30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 159 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 maart 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 14 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

  • – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 juni 2011 inzake het advies over Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 141);

  • – schriftelijke vragen van het lid Paulus Jansen van 27 september 2011 en het antwoord daarop betreffende de grondstoffen voor de productie van biobrandstof (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2011–2012, nr. 458);

  • – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 31 oktober 2011 met de uitwerking van de over te nemen aanbevelingen inzake Vernieuwing Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 147);

  • – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 november 2011 met de reactie op het verzoek van het lid Ouwehand om een kabinetsreactie op de ZEMBLA-uitzending «Shampoo met een luchtje» (30 196, nr. 148);

  • – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 december 2011 met de schriftelijke antwoorden naar aanleiding van het AO Duurzaam inkopen en palmolie (30 196, nr. 154);

  • – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 12 december 2011 met een antwoord op vragen van het Kamerlid Ouwehand, gesteld tijdens het AO Duurzaam inkopen en palmolie van 1 december jl. (30 196, nr. 155).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Houwers

Griffier: Van der Sommen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Houwers, Leegte, Ouwehand, Dikkers, Van der Werf, Van Tongeren, De Mos, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Veldhoven

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Welkom. Dit is de tweede termijn van het AO Duurzaam inkopen en palmolie. Door uitloop van het AO over het spoor in de naastgelegen zaal vinden er momenteel twee AO's van de commissie voor I en M tegelijk plaats. Formeel behoren AO's van dezelfde commissie niet gelijktijdig plaats te vinden. Ik constateer echter dat niemand daar bezwaar tegen heeft. De spreektijd per woordvoerder is drie minuten en er is slechts gelegenheid voor één korte interruptie. Ik zal eraan proberen bij te dragen dat de interrupties puntig en duidelijk zijn.

Als eerste is het woord aan de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Bij duurzaam inkopen hebben wij een belangrijke slag geslagen, maar nu is het zaak om ook de laatste plooien glad te strijken. Bij het inkopen zelf moet de overheid namelijk drie dingen doen. Zij moet functioneel aanbesteden, duurzame oplossingen stimuleren en die in ieder geval toelaten in aanbestedingen. Zij moet kijken naar de total cost of ownership en niet naar de laagste prijs van de aanschaf zelf. Ook moet zij erover nadenken of het nodig is dat zij zelf eigenaar van de aangeschafte spullen is. Ik zal een voorbeeld geven: de gemeente Sint-Michielsgestel besteedt actueel 25 ondergrondse containers aan voor het inzamelen van glas en textiel, met een totale begroting van € 125 000. Om dat traject te begeleiden huurt deze gemeente een extern bureau in dat zeker € 15 000 gaat kosten. Het bestek bestaat uit een gedetailleerde technische beschrijving. Daarnaast worden nadrukkelijk alle alternatieve producten bij voorbaat uitgesloten en vindt gunning plaats op basis van de laagste aanschafprijs. Deze aanbesteding, die zogenaamd duurzaam moet zijn, remt de innovatie, leidt tot hoge kosten en heeft in de praktijk dus niets met duurzaamheid of innovatie te maken. Dit betreft overigens niet alleen de gemeente Sint-Michielsgestel; ik heb een bak aan andere voorbeelden gekregen die ditzelfde inkoopbeleid laten zien.

De overheid moet kleiner en slimmer worden. Zij moet af van het idee dat zij eigenaar moet zijn van producten, zoals dit soort ondergrondse inzamelcontainers. De overheid wil uiteindelijk immers alleen de functie faciliteren en de burgers de mogelijkheid geven om het product, in dit geval glasbakken, te gebruiken. Alleen dan betaalt zij voor het gebruik en wordt de ondernemer uitgedaagd om een duurzaam product aan te bieden, dat daarbij ook nog eens makkelijk te vergelijken is met andere producten. Graag krijg ik van de staatssecretaris van I en M een plan waarin staat beschreven hoe hij ervoor gaat zorgen dat duurzaam inkopen zich op het functioneel aanbesteden richt, en waarin hij naar de total cost of ownership en vooral naar het eigendom kijkt.

Ik kom te spreken over de sociale criteria. Een brede coalitie bestaande uit ngo's en industrie heeft een brief geschreven met het verzoek de keteninitiatieven voor de eerlijke handel – voorfinanciering en gegarandeerde minimumprijzen via het Max Havelaar-systeem of het leefbaar loon/inkomen – gelijk te trekken. Beide routes hebben hetzelfde doel voor ogen, namelijk te zorgen voor een beter inkomen voor koffie-, thee- en cacaoboeren en hun werknemers, zodat ze een waardig bestaan kunnen leiden. Het moet gaan om het doel en niet om de route die gebruikt wordt om dat doel te bereiken. Op die manier worden keteninitiatieven op basis van hetzelfde ILO-leefbaar loon erkend en kunnen overheidsinkopers zich niet langer verschuilen achter het Max Havelaar Keurmerk.

Ik heb zelf voor dit keurmerk gewerkt en ken de kracht daarvan, maar voor inkoopcriteria is het nooit bedoeld. Graag krijg ik een toezegging van de staatssecretaris dat hij de aanvullende sociale normen gelijktrekt. Ook krijg ik graag een toezegging dat hij dat met onmiddellijke ingang gaat doen. Als we nu een grote stap richting echt duurzaam inkopen kunnen zetten, hoeven we daar niet een jaar op te wachten. Over het schrappen van die criteria met onmiddellijke ingang heb ik een motie in voorbereiding.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag doorgaan waar wij in eerste termijn van het debat gebleven zijn, namelijk met de palmolie die de regering graag duurzaam wil noemen, terwijl «duurzame palmolie» helemaal niet bestaat. We spraken over de misstanden die gepaard gaan met de palmolieproductie in Zuidoost-Azië, over de ontbossing van de regenwouden, over de leefgebieden van de bedreigde orang-oetan en over de lokale bevolking die van haar land wordt verdreven om plaats te maken voor monoculturen vol met oliepalmen. Ook spraken we over het gebruik van pesticiden die zo giftig zijn dat ze in een groot deel van de wereld al verboden zijn, waar arbeiders ziek van worden en waar rivieren, de bron van leven voor de plaatselijke bevolking, mee vergiftigd worden; grove misstanden dus. En dat door een bedrijf dat «duurzame palmolie» produceert. De staatssecretaris dacht zich er gemakkelijk van af te maken door naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending en het debat te schrijven dat de ZEMBLA-crew gefilmd had op een plantage van IOI, de grote jongen die verantwoordelijk is voor die mensenrechtenschending. Volgens de staatssecretaris heeft die specifieke plantage geen duurzaamheidscertificaat en dus onderneemt hij geen verdere actie. De staatssecretaris probeert dat dus te legitimeren door goed te keuren dat door IOI aan gebieden die al ontbost zijn vóór 2005, een duurzaamheidscertificaatje wordt gehangen terwijl de ontbossing op andere gebieden rustig doorgaat. Sterker nog: de regering trekt de komende jaren 6 mln. uit voor deze pogingen tot greenwashing van dit bedrijf en van andere, massaal palmolie producerende bedrijven. Dat is een handige strategie van de bedrijven, maar ik vraag staatssecretaris Bleker of wij daaraan moeten meewerken.

Vorig jaar nog bleek dat Unilever, een van de grootste afnemers van deze zogenaamde duurzame palmolie, de palmolie van IOI gewoon bleef afnemen, al had de tandeloze RSPO (Roundtable on Sustainable Palm Oil) de verstrekking van duurzaamheidscertificaten opgeschort naar aanleiding van misstanden op de plantages van dit bedrijf. Omdat alleen nieuwe certificering werd uitgesteld, zag Unilever er geen been in om de olie van de andere plantages als duurzaam te blijven verkopen. Ik vraag de staatssecretaris of hij eraan wil meewerken dat consumenten die zich zorgen maken over de toekomst van de aarde en die daar dus rekening mee willen houden in hun aankoopgedrag, in reclames voorgeschoteld krijgen dat er niks aan de hand is als ze een Magnum kopen, dat Magnums hartstikke leuk en duurzaam zijn en dat ze zich niet schuldig hoeven te voelen. Later komen mensen er echter achter dat de realiteit anders is: gebieden worden ontbost, de orang-oetang sterft uit, de leefomgeving van mensen wordt vernietigd. Voelt de staatssecretaris zich er echt goed bij om mensen willens en wetens voor het lapje te houden? De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet moet werken aan een non-trade concern, zodat we aan een inkoopstop kunnen werken, en dat we het geld aan de RSPO moeten intrekken. Wij willen dat het kabinet een duidelijke positie inneemt en de burger vertelt dat palmolie niet deugt. Daar zou de staatssecretaris ook het Voedingscentrum voor kunnen inschakelen. Eerlijk over eten betekent dat je zegt: duurzame palmolie bestaat niet. Ik krijg graag een reactie hierop.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een paar punten voor de tweede termijn, onder andere over het rapport over de Nederlandse investeringen in landaankoop in onder andere ontwikkelingslanden, dat staatssecretaris Bleker vergeten was, maar toevallig gelukkig op zijn bureau had liggen. In dat rapport staat dat vooral de pensioenfondsen ook in palmolie investeren. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris mogelijkheden heeft om de duurzaamheidscriteria voor die investeringen aan te scherpen. Ik hoor graag zijn visie daarop. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Ik vind het zuur dat met behulp van ontwikkelingsgeld via het Initiatief Duurzame Handel en andere initiatieven, geld uitgegeven wordt om ervoor te zorgen dat arme mensen niet de dupe worden van ons inkoopbeleid. Wij doen iets fout en wij laten daarvoor betalen met geld dat eigenlijk bedoeld was om de kinderen in Burkino Faso naar school te laten gaan. Waarom betaalt de sector dat niet zelf? Er wordt toch genoeg verdiend in de palmolie-industrie. Kan de staatssecretaris in dat licht aangeven wat er vanuit de sector zelf wordt geïnvesteerd om tot verduurzaming te komen? Ook horen wij graag welke resultaten er met de sector worden afgesproken. Er gaat straks namelijk bijna 6 mln. aan belastinggeld naartoe. Wat krijgen we daarvoor terug? Kan staatssecretaris toezeggen dat hij ons op korte termijn daarover informeert?

Van staatssecretaris Bleker heb ik in eerste termijn onvoldoende antwoord gekregen op mijn vraag over het Grievance Panel van de RSPO. Het papierwerk dat moet worden ingevuld om een klacht in te kunnen dienen, is zo mogelijk nog meer dan het papierwerk om überhaupt lid te kunnen worden van de RSPO. Dat kan niet de bedoeling zijn. De voorzitter van het panel is de president van Unilever. Er is geen klokkenluidersbescherming, enzovoorts. De staatssecretaris zegt dat hij het aan de markt overlaat. Tot je dienst, maar het is wel aan de overheid om hieraan voorwaarden te stellen; ik hoor graag van de staatssecretaris wélke voorwaarden. En niet zonder reden, want er gaat bijna 6 mln. naartoe.

Tot slot heb ik nog enkele vragen over duurzaam inkopen. De staatssecretaris geeft in zijn beantwoording aan dat hij alles wat sociale normen betreft, aan de sector overlaat. In de beantwoording van de vragen geeft hij aan in gesprek te zijn met het bedrijfsleven. Daar hoor ik graag meer over. Op welke termijn komen die gesprekken tot een afronding? Kan de Kamer daarover worden geïnformeerd? De duurzaamheidsmonitor zegt bar weinig over de impact die duurzaam inkopen heeft. Gezien de evaluatie lijkt het een bureaucratische exercitie te worden. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Een en ander moet gericht zijn op innovatie en uiteraard op duurzaamheid. Onder het etiketje «duurzaam» kom je de meest vreemde producten tegen; het is dus een vogelvrij begrip. Zonder monitoring en zonder studie naar de impact kunnen we natuurlijk niet weten wat het effect van ons duurzaam inkoopbeleid is. Is de staatssecretaris bereid om hier onderzoek naar te laten doen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het CDA zegt nogmaals zeer blij te zijn met het advies dat productcriteria aan de kant schuift en waarin voor een nieuwe manier van inkopen wordt gekozen. Duurzame producten en diensten komen meer in de deskundigheid tussen de inkoper en de leverancier tot stand. Het CDA gelooft daarin. Wij stellen drie eisen aan het duurzaam inkoopbeleid. De eerste eis is ownership: maak mensen verantwoordelijk. In het verleden zijn ze misschien onderdeel van het probleem geweest, maar maak ze nu ook verantwoordelijk voor de oplossing. Bij hen zit de kennis en het inzicht over duurzaamheid en inmiddels is er ook de wil. Die expertise moeten we benutten.

Een tweede belangrijke eis is het belonen van de koplopers. Het inkoopbeleid moet een voortdurende stimulans zijn om koplopers te belonen, het peloton te laten aansluiten en freeriders het nakijken te geven. Ik ken voorbeelden uit het mkb, waarbij een directiekamer volhangt met certificaten en oorkondes van alles wat men in het verleden heeft gedaan op milieugebied of op het gebied van duurzaamheid, maar waar men geen cent wijzer van is geworden. Ik denk dat dit moet veranderen. Ik stel de staatssecretaris voor om dezelfde partijen die het advies over Duurzaam Inkopen hebben opgesteld, een koplopersmodel te laten introduceren waarin de minimumeisen, zoals in de vorige keer door mij uitgedeelde inkooppiramide, telkens een beetje worden opgeschroefd in de richting van het niveau van de koplopers, waar anderen dan weer bij kunnen aanhaken.

De derde belangrijke eis is de total cost of ownership. Die is al genoemd en daar ga ik nu niet verder op in.

Ik denk dat er een heleboel moet gebeuren. We hebben nu een mooi plan, maar dat moet wel geïmplementeerd worden. Dat is een behoorlijke klus: professionalisering, training et cetera. Ik vraag de staatssecretaris – ik heb een kleine aanzet gegeven met de inkooppiramide – om de Kamer een plan van aanpak te doen toekomen, met daarin de doelstellingen geformuleerd. Dat is ook nog een punt van het CDA. Wij hebben een duurzaamheidsagenda met vijf doelstellingen en ik pleit ervoor dat dit de richtinggevende doelstellingen zijn en dat de verschillende onderdelen van het overheidsbeleid daartoe met elkaar in lijn worden gebracht. Ook vraag ik de staatssecretaris welke ministeries hierbij betrokken zijn. Ik weet niet of zijn eigen staf dat helemaal moet doen. Het lijkt mij namelijk goed om de uitwerking meteen breder aan te pakken.

Dan kom ik te spreken over de keurmerken. Sociale criteria vinden wij heel erg belangrijk, maar soms zie je door de bomen het bos niet meer, ook niet als het gaat om duurzaamheid. Is er soms sprake van greenwashing of wat dan ook? Het CDA vraagt om een advies hierover, bijvoorbeeld van de Raad voor Accreditatie die zeer veel knowhow op dit punt heeft: hoe gaan wij om met keurmerken en hoe kunnen we er in Nederland zeker van zijn dat die keurmerken ook doen wat ze beloven?

De palmolie is inderdaad een punt van zorg. Anders dan een van de voorgaande sprekers ben ik van mening dat er misschien nog geen duurzame palmolie bestaat maar dat die er wel kan komen. Het CDA pleit ervoor om in dialoog te blijven. Gun ook mensen ver weg van ons de kans om het zo goed mogelijk op te bouwen, maar verwacht dat niet in één keer. Blijf dus de dialoog voeren. Een tijd geleden heb ik een motie ingediend over de manier waarop Nederland kan bijdragen tot een efficiëntere productie in ontwikkelingslanden. Ik vraag mij af of de Nederlandse overheid een rol kan spelen bij de gronden die worden uitgegeven in concessie. Moet je inderdaad die regenwouden kappen of gedijt palmolie ook op arme grond? Kunnen daarvoor ook concessies worden verleend. Dan ben je namelijk voor een deel van de grondproblematiek af.

Tot slot vraag ik staatssecretaris Bleker hoe het genoemde tripartiete overleg verloopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat «extra tijd gunnen» klinkt heel positief, maar je hebt koplopers die ervoor zorgen dat palmolie echt duurzaam is en die daarvoor beloond zouden moeten zijn. Voorts heb je plantages die een beetje aanrommelen en niet al te dramatisch zijn en ten slotte heb je de heel dramatische categorie. Hoe denkt mevrouw Van der Werf snel de broodnodige veranderingen op de markt van de palmolie voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): In elk geval niet door op de korte tijd dingen te verbieden of door te zeggen: we moeten hiervan af, dit kan niet zo verder gaan, we moeten ons matigen in de inkoop. Er zijn namelijk opkomende economieën die om de voedingsproducten vragen die van palmolie afkomstig zijn. Ik denk dat we daar niets aan kunnen doen. Wel moeten wij ervoor zorgen dat er gaandeweg steeds meer gecertificeerd wordt; de RSPO is daar een voorbeeld van. Ga echter niet zeggen: het is zo verkeerd, we moeten er niets meer mee te maken willen hebben. Blijf de dialoog voeren en pak de ontwikkeling op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus ook in dialoog blijven met de plantages waar oerbossen worden omgezet in palmolieplantages en dat niet afkeuren? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Nee, als het echt fout gaat, kun je dat aan de kaak stellen bij het Grievance Panel. Ik denk echter dat de RSPO wat dat betreft een zelfregulerend vermogen heeft. Daar kunnen we dus heel veel neerleggen. Het gaat om het goede grondgebruik. We moeten regeringen en landen niet afwijzen, maar de dialoog met ze blijven voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn, maar ook voor de schriftelijke antwoorden. Die maakten een aantal punten namelijk echt duidelijker. Het is geen verrassing dat GroenLinks een groot voorstander is van een duurzaam inkoopbeleid. Het gaat om zo'n 60 mld. en dus is het echt een grote markt, waarmee de overheid kan laten zien dat het menens is met duurzaam inkopen. Ook ben ik erg tevreden dat de staatssecretaris de suggestie die ik hem aan de hand heb gedaan, om ngo's in de stuurgroep op te nemen, heeft overgenomen. Daardoor zijn bijvoorbeeld Natuur & Milieu, Oxfam en Milieudefensie, die ter zake kundig advies kunnen geven, erbij betrokken.

Dan kom ik toch nog even te spreken over de RSPO-palmolie. Als ik het goed begrepen heb, is er bij de staatssecretaris beweging om tegemoet te komen aan het verzoek van de heer Leegte om geen importtarieven te heffen op alles wat de RSPO goedkeurt. Ik probeerde dit net al even in de kleine interruptie met mevrouw Van de Werf aan te snijden: geldt dat voor alles? Hoe staat dat er nu voor, staatssecretaris? We gaan de importtarieven toch niet afschaffen voor palmolie die niet echt duurzaam is?

Qua innovatie bewogen we heen en weer tussen de 5% en 10%. Ik ga er toch van uit dat de ambitie van de staatssecretaris minstens rond de 10% ligt en niet dichter bij de 5%. Op 11 november van vorig jaar hebben wij een mooie brief gekregen van minister Schultz van Haegen, die schreef dat het ministerie zijn invloedrijke positie zou aanwenden om innovatie op specifieke deelmarkten te bevorderen. Toen ik tijdens de begrotingsbehandeling echter de specifieke deelmarkt verlichting aan de orde stelde, kreeg ik tot mijn verdriet nul op mijn rekest. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe het zit met ledverlichting die de overheid zelf inkoopt en het vrachtvervoer dat de overheid zelf organiseert. Wellicht zou de overheid bij het inkopen of bij het wegzetten van vervoer ook de energie-efficiënte zijpanelen en de ledverlichting kunnen meenemen?

Ook wil ik graag weten hoe het gesteld is met de uitvoering van de motie-Sap van 22 september 2011, medeondertekend door de fractievoorzitters van de oppositiepartijen, waarin wordt verzocht om zonnepanelen op daken van rijksgebouwen te installeren of om, als dat te duur is, die daken in elk geval beschikbaar te stellen voor energiebedrijven die dat wel willen. Ook dat is een goed voorbeeld van duurzaam inkopen door de overheid.

Hoe zit het verder met de inkoop en het gebruik van tropisch hardhout in de weg- en waterbouwsector? Wordt daar nu harder naar alternatieven gezocht? Vaak kan daarvoor ook een vorm van plastic worden gebruikt. Men is daar niet mee bekend. Dat gebeurt dus minder. Hoe zit het daar nu mee? Want er wil toch nog wel eens een flink percentage fout hardhout in onze weg- en waterbouw sluipen. Heeft de staatssecretaris zich in het recente verleden nog over criteria voor de duurzaamheid van alle energiestoffen kunnen buigen?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Het enige wat je voor jezelf zou wensen op zo'n mooie dag als vandaag, is een duurzame liefdesrelatie. Verder is de PVV niet zo'n fan van het duurzaam inkoopbeleid. Ik heb daarom een vraag aan de staatssecretaris. De afgelopen twee jaar heeft de overheid 10 mld. meer uitgegeven aan het inkopen van allerlei duurzame toestanden. We zitten op 50 mld. Vader Staat is in dezen wel erg uitgedijd. Kan de staatssecretaris duiden waarom in twee jaar tijd 10 mld. meer is ingekocht in deze duurzame strapatsen?

Het duurzaam inkoopbeleid leidt tot CO2-reductie, aldus www.rijksoverheid.nl. In mijn favoriete krant, de Volkskrant, van zaterdag jongstleden las ik dat dit beleid van CO2-reductieeen vrij zinloos beleid is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er nog steeds allerlei CO2-spoken in het duurzaam inkoopbeleid zitten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de antwoorden in eerste termijn. Voor vanavond heb ik nog een aantal punten, allereerst de RSPO. Met de RSPO is een eerste stap gezet om palmolie duurzamer te maken. Veel producenten doen daar echter nog steeds niet aan mee. Mijn vraag is of de staatssecretaris zich internationaal gaat inzetten voor deelname van andere producenten maar ook voor deelname van landen als China en India, zeer snelle groeiers wat het gebruik van palmolie betreft.

Een andere vraag is of de staatssecretaris bereid is om Indonesië en Maleisië aan te spreken op hun landgebruik en te pleiten voor duidelijkere wetgeving en handhaving, zodat plantages alleen gevestigd worden op land waar weinig koolstof is opgeslagen, de zogenaamde gedegradeerde gebieden.

Wij beseffen allemaal dat het RSPO-certificaat beter kan. Momenteel vindt een review plaats van het RSPO-certificaat. Ontbossing en ontginning van veengronden voor palmolieplantages leidt tot een forse uitstoot van broeikasgassen. Gaat de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat de uitstoot van broeikasgassen hierin veel strenger wordt meegenomen, door het opnemen van een GHG-standaard? Ik vraag dat omdat de staatssecretaris ook meebetaalt aan de RSPO.

Dan kom ik te spreken over duurzaam inkopen. In eerste termijn vroeg ik om een stip op de horizon voor de ambities voor duurzaam inkopen, om doelen voor de lange termijn. De staatssecretaris heeft toegezegd om onderzoek te doen naar de potentiële duurzaamheidswinst en koppelt dit aan de landelijke milieuambities. Dat vind ik prima, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we de ambitielat lager leggen dan mogelijk als de landelijke milieuambities minder ver gaan. De ChristenUnie wenst ook een duidelijk tijdpad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vorige week was ik op een bijeenkomst waartoe de bedrijven achter de RSPO het initiatief hadden genomen. We hebben ook de natuurorganisaties en Oxfam horen zeggen dat het niet ideaal is en dat de RSPO het zeker niet allemaal gaat oplossen. De suggestie van de ChristenUnie om de Indonesische regering aan te spreken heb ik ook gehoord. Ik heb laatst gesprekken gevoerd met het Indonesische parlement en geprobeerd om iets over palmolie te zeggen. Dat gaat echter helemaal niet werken.

De voorzitter: Hoe luidt uw vraag aan mevrouw Wiegman?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We moeten nu constateren dat de corruptie zo welig tiert dat strengere wetgeving er voorlopig niet in zit. Moeten er dan geen andere stappen worden gezet om de enorme ontbossing en vervuiling daar te voorkomen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De ChristenUnie is nog niet toe aan eindconclusies. Zij is er nog niet aan toe, hier een streep door te zetten. Het kan beter, en daar zijn mijn vragen ook op gericht: staatssecretaris, pak uw rol op; we betalen als land ook mee, beïnvloed dat. Ik denk dat de inzet van bedrijven, van milieuorganisaties en van de overheid het hele proces enorm kan versterken. Daarom vind ik het echt nog wel de moeite van het proberen waard. Dat vind ik beter dan te zeggen: jongens, het is een verloren zaak. Zeker ook, omdat het een branche betreft die jong is, die zich enorm ontwikkelt en die enorm groeit. Daar kun je beter bij zijn dan dat je daar nu al je handen van aftrekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan heb ik nog een concrete vraag. Aan de Indonesische regering vragen om met wetgeving te komen, lijkt onhaalbaar. Mij viel op dat er voortdurend geredeneerd wordt vanuit de gedachte dat er nu eenmaal vraag is. Maar vraag is geen gegeven vraag. Die wordt gestuurd en gecreëerd. Unilever wil zijn ecologische voetafdruk halveren maar wel zijn productie verdubbelen. Daar schiet je dus niets mee op. Is de ChristenUnie het vanuit haar waarden niet met de Partij voor de Dieren eens dat je ook iets aan de vraagkant zou kunnen doen? Dat je mensen ontmoedigt om achteloos palmolie te blijven produceren? Die zit namelijk in producten die wij niet voor ons levensonderhoud nodig hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Je kunt vast iets doen. Ik geloof echter niet in een maakbare wereld. Ik geloof niet dat dit het aangrijpingspunt is waarmee je ontzettend veel zou kunnen beïnvloeden. Je zult je moeten neerleggen bij het feit dat er een zekere vraag is, om vervolgens alles op alles te zetten om die duurzaamheidscriteria goed op orde te brengen. Daar zijn mijn vragen ook op gericht.

Ik vervolg mijn betoog. De staatssecretaris heeft toegezegd dat de Kamer in de loop van dit jaar over de voortgang van de wijziging van de criteria wordt geïnformeerd. Dat is prima, maar dan moeten ook de concrete criteria genoemd worden, zodat de Kamer dit kan beoordelen.

De ChristenUnie is blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op het advies van de maatschappelijke organisaties, waaronder VNO-NCW en de Groene Zaak. Ik roep de staatssecretaris echter op om dit snel om te zetten in actie. Kies bijvoorbeeld vijftien aanbestedingen voor het komende jaar als showcase, zodat we kunnen leren van de ervaringen en de markt ziet dat het advies wordt toegepast. De ChristenUnie vraagt daarnaast om een plan van aanpak met daarin niet alleen het «wat» geformuleerd, maar ook het «wie» – welk ministerie? – en het «wanneer».

In eerste termijn heb ik ook gewezen op de eigen verklaring bij aanbestedingen en op het belang van onafhankelijke monitoring. De staatssecretaris vindt dit een te zwaar middel met onevenredige lasten. Kan de staatssecretaris dit ook onderbouwen? Hij legt de verantwoordelijkheid nu bij de aanbestedende dienst, maar vaak is daar de kennis niet aanwezig om te controleren of het geleverde product ook voldoet aan de voorwaarden. Waarom dit niet landelijk coördineren en steekproefsgewijs controleren? De regionale uitvoeringsdiensten zouden hierbij wellicht een rol kunnen spelen.

Ik heb ook voorgesteld om te komen tot een onafhankelijke milieuautoriteit. We hebben er wel eentje voor de consumenten. Waarom dan niet ook voor het milieu een marktmeester, die bedrijven scherp houdt?

Tot slot. De ChristenUnie heeft gevraagd om duidelijke resultaatsverplichtingen – het gaat dus niet alleen om inspanningen en een stappenplan – voor sociale criteria in de hele keten, bijvoorbeeld voor elektronica. Wanneer gaan we dat bereiken? Ik vind het antwoord van de staatssecretaris erg onbevredigend. Resultaatsverplichtingen zouden pas mogelijk zijn als bedrijven het resultaat kunnen garanderen. In de elektronicasector zou dan nog geen enkel bedrijf de garantie kunnen geven dat er in de keten geen schendingen plaatsvinden. Echter, als we op deze manier verdergaan, blijven alle producenten naar elkaar wijzen en steekt niemand zijn nek uit, omdat dit de concurrentiepositie schaadt. Staatssecretaris, spreek producenten aan en maak het binnen de Europese Unie tot topprioriteit om alle landen hierin mee te krijgen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Wiegman noemt een milieuautoriteit. Dat is een interessante gedachte, maar ik vraag mij af of ze heel bewust kiest voor het woord «milieu». Wat wij hier aan het doen zijn, gaat namelijk verder dan milieubescherming. Het gaat om brede duurzaamheid. Hoe kun je het systeem zodanig veranderen dat grondstoffen in het systeem blijven? Welke nieuwe concepten van inkoop et cetera zijn er? Ik vraag mij dus af of mevrouw Wiegman bewust heeft gekozen voor deze term of dat ze ook «duurzaamheidsautoriteit» zou kunnen heten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook dat vind ik een prachtige naam. Ik ben blij dat mevrouw Van der Werf merkt waar ik naartoe wil. Ik wil een autoriteit op het gebied van duurzaamheid, zoals wij die ook op het gebied van de consumenten kennen.

De voorzitter: We werden even afgeleid. Kunt u herhalen in welke richting uw vraag over de elektronica ging?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wij vinden dat de staatssecretaris zijn nek moet uitsteken, om te voorkomen dat bedrijven naar elkaar wijzen in de trant van «het is toch allemaal nog niet helder en dus ondernemen we geen stappen». De staatssecretaris moet zich hiervoor echt gaan inzetten, ook in Europees verband.

De voorzitter: Ik dank u voor de verduidelijking.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Slim aanbesteden kan een enorme impuls geven aan duurzame innovatie. Zo maakt de overheid haar rol als launching customer waar. Daarvoor moet een aantal obstakels worden weggenomen. Allereerst is er een budgettair obstakel. Daarbij gaat het niet zozeer om meer geld als wel om de vraag waar je welk geld aan mag besteden. Het bedekken van het dak van de gebouwen aan het Binnenhof met zonnepanelen levert op lange termijn geld op, maar vraagt op de korte termijn om investeringen. Veel duurzame investeringen werken volgens dit principe. De winstgevendheid van duurzame investeringen op de langere termijn wordt duidelijker als investeringsbudgetten en exploitatiebudgetten minder strikt gescheiden worden; ik heb daarover al eerder gesproken. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging die hij daarop heeft gedaan. Echter, heeft hij inmiddels met het ministerie van Financiën gesproken over het wegnemen van die barrières en wanneer zien wij hiervan het resultaat? Kan dat ook worden doorvertaald naar publiek gefinancierde instellingen, zoals scholen?

Het tweede obstakel heeft betrekking op de rol van het mkb bij openbare aanbestedingen. Het mkb kan de basis vormen voor een duurzamere economie. Is de staatssecretaris dat met D66 eens en is hij bereid om heldere ambities te formuleren ten aanzien van het gebruik van SBR bij toekomstige aanbestedingen voor zijn departement? Wordt TCO voor die toekomstige inkoop dan de standaard? En wordt er, om te bepalen wat duurzaam is, zowel naar de productie als de gebruiksfase gekeken? Heeft het hergebruik van grondstoffen daarin een concrete plaats?

Het derde obstakel zijn de criteria die gesteld moeten worden bij het inkopen. Deze moeten meer in termen van algemene doelen worden geformuleerd. Zo zou de overheid licht moeten kopen in plaats van lampen. D66 is met de staatssecretaris meer voor het gebruik van dit soort doelcriteria. Hoever reikt de ambitie van de staatssecretaris ten aanzien van het vervangen van productiecriteria door doelcriteria? Kan hij ook concreet aangeven waar wij hem straks op mogen afrekenen? Wordt het advies omgezet in een concreet projectplan met doelstellingen en deadlines? Hoe gaan we de professionalisering ook doorvoeren in de fase van voorbereiding en in de fase van contractmanagement of opdrachtgeverschap? Ook daarin valt namelijk nog veel winst te behalen.

Dan kom ik kort over de palmolie te spreken. Van cracker tot shampoo, het zit in veel meer producten dan men zou denken. Nederland is ook een belangrijke importeur van palmolie, dus wij hebben daarin onze verantwoordelijkheid te nemen. Het huidige systeem voldoet duidelijk nog niet. Waarom weten we nog steeds niet of er ontbossing plaatsvindt? Er ontbreekt een CO2-doelstelling en het is nog niet duidelijk hoe er aan monitoring wordt gedaan, bijvoorbeeld bij het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Welke stevige ambitie heeft de staatssecretaris neergezet om de werking van de RSPO te verbeteren?

Ik rond af. D66 kiest voor duurzaam inkopen, ook omdat dit de overheid op termijn geld oplevert en omdat duurzame investeringen noodzakelijk zijn voor de overstap naar een duurzame economie. Ik hoop dan ook op een inzet van de staatssecretaris bij het wegnemen van het onderscheid tussen investerings- en exploitaitiebudgetten en een verandering van de huidige criteria in doelcriteria, zodat de overheid haar rol als launching customer voor duurzame innovatie waarmaakt. Juist nu.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven was de laatste spreker van de kant van de Kamer, want de heer Paulus Jansen van de SP heeft zich afgemeld.

Het woord is aan staatssecretaris Atsma voor de beantwoording in tweede termijn. Zijn woorden worden daarna wellicht aangevuld door staatssecretaris Bleker. Ik stel één interruptie per woordvoerder voor in de termijn van de bewindspersonen.

De heer Leegte (VVD): Wellicht is het handig als wij van tevoren een overzicht krijgen van de blokjes, zodat we zeker weten dat alle onderwerpen aan bod komen?

De voorzitter: Dat kan, maar ik weet niet of de bewindspersonen het in blokjes hebben ingedeeld.

Staatssecretaris Atsma: Het eerste blok gaat over alles behalve palmolie en het tweede blok gaat over palmolie.

De voorzitter: Dat lijkt mij behoorlijk overzichtelijk. We gaan het op deze manier doen.

Staatssecretaris Atsma: We kunnen ook een andere verdeling maken. Alles wat ik niet zeg, daar gaat staatssecretaris Bleker over. Dat is ook overzichtelijk.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. In het vorige overleg van 1 december jongstleden ben ik uitvoerig ingegaan op het advies over Duurzaam Inkopen, waarbij met name de verschillende sectoren direct betrokken waren, namelijk VNO-NCW, MKB-Nederland maar ook de Groene Zaak en MVO Nederland. In het debat, zo zeg ik heel expliciet tegen mevrouw Van Tongeren, heb ik aangegeven dat het goed is dat wij daar ook een vertegenwoordiging van ngo's bij betrekken. Wij hebben al stappen gezet om dat voor elkaar te krijgen. Dank voor de waardering daarvoor.

Wij vinden ook dat duurzaam inkopen meer is dan het slechts toepassen van een aantal minimale duurzaamheidscriteria. Ook met de heer Leegte hebben we daar uitvoerig over van gedachten gewisseld in eerste termijn. Ik benadruk dat bevorderd moet worden dat de inkopers in alle fasen van het inkoopproces op zoek gaan naar zo duurzaam mogelijke en niet zo duur mogelijke, innovatieve oplossingen binnen heel veel sectoren. Dat is de uitdaging die op tafel ligt als wij in gesprek zijn met die verschillende partijen, omdat juist daardoor prikkels worden gegeven aan het bedrijfsleven in de meest ruime zin. Kortom: veel minder uitgaan van de «afvinklijstjes» – om de woorden van een van de afgevaardigden uit de eerste termijn te herhalen – maar veel meer van het inkoopproces als geheel, door daar de juiste prikkels aan te geven. Dat is het doel. Tegen mevrouw Wiegman en anderen zeg ik dat dit wellicht de grote stip op de horizon is. Daarmee bereik je namelijk dat duurzaam inkopen niet meer afhankelijk is van een resultaat van bijvoorbeeld 80%, 90% of 95%, maar dat alles duurzaam wordt ingekocht. Dat zou het ultieme doel moeten zijn. Ik ben blij dat ook het bedrijfsleven die ambitie voor de volle 100% ondersteunt.

Een aantal fracties heeft in tweede termijn gewezen op de professionalisering. Daaraan worden bij de inkopende partijen natuurlijk wel hogere en verdergaande eisen gesteld. We hebben ons de vraag gesteld hoe we dat beter kunnen faciliteren. Daarom zijn wij samen met het ministerie van BZK en het ministerie van EL&I op zoek gegaan naar de formule om de inkopers betere handvatten te geven, teneinde de professionalisering via het geschetste procesmodel waar te kunnen maken. Professionaliteit kun je slechts op een hoger niveau tillen als je samen bereid bent om de stap daartoe te zetten. Wij hebben aangeboden dat proactief te ondersteunen. Bij de bestuurders van de decentrale overheden – dat is een partij die we zeker in dit verband niet moeten vergeten – willen wij het strategisch grote belang van de professionalisering van de inkoopfunctie aankaarten. Alleen op die manier kun je namelijk de duurzaamheidsdoelen realiseren.

Met het realiseren van duurzaamheidsdoelen is helemaal niets mis, zo zeg ik in reactie op de kwalificatie die de heer De Mos in de mond nam ten aanzien van de ambitie van 50 mld. en 10 mld. Het mooie is dat het bij alle overheden, zowel waterschappen als gemeenten, provincies en het Rijk, tussen de oren zit. Dat is ook niet zomaar gegaan. De Kamer heeft daar een aantal jaren geleden een belangrijke impuls aan gegeven middels de motie van twee fracties, waarin werd opgeroepen om werk te maken van duurzaam inkopen. Als de heer De Mos oproept om te stoppen met deze «strapatsen», dan zeg ik wel dat het de Kamer, waar de heer De Mos deel van uitmaakt, is geweest die hierom heeft gevraagd. Als de heer De Mos vindt dat wij ermee moeten stoppen, ben ik benieuwd wat de Kamer daarvan vindt. Ik heb daar tot nu toe niets van gemerkt. De Kamer heeft erom gevraagd, en wij doen niets meer of minder dan wat de Kamer vraagt. Een helderder antwoord kan ik de heer De Mos niet geven.

De heer De Mos (PVV): Wat een onzinverhaal.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga niet over de zin en de onzin van wat de Kamer wil. Daar gaat zij gelukkig zelf over. Laten we dat vooral zo houden, want anders krijgen we nog interessante discussies.

Verschillende fracties hebben ook in tweede termijn gevraagd naar de wijze waarop wij het duurzaam inkopen gaan monitoren. In dat verband moet ik terugkomen op een toezegging in eerste termijn. Ik doe daar ook niet ingewikkeld over. Ik heb destijds gezegd dat de monitoring een onderdeel zou zijn van de Monitor Duurzaam Nederland. Dat werd toen door iedereen toegejuicht, maar het blijkt in de praktijk ingewikkelder te liggen. De monitoring van duurzaam inkopen kan niet aan deze monitor gekoppeld worden, om de simpele reden dat de planbureaus de eerstvolgende monitor pas in 2013 voorzien. Deze monitor richt zich bovendien niet op de effectiviteit van de afzonderlijke beleidsvelden. Een aantal leden vroeg juist om niet alleen te kijken naar de percentages maar ook naar wat je zou willen bereiken. Wat is de effectiviteit? Dat blijkt niet uit de Monitor Duurzaam Nederland. Ik leg de Kamer dan ook voor om door te gaan met onze eigen monitor duurzaam inkopen – die wordt gecoördineerd door het ministerie van I en M – en deze conform de Monitor Duurzaam Nederland tweejaarlijks te laten plaatsvinden met de nadruk op het meten van de effectiviteit van duurzame inkoop.

Daarmee wordt dus ook tegemoetgekomen aan de vraag van de heer De Mos naar het resultaat van wat wij doen. Ik weet dat onze aanvliegroutes verschillend zijn, maar het is voor iedereen belangrijk dat het effect van het beleid zichtbaar wordt. In die zin zou ik mijn eerdere toezegging willen nuanceren. Onder verantwoordelijkheid van het ministerie van I en M wordt een monitor duurzaam inkopen uitgevoerd.

Mevrouw Van der Werf vroeg welke ministeries erbij betrokken zijn. In dat verband kan ik bevestigen dat er inderdaad meerdere ministeries direct en indirect bij betrokken zijn. Ik gaf al aan dat het ministerie van BZK erbij betrokken is. Vanzelfsprekend is ook het ministerie van EL&I er heel nauw bij betrokken, zoals blijkt uit de aanwezigheid van collega Bleker. Daarnaast is het ministerie van Buitenlandse Zaken een van de grote spelers op het gebied van duurzaam inkopen voor wat betreft de beleidsmatige beoordeling van de gestelde eisen, met name bij het dossier palmolie.

De heer Leegte heeft gezegd het nogal merkwaardig te vinden, dat veel zaken opgetuigd worden zonder dat daarbij het doel van duurzaam inkopen echt centraal lijkt te staan. In dat verband noemde hij de ondergrondse containers in Sint-Michielsgestel. Ik wil geen oordeel vellen over wat er in Sint-Michielsgestel gebeurt, maar het voorbeeld spreekt mij wel aan. Dat maakt namelijk duidelijk dat een en ander vooral op het doel gericht zou moeten zijn en niet op de invulling van de criteria als zodanig. Ik ben het eens met wat de heer Leegte eigenlijk zegt: het gaat gepaard met zo veel rompslomp, dat de lak duurder wordt dan de brief en de resultaten uit beeld verdwijnen. Ik heb het idee dat dit de discussie over de effectiviteit van het beleid raakt. Ik benadruk dus dat ook in dat opzicht sprake moet zijn van een stip op de horizon, waarbij de verschillende sectoren, namelijk de partners die het advies mede hebben opgesteld, er daadwerkelijk bij betrokken moeten blijven. Eigenlijk moet de overheid eerder een stapje terug- dan vooruitzetten. Het ultieme doel is immers dat het vanzelfsprekend wordt dat bedrijven duurzaam inkopen voor de volle 100% zelf oppakken. Juist daarom is het goed dat niet alleen MKB-Nederland en VNO-NCW bij het advies betrokken zijn, maar ook partijen als de Groene Zaak, MVO Nederland en de ngo's. Dat biedt wat mij betreft de beste garantie dat het doel centraal blijft staan en dat er een breed draagvlak voor is. Wij zijn ervan overtuigd dat dit brede draagvlak een heel belangrijke verantwoordelijkheid en een noodzaak is.

De heer Leegte sprak over het gelijktrekken van het systeem van keurmerken; hij noemde in dat verband opnieuw het Max Havelaar Keurmerk. Ik vind ook dat een uniforme beoordeling en meer uniformiteit van keurmerken die ogenschijnlijk hetzelfde doel hebben maar waarvan de vertaling verschillend kan zijn, goed zou zijn. De heer Leegte vroeg ook om met onmiddellijke ingang een aantal zaken in te trekken. Dat ben ik niet van plan, maar ik ben wel van plan om dat samen met het reeds genoemde cluster van bedrijven en organisaties op te pakken. Daar wordt al over gesproken. Van de branche hebben wij gisteren op dat punt een advies gekregen; dat raakt wat meerdere afgevaardigden hebben aangekaart. Juist omdat het verzoek tot een makkelijk handvat waarmee men kan werken, vanuit de verschillende ngo's, organisaties en bedrijfssectoren komt, vind ik dat de overheid die partijen moet uitdagen om zélf met een adequaat advies te komen. Wij hebben afgesproken om de Kamer vóór de zomer over de uitkomst daarvan te informeren. Ik ga dus niet zeggen dat een en ander onmiddellijk moet worden ingetrokken. Ik vind echter wel dat het ideaalste scenario is dat de partijen die ermee moeten werken het met elkaar eens worden; als ik de signalen goed interpreteer, lijkt het daar ook op. Dan heb je een breed draagvlak en dan kan het volgens mij ook op steun van de Kamer rekenen. Wat ten aanzien van het advies Duurzaam Inkopen is gezegd, geldt ook in dit specifieke geval: geef die partijen de prikkel en laat ze het zelf oppakken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het wordt vooral bij het bedrijfsleven en de organisaties zelf neergelegd; bij hen ligt een heel belangrijke taak. Van de sector zelf krijg ik echter het volgende terug: het is mooi, er zijn dingen afgesproken, maar er wordt nog heel veel gepraat. Zou het niet helpen als de staatssecretaris nu gewoon zegt: weet je wat, we gaan gewoon eens heel concreet met vijftien aanbestedingen aan de slag? Bij dit soort zaken heb ik namelijk weleens het idee dat het veel meer helpt om werkende weg aan de slag te gaan en tot uitvoering te komen, en daarvan dingen te leren die vervolgens verbeterd worden, dan dat we eindeloos blijven praten om vervolgens te zeggen: jongens, we gaan maar eens ergens beginnen.

Staatssecretaris Atsma: Prima. In het verlengde van wat ik tegen de heer Leegte zei, ben ik van mening dat je moet komen tot één doelformulering voor eerlijke handel en voor een leefbaar inkomen. Op dit moment wordt er bij veel aanbestedingen – de Kamer heeft vanmiddag overigens over de aanbestedingswetgeving gestemd – al rekening gehouden met het advies dat een driekwart jaar geleden is uitgebracht. Mevrouw Wiegman heeft het over vijftien terreinen. Of het nu tien, vijftien of twintig terreinen zijn, laat ik even in het midden; volgens mij maakt haar dat ook niet zoveel uit. Ik kan mij echter voorstellen – tot nu toe echter is het op eigen initiatief en puur op basis van vrijwilligheid al gebeurd – dat wij een aantal voorbeelden op een rij zetten die laten zien wat mevrouw Wiegman bepleit. Of het dan tien of vijftien zijn, laat ik even in het midden, maar ik weet wel dat op basis van het advies al op verschillende terreinen langs die lijnen is gewerkt bij de aanbesteding; daar gaat de vraag van mevrouw Wiegman ook over.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat mij zeker niet om tien, vijftien, of meer of minder. Het gaat mij echter wel om het concreet aan de slag gaan. Van de sector krijg ik de volgende oproep terug: laten we nu stoppen met alleen maar praten, praten, praten, maar vooral gaan doen. Het gaat niet alleen om het wat, maar ook om het wie – wie neemt welke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld welk ministerie en welke bewindspersoon? – en het wanneer. Op die vragen moet de staatssecretaris een antwoord geven en vervolgens moet hij concreet met een aantal aanbestedingen aan de slag gaan.

Staatssecretaris Atsma: Volgens mij gebeurt dat al voor een deel. Wat en wie? «Wie» zijn soms verschillende ministeries maar soms ook private partijen die het gewoon spontaan oppakken op basis van het advies. In algemene zin kun je kijken naar verschillende ministeries. Ook op het ministerie van I en M wordt, waar het kan, al langs die lijn gewerkt. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer een aantal voorbeelden krijgt; dat lijkt mij het meest praktisch. Nogmaals, of het er tien of vijftien zijn, heeft natuurlijk ook te maken met de schaalgrootte. De Kamer heeft vanmiddag zelfs gestemd over de ondergrens bij projecten: wat is proportionaliteit bij wat je wilt realiseren? Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer een aantal concrete voorbeelden krijgt, zodat zij inzicht krijgt in de volgende vragen: wat wil men bereiken, wie doet het, welk ministerie doet het en hoe heeft men dat aangepakt? Ik voeg daaraan toe dat dit puur op basis van het uitgebrachte advies is, waar eigenlijk nu pas door de Kamer over wordt gesproken. Een proactieve overheid heeft dus ingespeeld op hetgeen de Kamer mogelijkerwijs zou toejuichen.

De voorzitter: Wil de heer Leegte ook iets toejuichen? Of heeft hij een vraag?

De heer Leegte (VVD): Ik wil ook iets toejuichen. De staatssecretaris sprak erover dat de lak duurder wordt dan de brief. Daarmee incasseer ik graag ook de toezegging dat hij met een plan komt hoe het duurzaam inkopen zich gaat richten op functioneel aanbesteden. Mijn zorg betreft de uitspraak van de staatssecretaris dat hij de Kamer voor de zomer over de sociale criteria informeert. Over vijf weken is niet zorgelijk, maar vóór de zomer is pas over vijf maanden. Wij zijn al anderhalf jaar bezig en er komen nog eens vijf maanden bij om dit kleine punt te regelen. Dat vind ik heel erg lang. De termijn moet dus vijf weken en niet vijf maanden zijn.

Staatssecretaris Atsma: Volgende week gaat de Kamer met reces; wij niet. Dat betekent dat het maart is. Reken maar verder: maart, april, mei, juni. De heer Leegte sprak over een halfjaar. Begin juni moet het mogelijk zijn. Als ik de Kamerrecessen ervan aftrek, gaat het heel snel in Kamerweken. Binnen tien vergaderweken is het antwoord er.

De voorzitter: Daarmee heeft de heer Leegte de eerste maanden al binnen.

De heer Leegte (VVD): Als wij het dan ook eens zijn over het plan dat duurzaam inkopen over functioneel aanbesteden gaat, zijn dat twee mooie toezeggingen. Dan zal men mij niet meer horen klagen.

Staatssecretaris Atsma: Dan proberen wij dat te combineren met een aantal al eerder gedane toezeggingen.

Mevrouw Dikkers sprak uitvoerig over de sociale criteria. Ik heb daar al op gereageerd. De twee elementen die daarin terugkomen, hoef ik nu niet te herhalen. Ik ben echter blij met de waardering die mevrouw Dikkers heeft uitgesproken over de toezegging, naar aanleiding van wat zij heeft gezegd in eerste termijn.

Wat de monitoring en de impact betreft ben ik mevrouw Dikkers tegemoetgekomen. Ik heb haar zo verstaan dat zij vindt dat monitoring nodig is, maar dat zij ook meer zicht wil hebben op de impact en dus de effectiviteit. Ik heb al gezegd dat ik die vraag terecht vind. Wil je de vraag beantwoorden of datgene waarop je hebt ingezet, goed is en al dan niet deugt, moet je weten wat de impact is en of het doel al dan niet bereikt wordt. Op dat punt zijn wij het met elkaar eens. Ik heb al gezegd dat dit in die monitor terugkomt. Ik hoop dat de toezegging daarmee voldoende is.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Het ging mij er ook om wanneer de gesprekken met de sector en het bedrijfsleven waren afgerond. Zit dit aspect in de zojuist gedane toezegging dat hij voor het zomerreces met een reactie komt?

Staatssecretaris Atsma: Die gesprekken zijn nu gaande. Gisteren hebben wij de brief gekregen en op dit punt zijn de gesprekken met alle betrokkenen volop bezig. Wij vinden allemaal dat er snel duidelijkheid moet komen, indachtig hetgeen de heer Leegte in zijn termijn naar voren heeft gebracht. In februari en maart vinden die gesprekken plaats en ik hoop dat wij rond 1 juni daarover kunnen rapporteren.

Mevrouw Van der Werf heeft gevraagd om de koplopers en met name de betrokken partijen te belonen. Zij roept op om vooral daar een impuls aan te geven. We moeten echter uitkijken dat we hierdoor tijdens het spel niet ineens nieuwe spelregels gaan introduceren. Ik hoop niet dat ik mevrouw Van der Werf zo mag verstaan. In principe is het beleid van dit kabinet en van voorgaande kabinetten – ik ga ervan uit dat dit ook het beleid zal zijn van toekomstige kabinetten – erop gericht om koplopers vooral een duwtje in de rug te geven. Zij steken immers hun nek vaak meer uit dan anderen. Dat is van alle tijden en dat is in alle sectoren het geval.

Mevrouw Van der Werf gaf aan dat je vooral de achterblijvers moet stimuleren om die inhaalslag te maken, en dat het consequenties heeft als men echt niet wil. Met die lijn ben ik het eens. Ik wil die vraag ook best binnen de geledingen neerleggen. Alleen, met het vertalen van het belonen van koplopers moet je heel erg uitkijken. Op basis waarvan ga je dat namelijk doen? Laat ik een willekeurig voorbeeld geven. Wordt het gerelateerd aan keurmerken of certificeringsinstrumenten? Of kijk je naar de omvang, de schaalgrootte, van de projecten? Ik zou dat niet met een schaartje kunnen knippen. Mevrouw Van der Werf misschien wel. Ik wil die vraag daar echter neerleggen. Als dat voldoende is, zal het antwoord op de vraag hoe je koplopers precies kunt belonen, wel vanuit de bedrijven en de ngo's terugkomen. Ik waarschuw echter voor de te hoge verwachting dat je een en ander meteen kunt aangeven. Een fiscale prikkel, een duwtje in de rug, is maar zeer beperkt mogelijk. Dat weet mevrouw Van der Werf ook. Het uitsluiten van iets of iemand moet ook in het kader van de mededingingswetgeving worden bezien. Het is maar zeer de vraag of het kan. We spreken hier wel over duurzaam inkopen, maar vergeet niet dat we een aantal toezichthouders hebben die ook meekijken. Daarmee heb ik het dilemma geschetst, maar ik stuur de vraag graag door naar de partijen die rond de tafel zitten.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat vind ik een heel sympathieke toezegging. Ter verduidelijking voeg ik er het volgende aan toe. Ik kan mij voorstellen dat door het nieuwe inkoopbeleid good practices in de markt ontstaan. Je kunt dan zien welk bedrijf echt een prestatie levert; zo'n bedrijf heeft iets tot stand gebracht wat we nog niet eerder hebben gezien. Als we zeggen dat die prestatie over drie, vier jaar een minimumeis wordt, dus de standaard, dan brengt dat een heleboel innovaties op gang. De koplopers doen dan extra hun best en het peloton weet dan waar het aan toe is. Aan zo'n model denk ik, zonder regulering maar op basis van wat in de markt tot stand komt: schroef de minimumeisen op basis van good practices langzaam op. De staatssecretaris gaat dat vragen en dat vind ik heel plezierig.

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg echter nogmaals: kijk uit. Door eisen op te leggen leg je immers iets vast. Ik waarschuw dat je dan heel snel in een spagaat terechtkomt. Wat mag wel en wat mag niet? Als het vanuit de partijen zelf komt, kan daar niemand tegen zijn. Het middels wetgeving stellen van aanvullende eisen gaat echter twee stappen verder. Daar zitten heel veel haken en ogen aan. Laat deze partijen er zelf over mee oordelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ga even door op dit punt. Waar mevrouw Van der Werf op doelt en wat ik ook een belangrijk punt vind, is dat je natuurlijk niet moet gaan sturen op een specifieke technologische innovatie maar wel op het effect dat bereikt kan worden met zo'n technologische innovatie. Net als dat de stofzuiger die twintig jaar geleden een A-label had, nu geen A-label meer krijgt, wil je dat hetzelfde duurzaamheidsconcept doorklinkt in het duurzaam aankopen. Over vijf jaar moeten we niet meer duurzaam vinden wat we nu duurzaam vinden. De markt is ondertussen immers veel verder. Hoe gaan we dat vormgeven in het duurzaam inkoopbeleid? Hoe verankeren we dat?

Staatssecretaris Atsma: Dat sluit aan bij uw eigen vraag met betrekking tot het verlichtingsconcept: ga geen lampen meer kopen maar licht leasen of het op een andere manier invullen. Daar zit dat natuurlijk ook aan vast. Op dit moment is er op de markt een enorme beweging aan het ontstaan. Ook mevrouw Van Tongeren suggereerde dat: vandaag ben je nog een unicum of een van de weinige partijen die daarop zijn ingespeeld, maar dat kan weleens het concept van morgen zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de DBFM (Design, Build, Finance and Maintain)-trajecten die we momenteel op tal van terreinen aan het uitzetten zijn, waarbij juist de markt wordt uitgedaagd om via innovatieve ontwikkelingen prikkels aan aanbestedingen te geven. Met name in de grond-, weg- en waterbouw bij Rijkswaterstaat, speelt het op dit moment al op verschillende plekken. Juist daardoor kun je bereiken wat misschien ook aan de basis ligt van wat mevrouw Van der Werf naar voren heeft gebracht. Er zijn verschillende opties – ik noem er twee, maar er zijn er natuurlijk meer – maar laat dat dan ook aan de markt over, want die kan als geen ander beoordelen wat haalbaar en verstandig is en waar twee keer winst te behalen valt. Ik denk dat de markt het in elk geval veel beter kan dan wanneer wij het zouden opleggen. Zo versta ik mevrouw Van Veldhoven overigens niet, maar je moet dat wel stimuleren. Vooral wat mogelijk is, moet je duidelijk maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Allereerst ben ik het er helemaal mee eens dat de markt veel beter dan de overheid weet wat mogelijk is. Daarom pleit ik ook voor het sturen op effect en niet op technologie. Door het aankopen van lampen te vervangen door het aankopen van licht haal je nog niet de duurzaamheidsdoelstelling. Het biedt echter wel een mooi aanknopingspunt om de best practices te leren kennen. Daar doelt mevrouw Van der Werf volgens mij op. Je moet ook maar weten waar je allemaal naar kunt vragen. Hoe zorgen wij ervoor dat het leereffect van die doorbraken beter gecommuniceerd wordt tussen de verschillende overheden, die misschien één keer in de tien jaar zo'n aanbesteding doen, en dat we de duurzaamheid dynamisch houden?

De voorzitter: De vraag is duidelijk, maar ik heb een vraag over de timing, ook voor de staatssecretaris. Ik weet niet precies wat de verdeling is. De helft palmolie en de helft geen palmolie? De helft staatssecretaris Atsma en de helft staatssecretaris Bleker? We zijn namelijk al iets over de helft van onze tijd. Laten we daar even op letten.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar dat komt allemaal goed.

Staatssecretaris Bleker: Tien steden voor staatssecretaris Atsma, één voor mij.

Staatssecretaris Atsma: En dan is de cirkel weer rond.

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens. Zij stelt de vraag hoe ik ervoor kan zorgen en garanties kan geven dat de specifieke kennis over nieuwe ontwikkelingen aanwezig is. Juist daarom bekijken wij samen met het ministerie van BZK wat we kunnen doen om de eigen inkopende partijen voortdurend bij de les te houden. Behalve dat je de eigen deskundigheid verbetert, moet je niet de kracht van de markt onderschatten, die als geen ander de inkopende partijen weet te benaderen met al die machtige, prachtige nieuwe concepten. Volgens mij hebben wij daarin voorzien, met name samen met het ministerie van BZK.

Dan kom ik te spreken over de andere vraag van mevrouw Van der Werf, over het voorschrijven van keurmerken. Eén ding heb ik daarover eerder gezegd: wij mogen niet rechtstreeks naar keurmerken vragen. Ook al zou dat op het eerste gezicht een uitdaging lijken, in het kader van de regelgeving mag dat niet. Mevrouw Van der Werf vraagt zich af of de Raad voor Accreditatie een rol zou kunnen spelen bij het beoordelen van de vraag of doelen worden bereikt met keurmerken. Dat zou kunnen. Ik sluis deze vraag niet door naar staatssecretaris Bleker van het ministerie van EL&I, maar ik weet wel dat op zijn ministerie op dit punt een onderzoek gaande is naar de keurmerken. Wellicht kan de staatssecretaris deze kwestie naast die van de palmolie nog even meenemen? Voordat ik fouten maak ten aanzien van de accreditatie, adresseer ik deze vraag aan collega Bleker. Het schoot mij op de valreep te binnen dat er bij EL&I een onderzoek loopt, en ik vind dat men het daar moet doen.

Staatssecretaris Bleker: Dat doet de minister.

Staatssecretaris Atsma: De minister doet het, maar het ministerie spreekt ook daar met één mond. Dat komt dus allemaal goed.

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft nog eens het voorbeeld van de ledverlichting naar voren gebracht. Zij stelt heel helder: wat doet de overheid? Heel kort door de bocht geformuleerd: Rijkswaterstaat, de grootste partij voor de openbare straatverlichting binnen het Rijk, heeft op dit moment langs een aantal snelwegen een experiment lopen, met name langs de A44. Dat doen we niet zomaar, maar omdat we denken dat dit kan. Het is financieel aantrekkelijk en ook nog eens goed voor de duurzaamheidsambities. Wel heb ik gezegd, en dat heb ik ook eerder met de Kamer, de gemeenten, de provincies en de waterschappen gewisseld: we kunnen niet van de vloer op de zolder springen. Probeer dus bij de reguliere investeringssystematiek zo veel mogelijk in te spelen op de nieuwe techniek die qua investering beter rendeert dan de oude techniek en bovendien een plus biedt voor het milieu. Daarvoor moet je er wel voor zorgen dat de wetgeving en de richtlijnen op orde zijn, zodat je ook een ander type lichtinval mag gebruiken bij de straatverlichting. Ik heb de Kamer in een eerder stadium al geïnformeerd over het feit dat wij de richtlijnen het afgelopen jaar zodanig hebben aangepast dat ledverlichting voor de volle 100% kan worden ingezet. Daarnaast zijn er tal van nieuwe ontwikkelingen, variërend van een zonnecollector op de lantaarnpaal tot en met het signaleren van bewegingen op het fietspad, waarbij de lamp gaat branden zodra de fietser 100 meter van het lichtpunt verwijderd is. Kortom: het gaat verder en over meer dan alleen ledverlichting. Het gaat om het benutten van nieuwe technieken. Ik ben er erg optimistisch over, want juist op dit terrein hebben wij met de aanwezigheid van een paar topbedrijven zeker geen achterstand op de ons omringende landen.

Wat de vraag van mevrouw Van Tongeren over zonnepanelen op daken van rijksgebouwen betreft, kan ik in algemene zin zeggen dat de verschillende ministeries buitengewoon voortvarend zijn bij de toepassing hiervan. Ik weet niet wat de stand van zaken is, maar op enig moment, zeker voor de begroting, zal ik de Kamer daarover informeren. Mevrouw Van Tongeren refereerde ook aan de motie-Sap. Het lijkt mij verstandig om dit punt rond de zomer mee te nemen, wanneer de voorbereiding van de nieuwe begroting aan de orde is. Ik weet dat erover gesproken wordt, maar concreet kan ik niet zeggen wat de stand van zaken is.

Dan kom ik te spreken over de alternatieven voor tropisch hardhout in de weg- en waterbouw. Ik ken Rijkswaterstaat inmiddels zo goed dat ik weet dat men daar op zoek gaat naar elk beter alternatief. Dat is ook de standaardopdracht die meegegeven is. Gezien de alternatieven die al in de markt zijn – dat blijkt uit onze hoge recyclingcijfers en uit het hergebruik van tal van afvalstoffen voor nieuwe materialen – is volstrekt duidelijk dat de ambities die mevrouw Van Tongeren heeft, ook bij Rijkswaterstaat tussen de oren zitten.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag. Ik wijs iedereen er bovendien op dat we nog tien minuten de tijd hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij met de algemene sentimenten van de staatssecretaris; dat hebben we al vaker gedeeld. Ongetwijfeld heeft hij de intentie om echt vaart te maken met zonnepanelen op daken, het uitrollen van experimenten met ledverlichting en het weren van fout hout. Ik vraag de staatssecretaris echter om iets hardere informatie te geven over het tempo waarin dit gebeurt; dat mag ook in een brief. In welk tempo is er geen illegaal hardhout meer in de weg- en waterbouw? In wat voor tempo worden die twee experimenten met zonnepanelen op daken van rijksgebouwen uitgerold naar andere daken? En in wat voor tempo vindt de uitrol van ledverlichting plaats?

Staatssecretaris Atsma: Het tempo varieert van object tot object. Het wordt vooral bepaald door het vervangingsritme. Ik kan het niet anders zeggen en wil het ook niet anders zeggen, omdat je pas gaat vervangen op het moment dat iets aan vervanging toe is. Dan is het ook afgeschreven. Als je dat zou versnellen, krijgen wij meteen een nieuw financieel probleem voor de kiezen. Het verstandigst is het om daar pragmatisch mee om te gaan. Als je op een slimme manier een impuls zou kunnen geven aan die versnelling – vorige week hebben wij over asbest op daken gesproken – dan is dat prima. Juist de rijksoverheid heeft echter te maken met een buitengewoon strak vervangingsschema. Wij hebben echter tegen alle diensten gezegd dat wij duurzaam inkopen en best practices meteen gaan bekijken, zodra iets aan vervanging toe is. Ik denk ook dat de Kamer niets anders zou moeten willen, omdat we er anders een kostenplaatje bij krijgen waarvan we de impact niet kunnen overzien. Ik zou het nu in ieder geval onverstandig vinden om alles met een factor tien sneller te gaan inschrijven en vervangen, want dan loopt het vast. Ik formuleer het algemeen. Zodra er vervangen moet worden, bekijken we welk beschikbaar product het best als alternatief kan worden ingezet. Daar moet mevrouw Van Tongeren het mee doen.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, korte reactie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik doe nog één poging. De daken moeten niet vervangen worden. Er moet iets óp de daken. Daar gaat de investering sowieso niet voor op en het levert direct geld op. Zou dat niet op meer dan twee rijksdaken kunnen? En kan de staatssecretaris zich een ambitie tot doel stellen, desnoods voor de komende vijf jaar?

Hardhout is ook nieuw gebruik. In wat voor tempo gaat dat?

Ik heb cijfers over de vervanging opgezocht. Volgens mij is het eens in de vier of vijf jaar. Als dat klopt, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat – eens in de vijf jaar is 20% per jaar – daarvan de helft ledlampen wordt? Kan de staatssecretaris mij dit soort cijfers geven?

Staatssecretaris Atsma: Nee, vervanging eens in de vier, vijf jaar geldt zeker niet in algemene zin. Zeker niet voor daken, kan ik u verzekeren. Dat geldt ook niet voor uw eigen dak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ze hoeven ook niet vervangen te worden.

Staatssecretaris Atsma: Nee, maar dat wordt allemaal op een hoop gegooid ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nee.

Staatssecretaris Atsma: Laat ik kantoormeubilair als voorbeeld nemen van een product waarbij we duurzaam inkopen heel expliciet in beeld hebben gebracht. In algemene zin geldt dat inmiddels 99% duurzaam wordt ingekocht. Daar hoeft men zich dus geen zorgen over te maken. Het gaat erom dat je onmiddellijk tot actie overgaat als vervanging aan de orde is. Bij rijksdaken een dubbele doelstelling realiseren is één, maar soms heb je ook nog even te maken met tal van beperkingen vanwege de cultuurhistorie van gebouwen. Dat is een element dat ik ook in dit verband even wil noemen. Op het ministerie van Defensie kun je niet zomaar wat bovenop plaatsen. Dat kan wel op het nieuwe gedeelte van het Tweede Kamergebouw, maar hier zit het al, en dat is geweldig. Kortom: laten we daar vooral praktisch, pragmatisch mee omgaan en alleen versnellen als het kan. Voor de rest zeg ik: elk product heeft zijn eigen vervangingsritme; daar houd ik aan vast.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de stip op de horizon. Ik ben daar op ingegaan.

Over de kennis over de aanbesteding heb ik al het een en ander gezegd. Ik heb ook al aangegeven hoe we dat willen doen. Ik wil ervoor waken om de RUD's (regionale uitvoeringsdiensten) een rol te geven bij de aanbesteding. Eerlijk gezegd vind ik het prima dat we ze scherp in beeld brengen wat betreft de vergunningverlening en het toezicht. Om ze echter ook een rol te geven bij aanbestedingen, ik denk niet dat we meteen daarnaar zouden moeten kijken. Sterker nog: ik schat in dat de gemeenten en de provincies die suggestie enigszins genuanceerd zouden beoordelen; het lijkt mij dus niet verstandig.

Wat de milieuautoriteit betreft, heb ik in de eerdere beantwoording van andere fracties al aangegeven dat wij met verschillende autoriteiten te maken hebben. Om hiervoor specifiek een milieuautoriteit op te richten en in te zetten, lijkt mij niet verstandig. De beste milieuautoriteit hebben we natuurlijk al in eigen huis, en dat is onze inspectie. Dat moet per definitie de beste zijn. De andere milieuautoriteit wordt inderdaad gevormd door de RUD's. Die zijn er ook voor het toezicht en soms ook voor de handhaving. Laat die taak vooral ook daar. Het lijkt mij onverstandig om daarnaast een nieuwe autoriteit op te zetten.

Mevrouw Wiegman stelde voor om in de EU van elektronica een prioriteit te maken. Wij hebben met MVO Nederland afgesproken dat het dat in Europa via de eigen brancheorganisaties op de agenda zet. In die zin kom ik mevrouw Wiegman wel tegemoet. Als MVO Nederland dat doet, denk ik dat het niet nodig is om dat proactief vanuit de overheid te agenderen. Sterker nog: als het om elektronica gaat, hebben wij nog een paar andere onderwerpen op de agenda staan. Denk bijvoorbeeld aan WEEE. Kortom: het staat geagendeerd voor Europa en daar ben ik blij mee.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of wij inmiddels met Financiën in gesprek zijn, met name over de SBIR-regeling (Small Business Innovation Research). Ja, dat zijn we. De uitkomsten daarvan meld ik in de brief die is toegezegd. Nu is er nog geen uitkomst, maar de informatie daarover komt.

Wat de innovatieve ontwikkelingen op het gebied van licht betreft, heb ik al gereageerd.

Met betrekking tot de adviezen en de professionalisering ben ik al uitgebreid ingegaan op hetgeen mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris interpreteerde mijn vraag over de gesprekken met de minister van Financiën niet helemaal correct. Ik had specifiek gevraagd naar het wegnemen van de barrières tussen investerings- en exploitatiebudgetten. Kan hij daar nog op antwoorden?

Staatssecretaris Atsma: Ook daarover loopt het gesprek. Beide elementen komen in één rapportage terug, omdat Financiën betrokken is bij zowel de SBIR als hetgeen u nu aankaart. Er is nog geen conclusie. In dit stadium zou ik het ook niet willen duiden.

De voorzitter: Daar moeten we het op dit moment mee doen.

Het woord is aan staatssecretaris Bleker voor de resterende vragen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Hoeveel tijd heb ik daarvoor ter beschikking?

De voorzitter: Formeel nog twee minuten. We hebben even overlegd. Het blijkt dat we iets kunnen uitlopen, maar ik wil proberen dat enigszins te beperken. Hoe lang hebt u nodig voor de beantwoording? Tien minuten?

Staatssecretaris Bleker: Ja, want ik moet straks naar een ander algemeen overleg.

De voorzitter: Ik heb een paar keer geprobeerd om het wat in te dikken, maar dat lukt niet helemaal. Laten we maar snel beginnen.

Staatssecretaris Bleker: Ik begin snel.

Voorzitter. De RSPO is een middel, een structuur. Het nationale doel voor Nederland is dat uiterlijk eind 2015 alle voor de Nederlandse markt bestemde palmolie duurzaam dient te zijn. Wij zijn geen lid van de RSPO maar we hebben hem wel ondersteund, met name om helderheid te krijgen over duurzaamheidscriteria. Dat is niet op een gegeven moment af, maar dat gaat door. Het is ook een proces, zowel nationaal als internationaal, van het bedrijfsleven, van de producenten, van de landen en van de ngo's.

Ik heb veel begrip voor het ongeduld van mevrouw Ouwehand ten aanzien van het feit dat we momenteel nog niet de gewenste eindsituatie hebben bereikt. Dat is echt niet het geval. Nu is het van belang dat we het primaat bij het bedrijfsleven en de ngo's leggen en dat wij scherp blijven als het gaat om deugdelijke criteria en certificering. Wij moeten daarbij een soort van waakhondrol vervullen, maar het primaat ligt bij het bedrijfsleven en de ngo's. Ook denk ik heel vaak dat wij niet beter dan bijvoorbeeld de ngo's in staat zijn om te toetsen op criteria. Die zijn daar heel scherp en adequaat in, want vooraanstaande, niet-gouvernementele organisaties zitten in RSPO-verband om tafel.

We zullen zo nu en dan, via welke televisie-uitzending dan ook, tegenvallers zien. Er kan iets gebeuren dat onder het mom van of gelieerd aan de RSPO toch niet 100% op orde is. Dat is voorlopig een fact of life. Dat is echter geen reden om onze handen van dat proces af te trekken, integendeel. Dat is de stellingname van de Nederlandse regering. Dat betekent ook dat wij proberen om de productie van duurzame palmolie in een land te begunstigen in het verband van bijvoorbeeld een handelsverdrag, zodat de palmolie op een goede manier en zonder onnodige tarieven en dergelijke meer naar Europa kan komen. Ook dan moeten we natuurlijk zuiver de criteria toepassen.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Van der Werf, waarbij het om een kwestie van verbreding gaat. We hebben mogelijkheden om via het landbouwbeleid, dat gekoppeld is aan ontwikkelingssamenwerkingsbeleid, in diverse landen producenten te helpen om op een duurzame wijze palmolie te produceren. Dat doen we ook. Daar zijn verschillende voorbeelden van. Staatssecretaris Knapen heeft de Kamer daar ook eerder over geïnformeerd. We doen dat in verschillende landen. Dat is de rol die we kunnen vervullen.

Een andere vraag was: hoe zit het dan met het geld? We hebben tijdelijk, een paar jaar lang, ruim € 250 000 beschikbaar gesteld om de RSPO-criteriaontwikkeling te ondersteunen. Dat doen wij nu niet meer. Wij zeggen nu dat dit een zaak is van het bedrijfsleven en de ngo's samen. Daar stoppen wij dus mee. Wel proberen wij om in landen waar het speelt, in het kader van ontwikkelingssamenwerking en landbouw, de primaire producenten te helpen om technieken en manieren van werken te ondersteunen op weg naar meer duurzame productie van palmolie. Dat is de andere kant van de medaille. Dat gebeurt wel.

Ook is gevraagd of ik een overzicht kan geven van wat het bedrijfsleven doet. Het is primair het bedrijfsleven. Ik ga echt niet met de pet rond om aan alle Nederlandse bedrijven die hierbij betrokken zijn, te vragen wat ze tot nu toe aan dit initiatief hebben besteed ten behoeve van de ontwikkeling van criteria enzovoorts. Kom op! Zoals mevrouw Van Veldhoven aangaf, moeten we het op het resultaat en op het systeem beoordelen: primair de consument, primair de private sector in Nederland, met de politiek in een soort van waakhondrol. Het maakt mij niet uit of Unilever er 1 mln., 5 mln., 6 mln. of twee ton in heeft gestopt. Het gaat er uiteindelijk om wat het ons oplevert. Ik ga die informatie dus niet opvragen. Dat vind ik heel onverstandig. Als het niet goed is, is het niet genoeg geweest. Het gaat erom wat het oplevert. Ik vraag mij bovendien af of een bedrijf überhaupt een zodanige boekhouding en kostentoerekening heeft dat het precies kan aangeven welke initiatieven het op welke manier heeft genomen.

Ik constateer enige onrust, voorzitter. Ik geloof dat het woord werd gevraagd.

De voorzitter: Er is enige onrust, omdat sommige mensen denken dat ze nog het woord kunnen voeren. De afspraak was echter één interruptie per persoon. Daar wil ik iedereen graag aan houden, ook mevrouw Dikkers. De enigen die nog zouden kunnen interrumperen, zijn mevrouw Ouwehand en de heer De Mos.

De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb geprobeerd om in de kern te formuleren waar het om gaat. Daar houd ik het nu even bij.

De landbouwprojecten heb ik kort benoemd, ook waar het bijvoorbeeld om de free trade agreement met Maleisië gaat.

Mevrouw Van Tongeren heeft de afschaffing van de heffing aangekaart. Ja, onze inzet in Brussel is dat die inderdaad wordt afgeschaft, als het om duurzame palmolie voor humane consumptie gaat.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar het Initiatief Duurzame Handel. Dat gaat over meer dan palmolie. Dat gaat over verschillende segmenten. Er wordt momenteel gewerkt aan een palmolieprogramma. Dat moet elementen bevatten om meer bedrijven, ook kleinere bedrijven, over te halen om duurzaam te produceren. Dat is de essentie van het palmolieprogramma binnen het Initiatief Duurzame Handel. Wij zullen dus zowel via ontwikkelingssamenwerking als via bilaterale contacten, bijvoorbeeld met India, de autoriteiten aldaar stimuleren om hun bedrijfsleven en hun producenten als het ware te laten aanhaken bij de RSPO. Dat is wat we kunnen doen en wat we bereid zijn om te doen. Dat is een oproep, een dringend appel.

Bij de productie van palmolie komt veel CO2 vrij. Gevraagd is of ik bereid ben om daarvoor criteria aan te leggen. In het kader van de RSPO is recent een criterium voor de beperking van broeikasemissies ontwikkeld. Dat is een goede zaak. Dat is door het bestuur van de RSPO goedgekeurd en wordt dit voorjaar voor instemming voorgelegd aan de algemene ledenvergadering RSPO. Dat is dus gaande. Dat benadrukt nogmaals dat het een proces is waarvoor wij aan de basis goede ondersteuning hebben geleverd. Het is nu primair aan het bedrijfsleven en de ngo's. Wij moeten er scherp op blijven letten dat er geen foute dingen gebeuren. Stelt het certificaat echt iets voor? Ook moeten wij dit soort zaken stimuleren middels vrijhandelsverdragen in ons landbouw- en ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en in de bilaterale contacten met bijvoorbeeld India en Maleisië.

Er is ook gevraagd hoe het in Maleisië zit. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Hij heeft partijen opgeroepen om tot een schikking te komen. Dat is tot op dit moment niet gelukt. Het gevolg is een klacht van elf maatschappelijke organisaties en de lokale gemeenschap bij het RSPO Grievance Panel. De klacht is in behandeling. Die is openbaar te volgen via de website van de RSPO. Ook loopt er een dialoog tussen IOI en de lokale gemeenschap ten behoeve van een structurele oplossing. Die dialoog is mede tot stand gekomen door Oxfam Novib en Unilever. Dat is de situatie aldaar. Dat geeft nogmaals aan dat het ook echt iets is van private partijen, bedrijven en ngo's. Nogmaals, het is een proces. We moeten er op een bepaald moment weer een duw aan geven, maar we zullen teleurstellingen moeten incasseren. Er zal weer een keer een uitzending van ZEMBLA zijn, waaruit blijkt dat er iets niet goed is. Het zal zo zijn. Al die dingen die wel de goede kant zijn opgegaan, zijn er mede dankzij dit proces. Dat is de kern van het verhaal, in vierenhalve minuut.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Dikkers vroeg zich af waarom het bedrijfsleven niet hoeft aan te geven hoeveel geld het erin steekt, terwijl we er wel publiek geld in stoppen. Dat vond ik eigenlijk wel een goede vraag. Ikzelf ben benieuwd of de staatssecretaris een inschatting kan maken van de haalbaarheid van zijn pogingen om de Indonesische regering erop aan te spreken, zodat er echt iets verandert. Hij kan wel erkennen dat allerlei dingen nog niet goed gaan, maar dat staat niet op het logootje. Het logootje waarmee Unilever Magnums probeert te verkopen, twee keer zo veel als nu, zegt: je kunt het met een gerust hart doen, er is niets aan de hand. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris niet onderkent dat er een probleem is met de vraag. Daaraan zouden we iets kunnen doen. Op al mijn vragen daarover heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven.

Staatssecretaris Bleker: Ook daar moet primair de markt, de consument, Unilever, de producent, het werk doen. Laten we daar reëel over zijn. Wij kunnen dat ter plekke in een bilateraal contact, in breder verband, aankaarten, maar het is veel efficiënter wanneer een bedrijf dat aankaart bij producenten en sleutelfiguren in Indonesië. Dat is veel effectiever. Wij kopen namelijk geen palmolie voor de productie van Magnums. Ik moet er trouwens ook niet aan denken om Magnums te produceren. Dat doen wij dus niet. Daar moet dat vooral gebeuren. Dat is de kern van de zaak. En nogmaals, als de Nederlandse overheid er € 250 000 à € 300 000 in heeft gestoken, dan weet ik één ding zeker: de bedrijven die hierin participeren hebben er een veelvoud in zitten, als je ziet hoelang ze hiermee bezig zijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Hoe weet u dat zeker?

Staatssecretaris Bleker: Ach, kom op! Zes à zeven vergaderingen, met 20 à 30 mensen. U weet wat het kost. Dat is toch duidelijk. Daar komt het volgende bij. Wat voor zin heeft het om bedrijven te vragen hoeveel ze besteed hebben en om ze een opgave te laten maken van de kosten die ze hebben gemaakt voor de RSPO? Waarom zou je dat doen? Het gaat toch om het effect? Het gaat er toch om hoe het werkt? Wat is dat voor een accountantsmentaliteit van vóór de oorlog? Dat is geen nuttige informatie om op te vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu wordt het heel ingewikkeld. Namens mevrouw Dikkers kan ik zeggen dat het niet heel chique is van de staatssecretaris. Wat mijn eigen vraag betreft: we kunnen wel om de hete brij heen blijven draaien, maar er is een vraagprobleem. De marketingjongens van Unilever zijn heel slim. De heer Leegte weet precies hoe dat werkt. Ik geloof dat hij de Magnum heeft uitgevonden.

De heer Leegte (VVD): Nee, nee ... Dat is niet waar.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, als u zo doorgaat, krijg ik ook een vraagprobleem. U krijgt bijna een derde termijn. Het moet toch echt bij een vraag blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zeg het kort. Als Unilever belooft om zijn ecologische voetafdruk te halveren, maar zijn productie zegt te willen verdubbelen, dan blijven we toch met hetzelfde duurzaamheidsprobleem zitten? Waarom durft de staatssecretaris de vraagkwestie niet te adresseren en Unilever op te roepen om misschien iets minder agressieve marketing te voeren omdat de aarde het niet trekt als we zoveel Magnums, koekjes et cetera blijven eten?

Staatssecretaris Bleker: Dat gaat uit van de grote regie met het doel om deze aardbol te behouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris kan niet nog een keer zo flauw doen.

De voorzitter: Hij doet niet flauw. Hij geeft antwoord. Ik kan er niets aan doen dat u niet tevreden bent met het antwoord.

Staatssecretaris Bleker: Ik geef gewoon antwoord. Ik zeg: zo werkt het niet. Als de consument, de producent en de markt op een gegeven moment twijfels hebben over de spullen die in Magnums zitten en als daarover een publiek debat wordt gevoerd, moeten ze die spullen niet kopen. Als ik ze dit voorjaar bij een tankstation zie liggen, koop ik ze niet. Dan denk ik aan mevrouw Ouwehand en koop ik een Cornetto.

Staatssecretaris Atsma: Of helemaal niets. Dat kan ook nog.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat mensen niet tevreden zijn met het antwoord, maar dat is dan zo. Het kan wel zijn dat iemand het gevoel heeft het antwoord niet te hebben gekregen. Ik begrijp van mevrouw Dikkers dat zij denkt nog enkele vragen open te hebben staan. Daar wil ik haar nog even de ruimte voor geven.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zal niet verder ingaan op de opmerkingen van de staatssecretaris. Wel wil ik graag een antwoord op mijn vraag over de pensioenfondsen. Omdat er een behoorlijke zak belastinggeld richting de RSPO gaat, wil ik ook heel graag weten wat de afspraken zijn en op welk moment wij te horen krijgen welke resultaten er met de ingezette middelen zijn geboekt.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ook ik heb een onbeantwoorde vraag. De staatssecretaris zegt dat hij duurzame bedrijfsvoering stimuleert. Maar kan de Nederlandse overheid ook bijdragen aan een goede land-use planning? Ook mijn vraag over de Raad voor Accreditatie staat nog open.

Staatssecretaris Bleker: Die laatste vraag heb ik niet meegekregen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat was de vraag ten aanzien van het keurmerkenonderzoek door de Raad voor Accreditatie.

Staatssecretaris Bleker: Als eerste kom ik te spreken over de criteria voor de pensioenfondsen om deel te nemen in bedrijven. In het kader van de FAO wordt aan een code of conduct voor landwerving in OS-landen gewerkt. Daarbij gaat het om een gedragscode voor de verwerving van grond, oppervlaktes en areaal door bedrijven, mogelijk mede met steun van pensioenfondsen, in OS-landen. Zo gauw die code er is, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Ook is er een vraag gesteld over de certificaten. Daar krijgt de Kamer een schriftelijk antwoord op.

Wat de tussentijdse resultaten van de RSPO betreft, kan ik in mei een brief sturen over de stand van zaken en de resultaten tot dat moment.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de termijn van de bewindslieden.

Er zijn een zestal toezeggingen gedaan.

  • – De staatssecretaris van I en M zegt toe, een eigen, tweejaarlijkse monitor duurzaam inkopen te ontwikkelen in samenwerking met de ministeries van BZK, EL&I en Buitenlandse Zaken, en deze aan de Kamer te doen toekomen.

  • – De staatssecretaris zegt toe, de Kamer begin juni te informeren inzake het overleg met het bedrijfsleven over het creëren van uniformiteit en het gebruik van sociale criteria.

  • – De staatssecretaris zegt toe, concrete voorbeelden van aanbestedingen op het gebied van duurzaam inkopen aan de Kamer te doen toekomen.

  • – De staatssecretaris zegt toe, een plan op te stellen dat zich richt op functioneel aanbesteden en om dit begin juni aan de Kamer te doen toekomen.

  • – De staatssecretaris zegt toe, de Kamer rond de zomer te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de uitwerking van de motie-Sap inzake zonnepanelen op daken van rijksgebouwen.

  • – De staatssecretaris zegt toe, in een brief in te gaan op het overleg met het ministerie van Financiën inzake het wegnemen van barrières bij investerings- en exploitatiebudgetten.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb een opmerking met betrekking tot de eerste toezegging, over de monitor. Ik heb gezegd dat wij die uitbrengen en uitvoeren. Bij duurzaam inkopen zijn weliswaar meerdere ministeries betrokken, maar het wordt gecoördineerd door I en M. Zoals u het formuleerde, namelijk dat er vier ministeries betrokken zijn bij de monitor, wordt het wel een heel ingewikkeld verhaal. Als dat de menskracht van vier ministeries oplevert, ben ik er erg voor, maar ik geloof niet dat ik ze daar blij mee maak.

De voorzitter: Dan passen we dat in de door u bedoelde zin aan.

Staatssecretaris Atsma: Al het andere komt in één brief.

De voorzitter: Ik begrijp dat iemand een zevende toezegging mist?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Zeven is een mooi getal. Als ik staatssecretaris Bleker goed begrijp, krijgen wij in mei de tussentijdse resultaten over de RSPO?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Ook die staat genoteerd. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Klopt het dat, gezien de vele toezeggingen, de noodzaak voor een VAO vervalt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee. Ik wil heel graag moties indienen, dus graag een VAO.

De voorzitter: U wilt toch graag moties indienen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn collega's dus ook.

De voorzitter: Dan zullen we dat aanmelden bij de Voorzitter van de Kamer en bekijken wanneer daar gelegenheid voor is.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Kuiken (PvdA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Hazekamp (PvdD), Van Bochove (CDA), Groot (PvdA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Dikkers (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).

X Noot
2

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66), Van der Werf (CDA) en Hilkens (PvdA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Hazekamp (PvdD), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).

Naar boven