29 675 Zee- en kustvisserij

Nr. 207 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 september 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 30 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 december 2020 inzake rapport tweede monitoring gebieden waar afgelopen jaar verhoogde gehalten dioxines en PCB's zijn aangetroffen (Kamerstuk 33 450, nr. 112);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie over visserijartikelen in de Groene Amsterdammer (Kamerstuk 29 675, nr. 198);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2021 inzake uitspraak Europese Hof over het Nederlandse verzoek tot nietigverklaring van het pulsverbod (Kamerstukken 32 201 en 29675, nr. 115);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 april 2021 inzake verzamelbrief kust- en binnenvisserij (Kamerstukken 29 675 en 29 664, nr. 200);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 juni 2021 inzake reactie op notitie Nederlandse Vissersbond met betrekking tot reductie zegenvisserij IJsselmeer en Markermeer (Kamerstuk 29 664, nr. 205);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 juni 2021 inzake actualisatie Kottervisie en benutting middelen Brexit Adjustment Reserve (Kamerstukken 21 501-32 en 33 450, nr. 1328).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Grinwis, Tjeerd de Groot, Edgar Mulder, Van der Plas, Thijssen, Valstar en Wassenberg,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het commissiedebat over visserij. Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de Minister en haar ondersteuning. Ook van harte welkom aan allen die op afstand dit debat volgen, evenals de facilitaire ondersteuning ten behoeve van het goede verloop van deze vergadering.

Aan de orde is het punt visserij. Ik denk dat ik als eerste het woord mag geven aan de heer Wassenberg. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De pulsvisserij staat niet op de agenda, maar daar zal het vandaag wel over gaan. Ik neem aan dat de Minister daar net ook de NOS over gesproken heeft. Met ingang van morgen komt er een einde aan alle vormen van pulsvisserij, zonder uitzonderingen. Daar is Nederland zelf verantwoordelijk voor. «Nederland misleidde Brussel om pulsvisvergunningen» stond vanochtend bij de NOS te lezen. Dat sloeg bij sommigen in als een bom. Maar voor wie zich al wat langer in het onderwerp had verdiept, kwam dit toch niet helemaal als een verrassing. Elektrisch vissen was al verboden, maar er bestond een uitzonderingspositie voor onderzoeksschepen. Daarvan heeft Nederland schaamteloos gebruikgemaakt. Onder valse voorwendselen werd gewone commerciële visserij als onderzoek gelabeld en benoemd, en het aantal schepen werd ook nog eens flink uitgebreid, tot veel meer dan is toegestaan. Eigenlijk is dit dezelfde truc die Japan uithaalde toen de walvisvaart internationaal verboden werd. Toen werd de walvisjacht opeens onderzoek genoemd en werden alle Japanse walvisvaarders opeens onderzoeksschepen.

Bij het debat over de pulsvisserij in februari 2019 heb ik dit ook al genoemd. Toen vroeg ik mij af hoe het mogelijk was dat dit allemaal zo lang kon doorgaan. Waarom greep de Europese Commissie niet in? Het antwoord lazen we vanochtend bij de NOS: de Europese Commissie greep niet in omdat ze geen informatie kreeg. Ze is gewoon belazerd. Het ministerie heeft haar informatie onthouden. Daarvan kun je denken wat je wil, maar dit betekent ook dat je je eigen visserijsector in de steek hebt gelaten. Die is namelijk door de visserijpartijen hier aan tafel de fuik van de pulsvisserij in gedreven.

De visserijpartijen vonden het allemaal een geweldige stunt om een uitzondering op de Europese regels te misbruiken om de eigen sector te bevoordelen. Maar iedereen wist dat het creatief oprekken van de ontheffing heel grote risico's zou meebrengen. Iedereen wist ook dat daarmee niet alleen de Europese Commissie werd belazerd, maar vooral ook de vissers. De boodschap aan de vissers was: jongens, we hebben het gefixt; we kunnen doorgaan met de pulsvisserij, dus investeer daar maar in. Dat, terwijl de Minister en haar ambtenaren wisten dat dit een verboden techniek was, waarop alleen enkele onderzoeksuitzonderingen mogelijk waren. Keer op keer verhoogde de toenmalige regering het aantal vergunningen. Dat was tegen alle regels en tegen alle afspraken in. Er kwam uitzondering op uitzondering, want er werd toch niet gecontroleerd. Bleker van het CDA deed dat in Rutte I. Hij verdubbelde het aantal vergunningen, zonder grondslag. Dijksma van de Partij van de Arbeid deed dat in Rutte II. Zij verhoogde het aantal vergunningen van 42 naar 84, zonder grondslag. In plaats daarvan had Dijksma het toen ironisch over een «proefproject». De goede verstaander wist immers genoeg.

Voorzitter. Het kan toch geen verrassing zijn geweest dat alle andere lidstaten dit niet zouden pikken? Ze hadden heel goed door dat Nederland valsspeelde met de pulsvisserij. CDA, VVD, PvdA, maar ook ChristenUnie, SGP en PVV voerden de druk op om de pulsvisserij uit te rollen. Met een truc om het verbod op pulsvisserij te omzeilen via zogenaamd onderzoek hebben ze de belangen van de vissers bewust op het spel gezet. Het was eigenlijk een soort Russisch roulette: het gaat goed tot het fout gaat. Ze hebben willens en wetens hun eigen achterban misleid.

Die partijen huilen nu dan krokodillentranen, terwijl ze hebben gejuicht toen de regels werden opgerekt. Die partijen kozen voor de korte termijn, wetende dat daarmee grote risico's werden genomen. Uit het bericht van de NOS blijkt dat ook ambtenaren van het ministerie dit wisten en dat zij elkaar waarschuwden. Leidinggevenden waarschuwden, maar de ambtelijke top van het ministerie koos ervoor om zo min mogelijk inlichtingen te geven aan Europa en informatie achter te houden, in de hoop geen slapende honden wakker te maken. De Minister heeft verschillende keren aangegeven dat ze pal voor de belangen van de pulsvissers staat.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar dan moet de Minister toch ook gezien hebben dat dit een doodlopende weg was en dat dit bedrog zou uitkomen? Ambtenaren schrijven bij het verdubbelen van het aantal vergunningen van 42 naar 84 over «het verdubbelen van een toch al dubieus aantal». Dan zie je toch dat het bedrog is en dat dit niet in het belang van de vissers is? Wie bewijs je dan een dienst?

Ik las in een reactie dat de Minister erkent dat signalen onvoldoende zijn opgepakt. Ze zegt dat het allemaal voor haar tijd was en dat haar daarom geen blaam treft voor het feit dat Bleker van het CDA in 2011 het aantal ontheffingen kunstmatig verdubbelde. Dat vind ik wel een heel zuinige reactie. Bleker is inderdaad dader, maar zijn ambtsopvolger Dijksma van de Partij van de Arbeid is mededader. Zij heeft het aantal ontheffingen nog een keer verdubbeld. De Minister moet zelf ook weet hebben gehad van die dubieuze en frauduleuze ontheffingen. Zij moet hebben geweten dat de pulsvissers daarmee in een onmogelijke positie werden gebracht.

Voorzitter. Ik rond af. De Minister heeft bij veel mensen het vertrouwen geschaad. Om dat vertrouwen te herstellen zijn volgens mij oprechte excuses op hun plaats; excuses aan de Kamer, aan de Europese Commissie en zeker ook aan de Nederlandse vissers. Door de systematische misleiding door de kabinetten-Rutte I, II en III zijn de vissers namelijk in een onmogelijke positie gebracht.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik was even vergeten te zeggen, ook voor het publiek, dat de spreektijd vijf minuten is. En ik stel voor twee interrupties in tweeën, dan wel vier vragen. Die kunt u plaatsen op het moment dat u dat zelf wilt. De eerste interruptie is voor de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit zijn allemaal begrijpelijke vragen van collega Wassenberg. Ik begrijp hieruit dat hij het ook verschrikkelijk vindt dat deze innovatieve techniek vanaf vanavond ten grave is gedragen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee. Dit is geen innovatieve techniek. Het is een techniek met onder andere zeker 50% bijvangst en vissen die hun rug kunnen breken. Het is ook geen duurzame techniek. Het is hooguit een efficiëntere techniek, waarmee de zeeën nog efficiënter kunnen worden leeggevist. De Partij voor de Dieren is dus blij dat de pulsvisserij straks helemaal verboden is.

Wij vinden het laakbaar dat de Minister de sector zo lang op het verkeerde spoor heeft gezet, in plaats van vanaf het begin te zeggen dat pulsvisserij verboden is en dat enig onderzoek misschien kan zijn toegestaan, voor 5%. Maar als je het aantal vergunningen al in het begin, in 2011, kunstmatig veel te hoog stelt en dat aantal later nog een keer verdubbelt, dan zet je de sector volkomen op het verkeerde been. Het hadden er misschien een stuk of 10 of 12 mogen zijn, maar het werden er uiteindelijk 84. Op een gegeven moment bestond een kwart van de sector uit pulsvissers. Daarmee zet je de sector op het verkeerde been. Dat vinden we kwalijk.

Dat de pulsvisserij straks helemaal verboden is, juicht de Partij voor de Dieren van harte toe. Het is nog steeds een beroerde techniek, met heel veel nadelen en onbekende gevolgen voor het zeeleven. Want wat die elektriciteit met de dieren en het zeeleven doet, weten mensen niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de beantwoording hiermee afrondt. Een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit antwoord zet het betoog van zojuist in perspectief. Uiteindelijk staat de Partij voor de Dieren te juichen dat deze innovatieve, duurzamere vis- en vangsttechniek ten gronde gaat, na handelen waarbij inderdaad vragen te stellen zijn. Dit zet de hele bijdrage van zojuist in perspectief, voor mij en ik denk ook voor de vissers. Excuus vragen voor de vissers, terwijl de Partij voor de Dieren de duimschroeven bij die vissers eigenlijk nog verder wil aandraaien, vind ik zorgwekkend.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar u mag reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoor daarin impliciet wel een vraag. Dit is een beetje vergelijkbaar met wat er allemaal gebeurd is in het stikstofdossier. Boeren werden gedwongen om allerlei noodmaatregelen en technische maatregelen te nemen waarvan allang bewezen was dat ze niet werken. Als je boeren steeds verder de technologie in drijft, terwijl je weet dat reductie van het aantal dieren het enige is wat helpt, spiegel je de boeren een volkomen verkeerd beeld voor. Bij de pulsvisserij is tegen vissers is gezegd: het mag eigenlijk niet, maar we gaan jullie gewoon een onderzoeksvergunning geven; daar trapt de Europese Commissie wel in. Dat is laakbaar. Wij vinden dat de vissers, en in het andere geval de boeren, meteen duidelijkheid hadden moeten hebben. Die zogenaamde innovatieve technieken zijn helemaal niet zo innovatief. Ze werken niet. Als de pulsvisserij verboden is door Europa, moet je dat duidelijk maken aan de vissers. Dan moet je niet gaan zeggen: we gaan het allemaal op een andere manier doen en we noemen het gewoon onderzoek, terwijl het in feite commerciële visserij is. Dat is laakbaar.

De voorzitter:

Helder. Dat was de interruptie. Dan is nu het woord ... Ik zie een signaal van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch nog even reageren op de heer Wassenberg. Hij zegt dat de pulsvisserij geen duurzame techniek is, maar er wordt bijvoorbeeld veel minder diesel bij gebruikt. Het is dus wel degelijk een duurzame techniek. U zegt dat u het niet eens bent met de mate van dierenwelzijn, maar dat is wat anders dan zeggen dat het geen duurzame techniek is.

De heer Wassenberg (PvdD):

De pulsvisserij was zogenaamd een uitkomst, omdat de brandstofkosten zo hoog waren. De pulsvisserij is niet duurzaam, maar efficiënt. De schepen kunnen inderdaad lichter zijn. Dat betekent dat je ook in gebieden kunt gaan vissen waar voorheen geen schepen konden komen. Je kunt dus op een nog effectievere manier de zee leegvissen. Als er iets niet duurzaam is, is het wel het nog verder faciliteren van de overbevissing. Het feit dat je minder diesel gebruikt en met iets minder grote schepen kunt varen, is niet duurzaam. Dat is efficiënter. Daarmee breng je het zeeleven nog meer schade toe.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is maar net wat je daaronder verstaat. Efficiënt kan heel duurzaam zijn. Efficiënte productie is juist heel duurzaam. Wat betreft het leegvissen van de zee: ik neem aan dat de heer Wassenberg ervan op de hoogte is dat er nog nooit zoveel tong en schol in de Noordzee heeft gezeten, en dat de Noordzee helemaal niet wordt leeggevist. De visvangst mag juist omhoog omdat er zoveel vis is. Dat weet u toch?

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, een reactie?

De heer Wassenberg (PvdD):

Met tong en schol gaat het in de laatste paar jaar goed, maar vergeleken met de bestanden van 50, of nog beter 100 jaar geleden is het nog maar een fractie van toen. Met heel veel andere vissoorten gaat het nog veel slechter. Haring en kabeljauw zijn al door allerlei grenzen heen gebroken. Het gaat dus helemaal niet zo goed met het zeeleven. Wat betreft dat efficiënt duurzaam is: de vee-industrie is efficiënt, maar op geen enkele manier duurzaam. De pulsvisserij is inderdaad efficiënter. Je kunt immers op een nog goedkopere manier de zee leegvissen. Bovendien breng je schade toe aan de bodem. Dat is inderdaad andere schade dan met de gewone boomkor, maar je brengt nog steeds schade toe aan de bodem. En dat is niet duurzaam.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft van zichzelf vaak het idee dat het het beste jongetje van de klas is. In het dossier landbouw, natuur en visserij is de vergelijking met Griekenland eerder gepast. In 2019 waarschuwde D66 de Minister al dat we al te creatief waren omgegaan met dit dossier. Hadden we het niet wat zakelijker kunnen aanpakken? Dat was niet zo, zei de Minister. Dat roept vragen op over het nieuws van vandaag. Hoe kijkt de Minister met de kennis van nu aan tegen de wijze waarop ze toen de Kamer heeft geïnformeerd?

Voorzitter. Met welke dossiers lopen we nog meer over het randje? Vandaag hebben we in de procedurevergadering gesproken over de derogatie. We hebben gisteren in de krant kunnen lezen over mestfraude. Dat zijn allemaal zaken waarbij Nederland verre van het beste jongetje van de klas is. Hoe gaat de Minister het vertrouwen herstellen in Europa? Een van de oprichters van de Europese Unie loopt de kantjes ervan af, bij dit dossier en bij misschien nog wel meer dossiers. Wat is de uitstraling hiervan op andere dossiers die van wezenlijk belang zijn voor Nederland, zoals het klimaatdossier? Hoe geloofwaardig is Nederland op deze manier nog?

Voorzitter. Het is heel simpel: we moeten ons gewoon aan de wet gaan houden. Met die blik kijk ik tegenwoordig naar wat wij doen op het gebied van stikstof, maar ook naar de visserij. Artikel 6, lid 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn is heel duidelijk: we moeten verslechtering van aangewezen natuurgebieden voorkomen. Ik lees dat de garnalen in de Oosterschelde met bijna 300% en in de Vlakte van de Raan met 132% zijn overvist. Vervolgens verwijst de Minister naar nog meer zelfregulering in de sector. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Is het wel slim om een quotum voor de hele garnalensector te hebben, in plaats van een individueel quotum? Het is een beetje een regatta: snel uitvaren en snel vissen. We weten allemaal dat de garnalen steeds kleiner worden. Natuurorganisaties hebben aan de bel getrokken over de verslechtering van de habitat, en niet alleen over de stand van de garnalen. Kan de Minister nog wel een vergunning afgeven voor de garnalenvisserij, wetende dat de habitat verslechtert als gevolg van die vergunningverlening?

Dezelfde vraag geldt voor het gemeenschappelijk visserijbeleid. Buiten de 12 mijlszone is de vergunningverlening gebonden aan artikel 11 van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Dat artikel verwijst ook naar de regelingen onder de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat betekent dat je voor Natura 2000-gebieden moet kunnen aantonen dat er geen verslechtering van de habitat optreedt als gevolg van de bodemberoerende visserij. Dat moet voor de gehele habitat kunnen worden aangetoond. Dat lijkt mij nogal een klus. Hoe ziet de Minister dat in het licht van de wetten die we met elkaar hebben afgesproken?

Een volgend punt in dit verband is de ingebrekestelling van Nederland door de Europese Commissie op het gebied van controle. Zo'n ingebrekestelling komt niet uit de lucht vallen. Daar gaan correspondentie en vragen aan vooraf. Hoe is dit dossier ontstaan en hoe heeft het zover kunnen komen dat er uiteindelijk vanuit de Europese Commissie een ingebrekestelling is gekomen? Dat is een heel vergaand middel. Hoe kan de Minister verklaren dat zij in de controleverordening akkoord is gegaan met een aantal versoepelingen? Dat geldt bijvoorbeeld voor het mogen vissen zonder vergunning. Dat is geen ernstige inbreuk, maar dat mag je herstellen.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is er een impactanalyse geweest van het feit dat je nu de discard over je gehele vangst op 10% mag bepalen?

Voorzitter. Dan kom ik bij een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Dat is plastic. 65 tot 100 ton plastic belandt in onze zee, vooral vanuit de visserij. Daar zijn technische oplossingen voor. Daarover hebben we ons laten voorlichten. In 2027 is het afgelopen met het plastic. Is de Minister bereid om samen met haar collega Van Veldhoven tussendoelen en een routekaart vast te stellen, zodat we zeker weten dat we dat doel gaan halen?

Voorzitter, ik rond af. Ik heb nog een vraag over de stand van zaken van de visserijvrije zones rondom vismigratiegebieden. Kan de Minister vertellen of wij op koers liggen om deze per 2022 gereed te hebben, en is de nulmeting inmiddels afgerond?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Valstar. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Valstar (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik ben opgegroeid in Ter Heijde aan Zee, een klein voormalig vissersdorpje tussen Den Haag en Hoek van Holland. Het werd twee keer verzwolgen door de zee. Tromp sneuvelde er in een zeeslag met de Engelsen en door de eeuwen heen spoelde er van alles aan: walvissen, schepen en ondergetekende. Ik herinner me vooral hoe ik als kleine jongen dagelijks kotters voorbij zag trekken, met hordes meeuwen erachteraan. Dat was een prachtig gezicht, maar het werden steeds minder meeuwen en kotters. Ik stond er destijds niet bij stil wat hier allemaal bij kwam kijken. Vragen over vistuig, wat en hoeveel er gevangen mocht worden, wat er overboord ging en of het überhaupt Nederlandse kotters waren, kwamen simpelweg niet in mij op. Het was heel normaal dat de schappen vol lagen met vis.

In de afgelopen jaren zijn er voor de vissers eigenlijk alleen maar vragen bijgekomen. Hoe hard zijn de klappen van de brexit? Wat is de impact van de aanlandplicht? Wat doen de strengere milieueisen voor mijn bedrijf? Kan ik nog wel blijven werken op de visgronden waar mijn voorvaderen visten, of worden ze ingeruild voor windmolens en natuur? Als ik investeer in nieuwe technieken, hoe lang duurt het dan voor ik ze heb terugverdiend? Verdien ik ze überhaupt terug, of moet ik het vistuig maar in de sloot gooien in plaats van in zee, omdat de Europese Unie meer unité dan een echte unie is?

Deze vragen bij elkaar opgeteld leiden tot een zware gewetensvraag bij veel vissers: ga ik hier nog wel mee door? De pulsvisserij was een lichtpunt, maar het licht gaat vanaf morgen voorlopig uit. Of, zoals de voorzitter van VisNed vorige week bij het rondetafelgesprek zei: misschien is het goed om het woord «pulsvissen» voorlopig even te mijden in Europa.

Dat betekent niet dat we als Nederland stil hoeven te gaan zitten. We willen graag weten welke lessen er worden getrokken, zodat Nederlandse innovaties in de toekomst niet stranden in het zicht van een Franse haven. De Minister schrijft in de brief van afgelopen maandag dat er gelukkig geëvalueerd wordt door een internationale pulsviscommissie, de ICES. Kan de Minister een nadere toelichting geven over de reikwijdte van dit onderzoek, wie erbij betrokken zijn en wat het tot doel heeft? Ik wil voorkomen dat het vooral een heel technisch onderzoek wordt, terwijl we vooral moeten leren van het aangelopen proces. Daar heeft de NOS al het nodige voorwerk voor gedaan, zo hebben wij vanmorgen gelezen.

Ook de technische verordening waaronder het pulsvisverbod valt, wordt nog geëvalueerd. Die evaluatie zou er voor de zomer zijn, maar die heb ik nog niet gezien. Dus waar blijft die?

Eveneens wil ik graag een toelichting op de aantijgingen van de NOS van vanmorgen dat het ministerie de Europese Commissie heeft misleid.

Dan de aanlandplicht. Dat is een draak van een maatregel in de wens ongewenste bijvangst verder terug te dringen. De draak in de draak is de aanlandplicht voor babyvisjes. Ze worden aan land gebracht om verwerkt te worden tot diervoeding, terwijl ze bij teruggooien in zee een overlevingskans zouden hebben. Of ze eindigen alsnog als diervoeding, maar dan zonder alle transport- en verwerkingskosten, want dan doet de natuur gewoon haar werk. De aanlandplicht is nu drie jaar volledig van kracht en nog enigszins werkbaar dankzij enkele uitzonderingen. Maar hoelang blijven die uitzonderingen van kracht? Wordt het doel van minder bijvangst volgens de Minister door innovatie daadwerkelijk behaald, of schieten we het doel voorbij?

Die vraag kunnen we ook stellen bij de opmaat naar cameratoezicht. Is het niet beter om te werken met een betrouwbare, geautomatiseerde registratieplicht met een beeldherkenningssysteem in het verwerkingsproces? Dan kunnen we meten op basis van betrouwbare cijfers in plaats van de vissers steeds steekproefsgewijs te controleren en uiteindelijk te straffen. Daarnaast stel ik de vraag door wie en hoe dit gecontroleerd en betaald gaat worden.

Voorzitter. Wij ontvangen signalen dat de vissers in het Waddengebied per 2023 hun vergunningen dreigen kwijt te raken omdat ze nog niet emissieloos varen. Herkent de Minister deze signalen? In de Waddenagenda 2050 valt te lezen dat Nederland, Duitsland en Denemarken hebben afgesproken te zullen streven naar een CO₂-neutrale Waddenzeeregio in 2030. Hoe verhoudt dit streven zich tot het per 2023 al kwijtraken van vergunningen?

We lezen dat de Minister nog in gesprek is met de Europese Commissie over de mogelijkheden van sanering en de inzet van middelen. Zo is nog steeds niet duidelijk of de 128 miljoen uit de Brexit Adjustment Reserve daarvoor kan worden ingezet. Ook geeft zij aan dat de overleggen met de Europese Commissie over sanering in relatie tot afnemend ruimtebeslag erg moeizaam verlopen en niet binnen de staatssteunkaders passen. Waarom past dat niet? Dat wordt mij niet geheel duidelijk. Graag een reactie van de Minister.

Dan de Borkumse Stenen en het Friese Front. Mijn voorganger Arne Weverling vroeg daar ook al aandacht voor. Dit is een kostbaar stuk natuur, maar ook een kostbaar stuk visgrond.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Valstar (VVD):

Er zijn gesprekken gaande met de visserijsector over nieuw in te tekenen grenzen. Wat is de laatste stand van deze gesprekken met de sector, dus na bestudering van de reactie van 8 juni jongstleden? Als het tot een akkoord komt, dienen alle ondertekenaars van het Noordzeeakkoord hier dan mee in te stemmen, of geldt de meerderheid? Dan zie ik eigenlijk de bui al een beetje hangen.

Mijn laatste punt is de vismigratieplekken. Dat punt haalde collega De Groot ook al aan. Ik heb daar nog een andere vraag over. De Minister heeft in een reactie aangegeven dat ze de aangenomen motie-Lodders naast zich neerlegt. Ik begrijp dat er nog een gesprek wordt aangegaan met de sportvissersbond. Ik zou graag willen oproepen om te zorgen voor maatwerk tussen de sportvissers en de waterschappen en ons daar nog voor de begroting over te informeren.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Prachtig binnen de tijd. U heeft een interruptie van de heer Wassenberg. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Valstar had het over de onzekerheid waarin de vissers verkeren en investeringen die zij moeten doen. Is de heer Valstar het met mij eens dat voor de vissers alles staat of valt met duidelijkheid die de regering geeft? Ik heb daar ook naar geluisterd vanuit de context van de pulsvisserij. In 2010 werden 22 vergunningen gegeven. Dat was eigenlijk al te veel, want dat was meer dan 5% van de vissersvloot op dat moment. Ze hebben een aantal jaren teruggekeken om op die manier het aantal kunstmatig op te plussen. In 2010 waren er dus 22 ontheffingen. Dat werd door Bleker opgeplust tot 42, en daarna door Sharon Dijksma tot 84, terwijl de regering wist dat dat niet kon en dat het niet om onderzoek ging. Ze hield de Europese Commissie voor het lapje. Is de heer Valstar het met mij eens dat je de vissers geen dienst bewijst door op zo'n manier te sjoemelen en de boel te belazeren, en dat je de vissers uiteindelijk alleen maar in een steeds onzekerdere positie brengt, omdat je regels toepast op een manier die niet is toegestaan?

De heer Valstar (VVD):

Ik denk dat onderaan de streep de belangrijkste conclusie is dat we onszelf in dit dossier allemaal hebben benadeeld: Nederland, de vissers en zelfs ook alle andere Europese vissers. Dit had namelijk een techniek kunnen zijn die vele malen duurzamer is dan de huidige bodemvisserij, en een techniek die zorgt voor minder bijvangst. Onderaan de streep vind ik het buitengewoon treurig dat de pulsvisserij voorlopig de koeling in gaat. Ik hoop dat die op termijn weer een keer uit de koeling gehaald kan worden, omdat dit gewoon een veel betere manier van vissen is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is een deel van het antwoord. Ik had al aangegeven dat ik het enthousiasme over de pulstechniek niet deel, omdat er heel veel nadelen aan verbonden zijn. Maar goed, daar heb ik het net in een interruptie al over gehad. Ik begrijp dat de heer Valstar zegt dat de vissers benadeeld zijn doordat de regering regels heeft toegepast die niet op die manier toegepast hadden mogen worden. Je kunt geen ontheffingen geven aan de gewone, commerciële visserij, en je kunt het aantal niet voortdurend kunstmatig opplussen, zodat je ver boven de 5% komt, namelijk op 25%. Daarmee heb je de vissers geen dienst bewezen. Dat is wat ik aan de heer Valstar wil vragen. Hij kan daar gewoon met ja of nee op antwoorden.

De heer Valstar (VVD):

We hebben de vissers zeker geen dienst bewezen, omdat de pulsvisserij uiteindelijk verboden is. Daarom ook mijn vraag aan de Minister of we dit gaan evalueren en wat de belangrijkste lessen zijn die we hieruit kunnen trekken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Eén kleine correctie. De pulsvisserij was al verboden.

De voorzitter:

Dat nemen we als mededeling aan. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik vaak aangeef: 0,3% zorgt voor het eten van de andere 99,7%. Die zeer kleine groep mensen die zich dag en nacht inspant om voor de allerbelangrijkste, eerste levensbehoefte te zorgen wordt ons land uitgejaagd. Zo lijkt het wel. Dat geldt niet alleen voor de boeren, maar ook voor de vissers. Honderden vissers en hun gezinnen voelen zich al jaren onzeker over hun bestaansrecht. Ze hebben geen vertrouwen in de toekomst. De visserij zet al decennia stappen om te verduurzamen en vecht al decennia om haar bestaansrecht. De netten sluiten zich echter steeds verder. Deze week Minister stelde de Minister van IenW, Cora van Nieuwenhuizen, dat Schiphol niet hoeft krimpen als we overstappen op biodiesel als duurzame brandstof. Als vissers overstappen op biodiesel, oftewel HVO-brandstof, hoeven ze ook niet te krimpen. Dat zou mooi zijn. Daar zijn we dan ook weer over uit. Of is er toch een andere agenda? Wellicht kan de Minister hierop een toelichting geven. Waarom geldt voor Schiphol wel wat voor vissers niet geldt?

Dan de Europese visie Mission Starfish. Die stelt vrijwel letterlijk dat de bodemvisserij in 2030 niet meer mag. Dit strookt toch niet met de wens om duurzaamheidsmaatregelen door te voeren? Heeft de Minister al overleg gevoerd in het kader van de Scheveningengroep, ofwel de landen die grenzen aan de Noordzee? Wat is de insteek van de Minister? Waar mogen onze vissers op rekenen? 80% tot 90% van de Europese visserijschepen heeft een vorm van bodemcontact. Gaat Nederland de vraag stellen hoe Europa de visvoedselvoorziening voor zich ziet? Of zitten we straks allemaal aan de gekweekte tilapia uit Azië die volgestopt wordt met antibiotica? Wat is het Nederlandse standpunt met betrekking tot deze uitspraak? Wat hebben onze vissers misdaan om zo afgestraft en als zeeënleegvissende piraten neergezet te worden? Gaat de Minister haar best doen om deze Europese visie te veranderen?

Er wordt natuurlijk niet alleen op de Noordzee gevist. Ook rondom het IJsselmeer en het Markermeer leven families al generaties lang van de visserij. Neem het vissen op brasem. Dat gebeurt met netten waarbij de vis door omtrekkende bewegingen met een over de bodem slepend net wordt ingesloten. Het net dat gebruikt wordt noemt men een zegen. Een zegen is een groot, staand visnet dat verticaal in het water staat doordat het aan de bovenkant van drijvers en aan de onderkant van gewichten is voorzien. We hebben het hier dan ook over de zegenvisserij.

Het ministerie heeft in de jaren 2000 tot en met 2005 gestimuleerd om 365 dagen per jaar brasem te onttrekken. Dat werd op alle binnenwateren gestimuleerd onder de noemer van de Kaderrichtlijn Water. Nu is volgens het ministerie het tegenovergestelde een realiteit. De brasem in het IJsselmeer moet nu beschermd worden. Kan de Minister uitleggen waarom haar ministerie vissers tot 2005 juist gestimuleerd heeft om met de zegen op brasem te vissen? Er werden zelfs ontheffingen gegeven buiten het zegenseizoen om. De huidige brasemstand is het gevolg van de afname van het beschikbare voedsel. Dat is weer het resultaat van het beleid van de Kaderrichtlijn Water. Door de enorme visserijbeperking bepaalt nu het voedselaanbod hoeveel brasem er is en gaat komen. Daarom heeft nu ingrijpen volgens ons een minimaal ecologisch effect.

De Minister heeft in haar Kamerbrief van 25 maart 2019 geschreven dat er haast gemaakt wordt om te komen tot een gezamenlijk inzicht in de omvang van de commerciële visbestanden. Zij gaf ook aan dat, totdat de herstructurering heeft plaatsgevonden, niet tot generieke reductie wordt overgegaan. Na een vertraging van een jaar gaat de sector nu samen met Wageningen Marine Research en het adviesbureau voor water, bodem en ecologie, AKTB, werken aan de alternatieve bemonstering van de visbestanden. Deze bemonstering is nodig omdat Wageningen aangeeft grote gaten te hebben in de huidige bestandsschattingen en meer data nodig te hebben om tot een breed gedragen bestandsschatting te komen. De voorlopige bestandsschattingen van AKTB en Witteveen+Bos laten zien dat een positiever beeld van het brasembestand aan de orde is. Waarom dan ingrijpen en niet het onderzoek afwachten?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. Het is mij een doorn in het oog dat we in de niet te stuiten drang naar regulering beleid doorvoeren waarmee we onze vissers het werk onmogelijk maken, terwijl dat beleid vaak zijn doel niet bereikt. Soms bereikt het zelfs het tegenovergestelde.

Ik sla even iets over, want anders heb ik geen tijd meer voor mijn laatste vragen aan de Minister. Ziet de Minister zelf nog perspectief voor vissers? En zo ja hoe, en welk perspectief? Wat is de langetermijnplanning voor de visserij? Kan de Minister garanderen dat vissers een goed en rendabel bedrijfsplan voor de komende pakweg tien jaar kunnen maken zonder telkens weer beperkende maatregelen? De belangrijkste vraag aan de Minister is of Nederland zijn vissers überhaupt wel wil behouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb het idee dat mevrouw Van der Plas hetzelfde met de pulsvisserij doet als de Minister. Dat is de vissers de valse hoop geven dat er eindeloos gevist kan worden en dat er op die manier eindeloos economische activiteit is, of dat er eindeloos vis in de zee is. Het punt is dat we tegen de grenzen aanlopen van wat deze planeet kan dragen en dat we tegen de grens aanlopen van wat de Noordzee kan dragen. Heel veel wetenschappers waarschuwen dat we de natuur vernietigen en de leefbaarheid van deze planeet op de proef stellen, en dat er dus grenzen moeten zijn en we binnen die planetaire grenzen moeten leven. Wetenschappers zeggen ook dat als je de ecosystemen op zee te veel vernietigt, er op een gegeven moment geen vis meer is om te vangen. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is welke planetaire grenzen zij ziet waar ook de visserij zich aan zal moeten houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk niet dat we hier een wereldwijd klimaatdebat moeten voeren. Dat kunt u agenderen in de procedurevergadering. Wat ik aan het doen ben, is opkomen voor een heel kleine groep mensen die zich in hun bestaansrecht bedreigd voelen. Die heel kleine groep mensen is al jarenlang aan het verduurzamen, mede door organisaties waarvan u zelf directeur bent geweest, die steeds harder de duimschroeven aandraaien. Ze moeten linksaf en ze moeten rechtsaf. Dan gaan ze rechtsaf, maar dan is het weer niet goed en moeten ze linksaf. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat de sector steeds kleiner wordt. Visserijfamilies worden letterlijk het land uitgejaagd. Ik heb net mensen uit Katwijk gesproken. Zij gaan emigreren naar Noorwegen omdat ze het hier niet meer trekken. Wat ik doe, is opkomen voor deze mensen. Dit zijn duurzame vissers die op een duurzame manier bezig zijn. Ze zitten overal aan tafel en spreken overal mee, ook met Greenpeace, de Stichting Noordzee en de Waddenvereniging. Ze zijn overal aan het praten en het is nooit goed genoeg. Dat is wat ik hier doe. En als u een klimaatdebat wilt, zou ik dat aanvragen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

We lopen inderdaad tegen de grenzen van deze planeet aan qua klimaat, maar ook qua natuur. De milieutoestand op de Noordzee is in een erbarmelijke staat. Daarom is er een Noordzeeakkoord gekomen en gaan we op de Noordzee natuurgebieden aanwijzen, zodat ecosystemen zich kunnen herstellen en de visstand ook op langere termijn duurzaam is. Daarom is er een Noordzeeakkoord gekomen. Helaas zijn de vissers van die tafel weggelopen. Ze hebben niet getekend en ze zitten nu niet aan tafel om te praten over hoe we het zo slim mogelijk kunnen doen. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is hoe zij deze vissers nou hoop kan geven. Hoe kunt u nou niet tegen ze zeggen dat er in ieder geval natuurgebieden op zee moeten komen? Er zijn namelijk planetaire grenzen. Er is ook een wet die zegt dat we moeten zorgen voor goede natuur op de Noordzee, zoals we dat ook op land moeten doen. Als we dat accepteren als een grens, als u dat accepteert als een grens en als de vissers dat accepteren als een grens, kunnen we vervolgens met elkaar in gesprek gaan over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de visserijsector binnen die grenzen op een gezonde manier kan opereren. Ik zou graag de handen ineen willen slaan voor de belangen van de vissers en voor de belangen van de planeet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een heel lang betoog. Het stukje over natuurgebieden heb ik juist overgeslagen, meneer Thijssen. Dat wil ik graag even aan u voorleggen. Dank u wel voor de extra tijd daarvoor.

De voorzitter:

Vat u het een beetje samen, zou ik zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is een heel kort stukje. Daar ben ik zo doorheen. Een duidelijk voorbeeld van beleid dat het tegenovergestelde bereikt, is de Scholbox. Dat is een reservaat in de Noordzee ten noorden van de Nederlandse en Duitse Waddeneilanden en ten westen van de Deense Waddeneilanden, dat in 1989 is ingesteld ter bescherming van de jonge schol. De Scholbox is nu 32 jaar afgesloten, bestrijkt 40.000 vierkante kilometer en is verboden voor boomkorkotters met een motorvermogen van 300 pk of meer. Dit biodiverse gebied is veranderd in een verzuurd zwart slibgebied met alleen maar monocultuur. Er is geen vis meer te vinden. Dat is mijn antwoord op uw vraag over natuur.

Tot slot wil ik nog wel een wedervraag stellen, maar ik weet niet of u die wilt beantwoorden. Greenpeace, Stichting Noordzee, het Wereldnatuurfonds en ik weet niet wat voor milieu en dierenorganisaties allemaal ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u die straks bij interruptie in de richting van de heer Thijssen stelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil het toch even vragen. Zij hebben in de afgelopen decennia honderden miljoenen aan subsidies gekregen. En nog steeds gaat het niet goed met de natuur. Ik vraag mij dan af wat u met al dat geld gedaan heeft, aangezien het nog steeds niet goed gaat. Dan is het gewoon weggegooid geld geweest.

De voorzitter:

Dit is een beetje oneigenlijk gebruik van een interruptie. Ik begrijp uw move, mevrouw Van der Plas. Ik stel voor dat u dit in uw betoog verwerkt, meneer Thijssen, óf dat mevrouw Van der Plas dit straks als interruptie aan u adresseert. Dank. Dan is het woord aan de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan krijgen we dadelijk vast een mooie interruptie van mevrouw Van der Plas. Ik wil even aangeven dat ik hier ook praat namens GroenLinks. Het is druk zo voor het zomerreces, dus we hebben dit met elkaar afgestemd.

Het eerste punt dat ik wil maken, gaat inderdaad over de nieuwsberichten die we vanochtend hoorden van de NOS over het feit dat de Europese Commissie bewust is voorgelogen door het ministerie om op korte termijn meer vergunningen te kunnen ritselen. Ook de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vinden dit zeer, zeer ernstig. Omdat we in de Europese Unie toch in enige mate op basis van vertrouwen met elkaar moeten kunnen schakelen en omdat we in vertrouwen met elkaar moeten proberen zaken zo goed mogelijk te regelen, moeten we niet tegen elkaar gaan liegen. Op die manier slaan we het vertrouwen en daarmee de bodem onder de Europese Unie uit. Het is heel ernstig dat de belangen op korte termijn blijkbaar de voorkeur hebben verdiend boven de belangen op de wat langere termijn, terwijl die veel belangrijker zijn.

Het werd eerder ook al gezegd: dit is natuurlijk geen eenmalige zaak. We zien dit als een structureel euvel bij dit ministerie: bij de stikstofderogatie, bij fosfaat, bij nitraat, bij natuurwaarden en bij andere luchtkwaliteitsregels. Telkens weer proberen we de Europese regels op te rekken om dit land binnen die regels te persen. Dat gaat gewoon niet meer. Ik denk dat het zonneklaar is dat we buiten onze planetaire grenzen komen, bij dit debat en bij dit dossier, maar ook bij de andere dossiers die ik net noemde.

De voorzitter:

Een moment voor een persoonlijk feit van de Minister.

Minister Schouten:

De heer Thijssen spreekt over het ministerie, maar het is de Minister en voor de rest niemand. Ik vat dit dus op als een aanklacht tegen mij van het feit dat ik continu de Europese Commissie zou voorliegen. Dat wil ik graag vermeld hebben. Er bestaat geen ministerie, maar er is een Minister.

De voorzitter:

Helder. Dat is politieke ministeriële verantwoordelijkheid. Gaat uw gang. U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat dat inderdaad zo is. Ik zeg niet dat het continu zo is. Ik zeg wel dat we een aantal voorbeelden zien waaruit zou blijken dat dit inderdaad het geval is. Dat is nu ook weer zo bij de NOS. Daar wil ik heel graag een reactie op.

Het schrijnende is dat er onderzoek gedaan zou worden naar de pulsvisserij. Sommigen zijn er al van overtuigd dat pulsvisserij een slecht idee is; anderen zijn ervan overtuigd dat het een goed idee is. Ik weet het niet zo goed. Daarom zou ik heel graag dat onderzoek willen. Maar goed, dat zal er nu niet van komen, want pulsvisserij is nu gewoon verboden. Op die manier hebben we onszelf in de voet geschoten.

Ik wil vragen hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat de Minister, maar ook het ministerie, hiermee met respect omgaan. Het gaat niet alleen maar om de kortetermijnbelangen van de visserij, de boeren of de voedselvoorziening in dit land. Het gaat er ook om dat we de natuur moeten verbeteren. Het gaat er ook om dat we binnen de planetaire grenzen van onze planeet moeten blijven. Daarnaast gaat het erom dat vissers een goede boterham kunnen verdienen, dat boeren een goede boterham kunnen verdienen en dat een en ander op een goede manier en in balans met elkaar gaat. We zien nu heel veel voorbeelden waarin dit telkens is misgegaan. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het wél in balans gaat gebeuren, want hier moet echt iets fundamenteel worden aangepast? Dat is mijn vraag aan de Minister. Graag een reactie daarop.

Ik heb nog drie andere onderwerpen. Eentje daarvan is de Noordzee en het Noordzeeakkoord. In mijn hoedanigheid als Kamerlid wil ik de Minister een heel groot compliment maken voor het feit dat er een Noordzeeakkoord is, waarin inderdaad wordt geprobeerd om een balans te vinden tussen alle belangen op de Noordzee. We willen namelijk meer duurzame energie produceren op de Noordzee. We willen ervoor zorgen dat een goede milieutoestand op de Noordzee echt voor elkaar komt en we willen ervoor zorgen dat de visserij binnen die grenzen op een goede manier kan hervormen en duurzaam kan worden. Ik vind het dan ook heel erg goed van de Minister dat zij een koers kiest waarbij zij de visserij aan tafel uitnodigt. Dat is meerdere malen uitputtend geprobeerd. Helaas is het tot nu toe nog niet gelukt, maar de uitgestoken hand is er wel: als jullie aan tafel zitten, beste visserij, kunnen jullie meepraten over de inregeling van deze regelingen; als jullie dat niet doen, gaat het Noordzeeakkoord met alle partijen verder om dat wel te doen en om de doelen van dat Noordzeeakkoord te halen.

In de stukken bij deze vergadering valt mij wel iets op, namelijk dat de Europese Commissie schijnbaar obstakels opwerpt om de visserij te helpen verduurzamen en te helpen opereren binnen het Noordzeeakkoord. Ik zou de Minister willen vragen hoe dat mogelijk is. Hoe is het mogelijk dat de Europese Commissie het voor de Nederlandse regering niet mogelijk maakt om de visserij te helpen om te doen aan de doelstellingen van de Green Deal en aan andere Europese wetgeving, zoals de Habitatrichtlijn? Wat kunnen we eraan doen om dat voor elkaar te krijgen?

Mijn fractie en die van GroenLinks zijn heel blij dat de Minister probeert om de regeling voor de brexit zo veel mogelijk zo in te richten dat de vissers worden geholpen met de moeilijkheden die zij tegenkomen. Dat is heel goed. En natuurlijk zijn deze vragen heel belangrijk, want ondertussen zijn we alweer verder. De Europese Unie is naar 55% CO₂-reductie gegaan en we hebben nog meer wind op zee nodig.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut de tijd.

De heer Thijssen (PvdA):

O jee. We hebben natuurlijk ook meer natuurgebieden nodig, want we zien steeds meer VN-rapporten verschijnen die zeggen dat we niet 15% van de Noordzee moeten beschermen, maar 30%. Ik wil de Minister dus om een reactie vragen op dit soort studies, die steeds vaker uitkomen.

Ik wil nog één punt maken. Het lukt me niet meer om het punt over controle en handhaving te maken en waarom dat allemaal zelfregulering moet zijn. Of misschien toch wel: is er een voorbeeld van zelfregulering die wel werkt? Waarom zetten we er nog op in? Volgens mij bestaat dat voorbeeld namelijk niet. Maar het gaat vooral om innovatie. Daarover zegt de Minister ook het een en ander in haar brieven. Ze zegt dat we inzetten op innovatie. Ik mis dan wat het doel is van innovatie. Daarom vraag ik om de innovatie niet aan de sector over te laten, maar heel duidelijk aan te geven dat we gaan inzetten op innovatie met als doel, neem ik aan, het bereiken van de Green Deal en het Noordzeeakkoord. Mijn vraag is dus om dat niet helemaal over te laten aan de sector.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn hart maakte een sprongetje toen ik de heer Thijssen hoorde reageren op de interruptie van mevrouw Van der Plas. Hij zei toen namelijk dat we vissers geen valse hoop moeten geven. Hij had ook kritiek op de pulsvisserij. Dat klonk mij als muziek in de oren. Ik wilde even vragen of ik het inderdaad goed verstaan heb. Bij het debat over de pulsvisserij in februari 2019 zei zijn voorganger: «De Partij van de Arbeid was en is voorstander van pulsvisserij.» Ik hoop dat de heer Thijssen zegt dat zij nu wel een stuk kritischer zijn dan toen. Dan hoef ik ook geen vervolgvraag te stellen. Ik hoop, en daarom stuur ik daar ook een beetje op, dat de heer Thijssen gewoon ja zegt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zeg wat ik net ook zei, namelijk dat er voors en tegens zijn aan pulsvisserij en dat daar onderzoek naar gedaan zou moeten worden. Op die manier kunnen we objectief bepalen of dit nou wel of niet een slim idee is.

De voorzitter:

U ziet af van een vervolgvraag. Dan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp niet helemaal wat de heer Thijssen zegt. Hij wil graag dat er meer onderzoek wordt gedaan. Toen het Europees Parlement tot het verbod besloot, was het onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek nog niet afgerond. Inmiddels is dat al ruim een jaar geleden afgerond. ICES heeft een advies uitgebracht waarin het concludeert dat het vissen op tong met de pulskor in de Noordzee qua duurzaamheid beter scoort dan vissen met de traditionele boomkor. Er is minder bodemberoering, minder bijvangst van ondermaatse vis en er is sprake van minder brandstofverbruik. Wat willen de PvdA en GroenLinks dan nog meer aan onderzoeksgegevens hebben om positief te kunnen blijven spreken over de pulskor?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik dacht dat er nog vervolgonderzoek nodig was. Maar dit is een goed punt. Ik zal daar nog even beter naar moeten kijken.

De voorzitter:

Helder. Dank. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Na al deze bijdragen moge duidelijk zijn dat dit de laatste dag is dat er met puls gevist mag worden. Dat is een droevige dag in een sowieso al spannende tijd voor vissers. Vanmorgen kwam de NOS met een reconstructie van het om de tuin leiden van de Europese Commissie met betrekking tot het aantal pulsvergunningen door het Ministerie van LNV onder verantwoordelijkheid van de achtereenvolgende bewindspersonen van LNV. Ik vond de reactie van een van de voorgangers van deze Minister, namelijk de heer Bleker, ronduit schaamteloos. Het duurde 35 jaar bloed, zweet en tranen voordat deze duurzame, effectievere vismethode klaar was, en die zijn nu in één klap weggespoeld met het verbod van het Europees Parlement. Dat is niet buiten de schuld van alles wat er op het ministerie is gebeurd. Ik krijg daarop heel graag een reactie van de Minister.

Het ongeduld en de druk vanuit de sector waren begrijpelijk, zeker in de crisisjaren rond 2010. Het was crisis, de brandstofprijs werd hoger en hoger en het water stond ze aan de lippen. Het is vervolgens op het ministerie niet goed gegaan en dat mag niet. Dat heeft heel veel gevolgen; niet alleen voor de vissers en de pulsmethode, die veelbelovend was, maar ook voor onze goodwill in Europa.

Dan mijn vragen naar aanleiding van de berichtgeving van vanochtend. Heeft Nederland de in het artikel genoemde gesprekken met Frankrijk gevoerd? Zijn er nu alsnog gesprekken mogelijk? Mijn vraag is ook of de Minister beseft dat deze innovatie een zeer langjarig proces van trial-and-error is geweest, en dat dit niet zomaar te vervangen is door een nieuwe innovatie. Zoiets kost tijd en vergt inspanning.

De vissers hebben het gevoel dat ze met één hand op de rug moeten vechten voor hun toekomst. Ze spelen een wedstrijd die ze eigenlijk niet kunnen winnen. Iedere keer komen de onderhandelaars van de vissers terug met verlies, verlies, verlies. Dat doet pijn. De ultieme vorm van scharrellandbouw op zee, diep verbonden met de geschiedenis en cultuur van tal van kustplaatsen, dreigt te verstikken door regelgeving en een steeds vollere Noordzee. Voor vissers zijn deze grote transities niet nieuw. Wel is investeringszekerheid nodig, of anders gezegd toekomstperspectief. Dat raakt steeds verder uit het zicht. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen dat dit perspectief weer een beetje dichterbij komt?

Voorzitter. Ik heb afgelopen weekend gesproken met de garnalenvissers in Lauwersoog. Daar is het gebied Borkumse Stenen aangewezen als compensatienatuur voor de aanleg van windturbineparken. Collega Valstar sprak daar al over. Voor hen voelt dat als een weeffout in het Noordzeeakkoord, en eigenlijk als het einde van hun broodwinning. Wat is daar nog aan te doen? Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Valstar. Het gaat om het opschuiven van een klein reepje tot de vaarroute naar linksboven, als je het visueel op de kaart ziet. De vragen van collega Valstar waren helder.

Dan Europa en de stemming in het Europees Parlement over het initiatiefvoorstel biodiversiteitsstrategie 2030. Daarin is de wens uitgesproken om alle sleepnetvisserij te verbieden. Het gaat dan om 80% van de Nederlandse visserij. Volgens mij sprak collega Van der Plas daar ook al over. De Europese Commissie lijkt deze initiatieven inmiddels te hebben overgenomen in Mission Starfish 2030. De ChristenUnie maakt zich hier heel veel zorgen over. Wat kan de Minister hier in Europa nog tegen doen? Is dit een soort bijeffect van alles wat er is gebeurd? Met andere woorden, heeft het pulsverbod anderen op het idee gebracht om via milieuwetgeving de hele bodemberoerende visserij dan maar uit te schakelen? Hoe gaat het bij het smeden van allianties met de Duitsers, de Denen, de Belgen et cetera. Dat moet beter dan ten tijde van de puls.

Dan de zegenvissers. Ik kan me, denk ik, aansluiten bij de vraag van collega Van der Plas. Dat scheelt weer spreektijd. De brasemstand is te laag. Dat is helder. De vissers wijzen echter naar te weinig voedingsstoffen in het water. Mijn vraag is of dat allemaal goed wordt meegenomen in het onderzoek dat door Wageningen Marine Research wordt uitgevoerd. Zijn er al conclusies te melden?

Dan de visserijvrije zones op migratieknelpunten voor trekvis waar een migratievoorziening aanwezig is. Vorige week heb ik bij het tweeminutendebat over water samen met een aantal collega's een motie ingediend, die ook is aangenomen. Die motie vroeg om betere migratievoorzieningen te plaatsen bij het onderhoud aan dammen en sluizen voor paling.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dat was naar aanleiding van recent onderzoek van RAVON. Een gezonde palingstand is natuurlijk heel belangrijk voor ons land en voor de natuur. Ik ben erg blij met het uitgebreide onderzoek naar het palingbestand dat de Minister heeft aangekondigd. Wanneer zijn hier resultaten over te verwachten?

Dan de Kottervisie. De Minister schrijft dat de sanering van de kottersector helaas nodig is vanwege staatssteunkaders die zijn gekoppeld aan het gemeenschappelijk visserijbeleid, maar dat die lastig ligt. Mijn vraag is wat nou exact het probleem is en wat hier nog aan te doen is.

Ten slotte. De visserij kent best veel duurzame kanten, met weinig voedselkilometers, geen antibiotica en een lage ecofootprint. Vissers vissen 650 ton afval per jaar op, recyclen al het gebruikte materiaal en willen innoveren. Zoals Sarah Verroen mij afgelopen zaterdag vertelde, hebben ze door de perfect storm waarin ze zitten echter het gevoel geen eerlijke kans te krijgen om te innoveren op weg naar een duurzamere toekomst. Hoe kunnen wij de vissers door die perfect storm heen loodsen?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste interruptie van de heer Wassenberg. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, u kunt helaas goed tellen. Mijn laatste deelinterruptie. De heer Grinwis maakt zich druk over het beeld van Nederland in Europa in verband met de pulsvisserij. Dan wil ik toch nog even zeggen dat de pulsvisserij allang verboden was in Europa. Ontheffingen waren alleen maar mogelijk voor onderzoek, tot 5% maximaal. Aanvankelijk, in 2010, betrof dat 22 schepen. Dat was al meer dan die 5%. Dat is verhoogd naar 42 en naar 84. Dat is allemaal onder druk van de Tweede Kamer gebeurd, met instemming van onder andere de partij van de heer Grinwis. Zijn partijgenoot Slob heeft in 2011 zelfs een motie ingediend om de pulsvisserij helemaal toegestaan te krijgen. Op het moment dat je die druk legt op het ministerie, maar ook op Europa, met «sta het allemaal toe», dan ...

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag is: je kunt toch niet met droge ogen beweren dat je je druk maakt over het beeld in Europa als je zelf inzet op het onderdrukken van en het sjoemelen met de regels?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het begint ermee dat de puls een fantastische innovatie was en is. Daarmee zouden kottervissers een betere toekomst tegemoet kunnen gaan dan met de oude boomkormethode waarmee ze vanaf vanavond 00.00 uur allemaal weer moeten gaan vissen. Dat is één. Twee. Een legitieme lobby en een legitieme inzet voor een duurzamere vismethode is nog wat anders dan oproepen om de regels te omzeilen en de Europese Commissie om de tuin leiden. Daar heb ik net ook wat over gezegd. Ik heb vanmorgen met verbazing en verbijstering kennisgenomen van hoe meneer Bleker daarop terugblikt. Hij vond het eigenlijk wel een mooie lobby. Ik vind dat het zo niet hoort. Alle legitieme inspanning voor de pulsvissers en voor deze methode is totaal iets anders dan oproepen om de wet te omzeilen en andere mensen om de tuin leiden. Dat is absoluut niet de manier waarop de ChristenUnie het spel wil spelen. Wij staan voor een wet en het handhaven van die wet. Binnen die kaders mag je je absoluut inspannen voor betere vismethodes. Dat hebben mijn voorgangers in deze Kamer altijd gedaan en zo zit ook ik vandaag in de wedstrijd.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als er een prijs is voor de bewindspersoon die de meeste schade te land, ter zee en in de lucht heeft aangericht, dan is die wel voor de heer Bleker. Ik schaam me er niet voor om dat hier gewoon te zeggen. Het hele land zit op slot. Maar mijn vraag is een andere. Die gaat over de consequentie die de ChristenUnie verbindt aan haar eigen redenering. Er is minder vis in het IJsselmeer. Dat weten we. Ten opzichte van die hoeveelheid vis is er te veel vangstcapaciteit. Bent u het met de fractie van D66 eens dat het antwoord dan niet «meer vissen» is, maar het terugbrengen van de vangstcapaciteit?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In algemene zin is dat natuurlijk niet het probleem op de Noordzee, maar in het IJsselmeer is er absoluut minder vis. Tegelijkertijd hebben de vissers aan de bel getrokken. Los je dit probleem op met minder vissen, of is er ook nog iets anders aan de hand? De vissers denken dat er een gebrek aan voedingsstoffen in het water is. Mijn vraag aan de Minister is of dat voldoende in vervolgonderzoek wordt meegenomen. Niks meer, niks minder. Dus ik zeg hier niet dat het aantal visdagen moet worden uitgebreid. Nee, ik vraag of die zorg over de voedingsstoffen goed in dat onderzoek zit.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik denk dat iedereen wel weet dat dat de reden is dat er minder vis is. Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Het lijkt een beetje op gratis woorden van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Dit mag een reactie opleveren, maar het hoeft niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het was gratis spreektijd en een gratis vraag, maar het was absoluut geen irrelevante vraag. Het is heel duidelijk dat we moeten vaststellen wat de oorzaak is. We moeten voorkomen dat het beeld ontstaat dat overbevissing heeft geleid tot minder vis. Het gaat erom dat duidelijk is wat de oorzaak is van een mindere visstand. Dat vervolgens de consequentie kan zijn dat er minder gevist moet worden, ben ik graag met de heer De Groot eens.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Edgar Mulder het woord. Hij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Dat er bewust gelogen wordt door het kabinet-Rutte is geen verrassing. Eigenlijk maakt dat voor het resultaat ook weinig uit. Onder de streep is de pulsvisserij verboden; niet door leugens, maar door de Europese Unie. Die doet dat omdat ze haar oren naar Frankijk laat hangen. Frankrijk heeft geklaagd omdat de Franse vissers de Nederlandse vissers niet konden bijbenen. Als het aan de PVV lag, gingen we morgen gewoon weer pulsvissen.

Dan nog iets in het algemeen over de discussies die hier net langskwamen. Onze westerse beschaving heeft ervoor gezorgd dat wij in staat zijn om de bevolking te voeden. Al die zogenaamde beschavingen waar ze het nog net zo doen als een paar honderd jaar geleden hebben last van ziektes en hongersnoden. En dan mogen wij hen helpen. Het enige waaraan wij echt moeten werken, is dierenwelzijn. Dankzij onze boeren en vissers hebben wij het goed in de westerse wereld.

Voorzitter. Daarom is het zo jammer dat voor dit kabinet voedselproductie schijnbaar geen prioriteit meer heeft. Dat blijkt voortdurend. Boeren worden weggepest en de visserijsector moet nog verder krimpen. Ik heb een vraag aan de Minister. Als de Nederlandse vloot straks zo klein is dat de visquota niet meer benut worden, verandert de Minister haar beleid dan? Of blijft zij ook dan nog voor verdere krimp? Op het moment moet er schijnbaar alleen maar ingekrompen worden. Als je toestaat dat er meer windparken op zee komen en als je het de visserijsector moeilijk maakt, is het uiteindelijke resultaat afbraak van de visserij. Dan zijn we straks niet alleen de pulsvisserij kwijt, maar heel veel meer. De vissers hebben er terecht geen vertrouwen meer in. Zij hebben het Noordzeeoverleg verlaten. Want waarom zou je overleggen als de uitkomst van dat overleg al vaststaat? Waarom onderhandelen als de Minister al gekozen heeft voor organisaties als Greenpeace en Natuur & Milieu? Dat blijkt vandaag ook weer; zie het compliment dat zij krijgt van links.

Voorzitter. We lezen in de brief van de Minister dat zij begin deze maand een dringend verzoek heeft gedaan aan de vissers om zich weer aan te sluiten. Maar wees eens eerlijk, Minister. Mag ik via de voorzitter aan de Minister vragen of de inbreng van de vissers kan leiden tot een andere uitkomst dan dat er meer windparken op zee komen? Is een andere uitkomst mogelijk? Graag een antwoord daarop.

Voorzitter. Ondanks wat hier gezegd wordt, gaat het met veel vissoorten in de Noordzee uitstekend. Toch wordt aan vissers geen perspectief geboden. Het enige wat ze horen, is saneren, saneren, saneren. Je ziet een verschil: de vissers krijgen van de overheid bijvoorbeeld geen langetermijngaranties, maar de zwaar gesubsidieerde exploitanten van windturbines krijgen die garanties wel. Dat is weer een bewijs dat deze Minister alleen links beleid uitvoert.

De Minister heeft het in haar Kamerbrieven over het behoud van levendige visserijgemeenschappen. Maar hoe moet dat bereikt worden als er nauwelijks nog vissen zijn? Wat moeten die mensen na deze sanering gaan doen? In elk vissersdorp een visserijmuseum ofzo? Graag een reactie van de Minister.

Ik sluit af met het laatste onderwerp. Eind 2020 is er een motie aangenomen die verzoekt om af te zien van het instellen van generieke visserijvrije zones rondom vismigratievoorzieningen. Die motie was nodig omdat de Minister eenzijdig de voorwaarden voor de visserijvrije zones wilde veranderen. Gelukkig waren de meeste partijen hiertegen. De motie-Lodders werd aangenomen. De Minister heeft nu besloten om deze motie naast zich neer te leggen, met als argument dat er dan een wijziging in de Visserijwet nodig is. Dat zou te ver gaan voor een demissionair kabinet. Als je demissionair bent, ga je toch ook niet het staande beleid veranderen? Afsluitend. Voor de PVV is het van tweeën één: óf de Minister doet niets en laat het volgende kabinet beslissen, óf ze moet de aangenomen motie uitvoeren. Graag een stellingname van deze Minister.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook graag mijn inbreng plegen. Ik geef daartoe graag het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Wassenberg.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Dank. Dan zal ik inderdaad het voorzitterschap voor enige momenten overnemen. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn vijf minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, waarnemend voorzitter. Het gaat goed met de vis, maar het gaat slecht met de vissers. ICES is een club die al vaker eventjes over tafel is gegaan: de internationale onafhankelijke commissie die de exploratie van de zee volgt en beoordeelt. Terwijl ICES positief is over de Noordzeevis, moeten onze vissers vanaf vannacht hun duurzame pulsvistuig aan de wilgen hangen. Er zat muziek in; minder bodemberoering en andere voordelen zijn al genoemd. Alleen Brussel was daar doof voor. Hoe krom en zuur kan het zijn?

De NOS gaf vanmorgen een confronterend inzicht in de misère rond de pulsvergunningen. De Kamerstukken vanaf 2010 melden echter nauwelijks iets over de grote juridische risico's die genomen werden. Ik zou daar graag een reflectie en duiding van de Minister op hebben.

Dan Europa. De Minister heeft in weerwil van de motie-Boswijk/Bisschop ingestemd met een algemene oriëntatie op de controleverordening, terwijl de motie zei: eerst een praktijktoets, en daarna, als die praktijktoets voldoet, instemming. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen zich op z'n minst te onthouden van stemming? Gaat de Minister als de wiedeweerga aan de slag met een praktijktoets, zodat er bijgestuurd kan worden?

Het Europees Parlement zegt in een resolutie dat richting 2030 de bodemberoerende visserij uitgefaseerd moet worden. Op de burelen van de Commissie gaat het masterplan Mission Starfish 2030 rond, met eenzelfde boodschap. Ik heb het gevoel dat de Minister dit een beetje wegwuift. Ik moet zeggen dat ik mij hier wel zorgen over maak, met die hele geschiedenis rond het pulsvissen. Mijn vraag is hoe de Minister dit dossier volgt. Welke ingrepen of interventies pleegt zij in dit dossier?

Dan de sanering van de kotters. De Minister wil die niet meer financieren vanuit het gemeenschappelijk visserijbeleid, maar vanuit de Brexit Adjusted Reserve. Ook de VVD sprak daarover. Dat roept wat vragen op. Waarom zouden staatssteunkaders die ruimte niet aan de visserij bieden? Hoe groot is het risico dat we straks met lege handen staan, dat de vissers straks met lege handen staan als sanering vanuit de brexitmiddelen ook spaak loopt?

De SGP maakt zich ook grote zorgen over de uitvoering van het Noordzeeakkoord. Blijft er nog wel voldoende ruimte over voor onze vissers? De Kamer heeft een motie van mijn collega Stoffer aangenomen die de regering vraagt om in te zetten op zo min mogelijk gebiedssluitingen voor de visserij. Hoe heeft de Minister daar handen en voeten aan gegeven? Ik zou zeggen: zorg ervoor dat de visie van de visserijsector serieus genomen blijft worden, met of zonder handtekening onder dat akkoord.

Voorzitter. Dan de zegenvisserij in het IJsselmeer. Collega Van der Plas sprak daar ook over. Ik sluit me daar graag bij aan. De Kamer heeft verzocht geen generieke reductie van vangstrecht op IJsselmeervisserij door te voeren zolang het visstandonderzoek nog loopt; dus geen verbod op zegenvisserij. Dat de Minister terug wil naar slechts twee dagen per zegenrecht komt de facto neer op een verbod, omdat dat voor zegenvissers veel te weinig is om rendabel door te kunnen gaan. Ik ga hier dus niet mee akkoord. Alternatieve visstandbemonstering gaf aanwijzingen voor duidelijke onderschatting van het visbestand. We hebben het gewoon nog steeds niet goed in beeld. Daarbij komt dat in het vorige visseizoen vijf keer meer brasem is aangeland dan vijf jaar geleden, terwijl de visserijinspanning slechts beperkt, met 20% of iets dergelijks, is toegenomen. Dat is een indicatie dat het de goede kant opgaat. Alles afwegende kan ik niet leven met twee dagen per zegenrecht. Dat is geen uitvoering van mijn motie. Ik pleit ervoor om niet verder terug te gaan dan vijf dagen per zegenrecht. De vissers kunnen dan in ieder geval blijven voortbestaan, terwijl er ondertussen gewerkt wordt aan betere bestandschattingen.

Tot slot de visserijvrije zones. Collega's hebben daar ook al over gesproken. De Minister wil een visserijvrije zone instellen bij alle stuwen, sluizen en gemalen met vismigratievoorzieningen voor álle vistuigen, terwijl alleen onderzoek is gedaan naar de invloed van visserij bij Kornwerderzand en de Haringvlietsluizen. Die invloed bleek overigens beperkt. Tegelijkertijd schuift de Minister de wetswijziging voor maatwerk door naar het volgende kabinet. Ik vind dat geen correcte gang van zaken. Want wat betekent dit voor de binnenvisserij? Zorg er dan in elk geval voor dat het als een totaalpakket behandeld wordt.

Voorzitter, ik wil mijn bijdrage afronden. Ik had vooraf even moeten aangeven dat ik het genoegen heb om tijdens dit debat ook namens collega Boswijk van het CDA te mogen spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dat was keurig binnen de tijd. U bent een voorbeeld voor ons allen. Ik geef daarom met plezier de voorzittershamer weer aan u terug.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat altijd het meest spannende vind van het interim-voorzitterschap. Ik houd u allen vrij strak aan de tijd. Dat gaat ook goed, complimenten daarvoor. Maar op het moment dat ik één seconde over die vijf minuten zou gaan, voel ik mij zeer bezwaard. Dan breng ik niet in praktijk wat ik voorstel en wat ik uitdraag.

Goed, ik schors deze vergadering voor tien minuten. Daarna is het de beurt aan de Minister voor haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik geef de Minister de gelegenheid om haar eerste termijn te verzorgen. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Voor de administratie: ik heb een paar blokjes. Misschien is het goed om die even mee te schrijven. U zult er niet verbaasd over zijn dat ik met de pulsvisserij ga beginnen. Daarna ga ik in op alles rondom het Noordzeeakkoord, de Kottervisie en de vragen in relatie tot sanering en innovatie. Dan kom ik op de vragen over de controle en aanlandplicht. Ook ga ik in op de beschermde gebieden plus de garnalenvisserij, waarover ook nog wat vragen zijn gesteld. Dan het IJsselmeer, de visserij in vrije zones en tot slot nog een enkele vraag die is overgebleven.

Voorzitter. Over de pulsvisserij hebben we het al vaak gehad. Vanochtend stond er een artikel in de NOS-berichtgeving met een soort van reconstructie van hoe de dingen zijn gegaan. Ik heb u naar ik meen in 2019 al een tijdlijn gestuurd, waarin precies staat welke stappen op welk moment zijn gezet, op welke momenten er vergunningen zijn afgegeven, maar ook op welke momenten er moties vanuit de Kamer zijn ingediend om daar toch maar weer wat haast mee te maken. In die tijd was het verzoek vanuit zowel de Kamer als de sector, eigenlijk vrij breed, een enkele fractie daargelaten – ik ga de heer Wassenberg niet tegen de haren in strijken – om te zoeken naar ruimte, ook in de wetgeving, om de pulstoestemmingen af te geven. Daarover zijn ook gesprekken met de Europese Commissie gevoerd. Zeker ook gezien de steeds positievere wetenschappelijke adviezen, was destijds de overtuiging dat het een kwestie van tijd zou zijn voordat de pulskortechniek volledig zou worden toegestaan. Maar dat is helaas anders gelopen. De Kamer kent de uitkomst. Toen wij het debat naar ik meen in 2018 hadden – ik was net aangetreden – kwam in januari 2018 de negatieve uitspraak van het EP, en daarna het vervolg met alle stappen en de Verordening technische maatregelen en dergelijke.

In dat debat heb ik gezegd dat bepaalde omstandigheden ertoe hadden bijgedragen dat wij de handen niet op elkaar kregen voor de pulskortechniek. Dat kwam mede doordat er veel vergunningen waren afgegeven. Daarvan zou je je ten minste juridisch gezien kunnen afvragen of dit wel op basis van de goede route was gebeurd. Dat was voor ons wel de reden om er lessen uit te trekken, namelijk dat als je innovaties in de visserij toepast, je dat met open vizier doet. Je moet gewoon laten zien wat je aan het doen bent en je moet andere lidstaten, maar zeker ook de Commissie, daarin meenemen. En als er vragen zijn, moet je laten zien dat je daar secuur mee omgaat. Je moet laten zien wat je van plan bent en soms moet je ook proberen om met andere landen bijvoorbeeld bepaalde onderzoeken te doen. Duurzame visserij is niet alleen een vraag van Nederland. Het is een vraag die eigenlijk in alle visserijlanden binnen Europa speelt. Op die manier kun je enerzijds zorgen voor een toekomstbestendige vloot en anderzijds bijdragen aan de duurzaamheidsdoelstellingen die we met elkaar gesteld hebben.

Ik heb vanochtend wat uitingen van mijn ambtsvoorgangers gelezen. Ik ben de ambtsopvolger, dus ik ben politiek gezien altijd verantwoordelijk voor alles wat er is gebeurd. Mijn interruptie op de heer Thijssen daarnet was niet voor niets. Laat ik het zo zeggen: ik vind het niet zo chic om als bewindspersoon naar je ambtenaren te gaan wijzen. Als bewindspersoon ben je uiteindelijk gewoon zelf politiek verantwoordelijk, ongeacht wat er allemaal gebeurt. Er spelen heel veel zaken op een departement, elke dag opnieuw, maar wat er ook gebeurt, een bewindspersoon is verantwoordelijk.

Ik las in de NOS-berichtgeving over zaken als «sjoemelen» en dergelijke. Laat ik zeggen dat er in ieder geval creatief gezocht is naar oplossingen. Dat hebben we onderkend. We hebben ook gezegd dat een en ander niet heeft bijgedragen aan de vergroting van het draagvlak in Europa voor de pulskortechniek waar voornamelijk Nederland van profiteerde. En ja, daar hebben wij een hoge prijs voor betaald, namelijk dat er op dit moment binnen Europa geen ruimte meer is voor deze techniek. In reactie op de vragen van de heer Wassenberg merk ik op dat ik nog wel steeds zie dat de pulskortechniek goede kanten in zich heeft. Ik zeg dat niet om de vissers hoop te geven. Volgens mij heb ik in elke brief en in elk antwoord dat ik op uw Kamervragen heb gestuurd gezegd: reken er niet op dat er op korte termijn weer mogelijkheden zijn. Ik wil juist dat eerlijke verhaal vertellen.

De heer Grinwis wees de heer Thijssen al op het ICES-advies. Wij zijn dat onderzoek door blijven voeren. ICES zegt vrij helder dat de pulskortechniek in veel opzichten positievere effecten heeft dan de boomkortechniek. Ik geloof dat de heer Grinwis het net citeerde. Dat is niet een conclusie die ik heb getrokken of heb gemanipuleerd of wat dan ook. Als de heer Thijssen de suggestie wilde wekken dat wij dergelijke dingen zouden doen, kan ik hem meedelen dat dat helemaal niet zo is. ICES heeft daar als onafhankelijk wetenschappelijk instituut gewoon zelf onderzoek naar gedaan. In die zin is het nog steeds jammer dat die techniek nu niet meer kan worden toegepast. Ik denk dat de vissers maar zeker ook de natuur en het klimaat daarmee niet gediend zijn geweest, maar uiteindelijk is dat het resultaat van het hele traject. Daar hebben we, denk ik, vanochtend ook weer kennis van kunnen nemen. En nogmaals, echt ten overvloede: de politiek is verantwoordelijk, niet de individuele ambtenaren. Het gebeurt altijd onder onze verantwoordelijkheid. Door alle vragen van de heer Wassenberg af te gaan, heb ik volgens mij ook een beeld geschetst van hoe ik erin zit en hoe wij erin zitten.

De heer De Groot had ook vragen over de puls gesteld. Ik denk dat ik die heb beantwoord. Hij stelde de vraag echter wat breder. Hij vroeg ook hoe je het vertrouwen in Europa herstelt en hoe geloofwaardig Nederland is. Als er zaken spelen, dan geef ik de Europese Commissie de informatie die zij nodig heeft. Daarmee zeg ik niet dat er nu allerlei trajecten lopen waarbij we cijfers achterhouden. Integendeel. Als de Europese Commissie om informatie vraagt, dan leveren wij die. Dat doen we echt naar eer en geweten om op die manier ook het goede gesprek in Europa te kunnen voeren, op heel veel dossiers.

Ik voer gesprekken op heel veel dossiers. Ik heb goede contacten met mijn collega's in Europa. Ik ben de afgelopen dagen weer in Luxemburg geweest en daar hebben we ook over visserij gesproken. Ook in de Scheveningengroep werken wij goed samen met andere lidstaten om op die manier te kijken waar we kunnen samenwerken, waar we samen kunnen optrekken en waar het ook onze belangen dient. Om geloofwaardig te zijn, moet je altijd zorgen dat je de discussies met een open vizier aangaat en dat je ook kunt aangeven waar de dilemma's liggen. Deze dilemma's deel ik ook met de Europese Commissie en met de lidstaten, maar dat doen we wel op basis van de informatie die we gewoon hebben. Die informatie verstrek ik als daarom gevraagd wordt, om op die manier te laten zien dat wij een betrouwbare partner in Europa zijn. Ik houd geen dingen achter en ben niet creatief bezig of iets dergelijks.

Dan vroeg de heer Valstar nog...

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de interrupties aan het einde van het blokje doen. Dat is misschien het meest ordelijke.

Minister Schouten:

De heer Valstar vraagt wat de stand van zaken is bij de Verordening technische maatregelen. De Europese Commissie heeft de voortgangsrapportage van deze verordening, waarvan het pulsverbod onderdeel is, deze zomer beloofd. Ik heb tot nu toe nog geen rapportage gezien. Als die er is, dan zal ik u daar meteen over informeren.

De heer Thijssen heeft nog wat vragen gesteld over de gang van zaken. Ik ben in mijn algemene inleiding ingegaan op hoe het is gelopen. De heer Thijssen spreekt over «misleiding». Hij mag zijn eigen woorden gebruiken. Ik heb net aangegeven dat er soms heel creatief is gekeken naar bijvoorbeeld de juridische grondslag en de wijze waarop je de berekeningen zou kunnen toepassen. Ik heb gezegd dat dat niet goed is en dat we daar ook lering uit hebben getrokken. We moeten ervoor zorgen dat we de discussies met een open vizier aangaan, dat we de beschikbare informatie gewoon op tafel leggen, en dat we weten wat de kaders van de wet zijn. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook de dilemma's kennen en de discussie aangaan als men vraagt: wat betekent het precies en hoe gaan we daar nou exact mee om?

De ChristenUnie vraagt of wij uiteindelijk nog gesprekken met Frankrijk hebben gevoerd en of er nog gesprekken over puls mogelijk zijn. Ik ben het even nagegaan. Bij mijn weten heeft een dergelijk vervolggesprek waarop in het artikel werd gedoeld niet meer plaatsgevonden. Ik spreek mijn Franse collega ongeveer bij elke Raad. Afgelopen maandag dacht ik nog: kom ik haar nog tegen en ga ik haar nog spreken? Zij was er toen zelf niet, maar eigenlijk bij alle Raden spreek ik mijn Franse collega over zaken die spelen, ook in de Franse wateren. De sector heeft overigens ook gesprekken met de Franse collega's daarover. Maar heel specifiek op dit punt heb ik niet meer kunnen nagaan of er nog vervolggesprekken zijn gevoerd.

Dan kom ik op de vraag wat nu uiteindelijk de les is die we hebben getrokken. In ieder geval moeten we ervoor zorgen dat we de discussie open aangaan en dat we naar de toekomst moeten gaan kijken, juist ook naar de uitdagingen die er voor de visserij liggen. Er liggen met name kansen op het terrein van duurzaam vissen, met minder effecten op het klimaat en de natuur. Daarvoor hebben we natuurlijk de Kottervisie opgesteld. Hierop zal ik zo meteen nog wat verder ingaan. We moeten proberen om juist dat perspectief weer neer te zetten. Dan is het fijn als ook de vissers aan tafel komen rondom de hele discussie over het Noordzeeakkoord. Ik kom daar zo nog op terug. Want het is echt van het grootste belang dat ook hun stem aan tafel wordt gehoord. Anders wordt er over hen gesproken en niet met hen.

De heer Grinwis vroeg of het pulsverbod andere landen mogelijk op het idee heeft gebracht om via milieuwetgeving concurrentie uit te schakelen en of ik hierover spreek met andere EU-landen. De maatregelen en voorstellen die we binnen de visserij nemen respectievelijk doen, moeten gebaseerd worden op een wetenschappelijke onderbouwing. Dat geldt ook voor de milieuwetgeving. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat lidstaten ook weleens kijken naar concurrentieoverwegingen. Maar het is belangrijk dat we altijd teruggaan naar de wetenschappelijke onderbouwing als basis voor de bestaande technieken. Dat heb ik bij het pulsdossier altijd ingebracht. Dit punt breng ik ook in als ik hierover met mijn Europese collega's spreek. Dan kunnen we kijken wat de effecten van bepaalde innovaties daadwerkelijk zijn.

De heer Bisschop vroeg nog heel concreet naar het ontbreken van een analyse destijds van de juridische risico's. Ik ben nog niet alle brieven teruggegaan, gezien de korte tijd tussen de vraag die u stelde en wat hier aan informatie was. Ik constateer wel dat er destijds veel druk vanuit de Kamer was om zo veel mogelijk vergunningen aan te vragen. Laat ik het zo zeggen, het was een soort van «samenspel» tussen de Kamer, de sector en de toenmalig Minister of Staatssecretaris. In dat tijdsgewricht had men de overtuiging dat het een kwestie van tijd zou zijn dat puls breder toegepast zou kunnen gaan worden, dus niet alleen op basis van tijdelijke vergunningen of op basis van onderzoek, en dat het op een gegeven moment gewoon een stap voorwaarts zou worden. Als je nu terugkijkt, denk ik dat wij de juridische kwetsbaarheden daarvan destijds onvoldoende erkend hebben. We moeten daar in voorkomende gevallen dus heel alert op zijn.

Voorzitter, dit waren volgens mij de vragen ten aanzien van het pulsdossier.

De voorzitter:

Dat was het eerste blokje, met name met betrekking tot de pulsvisserij. Dan is de eerste interruptie voor de heer Tjeerd de Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor de Minister geen afstand nemen van de analyse van de NOS, dus we gaan er maar even van uit dat die juist is. Dat betekent wel dat als het verhaal dat de NOS vanochtend heeft opgeschreven juist is, het verhaal over de manier van tellen dat eerder gemeld is aan de Kamer, alsmede de wijze waarop die informatie aan de Europese Commissie is gemeld, gewoon onjuist was. Als ik dus namens D66 de vraag stel hoe de Minister het vertrouwen gaat herstellen, verwacht ik dat zij aangeeft dat de Kamer toen niet goed geïnformeerd is. Hoe wordt dat vertrouwen hersteld? En hoe wordt het richting de Europese Commissie hersteld? Ik heb nog gevraagd welke uitstraling het naar andere dossiers heeft. Zijn er nog meer dossiers waarbij we op of over het randje lopen? Die vraag heeft de Minister overigens al wel beantwoord.

Minister Schouten:

Wat betreft de vraag of ik de analyse onderschrijf, heb ik gezegd dat ik het woord «gesjoemel» een sterk woord vond. Ik heb wel gezien dat er «creatief gerekend» is. Laat ik het zo maar zeggen. Wat ik kan nagaan, is dat de Europese Commissie op de hoogte werd gehouden van de aantallen die wij aanvroegen en op basis van welke juridische kaders dit gebeurde. Anders kom je er ook gewoon niet doorheen in Europa. Zo is het ook wel weer. Als wij bij de Europese Commissie langskomen, zegt zij niet: ach ja, toe maar; ga uw gang maar. Het wordt allemaal vrij netjes geregistreerd en gecontroleerd. Wij hebben de informatie van destijds dus gewoon gedeeld. Volgens mij hebben de toenmalig bewindspersonen dat steeds weer teruggekoppeld, ook aan de Tweede Kamer.

De heer De Groot suggereert dat de informatie niet klopte. De informatie die gedeeld is met de Kamer en die bij mijn weten destijds ook gedeeld is met de Commissie, was de informatie die uiteindelijk gewoon heeft geleid tot het aanvragen van de vergunningen. In antwoord op de vraag van de heer De Groot merk ik op dat als je terugkijkt, de juridische kaders waarop een en ander destijds is gebaseerd, best discutabel zijn. Uiteindelijk is natuurlijk ook gebleken dat deze onvoldoende grond en basis boden voor een volledige toestemming voor pulsvisserij. Op dat punt zie ik dus echt een kwetsbaarheid. Er is inderdaad meer gekeken in de trant van «hoe kunnen we zorgen dat het sowieso gebeurt?», dan in de trant van «kan het binnen de regels?»

Hoe kan het vertrouwen worden hersteld? Sowieso door informatie over alles wat wij doen te delen met de Europese Commissie. Als er vragen zijn over hoe het precies zit, moeten wij echt alles delen wat wij op dat moment weten. Daarover moeten we ook het gesprek aangaan met de Commissie. Dat zijn soms best pittige gesprekken, want ook de Commissie heeft natuurlijk soms een beeld bij hoe de dingen in Nederland gaan en wat wij daartegenover zetten. Maar het is niet zo dat ik bezig ben om bepaalde informatie niet te delen of zo. Integendeel.

De voorzitter:

Ik stel overigens voor dat we ook in deze termijn vier vragen, twee keer twee of vier afzonderlijke, toestaan. Wilt u gebruikmaken van de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen, meneer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is in ieder geval wel zo opgeschreven dat het leek aan te sluiten bij de juridische kaders. Of dat nou verkeerd informeren is... Het is in ieder geval «zeer creatief» geweest, zoals de Minister zegt. Ik kan me voorstellen dat dat leidt tot een vertrouwensvraag, ook bij de Europese Commissie, in de trant van «wat heeft u ons nu geleverd?» Vindt hier nog correspondentie over plaats? Wordt erover gesproken met de Europese Commissie? Je zit daar toch wel dagelijks aan tafel. Ik kan me voorstellen dat daar vragen zijn gerezen.

Minister Schouten:

Wat ik nu kan aangeven, is dat wij hier nog geen vragen over hebben gehad vanuit de Commissie. Als die vragen er komen, dan zullen wij die uiteraard gewoon beantwoorden. Maar nogmaals, ik heb gewoon een goed contact met de Europese Commissie, op allerlei dossiers. Als er vragen rijzen, dan beantwoorden wij die. Daar lopen wij echt niet voor weg.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die hangt hiermee samen. De Minister zegt eerst: het is geen «sjoemelen», maar ik zou het eerder «creatief rekenen» noemen. Dat vind ik een semantisch spel. Het lijkt op creatief boekhouden en daar wil je niet snel mee geassocieerd worden. Dat betekent het opzoeken van grenzen en eroverheen gaan, dus ik weet niet of dat echt een verbetering is.

Er zijn grote fouten gemaakt door de ambtsvoorgangers van de Minister. We hebben het er net over gehad. Er zijn onderzoeksontheffingen verleend. Het uitgangspunt was dat 22 eigenlijk al te veel was. Dit aantal is zonder grondslag verder opgeplust naar 42 en 84. Op dat punt is van alles misgegaan, want het was meer dan 5%. Dat zal de Minister moeten toegeven. De Minister zegt dat het kabinet dit deed vanuit de verwachting dat pulsvisserij de toekomst zou zijn. Ik denk dat het eerder de hoop van het kabinet was dat pulsvisserij de toekomst zou zijn. Maar dan nog zit je natuurlijk vast aan die 5%. Je gaat hoe dan ook over de grenzen heen van wat er is afgesproken. Dus zelfs met die verwachting doe je zaken die niet mogen. Dat gebeurde door Bleker. Dat gebeurde door Dijksma. Zij zijn de ambtsvoorgangers van de Minister. De Minister geeft zelf aan dat zij daar ook voor verantwoordelijk is. Ik vind dat dát nog wat onduidelijk is.

De heer De Groot zei net dat het vertrouwen hersteld moet worden. Inderdaad. De Minister zegt dat we nog geen vragen hebben gekregen vanuit de Europese Commissie. Het zou zomaar kunnen dat die wel komen. Ik wil echt dat de onderste steen bovenkomt. Als er zaken fout zijn gegaan, ongeacht of dit komt door toedoen van de Minister of van haar ambtsvoorgangers, moeten daarvoor excuses gemaakt worden aan de Europese Commissie. Als Kamer zijn wij evenmin volledig geïnformeerd. En mijn allerbelangrijkste punt is het volgende. De Partij voor de Dieren is tegen de pulsvisserij. Maar de vissers zijn gewoon op het verkeerde been gezet. Ik zei al dat er Russisch roulette is gespeeld, maar de risico's waren voor de vissers. Zij moesten investeren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Hoe gaat de Minister het vertrouwen herstellen? Gaat zij excuses aanbieden? Daarmee begint volgens mij het herstel van vertrouwen. Op het moment dat er dadelijk een reactie van de Europese Commissie en een reactie van de Minister komt, ontvangen wij die als Kamer dan ook? Wordt de Kamer proactief geïnformeerd?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schouten:

Het is toch bijzonder om mee te maken dat ik volgens mij voor het eerst door de heer Wassenberg word opgeroepen om excuses aan de vissers te maken. Dat wil ik even markeren. Hij vroeg of de Kamer verkeerd geïnformeerd is. Mocht dat zo zijn, dan is dat best een zware aantijging. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is in alle brieven die naar de Kamer zijn gestuurd, verteld hoeveel vergunningen er werden aangevraagd en op grond van welke juridische bepaling dat is gebeurd. Die informatie is ook aan de Kamer bekend gemaakt. Ik zie dus niet helemaal in waarom de Kamer niet geïnformeerd zou zijn. Nogmaals, ik zie dat de juridische onderbouwing achteraf bezien wat wankel is en dat je daar je vraagtekens bij kunt plaatsen. Eens. Maar het feit dat het gebeurde, is gewoon gemeld aan de Kamer. Het is ook gemeld aan de Europese Commissie. Want nogmaals, wij kunnen die vergunningen echt niet zomaar afgeven. Het is niet zo dat ik of mijn ambtsvoorgangers denken: «Weet je wat, wij gaan vergunningen en ontheffingen afgeven», en dat de Commissie dan opeens zegt: «Hé, wat bent u aan het doen?» Dan komen ze vrij snel langs. Dus dat was in die zin ook bekend. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het destijds bezien moest worden in een context waarbij de verwachting was – de heer Wassenberg zegt «de hoop», ik zeg «de verwachting» – dat de pulsvisserij breder toegepast zou gaan worden. Het is dus niet zo dat de informatie noch bij de Kamer, noch bij de Europese Commissie bekend was. Als ik het aan uw Kamer meld, dan is de Commissie ook op de hoogte.

De voorzitter:

Dan het punt van de excuses. Ben u nog bereid om die te gaan maken?

Minister Schouten:

Dan zouden het excuses zijn omdat het zo gelopen is, maar niet omdat wij de informatie niet zouden hebben aangeleverd of omdat de informatie verkeerd zou zijn geweest. De informatie is er wel geweest. Maar nogmaals, met de kennis van nu zouden we het anders hebben gedaan. Ik moet echt excuses maken op het moment dat de informatie niet doorkomt, maar dat is naar mijn weten niet aan de orde.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Europese Commissie is niet volledig geïnformeerd. Dit lezen we in de NOS-berichtgeving en ik heb het de Minister niet horen ontkennen. De Europese Commissie heeft niet alle informatie gekregen en de Kamer dus ook niet. De Europese Commissie heeft dus niet kunnen constateren of het allemaal binnen de regels is gebeurd. Daarmee is dus ook de Kamer niet volledig geïnformeerd. Ik weet dat er druk vanuit de Kamer was. Ik heb die moties ook gezien. Wij hebben altijd tegen gestemd, maar die druk was er. Dat verwijt ik de Minister niet. Ik verwijt haar echter wel dat dat de Commissie zegt: er was niks aan de hand; wij konden niet ingrijpen, want daar was geen aanleiding toe. Nee, maar dat komt doordat de Commissie dus kennelijk niet over alle informatie beschikte. Dat is wat ik wil weten. Greep de Commissie niet in omdat er niks was of omdat zij niet over alle vereiste informatie beschikte, zoals de NOS vanochtend schreef, en daarmee de Kamer ook niet?

Minister Schouten:

De vraag van de heer Wassenberg is eigenlijk of het klopt dat de Commissie niet alle informatie zou hebben gekregen en dat zij op basis van incorrecte informatie toestemming zou hebben gegeven. Ik zeg u dat de Commissie steeds op de hoogte is geweest van de grondslag waarop de ontheffingen werden gegeven en van de wijze waarop het uiteindelijk in de praktijk verliep. Wij moeten daar jaarlijks over rapporteren. Dat hebben wij ook gedaan. De Commissie audit Nederland regelmatig en komt dan letterlijk langs. Dus men ziet wat de daadwerkelijke situatie is. Die informatie is dus altijd gewisseld met de Commissie. En nogmaals, met terugwerkende kracht kun je zeggen dat de juridische basis «niet de sterkste ever» was; laat ik het zo maar zeggen. Het is echter niet zo dat de Commissie niet wist wat wij aan het doen waren.

De voorzitter:

Helder. Er is een interruptie van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil nog heel even terugkomen op de suggestie van de Minister dat ik gezegd zou hebben dat de Minister misschien feiten verdraait rond pulskorvisserij of dat soort zaken. Dat heb ik volgens mij niet gezegd en in ieder geval niet zo bedoeld. Volgens mij kijken we allemaal naar ICES en proberen we aan de hand daarvan zo goed mogelijk onze mening te vormen. Daarom wil ik even reageren op wat er in de eerste termijn werd gezegd. ICES concludeert dat er vooral minder brandstof wordt verbruikt, dat er iets minder bodemberoering is en dat er ook wat minder bijvangst is. Dat is dus een stapje minder slecht, of ietsje beter. Het is niet de eindoplossing van duurzame visserij, want er is meer voor nodig om te zorgen voor een gezonde Noordzee en een duurzame visserijsector. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Dan nu mijn vraag. De Minister zegt: je kunt het «creatief boekhouden» noemen en dat was niet goed. Dat denk ik ook. De Minister wil het vertrouwen herstellen door alle informatie wél door te sturen. Ik hoor echter dat er creatief met informatie wordt omgegaan en dat die informatie creatief gepresenteerd wordt omdat er vanuit de visserijsector hele grote druk wordt uitgeoefend om meer vergunningen af te geven, «want de vissers hebben het zo zwaar». Ik denk dat er bij de Minister meer balans moet zijn tussen enerzijds het grote visserijbelang – achter de visserij zitten allemaal gezinnen die graag door willen gaan met hun bedrijfsvoering – en anderzijds het hele grote natuurbelang. Voorts is er een heel groot energiebelang op de Noordzee. Die balans moet gevonden worden. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat er niet altijd geredeneerd wordt vanuit het visserijbelang, wat geleid heeft tot creatief boekhouden, en dat er ook rekening wordt gehouden met alle andere belangen?

Minister Schouten:

Het is bijzonder, want als ik met de vissers spreek, hoor ik namelijk altijd het tegenovergestelde verhaal. Zij vragen: waarom houdt u altijd rekening met andere belangen en niet met het belang van de visserij op de Noordzee? Een van de aanleidingen om te kijken of we tot een Noordzeeakkoord konden komen, is dat we zagen en nog steeds zien dat er heel veel functies op de Noordzee bij elkaar komen. Ik durf wel te zeggen dat het draait om «de strijd om de ruimte». Er spelen veel belangen mee. Je zult dus met elkaar moeten bekijken hoe je daaruit komt. Het verwijt dat ik alleen maar voor de visserij zou kiezen, is in ieder geval niet de conclusie die de vissers altijd trekken. Ik denk juist dat er bij het Noordzeeakkoord gezocht is naar de balans tussen enerzijds het belang van de vissers en anderzijds het belang van duurzame energie, van natuur en ook van bijvoorbeeld de scheepvaart. We vergeten het weleens, maar er varen ook nog andere schepen op de Noordzee.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte aan een vervolgvraag, de heer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik heb een korte reactie. Ik ben het met de Minister eens dat in het NZA inderdaad alle belanghebbenden aan tafel zitten en dat daaruit uiteindelijk het Noordzeeakkoord is voortgekomen. Het punt is natuurlijk dat het bij het pulskordossier niet op die manier is opgepakt. Misschien kunnen we hieruit lessen trekken. Hoe kunnen we voorkomen dat de volgende keer bij pulskorvisserij de visserijbelangen doorslaggevend zijn?

Minister Schouten:

Nogmaals, ik ben achteraf het proces aan het reconstrueren waarin mijn ambtsvoorgangers, samen met de Kamer, keuzes hebben gemaakt. Dit gebeurde destijds in de context van de gedachte dat juist puls een bijdrage zou kunnen leveren aan innovatie. ICES heeft bewezen dat het een innovatie was waarmee op vele fronten, in ieder geval op het terrein van ecologie, stappen vooruit konden worden gezet en dat de vissers er een goede boterham mee zouden kunnen verdienen. Dat is dus een win-winsituatie.

Ik kom nog even op de vraag van de heer Wassenberg of de Commissie hiervan op de hoogte was en op zijn opmerking dat het kabinet hoopte dat de pulstechniek de toekomst zou zijn. Ik wil nog even memoreren dat het de Commissie zelf was die op een gegeven moment in de Verordening technische maatregelen het voorstel heeft opgenomen om de pulskor goed te keuren. Het is dus niet zo dat alleen wij aan die plannen werkten. Op een gegeven moment trok ook de Commissie deze conclusie, want anders stond het voorstel er ook niet in. Het is dus een gezamenlijke weg geweest. De gedachten gingen in elk geval dezelfde richting op. Laat ik het zo maar zeggen.

De voorzitter:

Dank u. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog even terugkomen op het ontbreken van de visserij bij het Noordzeeakkoord. Ik heb begrepen dat er wel pogingen zijn gedaan om de visserij terug aan tafel te krijgen. Er zou zelfs een verkenner worden aangesteld. Ik kan me best voorstellen dat de vissers, als ze bij zo'n akkoord zitten en er in hun ogen een soort «doodsvonnis» wordt opgesteld, zeggen: wij gaan dat niet meetekenen, want dan wordt er straks gezegd dat de visserij het wilde. We hebben vaker gezien dat er wordt gezegd: ja, maar de visserij heeft gewoon zelf aan tafel gezeten. Zo wordt het eigenlijk afgeschoven. Ik snap best dat zij op een gegeven moment zeggen: nou jongens, hier doen wij gewoon niet meer aan mee. Ik ben benieuwd hoe de pogingen zijn verlopen om de vissers terug aan tafel te krijgen en wat de reden is waarom dat nog niet gelukt is. Maar als een organisatie als Greenpeace keien zo groot als auto's in zee gooit en daarmee visserslevens in gevaar brengt, kan ik me ook voorstellen dat je er wel een beetje klaar mee bent om met dat soort organisaties te praten.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien heb ik het mis en kan de Minister mij daar opheldering over geven.

De voorzitter:

De Minister, alvast vooruitgrijpend op het volgende blokje.

Minister Schouten:

Ja. We gaan al bijna automatisch over naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Wassenberg eerst nog even zijn derde vraag stelt. En de heer Valstar heeft nog een vraag over de puls. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil graag mijn laatste interrupties aan de puls besteden. Laat ik even terugkomen op de situatie die de Minister bij haar aantreden aantrof. Er waren destijds 84 vergunningen afgegeven. Ik snap dat de Minister op dat moment niet precies de hele ontstaansgeschiedenis van die 84 vergunningen kende. Maar de Minister moet wel geweten hebben – dat wist ze al als Kamerlid – dat 5% van de Nederlandse kotters met de pulstechniek mocht vissen. 84 vergunningen zijn alleen maar mogelijk als de hele vissersvloot uit zo'n 1.600 schepen zou bestaan. Ik doe het even uit mijn hoofd. In dat geval betreft 5% 84 schepen. De Minister moet toen toch ook al hebben geweten dat de regels verkeerd gevolgd waren en dat het niet klopte? Zijn er toen geen bellen gaan rinkelen bij de Minister?

Minister Schouten:

Als Kamerlid heb ik niet in deze commissie gezeten, dus daar kan ik niet op teruggrijpen. Ik zie wel dat in 2011 een motie in de Kamer is aangenomen om extra ontheffingen voor de pulsvisserij te realiseren. In 2012, toen slechts een beperkt deel een pulsvergunning kon krijgen, is de toenmalig Staatssecretaris verzocht om de hele wachtlijst met vissers weg te werken door ook aan hen een vergunning of ontheffing af te geven. In 2013 is vanuit de Kamer een oproep gedaan om de scheefgroei weg te nemen tussen de vissermannen die wel over een pulsontheffing beschikten en de vissermannen die deze niet hadden, en ook dáár weer actie op te ondernemen. Ik geef maar even aan dat de Kamer zelf ook steeds heeft verzocht om meer en meer en meer vergunningen. Ik kom zo meteen waarschijnlijk op een blokje waarin ik aangeef waarom ik bepaalde moties niet uitvoer. Dan wordt u ook boos. In dezen voerden de bewindspersonen de moties wél uit, maar dan is het ook weer niet goed. Ik geef dus maar even aan dat destijds een behoorlijke meerderheid van de Kamer nadrukkelijk verzocht heeft om het zo te doen.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft een vervolgvraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat het kabinet bepaalde wensen van de Kamer niet uitvoert, weten we intussen. Onlangs zijn er amendementen ingediend op de Tijdelijke wet Groningen, waarvan de regering zegt: we gaan eens even kijken of we daar onderuit kunnen. Dus dat wat betreft de manier waarop de regering de wens van de Kamer uitvoert. Maar de Kamer kan ook in moties wensen uitspreken die gewoon niet haalbaar zijn. Op het moment dat de Minister bij haar aantreden ziet dat er 84 vergunningen zijn afgegeven, dat het maximaal 5% van de kottervloot mag zijn, dat de kottervloot op dat moment misschien uit 150 schepen in plaats van 1.680 schepen beslaat – 5% van 1.680 is 84, maar zo veel schepen waren er niet; dat is een factor tien hoger – dan moet zij toen toch ook gezien hebben dat het gewoon niet klopte? Zij kan wel zeggen dat het de wens van de Kamer is, maar op het moment dat de wens van de Kamer ingaat tegen alle regels die we hebben afgesproken, dan zegt het kabinet normaal ook: «Sorry, Kamer, dat doen we niet. Dat kunnen we niet uitvoeren. We willen het misschien wel, maar we doen het niet, want we kunnen het niet.»

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Waarom is dat hier dan niet gebeurd? Waarom heeft de Minister over de situatie die ze aantrof, gewoon gezegd: dat is mijn uitgangspunt?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schouten:

Ik schets even de tijdslijn. In november 2017 trad ik aan en in januari 2018 volgde de uitspraak van het EP dat de pulsvergunningen eigenlijk niet meer afgegeven mochten worden. Tot op dat moment – ik noemde het net al – was het de Europese Commissie zelf die in de Verordening technische maatregelen had opgenomen dat pulsvisserij in den brede zou moeten worden toegestaan. Dat was de context waarin het gebeurde. Op het moment dat je ziet dat er een beweging op gang komt om het veel breder, dus eigenlijk gewoon in het algemeen, toe te gaan staan, dan is de verwachting dat het ook echt die richting uitgaat. Nogmaals, ik heb volgens mij al 25 keer herhaald dat de juridische onderbouwing ten minste wat sterker had gekund, maar op dat moment was de verwachting echt dat het veel breder zou worden toegepast en dat het dus een opmaat was naar totaalacceptatie en een bredere invoering van de pulskorvisserij.

De voorzitter:

Helder. Dank. De heer Valstar, gaat uw gang.

De heer Valstar (VVD):

Ik ben toch wel benieuwd of het departement nog een evaluatie gaat uitvoeren in de vorm van iets als een document. Straks hebben we allemaal weer vijf jaar collectief geheugen opgebouwd. Ik hoop dat de pulsvisserij uiteindelijk toch weer een keertje boven water komt en dat die mogelijk wél wordt toegestaan. Maar hoe gaan we voorkomen dat we weer dezelfde fouten gaan maken? De Minister haalde net in haar betoog een aantal voorgangers aan. Ik ging er gemakshalve van uit dat met de NOS-berichtgeving van vanmorgen er ook voor haar weer nieuwe informatie bovenkomt. Hoe fijn zou het zijn als je één evaluatiedocument hebt?

Minister Schouten:

Wij hebben volgens mij in 2018 en 2019 al uitgebreide debatten gehad over de pulskorvisserij. Ik citeerde net uit een tijdlijn die toen al aan de Kamer is toegezonden. We hebben hier echt behoorlijk uitgebreid over gesproken. Het lijkt mij in die zin niet heel veel verschil meer maken als we daar nóg een evaluatie overheen te zetten. Ik denk dat we de lessen wel geleerd hebben en dat we daar in de afgelopen jaren ook op gereflecteerd hebben. In die zin bevestigt een deel van de berichtgeving van de NOS – nogmaals, we kunnen het over de woordkeus hebben – zeker wel wat ik hier in de Kamer ook al heb aangegeven.

De voorzitter:

Voldoende? Oké. Dan vervolgt de Minister haar beantwoording. Tot nu toe hebben we een van de zeven blokjes gehad, en we hebben nog ruim een uur.

Minister Schouten:

Ik denk wel dat de volgende blokjes iets minder vragen oproepen.

De voorzitter:

Dat vermoed ik ook. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Ik begin maar gelijk met de vraag van mevrouw Van der Plas, want daarin zit eigenlijk al een deel van de vraag wat er gebeurd is rondom het Noordzeeakkoord. Ook hierover hebben we al best veel debatten gehad, maar ik snap dat mevrouw Van der Plas er op dat moment niet bij was. Even uit mijn hoofd gezegd, was het laatste in december 2020, net voor de kerst. Klopt dat? Ja. Daarin heb ik van de Kamer groen licht gekregen op het Noordzeeakkoord. Ik hoor net dat 25 januari het meest recente debat was.

We hebben veel pogingen ondernemen, en dat doe ik nog steeds, om de vissers aan boord te krijgen. Ik blijf even in de slechte woordgrappen. Destijds hebben wij inderdaad een verkenner aangesteld. We hebben ook het rapport gekregen van de heer Joustra, die heeft gezegd wat voor zaken er extra meegenomen zouden moeten worden. In het rapport werd onder andere gesproken over het meer richten op innovatie. Vervolgens zijn er in de Kamer moties aangenomen om te kijken of je geld voor innovatie naar voren kon halen. Mevrouw Sybilla Dekker is aangesteld om te kijken hoe we het Noordzeeoverleg met al die partijen... Zij zit het Noordzeeoverleg voor, maar verricht daarnaast heel veel inspanningen om ook de vissers erbij te krijgen. Ik heb zelf heel vaak met de vissers hierover gesproken. Ik vind hun deelname van belang, helemaal niet in de zin van «dan hebben zij getekend bij het kruisje» of iets dergelijks, maar juist om te zorgen dat hun belangen echt op tafel komen.

Het Noordzeeoverleg is er en gaat gewoon door. Zoals ik net al zei, kun je er dan maar beter voor zorgen dat je zelf ook aan tafel zit om je zaak te dienen in plaats van dat er over je gesproken wordt. Dat er een aantal zaken zullen gaan plaatsvinden, staat vast. We hebben opgaves voor bijvoorbeeld wind op zee. Deze zijn met een meerderheid in de Tweede Kamer aanvaard. We hebben ook een aantal opgaves rondom natuur. Daarin hebben we juist goed rekening proberen te houden met wat voor de vissers van belang is. Ik kom zo nog even op de concrete vragen over de Borkumse Stenen en het Friese Front. Juist dat toont aan dat het belangrijk is dat de vissers erbij zitten, want dan kunnen ze dat soort zaken inbrengen.

De voorzitter:

Is uw vraag voldoende beantwoord? Of wilt u een vervolgvraag stellen op dit punt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb een vervolgvraag. Snapt de Minister de overwegingen van de vissers om niet meer aan tafel te zitten? Ik kijk ook naar wind op zee. Vorige week verscheen er een artikel in de media dat het grootste windmolenpark ter wereld voor de Zuid-Hollandse kust moet komen, waarvan nota bene de energie grotendeels naar de BASF-fabriek in Antwerpen gaat. De vissers zien dat hun visgronden alleen maar worden beperkt en dat ze plaats moeten maken voor windmolens. Ondertussen krijgen ze in commissiedebatten en plenaire debatten sneer na sneer toegeworpen over het vervuilen van de zee met plastic, terwijl ze 300.000 kilo plastic of troep uit de zee halen. Kan de Minister zich voorstellen dat vissers dan denken: «Zo gaan we het gewoon niet meer doen. Het levert ons niks op, behalve dat we onze dingen op tafel mogen leggen. Maar wat gebeurt ermee?» Ze zien de visserij alleen maar krimpen en over twee decennia misschien gewoon helemaal verdwijnen.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schouten:

Wat «sneer na sneer» betreft, ik herken me er niet in dat ik die zou uitdelen. Volgens mij werken we juist heel hard samen om te zorgen dat er echt een toekomst voor de vissers is. Ik heb de Kottervisie hier ook neergelegd. Daarin schetsen we juist een langjarig perspectief voor de kottervisserij. Aan de ene kant zeggen we: waar behoefte is aan middelen om te saneren, daar gaan we ons er ook voor inzetten. Ik wijs op het simpele feit dat we hier in de BAR geld voor hebben gereserveerd en dat we ook in het Noordzeeakkoord voor degenen die blijven middelen hebben gereserveerd voor innovatie. Ik vind het minstens zo belangrijk dat we ons niet alleen richten op de mensen die stoppen, maar dat we ons juist ook richten op degenen die blijven. Op alle fronten proberen we die stappen te zetten.

In het Noordzeeoverleg worden ook dit soort zaken besproken. Hoe gaan we om met de beschermde gebieden? Hoe gaan we om met wind op zee? Als je wil dat je stem gehoord wordt, moet je zorgen dat je erbij zit. Dat is meestal toch wel de plek. U bent ook in de Kamer gekomen omdat u hier invloed kan uitoefenen. Dat geldt ook voor de vissers. Zij kunnen in het Noordzeeoverleg invloed uitoefenen. Je krijgt dan misschien niet 100% wat je wil, maar ik kan u verzekeren dat dat ook geldt voor de andere deelnemers aan tafel. Er zijn ook wel wat natuurorganisaties die erbij komen en zeggen: tsja, ja, ja, ja... Dan zeg ik altijd: dat is nou de kern van dat je er met elkaar moet zien uit te komen. Dat zal niet voor iedereen 100% zijn, maar uiteindelijk zal je binnen de gegeven opgaven misschien kunnen proberen om het maximale eruit te halen. Ik denk echt dat het in het belang van de vissers zelf is om te zorgen dat dit gebeurt.

Ik wil ook even het beeld wegnemen dat álle vissers zeggen: we willen dit niet. Er is heel lang en heel constructief gesproken met echt een groot deel van de visserij. Ik vind het nog steeds prijzenswaardig dat de vissers op dat moment zeiden: het is niet het ideaal en ik haal niet 100% binnen, maar ik wil mijn nek uitsteken, juist om te zorgen dat we binnenhalen wat nodig is. Helaas heeft dat ertoe geleid dat de vissers nu in z'n geheel niet deelnemen aan het overleg. Maar ik roep ze nog steeds op, en ik blijf dat doen, om wel deel te nemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister eerst alle vragen bij dit kopje beantwoordt en dat we daarna de ruimte bieden voor een interruptie.

Minister Schouten:

Er zijn ook wat vragen gesteld over de staatssteun. Ik kwam alweer op een bruggetje. Hoe zit het nou met de middelen vanuit de BAR? Waarom kunnen die niet ingezet worden voor de sanering? De BAR, de Brexit Adjustment Reserve, biedt volgens mij juist de meeste kansen om sanering te financieren. Als je staatssteun op andere gronden wil toepassen, is dat op dit moment alleen mogelijk indien er sprake is van minder quotum als gevolg van een afgenomen hoeveelheid vis, en dat is natuurlijk niet het geval. We hebben een overdracht van quota gehad en daardoor hebben we minder mogelijkheden om hetzelfde te vangen. Dat zou wel binnen de Brexit Adjustment Reserve kunnen. Dit gesprek voer ik momenteel met de Commissie. Een aantal zaken moeten we nog goed bespreken. Een van de bepalingen die bijvoorbeeld ook in de staatssteun zit, is dat je binnen vijf jaar geen nieuwe schepen, zelfs geen innovatieve schepen, zou mogen toestaan. Dat is een beetje raar, want juist door innovatie kunnen we de doelen van de Green Deal dichterbij halen. De bepaling die er nu in staat, zou tegelijkertijd betekenen dat ik die middelen niet aan innovatie zou kunnen besteden. Die kronkel probeer ik een beetje onder de aandacht van de Commissie te brengen. Men lijkt te snappen waar wij tegen aanlopen. De gesprekken lopen nog, moet ik eerlijk zeggen. De heer Thijssen had daar vragen over. We zijn er nog niet helemaal uit, maar ik denk dat juist de Brexit Adjustment Reserve de mogelijkheid biedt om de sanering wél mogelijk te maken.

De heer Valstar had nog een vraag over de evaluatie van ISEC. De onderzoekers van ISEC – dat is een onafhankelijke groep wetenschappers – is gevraagd om in beeld te brengen wat we kunnen leren van de ervaringen met puls voor de nieuwe innovatietrajecten. Ze evalueren daarbij het gehele innovatieproces rondom de pulstechniek. Daarbij staat de vraag centraal wat er in de toekomst anders moet om een innovatie niet alleen nationaal maar ook op Europees niveau te laten slagen. Naar verwachting wordt het onderzoek eind van dit jaar dan wel begin volgend jaar afgerond. Dan zien we daar dus meer van. Dit antwoord betrof ook de vraag naar de reikwijdte van het onderzoek.

Mevrouw Van der Plas en ook anderen vroegen wat de langetermijnvisie voor de komende tien jaar is. Mijn inzet is het behoud van de sector. De sector zal kleiner moeten zijn en duurzamer moeten worden om de toekomst tegemoet te kunnen treden. Daarom zet ik me in om de vissers te ondersteunen bij deze veranderingen, enerzijds via de weg van de innovaties en anderzijds via de weg van de sanering. We hebben een Kottervisie, maar we hebben ook een garnalenvisie waarin ik laat zien waar ik de komende jaren met de vissers naartoe wil werken, opdat zij dat langjarige perspectief hebben.

De heer Thijssen vraagt hoe wij ervoor gaan zorgen dat wij met respect omgaan met de natuur, en dat vissers en boeren een eerlijke boterham kunnen verdienen. Dat heb ik beschreven in de Kottervisie. Hierin is het beleid geformuleerd. Tegelijkertijd werk ik met de vissers aan een innovatieagenda om te komen tot een versnelling van de verduurzaming. We zetten er dus op alle plekken op in. In het NZA hebben we natuurlijk ook afspraken gemaakt over onder meer de balans tussen natuur en visserij.

De PVV vroeg of de visserij steeds kleiner wordt, zodat er straks quotum overblijft. Zo heb ik de vraag een beetje begrepen. En ga ik dan nog door met mijn beleid? Ik heb mijn beleid geformuleerd in de Kottervisie. Hierin zeggen we enerzijds dat de sector wel wat kleiner zal worden. Daar moet ik realistisch in zijn. Tegelijkertijd kunnen we degenen die overblijven echt een goede toekomst geven, onder andere door verduurzaming via innovatie. Hiervoor stellen we ook echt middelen beschikbaar.

De heer Mulder vroeg naar de levendige visserijgemeenschappen. Ik laat een sociale impactanalyse uitvoeren, zodat ik goed kan zien welke maatregelen juist heel goed ingezet kunnen worden voor de visserijgemeenschappen. Ik ben me ervan bewust dat wat we bij de visserij doen, impact kan hebben op die gemeenschappen. Als ik daarin meer inzicht kan bieden, dan zal ik dat ook doen, zodat we weten welke goede maatregelen we juist voor die gemeenschappen kunnen treffen.

Ik heb net al even de vraag van de heer Thijssen beantwoord waar in Europa nou de hiccup zit rondom het voldoen aan de staatssteuneisen. We zijn er dus nog over in gesprek dat bij de saneringseis de eisen betreffende de verduurzaming van de resterende vloot voor ons knellen.

De heer Thijssen gaf aan dat er nog meer studies zijn die zeggen dat er eigenlijk meer natuurgebieden moeten komen. Hierover hebben we afspraken gemaakt in het Noordzeeakkoord. Hierin wordt duidelijk aangegeven welke gebieden beschermd moeten worden zodat de impact van de visserij daar dus minder is. En ook de heer Bisschop had vragen over de Brexit Adjustment Reserve en de hiccup die daar zit. Dat heb ik net ook toegelicht. Dit was het blokje rondom de Kottervisie, het Noordzeeakkoord en de Brexit Adjustment Reserve.

De voorzitter:

Voldoende beantwoording dan? Oké. Dan vervolgt u uw beantwoording met controle en aanlanding.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb de Minister nog een vraag gesteld. Ze poogt steeds de vissers terug aan tafel te krijgen, maar die hebben daar geen trek in. Is de uitkomst mogelijk, áls ze terugkomen, dat er minder windenergieparken op zee komen? Zou dat een mogelijke uitkomst zijn? Want dan is het misschien goed voor de vissers om te gaan praten.

Minister Schouten:

De afspraken in het Noordzeeakkoord zijn leidend. Daarin zijn ook een aantal afspraken gemaakt over wind op zee. Er moet nog wel besloten worden over plaatsen waar nieuwe windparken moeten worden gebouwd. Dat soort gesprekken vindt plaats in het Noordzeeoverleg. Daar kan je dus invloed uitoefenen, bijvoorbeeld om te zien of die windparken op plekken gaan komen waar de visserij er minder gevolgen van ondervindt. Maar het Noordzeeakkoord staat.

De voorzitter:

De heer Mulder, vervolgvraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens de Minister staan er dus twee dingen vast. Er moeten meer windenergieparken komen en de visserijsector moet gesaneerd worden. Waarom zou ik dan nog gaan praten, als ik visser was. U heeft al gekozen wat u in de toekomst wilt en dat zijn die inefficiënte rare windmolens.

Minister Schouten:

Ik constateer ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zou ook niet gaan praten. Ik zie niet in wat er positief aan zou kunnen zijn voor de vissers om hier nog energie in te stoppen.

Minister Schouten:

De keuze voor wind op zee is een keuze die hier in de Kamer breed is aangenomen, niet alleen hier in de commissie. Het heet nog altijd democratie dat als een meerderheid van de Kamer beslist dat we daaraan moeten gaan werken, dit ook gebeurt. Binnen die kaders wil ik juist het goede voor de vissers zoeken. Dat is wat we aan het doen zijn. Dan is het in hun eigen belang om aan te geven wat zij nodig hebben en waar zij tegen aanlopen. Daar kunnen zij nog steeds invloed op uitoefenen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording met het derde blokje.

Minister Schouten:

Er was een vraag over de controleverordening en de vraag, volgens mij van de heer Bisschop, waarom ik heb ingestemd met de controleverordening, terwijl er een aangenomen motie is. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd over hoe ik met deze motie zal omgaan. Het is een traject van drie jaar. Ik heb ook een BNC-fiche gestuurd met die informatie. Ik heb steeds ruimte van uw Kamer gekregen om daarover te spreken. Drie dagen voor de stemming heeft de Kamer gezegd dat er niet gestemd kan worden, omdat er nog een impactanalyse moet worden gemaakt. In het proces vind ik dat nogal laat. Alle discussies zijn gedurende drie jaar aangegaan. De controleverordening kwam in grote lijnen – ik kom zo nog op de vragen van de heer De Groot – overeen met het BNC-fiche waarin ik aan de Kamer ruimte heb gevraagd om te gaan onderhandelen. Ik vind het dan bestuurlijk niet meer verantwoord om op het allerlaatste moment te zeggen: we stemmen niet meer in, want ik heb nog een motie van de Kamer. Ik heb in de brief gezegd dat ik met de vissers wel het gesprek zal aangaan om te horen hoe zij een aantal zaken rondom de controleverordening zien en hoe die in de praktijk zal gaan werken.

Bij het cameratoezicht – ik heb dit ook maandag herhaald – vind ik het heel belangrijk dat wij een aantal pilotstudies gaan doen om te voorkomen dat wij straks met allerlei technieken zitten die niet doen wat we hopen dat ze doen of dat er heel veel weerstand tegen dat toezicht ontstaat. Want dan kan ik wel ongeveer uittekenen hoe het zal gaan. We moeten juist heel gericht kijken wat er werkt en wat er niet werkt. Om in deze fase nog tegen te gaan stemmen, vind ik niet opportuun.

De heer De Groot heeft een vraag de andere kant op gesteld. Waarom heeft u ermee ingestemd, terwijl er een aantal versoepelingen zijn aangenomen? In de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer De Groot heb ik al meegegeven dat het in sommige visserijen moeilijk is om aan boord zodanig onderscheid te maken tussen de verschillende vissoorten dat vis altijd binnen de bestaande tolerantiemarge van 10% per soort kan blijven bij de schattingen van het vangstgewicht. Dat is de reden geweest waarom veel lidstaten hebben gevraagd om die visserijen een uitbreiding naar 10% van de totale vangst te geven. Ik benadruk dat dit geen uitbreiding van het quotum is. Het quotum staat gewoon, maar die suggestie zie ik weleens langskomen. Dan wordt dit door elkaar gehaald. Dit gaat echt over de tolerantiemarge bij de bijvangsten. Het is belangrijk dat we kijken naar praktische oplossingen voor praktische problemen. Ik denk dat juist met wat er nu ligt, binnen de kaders die wij in het BNC-fiche hebben geschetst, het goed te verdedigen is dat wij hiermee hebben ingestemd. Dat is een beetje hetzelfde als wat ik net bij het Noordzeeakkoord zei: je krijgt nooit 100% wat je wilt.

De heer Valstar vroeg rondom de inzet van de camera's wie nou eigenlijk gaat bepalen hoe het allemaal gaat gebeuren en wie het nou eigenlijk gaat betalen. Bij de ontwikkeling van slimme camera's moeten we ervoor zorgen dat de privacy gewaarborgd is. Dat vind ik zeer belangrijk. We moeten ervoor zorgen dat het echt gericht is op de registratie van de vangsten en de discards en dat niet de hele dag wordt bijgehouden wie waar op een schip loopt. Op die manier kun je ook de administratieve lasten aan boord verminderen. Ik denk dat we die discussie ook nog moeten gaan voeren. Het kan voor de vissers een lastenverlichting op dat punt realiseren. Voor de controle van de aanmeldplicht is het belangrijk dat naast het verwerkingspand ook de plaatsen waar de vis overboord kan worden gezet in beeld zijn. Of we dat effectief kunnen vormgeven, wil ik samen met de vissers in een pilot onderzoeken. De kosten die worden gemaakt om toezicht mogelijk te maken, komen voor rekening van de ondernemers. De kosten van het toezicht zelf, komen ten laste van de overheid, zoals dat nu ook zo is. Dus, de technieken voor de ondernemers en het toezicht daarop door ons.

De heer Valstar had een vraag over de aanlandplicht. Hoe lang blijven de uitzonderingen nog van kracht en gaan we het doel niet voorbij? De meeste uitzonderingen op de aanlandplicht, zoals die voor schol, gelden tot en met 2023. Daarna moet weer een verlenging worden aangevraagd en moet de onderbouwing worden ingediend bij de Commissie waarom een eventuele uitzondering nog opportuun zou zijn. De uitzonderingen maken de aanlandplicht nu werkbaar voor de vissers, maar het laat onverlet dat de aanlandplicht in de gemengde visserij nog steeds een uitdaging is voor veel vissers. Vandaar dat het de uitzondering nog enigszins werkbaar houdt.

Dan waren er nog een aantal vragen van uw leden over de duurzaamheidsdoelen en de Mission Starfish 2030 van de Europese Unie. U heeft ook gevraagd wat mijn inzet wordt voor het overleg met de Scheveningengroep. Het werkdocument van de Europese Unie, genaamd Mission Starfish 2030, is onderdeel van het Horizon 2030-traject. Dit document geeft een weergave van de ideeën van een denktank ten aanzien van de toekomst van het visserijbeleid. Dat is dus nog geen concreet beleidsvoorstel. Dat wil ik nog maar even benadrukken. Er is ook een uitspraak van het Europees Parlement dat we de bodemberoerende visserij waar nodig moeten beperken. Dan krijg je natuurlijk een discussie over wat «waar nodig» is. Wij zullen actief inbrengen bij de Commissie dat er bij ons een Noordzeeakkoord is afgesloten waarin we een aantal zaken al hebben afgesproken. Dat akkoord is voor mij leidend. Het is niet zo dat er nu al overleg over plaatsvindt in de Scheveningengroep. Wanneer dit plaatsvindt, zal ik inbrengen dat dit voor ons een belangrijk uitgangspunt is, want dat zijn nou eenmaal de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt over hoe je visserij en beschermde gebieden met elkaar combineert. Die afspraken staan daarbij voorop.

De heer De Groot heeft gevraagd naar de ingebrekestelling. Hoe kan het dat we zover zijn gekomen? Voorafgaand aan de ingebrekestelling op het toezicht op wegen heeft een audit plaatsgevonden. Ik noemde het net al: de Commissie komt nog weleens langs en dat was in dit geval ook zo. Normaal gesproken krijgt een lidstaat dan de gelegenheid om verbeteringen door te voeren volgens een op te stellen actieplan. In dit geval heeft de Commissie ervoor gekozen om direct over te gaan tot een ingebrekestelling. Dat gaf ook aan waarom het eigenlijk best snel is gegaan. Belangrijk hierbij is een andere benadering van risicogericht toezicht en de constatering dat de inspectiecapaciteit tekortschiet. Hierop heb ik gelijk geacteerd door de inspectieomvang uit te breiden zodat we het toezicht kunnen intensiveren, wat gevraagd werd in de ingebrekestelling. Dat verklaart dus waarom het zo snel is gegaan.

De voorzitter:

Voldoende over dit blokje? Ja?

Minister Schouten:

Nou, ik heb nog drie vragen en dan ben ik er.

De voorzitter:

Die horen nog bij dit blokje?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schouten:

Ja, die gaan ook over controle, dus dat noem ik dan maar één blokje.

Er waren vragen over zelfregulering. Een aantal leden vraagt waarom ik daarin geloof. Laat ik benadrukken dat zelfregulering altijd aanvullend is aan reguliere handhaving. Het kan er niet voor in de plaats komen. Het is en-en en niet of-of. Maar ik vind het ook belangrijk dat de sector er zelf naar kijkt en dat niet wordt gewacht op de toezichthouder: als ik niet op de vingers word getikt, is het geen probleem. Dat is natuurlijk niet zo. Je moet altijd zelf aan de regels voldoen. In die zin is het van belang dat de sector zelf kijkt wat deze eraan kan doen om dat te bevorderen en vast te stellen. U vroeg naar een voorbeeld waar zelfregulering werkt. Het decentraal aalbeheer in Friesland is zo'n voorbeeld. De sector houdt daar zelf de quota bij en dat werkt heel goed. Nogmaals, ik zeg niet dat dit ervoor in de plaats moet komen, integendeel, maar het kan wel een aanvulling zijn.

De heer Thijssen vraagt waarom het kabinet innovatie aan de sector laat en niet zelf de doelen vaststelt waarop de innovatie gericht moet zijn. Het zijn ten eerste vaak de ondernemers zelf die de innovatieve techniek ontwikkelen. Het is niet zo dat de overheid zo innovatief is. Integendeel, wij lopen nog weleens achter de feiten aan. In die zin vind ik het belangrijk dat de vissers er zelf over nadenken. Ik werk wel met de vissers aan een innovatieagenda met ook concrete duurzaamheidsdoelen. Ik stimuleer ze om daar met subsidie een bijdrage aan te leveren. Die agenda wordt de basis voor de besteding van de innovatiemiddelen. We zijn dus bezig om daarin de doelen op te nemen, zodat men ook weet waar ze aan kunnen werken.

Ik heb net al gezegd waarom ik tegen de controleverordening heb gestemd.

De voorzitter:

Dat was het blokje over controle, aanlanding enzovoorts. Als er verder geen vragen zijn, vervolgt de Minister haar beantwoording en dat betreft het blokje over beschermde gebieden.

Minister Schouten:

En met name over de garnalen. Ik heb veel vragen over de garnalen gekregen. De heer De Groot vroeg of het slim is om een quotum te hebben voor de garnalenvisserij en noemde een aantal voorbeelden waar dit echt niet goed is gegaan. Ik heb dit onderkend in de brieven die ik hierover aan u heb gestuurd. De vigerende Wnb-vergunning is collectief aangevraagd en daarom is de hoeveelheid toegestane visuren per Natura 2000-gebied op collectieve basis vastgesteld. Dat is de achtergrond ervan. Het staat de Nederlandse garnalenvissers, en de Belgische overigens ook, vrij om bij een volgende vergunningaanvraag de visserij op een meer individuele basis in te richten. Er wordt momenteel gewerkt aan een garnalenvisie. Dat is een van de onderwerpen waarover tussen sector en ngo's afspraken kunnen worden gemaakt. Kortom, op dit moment kunnen zij collectief een aanvraag doen. Dat is ook de basis.

Voor de toekomst denk ik dat het juist makkelijker zal zijn om een vergunning op individuele basis aan te vragen. Ook dan geldt dat je voor alle individuen voortaan alles moet optellen. Ik zag hierbij dat de overschrijding met name aan het einde van het jaar plaatsvond. Wij krijgen vaak pas daarna gerapporteerd wat de realisatie is geweest. Ik heb gezegd dat ik dat nu eerder wil weten, zodat ik eerder ingrepen kan doen als blijkt dat in oktober al tegen de grenzen van het jaarquotum wordt aangelopen. Nu hoorde ik dat te laat waardoor ik te laat pas ingrepen kon doen. Wij hebben maatregelen genomen om de rapportages eerder te krijgen. Het kan echter net zo goed zo zijn dat als het resultaat van alle individuen bij elkaar is opgeteld, je als individu het quotum overschrijdt. Ik denk dat de oplossing vooral is dat ik de informatie eerder heb zodat ik eerder kan zeggen: u kunt niet meer vissen, want u zit tegen het quotum aan. Ik denk dat daar eerder de oplossing in zit dan bij het individueel of collectief aanvragen van een vergunning.

Dan zijn er heel veel vragen gesteld over het mogelijk verliezen van een Wnb-vergunning door garnalenvissers op de Waddenzee. Het klopt dat de huidige Wnb-vergunning voor de garnalenvisserij eind 2022 afloopt. Zij zullen net als in elke andere sector in de loop van 2022 een nieuwe vergunningsaanvraag moeten doen, inclusief een passende beoordeling. Het belangrijkste aspect daarbij – ik hoorde een aantal van uw leden over CO₂ spreken – is stikstof. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om met betrekking tot de vergunningsaanvragen mee te denken over oplossingsrichtingen op dat punt, zoals we dat ook in andere sectoren doen waar knelpunten zitten. Ook hier gelden de juridische eisen en kaders. Ik roep de vissers hierbij op om snel met ons dit gesprek aan te gaan en te delen welke oplossingsrichtingen zij zien. Ik kan niet voorkomen dat zij een vergunning op basis van de Wnb moeten aanvragen, net als ieder ander die een activiteit in Nederland verricht. Dat ga ik niet aanpassen.

De heer De Groot vraagt of ik wel een vergunning kan afgeven, wetende dat er sprake is van habitatverslechtering. Op het moment dat een vergunning wordt aangevraagd, gaan we dat toetsen. Dan gelden de bestaande kaders en eventuele mitigerende maatregelen om verslechtering te voorkomen. Ik kan het pas beoordelen op het moment dat de vergunningsaanvraag er ligt.

Hij had een vraag over artikel 11 van het GVB. Als ik gebieden aanwijs als Natura 2000 in de exclusieve economische zone, kijk ik inderdaad in de context van artikel 11 GVB naar wat nodig is om de instandhoudingsmaatregelen te halen en om verslechtering te voorkomen. Ik bekijk de ecologische waarden en de visserijactiviteiten en de effecten daarvan. In de artikel 11-procedure stem ik met andere lidstaten af en is er consensus nodig. Vervolgens dienen we de voorstellen in bij de Europese Commissie, die deze omzet in een gedelegeerde handeling. De maatregelen monitoren we vervolgens op het effect ervan. In het Noordzeeakkoord hebben we afspraken gemaakt over de beschermde gebieden op zee. Dat is, denk ik, ook een belangrijke stap in het kader van het halen van de doelen die we met elkaar hebben afgesproken.

Dan de vraag over de Borkumse Stenen van de heer Valstar. Hij vraagt naar de laatste stand van zaken en wil weten of iedereen hiermee moet instemmen. Ik heb steeds gezegd dat de voorwaarde voor het aanpassen van de begrenzing is dat er overeenstemming wordt bereikt met de partners in het Noordzeeoverleg. Dat is een op consensus gebaseerd overleg. Dat is al één reden om daar aan tafel te komen; ik blijf dat zeggen. Eind vorig jaar heeft de visserijsector aan het ministerie een voorstel gedaan voor een alternatieve begrenzing van de Borkumse Stenen. Wij hebben dat bekeken, maar het kon geen instemming krijgen want er zaten nog een aantal haken en ogen aan qua gebieden die ze daar wilden gaan aanwijzen. Wij hebben vervolgens op 1 april jongstleden in een reactie op het voorstel van de visserijsector twee alternatieven voorgelegd. Op 8 juni heb ik een reactie van de visserijsector gehad en hierover ga ik met de sector in gesprek. Ik zal ook met de ngo's hierover in gesprek gaan. Stel dat we ergens een landingsgrond zien, dan zal dat nadien echt tot instemming in het Nzo moeten leiden. Dat is steeds de afspraak geweest: als er wijzigingen in het Noordzeeakkoord worden aangebracht, moet dat met instemming van alle partijen. Dat geldt hier ook. Ik ben dus wel bezig om met de partijen aan beide kanten ergens uit te komen.

De heer Bisschop zei dat de Kamer de motie van de heer Stoffer heeft aangenomen voor zo min mogelijk gebiedssluitingen en vroeg hoe ik die heb opgepakt. Ik was erbij toen hij die motie indiende – dat was tijdens het overleg over het Noordzeeakkoord – en ik heb toen al gezegd dat ik die motie lees in het licht van het Noordzeeakkoord. Dat gaf hij ook toe. Hij vond dat ook het uitgangspunt. In dat overleg heb ik gezegd dat dit akkoord voor mij het kader is en dat we die gebiedssluitingen hebben afgesproken. Ik moet u er wel op wijzen dat naar mijn idee deze motie niet is aangenomen. Volgens mij zijn er 62 stemmen voor geweest en dat is nog steeds geen meerderheid in deze Kamer. De PVV heeft tegengestemd, lees ik hier. Dan is het ook geen Kameruitspraak.

Over het verbieden van de sleepnetvisserij heb ik net al iets gezegd. Over de resolutie van het Europees Parlement heb ik het al in een ander blokje gehad.

Dan vraagt mevrouw Van der Plas nog waarom voor Schiphol iets anders geldt dan voor de vissers. Zowel Schiphol als de vissers zijn gebonden aan dezelfde juridische eisen en kaders van de Wet natuurbescherming. Ik maak geen onderscheid qua vergunningverlening. Als ik dat al zou doen, zou er nog een rechter zijn die me daarop zou wijzen. De kaders zijn dus voor iedereen hetzelfde. Dit was het blokje beschermde gebieden.

De voorzitter:

Dan is er nu gelegenheid voor interrupties. Ik zag de vinger van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Toch nog even terug naar de garnalenvissers op de Waddenzee. Dat is momenteel al geen vetpot. Als er dan ook nog het uitzicht is dat je per 2023 eigenlijk geen nieuwe vergunning krijgt terwijl je dolgraag door wil met vissen, is dat erg moeilijk. Eigenlijk valt er niet tegen de papieren werkelijkheid op te innoveren. Ik hoor de Minister zeggen dat ze een handreiking doet door in ieder geval met de sector in gesprek te gaan en te kijken of ze kan helpen. Kan ik dat ook opvatten als het aanwenden van financiële middelen?

Minister Schouten:

Nee, dit is echt gericht op het kijken naar oplossingsrichtingen om een vergunning aan te vragen. Dat was volgens mij al eerder de vraag van de heer Valstar. De vergunningen vervallen en moeten opnieuw aangevraagd worden; dit geldt voor veel sectoren. En ik ga vandaag niet zeggen «u hoeft dat niet te doen», want dat zou oneerlijk zijn ten opzichte van andere sectoren. Ik heb wel gezegd: als u oplossingsrichtingen ziet, ben ik bereid om te kijken of die wel of niet kansrijk zijn. Als je dat pas op het eind gaat vaststellen, ben je vaak te laat. In die zin willen we met de sector meedenken wat eventuele oplossingen zouden kunnen zijn. Het is dus geen geld.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Oplossingsrichtingen zijn volgens mij nieuwe investeringen die de vissers moeten doen: of ze moeten een geheel nieuwe kotter kopen of ze moeten investeren in motorvermogen. Ik ben ze nog niet breed verspreid tegengekomen. Hoe realistisch is het dat zij weer een nieuwe vergunning gaan krijgen per 2023?

Minister Schouten:

Als de heer Valstar bedoelt of er in het algemeen innovatiemiddelen beschikbaar komen, los van deze vergunningaanvraag, is het antwoord dat de innovatiemiddelen uit het MFA – vergeef me even alle afkortingen, dit zijn de Europese middelen voor innovatie – ook voor garnalenvissers beschikbaar zijn. Ze kunnen daaruit putten. Wij kijken ook of we die op zo'n manier kunnen inzetten dat technieken ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld minder stikstof wordt uitgestoten of dat er op andere manieren wordt bijgedragen aan het kunnen verkrijgen van een vergunning. Dat is dus een indirecte manier. Die middelen zijn beschikbaar.

De voorzitter:

Ik zag ook de vinger van de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat over de vergunningverlening voor de garnalenvisserij. Natuurorganisaties hebben de alarmklok geluid over de verslechtering van het gebied. Daarbij is het aannemelijk dat dit komt door de garnalenvisserij. Als je kijkt naar de wetgeving, is de Minister verplicht al te handelen uit voorzorg. Er hoeft dan nog niets eens een causaal verband te zijn aangetoond. De Minister is heel passief. Ze zegt «nou, ik zie het wel als ik de vergunningen langs krijg», maar ze weet nu al dat het niet gaat lukken met die vergunning. Dat betekent dat je daarop vooruit moet lopen en dat je met de vissers in gesprek moet gaan. Een recente uitspraak van het Europese Hof van Justitie geeft aan dat je hier preventief te handelen hebt. Het is niet nodig dat een causaal verband is aangetoond. Het gaat iets verder dan «ik wacht de aanvraag voor de vergunning wel af».

Minister Schouten:

Als de indruk is dat wij nu niet met de garnalensector spreken, zou ik die indruk weg willen halen. Maar als er ook geen aanvraag ligt, kan ik niet zomaar even zeggen dat iemand geen vergunning meer krijgt. De procedure moet wel netjes worden doorlopen en dat geldt voor iedereen. Daarin wordt gezegd «ik wil een vergunning aanvragen», waarna ik beoordeel of die aanvraag wel of niet voldoet. Ik heb wel gezegd dat ik zie dat er uitdagingen zijn. Daarom heb ik tegen de vissers gezegd met oplossingsrichtingen te komen. Ik heb het net over de innovatiemiddelen gehad, in relatie tot de vraag van de heer Valstar. Nu al zeggen dat iemand geen vergunning zal krijgen, moet ik kunnen onderbouwen. Als zij aangeven hoe zij negatieve effecten kunnen mitigeren, zal ik dat moeten meenemen in die vraag.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister steekt toch een beetje de kop in het zand. De Minister is verantwoordelijk voor de handhaving van de wet. Mensen moeten zich aan de wet houden; zo simpel is het. Daar moeten we de komende tijd echt op gaan letten. Dat betekent dat het ongelooflijk grote consequenties heeft. De Minister suggereert in haar antwoord dat het nog wel even door kan gaan als je maar mitigerende maatregelen hebt. De situatie is veel ernstiger en de Minister zal dus veel ingrijpender te werk moeten gaan.

Minister Schouten:

Er is een recente uitspraak van de rechter geweest, heel specifiek over de garnalenvisserij. De rechter heeft vastgesteld dat de Wnb-vergunning die wij hebben afgegeven, is gebaseerd op de meest actuele en objectieve wetenschappelijke inzichten en overwegingen. De vergunningen zijn in ieder geval op de juiste gronden verleend. Dat heeft de rechter onlangs uitgesproken. Dan kan ik niet zomaar even zeggen: we gaan de vergunning niet verlenen of de vergunning die er al ligt, intrekken. Dat zou immers een voorzorgsbeginsel suggereren. Wij hebben wetenschappelijke onderzoeken en daarin is zicht op de ecologische effecten van deze visserij, ook op de beschermde natuurwaarden. Dat is steeds de basis waarop wij die vergunningen afgeven. Dat is op dit moment de situatie.

De voorzitter:

Ook mevrouw Van der Plas wil u nog een vraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil een vraag stellen over de innovaties. De pulsvisserij was ook een hele mooie innovatie. In een laat stadium is die echter verboden. Waarom zouden vissers nu heel veel geld gaan investeren in allerlei innovaties als ze er helemaal niet zeker van zijn of die innovaties wel mogen of dat ze in een laat stadium alsnog worden afgewezen. Waar zit de garantie dat dit bij nieuwe innovaties niet weer zo gaat?

Minister Schouten:

Heel veel innovaties zijn nog in ontwikkeling. Die zijn ook nog niet breed toegepast. Met de sector kijken we naar wat de ontwikkelingen zijn en waar ze mee bezig zijn. De zero emissiekotter wordt nog weleens genoemd. Dat kan én goed zijn voor het milieu én goed voor de vissers, want de dieselprijzen zijn best hoog op dit moment. Als er technieken zijn die een basis moeten hebben in toestemming voor Europa, is het ook aan ons, aan mij, om te zorgen dat we die gesprekken voeren en daarin de goede keuzen maken. Ik snap de vraag van de vissers wel: hoe weet ik nou zeker of het straks niet weer fout gaat? Tegelijkertijd is het aan alle partijen – ik heb net al de reflectie op de puls gegeven – om ook te kijken bij de andere lidstaten hoe de technieken vallen. Bij de Commissie bekijken we of er weerstand is of niet als het moment zich aandient waarop we een techniek willen gaan inzetten, om zodoende die zekerheid zo hoog mogelijk te krijgen. Ik kan niet jaren in de toekomst kijken en ik kan dus geen 100% zekerheid bieden. Wel kan ik er alles aan doen om op dit moment die zekerheid wel te geven als die gevraagd wordt.

De voorzitter:

Voldoende? Laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dus dat er geen garantie is. De Minister weet ook wel dat het om investeringen gaat die tienduizenden of soms zelfs tonnen euro's kosten.

Minister Schouten:

De vraag om garantie is altijd populair, en dan ook de uitspraak «er is geen garantie». De enige garantie is dat het leven hier op aarde eindig is. Voor de rest is het vragen om garanties altijd een inschatting van of het wel of niet een politieke situatie wordt. Ik kan zorgen dat er in ieder geval zo veel mogelijk draagvlak bij de lidstaten is voor innovaties die wij doen. Als mevrouw Van der Plas mij vraagt of ik 100% garantie kan geven, kan ik die nooit geven, welke vraag ze mij ook stelt.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij nog zo'n beetje 23 minuten te gaan hebben. De Minister heeft nog drie blokjes te beantwoorden en er is nog een tweede termijn gewenst. Ik vraag de Minister de vragen compact te beantwoorden. De heer Valstar heeft nog recht op één vraag, dus gaat uw gang.

De heer Valstar (VVD):

Ik zal het heel kort proberen te houden. Mijn reactie is in navolging van hetgeen collega Van der Plas zei. De Minister gaf zelf al aan dat er nog heel veel technieken in ontwikkeling zijn. Het duurt nog maar anderhalf jaar totdat de nieuwe vergunningen afgegeven moeten worden. Hoe realistisch is het dat wij van de garnalenvissers verlangen dat zij een nieuwe vergunning gaan aanvragen voor technieken die er straks wellicht niet eens zijn?

Minister Schouten:

Het geeft wel aan wat het belang is. We moeten zorgen dat we snel aan de slag gaan met dat soort innovatieve technieken. We moeten tevens kijken naar wat uit andere sectoren mogelijk al te gebruiken is. Maar nogmaals, iederéén moet nu vergunningen aanvragen, voor wat voor activiteit dan ook. Ik kan geen onderscheid gaan maken tussen sectoren. Ik kan er wel alles aan doen om te zorgen dat we de drempel lager maken en dat ze de oplossingsrichtingen tijdig bij ons kunnen voorleggen, zodat we kunnen meedenken.

Ik kom op de zegenvisserij.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording. Ik wil vragen om die in zeven minuten af te ronden. We hebben dan nog een kwartier voor een tweede termijn, inclusief de tweede termijn van de Minister. Er komt ongetwijfeld nog een tweeminutendebat achteraan.

Minister Schouten:

Ik kom op de IJsselmeervisserij. Ik ben ooit, drie jaar geleden, op pad gestuurd met de opdracht: zorg dat we van de rente van het daar aanwezige bestand kunnen leven. Daaraan voorafgaand had al een eindeloos lange discussie plaatsgevonden. Ik kreeg moties uit de Kamer om aan de slag te gaan om te zorgen dat het goed werd geregeld. Dat heb ik gedaan. Het was een verzoek vanuit de Kamer. Ik was er zelf ook van overtuigd, want als je de toekomst van de visserij wilt veiligstellen, juist in het IJsselmeer, dan moet je zorgen dat er voldoende bestand overblijft en dat dit niet zodanig vermindert dat er voor de toekomstige generaties geen actieve visserij meer mogelijk is. Ik vind dat vanuit het duurzaamheidskader en omdat het onze plicht is om te zorgen dat er voldoende vis in het IJsselmeer blijft.

Ik ben ermee aan de slag gegaan. Het brasembestand is momenteel niet goed genoeg. De achteruitgang is weliswaar gestopt, maar er wordt nog geen verbetering van het bestand gevonden. Ik kan die signalen niet negeren. Daarom neem ik nu maatregelen.

We gaan met WMR onderzoek doen om te kijken naar wat er nog meer onder ligt. Dat levert ook op langere termijn aanvullende informatie op. Ik moet echter per jaar opnieuw bekijken in hoeverre nieuwe inzichten aanleiding geven om al dan niet een beperking op te leggen. Dat is de achtergrond van de reden waarom ik het niet verantwoord vind als we zouden teruggaan naar vijf dagen zegenvisserij. Dat zou betekenen dat we de facto dezelfde hoeveelheid blijven vissen als, want het is nu ook bijna vijf dagen. Dan zit er dus totaal geen verschil in met hiervoor. We hebben geconstateerd dat het bestand niet voldoende op peil is. Ik zou de Kamer willen oproepen om haar verantwoordelijkheid te nemen om te zorgen dat visserij in het IJsselmeer straks mogelijk blijft. Dit is niet alleen voor het hier en nu. Dit gaat ook over toekomstige generaties.

De ChristenUnie vraagt wanneer de resultaten komen. Het onderzoek is dit jaar gestart en zal twee à drie jaar duren. Ik ontvang jaarlijks een rapport met de resultaten van het onderzoek van dat jaar. Ik zal de Kamer daar uiteraard op dat moment over informeren.

Dat was de zegenvisserij. Ik ga gelijk naar de vismigratie.

Er ligt een motie-Lodders over visserijvrije zones en de sportvisserij, waarin wordt gevraagd om het leveren van maatwerk door de waterschappen. De waterschappen hebben die bevoegdheid momenteel echter niet. Dat betekent dat ik een wetswijziging moet gaan voorbereiden om de waterschappen bevoegdheden te geven om al dan niet visserijvrije zones op te heffen waar er vismigratiepunten zijn. Dat is nogal een traject wat je dan ingaat. Ik heb daarover gevraagd om het alsjeblieft aan een volgend kabinet over te laten hoe ze hiermee omgaan.

De PVV vroeg waarom ik dan wel mijn visserijvrijezonebeleid kon vormgeven. Ik was toen nog niet demissionair. Het was een missionair kabinet dat die plannen had gemaakt en in de Kamer heeft neergelegd. Die motie-Lodders was een uitzondering hierop, en die was daarna.

De heer Bisschop had een vraag over de beperkingen van de visserijvrije zones voor de binnenvisserij. Ik hanteer bij het beleid voor de visserijvrije zones één coherente lijn voor alle vormen van visserij. Dat betekent een in omvang beperkte zone waarin alle vormen van visserij verboden zijn. Het is van toepassing op de zone waar migrerende vissoorten zich ophopen; de filevorming. Uit onderzoek blijkt dat alle visserijvormen impact hebben, ongeacht of het de sportvisserij, de binnenvisserij of wat voor visserij dan ook is. Ik heb het de vorige keer een nogal gemakzuchtige vorm van vissen genoemd als je daar gaat vissen waar de vissen in de file liggen. Ik vind dat nog steeds, want het heeft impact.

Tot slot kom ik op de vraag over het plastic, dat in visserijtermen het «pluis» wordt genoemd. Wij hebben in het programma van maatregelen voor de Kaderrichtlijn Mariene Strategie opgenomen dat het streven is om tot het jaar 2027 het pluis geleidelijk uit te faseren. Het programma heeft een looptijd tot 2027. In die periode vindt de implementatie en de monitoring plaats. Er wordt ook gezocht naar alternatieven voor pluis. Het alternatief biopluis lijkt veelbelovend, maar er zijn nog wel wat vragen die we moeten beantwoorden. Eerst zal het onderzoek worden uitgevoerd. Kortom, er worden heel wat stappen gezet tot de uitfasering van pluis in 2027. Ik zie dan ook niet in waarom ik nog een routekaart zou moeten maken, want volgens mij zijn we er al mee bezig.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat was de laatste vraag. Ik zag een interruptie van de heer Mulder. Ik wil hem daartoe graag de gelegenheid geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een reactie op «destijds was ik nog niet demissionair, dus ik mag alles veranderen». De nieuwe motie telt dan opeens niet meer, ook al is die aangenomen, terwijl dat eerder volgens de Minister nog het toppunt van democratie was, want daarmee kunnen we de hele Noordzee volplempen met die rare molens. Er is helemaal geen sprake van dat de Minister de wet hoeft aan te passen. Zij moet gewoon pas op de plaats maken met de voorgestelde wijziging, want dan handelt zij conform de democratische meerderheid in deze Kamer. Dat is mijn verzoek aan de Minister.

Minister Schouten:

De motie gaat heel specifiek over de visserijvrije zone rond de sportvisserij. Het betreft niet de visserijvrije zones bij het Haringvliet en al dat soort zaken. De heer Mulder vraagt nu om het huidige beleid op te heffen, omdat er één motie ligt rondom de sportvisserij. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

De heer Mulder, de laatste vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vraag niet om alles te veranderen. Ik vraag om helemaal niets te veranderen. Stel de geplande wijzigingen die door deze motie zijn afgewezen allemaal uit totdat er een nieuw kabinet is en laat het nieuwe kabinet erover beslissen. Dat is het enige verzoek. Nogmaals, de eigen woorden van de Minister gebruikend: het is breed besloten en dan moet dit ook juist worden uitgevoerd.

Minister Schouten:

Ik heb al uitgelegd dat de waterschappen dan de bevoegdheid moeten krijgen om al dan niet een visserijvrije zone in te stellen, maar dat zij die bevoegdheid nu niet hebben. Ik moet daar een wettelijke grondslag voor gaan creëren. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat aan een nieuw kabinet laat. We hebben beleid rondom visserijvrije zones waar de vissen migreren en door zo'n poortje heen gaan. Dat beleid bestaat. De heer Mulder vraagt nu eigenlijk om dat terug te draaien. Ja, dat vraagt hij. De consistentie van het beleid is dat we de visserijvrije zones overal toepassen, als het om vismigratie gaat, dus ook bij de sportvisserij. Ik maak daar geen onderscheid in. De motie vroeg om onderscheid te maken bij de sportvisserij. Ik heb gezegd dat dit een wetswijziging vereist. De heer Mulder zegt dat we eigenlijk al het beleid moeten terugdraaien. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

De heer Mulder mag in tweede termijn hierop reageren. De vragen zijn benut. Ik wil nog snel een tweede ronde maken. Eenieder heeft één minuut om te reageren. Dan heeft de Minister ook nog even de tijd en kunnen we het debat netjes om 19.00 uur afronden. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst vraag ik een tweeminutendebat aan. Het zou heel fijn zijn als dat nog voor het reces kan. Dan hoeven we het niet allemaal over het reces heen te tillen wat de pulsvisserij betreft. Dat is verzoek één.

De pulsvisserij was verboden, op onderzoeksdoeleinden na. De Minister zei te verwachten dat de puls de toekomst zou zijn. De situatie was echter dat het verboden is. Slechts 5% van de schepen mag voor onderzoek met puls vissen. Toen zij aantrad, moet de Minister gezien hebben dat 24 pulskorvergunningen wel erg veel was, omdat de totale vloot kleiner was dan 1.680 schepen. Ik zou daar graag een verdere reactie op willen. Misschien kan de Minister er nog voor het tweeminutendebat in een brief op terugkomen, want dit alleen maar «creatief boekhouden» of «creatief rekenen» noemen, vind ik niet helemaal in orde.

Als laatste, voorzitter. Ik zou als Kamer graag proactief geïnformeerd worden over de reactie van de Minister op het moment dat de Europese Commissie op de NOS reageert.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ik begon net met dat we altijd denken dat we het beste jongetje uit de klas zijn. Dat zijn we niet. Het pulskordossier is een zelfgemaakt dossier dat leidt tot aantasting van het vertrouwen in Nederland en in Europa. Dat is zeer ernstig. Dat heeft een uitstraling naar andere dossiers, temeer daar we ook bij een derogatie, gelet op de mestfraude, langs het randje blijven lopen. De zorg daarover is absoluut niet weggenomen.

Daarnaast hebben we ons gewoon aan de wet te houden. Dat wordt een issue voor de garnalenvisserij. De Minister verwijst naar een Nederlandse rechter. D66 verwijst naar de Europese rechter. Die kijkt heel anders tegen het verslechteringsverbod aan. De Minister zou er goed aan doen zich daar nog eens in te verdiepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik neem het naadloos over van collega De Groot, want we zijn wel het beste jongetje van de klas op innovatiegebied. Dat is wel gebleken met de pulsvisserij. Het is alleen jammer dat het zo gelopen is.

Ik kom op de vergunningen op de Noordzee. De heer De Groot begon daar zojuist ook over. Ik hoop dat de Minister wil meedenken, en dat gaf ze zojuist eigenlijk al aan, om de vergunningen mogelijk te maken, want ik maak me daar toch wel ernstige zorgen over.

Wat de recreatieve visserij rondom de vismigratievoorzieningen betreft: ik snap dat de Minister in deze demissionaire status niet de wet wil gaan aanpassen, maar ik begrijp dat er een gesprek gaat plaatsvinden met de sportvisserij. Ik wil verzoeken om daar voor de begroting een terugkoppeling over te geven.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden, maar ik wil ook even van de gelegenheid gebruikmaken om iets over onze vissers en onze visserij te zeggen. We hebben het hier de hele tijd over dé visserij, maar ik heb het liever over vissersfamilies. Vissers zijn mensen die generaties lang in een familie van vissers zitten en die dagelijks met de natuur, met de zee en met dieren werken. Ik stoor me er ontzettend aan dat deze mensen continu worden neergezet alsof ze de zee leegvissen, alsof ze de bodem helemaal vernielen, alsof ze een soort piraten zijn en dat ze sjoemelen. Dat doet geen recht aan deze mensen. Ik heb het eerder in een ander debat ook al gezegd: je hebt het hier over mensen en je raakt deze mensen kei- en keihard in hun ziel. Zeker, scherp en inhoudelijk debatteren mag, maar ik wil ook hier weer de oproep doen om op te houden met «het leegvissen van de Noordzee» en «de natuur vernielen». O, is mijn minuut al voorbij?

De voorzitter:

Ja, ruimschoots. Ik ben heel mild voor u geweest.

We hadden eigenlijk geen afspraken over interrupties, de heer Thijssen, maar kort dan, heel kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil naar aanleiding van haar interrupties bij de Minister toch een vraag stellen aan mevrouw van der Plas. Greenpeace ontvangt geen subsidie. De rechtbank heeft eerder geoordeeld dat het beschermen van een natuurgebied op zee met stenen een veilige manier van actievoeren is. Dat zegt de rechter.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Kan mevrouw Van der Plas doorgaan met het verspreiden van gezond verstand, want dat lijkt me heel erg goed, maar kan ze dat dan wel baseren op feiten en niet op leugens?

De voorzitter:

Een korte reactie van mevrouw Van der Plas, want deze fittie vechten we hier niet meer uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben altijd voor een scherp debat. De heer Thijssen mag deze vragen gewoon aan mij stellen. Ik heb daar totaal geen moeite mee.

Misschien krijgt u bij Greenpeace geen subsidies, maar de Postcode Loterij is de afgelopen jaren een zeer grote donateur geweest. Dat kan ik ook onder subsidies scharen. Of laten we het dan «donaties» noemen. Het gaat om heel veel geld, om tientallen miljoenen. Ik vind het altijd raar als natuurorganisaties zo veel geld krijgen. Ik heb een keer uitgezocht wat men van de Postcode Loterij krijgt. Sinds 1990 is er ongeveer 1 miljard euro naar natuur- en milieuorganisaties en dierorganisaties gegaan. 1 miljard! En nog steeds is het er allemaal verschrikkelijk mee gesteld. Als je dit in het bedrijfsleven zou doen, lag je eruit en was je ontslagen. Dit even over de subsidies.

Wat de keien betreft: de rechter kan vinden wat hij wil, maar die rechter zit niet op zee maar achter zijn veilige bankje in de rechtbank. De vissers zitten op zee en de gezinnen zitten thuis. Ze hebben al angst of hun man of partner gezond en veilig thuiskomt. Daarvoor hebben ze die keien van Greenpeace, zo groot als auto's, niet nodig, maar die maken de zorgen wel nog groter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het hiermee afronden. De heer Thijssen voor zijn één minuut in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Vissers kunnen heel goed om wrakken heen vissen. Die staan namelijk op de kaart. Daarom kunnen ze ook heel goed rond stenen vissen. Daarom kan de rechter zeggen dat het een veilige actie is om op die manier te zorgen voor meer natuurbescherming. Dus laten we het houden bij de feiten en niet bij leugens.

Dank aan de Minister voor alle antwoorden die we hebben gekregen. Ik heb nog één vraag aan de Minister en één ondersteuning van het verzoek van de heer Wassenberg voor een brief over de pulsvisserij. Het lijkt me goed als we goed op een rijtje hebben waar het «creatief» was en waar het voor de Tweede Kamer of de Europese Commissie heel moeilijk was om te volgen wat hier gebeurde.

Ik kom op mijn vraag. Sinds het sluiten van het Noordzeeakkoord is er een EU-biodiversiteitstrategie gepubliceerd. Die roept op tot 30% bescherming van de natuur, of eigenlijk van al het grondgebied, maar ook de zeeoppervlakte in de wereld. Dat is meer dan de 15% die in het Noordzeerakkoord staat.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil graag van de Minister weten of ze dit bij het Noordzeeakkoord inbrengt en hoe hiermee wordt omgegaan.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Greenpeace heeft volgens mij 100 miljoen van de Postcode Loterij gekregen. Mijn collega van de PvdA heeft dus jarenlang van gokgelden geleefd.

Verder is het zo hypocriet als wat om te beginnen over besluiten van rechters. Als een rechter besluit dat iemand niet welkom is in dit land omdat hij gelogen heeft en het land moet verlaten, is de PvdA de eerste om te zeggen dat de rechter niet deugt en begint ze allerlei acties tegen de beslissing van de rechter.

Verder was dit debat ontzettend teleurstellend. Het is heel slecht voor de vissers. Hopelijk kunnen we de komende jaren iets voor die mensen gaan betekenen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik vind het niet correct dat we hier als fracties de beslissingen van rechters gaan veroordelen. Dat heeft geen enkele zin.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de discussie daarover nu niet voeren, mede gezien het tijdstip en de noodzaak om het debat af te ronden.

Als u mij toestaat, wil ik zonder allerlei plechtigheden en overdracht een paar opmerkingen maken. Ik dank allereerst de Minister voor de beantwoording, in alle zorgvuldigheid. De inhoud was af en toe teleurstellend.

Dan de algemene oriëntatie op de controleverordening. De motie zei: eerst een praktijktoets. De Minister zegt: nee, daar zijn we te laat voor. En als we kijken naar het masterplan Starfish: «Daar kunnen we nu nog geen uitspraak over doen, want dat is alleen nog maar in...» Zo gaat dat heel vaak in de Europese besluitvorming. Ik ben daarom heel blij met het tweeminutendebat, want we willen er wel wat naders over weten. Dat geldt ook voor de generieke reductie van de vangstenrechten terwijl is uitgesproken dat er eerst een visstandonderzoek moest komen.

Ik laat het hierbij. Ik heb geen nieuwe vragen.

Ik geef de Minister graag de gelegenheid om te reageren op nog openstaande dan wel nieuwe opmerkingen en vragen. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel. De heer Wassenberg vroeg naar een brief over puls. Ik heb in 2018 en volgens mij in 2019 diverse brieven over puls gestuurd, inclusief tijdlijnen, reflecties en hoe de dingen zijn gegaan. Als de heer Wassenberg een brief vraagt, dan zal ik die brief kopiëren en opnieuw opsturen, maar er is echt niets meer aan toe te voegen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik een reactie wil op wat de NOS over de misleidingen en over dat creatief rekenen schrijft. De Minister zegt dat je het geen sjoemelen mag noemen en dat je het creatief rekenen moet noemen. Ze geeft daarmee eigenlijk toe dat de boel besodemieterd is. Daar wil ik een brief over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij deze discussie op een ander moment voeren, naar aanleiding van het schrijven van de Minister en niet op voorhand. De Minister.

Minister Schouten:

We hebben hier volgens mij best uitgebreid het debat over gevoerd. Ik heb er echt niets meer aan toe te voegen. Ik ga er dus geen extra brief over schrijven. We hebben in het verleden de brieven geschreven. We hebben hier vandaag het debat gevoerd en de inzichten gewisseld. Ik heb volgens mij een eerlijke reflectie gegeven op alles wat er is gebeurd. Ik constateer dat daar verschillende opinies over zijn. Dat kan. Maar dat hebben we hier allemaal gewisseld en ik heb echt niets meer toe te voegen in een brief.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik heb nog één vraag. Ik zou van de Minister willen weten waarom ze dacht dat er 1.680 kotters waren toen ze aantrad.

De voorzitter:

De Minister heeft daartoe niet de gelegenheid meer. We hebben het onderwerp afgesloten. Ik verzoek de Minister om de beantwoording van de tweede termijn af te ronden.

Minister Schouten:

De heer De Groot had eigenlijk meer een oproep. Ik heb niet echt een vraag gehoord.

De heer Valstar vroeg om mee te denken over de vergunning voor de garnalenvisserij. Ik heb dat aangegeven. Ik zal tevens een terugkoppeling geven van het gesprek dat we met de sportvisserij hebben gehouden, zodat de Kamer daarvan kennis kan nemen.

Mevrouw Van der Plas had vooral een discussie met de heer Thijssen. Ik ga daar nu ook maar niet op in.

De heer Thijssen had een vraag over het biodiversiteitsverdrag en de 30%. Het Noordzeeakkoord is daar voor mij leidend in. Daar zijn de afspraken gemaakt, ook tussen natuurorganisaties en de visserij. We hebben aangegeven hoe we er elders mee omgaan, bijvoorbeeld bij de Sababank en dergelijke. We hebben daar ook beschermde natuurgebieden. De 30% is niet per land. Sommige landen zitten namelijk maar voor een heel klein stukje bij de zee of de oceaan en andere landen weer veel meer. Het gaat over bescherming wereldwijd. Ik heb al inzicht gegeven in hoe Nederland erin staat. Je kijkt ook naar de afgesloten gebieden, bijvoorbeeld rondom de BES-eilanden.

Van de heer Mulder hoorde ik ook niet echt een vraag.

De heer Bisschop herhaalde zijn vragen. Ik wil rondom de controleverordening toch echt nog een keer benadrukken dat ik de inzet van het kabinet drie jaar geleden al heb duidelijk gemaakt. Het is niet zo dat het nu op het allerlaatste moment kwam. We hebben drie jaar lang heel consistent gewerkt, ook binnen hetgeen binnen het BNC-fiche daarover is opgenomen.

De voorzitter:

Dank. De beantwoording van de Minister kan mij niet verleiden om mijn rol als voorzitter te verlaten. Ik kom tot een afronding van deze vergadering.

Ik benoem de toezeggingen aan de heer Valstar.

• Zodra de evaluatie van de Verordening technische maatregelen door de Europese Commissie is afgerond, zal de Minister de Kamer hierover informeren. De evaluatie is deze zomer voorzien.

• De Minister geeft een terugkoppeling van het gesprek met de sportvissers over de visserijvrije zones.

Dat waren de toezeggingen. Ik constateer dat de Minister zich daarin kan herkennen. De heer Wassenberg heeft een tweeminutendebat aangevraagd, in te plannen vóór het zomerreces, met als voetnoot de voorkeur van de heer Edgar Mulder, namelijk donderdagnacht om 04.30 uur.

Dan is hiermee deze boeiende vergadering keurig op tijd afgelopen. Ik zeg u allen zeer veel dank voor de inbreng en de – meestal – gedisciplineerde wijze waarop u uw bijdrage heeft geleverd. Dank aan de Minister, de ambtelijke ondersteuning, de facilitaire ondersteuning en het publiek, dat dit debat uiteraard ademloos heeft gevolgd. Ik sluit deze vergadering en wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle avond.

Sluiting 19.00 uur.