd om via amendering het wetsvoorstel te verbeteren. Na de indiening hebben wij de kritiek en de suggesties van de staatssecretaris en anderen benut om deze amendementen bij te schaven. In enkele gevallen kon ook een combinatie met voorstellen van een collega gemaakt worden.

Het amendement op stuk nr. 13 (32 252), waarin een brede voorhang werd geregeld op alle Algemene Maatregelen van Bestuur heb ik naar aanleiding van de kritiek van de staatssecretaris nog eens tegen het licht gehouden. Ik heb het amendement op twee aspecten aangepast. Het aantal Algemene Maatregelen van Bestuur met voorhang is teruggebracht van elf naar vier en de voorhang is beperkt tot de Tweede Kamer in plaats van de Staten-Generaal, dat wil zeggen inclusief de Eerste Kamer. De vier Algemene Maatregelen van Bestuur waarop in het aangepaste amendement nog voorhang van toepassing is, hebben alle een direct effect op de normstelling en daarmee op de rechtszekerheid van de omwonenden. Dat behoort tot de kern van de wetgeving en dient daarom vooraf door de Kamer getoetst te kunnen worden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris, nu ik hem in verregaande mate tegemoet ben gekomen, van zijn kant erkent dat de betrokkenheid van de Kamer in die vier gevallen echt ook wenselijk kan zijn. Daarbij hoeft de voorhang overigens niet gebruikt te worden als de Algemene Maatregel van Bestuur geen aanleiding geeft tot discussie.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 15 (32 252) over de aanpassing van voorkeurswaarden werd volgens de staatssecretaris het verschil van 2dB tussen de huidige en de nieuwe wet veroorzaakt door een andere berekeningsmethode. Ik heb er nog eens naar gekeken en ik denk dat de staatssecretaris daarin gelijk heeft. Ik wil het amendement dat ook intrekken.

De voorzitter: De heer Paulus Jansen wenst het amendement op stuk nr. 15 (32 252) in te trekken.

De heer Paulus Jansen (SP): Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 16 (32 252). In de schriftelijke argumentatie komt de staatssecretaris niet veel verder dan «als geheel ontraden». Ik ontbeer daarbij enige inhoudelijke onderbouwing van het standpunt. Ik herhaal daarom de kern van het amendement. Een ontheffing van het geluidproductieplafond betekent dat een overlastgevende situatie voor een periode van maximaal vijf jaar getolereerd wordt ten koste van de leefbaarheid en de gezondheid van omwonenden. Ik heb op suggestie van de fractie van de ChristenUnie het amendement aangepast. Als bijvoorbeeld bij een parallelle weg een tunnel of een brug is ingestort – een grote externe reden dat je een tijdelijke, langere overschrijding moet toestaan – is dat naar mijn mening een situatie waarin een herhaalde ontheffing moet worden toegestaan. In alle andere gevallen is de SP-fractie van mening dat vijf jaar ontheffing zo'n beetje de pijngrens voor omwonenden is. Het aangepaste amendement heeft overigens nr. 34 gekregen.

In het wetsvoorstel kan een ontheffing zonder enige algemene beperking iedere vijf jaar opnieuw worden verstrekt. Dat betekent dat de overlast tot in lengte van jaren kan doorgaan, als maar aan de formaliteit van de ontheffing wordt voldaan. Vindt de staatssecretaris van Milieu, de hoeder van de leefbaarheid, het toelaatbaar als de overschrijding van een geluidproductieplafond, zeg maar de pijngrens, niet vijf maar tien, twintig of dertig jaar kan doorgaan? Zo ja, kan hij mij en mijn collega-Kamerleden uitleggen wat dit met rechtszekerheid van doen heeft?

Ik kom op het amendement op stuk nr. 20 dat inmiddels in gewijzigde vorm op stuk nr. 35 is komen te staan. Dat amendement heeft betrekking op de binnenwaarde in geluidsgevoelige objecten, waar de toelaatbare buitenwaarde overschreden wordt. Deze kan volgens de wet in bepaalde situaties 41 dB bedragen en in andere 36 dB. Het amendement stelt deze waarde standaard op 36 dB. De staatssecretaris stelt dat er een groot probleem in oudere woningen ontstaat als daar de lage waarde van 36 dB wordt gehanteerd. Ik stel daar tegenover dat de 41 dB maar liefst 8 dB boven de drempelwaarde ligt, waarboven verstoring van de nachtrust optreedt. Heel veel mensen kunnen bij dat geluidsniveau niet zonder oordopjes slapen. Nog geen jaar geleden hebben wij bij de wijziging van het Activiteitenbesluit het 's nachts maximaal toelaatbare geluidsniveau van windturbines op 41 dB gesteld. Die waarde gold aan de buitengevel, terwijl wij het hier hebben over de waarde in een slaapkamer. Ik ga er dan ook van uit dat alle partijen die destijds die Lnight van 41 dB gesteund hebben – die motie is destijds met algemene stemmen aangenomen – nu mijn amendement gaan steunen.

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over het verlagen van het geluidproductieplafond na een ontheffing. Dit amendement zal opgaan in het amendement op stuk nr. 27 van de heer Samsom. Ik weet nog niet op welk stuk nr. het komt te staan – we houden dat nu even geheim – maar de heer Samsom gaat hier zo ongetwijfeld dieper op in.

De amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 van mijn hand hadden allebei betrekking op het vastleggen van onafhankelijke validatiemetingen in de wet. Immers, alleen afgaan op berekeningen is wat mijn fractie betreft niet veilig genoeg. Het amendement op stuk nr. 22 gaat voornamelijk over het reken- en meetvoorschrift en het amendement op stuk nr. 23 over de geluidproductieplafonds. Beide amendementen zijn aangepast naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris over de onafhankelijkheid van de partij die de validatiemetingen uitvoert, waarbij hij het RIVM suggereerde. Dat vinden wij een goede suggestie.

Met zowel mijn amendement op stuk nr. 24 als het amendement op stuk nr. 28 van de heer Samsom wordt beoogd, iets te doen aan het cumulatie-effect. Om die reden hebben wij beide amendementen gecombineerd in een nummer dat nog moet worden gegeven. Ik ga ervan uit dat alle collega's na de uitzending van EenVandaag doordrongen zijn van de noodzaak om iets te doen aan het cumulatieprobleem. In ons amendement wordt geen absoluut plafond gesteld, maar daarin wordt er wel voor gezorgd dat cumulatie-effecten transparant worden voor belanghebbenden en volksvertegenwoordigers, zodat zij daar, zo nodig, actie op kunnen ondernemen.

Nu kom ik op de overige punten. Ik heb in mijn eerste termijn aangedrongen op intensivering van het bronbeleid voor motorvoertuigen en spoorwegmaterieel. De staatssecretaris stelt dat de Europese Unie voorschrijft dat nieuw spoormaterieel stil moet zijn. Ik neem aan dat hij bedoelt: minder herrie mag maken dan oud materieel. Bij mijn weten is er echter nog steeds geen EU-norm die het gebruik van stille remtechnieken afdwingt. Wat is de inzet van Nederland op dit punt? De staatssecretaris zegt verder dat de tarieven die spoorvervoerders voor het gebruik van het spoor betalen, gedifferentieerd zijn naar stille en lawaaiige treinen. Voor zover mij bekend, gaat het in die gevallen om het geluidsniveau op papier, terwijl het effect van onderhoud bij spoorwegmaterieel heel erg groot is. De SP-fractie dringt er daarom op aan dat de tarieven verder gedifferentieerd worden om de financiële prikkel voor de inzet van stiller materieel te vergroten. Ook dringt zij erop aan dat materieel op vaste passagepunten wordt gecontroleerd. Op de Maasvlakte is er sinds kort een peperdure 100%-controle gebouwd voor het meten van radioactieve straling bij inkomende containers. Waarom kan er geen veel goedkopere geluidmeting plaatsvinden volgens dezelfde filosofie? Is de staatssecretaris bereid om bij de indiening van de begroting voor volgend jaar, zeg maar zo rond de derde dinsdag van september, zijn plannen met betrekking tot het bronbeleid zowel nationaal als in EU-verband nader in te vullen?

De gemeente Hof van Twente heeft de Kamer op 22 juni jongstleden een brief gestuurd waarin zij haar zorg uitspreekt over het oprekken van de geluidsgrenzen bij de Twentelijn in het kader van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Ze verwijzen daarbij naar die 1,5 dB waarover mevrouw Van Tongeren een amendement heeft ingediend. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris nog op die casus inging en kon aangeven wat het perspectief is voor de mensen langs de Twentelijn.

Concluderend gaan wij ervan uit dat de Kamer nog het nodige werk moet doen om de zwakke punten in het wetsvoorstel bij te schaven. Ik ga ervan uit dat dit met de hulp van dualistische leden van coalitiepartijen gaat lukken.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik heb een angstaanjagend korte spreektijd toebedeeld gekregen, maar het gaat mij wel lukken. Na tien jaar werken aan zo'n wetsvoorstel moet het natuurlijk ook niet van de laatste twee minuten afhangen; dat zou niet al te best zijn voor zo'n complexe wetgeving, waaraan het parlement in diverse samenstellingen en verschillende kabinetten geknutseld hebben.

Wij zijn nu bij de afronding aangeland. Ik wil nog een paar opmerkingen maken, te beginnen bij de voorhang. In eerste termijn heb ik hier het een en ander over gezegd. Ik ben blij te constateren dat de indieners van het amendement zich dat hebben aangetrokken. Ik had eigenlijk wel gehoopt en gedacht dat de regering van haar kant haar deel zou doen. Ik heb gezegd: ofwel trek je het in de wet en regel je het daarin ofwel laat je het aan de minister over. De indieners hebben besloten om een aantal dingen aan de minister of de regering over te laten, maar de regering heeft niet besloten om een aantal dingen in de wet op te heffen of, beter gezegd, op te tillen. Wat dat betreft is de ruiling niet helemaal gelijkwaardig verlopen. In de toekomst gaan wij dat beter in de gaten houden!

Ik wil verder nog iets zeggen over het enorme stuk huiswerk dat de regering op het allerlaatste moment meekreeg van de CDA-fractie. Ik moet een compliment uitdelen: de opdracht was niet helemaal helder, maar het antwoord was, misschien logischerwijs, omvangrijk. Ik heb het in dit korte tijdsbestek niet tot in de laatste details kunnen beoordelen en ik heb ook nooit helemaal begrepen wat het huiswerk precies was, maar ik ga ervan uit dat het huiswerk nu verricht is en dat wij op deze wijze verder kunnen. Dat is niet onbelangrijk omdat deze wetgeving voor een hoop mensen een verbetering betekent; misschien niet genoeg, zeg ik de heer Jansen na, maar het is in ieder geval een verbetering. Wij kunnen kijken of wij via amendementen nog meer verbeteringen kunnen aanbrengen.

Dan kom ik bij het amendement. Wij hebben inmiddels geloof ik wel zes amendementen ingediend. Ondergetekende heeft drie pogingen gewaagd – anderen ook allemaal een paar – om ervoor te zorgen dat er een neergaande lijn in de wet verankerd wordt: een neergaande lijn van geluidsoverlast, eigenlijk een opgaande lijn van verbetering van de leefomgeving. Dat is ons niet voor de volle honderd procent gelukt. Ik vind het jammer dat de regering niet zelf dat signaal zo heeft opgevat dat ze dacht: oké, dan gaan wij het beter vastleggen. Het zij zo, misschien kan dit nog in een later stadium, via besluiten. Wat dat betreft is die voorhang niet onhandig. Dan houden wij over een amendement van ondergetekende en de heer Jansen. Het zal onder een nieuw nummer worden ingediend, omdat er een nieuwe ondertekenaar bij is gekomen. Wij leggen vast in de wet dat in de actieplannen, ook als het om Gedeputeerde Staten gaat – dat is wel het verschil, en de afwijzing van het amendement is daarmee niet correct, want ik had het niet alleen over het landelijke actieplan, maar ook over de andere actieplannen – wordt aangegeven op welke manier van bronbeleid gebruik wordt gemaakt en welke geluidproductieplafonds dientengevolge worden verlaagd. Dat is uiteindelijk de essentie van deze wet: zorgen dat wij langzaam naar een betere toekomst gaan.

Mevrouw Wiegman heeft ook een amendement op dat punt ingediend. Ik steun dat, ook gewoon omdat ik graag wil dat er een verbetering optreedt.

Tot slot heb ik nog een motie over cumulatie, ook zo'n onderwerp waarover wij met elkaar wel twaalf voorstellen hebben ingediend om dat beter te regelen. De regering heeft zich uitgeput om uit te leggen dat het goed geregeld is. Ik vind dat tot op zekere hoogte overtuigend, maar er is nog één punt: wie neemt het initiatief als twee gelijkwaardige geluidsbronnen van twee verschillende beheerders elkaar in de weg zitten of bij elkaar opgeteld moeten worden? Dat moet in het besluit moeten vastgelegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet milieubeheer wordt vastgelegd dat het bevoegd gezag de mogelijkheid heeft om in geval van cumulatie van geluid van ongelijksoortige bronnen af te wijken van de reguliere normering;

constaterende dat het voor omwonenden niet van belang is welke beheerder initiatief neemt, maar wel dat er snel en adequaat wordt gehandeld;

verzoekt de regering, in het besluit geluidshinder milieubeheer vast te leggen dat ingeval de betrokken beheerders geen initiatief nemen om de normering vast te leggen, de minister besluit wie het initiatief dient te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32 252).

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Het gaat dus om ongelijksoortige bronnen met verschillende beheerders, dit ter correctie van mijn inleiding.

Hiermee heb ik mijn inbreng afgerond. Ik zal een groot aantal amendementen steunen, zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven. Afhankelijk van het laatste antwoord van de regering komt er nog een bij of gaan er nog een paar af; dat zullen wij bekijken. Ik hoop dat wij uiteindelijk, na tien jaar inspanning, een stuk wetgeving hebben neergelegd waar mensen echt iets aan hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige reactie op de amendementen. Deze was aanmerkelijk informatiever dan de eerste termijn in de Kamer. Ik zal in mijn tweede termijn nog enkele amendementen langslopen.

In mijn amendement op stuk nr. 8 (32 252) stel ik voor, de werkmarge tijdelijk te maken. De staatssecretaris blijft stellen dat een permanente werkruimte gemiddeld tot stabilisatie van de geluidsniveaus leidt. Ik bestrijd dat. Immers, pas als het geluidproductieplafond tot op een halve dB genaderd is, gaat signalering werken. Per saldo is er dus sowieso een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie. De staatssecretaris stelt dat er in saneringssituaties wel winst is, maar ook daar is de werkruimte permanent; het geluidproductieplafond wordt alleen verlaagd met de omvang van de maatregelen. Het geluidproductieplafond zou met een werkmarge toekomstvast zijn, maar de staatssecretaris gaat daarbij voorbij aan de wijziging van het Reken- en meetvoorschrift en de rechtstreekse gevolgen die dit heeft voor de ruimtelijkeordeningsmogelijkheid. In feite ontstaat er een permanente vrijwaringszone van 1,5 dB waarmee ruimtelijke ordening wordt belast.

Mijn amendement op stuk nr. 9 (32 252) betreft de tijdelijke minimale marge van 5 dB voor verlaging van het plafond. De staatssecretaris beweegt mijn kant op door wel ruimte te bieden voor een andere grens bij wegen maar niet bij spoor. De staatssecretaris heeft mij nog niet helemaal overtuigd. Waarom in het algemeen de lat zo hoog leggen? Waarom bouwt hij niet wat meer flexibiliteit in? De staatssecretaris vindt een snelle beslistermijn niet nodig, omdat er minder haast is bij zo'n verzoek. Dat vind ik toch vreemd. Als de wegbeheerder haast heeft in verband met een reparatie moet er kennelijk snel worden besloten; als de gemeente haast heeft, hoeft dat kennelijk niet. De staatssecretaris noemt toepassing van de lex silentio positivo zelfs in sommige gevallen riskant. Kan hij dat onderbouwen? Volgens de staatssecretaris kan besluitvorming over het plafond altijd nog later en kan best eerst een plan worden goedgekeurd, maar feit is juist dat plannen onmogelijk kunnen worden als het plafond niet kan worden verlaagd. Dat moet dus wel van tevoren bekend zijn.

Ik heb mijn eerdere amendement op stuk nr. 10 (32 252) zojuist gewijzigd. Dit amendement regelt de automatische verlaging van het geluidproductieplafond bij gemeentelijke maatregelen. Het gaat om een kleine technische correctie, omdat ik het woord «als» was vergeten in de tekst. Helaas blijft de staatssecretaris dit amendement ontraden. Natuurlijk moeten de gemeentelijke cijfers worden getoetst, zoals de staatssecretaris zegt. Dat sluit mijn amendement ook niet uit, maar de gemeente moet er wel op kunnen rekenen dat haar investeringen 100% lonen. Ik hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op.

Over amendement op stuk nr. 14 (32 625), waarin ik regel dat een deel van de resultaten van de geluidsmaatregelen uiteindelijk permanent aan de bewoners wordt teruggeven, heb ik slechts één simpele vraag aan de staatssecretaris. Ook de staatssecretaris schetst dat door goed bronbeleid de geluidsoverlast zal afnemen. Dat moet uiteindelijk toch ook leiden tot lagere plafonds? Anders is het toch een lege huls? Dan kan de gewonnen geluidsruimte immers gewoon weer worden benut.

Ik dank de staatssecretaris voor de handreiking bij het amendement op stuk nr. 15 (32 625). Het gaat mij er inderdaad om, de basisregels van het Reken- en meetvoorschrift in de AMvB te regelen. De staatssecretaris wil weten welke regels ik daarbij bedoel. Precies daarom wil ik echter een voorhang van de AMvB, want dat punt gaan we vanavond niet uitdebatteren. In ieder geval moeten de gevolgen voor de tussenfase tussen SWUNG I en SWUNG II hierin goed worden geregeld. Immers, de ruimtelijke ordening is vooralsnog via de Wet geluidhinder geregeld en dat is per bron. Als we in de tussenfase het Reken- en wetsvoorschrift aanpassen aan SWUNG I, zou weleens een tweede luchtdossier kunnen ontstaan zolang SWUNG II er nog niet is en wordt de boel in Nederland onnodig op slot gezet. De ChristenUnie wil niet dat dit nu even tussendoor wordt geregeld in het Reken- en meetvoorschrift. Wij willen dat er een integraal besluit komt over de gevolgen voor ruimtelijke ordening bij SWUNG II. als het Reken- en meetvoorschrift nu op dit punt wordt aangepast, ben ik heel benieuwd wat de Raad van State daarvan vindt in het licht van de Wet geluidhinder. Ik heb ook begrepen dat dit element helemaal niet is besproken met IPO en VNG, maar nu opeens door de staatssecretaris wordt ingebracht. Dat baart mij grote zorgen en kan voor mijn fractie weleens beslissend zijn voor de vraag of we het wetsvoorstel uiteindelijk zullen steunen.

Ik kom graag terug op mijn amendement op stuk nr. 14 (32 252), betreffende de Interimwet stad-en-milieubenadering. De staatssecretaris ziet mijn voorstel voor een akoestisch vangnet voor de binnenwaarden niet zitten en vindt dit een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het gaat om de bescherming van de burger. Ik vrees dat met de beantwoording van de staatssecretaris er een heel lastige discussie met gemeenten zal ontstaan over de normen bij SWUNG II. Op deze manier is te verwachten dat de gemeenten alle huidige uitzonderingsregels zonder meer willen handhaven, omdat zij bij toepassing van de Interimwet stad-en-milieubenadering of de Crisis- en herstelwet te maken krijgen met een continu nazorgtraject waarvan zij de consequenties niet kunnen overzien. Veel aantrekkelijker blijft het voor gemeenten om een woud aan uitzonderingssituaties in plaats van een generieke normstelling in stand te houden. De ChristenUnie-fractie vraagt de staatssecretaris dan ook met klem om deze in onze ogen onnodig inhoudelijke en procesmatige beperking reeds bij voorbaat te elimineren, om het normproces SWUNG II niet onnodig moeilijk te maken.

De staatssecretaris vindt het tweede voorstel in mijn amendement acceptabel. De wijzigingen zijn echter onlosmakelijk met elkaar verbonden, anders wordt de vrijbrief voor de bronbeheerder alleen maar groter.

Ik rond af. Ik heb nog veel vragen over het sturen op kosten. Tegenvallers worden nog verwerkt in het Reken- en meetvoorschrift. Bij welk scenario worden de kosten hoger? Zal het feit dat een en ander budgetgestuurd is, automatisch ten koste gaan van de maatregelen en het beschermingsniveau?

Ik heb zojuist een amendement ingediend over het opstellen van regels voor verkeersprognoses. Voorkomen moet worden dat er tussen overheden discussies ontstaan over de te gebruiken cijfers.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Deze wet is een belangrijke wet, die twee zaken in één keer regelt. Ten eerste worden mensen die langs infrastructuur wonen voor het eerst echt goed beschermd. Ten tweede kunnen beheerders sneller en gemakkelijker maatregelen nemen als er sprake is van meer overlast door die infrastructuur. De eerste termijn van dit wetgevingsoverleg was vooral gericht op de verschillen tussen de partijen in deze Kamer en de verschillen in benadering van deze wet. Stokpaardjes werden met verve bereden. Links richtte zich op de bescherming van de burgers en de suggestie dat die er niet van goed vanaf zullen komen in deze wet, terwijl andere partijen, zoals de VVD-fractie, zich juist afvroegen of de wet niet te streng is, waardoor Nederland op slot wordt gezet. In de tweede termijn wordt het tijd om te zoeken naar het gemeenschappelijke.

Als men de in eerste termijn gevoerde discussie rustig terugleest, kan men vaststellen dat er veel gemeenschappelijks is. Iedereen vindt het belangrijk dat burgers goed beschermd worden, iedereen ziet dat geluid een ernstig milieuprobleem is en iedereen vindt het goed dat de infrabeheerders de ruimte krijgen om snel op te treden als dat nodig is. De VVD-fractie beoordeelt deze wet op de bescherming van de burgers, het sturen op normen en bronbeleid, de kosteneffectiviteit en het terugdringen van administratieve lasten.

De antwoorden van de staatssecretaris op de vragen over de bescherming van de burgers geven aanleiding tot de conclusie dat die vele malen beter is geborgd dan in de oude Wet geluidhinder. Die bleek uiteindelijk een fopspeen te zijn waar het de langetermijnbescherming van burgers betreft. Dit wetsvoorstel regelt dat wel goed. Het wetsvoorstel stuurt op duidelijke normen, waarbij de maximumbelasting ook het maximum is en de streefwaarden daaronder geen lager liggend extra maximum zijn, maar de grens na het overschrijden waarvan de beheerder aan de slag moet. De beheerder kan dat ook gemakkelijk doen. De maatregelen die vervolgens genomen worden, zijn kosteneffectief en gaan in eerste instantie uit van bronbeleid. De toezegging om goed te sturen op de nieuwe bandenrichtlijn om daarmee auto's stiller te krijgen, helpt daarbij.

Voor de VVD-fractie is het belangrijk dat Nederland niet op slot gaat. Dankzij het mechaniek van het overschrijdingsbesluit is dat risico weggenomen. Voor de VVD-fractie is een weg om over te rijden en nergens anders voor. Als transportland kunnen wij het ons niet veroorloven Nederland langzaam af te knijpen. Wie de ontwikkelingen in Azië ziet, onder meer de ontwikkeling om vanuit het Suezkanaal rechtsaf te slaan en via de Bosporus naar de Zwarte Zee te varen, en de stevige investeringen van het Chinees-Rotterdamse ECT in de haven van Odessa, begrijpt direct de context van de discussie die wij vandaag voeren. Wij moeten ervoor zorgen dat Nederland transportland kan blijven. De grote vraag in deze Kamer is dan ook of wij de ruimte willen beperken of een werkbare wet willen. Daarnaast is het de vraag of wij volledig kunnen overzien wat dit wetsvoorstel ons te bieden heeft. De VVD-fractie beoordeelt de wet aan de hand van de door mij genoemde criteria en volgt voor de technische uitwerking de adviezen van de specialisten en de garanties van de staatssecretaris. Als wij van mening zijn dat het doel van deze wet goed is – en volgens mij vinden wij dat in grote meerderheid – en de staatssecretaris zegt dat de langetermijnbescherming van burgers en de sanering goed geregeld is, zal de Kamer terughoudend moeten zijn bij het onnodig complex en onwerkbaar maken van de wet.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen inzake het meten versus modelleren en de rol van de onafhankelijke experts daarbij. Ik denk dan aan het amendement van de SP-fractie. De bescherming van de burgers tegen geluid moet niet alleen mooi op papier staan, maar moet ook gehoord worden in de slaapkamer, of daar natuurlijk juist niet.

Hoe ziet de staatssecretaris de evaluatie van de wet over een jaar voor zich? Kan hij daar nu al iets over zeggen? Hoe kan de staatssecretaris het bronbeleid dat geldt voor deze wet, vormgeven in de EU? Wij zijn vooral benieuwd naar zijn visie over bronbeleid in het totale milieubeheer. Ik kijk dan ook uit naar het debat hierover bij de begrotingsbehandeling van het onderdeel milieu van het ministerie van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. In veel happen en brokken hebben wij de afgelopen weken het SWUNG-dossier behandeld. Ik heb vandaag nog één constatering, één vraag en één motie.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat ondanks de wet, ondanks saneringsprogramma's en ondanks meer maatschappelijk bewustzijn het aantal getroffenen in 2020 niet is gedaald. Het is ook niet gestegen, maar ook niet gedaald. Er wordt helaas geen dalende lijn met deze wet ingezet. Mijn fractie betreurt dat.

De staatssecretaris heeft in de eerste termijn beloofd in de tweede termijn terug te komen op de vraag, om welke reden een berekeningsmethodiek voor cumulatie van geluid zoals het RIVM hanteert, niet kan worden gebruikt bij het berekenen van de belasting en het toetsen aan de normen. Ik herinner hem daar graag aan.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris in eerste termijn om een manier te zoeken waarmee geluidsoverlast uit meer bronnen kan worden bestreden. De norm van 65 dB is er niet voor niets. Het is onwenselijk om mensen bloot te stellen aan geluidsoverlast boven die norm. Dat geldt ook voor mensen die te maken hebben met een optelsom van geluidsoverlast. De collega's refereerden daar al aan. Het maakt namelijk echt niet uit of je wakker ligt van alleen een snelweg of van een snelweg én een spoorweg én overvliegende vliegtuigen. Om de staatssecretaris een handreiking te geven hoe hij daarmee aan de slag zou kunnen gaan, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in SWUNG I beheerders alleen verantwoordelijk worden gesteld voor geluidsoverschrijding veroorzaakt door de eigen geluidsbron;

constaterende dat op sommige plekken sprake is van geluidsoverschrijding door meerdere bronnen, zoals snelwegen, spoorwegen, luchtvaart en/of regionale wegen;

constaterende dat SWUNG I niet voorziet in een oplossing voor geluidsoverlast veroorzaakt door meerdere geluidsbronnen;

constaterende dat de regering nog werkt aan SWUNG II, waarin geluidproductieplafonds voor regionale en lokale infrastructuur worden vastgelegd;

overwegende dat geluidsoverschrijding van meer dan 65 dB kan leiden tot ernstige gezondheidsklachten en het daarom onwenselijk is dat deze norm wordt overschreden;

overwegende dat het niet uitmaakt of je wakker ligt van slechts een of van meerdere geluidsbronnen;

verzoekt de regering, in de uitwerking van SWUNG II te komen met een kader waarin een geluidproductieplafond van 65 dB wordt gewaarborgd voor plaatsen waar cumulatie van geluid plaatsvindt, en daarin ook de verantwoordelijkheden van de verschillende beheerders, regionaal en nationaal, vast te leggen voor het handhaven van de totale norm van 65 dB en voor te nemen maatregelen bij overschrijding daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32 252).

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik vervang collega Van de Werf die de eerste termijn van deze wet gedaan heeft. Vanwege andere verplichtingen hier in huis heeft zij mij gevraagd om namens de CDA-fractie te spreken.

Wij hebben met geduld en verplichte concentratie de stukken doorgenomen die de staatssecretaris de afgelopen dagen mede op ons verzoek, maar ook naar aanleiding van de eerste termijn en van de ingediende amendementen naar de Kamer heeft gestuurd. Onze complimenten voor de staatssecretaris en zijn staf voor de uitgewerkte praktijkvoorbeelden.

Ik kan mij buitengewoon goed vinden in de opmerkingen die de heer Leegte gemaakt heeft over de algemene visie hoe wij in Nederland moeten omgaan infrastructuur en geluid.

Ik ben negen jaar geleden Kamerlid geworden. Toen zat de heer Jan Hendrik Klein Molenkamp er nog. Hij kon met verve verhalen over het feit dat hij als enige gewaarschuwd had voor alles wat met fijnstofproblematiek te maken heeft en voor de wet- en regelgeving op dat punt. Ik kan niet zeggen dat ik daaraan een soort trauma heb overgehouden, maar ik was wel degene die tegen mevrouw Van de Werf zei: let op of alles wat met goede bedoelingen in wet- en regelgeving wordt vastgelegd, ook werkt of gaat werken. Ik zei al: onze complimenten op dat punt. Natuurlijk kan het hier en daar wat geflatteerd zijn voorgesteld. Dat kunnen wij niet allemaal overzien. De ex-ante evaluatie, die wij op deze manier hebben willen doen, heeft op een aantal terreinen helderheid verschaft. Het wetsvoorstel blijft echter behoorlijk ingewikkeld. Hoe gaat de staatssecretaris gemeenten, wegbeheerders, weggebruikers en burgers informeren? Worden ze bijvoorbeeld gewezen op het geluidregister? Hoe worden ze geïnformeerd over de werking van dit wetsvoorstel, ook in de praktijk?

De handhaving is nog steeds een beetje een onderbelicht gebied, in ieder geval voor mij. Ik heb naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Tongeren de recente brief van de staatssecretaris nog eens gelezen. In deze brief schrijft de staatssecretaris dat een burger die bij de beheerder geen afdoende antwoord heeft gekregen, een handhavingsverzoek kan indienen. Als de inspectie daarin meegaat, moeten er maatregelen worden genomen. Als dit niet lukt, staat de gang naar de rechter open. De wegbeheerder heeft er alle belang bij dat dit wordt voorkomen. Dit levert voor de CDA-fractie toch nog een aantal vragen op. Wat is afdoende? Wat zijn de criteria hiervoor? Wat zijn eigenlijk de termijnen waarbinnen moet worden geantwoord? Met welke criteria beantwoordt de inspectie die vraag nog een keer? Hoe gaat dat dan?

Ik noem het voorbeeld van de Twentelijn en de IJssellijn. De rijksoverheid is bezig met het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Als gevolg daarvan komt er een hoop extra herrie op die lijnen. Laten we rondtrekkende goederentreinen namelijk maar geen geluid noemen: dat is herrie. Hoe functioneert dit? Dat vragen de mensen in Zutphen, Dieren, Brummen en hoe die plaatsen ook maar heten, zich ook af. Tot nu toe werkt het niet. Bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel ben ik het afgelopen jaar een aantal keren op bezoek geweest in die contreien. Ik heb er met grote vraagtekens naar gekeken. Hoe werkt dit? Ik dacht eigenlijk dat dit wetsvoorstel hierop een antwoord zou geven. Begrijp ik het goed dat dit wetsvoorstel hierop geen antwoord geeft? Het gaat alleen maar over nationale infrastructuur en niet over regionale infrastructuur. Waarom zijn de Twentelijn en de IJssellijn eigenlijk regionale infrastructuur? Het zijn gewoon spoorlijnen. Waarom zijn eigenlijk niet alle spoorlijnen nationale infrastructuur? Dat is misschien een vraag voor de eerste termijn, maar het is niet anders. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Ik ben benieuwd hoe het gaat binnen het ministerie. De staatssecretaris schrijft: «als de inspectie daarin meegaat». Is de inspectie daarin volstrekt onafhankelijk of belt zij de directeur-generaal Rijkswaterstaat om te vragen of er nog wat geld is om dit op te lossen? Hoe werkt dit eigenlijk?

Dit is een buitengewoon actuele casus waarin wij nog een ex-ante evaluatie van dit wetsvoorstel willen doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb twee vragen aan de heer Koopmans. De eerste vraag gaat over de Twentelijn. De Twentelijn behoort naar mijn weten wel degelijk tot de nationale infrastructuur en behoort tot het hoofdspoornet. We horen wel van de staatssecretaris of die veronderstelling klopt. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 34, om in ieder geval niet toe te staan dat er bij herhaling een ontheffing wordt gegeven voor het geluidproductieplafond. Dat zou in ieder geval een mogelijkheid zijn om in dit soort gevallen de overlast tot maximaal vijf jaar te beperken. Dat lijkt me toch wel een klein stapje vooruit. Denkt de CDA-fractie ook dat dit kan helpen?

Mijn tweede vraag gaat over een motie die ongeveer een jaar geleden is ingediend door een collega van de heer Koopmans, de heer Bilder, over een geluidplafond voor windturbines. Het was toen heel erg laat. Volgens mij zat de heer Koopmans daar ook bij. Het ging om 41 dB aan de gevel, aan de buitenkant dus. In dit wetsvoorstel zit een toelaatbaarheid van de situatie tot 41 dB in je slaapkamer. 41 dB aan de gevel komt neer op 31 dB in je slaapkamer. Is de heer Koopmans met mij van mening dat het in het kader van «gelijke monniken, gelijke kappen» redelijk zou zijn om net als bij windturbines – waar de SP-fractie het overigens mee eens was – ook strenge eisen te stellen aan verkeer?

De heer Koopmans (CDA): Eerst even over de laatste vraag. Het CDA is een partij die er altijd goed over nadenkt of wat je met elkaar besluit op de een of andere manier ook haalbaar en betaalbaar is. Wij hebben natuurlijk veel infrastructuur die werkendeweg en in de loop van de jaren tot meer geluidsoverlast heeft geleid dan oorspronkelijk werd gedacht. Op een aantal plekken kunnen mensen er goed tegen. Ze zijn eraan gewend. Op een aantal plekken is men er absoluut niet aan gewend. Ik vind het geen goed idee om een vergelijking te maken met windmolens. Ik heb in de nadere nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen dat de staatssecretaris – ik vind het een nogal optimistische tekst – zegt dat er voldoende budget is voor de regelgeving die wij in deze wet hebben opgenomen. Ik waag het te betwijfelen of dat voldoende is. Maar goed, de staatssecretaris – de regering – zegt dat. Als wij nu ook nog tot veel strengere normering over zouden gaan in deze wet, dan weten we één ding zeker: dan hebben we een stoere wet, maar overmorgen geen centen om hem toe te passen. Dan ben je toch van de categorie – maar zo wil ik de heer Jansen niet neerzetten – die mensen knollen voor citroenen verkoopt. Daar doe ik niet aan mee. Dit is een haalbare optie; een gevecht tussen ruimte geven en het als burger niet hoeven te accepteren van te veel overlast. Dat is het antwoord op de tweede vraag van de heer Jansen. De eerste vraag ben ik vergeten.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is de vraag over de Twentelijn en de herhaalde ontheffingen.

De heer Koopmans (CDA): Ja, ik heb dat amendement gelezen. Daar staat ook in dat de regering zo'n ontheffing kan geven en dat er daarna een verslag moet komen. Wij zullen dat nader bekijken. U hebt natuurlijk gelijk, het gaat over de IJssellijn. Relevanter is: waarom hebben we daar eigenlijk nu nog geen goed antwoord op? Wij willen daar eerst antwoord op.

De heer Paulus Jansen (SP): Dank u wel op het tweede punt. Op het eerste heb ik nog een nadere vraag. U zegt dat je ook moet kijken naar de betaalbaarheid, maar die 41 dB in de slaapkamer is 8 dB hoger dan de waarde waarbij volgens de Gezondheidsraad verstoring van de nachtrust gaat optreden. Dat betekent dat die mensen zonder oordopjes niet meer kunnen slapen. Is er naar de mening van de CDA-fractie niet een bepaalde grens waarbij de gevel geïsoleerd zou moeten worden om in ieder geval de herrie binnenshuis binnen de perken te houden? Zou dat geen alternatief kunnen zijn?

De heer Koopmans (CDA): Wij zullen ons oprecht, mede naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris, op uw punt nog eens nader beraden.

Omdat ik nu nog geen duidelijkheid heb, dien ik de volgende motie in. Misschien blijkt deze motie na het antwoord van de staatssecretaris niet nodig te zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid met het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer veroorzaakt dat er veel meer geluid komt op de IJssellijn en de Twentelijn;

overwegende dat SWUNG I geen antwoord geeft op deze problemen en dus ook geen oplossing biedt, met name voor de IJssellijn;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk met wet- en regelgeving te komen zodat er geen onevenredige geluidsoverlast kan ontstaan op regionale en gemeentelijke infrastructuurtracés,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32 252).

De heer Samsom (PvdA): Ik heb een vraag naar aanleiding van deze motie. De heer Koopmans vraag om aanvullende wet- en regelgeving, maar de wet- en regelgeving voor wegen, ook regionaal, maken we hier. Vraagt de CDA-fractie nu, staande de goedkeuring van deze wet, om een nieuwe wet of heeft de heer Koopmans andere opties in gedachten?

De heer Koopmans (CDA): Mijnheer Samsom, wacht even het antwoord van de staatssecretaris af, want naar mijn informatie geldt deze wet niet voor regionale infrastructuur. Dat lijkt me een lacune. In het specifieke geval – en dat vind ik nog bijzonderder – als gevolg van een rijksinvestering bij het Programma Hoogfrequent Spoor, waar u en ik en ik geloof zelfs de hele Kamer voorstander van zijn, ontstaan er problemen op een regionale lijn op grond waarvan deze wet niet geldt. Dat vind ik pijnlijk. Misschien kunnen wij de komende dagen nog iets slimmers verzinnen om ervoor te zorgen dat die problemen daar niet aan de orde zijn.

Voorzitter. Ik heb een slotopmerking. Ik denk dat het heel verstandig is als wij pas donderdag stemmen over deze wet en niet morgen.

De voorzitter: Dat had ik aan het eind van het overleg willen aangeven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Zoals bekend staat mijn fractie een balans tussen economie en ecologie voor. Ik zeg tegen de VVD-fractie dat Nederland de zestiende economie is, maar op de belangrijkste ecologieranglijst op plaats 47 staat. Mijn fractie denkt dat daarin nog wel iets meer balans mogelijk is.

De staatssecretaris heeft uitgelegd dat deze wet vooral helderheid en zekerheid zou moeten geven aan omwonenden. De systematiek wordt geroemd. Tot mijn grote genoegen is een deel van het gras mij voor de voeten weggemaaid door mijn collega van de CDA-fractie, die vragen stelde over de wijze waarop de rechtszekerheid is geregeld. Ik sluit mij daarbij graag aan en ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Ik heb dezelfde vraag die mijn collega's hebben gesteld over het verlenen van ontheffing op ontheffing. Hoe gaan wij goed regelen dat een ontheffing echt een uitzondering is en niet keer op keer kan worden gegeven? Onze fractie blijft het gevoel houden dat wij een soort generaal geluidspardon hebben en dat wij in 2020, als ik de cijfers goed heb bestudeerd, niet minder geluidsbelaste mensen hebben. Ik heb de staatssecretaris echter bij herhaling horen zeggen dat te hoog geluid een probleem is voor de gezondheid van mensen en voor de volksgezondheid. Dit is budgetgestuurd, maar dan duw je het probleem naar een andere plek, waar wij, als ik de kranten lees, ook enorme budgetproblemen hebben.

Met dank aan alle mensen die de motie hebben gesteund en ook aan de CDA-fractie, is er een motie aangenomen van de GroenLinks-fractie over de verkeersrekenmodellen. Die gaat zeker ook bij dit wetsvoorstel enig soelaas en verbetering bieden, omdat de input in die modellen een stukje verbetert. Wij zijn daar tevreden mee. Ik heb soortgelijke vragen over het perspectief van mensen langs de Twentelijn en de IJssellijn.

Ik handhaaf het amendement. Ondanks de duidelijke antwoorden van de staf en alle modellen die erbij staan, hebben wij nog steeds geen duidelijkheid over de vraag of het een tijdelijke werkruimte is met een einddatum en over de vraag wat die einddatum dan is. Het doet ons verdriet dat er in een tijd van geldtekort bij dit kabinet absoluut geen ruimte is voor goedkope maatregelen om verkeersoverlast tegen te gaan, zoals de 80 km-zones. Het kost nauwelijks iets, maar het levert heel veel geluidswinst en ook andere winst op.

Ik heb antwoord gekregen van de staatssecretaris op mijn vraag over de financiën. Ik vertrouw erop dat er in het MIRT-budget inderdaad voldoende ruimte wordt gevonden om de knelpunten die moeten worden aangepakt, aan te pakken. Wij zullen daarop natuurlijk steeds toezien.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 200 000 omwonenden van snelwegen ernstig overlast hebben van verkeerslawaai;

overwegende dat verkeerslawaai zonder maatregelen zal toenemen bij de te verwachten groei van het autoverkeer;

constaterende dat dubbellaags Zeer Open Asfaltbeton bij 120 km/u een geluidsreductie van 2 dB extra oplevert ten opzichte van enkellaags ZOAB (wat goed is voor 4 dB reductie);

spreekt uit dat bij vervanging van het wegdek in stedelijk gebied standaard gekozen moet worden voor dubbellaags Zeer Open Asfaltbeton,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32 252).

De staatssecretaris vraagt om een half uur schorsing, omdat nog niet alle amendementen of gewijzigde amendementen in zijn bezit zijn.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris. Laten we afspreken dat wij ons beperken tot twee interrupties.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de mogelijkheid om dit wetgevingsoverleg te houden. Ik ben blij dat het ondanks de drukke agenda toch is gelukt. Ook dank voor de vragen en de suggesties. We hebben sinds de eerste termijn nogal wat mens- en vooral denkkracht moeten investeren in de beantwoording van de vragen. We stelden in eerste termijn vast dat we door de tijdsdruk onmogelijk overal op konden ingaan. Ik ben blij dat wij schriftelijk hebben kunnen reageren. Ik zeg de heer Samsom na dat in ieder geval één vraag heeft geleid tot een grote investering. Een en ander betekende dat we overuren moesten maken, maar wat we hebben kunnen produceren is volgens mij behulpzaam om de zaak inzichtelijk te maken. Laat het ook duidelijk zijn dat wij voor de toepassing van de systematiek van deze wet niet over één nacht ijs zijn gegaan. Ik sluit mij graag aan bij alle waarderende woorden voor hen die hieraan een aantal dagen soms tot diep in de nacht hebben moeten werken.

Eerst een aantal algemene opmerkingen. De meeste fracties schetsten de cumulatieproblematiek. Ik bevestig nogmaals dat de cumulatie op dit moment alleen de rijksinfrastructuur betreft. Is al duidelijk wat het cumulerende effect zal zijn als ook de provinciale en binnenstedelijke infrastructuur hierbij worden betrokken? Nee, op dit moment heeft niemand daarop antwoord. Daarom ook is het belangrijk dat juist het overleg met VNG en IPO voortvarend wordt opgepakt. Je wordt daarbij voor een dilemma geplaatst: hoe wordt precies de verdeelsleutel en wie ga je waarop aanspreken? Een aantal fracties heeft helder aangegeven dat de burger niet met het probleem mag worden geconfronteerd dat hij niet weet bij welke beheerder hij moet zijn. Ik ben het dan ook volstrekt eens met het amendement van de leden Samsom en Jansen, dat inhoudt dat mensen niet van het kastje naar de muur moeten worden gestuurd en dat de minister de knoop moet doorhakken en duidelijk moet maken waar de betrokkene zich kan melden. Ik kom daar later op terug, maar ik vind dat die verantwoordelijkheid hier nu duidelijk moet worden gemarkeerd. Ik zeg de heer Samsom graag na dat het niet zo mag zijn dat het straks op papier allemaal is geregeld en dit, misschien wel cruciale, vuiltje niet is weggepoetst.

Het belang van de snelle inwerkingtreding van SWUNG wordt door niemand bestreden. Wij denken wellicht verschillend over de vraag of de geluidsbelasting anders had moeten worden ingevuld, maar volgens mij staat het voor iedereen buiten kijf dat de positie van de burger wordt versterkt. Dat was destijds ook een van de belangrijkste redenen om hiermee aan de slag te gaan. Mevrouw Van Veldhoven suggereerde dat er tussen nu en 2020 door de nieuwe SWUNG-wetgeving geen substantiële verbetering zal optreden in de situatie van gedupeerden of, beter gezegd, gehinderden. Ik denk dat ik dat voluit mag bestrijden. Sterker nog: ik kan met getallen onderbouwen dat de SWUNG-wetgeving het aantal gehinderde woningen heel fors terugdringt. Dat betekent volgens mij dat deze wetgeving een flinke stap voorwaarts is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zei dat hij met kracht moet ontkennen dat het aantal gehinderde woningen gelijk zou blijven. Ik heb mij daarbij gebaseerd op zijn schriftelijke beantwoording in de nota naar aanleiding van het nadere verslag. Daarin staat een tabelletje, waarbij wordt opgemerkt: de effecten zullen er per saldo toe leiden dat het aantal woningen boven de voorkeurswaarde ongeveer gelijk blijft. Ik hoor natuurlijk heel graag van de staatssecretaris dat ik deze tabel anders moet lezen, maar die tabel was wel de aanleiding voor mijn opmerking.

Staatssecretaris Atsma: Ik baseer mij op de grenswaarden. Als je dat doet, zie je wel degelijk dat er winst wordt geboekt. In het geval van het spoor gaat het aantal gehinderden, dan spreken wij over meer dan 70 dB, van 17 000 naar 1000 woningen. Dat is een heel forse afname, een afname die wij door middel van deze wetgeving en het investeringsbudget kunnen realiseren. In het geval van geluidshinder rond wegen met meer dan 65 dB gaat het aantal gehinderde woningen terug van 7500 naar 1000. Met het oog hierop durf ik de stelling aan dat wij wel degelijk forse winst boeken. Ik heb het zelf zo gelezen, maar ik bied natuurlijk mijn excuses aan als de tekst hierover onduidelijk was. Het is een heel belangrijke stap vooruit, want wij hebben het wel over meer dan 22 000 woningen!

Ik spreek nu overigens over de grenswaarde. En daar zitten wel de grootste gezondheidsrisico's.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is uiteraard een verschil tussen een voorkeurswaarde en een echte overschrijding van de absolute norm. De staatssecretaris wijst daar terecht op, maar dat neemt niet weg dat de staatssecretaris mij gelijk zou moeten geven op het punt van de voorkeurswaarde. Het staat namelijk wel degelijk in de tabel. Ik begrijp waarom hij dit onderscheid maakt en dat betekent dat hij terecht stelt dat het aantal gehinderden boven die norm sterk daalt.

Staatssecretaris Atsma: Wij beschikken over een fors budget. Daar doet de vraag van mevrouw Wiegman of het genoeg is en of het wordt meegenomen in de begrotingssystematiek, niets aan af. Gezien de beschikbare middelen moeten wij natuurlijk wel daarin investeren wat het meeste rendement oplevert. En wij zullen het er allemaal over eens zijn dat het vele malen effectiever is om te saneren wanneer de grenswaarde wordt overschreden dan wanneer de door mevrouw Van Veldhoven genoemde grens wordt overschreden. Ik ben blij dat wij het hierover eens zijn en, nogmaals, excuus dat de brief op dit punt onvoldoende helder was.

Voorzitter. Het lijkt mij het meest praktisch wanneer ik nu per fractie verder ga met de beantwoording van de vragen die door de woordvoerders zijn gesteld. De vragen waren namelijk vaak heel specifiek. Ik heb al een paar vragen behandeld die door meerdere fracties zijn gesteld. De problematiek van Hof van Twente zoals die in algemene zin door de meeste fracties is aangekaart, kan ik in dit verband ook noemen. Er is op gewezen, onder meer door de heer Jansen, dat het wel degelijk onderdeel uitmaakt van het rijksspoorwegennet. Omdat de koppeling is gemaakt met hoogfrequent spoor is dat inderdaad aan de orde. Dat betekent dat de SWUNG-systematiek soelaas kan bieden voor de mensen die zich ongerust maken. Dat laat onverlet dat de motie van de heer Koopmans, waarin eigenlijk een appel wordt gedaan op alle overheden om te kijken wat gedaan kan worden om de geluidspijn te verzachten dan wel aan te pakken, actueel blijft. Daar kom ik straks ook op. Vanwege de koppeling die de heer Jansen terecht maakt, is de SWUNG-systematiek toepasbaar op Hof van Twente.

De heer Paulus Jansen (SP): Komt de staatssecretaris nog terug op dat voorbeeld van Twente of is dit zijn hele antwoord?

Staatssecretaris Atsma: Ik kom er denk ik nog wel even op terug.

De heer Paulus Jansen (SP): De vraag was of de staatssecretaris een beetje kan schetsen wat het perspectief voor die mensen is. Dat was volgens mij ook de vraag van de heer Koopmans. Ik wacht dan nog even met een interruptie.

Staatssecretaris Atsma: Ik kom daarop nog terug. Daarom zei ik net al iets over de motie.

Ik ga door met de opmerkingen die door de verschillende fracties zijn gemaakt. De heer Jansen heeft als eerste gewezen op zijn amendement op stuk nr. 13 dat is gewijzigd. Daarin is de voorhangproblematiek nadrukkelijk in beeld gebracht. In de eerste termijn begon de heer Jansen daarover en vervolgens zei de heer Samson dat wij ons moeten afvragen of wij dit onszelf willen aandoen. De heer Jansen zei zojuist: ik had misschien iets meer van de kant van de staatssecretaris verwacht. Juist daarom hebben wij een document ter inzage gelegd, hoewel vertrouwelijk; dat was om over en weer te bevatten waar het om gaat. De heer Jansen heeft in relatie tot het amendement op stuk nr. 13 aangegeven dat hij, omdat het met name gaat over de normstelling, bereid is om de voorhang van elf naar vier AMvB's terug te brengen. Ik deel zijn opvatting dat dat de vier zijn die in mijn ogen de normstelling raken en voor de Kamer van belang kunnen zijn. Ik heb er veel begrip voor dat de Kamer dit vindt en laat het oordeel over dit gewijzigde amendement dan ook aan de Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik dank de staatssecretaris. Ik merk even op dat het nummer van het amendement inmiddels 21 geworden is: 32 625, nr. 21.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb de lijst niet en daarom zeg ik: het was stuk nr. 13, nu is het stuk nr. 21. Daarom sprak ik ook over «het gewijzigde amendement». Hiermee hebben wij het allemaal paraat. Ik denk dat het goed is dat de Kamer voor de stemming donderdag nog even het definitieve overzichtje krijgt zodat er geen misverstanden ontstaan over de advisering van de verschillende amendementen.

Het amendement op stuk nr. 15 is bij mijn weten ingetrokken. Het amendement op stuk nr. 16 is het amendement op stuk nr. 34 geworden. Daarin vraagt de heer Jansen, maar ook anderen hebben erop gewezen, waarom er voor een ontheffing van vijf jaar wordt gekozen. Hij zou met de ChristenUnie bereid zijn om daaraan nog een jaar toe te voegen, in geval van calamiteit, maar zeker geen tweede periode van vijf jaar of een derde periode van vijf jaar. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Jansen. Ik heb eerder ook gezegd dat het in principe een uitzondering betreft. Je moet er rekening mee houden dat dit amendement dat de heer Jansen op stuk nr. 34 formuleert, de zaak in opeenvolgende perioden kan blokkeren. Laat ik een praktisch voorbeeld noemen: de onverwachte calamiteit met de Hollandse Brug op de A6. De brug werd afgesloten en het verkeer moest à la minute omgeleid worden via de A27. Dat is een calamiteit die je niet kunt voorzien. Dit kan vaker gebeuren en dan moet je de flexibiliteit in de wetsystematiek hebben dat je daar onmiddellijk mee aan de slag kunt. Als je dan de eerste ontheffingsperiode van vijf jaar al hebt gebruikt voor het geluidproductieplafond voor de A27, want de verkeersdruk neemt toe omdat de Hollandse Brug is afgesloten, ben je meteen al in de problemen. Ik vind dat wij het wetsartikel zo moeten interpreteren dat het echt bedoeld is om calamiteiten, onvoorziene zaken, te kunnen opvangen. Als je aan de hand van een aantal voorbeelden schetst wat er kan gebeuren als je het amendement van de heer Jansen opvolgt, loop je vast. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 34 moet ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat zal ongetwijfeld liggen aan het feit dat het amendement op het laatste moment is veranderd. Het dictum luidt nu: behoudens in geval van een calamiteit kan deze ontheffing slechts eenmalig worden verlengd. Met andere woorden: als er wel sprake is van een calamiteit zoals in het voorbeeld van de staatssecretaris, kan de ontheffing meermalig worden verleend. Dan is toch voldaan aan het argument van de staatssecretaris? Of kan de staatssecretaris zich nog andere situaties voorstellen waarvan hij vindt dat het geen calamiteit is, maar dat er meermalig een ontheffing moet kunnen worden verleend?

Staatssecretaris Atsma: Een buitengewoon ernstig ongeval en zes opeenvolgende onverwacht strenge winters waardoor je met het wegdek aan de gang moet, kunnen leiden tot problemen. Er hoeft niet altijd vijf jaar tussen te zitten. Je moet voorkomen dat je een discussie in de rechtszaal krijgt over de vraag wat een calamiteit is. Ik zou daar buitengewoon voorzichtig mee zijn. De intentie is natuurlijk, dat staat ook in de toelichting op de wet, dat dit alleen bij uitzondering aan de orde kan zijn. De heer Jansen kan ook zelf calamiteiten bedenken. Als wij een definitie moeten formuleren van het begrip «calamiteit», zijn wij nog wel even bezig. Ik heb geprobeerd een paar voorbeelden te geven waaruit blijkt dat je snel in de problemen komt als gedaan wordt wat de heer Jansen voorstelt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben best bereid om het begrip calamiteit ruimer op te vatten, maar zes strenge winters na elkaar vind ik geen heel sterk voorbeeld.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan ook zeggen: als de hsl-aanleg langer gaat duren dan voorzien. Daar heeft een aantal van de leden enige ervaring mee.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat lijkt mij geen calamiteit.

Staatssecretaris Atsma: Het is niet voorzien dat het in plaats van vijf jaar ineens acht of tien jaar gaat duren. Daar moet je wel rekening mee houden.

De heer Paulus Jansen (SP): Het gaat mij erom dat in het huidige wetsvoorstel ongeclausuleerd staat dat je keer op keer op keer ontheffing kunt verlenen. Er staat niet bij dat dit een ultieme remedie is. Dit amendement probeert dat te repareren en in te perken. Misschien is de term «calamiteit» nog te vaag omschreven. Ik houd mij aanbevolen voor suggesties. Is de staatssecretaris het niet met de SP-fractie eens dat je op dat punt wat nauwkeuriger moet zijn?

Staatssecretaris Atsma: Wij zijn allemaal van mening dat je buitengewoon nauwkeurig en zorgvuldig moet zijn, maar wij moeten onszelf niet klemzetten. Daarom heb ik aangegeven dat het absoluut de bedoeling is om dit bij hoge uitzondering mogelijk te maken. Je moet wel met alle onverwachte zaken rekening kunnen houden. Daarom lijkt het mij in de praktijk onverstandig om dit in de wet op te nemen. Als wij de definitie in de rechtszaal gaan uitvechten, komen wij er helemaal niet uit.

De heer Samsom (PvdA): Omdat mijn fractie voornemens was dit amendement te steunen, zoek ik mee naar iets anders. Als de staatssecretaris zegt dit bij hoge uitzondering te willen toestaan, moet ik hem erop wijzen dat dit niet uit de wet blijkt. Om die reden is dit amendement ingediend, maar is er geen ander woord dan «calamiteit»? Er zijn vast juridische termen die iets meer betekenen dan alleen «calamiteit».

Staatssecretaris Atsma: In artikel 11.24, lid 1 wordt zelfs omschreven dat het om bijzondere omstandigheden gaat. De bijzondere omstandigheden zijn niet gedefinieerd, niet omschreven. Dat kan van alles zijn.

De heer Koopmans (CDA): Ik zou de staatssecretaris maar misschien nog meer aan de collega's het volgende willen vragen. Als we zomaar begrippen als «calamiteit», «hoge uitzondering» en dergelijke in wisselende omstandigheden neerzetten, getuigt dit niet van grote zorgvuldigheid. Het leidt ook niet tot een andere toepassing zoals in de wet wordt bedoeld. Deelt de regering mijn opvatting?

Staatssecretaris Atsma: Formeel staat er «bijzondere omstandigheden». Of het nu de Hollandsche Brug is of een hsl-probleem, je moet daarmee wel uit de voeten kunnen. Als zes of zeven strenge winters tot onverwachte schade aan het wegdek leiden en je maatregelen moet nemen, hebben we alleen die «bijzondere omstandigheden» uit de wet, niet meer en niet minder. Ik ben van mening dat we de zaak niet op slot moeten zetten met dit amendement.

De heer Paulus Jansen (SP): Met deze toelichting van de staatssecretaris is dit onderdeel geworden van de wetsgeschiedenis en staat het nu dus vast. Ik kan het eerste onderdeel van het amendement intrekken, omdat aan mijn bedoeling is voldaan. De twee andere onderdelen van het amendement blijven staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Betekent dit dat de staatssecretaris geen bezwaar heeft tegen met name het tweede onderdeel, waar 5 dB wordt vervangen door 3 dB? In zijn beantwoording maakte hij daar wel bezwaar tegen.

Staatssecretaris Atsma: Dat sloeg op het vorige amendement, neem ik aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit gaat over het amendement op nr. 34. De SP heeft het eerste deel ingetrokken, omdat zij van mening is dat daaraan voldaan is. Heeft de staatssecretaris nog een mening over de andere onderdelen?

Staatssecretaris Atsma: Wat betreft het derde punt informeren wij de Kamer al over. Het aantal dB's vermindert per definitie. Dat is de flexibiliteit. Ik zou daar niet voor zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): De staatssecretaris heeft dat in de eerste termijn juist geen probleem genoemd, omdat het een kan-bepaling is. Het maakt de flexibiliteit aan zijn kant juist groter. Hij heeft meer ruimte om met die kan-bepaling in te grijpen als hij dat nodig vindt. Het is in wezen een verbetering van zijn eigen positie.

Staatssecretaris Atsma: U moet wel de juiste volgorde schetsen en het niet eerst inperken en vervolgens zeggen dat het aantal dB's mogelijk moet zijn. Ik zou de oorspronkelijke waarde laten staan. Dan zijn we het wel eens over de formulering die ik in eerste instantie heb gebruikt en hoeft u dit onderdeel van het amendement niet te handhaven.

Het amendement op stuk nr. 35 gaat over de binnenwaarden. De heer Jansen gaat daarmee door in de lijn die hij al eerder had aangegeven. Waar het ons vooral om gaat, is dat je niet de oude woningen – die veel meer aan geluidsoverlast onderhevig zijn dan nieuw gebouwde woningen – via dit amendement volstrekt onmogelijk maakt dan wel de beheerder dwingt om maatregelen te nemen. Dat is de conclusie die ik uit uw amendement trek. U houdt geen rekening met de oudere woningen, die in het algemeen natuurlijk een heel andere dB-waarde kunnen hebben dan de recentelijk gebouwde woningen. In die zin zou ik tegen u willen zeggen: doe dit niet, want u weet niet voor hoeveel woningen dit amendement problemen veroorzaakt. Het gaat om grote aantallen, kan ik u verzekeren. De aanneming van het amendement op stuk nr. 35 moet ik dus ook ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Wij krijgen geen termijn meer, hè?

De voorzitter: Nee, dit is echt de laatste termijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Dan vind ik het wel lastig dat we maar heel weinig interrupties mogen plaatsen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb er geen bezwaar tegen dat u interrumpeert, hoor.

De voorzitter: Ja, als het over het amendement gaat, mag u nog wel even interrumperen.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om eens in te gaan op mijn argument in de tweede termijn dat de Gezondheidsraad zegt dat er boven de 33 dB verstoring van de nachtrust optreedt en dus gezondheidsschade. Dat staat tegenover de materiële schade waarover de staatssecretaris het heeft. Ik vind gezondheid belangrijker dan eurootjes.

Staatssecretaris Atsma: Ook hier geldt dat wij juist dankzij de systematiek die we nu hanteren, in elk geval de positie van de burger versterken. We hebben eerder al aangegeven dat juist als er sprake is van cumulatie en meerdere bronnen, gericht op woningen, er wel degelijk maatregelen moeten worden getroffen. Dat is ook al nieuw. Ik herhaal alleen dat als je dit gaat doen, je eigenlijk ook de lef moet hebben om er geld bij te leveren. Het aantal woningen dat je dan moet aanpakken of het aantal bronmaatregelen dat je dan moet treffen is namelijk zo groot dat je een volstrekt onhaalbaar iets in de wet brengt, althans gezien de financiële reikwijdte. Die moeten wij ook met zijn allen in de gaten houden. Ik heb al aangegeven dat juist hierdoor veel problemen voor met name de oudere woningen ontstaan. Dat kun je willen, maar ik denk niet dat dit verstandig is.

Het amendement op stuk nr. 21 is nu op stuk nr. 42 komen te staan. Dat is de cumulatie ...

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De amendementen op de stukken nrs. 21 en 27 zijn gecombineerd in het amendement op stuk nr. 42 van de heer Samsom en ondergetekende.

Staatssecretaris Atsma: Met name de heer Samsom wees erop dat je om de gevolgen te beperken vooral moet investeren in bronbeleid, niet alleen als het gaat om de rijksverantwoordelijkheid, als ik het even zo mag zeggen, maar ook daar waar de regionale beheerder aan zet is. Eigenlijk zijn wij het met elkaar eens, maar we moeten ook de vraag beantwoorden of we dit via een amendement in de wet kunnen regelen. Soms is een gemeente verantwoordelijk voor een heel klein stukje van een groter traject of tracé, dus eigenlijk zou ik uw amendement willen verstaan als een appel dat wij op het IPO en de VNG zouden moeten doen. Als u het mij vraagt, zou je dit eerder in SWUNG II aan de orde moeten laten komen. Ik ben het namelijk inhoudelijk met u eens dat je ook van de regio's, dus gemeenten en provincies, actie mag verwachten. De vraag is alleen of je dat nu moet doen of dat je dat bij SWUNG II moet betrekken. Als u er nu in een motie voor gaat, die wij kunnen meenemen in ons overleg voor SWUNG II, komt mij dat eigenlijk veel beter uit. Dan heb je ook een stok achter de deur om dat te vragen, zal ik maar zeggen. Ik ben heel open over wat mij in deze situatie het best lijkt, want wij weten allen wat SWUNG II gaat betekenen.

De heer Samsom (PvdA): SWUNG I gaat ook over regionale wegen. Daar gaan deze regionale plannen ook over. Met dit amendement wordt alleen beoogd dat in die plannen sowieso een afweging komt te staan over de manier waarop bronbeleid leidt tot, etc., zoals we dat ook voor onszelf hebben afgesproken in artikel 11.x, waarin die voor de rijksplannen opgenomen staat. Ik trek het dus alleen gelijk. Inhoudelijk zijn wij het met elkaar eens. Ik leg niets vast in de wet over wat er dan moet staan, ik zeg alleen dat er iets moet staan. Dat lijkt mij een mooi appel, om in de woorden van uw partij te spreken. Amendementen zijn echter iets meer dan dat.

Staatssecretaris Atsma: Ook dan kan het lastig zijn, omdat je ook in dat geval wel moet kijken naar de integrale afweging die je mag vragen als het gaat om geluidbelasting. Bovendien kijk je ook naar bijvoorbeeld veiligheid. Ik denk hardop met u mee of wij het op dit punt eens kunnen worden met elkaar, en wel zo dat de intentie achter het amendement geen geweld wordt aangedaan. Ik krijg het signaal dat het, zoals het nu geformuleerd is, erg lastig zou zijn, ook omdat soms verscheidene belangen in het oog gehouden moeten worden. In eerste instantie zei ik al dat wij, zeker als het gaat om die regionale weging, in de gaten moeten houden dat wij soms te maken hebben met drie of vier verschillende gemeenten. Dat zou betekenen dat je drie of vier verschillende gemeenten op dezelfde manier bronbeleid zou moeten laten uitvoeren. Het is maar de vraag of je dat op deze manier moet willen en kunt regelen. Ik vraag u dus om er nog even naar te kijken. Als het echt onverstandig is – ik heb de neiging om dat te denken – zal ik ervoor zorgen dat de Kamer nog voor de stemming over dit amendement een schriftelijke reactie ontvangt. Mijn suggestie zou zijn: laten wij dit oppakken bij SWUNG II. Spreek de intentie uit dat het geregeld moet worden, dan hebben wij allemaal dat steuntje in de rug.

De voorzitter: Maar een motie kan nu niet meer, dus die oproep is ...

Staatssecretaris Atsma: Ik meen dat je bij wetgeving voordat de stemming heeft plaatsgevonden, altijd nog moties kunt ...

De voorzitter: Wijzigen, maar niet indienen.

De heer Koopmans (CDA): Het is veel makkelijker als de staatssecretaris het gewoon toezegt en zegt: ik neem het mee in mijn overleg in het kader van de voorbereiding. Verder heb ik een technische opmerking. Volgens mij gaat er iets mis. Het amendement op stuk nr. 42 zou dienen ter vervanging van het amendement op stuk nr. 21. Stuk nr. 21 betreft echter het amendement van de heer Jansen, waarin de vier AMvB's een voorhang krijgen.

De heer Samsom (PvdA): Het is wel ingewikkeld, maar het is niet zo verknoopt.

Staatssecretaris Atsma: De nummers kloppen nog steeds. Wij hebben het nu over het amendement op stuk nr. 38. Dat was bij mijn weten oorspronkelijk nr. 21.

De voorzitter: Nee, wij hebben het over het amendement op stuk nr. 42: voorheen de amendementen op stukken nrs. 21 en 27.

Staatssecretaris Atsma: Gelukkig zit er een scherpe griffier bij – dank u wel – en een nog scherpere voorzitter.

De heer Koopmans heeft wel gelijk: qua intentie zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Als men dat ziet als een toezegging ...

De heer Samsom (PvdA): Uw vorige toezegging neemt u hopelijk niet terug: u laat schriftelijk weten waarom het amendement niet verstandig is?

Staatssecretaris Atsma: Dat lijkt mij verstandig. Immers, als het de facto niet kan, kunnen wij dat beter even op papier zetten. Excuus, maar een aantal amendementen rolt nu net binnen.

De voorzitter: Gaat u door.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga door met het amendement op stuk nr. 22. Dit amendement van de heer Jansen gaat over meetvoorschriften. De heer Jansen heeft dit in één adem gekoppeld aan het amendement op stuk nr. 32, dat oorspronkelijk op stuk nr. 23 is ingediend.

De heer Paulus Jansen (SP): Het gaat om twee amendementen die allebei gaan over «meten is weten». Het ene amendement over bronmaatregelen was eerst ingediend op stuk nr. 22; dat is nu stuk nr. 36 geworden en stuk nr. 23 is nu stuk nr. 32 geworden.

Staatssecretaris Atsma: Volgens mij zei ik het goed. Wat het amendement op stuk nr. 36 betreft: ten aanzien van de bronmaatregelen blijkt het praktisch gezien niet mogelijk. Je kunt het niet valideren, zo wordt van verschillende kanten verzekerd. Het amendement op stuk nr. 32, waarin het RIVM in beeld wordt gebracht, is conform mijn eerdere suggestie. Ik kan dit amendement dus ter beoordeling aan de Kamer overlaten.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 36 over de bronmaatregelen. In eerste termijn heb ik daarbij het voorbeeld genoemd van het zoab, het zeer open asfaltbeton. Het eerst jaar scheelt dat 5 dB aan herrie, het tweede jaar nog 4 dB en daarna is het voordeel geheel verdwenen. De bedoeling is dat door dit te meten het verwerkt wordt en er uiteindelijk een gemiddelde waarde wordt meegenomen in de berekeningsmodellen. Eerlijk gezegd dacht ik dat mijn amendement op stuk nr. 36 dit regelt. Mij is dus niet duidelijk wat de staatssecretaris nu nog aan problemen ziet in dat amendement.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb op dit punt de rotsvaste overtuiging dat je wel kunt meten en vervolgens berekenen, maar dat wat de heer Jansen wil, in technische zin niet kan, op grond van de tekst van dit amendement. Van mijn rechterzijde wordt mij verzekerd dat het ligt aan het rekenmodel. Ik zal zorgen dat u ook dit punt in de schriftelijke reactie terugziet. Hier wreekt zich toch dat wij deze amendementen nu pas krijgen, voorzitter. Dit is dus het tweede amendement waarop ik nog schriftelijk zal terugkomen voordat de Kamer de eindstemming heeft.

De heer Koopmans (CDA): Misschien kan de staatssecretaris of de indiener zelf mij het een en ander verduidelijken. Ik snap niets van de woorden «door een onafhankelijke partij». Wat is dat, vanuit de wetgever? Wat is dat, «onafhankelijk»?

Staatssecretaris Atsma: Die wijs je dus aan bij wet, zo hebben wij de heer Jansen verstaan. Wij hebben vervolgens gesuggereerd dat die partij wat ons betreft het RIVM zou kunnen zijn.

De heer Koopmans (CDA): Mijn probleem is echter dat hier staat «door een onafhankelijke partij». In de toelichting staat «bijvoorbeeld het RIVM». Met alle respect voor de goede bedoelingen erachter, denk ik dat je deze woorden niet zomaar kunt gebruiken. Wie zegt overmorgen dat het RIVM onafhankelijk is? Zeggen we daarmee dat als de regering iets heeft gedaan, het ook niet meer goed is? Bedoelen we dit, met elkaar?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb de heer Jansen zo begrepen dat het aan de minister is om aan te wijzen wie dat dan gaat doen. Daarom staat ook letterlijk in de toelichting: «zoals het RIVM». Ik geloof niet dat er iemand in deze zaal twijfelt aan de onafhankelijkheid van het RIVM. Dus hebben wij het bewust zo geformuleerd als het in de toelichting staat. In het amendement staat dus ook terecht dat het een onafhankelijk instituut moet zijn. De minister bepaalt wie dat is. In dit geval is dit het RIVM, kan ik de heer Koopmans verzekeren.

De voorzitter: Ook de heer Jansen wil even reageren.

De heer Paulus Jansen (SP): Misschien kan ik de heer Koopmans over de streep trekken door te zeggen dat de toevoeging «door een onafhankelijke partij» erin is gekomen op verzoek van de staatssecretaris. Aanvankelijk stond dat er niet. In de toelichting wordt die onafhankelijke partij omschreven als een partij «die geen betrokkenheid heeft bij het spoorwegbeheer dan wel wegbeheer, bijvoorbeeld het RIVM». Kortom, er wordt een omschrijving gegeven van wat het belang en de positie van een onafhankelijke partij zijn. Mij lijkt eerlijk gezegd dat dit heel zorgvuldig is omschreven en dat zelfs de CDA-fractie met al haar dubbele checks-and-balances er wel in mee kan gaan.

Staatssecretaris Atsma: Volgens mij zijn de heer Jansen en ik het op dit punt volstrekt met elkaar eens, zoals dat wel vaker het geval is. Het is goed dat we van twee kanten deze toelichting nog hebben kunnen geven.

Er ligt nog een amendement van de heer Jansen ...

De voorzitter: Dat was stuk nr. 24 en is stuk nr. 38 geworden. Het amendement-Jansen/Samsom.

Staatssecretaris Atsma: Ja, excuses. Op stuk nr. 28 gaat het ook over de cumulatie en dan met name de rapportage. Wij hebben al in de wet geregeld dat er jaarlijks een rapportage komt. Eenmaal in de tien jaar komt de grote evaluatie. Ik denk dat we daarmee al doen waar in het amendement om wordt gevraagd.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, dit betreft de oude amendementen op stuk nrs. 24 en 28. Deze zijn samengevoegd tot het amendement op stuk nr. 38. Dit is het amendement van de heren Jansen en Samsom.

Staatssecretaris Atsma: Kortom, naar mijn mening doen wij al wat wordt beoogd in het amendement. Ik ontraad derhalve het amendement, want wij hebben het al geregeld.

De heer Paulus Jansen (SP): De staatssecretaris zegt dus dat op de geluidsbelastingkaarten specifiek wordt aangegeven in welke gebieden sprake is van cumulatie?

Staatssecretaris Atsma: Dat is geregeld in het actieplan. Dat wordt gerapporteerd aan de Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP): Het actieplan is toch een vervolgstap op de geluidsbelastingkaarten? Eerst maken wij de geluidsbelastingkaarten en op grond daarvan ondernemen de gemeenten actie. Wij hebben dit amendement ingediend omdat wij willen dat alle gemeenteraadsleden en statenleden kunnen controleren waar sprake is van cumulatie en op grond daarvan hun gedeputeerde of wethouder kunnen aanspreken op het actieplan. Dat is de achtergrond van ons amendement.

Staatssecretaris Atsma: Dat kunnen zij ook doen op basis van wat wij hebben voorgesteld. Via het internet is voor elk statenlid en elk raadslid precies te volgen wanneer wat wordt gedaan en hoe de geluidsontwikkeling is.

De heer Paulus Jansen (SP): Zij kunnen dus straks zien dat in Vught, Breda of Lunetten sprake is van een meervoudige belasting? Iedereen kan dat straks volledig transparant bekijken?

Staatssecretaris Atsma: Dat wordt verzekerd, dus ik zeg ja. Daarmee is het amendement overbodig.

De heer Paulus Jansen (SP): In dat geval trekken wij het amendement op stuk nr. 38 in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Jansen/Samsom (32 252, nr. 38) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Atsma: De heer Jansen heeft voorts een vraag gesteld over tariefdifferentiatie. Die is wel degelijk mogelijk. Men kan met verschillende tarieven werken als er sprake is van verschillende typen treinen of locs. Volgens mij heb ik dat ook geschreven, maar in elk geval is het al eerder gezegd. Tariefdifferentiatie is dus al mogelijk; ProRail kan dat doen.

De heer Jansen merkte op dat men op de Maasvlakte de radioactiviteit meet. Hij vraagt zich af of wij geluidshinder op dezelfde manier kunnen meten. Dat is iets ingewikkelder, want als wij het geluid willen meten via een slimme paal, met slimme microfoontjes erin, moet daar in feite ook een slim cameraatje aan worden toegevoegd, zodat de specifieke bron van het geluid achterhaald kan worden. Als echter twee slimme chauffeurs tegelijkertijd langs die paal rijden, wordt het al een stuk ingewikkelder. Ik begrijp de suggestie van de heer Jansen, maar het gebruik van geluidmeetpalen en de actie die moet worden ondernomen na een geconstateerde overtreding, lijkt mij buitengewoon ingewikkeld, dan wel onmogelijk.

De heer Paulus Jansen (SP): Op het rijkswegennet hebben wij al bijzonder intelligente palen die mij voortdurend flitsen en bekeuren. In feite wil ik hetzelfde voor al die goederentreinen. In wezen is dat niet anders, zeg ik tegen de heer Koopmans, die dat ongetwijfeld ook weet. Wat is het essentiële verschil op dit punt? Het is gewoon een lik-op-stukbeleid.

Staatssecretaris Atsma: De SWUNG-systematiek gaat uit van jaargemiddelden. Men zou die systematiek aan een vrachtauto kunnen koppelen en kunnen meten dat die te veel geluid produceert op het moment dat het gaspedaal te ver wordt ingetrapt. Op dat moment echter rijdt die vrachtauto waarschijnlijk ook te snel, dus dan is er wel een mogelijkheid om te verbaliseren. In praktische zin zie ik niet dat wij een geluidsflitspaal in Nederland introduceren die ook onmiddellijk de bekeuring en de boete uitschrijft.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil de discussie graag terugbrengen tot het oorspronkelijke voorstel. Het ging mij alleen over spoorlawaai. Het idee is om op een aantal maatgevende punten, bijvoorbeeld de grensovergangen bij Breda, Emmerich en Venlo, gewoon eens te beginnen met een lik-op-stukaanpak. Mij lijkt dat buitengewoon rendabel, want voor drie palen heeft men dan een gigantisch bereik.

Staatssecretaris Atsma: De heer Jansen koppelde het aan de Maasvlakte, maar hij komt nu met het spoor. Ik stel voor dat wij bekijken of met deze suggestie gewerkt kan worden. Het voorbeeld dat ik gaf over de vrachtwagen en het geluid op de weg, is iets totaal anders dan het geluid op het spoor. Ik wil laten uitzoeken of dit praktisch uitvoerbaar en haalbaar is. De handhaafbaarheid ligt dan inderdaad iets minder complex. Wij komen na de zomer terug op de vraag of dit kan.

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik nu naar de heer Samsom. Ik zeg tegen de heer Jansen dat Hof van Twente nog terugkomt. De heer Samsom heeft een beperkt aantal vragen gesteld. Ik ben al ingegaan op het amendement en op zijn opmerkingen in de richting van de CDA-fractie. Helaas heeft de heer Koopmans dat niet meegekregen, maar ik heb erop gereageerd.

Ik heb al aangegeven dat ik het van harte eens ben met wat in het dictum van de motie van de heer Samsom staat, namelijk dat de minister besluit wie aanspreekbaar is en actie moet nemen. Ik zie deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Het moet volstrekt duidelijk zijn wie waarop kan worden aangesproken.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Leegte van de fractie van de VVD. Ik neem eerst degenen die wat minder amendementen hebben ingediend. Dat begrijpt mevrouw Wiegman wel.

De heer Leegte vroeg naar de evaluatie over een jaar. Ik heb al tegen de heer Jansen gezegd dat er jaarlijks een rapportage komt, ook aan de Kamer. De evaluatie komt in een later stadium. Die rapportage komt voor de eerste keer een jaar na invoering van deze wet. Ik hoop dat de wet na de behandeling in deze Kamer snel de Eerste Kamer zal passeren.

Ik heb de heer Leegte in eerdere instanties horen vragen, of er zekerheid kan worden gegeven dat deze wet niet leidt tot bouwstops en dergelijke. Ik herhaal dat dit naar onze stellige overtuiging niet aan de orde zal zijn. Het doemscenario waarop de heer Koopmans in zijn termijn wees, namelijk dat er sprake zou kunnen zijn van enige stops als wij er onvoldoende zicht op hebben of de geluidsbelasting te veel is, is zover de berekeningen nu laten zien niet aan de orde en dat is maar goed ook!

De heer Leegte vroeg ook hoe het bronbeleid vormgegeven is in de Europese Unie. Ik kan daarover kort zijn. Binnen de Europese Unie bestaat het bronbeleid uit verschillende elementen. Belangrijk is dat op diverse terreinen eisen gesteld gaan worden. De heer Leegte wees zelf al op de bandenrichtlijn. In eerste termijn en ook vanavond zei hij dat dit een heel goede richtlijn is die ook echt meters maakt. Je kunt dat letterlijk nemen, maar bij het terugdringen van geluid worden er in figuurlijke zin ook meters gemaakt. Ik denk dat dit wij hier terecht kunt zeggen dat de EU inzet op een gemeenschappelijk breed gedragen beleid. Dat het breed gedragen is, blijkt ook het feit dat 27 landen zich aan deze richtlijn moeten houden. Het bronbeleid krijgt ook anderszins binnen de EU op verschillende manieren vorm. Ik wijs bijvoorbeeld op de discussie die we recent hebben gehad over de bestelbussen en over het bronbeleid met betrekking tot de fijnstofproblematiek. Dat is allemaal bekend. Ik heb er verder ook niet zoveel aan toe te voegen. Dat de EU op dit punt doet wat wij van haar verwachten, mag helder zijn. Overigens legt de EU wel degelijk ook de eisen ten aanzien van de normering op een aantal terreinen, aan ons voor.

De heer Leegte heeft specifiek gevraagd naar de relatie tussen meten en modelleren van de akoestische rekenmodellen. De akoestische rekenmodellen waarmee we nu werken, worden opgebouwd met de in het rekenvoorschrift opgenomen formules en regels. Op basis van de metingen – volgens mij gaan we uit van 50 meetpunten – worden vervolgens de formules en de daaraan gekoppelde doorrekenmethoden gehanteerd. Kortom, we meten eerst en vervolgens wordt op basis daarvan voor heel Nederland een en ander berekend. Dat doen we nu al en dat zullen we straks op basis van de wetgeving verbeteren. Iedereen kan er ook via het internet volop kennis van nemen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een aantal vragen gesteld met betrekking tot het aantal getroffenen. Gedupeerden vind ik eigenlijk een wat betere benaming. Ik ben er al op ingegaan. Wij zijn het met elkaar eens dat er wel degelijk sprake is van een substantiële teruggang van het aantal mensen dat geluidhinder ondervindt, zeker als het gaat over het overschrijden van de grenswaarde.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gewezen op de cumulatieproblematiek. Ik ben er al op ingegaan, dus ik neem aan dat zij op dit punt voldoende is beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een motie ingediend, waarin wordt verzocht om binnen SWUNG II de maximale geluidsbelasting op 65 dB te zetten. Volgens mij heb ik haar zo goed verstaan. Zij heeft aangegeven dat wij in de discussie die hierover zal komen 65 dB als absolute norm moeten hanteren. Ik zie dit als een opdracht voor het overleg dat we ingaan met VNG en IPO. Eigenlijk zijn we het met elkaar eens dat die 65 dB de maximale bovengrens moet zijn. Ik kan op dit moment natuurlijk niet garanderen dat dit voor alles en iedereen en overal precies het gevolg zal zijn. Als ik echter haar motie zo mag interpreteren dat er bij overschrijding van die 65 dB vervolgens maatregelen moeten worden getroffen waardoor je weer op 65 dB of eronder komt, laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. Als ik de motie echter heel zwart-wit zo interpreteer dat er niets boven de 65 dB mag zijn, kunnen we er niet mee uit de voeten. SWUNG wordt juist ingesteld om ervoor te zorgen dat we er weer onder komen als we erboven zitten. Zo heb ik de motie geïnterpreteerd. Als dit ook haar bedoeling is, zijn we het met elkaar eens en dan laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is inderdaad wat ik bedoel. Daarom vraag ik ook in de motie om afspraken te maken over het handhaven en over het nemen van maatregelen als er toch boven die norm wordt uitgekomen. De verantwoordelijkheden zullen moeten worden toebedeeld. Het moet duidelijk zijn wie welke verantwoordelijkheid neemt en wie wanneer aansprakelijk is. Zo voorkomen we dat mensen het gevoel hebben van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Dat heb ik allemaal proberen te vatten in deze motie.

Staatssecretaris Atsma: Dan zijn we het met elkaar eens. Die norm van 65 dB is ook de maximale bij SWUNG I, dus wat dat betreft is er geen discussie. Ik wilde voorkomen dat wij ook niet meer mogen toewerken naar de grens van 65 dB en het daaronder brengen van gehinderde objecten. Nu wij het met elkaar eens zijn, laat ik graag het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter: Het oordeel over de motie op stuk nr. 39 wordt overgelaten aan de Kamer.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dan ben ik bij mevrouw Wiegman. Mevrouw Wiegman heeft als eerste gesproken over het amendement op stuk nr. 8 (32 252) over de 1,5 dB werkruimte waarover wij in eerste termijn uitvoerig van gedachten hebben gewisseld en waarover de Kamer in tweede instantie schriftelijk is geïnformeerd. Ik heb al gezegd dat wij hechten aan die werkruimte van 1,5 dB, waarbij ik geen nieuwe argumenten heb gehoord die ons op andere gedachten brengen. Daarom wil ik daaraan vasthouden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9 (32 252) van mevrouw Wiegman. Mevrouw Wiegman heeft het verschil in werkruimte uitgelegd tussen spoor en wegen. Juist bij spoor heb je op dit moment grote verschillen, dus grote fluctuaties. Ik heb dat al eerder gezegd. Dat komt ook door het materieel dat gebruikt wordt, waarbij de verschillen substantieel zijn. Dus ik handhaaf mijn eerdere oordeel over dit amendement, namelijk dat ik het ontraad.

Dan het gewijzigde amendement op stuk nr. 33 (32 252) ter vervanging van nr. 10. Dat is alleen een tekstuele wijziging. Die brengt geen verandering in mijn oordeel over dit amendement. Ik blijf het ontraden.

Het amendement op stuk nr. 14 (32 252) gaat over de vraag of voor woningen die gerealiseerd worden met de Interimwet stad- en milieubenadering niet meer bescherming zou moeten worden geboden. Ik heb in eerste instantie al gezegd dat ik dit amendement ontraad. Het is een beetje een principekwestie. Als de gemeente ervoor kiest om te bouwen boven de norm, moet je de gemeente daarvoor verantwoordelijk maken. Ook voor de binnenwaarden geldt dat wat mij betreft. Dus ik moet dit amendement echt ontraden.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Wiegman op stuk nr. 15 (32 625). Dat is voor haar een heel principiële kwestie. Ik heb begrepen dat zij niet wil dat de zaak op slot gaat. Zij suggereerde dat hierover nog niet zou zijn gesproken met IPO en VNG. Ik zei zojuist tegen de heer Leegte dat ook wij vinden dat er helemaal niets op slot zou moeten kunnen. Het klopt dat er nog geen overleg heeft plaatsgevonden over SWUNG II. Daarover praten wij binnenkort. Een aantal van de aanwezige leden heeft opmerkingen gemaakt die in meer of mindere mate richtingduidend zijn voor het verloop van dat gesprek, bijvoorbeeld wie waar verantwoordelijk voor is. Ik kan niet anders dan het aannemen van het amendement op stuk nr. 15 ontraden. Het zou vreemd zijn als wij daarover al diepgaand en inhoudelijk hadden gesproken met de vertegenwoordigers van IPO en VNG.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is goed dat er gesproken zal worden. Het enige wat met het amendement wordt beoogd, is het creëren van ruimte via de voorhang. Ik ga niet van tevoren al voorschrijven wat het overleg uiteindelijk moet opleveren. Ik stel juist voor om het in de wet in te bouwen. Vervolgens zou je na het overleg zaken kunnen inpassen en verwerken in de AMvB. Als het er allemaal prachtig uitziet, is dat prima. Als de Kamer vragen heeft of de behoefte heeft om zaken bij te stellen, kunnen wij die voorhang altijd nog bespreken.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gezegd dat wij dit reeds doen. Wij spreken erover met provincies en gemeenten. Het komt aan de orde. Ik houd dan ook vast aan mijn eigen opvatting, namelijk dat ik het aannemen van dit amendement moet ontraden. Als de Kamer dat wil, komt het echt terug. Wij hebben zelfs een aantal opdrachten meegekregen van de Kamer voor het overleg met de betreffende overheden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat om de tussenfase. SWUNG I gaat nu in en wij hebben nog geen SWUNG II. Ik wil niet graag nu al een bepaalde hypotheek op een discussie leggen.

Staatssecretaris Atsma: Wij vinden van elkaar dat wij geen onnodige hypotheken moeten leggen. Ik heb al gezegd dat ik hoop dat per 1 januari 2012 SWUNG I van kracht kan worden. Wij komen dit najaar met een beleidsbrief over SWUNG II. Ik zeg toe dat wij dit punt expliciet daarin zullen meenemen. Ik vind het onverstandig om het nu in de wet op te nemen. Wij spreken er nogmaals over voordat de wet definitief van kracht wordt. Zo krijgt mevrouw Wiegman een zo groot mogelijke garantie dat haar punt wordt meegenomen. Dat zou voor haar een geruststelling moeten zijn. Ik ontraad echter om het in deze wet op te nemen, temeer omdat wij nog met alle betrokkenen gaan spreken.

Ik schat in dat ik de amendementen van mevrouw Wiegman heb behandeld.

De voorzitter: Er is nog een amendement op stuk nr. 14 inzake verlaging van het geluidproductieplafond.

Staatssecretaris Atsma: Dat amendement betreft de 1,5 dB ruimte. Ik heb al gezegd dat wij er zeer aan hechten om de systematiek die nu in het wetsvoorstel staat, de werkruimte van 1,5 dB, overeind te houden. Daarom moet ik het aannemen van dit amendement eveneens ontraden. Dat had mevrouw Wiegman naar ik inschat al begrepen.

De voorzitter: Dan is er nog het amendement op stuk nr. 31 over de verkeersprognose.

Staatssecretaris Atsma: Dat is een nieuw amendement. Ik heb dat nog niet gezien. Ik vraag de ambtenaren daarnaar te kijken en kom daar straks op terug. Het amendement ligt hier nog niet, maar komt ongetwijfeld ergens uit de papieren.

Mevrouw Van Tongeren heeft de vraag gesteld of de financiën via de MIRT-systematiek zijn gewaarborgd. Ik heb al gezegd dat de middelen die noodzakelijk zijn voor het doorvoeren van bronbeleid en andere gerichte maatregelen, inderdaad via de begroting van I en M ieder jaar zullen terugkomen. Ook heb ik al gezegd dat wij van jaar tot jaar zullen aangeven hoeveel middelen voor bronbeleid zijn gebruikt. Ik denk dat het verstandig is dat de Kamer ook hoort waarvoor die middelen zijn ingezet. Dat is een logische vervolgvraag die zou kunnen worden gesteld. Ik beantwoord de vraag op voorhand en doe gelijk de toezegging. Ik vind het goed als daarin jaarlijks inzicht komt. Als je daarin honderden miljoenen investeert, hoort eenieder te weten waaraan dat geld wordt besteed. Het komt automatisch in de systematiek van de wet. Nadat de wet van kracht is, zullen we het melden. Mevrouw Van Tongeren stelde ook een vraag over de Twentelijn. In algemene zin heb ik al aangegeven dat deze valt onder de SWUNG I-wetgeving en de duidelijke geluidsbelasting die daaraan is gekoppeld, omdat hij deel uitmaakt van het rijksnet.

Mevrouw Van Tongeren en de heer Koopmans vroegen naar de rechtszekerheid. Zij wezen erop dat het natuurlijk prachtig is om op papier te zetten dat de burger bij de inspectie terecht kan, maar wat kan de burger doen als de inspectie haar werk niet doet? Inderdaad kan hij dan naar de rechter. De inspectie is verplicht om elke vraag in behandeling te nemen, dat is inherent aan de systematiek. Ik zeg de heer Koopmans dat het goed is om te beseffen dat er tot nu toe helemaal niets was; wij komen dus van niets en gaan naar veel meer dan iets. De inspectie zal natuurlijk ook naar de geluidplafonds kijken die de klagende burger treffen. Het gaat hierbij niet om één algemene stelregel voor heel Nederland. De inspectie kijkt naar hetgeen van toepassing is op de specifieke weg of op dat specifieke deel van het spoortraject waarover wordt geklaagd. Dat is maatwerk, maar de inspectie weet waarnaar zij moet kijken. Als er moet worden gehandhaafd, handhaaft zij ook. Als de klager het niet eens is met de uitspraak of handelwijze van de inspectie, rest hem uiteraard de gang naar de rechter. Dat is in het kort de systematiek zoals die nu in de wet staat beschreven en dat is meer dan er tot nu toe was.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voor de helderheid: hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er geen discretionaire bevoegdheid zit bij de inspectie om wel of niet aan de slag te gaan? Dus als wordt geconstateerd dat het op een bepaalde plek boven het afgesproken niveau zit, worden er stappen ondernomen?

Staatssecretaris Atsma: Ja ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is helder, dank u wel.

Staatssecretaris Atsma: De inspectie is volstrekt onafhankelijk. Ik zei dit ook tegen de heer Koopmans, die zich erover zorgen maakte dat als Rijkswaterstaat of ProRail iets anders vinden, de inspectie een oogje toe zou knijpen. Nee, de inspectie is volstrekt onafhankelijk en moet dit doen.

De heer Koopmans (CDA): Dan ben ik benieuwd naar hoe het zit met de criteria. Is het voor de inspectie gewoon het plafond handhaven, punt?

Staatssecretaris Atsma: Ja. De inspectie kijkt naar het plafond en eventueel naar bijzondere omstandigheden; niet meer en niet minder. Natuurlijk wordt specifiek gekeken naar wat er aan de hand is of was. Maar op het plafond moeten we ons richten; anders hoeft deze wet niet te worden geaccordeerd.

De heer Koopmans (CDA): Laten we het wat specifieker maken. Je woont langs de IJssellijn, de rijksoverheid maakt het PHS en als gevolg daarvan komen er meer herrietreinen. Hoe gaat het dan, op welk moment mag de burger zeggen: dit trek ik niet? En gelden er dan bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld dat de rijksoverheid heeft bedacht dat het PHS nog belangrijker is?

Staatssecretaris Atsma: Laten we hierover volstrekt helder zijn: als men over het plafond gaat en we weten wat de grenswaarde is – het allerhoogste wat eventueel zou kunnen worden geraakt, maar waar we niet van uitgaan – is de beheerder gehouden aan het treffen van maatregelen. Dat is de kern van deze wet, dat moeten we tegen elkaar zeggen en dat weet ook iedereen die ermee aan de slag gaat. Wij bieden ruimte, maar de beheerder moet maatregelen treffen.

De heer Koopmans (CDA): Je moet dat allemaal meenemen bij de besluitvorming van de beheerder, ProRail, die daarin wordt gestuurd of aangevuurd door het Rijk om het PHS in te zetten. Anders ontstaat de situatie dat er besloten is om 4,5 mld. te investeren in het PHS en dat wij daarna te weinig geld hebben om dit deel van het werk, het verplaatsen van het goederentransport over de IJssellijn, te financieren. Dat hoort in gevolge deze wet dus bij elkaar?

Staatssecretaris Atsma: Ja, dat moet je uiteraard meenemen. Dat vergt afwegingen, maar daar zijn middelen voor en er zijn maatregelen te bedenken.

De heer Koopmans (CDA): Ik waag een tikkeltje te betwijfelen dat wij dit met de PHS-middelen allemaal kunnen betalen.

Staatssecretaris Atsma: Die vraag kun je pas beantwoorden op het moment dat er maatregelen moeten worden getroffen en je weet welk prijskaartje eraan hangt. Er zijn middelen voor. De heer Koopmans noemde zelf ...

De voorzitter: Nee, niet nog een keer. De heer Jansen heeft nog een interruptie.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik dacht dat de kern van de vraag van de heer Koopmans over de IJssel- en de Twentelijn was, dat de werkruimte van 1,5 dB, die bedoeld was om gedurende het bedenken van een oplossing de natuurlijke groei te kunnen opvangen, hier gebruikt wordt om 40% extra groei te realiseren. Dat is een beetje oneigenlijk gebruik van die 1,5 dB werkruimte. Kan de staatssecretaris op dat aspect ingaan? Waarvoor is die 1,5 dB bedoeld? Is het in de situatie van de IJssel- en Twentelijn toegestaan dat dit type gebruik in die 1,5 dB gaat zitten?

Staatssecretaris Atsma: Dat kan soms nodig zijn. Die 1,5 dB is juist nodig om de flexibiliteit erin te houden. Niet meer en niet minder. Het plafond is het plafond. Dat moet voor de mensen daar volstrekt helder zijn. Nu is er overigens niets, laten wij dat ook vaststellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Is dit niet typisch een voorbeeld waarom het amendement dat ik heb ingediend, zo noodzakelijk is? Dit laat zien hoe permanent van karakter die zogenaamde tijdelijke werkruimte kan zijn. Tegen de heer Koopmans zeg ik dat het een mooie motie is die oproept tot extra regelgeving, maar dat het beter zou zijn om dit met een akkoord over bepaalde amendementen te regelen bij wet.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb dat voorstel ontraden en ik blijf dat doen. Je haalt een groot deel van de flexibiliteit eruit. Soms is die flexibiliteit echt nodig om verder te kunnen. Wij hebben juist nu de mogelijkheid om dat goed te regelen. De omwonenden weten straks wel waar zij aan toe zijn. Het plafond is het plafond en de norm is de norm.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan blijft voor mij de vraag: hoe haal je het permanente effect hieruit? Dat er tijdelijk even wat ruimte moet zijn, begrijp ik. Daarom heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat het van mij veel meer dB mogen zijn die wij even toe moeten staan om uiteindelijk tot een goede situatie te komen. Juist dit voorbeeld laat zien hoe permanent van karakter deze werkruimte uiteindelijk kan zijn.

Staatssecretaris Atsma: Dat is nog maar de vraag. Ik vind dat de heer Leegte in eerste termijn in dit verband terecht iets heeft gezegd over de mogelijkheid dat er stiller materieel komt. Dat materieel gaan wij in de toekomst hoe dan ook inzetten en daarmee gaan wij een grote slag maken. Ik ben er dan ook helemaal niet zo zeker van dat uw suggestie juist is. Ik zit veel meer op de lijn van de heer Leegte, namelijk dat je met bronbeleid flinke slagen kunt maken.

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 4 om in de toekomst in het stedelijk gebied dubbellaags zoab te gebruiken. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat dubbellaags zoab een buitengewoon efficiënte manier is om geluidshinder terug te dringen. De motie is echter zo geformuleerd dat de verantwoordelijke beheerder en de bestuurders de mogelijkheid wordt ontnomen om een eigen afweging te maken. Dat kan contraproductief zijn, bijvoorbeeld in de situatie dat je juist met een geluidsscherm op een deel van het tracé tegemoet komt aan de wens van de omwonenden. Soms is het dus helemaal niet verstandig om coûte que coûte te werken met dubbellaags zoab.

Ik ben het overigens meer in het algemeen helemaal met mevrouw Van Tongeren eens dat wij het gebruik van dit nieuwe zoab zo veel mogelijk moeten stimuleren. Ik heb dan ook met genoegen vastgesteld het al in een groot aantal gevallen is toegepast, ondanks het prijsverschil met normaal zoab. Over de wenselijkheid van dit nieuwe zoab verschillen wij dus niet van mening.

Zoals gezegd wil ik wel voorkomen dat wij met deze motie andere maatregelen, maatregelen die in bepaalde omstandigheden even adequaat kunnen zijn, onmogelijk maken. Het lijkt mij beter dat in zo'n geval de beheerder of de bestuurders in de betreffende regio, eventueel in samenspraak met de omwonenden, een eigen afweging kunnen maken. Met het oog hierop vraag ik mevrouw Van Tongeren om een nuancering in haar motie aan te brengen. Dat is natuurlijk niet nodig als zij nu zou uitspreken dat zij ermee kan leven dat ik de motie op deze manier interpreteer. In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Overigens alleen dan, want ik vind niet dat wij betere alternatieven onmogelijk moeten maken in een uitspraak van de Kamer. En of een alternatief beter is, kan men vaak het beste op lokaal niveau beoordelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wat is uw oordeel als ik de motie aanvul met de zinsnede «tenzij er een effectievere en meer gewenste maatregel mogelijk is»?

Staatssecretaris Atsma: Dan laat ik het oordeel uiteraard aan de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Oké, dan pas ik de motie aan.

Staatssecretaris Atsma: Dat lijkt mij heel erg goed.

De voorzitter: Voor de duidelijkheid: wij spreken nu over de motie op stuk nr. 4. Deze motie wordt dus nog gewijzigd.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. De vragen van de heer Koopmans heb ik naar mijn idee zo'n beetje allemaal beantwoord. Aan het begin van zijn bijdrage zei hij echter nog wel iets belangrijks. Dat komt overigens bovenop zijn waarderende woorden, die ik al met graagte in ontvangst heb genomen en heb doorgegeven aan mijn medewerkers in deze zaal en elders in het gebouw.

Hij constateerde dat het ingewikkeld blijft. Dat is inderdaad zo. Door de systematiek is het heel ingewikkeld en daar doet het feit niets aan af dat wij teruggaan van 60 naar 4 normen. Dat maakt de systematiek van SWUNG eenvoudiger en transparanter, maar wij zullen gemeenten en burgers desondanks goed moeten voorlichten. Iedereen in Nederland kan er nu achterkomen welke geluidnormering op zijn woning van toepassing is en dat is en blijft een enorme sprong voorwaarts.

Op de positie van de burgers ten opzichte van de Inspectie en de eventuele gang naar de rechter ben ik al ingegaan. Ook op de spoorlijn in de Hof van Twente en de aanliggende gemeenten ben ik ingegaan. De heer Koopmans heeft over dit specifieke onderwerp een motie ingediend op stuk nr. 3. Daarin wordt de regering gevraagd om te komen met een adequaat plan van aanpak en eventueel zelfs met wet- en regelgeving. Ik vind dat dat gemarkeerd mag worden want dat horen wij niet vaak uit de mond van de heer Koopmans. Ik heb al aangegeven dat SWUNG het brede kader daarvoor is. Het zou dan ook niet nodig zijn. Ik versta de heer Koopmans zo, dat hij voor deze specifieke lijnen de regering vraagt om met de regionale overheden en de beheerders te kijken naar adequate oplossingen waarbij recht wordt gedaan aan de positie van de omwonenden van de betreffende lijnen. Ik laat graag het oordeel over deze motie aan de Kamer omdat wij het volgens mij allemaal eens zijn over het feit dat alles uit de kast moet worden gehaald om het voor iedereen haalbaar en tegelijkertijd betaalbaar te maken waarbij de overlast tot een minimum wordt beperkt binnen de kaders van SWUNG I en misschien ook wel SWUNG II.

De voorzitter: De staatssecretaris laat dus het oordeel over de motie op stuk nr. 3 aan de Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Eerder deze avond hadden wij al een discussie over de terminologie die gebruikt wordt in amendementen. Die vraag heb ik ook bij deze motie. Als de staatssecretaris zegt dat hij de motie zo leest dat in overleg naar adequate oplossingen moet worden gezocht, dan denk ik: prima, dat kan zomaar mijn tekst zijn. Ik vraag de heer Koopmans wel of hij bereid is om de motie op die manier aan te passen. In de motie wordt nu namelijk nog heel duidelijk gevraagd om wet- en regelgeving. Dat is toch echt wat anders dan in overleg naar adequate oplossingen zoeken.

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Wiegman zegt «de staatssecretaris oordeelt verschillend» en dat klopt. Ik ontraad soms het aannemen van moties en amendementen en ik laat soms het oordeel erover aan de Kamer. De wetsystematiek houdt in dat bij amendementen slechts wordt gesproken over het ontraden dan wel het overlaten van het oordeel aan de Kamer. Moties kunnen ook worden overgenomen of als ondersteuning van beleid worden gekwalificeerd. Ik heb het in dit geval iets voorzichtiger geformuleerd en heb het oordeel aan de Kamer gelaten, omdat ik er de nuancering aan toevoegde dat als er geen wet- en regelgeving nodig is, die ook niet moet worden ontworpen. Ik heb de heer Koopmans overigens niet horen zeggen dat hij dat wil. Hij heeft erop gewezen dat het zo nodig aan de orde kan zijn. Ik vind dat het aan de Kamer is om dat te beoordelen. Als het niet hoeft, dan moet je het niet doen, maar als de Kamer vindt dat het kan en moet, dan is dat aan de Kamer.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik ga graag met mevrouw Wiegman deze motie verbeteren en aanpunten zodat het voor de betreffende regio nog beter wordt.

De heer Paulus Jansen (SP): Gebruikt u dan niet het woord «calamiteiten».

Staatssecretaris Atsma: «Bijzondere omstandigheden».

De voorzitter: Ik concludeer dat de motie op stuk nr. 3 wordt aangepast.

De heer Samsom (PvdA): Het valt mij op dat er een mild oordeel wordt gegeven over een motie waarin staat: «overwegende dat SWUNG I geen antwoord geeft op deze problemen en dus ook geen oplossing biedt».

De heer Koopmans (CDA): Ik maak daarvan: «geen volledig antwoord» en «geen volledige oplossing». Ik had al na de interruptie van de heer Jansen aangegeven dat ik dat punt wijzigde.

De heer Samsom (PvdA): De beste manier om wel volledig antwoord te geven is om voor een aantal amendementen in SWUNG I te stemmen. Uiteindelijk gaat deze wetgeving over de problemen die onder andere op de IJssellijn en de Twentelijn kunnen ontstaan. Als het hier niet geregeld wordt, dan wordt het niet geregeld, tenzij wij het een beetje bij elkaar op gaan tellen. Hier maken wij de wetgeving die regelt of mensen langs de IJssellijn en de Twentelijn al dan niet een probleem krijgen.

De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris om wat afrondend te concluderen.

Staatssecretaris Atsma: Dit was zo ongeveer de finale richting de heer Koopmans waarbij ik zelf al voor een voorzichtige formulering koos. Ik zei: SWUNG I regelt het in principe. Ik heb dat ook tegen de heer Samsom een- en andermaal gezegd. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat de regio er heel direct bij betrokken is. Ik heb geen enkel Kamerlid horen zeggen dat deze specifieke lijn niet onder de aandacht moet worden gebracht van eenieder. Ik heb alleen maar proberen te onderstrepen dat dat belangrijk is.

Het allerlaatste amendement is dat op stuk nr. 31 van mevrouw Wiegman. Dat heeft als strekking om bij Algemene Maatregel van Bestuur regels te stellen voor het onderbouwen van verkeersprognoses. Die prognoses worden al gemaakt. Ik heb dat volgens mij in eerste termijn al gezegd. De beheerder maakt verkeersprognoses en nadere eisen zijn wat ons betreft niet nodig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit amendement is opgesteld uit zorg dat discussie kan ontstaan over de berekeningen en de prognoses. Misschien kan de staatssecretaris het ook omdraaien, namelijk dat dit helpt om het over de juiste cijfers en prognoses met de verschillende overheden te hebben.

Staatssecretaris Atsma: Maar ook hier geldt dat we natuurlijk geen dubbel werk moeten doen. De prognoses worden door de beheerder gemaakt. Deze heeft er zelf alle belang bij om met de juiste cijfers te komen, omdat eventueel de rechter toetst of zij kloppen. Zo staat het in de wet. Als de rechter kan toetsen of een en ander klopt, zie ik niet in waarom nog een aanvullende bepaling in de wet zou moeten worden opgenomen. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

De voorzitter: Daarmee heeft de staatssecretaris de beantwoording in tweede termijn afgerond. Ik zal de toezeggingen voorlezen.

De staatssecretaris komt voor donderdag 30 juni schriftelijk terug op het amendement op stuk nr. 42 (32 252) van de leden Samsom en Jansen over het bronbeleid en op het amendement op stuk nr. 36 (32 252) van de heer Jansen over de levensduur van infrastructuur.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb beide amendementen ontraden. De Kamer krijgt morgen de nadere onderbouwing.

De heer Samsom (PvdA): Dankzij hard werken achter de schermen is er inmiddels een amendement op stuk nr. 42, voor de derde keer nader gewijzigd. Dan kan het oordeel van de staatssecretaris waarschijnlijk een stuk korter en totaal andersom zijn dan ontraden. Maar goed, dat horen wij morgen!

Staatssecretaris Atsma: In de loop van morgenmiddag krijgt u de reacties!

De voorzitter: Dat is in ieder geval ruim voor donderdag.

De tweede toezegging van de staatssecretaris is dat hij de Kamer na het zomerreces 2011 schriftelijk zal berichten over de mogelijkheid om de geluidproductie van spoormaterieel op vaste punten te controleren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is geen inhoudelijke toezegging van de staatssecretaris. In verband met al het werk dat nog achter de schermen moet gebeuren ten behoeve van donderdag herinner ik eraan dat de staatssecretaris nog een overzicht zou maken van zijn advies over alle moties in verband met de verschuivingen en de twee parallelle wetsvoorstellen.

Staatssecretaris Atsma: Ik weet uit ervaring dat dit praktisch en handig voor de Kamer is en dat is het ook voor mij. Ik stel voor, dat wij dat sowieso ook morgen naar de Kamer sturen.

De voorzitter: Wij stemmen over alle amendementen en moties op enig moment aanstaande donderdag. Ik dank allen en bij dezen sluit ik dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 22.35 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).