29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 337 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 september 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 7 september 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 april 2011 over de Monitor Arbeidsmarkt en rapporten (26 448, nr. 462);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2011 over de uitvoering van de motie-Van Hijum c.s. (29 544, nr. 290) en het overleg met de sociale partners over de kabinetsvisie duurzame inzetbaarheid van werkenden (29 544, nr. 304);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2011 over de voortgangsrapportage Actieplan Jeugdwerkloosheid (29 544, nr. 298);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2011 inzake de beantwoording van vragen van de commissies voor de Rijksuitgaven en voor SZW door de regering over het rapport «Aanpak harde kern jeugdwerklozen; Terugblik» van de Algemene Rekenkamer (31 749, nr. 8);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 april 2011 over een coördinator onderwijs-arbeidsmarkt (29 544, nr. 299);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 mei 2011 over de evaluatie van de regeling kleine banen (29 544, nr. 306);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2011 over de dienstverlening aan niet-uitkeringsgerechtigden (nuggers) (26 448, nr. 467);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2011 inzake de beantwoording van vragen over de aanbesteding beveiliging en de code verantwoordelijk marktgedrag (29 544, nr. 326);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2011 over de Voorjaarsrapportage cao-afspraken 2011 (29 544, nr. 328).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Van den Besselaar, Azmani, Koşer Kaya, Karabulut en Hamer,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is vandaag een algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. Wij heten de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers van harte welkom hier. Ik heb net gehoord dat wij drie uur hebben. Die tijd hoeven wij niet vol te maken, zeg ik tegen de collega's. Het aantal sprekers wijst ook in de richting dat dit niet hoeft. Laten wij in de eerste termijn spreektijden van maximaal vijf minuten afspreken. Ik vervang vandaag de voorzitter van deze commissie. Ik hoop dat u mij wilt toestaan om namens de CDA-fractie nog een aantal dingen naar voren te brengen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Er staan nogal wat onderwerpen op de agenda. Ik zal mijn tijd vooral gebruiken om de minister vragen te stellen over deze onderwerpen. Voordat ik dat doe, wil ik de minister feliciteren met de geboorte van zijn kleinzoon tijdens het reces. Vermoedelijk zal hij niet tot de Nederlandse arbeidsmarkt toetreden, maar je weet maar nooit.

Ik ben verheugd dat de minister goed naar een meerderheid van de Kamer heeft geluisterd en het concept voor de uitvoeringsinstructie UWV zoals dit er lag voor het reces, nog niet heeft gepubliceerd. In de brief die ik gisteren ontving, wordt tegemoetgekomen aan de grote bezwaren die de PVV had tegen het eerdere concept. Ik ben van mening dat door een heldere opsomming van een reeks van waarborgen vaste medewerkers niet langer hoeven te vrezen, door flexwerkers te zullen worden vervangen.

Ik kom nu toe aan de vragen met betrekking tot de agenda. Ik begin met de Monitor Arbeidsmarkt. Hierin wordt vooral teruggekeken op 2010, met name op het laatste kwartaal van dat jaar. Inmiddels zijn wij twee derde jaar verder en is de economische situatie aanmerkelijk veranderd. Wat mij betreft, heeft het dus niet zoveel zin om lang bij die gedateerde cijfers stil te staan. Wat me wel opvalt, is dat de arbeidsparticipatie van ouderen nauwelijks toeneemt. Werkgevers nemen gewoon weinig ouderen in dienst. Zo wordt, naar ik heb begrepen van het UWV, maar 2% van de vacatures vervuld door 55-plussers, terwijl zij ruim 20% van het bestand uitmaken. Ik zou de minister dan ook willen vragen hoe hij denkt dit knelpunt, dat overigens rechtstreeks verband houdt met de weerstand van de PVV tegen de verhoging van de AOW-leeftijd, op te lossen.

Ook wij hebben geen behoefte aan de jaarlijkse voortgangsrapportage inzake gelijkebeloningsaspecten. Ik zal die rapportage niet echt missen. Ik steun de minister dan ook in zijn beslissing om die niet langer naar de Kamer te sturen.

Uit de eindrapportage van Research voor Beleid betreffende de arbeidsmarktpositie van niet-westerse allochtonen blijkt dat de arbeidspositie en arbeidsparticipatie van niet-westerse allochtonen nog steeds ver achterblijven bij die van allochtonen. Kan de minister aangeven welke maatregelen hij concreet zal nemen om de factoren die hieraan ten grondslag liggen, fundamenteel aan te pakken? In een vorig AO heb ik er overigens al op gewezen dat tegenover de krimp van de beroepsbevolking, waarover de minister het regelmatig heeft, nog steeds een groot onbenut arbeidspotentieel staat. Ik zou dan ook willen vragen om de zo-even gestelde vraag mede in dit licht te bezien.

Met betrekking tot het Actieplan Jeugdwerkloosheid mis ik het antwoord op de vraag in hoeverre de plaatsing van jonge werklozen is toe te schrijven aan dit actieplan. Ook is er geen duidelijkheid over de vraag hoe de goede resultaten zich verhouden tot de gemaakte kosten en in hoeverre de plaatsingen van jonge werklozen duurzaam zijn. Onze arbeidsmarkt is immers zo flexibel dat werkgevers jongeren onder de 27 jaar vier opeenvolgende tijdelijke dienstverbanden kunnen aanbieden. Daarna kunnen zij alsnog, zij het minder jong, werkloos worden. Ook is het de vraag in hoeverre de initiatieven ervoor hebben gezorgd dat gemeenten niet-melders hebben weten te bereiken. Graag krijg ik een antwoord van de minister op deze vragen. In aansluiting hierop ben ik overigens benieuwd of de minister de regeling waarbij jongeren beneden de 27 jaar vier opeenvolgende tijdelijke dienstverbanden kunnen krijgen, na 1 januari 2012 gaat verlengen.

Ik kom op de regeling kleine banen. De PVV zal geen bezwaar maken tegen opheffing van deze regeling per 1 januari 2012.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het duurde even voordat de impact van de opmerking over jongeren en het viermaal verlengen van contracten tot me doordrong. De heer Van den Besselaar vroeg of die regeling doorgaat. Mijn vraag aan hem is of hij vindt dat deze regeling zou moeten doorgaan.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mijn antwoord kan heel kort zijn: gezien de situatie op de arbeidsmarkt kan deze regeling wat mij betreft wel verlengd worden.

Voorzitter. De reden waarom ik niet vind dat de regeling kleine banen zou moeten worden gecontinueerd, is gelegen in het feit dat nogal wat werkgevers bestaande banen opknippen in meerdere kleine banen om zo maximaal van die regeling te profiteren. Dat vind ik toch een wat pervers en onbedoeld effect. Ik vind overigens wel dat werkgevers zo spoedig mogelijk moeten worden geïnformeerd over afschaffing van deze regeling. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij dit laatste kan toezeggen.

Ten slotte kom ik op de Voorjaarsrapportage cao-afspraken 2011. Wat ik hierin heb gemist, is de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt dat slechts cao's die aandacht besteden aan leeftijdsbewust personeelsbeleid en duurzame inzetbaarheid nog voor algemeenverbindendverklaring in aanmerking komen. Ik had op zijn minst verwacht dat hieraan een hoofdstuk of een paragraaf zou worden gewijd, of dat ten minste in een staatje te vinden zou zijn hoeveel cao's hieraan voldoen en hoeveel niet, en hoeveel cao's dus eigenlijk ook niet ge-avv'd zijn. Ik zou van de minister willen weten of hij deze informatie alsnog aan de Kamer kan toezenden en of hij hieraan ook in de najaarsrapportage aandacht wil schenken.

Voor de rest geeft de agenda mij geen aanleiding om vragen te stellen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik begin met de Monitor Arbeidsmarkt van maart 2011, een agendapunt waarover mijn collega-woordvoerder van de PVV al sprak. Ik snijd dit agendapunt aan in het licht van de huidige situatie. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij een algemeen beeld kan schetsen van de invloed van de recente economische ontwikkeling op de arbeidsmarkt. Hoe taxeert hij deze? Wat mij betreft moet het vizier nog steeds gericht worden op de uitdagingen voor morgen. Voor de VVD is de duurzame inzetbaarheid van werk naar werk van belang en moeten er meer mensen aan het werk die nu met een uitkering aan de zijlijn staan. Volgens mij moeten wij onze acties daarop richten en ons niet van de wijs laten brengen door de huidige economische ontwikkelingen. Graag hoor ik de visie van de minister daarop.

Uit de monitor blijkt dat de werkloosheidscijfers nogal verschillen per arbeidsmarktregio. Zo varieert het cijfer van 3,8% in Zeeland tot 7% in Groningen. Beide gebieden hebben volgens mij last van krimp. Hoe valt dit grote verschil te verklaren volgens de bewindspersoon, en wat zou hij Groningen in dit kader willen meegeven, ook voor de toekomst? Ook in andere dossiers worden daarover namelijk diverse vragen gesteld, bijvoorbeeld in het kader van de Wet werken naar vermogen. Hierop krijg ik dus graag een reactie van de minister.

Ik ben zeer geïnteresseerd in de negen projecten «van werk naar werk». TNT is een mooi voorbeeld van een bedrijf waarbij van werk naar werk is gegaan. Ik denk dat dit een goede oplossing is, in het bijzonder om de arbeidsmarktpositie van ouderen te verbeteren. Mijn vraag aan de minister is wat de huidige stand van zaken bij deze projecten is en wanneer de Kamer een evaluatie van deze negen projecten kan verwachten.

Ik kom op Samen aan de slag. Welke conclusies verbindt de staatssecretaris aan de tweede evaluatieronde van het bestuurlijk akkoord 2007? Destijds was de ambitie om uit te komen op 75 000 minder bijstandsuitkeringen. Deze ambitie is natuurlijk bijgesteld vanwege de crisis, maar het gaat nog steeds om een vermindering met 30 000 bijstandsuitkeringen ten opzichte van de conjunctuur. Nu moeten wij echter concluderen dat er per saldo een reductie heeft plaatsgevonden van 10 000 uitkeringen. In het laatste jaar was er zelfs een toename met 4 000 uitkeringen. Ik vraag mij af hoe ik dat moet taxeren en welke conclusies de staatssecretaris hieraan zelf verbindt.

Bij de voortgangsrapportage Actieplan Jeugdwerkloosheid heeft mijn collega-woordvoerder van de PVV ook al vraagtekens geplaatst. Het zal de staatssecretaris niet verbazen – ik heb het al in het andere algemeen overleg aangegeven – dat ik zeer kritisch ben over dit Actieplan Jeugdwerkloosheid. Hierin wordt 250 mln. van ons schaarse belastinggeld geïnvesteerd. Ik begrijp de absolute effecten. Natuurlijk heeft dit effecten, maar hoe kan de Kamer controleren wat de netto-effectiviteit is van de verschillende instrumenten? Wij moeten niet terugkijken naar af, maar vooruitkijken en de vraag stellen wat wij hiermee gaan doen.

Het doet me plezier om te lezen dat er bij de eindevaluatie ook een kwalitatieve evaluatie zal plaatsvinden. Ik heb de vorige keer al aangegeven dat dit mijn wens is, en ben dus blij dat terug te zien. Ik heb ook gezien dat er een estafette aan de gang is om succesvolle wijzen van aanpak in verschillende regio's te implementeren. Ik vraag me wel af of de estafette inmiddels vruchten heeft afgeworpen. Zijn er misschien tussentijdse uitkomsten hiervan? Als een belangrijk instrument als suggestie wordt meegegeven omdat dit in een bepaalde regio werkt, wordt dit dan ook werkelijk geïmplementeerd in andere regio's, of is het allemaal nog heel vrijblijvend van aard? Zou je succesvolle instrumenten niet eigenlijk in het hele land moeten implementeren? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op deze suggestie.

De bevindingen uit de evaluatie van de regeling kleine banen zijn naar mijn mening helder; daar kunnen wij niet omheen. De regeling is vooral, voor 90%, toegepast voor scholieren en studenten, en niet voor de doelgroep die ons destijds voor ogen stond. Vooral in de horeca en de detailhandel vinden werkgevers het echter een verkeerd signaal om deze regeling af te schaffen. De voordelen wat betreft de loonkosten die deze regeling bood, zien wij natuurlijk allemaal, maar afgezien daarvan zou ik de minister willen vragen of hij bereid zou zijn om met werkgevers te kijken naar administratievelastenverlichting. Mede gezien de hausse van administratieve verrichtingen die werkgevers in de afgelopen jaren naast de premielasten te dragen hadden voor kleine banen die vooral bezet worden door studenten en scholieren, is mijn vraag hoe je met het oog op deze groep tot administratieve verlichting voor het mkb zou kunnen komen. Graag hoor ik van de minister of hij eventueel bereid is om met de sector om tafel te gaan teneinde te kijken naar administratievelastenverlichting voor kleine banen en deeltijdwerk.

Mede naar aanleiding van de brief over de ronde tafel met beveiligers en de «Code verantwoordelijk marktgedrag in de schoonmaak- en glazenwassersbranche» merk ik op dat het mij goed lijkt als de overheid zelf ook haar verantwoordelijkheid neemt. Het zou goed zijn als de regering positief staat tegenover het opnemen van een sociale paragraaf in aanbestedingen. Dit moeten wij naar mijn mening hier niet onbenoemd laten. Het doet mij plezier om te lezen dat sinds 1 juli social return in de contractvoorwaarden wordt opgenomen. Ook werd aangegeven dat de minister voornemens is om met zijn collega van Binnenlandse Zaken te overleggen om de essentie van de code voor de schoonmaakbranche mede van toepassing te verklaren op de rijksaanbesteding van andere diensten. Mijn vraag is of er in dit kader al ontwikkelingen zijn.

Ik plaats een opmerking over de Voorjaarsrapportage cao-afspraken 2011. Net als de heer Van den Besselaar miste ik hierin een ouderenparagraaf met het oog op leeftijdsbewust beleid en duurzame inzetbaarheid. Ook ik zou dit graag terugzien. Wij hebben in de Kamer met elkaar afgesproken dat wij hierop in het voorjaar van 2012 zouden terugkomen, mede naar aanleiding van de motie die ik hierover samen met mevrouw Koşer Kaya heb ingediend. In de voorrapportages zou ik graag alvast zien hoe de ontwikkelingen zijn en of er al sprake is van een toename.

Tot slot moet mij iets van het hart over een opmerking in deze voorjaarsrapportage. Het verbaast mij dat de contractloonmutatie in de overheidssector weer hoger is dan in de marktsector. Door de crisis zijn juist het bedrijfsleven en de marktsector geraakt. Het verbaast mij dat de overheidssector dan toch weer het hoogst uitkomt bij de contractloonmutatie. Misschien is de minister bereid om daar iets over te zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ook ik wil de minister feliciteren. Het moet geweldig zijn om opa te zijn. De minister ziet er zo jong en gezond uit; hij gaat vast voetballen of iets dergelijks met het kleinkind. Ik zou zeggen: doe het vooral, dat is hartstikke leuk. Ik ben nog geen oma, maar wel moeder.

Het eerste punt van mijn inbreng betreft allochtonen op de arbeidsmarkt. Mij valt op dat het op zich de goede kant op gaat; laten wij dat hier maar gewoon zeggen. De werkloosheid is gedaald van 16% in 2005 naar 12% in 2010. Er is echter nog steeds een groot verschil tussen de werkloosheid onder autochtonen en die onder allochtonen. Nog steeds zijn twee keer zoveel allochtonen werkloos. Zeker met een krimpende bevolking kunnen wij ons dat totaal niet veroorloven. Wij moeten er echt veel harder aan trekken om hieraan iets te veranderen. Daarvan ben ik des te meer overtuigd als ik lees dat bijvoorbeeld niet-westerse meisjes het op school ontzettend goed doen, terwijl je dit niet terugziet op de arbeidsmarkt.

Er wordt aangegeven dat de grote verschillen tussen allochtonen en autochtonen op de arbeidsmarkt te maken hebben met de multiproblematiek: problematiek rond gezondheid en de kosten van kinderopvang. Dat zijn heel concrete zaken, waaraan wij iets kunnen doen. Eerder heb ik de staatssecretaris voorgesteld om een coördinator aan te stellen die zou kunnen aanjagen, met plannen zou kunnen komen en dit consistent zou kunnen agenderen. De staatssecretaris vond dat destijds niet zo'n goed plan. Maar misschien verandert dat nu; ik zie hem ineens glunderen. Mooi. Ik zou het in ieder geval geweldig vinden als wij een aanjaagfunctie zouden kunnen creëren, waarbij wij dit consistent op de agenda houden en echt naar oplossingen zoeken. Ik ben totaal tegen positieve discriminatie en dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik geloof daar niet in en denk dat het een valkuil is. De focus op je sekse of achtergrond plaatst je naar mijn mening juist in een achterstandspositie. Daardoor moet je jezelf veel meer bewijzen en veel meer vooroordelen doorbreken. Bovendien zullen andere mensen die zich miskend voelen – dat krijg je ook – dan denken: zij krijgen wel hulp en wij niet. Dat moeten wij niet willen. Ik zou dus nogmaals willen vragen om een coördinator aan te stellen om dit soort concrete problemen aan te pakken en op te lossen en om sneller aan de slag te gaan. Het lijkt me dat wij opgeleide jonge mensen niet aan de zijkant kunnen laten staan terwijl wij hen hard nodig hebben, zeker omdat zij ook nog twee culturen en twee talen combineren. Voor onze economische situatie lijkt mij dat uiterst belangrijk.

De heer Azmani (VVD): Ik zou graag zien dat mevrouw Koşer Kaya het wat concreter maakte. Wat zou die coördinator volgens haar moeten doen? Moeten wij het niet meer zoeken in eigen kracht, self-empowerment? Mevrouw Koşer Kaya zei zelf al dat zij niet positief wil discrimineren. Mij lijkt dat ook niet ten goede komen aan de niet-westerse allochtonen in Nederland. Wat moet die coördinator dan specifiek doen in haar optiek? Is dat generiek of specifiek ten aanzien van allochtonen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind ook dat allochtonen altijd een eigen verantwoordelijkheid hebben; dat heb ik steeds gezegd. Ik heb sinds ik in de Kamer ben voortdurend bijeenkomsten georganiseerd met jongeren om hun bijvoorbeeld het belang van netwerken uit te leggen. Heel veel jongeren hebben namelijk geen natuurlijke netwerken om zich heen. Een nieuwe baan vinden begint tegenwoordig met het hebben van de goede netwerken. Ergens hebben de jongeren zeker een eigen verantwoordelijkheid. Om hun dat bij te brengen, zou ik in ieder geval alles doen wat in mijn macht ligt. Ik las echter dat problemen bij het krijgen van werk ook ontstaan door multiproblematiek, problemen rond gezondheid en de kosten van de kinderopvang. Dat zijn heel concrete zaken die naar mijn mening concreet kunnen worden aangepakt. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben daarin ook zelf een functie. Niet alleen de overheid moet van alles doen. De overheid kan echter wel een coördinerende functie creëren waardoor de bedrijven aangejaagd worden, zodat zij zich bewust worden van het feit dat de talenten nu nodig zijn en zij daarop inzetten. Jongeren voelen zich namelijk totaal niet meer aan grenzen gebonden. Zij kunnen overal in de wereld terecht, als zij maar een goede opleiding hebben, en wij mogen hen niet kwijtraken. Daar gaat het mij om.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp de passie van mevrouw Koşer Kaya. Die passie heb ik zelf ook. Zij gaf aan om welke problematiek het gaat, multiproblematiek en problemen met de kinderopvang. Deze is echter niet anders voor allochtonen dan voor autochtonen. Of er multiproblematiek en problemen rond kinderopvang zijn, wordt bepaald door de individuele situatie. Wij zijn het met elkaar eens dat dit generiek moet worden aangevlogen. Dat is hartstikke nodig voor de arbeidsmarkt, ook met het oog op de toekomst. Om een specifieke coördinator te benoemen ten behoeve van de verbetering van de kansen van niet-westerse allochtonen gaat mij echter te ver. Ik denk dat dit de groep die je daarmee wilt aanspreken, eerder benadeelt dan dat het die groep ten goede komt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Aan het begin van mijn inbreng heb ik aangegeven waarom ik dit wenselijk acht. Natuurlijk bestaat er ook multiproblematiek bij autochtone gezinnen, maar het verschil tussen de werkloosheid onder allochtonen en die onder autochtonen is enorm groot. Als je dit sneller wilt inlopen, zeker bij jongeren die al een diploma hebben en die het ontzettend goed doen, is het nodig om een tandje bij te zetten. Dan is het ook nodig dat je VNO-NCW, MKB-Nederland, de vakbonden en de jongeren zelf erbij betrekt en er werk van maakt. Ook ieder individueel doen wij hier van alles en nog wat aan; denk bijvoorbeeld aan mijn netwerkbijeenkomsten. Ik denk echter dat een coördinerende functie effectief zou kunnen zijn om het gat te dichten.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik ben het op zich met mevrouw Koşer Kaya eens als zij wijst op het grote onbenutte arbeidspotentieel; dit heb ik zelf ook in eerste aanleg aangegeven. Daarmee doelde ik mede op allochtonen die nog te weinig bijdragen aan de arbeidsmarkt en nog een achterstand hebben. Ik vind het goed dat mevrouw Koşer Kaya stelt dat wij niet positief moeten discrimineren, omdat zij daar niet in gelooft; daar ben ik het volstrekt mee eens. Aan de andere kant noemt zij twee aspecten van de multiproblematiek die mij typisch zaken lijken waar andere problemen achter zitten. Kinderopvang is misschien wel een factor voor de jonge, goed opgeleide meisjes, maar er schuilen achter de multiproblematiek andere factoren, zoals de ver achterblijvende betrokkenheid van de ouders en de traditionele opvattingen over de vrouw. Aan deze zaken moet meer aandacht worden besteed om deze mensen in de samenleving een goede plek te geven.

De voorzitter: Hebt u ook een vraag aan mevrouw Koşer Kaya?

De heer Van den Besselaar (PVV): Dit wilde ik haar meegeven, omdat zij de nadruk eenzijdig legt op de gezondheidsproblematiek, en die zit nu juist vast aan de opvattingen over de rol van de vrouw.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van den Besselaar heeft zeker een punt. Je hebt niet alle schakeringen weergegeven door slechts een paar problemen te noemen. De heer Van den Besselaar heeft in zijn inbreng echter net als ik aangegeven dat er een extra stap moet worden gezet om het onbenutte potentieel te gebruiken. Wij kunnen allemaal andere oplossingen voorstellen, maar ik denk dat het een oplossing zou zijn als wij dit goed zouden coördineren. Daarom doe ik dit voorstel; voor betere voorstellen sta ik open. Het gaat erom dat wij een extra stap zetten en dat wij ervoor zorgen dat de talenten die hier zijn, hier ook blijven en op de Nederlandse arbeidsmarkt kunnen worden ingezet.

Voorzitter. Ik vervolg met de kleine banen. De kleinebanenregeling wordt niet verlengd. Dat vinden wij op zich verstandig, zoals wij eerder al hebben aangegeven. In de huidige vorm is deze regeling namelijk ineffectief, zeg ik met nadruk op «in de huidige vorm». Wij hebben vorig jaar een amendement ingediend en gesteld dat het geld beter kan worden gebruikt als alternatief voor de hogere btw op kunst, de lastenverzwaring voor kunstliefhebbers waarover staatssecretaris Zijlstra een paar maanden geleden al spijt betoonde. Dit voorstel is helaas niet door de Kamer aangenomen. Er is nu een nieuwe situatie: de kleinebanenregeling gaat niet door. Met nadruk herinner ik hier aan de oorspronkelijke gedachte achter deze regeling, namelijk de administratieve lasten te verminderen. Dat lijkt niet te zijn gelukt. Wij moeten werknemers niet opzadelen met extra bureaucratie, evenmin als de werkgevers. Mij is het idee aangedragen om de regeling te beperken tot hen die daadwerkelijk werkloos zijn. Is dat een idee? Kan daarnaar worden gekeken, zodat wij het goede behouden en in dit opzicht een sterkere slag kunnen maken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de cao-afspraken.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik bespreek nog heel snel twee punten. Ten aanzien van de cao's hebben wij een motie ingediend om afspraken te maken over Wajongers. Als die er niet zouden komen, zouden de cao's niet ge-avv'd worden. Mevrouw Sterk heeft daarover eveneens een motie ingediend. Hoe staat het met de uitvoering van deze moties? Graag krijg ik hierop een reactie. Mij lijkt dat er een toetsingskader zou kunnen worden gemaakt om een en ander goed te kunnen bepalen.

Mijn laatste punt betreft de uitvoering van de bijstand door gemeenten. Mevrouw Jorritsma van de VNG deed hierover laatst de uitspraak dat de financieringsmethodiek niet helemaal goed werkt. De gemeenten hebben door de huidige rekenregels een tekort van 0,5 mld. Uiteraard hebben de gemeenten zelf het bestuursakkoord afgesloten en zijn zij daarvoor medeverantwoordelijk. Wij zien nu echter dat deze afspraak tot grote financiële problemen leidt. Misschien is het een idee om, zoals mevrouw Jorritsma ook heeft geopperd, een commissie in te stellen om hier goed naar te kijken, zodat wij dit probleem goed kunnen tackelen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik heb eerst een aantal vragen voor de staatssecretaris. Vervolgens zal ik twee vragen aan de minister voorleggen.

Een aantal weken geleden las ik een interview met de staatssecretaris waarin hij zei dat een heel groot deel van de mensen die nu een bijstandsuitkering hebben, aan een echte baan geholpen kan worden. Dat is mij natuurlijk uit het hart gegrepen, want ik wil niets liever dan dat. Mijn vraag is wel hoe de staatssecretaris hiervoor gaat zorgen. Kunnen wij de staatssecretaris hierop ook afrekenen en, zo ja, wanneer? Ik maak mij hierover namelijk grote zorgen, die ik ook eerder heb geuit. Mensen die hetzij een lage opleiding hebben, hetzij een iets hogere leeftijd hebben, hetzij bepaalde kwalificaties missen, hetzij langdurig in een uitkeringssituatie zitten, komen gewoon heel moeilijk aan de bak. Zodra loonkostensubsidies of andersoortige hulp van de overheid aan bijvoorbeeld mensen met een beperking ophouden, zeggen werkgevers dat zij dit risico niet kunnen dragen. Uit tal van artikelen en tal van onderzoeken komt dit naar voren; de staatssecretaris heeft dit ongetwijfeld gevolgd. Heel goede initiatieven in het land stranden op deze manier en masse.

Zoals de staatssecretaris weet, wordt er fiks gekort op de re-integratiebudgetten. Mijn partij is altijd zeer kritisch geweest over de besteding daarvan en ik vind ook dat wij een deel van het geld anders moeten inzetten. De kortingen gaan nu echter ook ten koste van echte banen, van goede projecten. Ik leg de staatssecretaris twee zaken voor. De eerste betreft een echt fantastisch project van een technisch bedrijf, Rollecate in Overijssel, samen met VluchtelingenWerk en een roc, waarbij vluchtelingen direct een opleiding krijgen bij het bedrijf. Deze wordt deels met een loonkostensubsidie gefinancierd door de gemeente. Vervolgens krijgen deze mensen echt een vaste baan. Het resultaat liegt er niet om: 28 van de 30 mensen die tot nu toe hebben deelgenomen, zijn uit de uitkering gestroomd en hebben een baan. Dit project dreigt te worden gestopt omdat gemeenten fors gekort worden op hun re-integratiebudgetten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit niet ook een beetje dom vindt. Wat zal er namelijk vervolgens met al deze mensen gebeuren? Zij belanden straks weer in de bijstand; gemeenten zeggen dat ook zelf. Wat gaat dat niet kosten? Ik doe dus de dringende oproep aan de staatssecretaris om in overleg te treden met gemeenten. Ik vraag hem om zich ervan te vergewissen welke projecten er op het spel staan, en te voorkomen dat ze worden beëindigd. Dit lijkt misschien goedkoop, en als de staatssecretaris alleen naar de cijfertjes kijkt, zal hij misschien zijn targets halen, maar op de langere termijn is het natuurlijk dodelijk, juist voor de werkgelegenheid en juist voor de doelstelling van de staatssecretaris om al deze mensen aan het werk te helpen.

Een tweede punt waarover ik mij grote zorgen maak, is dat er duizenden mensen die nu een gesubsidieerde baan hebben en maatschappelijk heel nuttig werk doen, bijvoorbeeld in buurthuizen, bij kunstinstellingen of als beveiliger, door gemeenten op straat worden gezet. Dit gebeurt in grote gemeenten maar ook in iets kleinere gemeenten; ik noem Amsterdam, Den Haag, Nijmegen. De oorzaak is ook in dit geval dat gemeenten fiks moeten korten op het re-integratiebudget. Dat moeten zij niet alleen wegens de bezuiniging, maar ook doordat de staatssecretaris de gemeenten met een ander probleem opzadelt, namelijk dat zij 80% van de budgetten die zij overhouden, moeten uitkeren aan mensen in de sociale werkplaatsen om de lonen uit te betalen. De staatssecretaris kan hiervoor niet langer wegduiken. Het gaat hierbij om bijna 10 000 banen. Deze mensen belanden, als er niet wordt ingegrepen, voor een groot deel in de bijstandsuitkering. De gemeenten zeggen dat zelf; ik heb het zwart op wit. Dat moet u toch niet willen, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Dat moet u zich echt aantrekken.

Ik vraag de staatssecretaris of hij tenminste samen met de gemeenten en samen met de mensen zijn best kan doen om te bereiken dat dit echte banen worden. Ik bedoel echte banen, en dus niet de banen die de staatssecretaris ook voorstaat, waarbij mensen onder het minimumloon worden tewerkgesteld. Het gaat hierbij namelijk om mensen met werkervaring, die alleen lastig zelfstandig aan de bak komen. Als dat niet kan, vraag ik dat wij deze banen voorlopig gewoon in stand houden. We weten het niet zeker, en ook de staatssecretaris kan het niet voorspellen, maar de werkloosheid dreigt weer op te lopen. Ook de komende jaren zal dat naar mijn idee het geval zijn. Ik houd eerlijk gezegd mijn hart vast, mede gezien wat er gaat gebeuren door de eurocrisis en de consequenties daarvan. Daar komen wij op een later moment over te spreken. Mij lijkt in ieder geval dat deze groepen echt aan een baan geholpen moeten worden.

De voorzitter: Ik realiseer me dat u nog aan de minister moet toekomen, maar u zit al aan de vijf minuten.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan zal ik heel snel afronden. Ik kom bij de minister. Mijn vraag aan hem betreft het al dan niet inzetten van de Arbeidsinspectie om beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen aan te pakken. Wij zijn een geëmancipeerd land, zoals men weet. Ik ben daar trots op. Het kan echter altijd beter, zeg ik daarbij. Ik heb nog duizend-en-een punten, maar laat ik dit ene punt eruit pikken: er zijn nog altijd beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen, waaronder niet te verklaren verschillen, waarbij vrouwen voor hetzelfde werk gewoon minder geld krijgen. Dat mag niet en dat kan niet. Dat vindt de minister ook. Toch heeft de minister gezegd dat hij zal stoppen met de rapportages hierover. Ook wil hij de Arbeidsinspectie hierop niet meer inzetten. Het ietsepietsje dat wij voor elkaar hadden gekregen bij het vorige kabinet, wil hij ook niet.

De voorzitter: U moet echt afronden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag de minister dus of hij ervoor is om die verschillen in stand te houden. Dat kan ik me niet voorstellen. Als hij daar niet voor is, laat hij dan de Arbeidsinspectie hierop laten.

Mijn laatste punt betreft de schoonmakers. De minister heeft inderdaad de code voor verantwoord opdrachtgeverschap en marktgedrag ondertekend. Nu moet ik echter constateren dat op zijn ministerie de derde bezuiniging op rij eraan komt voor schoonmakers. Daarbij moet 20% eruit. Zij weten echter totaal niet waar zij aan toe zijn. Dat alleen al is in strijd met die code. Ik wil de minister dringend oproepen om zich aan de code te houden en zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen aan de schoonmakers. Laat hij, zoals wij hier vaker hebben uitgesproken, onder meer in verband met de beveiligers, alstublieft het goede voorbeeld geven. Als het ministerie het niet doet, hoe kunnen wij dit dan van iets abstracts als «de markt» verwachten?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dit is een algemeen overleg over de arbeidsmarkt. Het risico daarvan – de voorzitter zal dit met mij eens zijn – is dat het over alles en daardoor, als wij niet oppassen, over niets gaat, omdat wij de dingen alleen maar kunnen aantippen. Laat ik dus beginnen met te zeggen dat wij natuurlijk op heel veel punten die wij vandaag aanstippen in de komende tijd, naar ik aanneem ook bij de algemene beschouwingen, zullen terugkomen.

Wat in algemene zin het meest zorgen baart – ik kijk hierbij naar beide bewindspersonen – is dat wij in de kranten lezen en overal kunnen horen dat het toch minder goed gaat met de werkgelegenheid dan wij een poosje geleden dachten. Wij hebben al veel overleggen gehad, en als wij het daarin over de toekomst hadden, of het nu over de WSW ging of over andere doelgroepen, werd van de kant van het kabinet gezegd: de banen komen eraan. Ik zou het wel op prijs stellen als wij vandaag een actueel overzicht konden krijgen van hoe het nu gaat met de werkgelegenheid. Misschien kunnen de bewindslieden ook een tipje van de sluier oplichten met betrekking tot de vraag wat de gevolgen zullen zijn voor de begroting van Sociale Zaken als het minder goed gaat met de werkgelegenheid. Ik heb zo het vermoeden dat wij ons hierover grote zorgen moeten maken. Mijn algemene vraag aan beide bewindspersonen is dus: hoe staat het met de werkgelegenheid, en waardoor komt de omslag, die eerder niet was voorzien?

Tijdens onze overleggen over de arbeidsmarkt hebben wij al een aantal keren uitvoerig gesproken over de uitvoeringsinstructie van het UWV, gekoppeld aan het ontslagrecht. De heer Van den Besselaar heeft daarover samen met de SP en de PvdA een motie ingediend, die is aangenomen. Ik had het beeld – de minister moet mij maar corrigeren als ik het mis heb – dat wij ooit de afspraak hebben gemaakt dat de Kamer inzicht zou krijgen in deze uitvoeringsinstructie als die zou worden gepubliceerd, hoewel in de motie werd verzocht om daar niet toe over te gaan. Volgens mij is dat een harde toezegging geweest.

De voorzitter: Deze kwestie is in de procedurevergadering aan de orde geweest. Aan de minister is gevraagd om de uitvoeringsinstructie aan de Kamer toe te zenden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik had zwaarwegende redenen om niet bij de procedurevergadering te zijn; mijn excuus daarvoor. Nu de minister hier toch zit, zou ik toch van hem willen weten wanneer wij die uitvoeringsinstructie dan krijgen. Volgens mij was dit namelijk een toezegging.

Ik kom op een paar specifieke probleemgroepen. Allereerst snijd ik de jeugdwerkloosheid aan. Van de staatssecretaris hebben wij gehoord dat er mooie resultaten zijn bereikt. Nederland heeft een goed cijfer wat betreft de jeugdwerkloosheid. Het vorige kabinet is onder leiding van Jetta Klijnsma voortvarend begonnen met de aanpak van dit probleem. Het is fijn dat deze resultaten er zijn. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris deze aanpak wil bestendigen, en ben nieuwsgierig wat het woord «bestendigen» in dit geval betekent. Ik ben ook zeer nieuwsgierig hoe de staatssecretaris dit rijmt met de grote bezuinigingen op re-integratie en de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Berichten daarover zijn overal te lezen. Kortheidshalve sluit ik me aan bij wat mijn collega van de SP heeft gezegd over alle banen die met soms kleine en soms grotere subsidies tot stand komen en waarmee mensen langdurig op de arbeidsmarkt worden geholpen, banen die wij nu in groten getale zien verdwijnen. Zonet werden de grote steden Den Haag en Amsterdam genoemd. Dit speelt ook in Rotterdam. Hier komen nu ook bij jongeren grote problemen naar boven.

De heer Azmani (VVD): Mevrouw Hamer refereerde aan de gesubsidieerde arbeid die sinds jaar en dag in de grote steden plaatsvindt. Hierbij gaat het om mensen die sinds jaren gesubsidieerde arbeid verrichten. Ik zie nu even af van mensen met een handicap, aan wie je een loonkostensubsidie of suppletie kunt geven. Is mevrouw Hamer ervan overtuigd dat mensen die volledig in staat zijn om te werken te allen tijde permanent door de overheid zouden moeten worden gesubsidieerd tot 120%?

Mevrouw Hamer (PvdA): In het verleden hebben wij met voorgangers van de heer Azmani bij de VVD en overigens ook met het CDA vaak discussies gehad over de vraag wat nu een echte baan is. Er wordt altijd een beetje denigrerend gedaan over banen die op de een of andere manier met subsidie, met overheidsgeld, tot stand komen. Overigens geldt dat ook voor de banen van ambtenaren, waaraan niemand wil afdoen. Dat is ook overheidsgeld. Ook wij worden gefinancierd uit overheidsgeld. Het is dus maar net hoe je het wilt benoemen. Volgens mij bestaan er geen niet-echte banen. Voor mensen is het werk; dat staat volgens mij voorop. Ik had het over de jeugdwerkloosheid. Voor jongeren geldt in ieder geval dat zij niet al jaren in een gesubsidieerde baan kunnen zitten, simpelweg omdat zij nog jong zijn. Zij moeten op den duur ook weer uit zo'n baan, maar die is vaak wel een goede opstap om op de arbeidsmarkt terecht te komen. Door de combinatie van alle bezuinigingen dreigen nu mensen die met dat kleine duwtje op de reguliere arbeidsmarkt terecht kunnen komen, werkloos te worden. Dat lijkt mij voor niemand de bedoeling.

De heer Azmani (VVD): Ik hoorde mevrouw Hamer refereren aan de problematiek van de grote steden op dit moment. Deze steden zijn niet tot afbouw van gesubsidieerde banen overgegaan. Veel gemeenten hebben dat wel gedaan, al sinds 2004. Veel gemeenten hebben dus de ID-banen en WIW-banen niet meer. Het is de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten om dit te doen of niet. Het advies was al om niet te allen tijde permanent gesubsidieerde arbeid te laten doen. Mijn vraag is dan ook waarom mevrouw Hamer deze vraag aan de minister en de staatssecretaris stelt, als dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga zelf over de vragen die ik wil stellen; dat lijkt mij mijn goed recht. Ik had het over het Actieplan Jeugdwerkloosheid, dat voor dit overleg is geagendeerd. Het lijkt mij dus legitiem om daarover vragen te stellen. Ik herhaal mijn vraag: hoe zit het met de grote, gecombineerde bezuinigingen bij de re-integratie, bij ID-banen en bij allerlei andere banen, in relatie tot het beleid dat de staatssecretaris wil bestendigen, terwijl wij natuurlijk weten dat een deel van het Actieplan Jeugdwerkloosheid ook subsidie kende?

Ik vervolg met het punt van de arbeidsparticipatie van niet-westerse allochtonen. Als wij over allochtonen en werkloosheid spreken, hebben wij het vaak over jongens. Bij wijze van uitzondering wil ik het nu over meisjes hebben, omdat wij tot onze grote schrik zien dat ook onder hen de werkloosheidscijfers beginnen op te lopen. Meisjes deden het eigenlijk heel goed, zowel qua opleidingsniveau als bij het vinden van werk. Uit onderzoek van de ministeries van SZW en van OCW heb ik echter begrepen dat er nu ook bij de meisjes problemen beginnen te ontstaan. Dat lijkt mij voor de hele integratiegedachte niet goed. Ik ben erg benieuwd wat het kabinet daaraan wil gaan doen.

Ik ga over tot de zzp-startersregeling. De herzieningsoperatie is nu afgerond.

De voorzitter: Dit is tijdens de procedurevergadering van de agenda afgevoerd. Op verzoek van de VVD komt dit later aan de orde.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan kom ik hierop met liefde op een ander moment terug.

Mijn volgende onderwerp is het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. In een reactie op vragen over de grote verscheidenheid aan re-integratieregelingen heeft de staatssecretaris gesteld dat de komende Wet werken naar vermogen zal zorgen voor het gelijktrekken van al die regelingen. Met die wet zouden alle problemen op de arbeidsmarkt worden opgelost, terwijl wij weten dat de wet gepaard zal gaan met een fikse bezuiniging. Ik ben erg benieuwd hoe die twee dingen bij elkaar passen.

Ik kom op de regeling kleine banen.

De voorzitter: Kunt u daarna afronden?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, ik heb alleen nog dit punt en een ander klein punt.

Ook de Partij van de Arbeid wilde de regeling kleine banen al eerder graag afschaffen. Wij zijn dus zeer tevreden dat dit nu gebeurt. Wij vinden het alleen jammer dat het niet een jaartje eerder kon, want dan hadden wij de kunstsector, en alle mensen, met name mensen met lage inkomens, die daarvan zo dankbaar gebruikmaken, nog een plezier kunnen doen.

Ten slotte zeg ik iets over een belangrijk punt dat in de komende tijd waarschijnlijk nog wel zal terugkomen. Ik begon mijn bijdrage al met een algemene opmerking over de werkloosheidscijfers. Als wij daar specifieker naar kijken, zien wij dat er onder oudere werknemers, in de leeftijd van 45-plus – tegenwoordig is dat al oud, terwijl voor veel mensen het leven misschien dan pas goed begint – sprake is van een gigantische stijging van de werkloosheid. Uit de cijfers van het UWV begrijp ik dat inmiddels de helft van de mensen die een baan zoeken 45-plus of ouder is. Wij staan aan de vooravond van een pensioenakkoord of iets anders. Dat betekent dat mensen langer aan de slag moeten zijn. Dit lijkt mij dan ook een groot probleem. Eigenlijk in elk overleg hebben wij gevraagd hoe het hiermee staat. De minister heeft steeds gezegd dat de antwoorden eraan komen, omdat die aan de orde zullen zijn bij het pensioenakkoord. Ik zou vandaag willen weten of wij in ieder geval voor de algemene beschouwingen een plan krijgen van het kabinet waaruit blijkt hoe het langer doorwerken van mensen van 45-plus wordt geregeld in relatie tot de werkloosheid, ongeacht welk akkoord er komt. Mij lijkt namelijk dat dit niet langer kan wachten.

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Net als mevrouw Hamer heb ik, de agenda overziend, me afgevraagd welke punten er vandaag echt aan de orde moeten komen. Een hoop zaken gaan inderdaad op korte termijn spelen, onder meer het pensioenakkoord en het Vitaliteitspakket. Overigens hebben wij dit laatste punt gisteren ook aan de orde gehad; daarover zal over niet al te lange tijd een apart overleg worden gevoerd.

De zorg over de arbeidsmarktpositie van ouderen is terecht. Gezien de monitor en de ontwikkeling van de economie en de werkgelegenheid, is er inderdaad wat reden tot zorg. De economische ontwikkeling vlakt af, en daardoor lijken de perspectieven voor mensen op de arbeidsmarkt minder gunstig te zijn dan een aantal maanden geleden. Internationaal gezien doet Nederland het echter nog ongelooflijk goed, zowel wat betreft de algemene werkloosheidscijfers als wat betreft de jeugdwerkloosheid. Deze zegeningen moeten wij zeker koesteren.

Het belangrijkste vraagstuk waarvoor wij staan, is naar mijn mening de kwalitatieve mismatch op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant is er nog steeds sprake van tekorten in de sectoren waarvan wij het in de toekomst moeten hebben; daarop kom ik zo terug. Aan de andere kant zijn er nog grote groepen laag opgeleide werklozen, mensen met een beperking en oudere werklozen die heel moeilijk aan de slag kunnen worden geholpen. Hoe wij die zaken bij elkaar moeten brengen en de kwalitatieve mismatch kunnen oplossen – misschien is die voor een deel ook niet op te lossen – is in het arbeidsmarktbeleid de grote vraag waarvoor wij in de komende tijd zullen staan.

Laat ik even stilstaan bij de topsectoren. Twee dagen geleden, zo hoorde ik op de radio, kwam de Adviescommissie Water naar buiten met grote zorgen over de werkgelegenheid in de water- en deltatechnologiesector. Volgend jaar zijn er 8 000 vacatures die moeilijk vervuld kunnen worden. Op de langere termijn kan één op de zes vacatures niet worden vervuld. Wij hebben het hierbij over een sector die van oudsher van groot belang is voor de Nederlandse economie en samenleving, en van groot belang voor de export; wij willen die kennis immers ook exporteren. Als je aanhanger bent van de theorie dat de waterschappen de grondleggers van het poldermodel zijn, kun je vrezen dat dit voor de toekomst nog veel grotere gevolgen heeft. De zorgen van deze adviescommissie zijn in ieder geval buitengewoon groot. Ik heb dat rapport nog even opgezocht. Men erkent daarin dat er veel initiatieven zijn ontplooid om deze techniek onder de aandacht te brengen van scholieren en jongeren, maar men is van mening dat deze «niet voldoende effect zullen hebben om het tij te keren en in de toekomst tekorten op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Het ontbreekt nu nog te veel aan concrete doelstellingen, focus op de effectiviteit van de maatregelen en regie». Dit is toch tamelijk scherpe kritiek, zeker als je je realiseert dat de Prins van Oranje voorzitter van die adviescommissie is. Je mag er dus rekening mee houden dat bij de formulering voorzichtigheid in acht is genomen.

Ik zou de minister en het kabinet willen vragen om hierop te reageren. Het kabinet heeft immers beleid ingezet voor topsectoren als dragers van onze economie. De vraag is: waar verdienen wij in de toekomst onze boterham mee en wat is belangrijk voor onze export, als basis voor de werkgelegenheid in dit land? Het kabinet heeft in antwoord daarop negen topsectoren aangewezen. Voor deze sectoren bestaan er grote zorgen. Gisteren heb ik het nog eens nagegaan: het verhaal is eigenlijk overal hetzelfde, ook voor de andere sectoren, bijvoorbeeld de logistiek of de chemie. Men vreest er dat men de mensen gewoon niet kan krijgen. Dit zal naar mijn mening een heel belangrijke beperking worden in onze gezamenlijke ambitie om deze sectoren op de kaart te zetten. Ik vond de reactie van staatssecretaris Atsma, die over de watersector gaat, in ieder geval wat aan de lauwe kant, toen hij zei: wij doen al heel veel om techniek onder de aandacht te krijgen, maar het aantal studenten loopt nu eenmaal terug. Ik heb kortom het gevoel dat het gevoel van urgentie enigszins ontbreekt. Een gerichte aanpak op het terrein van onderwijs en arbeidsmarkt om deze sectoren op de kaart te zetten, zie ik nog niet. Ik zou de minister dus willen vragen of hij bereid is om dit samen met de minister van Onderwijs eens te agenderen en ons daarover voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken te informeren. Ik weet namelijk dat een aantal sectoren plannen heeft en onconventionele en onorthodoxe maatregelen in gedachten heeft waarmee zij dit probleem willen oplossen. Ik wil geen oplossingen dicteren, maar je kunt bijvoorbeeld de vraag stellen of er een apart beurzenstelsel voor dit soort sectoren moet komen en of er aparte onderwijs- en omscholingsfaciliteiten moeten worden gecreëerd. Het is de moeite waard om zulke denkrichtingen in te slaan.

De andere kant van de mismatch is dat het perspectief voor mensen aan de onderkant lastig is. Daarvoor is terecht door een aantal collega's aandacht gevraagd. Ik heb er vaker voor gepleit om ook hiervoor in overleg met de sociale partners, met name werkgevers en werknemers, eens te bekijken hoe wij de laagste loonschalen in de cao's veel beter kunnen benutten teneinde voor die groep een soort «opstapbanen» te creëren. Ik ben het wel een klein beetje eens met wat mevrouw Karabulut hierover zei. Zeker, je kunt mensen stimuleren om te gaan werken. Werken moet dus lonend zijn; daarmee valt al een hoop te winnen. Voor sommige mensen zul je echter ook iets van een warme ontvangst moeten creëren. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan het opnieuw organiseren van het werkritme en misschien begeleiding. Dat moet aan de onderkant van het loongebouw gebeuren. Misschien kan de staatssecretaris daarin inzicht in geven.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mijnheer Van Hijum, ik onderbreek u, want ik neem u ook de maat, zoals u bij ons allen hebt gedaan: u bent aan uw tijd. Wilt u afronden?

De heer Van Hijum (CDA): Ik rond af. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan aangeven in hoeverre er met de sociale partners ook op dat terrein, met betrekking tot de onderste loonschalen en opstapbanen in die sfeer, voortgang wordt geboekt.

Tot slot vraag ik de minister of hij toch nog kan ingaan op de kwestie van de kleinebanenregeling. Collega's Azmani en Koşer Kaya hebben daarover al vragen gesteld, waarbij ik mij aansluit. Ik wijs er daarbij op dat de sociale partners met betrekking tot deze banen al eens een advies hebben uitgebracht over de personenkring van werknemers. Er zou misschien toch meer mogelijk moeten zijn dan het helemaal schrappen van die regeling.

Voorzitter: Van Hijum

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de leden die mij hebben gefeliciteerd met de geboorte van mijn kleinzoon. Hij is geboren als allochtoon, met Nederlandse ouders in Zwitserland. Wij zijn natuurlijk zeer trots om grootouders van een allochtoon te zijn. Dat vinden wij geweldig.

Mij werd gevraagd om aan te geven hoe op dit moment de situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt is. Misschien kan ik daarmee het beste beginnen. Zoals sommigen van de woordvoerders al hebben aangegeven, is die situatie gunstig in vergelijking met die in andere landen in Europa. Eigenlijk hebben wij de laagste werkloosheid van alle 27 landen van de Europese Unie. Het enige land dat op dit moment met ons gelijk op loopt, is Oostenrijk. Nu eens hebben wij de minste werklozen, dan weer is het aantal werklozen het laagst in Oostenrijk. Bij ons ligt de werkloosheid op dit moment op 5,3% van de beroepsbevolking. Andere landen kijken daar met jaloerse blikken naar. Dit heeft twee aspecten. Het ene is dat, zoals de heer Van Hijum zei, daardoor in bepaalde sectoren krapte is op de arbeidsmarkt. Het andere aspect is dat er nog steeds een aantal mensen aan de kant staat. Die mensen hebben ook onze aandacht nodig. Op beide kanten zal ik ingaan.

Tegelijkertijd wordt de ontwikkeling wat betreft de werkloosheid in ons land – wij kenden een voortdurende daling van het aantal werklozen – doorkruist door de recente ontwikkelingen op de financiële markten in Europa en Amerika. Deze hebben gevolgen voor de economie. Als iets gevolgen heeft voor de economie, heeft dit meteen gevolgen voor het aantal werklozen. Als het aantal werklozen toeneemt, heeft dit effecten voor de begroting van Sociale Zaken, zoals mevrouw Hamer zei. Welke effecten dit zal hebben, zal de Kamer duidelijk worden wanneer zij de begrotingsstukken voor het jaar 2012 bij Prinsjesdag krijgt. Na de wachtperiode van vier dagen zal de Kamer haar mening over die stukken geven, en wij zullen er dan graag met de Kamer over spreken.

De groei is aan het afzwakken op dit moment. Ik vind het nog te vroeg om te constateren dat er sprake is van een trendbreuk. Bij iedere economische crisis loopt het aantal werklozen weliswaar op, maar de piek van het aantal werklozen ligt voortdurend lager. Dat is op zichzelf een heel goede ontwikkeling. Bij de laatste crisis, in 2008 en 2009, was een forse toename voorspeld van het aantal werklozen, maar die is niet gekomen. De problematiek in Europa en Amerika op dit moment is met name financieel gedreven. Hoe dat uitpakt voor onze economie kan ik op dit moment niet inschatten. Ik kan dus ook nog niet inschatten hoe dat uitpakt voor onze werkgelegenheid en voor onze werkloosheid. Er is wel enige stijging te constateren op dit moment. De verwachtingen voor volgend jaar gaan ook in die richting. De verwachtingen voor dit jaar zijn iets naar beneden bijgesteld. Hoe de ontwikkelingen volgend jaar zullen zijn, zal ook uit de stukken bij Prinsjesdag moeten blijken.

Het kabinet vindt net als de heer Azmani dat de recente ontwikkelingen interessant zijn. De uitgangspositie van Nederland is gunstig, zeker ten opzichte van andere Europese landen. Wij moeten zeer attent zijn in het onderkennen van ontwikkelingen en er vervolgens op reageren. Wij moeten ons niet laten afhouden van onze langetermijndoelstellingen.

De heer Azmani heeft ook gezegd dat we moeten vasthouden aan de koers die wij hebben ingezet. Dat zijn wij ook vast van plan. Wij zien aankomen dat het aantal ouderen zal verdubbelen. Wij zien verder aankomen dat er een stabilisatie en daarna een lichte daling zal zijn van het aantal mensen dat werkt. Wij zien ook dat wij zo langzamerhand 20% van het aantal werkenden nodig hebben voor de zorg voor ouderen. Dit betekent dat er op lange termijn krapte ontstaat op de arbeidsmarkt, zoals de heer Van Hijum dat met voorbeelden nader heeft uitgelegd. Wij moeten ons daarop dus blijven richten. Wij moeten ervoor zorgen dat ook de groepen die nu nog achterblijven de kansen kunnen benutten die door deze krapte ontstaan. De groepen die nu nog achterblijven zijn mensen met een gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid, mensen met een niet-westerse allochtone achtergrond en ouderen. Ook vrouwen blijven op onderdelen achter. De groep ouderen krijgt op dit moment de meeste aandacht. Voor deze groep zou de ontwikkeling ongunstig zijn. Het kabinet moet aan deze groep extra aandacht geven. Ik ben niet van mening dat er sprake is van een ongunstige ontwikkeling. Het aantal werkende ouderen tussen 55 en 65 jaar lag zes jaar geleden beneden de 40%. Op dit moment ligt dit aantal bijna op 50%. Een verbetering is dus gaande. Wij zijn zeer gemotiveerd om dit vast te houden. Als gevolg van recente ontwikkelingen is de groei eruit en is er zelfs hier en daar sprake van een daling, maar wij zijn zeer gemotiveerd om de trend weer op te pakken. Wij hebben de ambitie om de arbeidsdeelname van ouderen gelijk te trekken met de gemiddelde arbeidsdeelname. Die ligt op 67%. Er is dus nog een flinke groei nodig. Deze groei willen wij vooral bereiken door de duurzame inzetbaarheid van werknemers te vergroten. Dat doe je niet door je alleen op ouderen te richten, maar door je op alle werkenden te richten. Mensen die werken moeten ervoor zorgen dat zij waardevol blijven voor de arbeidsmarkt, niet alleen voor het bedrijf waar zij op dat moment werken en niet alleen voor de sector waarbinnen zij op dat moment werken. Zij moeten algemeen waarde hebben op de arbeidsmarkt. Als er wat gebeurt met hun bedrijf of met hun sector kunnen ze overstappen. Ook de sociale partners hebben deze analyse gemaakt. Zij hebben deze vastgelegd in hun beleidsagenda voor 2020. Zij willen zich inzetten voor de duurzame inzetbaarheid. Wij doen dat ook. Bij de begrotingsbehandeling presenteren wij ook de invulling van het vitaliteitspakket, in aanvulling op de uitgebreide brief die ik aan de Kamer heb gestuurd op dit punt. Wij zullen in samenwerking met de sociale partners de maatregelen nemen die nodig zijn om te bereiken dat de arbeidsdeelname van ouderen ook in de komende tien jaar blijft groeien. Ik denk dat we daar met zijn allen een groot belang bij hebben. We hebben ouderen nodig voor het werk en om de jongeren op de arbeidsmarkt de kneepjes van het vak te leren.

Er is ook gesproken over de arbeidsdeelname van allochtonen. Het is goed om de positieve ontwikkelingen daarin te bespeuren. Weliswaar is in de afgelopen zes, zeven jaar de verbetering niet zo snel gegaan als bij de ouderen, maar ook bij de niet-westerse allochtonen is een groei zichtbaar van de arbeidsdeelname met zo'n 5%. Het is niet alleen die groei die positief is. Ook de schoolprestaties van kinderen met een allochtone achtergrond worden beter. Hun achterstand op de autochtone kinderen zijn zij aan het inhalen. Zij nemen hogere posities op de arbeidsmarkt in. Er zijn positieve verschillen tussen de eerste en tweede generatie wat betreft de leerprestaties en wat betreft de positie op de arbeidsmarkt. Wij zien positieve ontwikkelingen. Ik denk dat wij daar met zijn allen blij om mogen zijn. Mensen met een niet-westerse allochtone achtergrond vormen een groot deel van onze bevolking, zeker in de grote steden. Op alle niveaus wordt vooruitgang geboekt in de grote steden. Het kabinet is niet van plan om voor de groep allochtonen specifiek beleid te gaan voeren, nog los van het feit dat deze groep zeker in de grote steden te groot is om dit te gaan doen. Ook hebben wij inmiddels zoveel beleidsinstrumenten met elkaar vastgesteld, bij de gemeenten en bij het UWV, dat deze beleidsinstrumenten kunnen worden toegespitst op diegenen die dat nodig hebben, ongeacht hun herkomst of etnische achtergrond. Als bepaalde groepen zoals ouderen of allochtonen achterlopen, is het verstandig om de maatregelen en instrumenten vooral op hen te richten. Het is echter niet verstandig om specifieke instrumenten voor deze groep te maken. Dat is ook in het regeerakkoord vastgelegd. Het beleid van het kabinet is erop gericht om de instroom van kansarmen uit het buitenland terug te dringen totdat deze instroom er niet meer is. Veel mensen uit andere landen zijn inmiddels in Nederland. Er is een achterstand in te halen. Het is niet verstandig om de problemen nog groter te laten worden. Daarom ben ik gelukkig met het integratieperspectief op de arbeidsmarkt. De vaste lijn van het kabinet daarbij is om de instroom van kansarmen maximaal te beperken.

Dit was mijn algemene inleiding. Ik ga verder met de beantwoording van de vragen van de woordvoerders en begin bij de vragen van de heer Van den Besselaar. Hij heeft gesproken over de instructie die medewerkers van het UWV gebruiken om met ontslagaanvragen om te gaan. De heer Van den Besselaar is blij dat deze instructie is aangepast op de wijze zoals ik in de brief heb beschreven. Andere woordvoerders hebben daar vragen bij. Mevrouw Hamer zei dat is toegezegd dat de instructie weer naar de Kamer zou gaan. Ik heb de Kamer deze instructie eerder gestuurd. Vervolgens hebben we met elkaar gekeken naar de vragen en knelpunten van de Kamer bij deze instructie. Wij hebben deze gedetailleerd doorgenomen met elkaar. De motie-Van den Besselaar c.s., die hierover ging, is in de Kamer aangenomen. Ik heb deze motie uitgevoerd en heb in een brief aan de Kamer weergegeven hoe ik dat heb gedaan. Afgelopen maandag heeft het UWV de uitvoeringsinstructie, die op mijn aanwijzingen was aangepast, vastgesteld. De uitvoeringsinstructie is naar de Staatscourant gestuurd en zal vrijdag worden gepubliceerd. Ik wil dit stuk zeker nog eens aan de Kamer sturen, zodat zij daarvan kennis kan nemen. Ik schat in dat mevrouw Hamer daarover net zo tevreden zal zijn als de heer Van den Besselaar. Zijn tevredenheid blijkt uit wat hij daarover al gezegd heeft. Mocht mevrouw Hamer hierover niet tevreden zijn of mocht zij verduidelijking willen, dan ben ik natuurlijk bereid om er opnieuw over te spreken. Ik heb echter de overtuiging dat ik gedaan heb wat de Kamer heeft gevraagd en dat deze kwestie daarmee is afgehandeld.

Mevrouw Karabulut (SP): De instructie is er. Ik wil de minister graag geloven en ben ook blij dat hij de instructie heeft gewijzigd. Ik wil echter ook kunnen controleren. Dat is ook een taak van het parlement. Gisteren hebben wij in breed verband, van links tot rechts in de commissie, hierom gevraagd. Ik verzoek de minister daarom om de instructie vandaag nog aan ons te doen toekomen, zodat wij haar kunnen controleren en nog voor publicatie aan de bel kunnen trekken, als dat nodig is.

Minister Kamp: De inhoud van de instructie heb ik afgelopen maandag al in een brief aan de Kamer meegedeeld. Wij spelen natuurlijk nooit verstoppertje met de Kamer. U en ik weten precies wat de gevoelige punten zijn. Die zijn in een motie en ook in mijn brief verwoord. Daarom beschikt u nu al over alle feitelijke informatie. Als u de instructie echter nog een keer wilt hebben, dan zal ik deze net als de vorige keer aan u sturen. Feit is echter dat de instructie is vastgesteld door het UWV, dat deze naar de Staatscourant is gestuurd en dat deze vrijdag gepubliceerd wordt. De Kamer mag natuurlijk over elke instructie een opvatting hebben. Daarom ben ik te allen tijde, voor of na besluitvorming, voor of na publicatie, bereid om over dit soort onderwerpen met de Kamer te spreken en om recht te doen aan de opvattingen van de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de minister geloven en ga er ook van uit dat hij iets goeds heeft gedaan en de wens van de Kamer heeft uitgevoerd. Ik begrijp daarom niet waarom de minister niet direct de instructie naar de Kamer heeft gestuurd. Dan had de Kamer dit kunnen controleren, wat haar belangrijkste taak is. Ik wil de instructie daarom graag alsnog ontvangen. Mocht het nodig zijn, dan zullen wij morgen of vandaag nog aan de bel trekken. Ik ga er echter niet van uit dat dit nodig is.

Minister Kamp: Ik stel het op prijs dat mevrouw Karabulut hier niet van uitgaat. Zij begrijpt ook dat het niet mijn taak is om voortdurend discussies met de Kamer te blijven voeren. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat uitvoerende medewerkers van het UWV instructies krijgen van hun leiding als zij die nodig hebben. De Kamer heeft eerder aan de bel getrokken en met mij hierover van gedachten gewisseld. Ik heb de overtuiging dat ik hieraan recht heb gedaan. Ik ben niet van plan om iedere keer instructies naar de Kamer te sturen. Ik vind dat niet nodig. In dit geval heb ik de instructie eerder gestuurd. Als de Kamerleden er prijs op stellen om de instructie in aangepaste vorm integraal te krijgen, dan stuur ik die toe. Ik ben deze week en volgende week beschikbaar om hierover te spreken met de Kamer. Maar misschien is dat helemaal niet nodig, als de Kamer zo al tevreden is.

De voorzitter: Dat is helder. Betekent dit dat we de instructie nog deze week ontvangen? Mevrouw Karabulut vraagt zelfs of dit vandaag kan.

Minister Kamp: Ik zal de instructie die vrijdag in de Staatscourant komt, zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik doe een voorstel over de orde. Graag zou ik na afloop van dit debat even willen overleggen. Ik heb nog enkele vragen bij de brief die wij op 5 september hebben gekregen. Deze vragen heb ik bij dit debat niet aan de orde gesteld, omdat wij wilden dat het uitvoeringsbesluit nog aan de Kamer zou worden gestuurd. Ik wil daarom straks nog met de commissieleden overleggen hoe we verdergaan.

De voorzitter: Dat kan natuurlijk altijd, maar de minister heeft nu toegezegd dat hij de uitvoeringsinstructie zo spoedig mogelijk naar de Kamer stuurt. Dat gaat misschien nog sneller dan wat we tijdens de procedurevergadering gisteren hadden kunnen bereiken. Maar als mevrouw Koşer Kaya wil overleggen, dan overleggen wij hierover verder.

Minister Kamp: Ik heb de Kamer al gevraagd om er begrip voor te hebben dat het, los van de discussies in de Kamer, ook gaat om het laten functioneren van medewerkers van het UWV in het land, die met aanvragen worden geconfronteerd die wij niet kunnen laten liggen maar die wij moeten afhandelen, ook volgens de daarvoor geldende procedures. Dit betekent dat ik niet alleen de discussie met de Kamer in de gaten moet houden, maar ook dat de uitvoerende diensten kunnen blijven functioneren. Ik denk dat wij in dit geval aan beide belangen recht hebben gedaan. Uiteindelijk ben ik natuurlijk altijd beschikbaar om hierover te spreken met de Kamer, in welke vorm dan ook. Ik zal de instructie dus zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen.

De heer Van den Besselaar heeft gezegd dat hij het eens is met de beëindiging van de kleinebanenregeling. Ook andere woordvoerders hebben daar iets over gezegd. De kleinebanenregeling hadden we al eerder kunnen schrappen, zoals mevrouw Hamer zei. Achteraf kunnen we vaststellen dat dit inderdaad de uitkomst is geworden, maar bij een eerdere gelegenheid hadden we nog niet de beschikking over een evaluatie die op een verantwoorde manier tot die conclusie kon leiden. Inmiddels is zo'n evaluatie wel beschikbaar. Het blijkt dat men weinig bekend is met de regeling. Meestal wordt deze automatisch in de softwareprogramma's toegepast. Voor zover er enige positieve effecten zijn, is er sprake van verschuiving en van opsplitsing. We kopen er dus allemaal niet veel voor. Je mist hierdoor een bedrag van 100 mln. tot 200 mln. aan premie. Dit bedrag moet door anderen worden opgebracht. Om die reden denk ik dat het verstandig is om die regeling niet te verlengen. De heer Van den Besselaar heeft gevraagd op welke wijze met werkgevers wordt gecommuniceerd. Over deze regeling hoeven wij geen apart besluit meer te nemen, omdat deze regeling afloopt per 1 januari 2012. Zo is het destijds vastgelegd. Als er voor die datum geen wetsvoorstel komt – en die zal er niet komen – dan is de regeling gewoon beëindigd. Wij communiceren hierover op twee manieren met de werkgevers. De werkgevers houden goed in de gaten wat er aan voor hen relevante informatie op de website van het UWV en de Belastingdienst staat. Op deze websites komt de informatie daarover te staan. De Belastingdienst neemt dit verder nog op in de nieuwsbrieven die hij verzendt. Bovendien zijn er de infodagen voor intermediairs en werkgevers van de Belastingdienst. Bij die gelegenheid wordt de informatie ook met de werkgevers gedeeld. Ik denk dus dat het allemaal op ordentelijke wijze gebeurt.

De heer Van den Besselaar heeft net als andere woordvoerders, onder wie de heer Azmani, vragen gesteld over de algemeenverbindendverklaring van de cao's. Ik denk dat het nuttig is dat de Kamer precies inzicht krijgt in alle details. Wat is het aantal cao's dat algemeen verbindend is verklaard? In welke gevallen is rekening gehouden met de dingen die wij belangrijk vinden? In welke gevallen niet? Die informatie wordt één keer per jaar aan de Kamer gestuurd. Ook dit jaar zullen wij nog voor het einde van het jaar een rapportage sturen over hoe het precies loopt. Ik ben natuurlijk beschikbaar om er vervolgens met de Kamer over te spreken. Al onze aandachtspunten die wij intensief met de werkgevers bespreken komen in sterkere mate in de cao's naar voren. Daar zit een behoorlijke groei in. Wij hebben aan de werkgevers duidelijk gemaakt dat wij de vaste wens hebben dat in alle cao's aandacht wordt besteed aan duurzame inzetbaarheid. Ik heb er ook op gewezen dat in het regeerakkoord staat dat cao's anders niet algemeen verbindend worden verklaard. Sociale partners en ik hebben de overtuiging dat wij daar niet aan toe hoeven te komen, omdat in alle cao's aan dit onderwerp inhoudelijk aandacht zal worden besteed.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat hieraan inhoudelijk aandacht zal worden besteed, betekent nog niet dat er ook nu al aandacht wordt besteed. Mijn vraag was erop gericht om te achterhalen in welke cao's er concreet aandacht aan wordt besteed. Daarvan zou ik graag een lijstje zien, zodat we de vraag kunnen beantwoorden in welke cao's men daadwerkelijk heeft voldaan aan het uitgangspunt dat je aandacht moet besteden aan het leeftijdsbewuste personeelsbeleid, in samenhang met de duurzame inzetbaarheid. Minister Kamp zegt dat de werkgevers aangeven dat ze dit gaan doen, maar ik wil juist weten waar het al concreet gebeurd is en waar nog niet.

Minister Kamp: Die informatie is relevant voor de Kamer. Daarom krijgt zij die ook van mij. Ik zal aan de Kamer duidelijk maken op welk moment dit in welke vorm het eerst het geval zal zijn. In het regeerakkoord is vastgelegd dat cao's waarin geen aandacht wordt besteed aan duurzame inzetbaarheid niet algemeen verbindend worden verklaard. Ik heb gemerkt dat de sociale partners zeer gemotiveerd zijn om wel aandacht te besteden aan duurzame inzetbaarheid. Ze moeten er niet zomaar formeel aandacht aan besteden, maar moeten echt materieel met dit onderwerp bezig zijn, ambitieus zijn en resultaten bereiken. Ik zal de Kamer de gevraagde informatie geven over de aandacht die hieraan wordt besteed in de cao's.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wellicht kunnen de bewindslieden ook een toetsingskader opstellen. Dan kunnen we nagaan waaraan getoetst wordt. Is er zo'n toetsingskader en, zo ja, kan deze ook naar de Kamer worden gestuurd?

Minister Kamp: Ik wil al dat soort dingen niet te ingewikkeld maken. We weten allemaal heel goed waar het om gaat. We hebben straks de ouderen op de arbeidsmarkt nodig. We willen dat ook de sociale partners zich net als wij hiervoor inzetten. De werknemers die willen dit natuurlijk ook. Zij hebben er helemaal geen trek in als anderen werkloos zijn. De werkgevers willen het ook, omdat zij goed begrijpen dat zij de oudere werknemers nodig hebben. Zij hebben de beleidsagenda 2020 samen opgesteld en zijn zeer gemotiveerd. Bij de bespreking die ik in het kader van het pensioenakkoord met ze heb gehad, hebben zij tegen mij gezegd dat ze van plan zijn om daaraan in iedere cao materieel aandacht te besteden en naar de gewenste resultaten toe te werken. Als wij de cao's te zien krijgen, zullen wij bekijken wat daarin staat en zullen wij de Kamer informeren over onze opvatting. Toetsingskaders zullen wij alleen maken als dat zinvol is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit klinkt mij nog een beetje te vrijblijvend. Ik ben ervan overtuigd dat zowel werkgevers als vakbonden bij het tot stand komen van de cao's aandacht hebben willen besteden en ook daadwerkelijk aandacht hebben besteed aan duurzame inzetbaarheid. Feit blijft echter dat duurzame inzetbaarheid niet daadwerkelijk is opgenomen in de cao's. Het lijkt mij daarom handig om in ieder geval een toetsingskader te hebben, waardoor duidelijk is waar zo'n cao aan moet voldoen.

Minister Kamp: Ik vind het helemaal niet vrijblijvend. Ik vind de bepaling in het regeerakkoord op dit punt nogal scherp: cao's worden niet algemeen bindend verklaard als aan dit belangrijke onderwerp geen aandacht wordt besteed. De sociale partners zijn hier op zichzelf niet blij mee. Zij beschouwen de cao's als iets van zichzelf, die zij onderling met elkaar overeenkomen en waarin zij afspreken wat zij belangrijk vinden. De sociale partners vinden dat de overheid niet moet voorschrijven hoe zij iets moeten doen. Met de sociale partners wordt hierover een discussie gevoerd, die niet tot inhoudelijke verschillen heeft geleid. Wij vinden het belangrijk en zij vinden het belangrijk. Ik denk met hen dat in iedere cao aan dit onderwerp aandacht zal worden besteed. Ik zal het aan de Kamer laten weten of dit ook het geval is. Mocht dit niet het geval zijn, dan is de uitkomst wat mij betreft duidelijk. Ik voer het regeerakkoord uit en verklaar geen cao's algemeen verbindend waarin dit niet is vastgelegd. Van vrijblijvendheid is op dit punt geen sprake.

Er bestaat een regeling waarin is vastgelegd dat jongeren vier keer achter elkaar een tijdelijk contract kunnen krijgen. De heer Van den Besselaar wil weten of deze ketenbepaling verlengd wordt. Dat weet ik niet. Wij zijn de uitwerking van deze regeling op dit moment aan het evalueren. De evaluatie is voor 1 november afgerond. Ik zal proberen om de Kamer nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken te informeren over onze conclusies.

De heer Azmani heeft opmerkingen gemaakt over de economische ontwikkelingen en heeft gepleit voor vasthouden aan de koers die het kabinet heeft ingezet. Hij vindt het van belang dat informatie beschikbaar komt over de negen van-werk-naar-werkprojecten die in het land zijn gestart. Deze projecten lopen op dit moment en worden terwijl zij lopen permanent geëvalueerd. Op een gegeven moment zijn de projecten afgelopen. Dan kunnen wij conclusies trekken over de projecten die het meest succesvol zijn en zich ervoor lenen om breed te worden ingezet. Medio 2012 zijn de projecten afgerond. Ik zeg de heer Azmani toe, te bekijken of er al interessante dingen te halen zijn uit de projecten die al lopen. Ik zal daar vervolgens op terugkomen.

De heer Azmani vraagt mij om met werkgevers afspraken te maken over administratievelastenverlichting, met name in het kader van kleine banen en deeltijdbanen. Het kabinet is zeer ambitieus wat betreft administratievelastenverlichting. Er zijn doelstellingen vastgelegd. Mijn collega’s van EL&I en BZK zijn daar ook voortdurend mee bezig. Zij bevragen ons ministerie wat wij doen op het gebied van administratievelastenverlichting, zowel voor de burgers als voor de bedrijven. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voldoet aan die ambitieuze doelstellingen. Het gaat zelfs nog iets verder. Dit leidt ook tot tevredenheid bij werkgevers. De mogelijkheden die zich voordoen om de administratievelastendruk te beperken bij kleine banen en deeltijdbanen benutten wij op dit moment optimaal. Ik ben bereid om bij een volgend overleg met de sociale partners te bekijken of er bij de werkgevers nog gedachten leven waarmee wij iets zouden kunnen doen. In dat geval zal ik deze suggesties ook oppakken. Ik zal aan dit onderwerp de extra aandacht geven waarom de heer Azmani vraagt.

Er zijn vragen gesteld over de code voor schoonmakers. Mevrouw Hamer wees erop dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook zijn handtekening heeft gezet onder deze code. Ik hoor mevrouw Hamer nu zeggen dat zij er niet over gesproken heeft. Dan gok ik er maar op dat mevrouw Karabulut het erover gehad heeft. Zij is nu weg, dus ik kan haar alles in de schoenen schuiven. Wij hebben inderdaad een handtekening onder de code voor de schoonmakers gezet. Wij hebben het hele proces vanaf het begin zeer gestimuleerd. Wij zijn erbij betrokken geweest en hebben er met de werknemers en werkgevers hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat er een code komt voor verantwoord aanbesteden en voor verantwoord gedrag van werkgevers die een opdracht voor schoonmaak geven. Ons ging het in de eerste plaats om de schoonmaak, maar daarnaast ging het ons ook om sectoren als de post en de beveiliging. Wij hebben onze handtekeningen eronder gezet. De code is ingevoerd in de schoonmaaksector en wij gaan erop toezien dat zij in die sector steeds meer doorgevoerd wordt. Wij zijn nu ook bezig om in andere sectoren de code ingevoerd te krijgen. Ik doe dit met grote overtuiging omdat ik het belangrijk vind dat bij aanbestedingen op een correcte wijze wordt omgegaan met het personeel en dat ook met de belangen van het personeel goed rekening wordt gehouden. Wij hebben laatst een aanbesteding voor schoonmaakactiviteiten gehad voor vijf ministeries, waaronder het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Deze aanbesteding is helemaal volgens de code verlopen. Uit de aanbesteding is een nieuwe opdrachtverlening gekomen, waardoor besparingen gerealiseerd zijn. Dat is ook zeer noodzakelijk doordat het aantal ambtenaren aan het afnemen is. Het aantal ministeries is al verminderd. Het aantal gebouwen waarin het kleinere aantal ambtenaren is gehuisvest neemt ook af. Daardoor kun je besparen. Bij enkele ministeries waren bovendien meer schoonmakers aan het werk dan de norm bepaalt, zodat ook daar een reductie kon worden gerealiseerd. Dit gold overigens niet voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is voor ons heel nuttig om de verhouding tussen prijs en kwaliteit heel goed in de gaten te houden. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zorgen voor een nette overgang van de partij die eerst de aanbesteding had gekregen naar de partij die haar nu heeft. Personeel gaat ook op een nette manier over. We zullen deze aanbesteding, die volgens de code is verlopen, ook effectueren. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid laat al sinds jaar en dag de schoonmaakwerkzaamheden overdag verrichten, wat zeer gunstig is voor de schoonmakers. Het ministerie laat de schoonmaakactiviteiten nu volgens de vastgestelde code verrichten. Ik denk dat het daarmee een goed voorbeeld geeft.

De heer Azmani heeft ook gezegd dat de contractloonmutatie bij de overheid hoger lag dan in de marktsector en dat beviel hem niet. De heer Azmani heeft geen opmerkingen gemaakt over de algemene contractloonstijging. Dit betekent dat hij daarover tevreden is, net als ik. In de laatste jaren blijft de contractloonstijging zelfs iets beneden de inflatie. Dit betekent dat de sociale partners in Nederland zich op dit punt zeer verantwoord gedragen. Over het contractloon bij de overheid is in 2007 een afspraak gemaakt. Deze afspraak liep tot 1 januari 2011. De heer Azmani heeft de effecten daarvan benoemd. Hij weet echter ook dat in het regeerakkoord staat dat voor deze sector twee jaar lang de nullijn geldt. Dat zal tot een aanmerkelijke correctie leiden met de markt, omdat daar de nullijn niet is afgesproken.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag gesteld over het verschil tussen autochtone en allochtone werknemers. Ik ben hier al op ingegaan. Ik hoop dat de wijze waarop ik dit onderwerp benader ook voor haar aanvaardbaar is.

Mevrouw Koşer Kaya wil de kleinebanenregeling beperken tot werklozen. Mevrouw Hamer heeft vorig jaar gezegd dat wij helemaal moeten ophouden met de kleinebanenregeling. Ook anderen waren er kritisch over. Wij hebben op grond van de evaluatie de conclusie getrokken dat wij er inderdaad mee moeten ophouden. De kleinebanenregeling vervalt daarom per 1 januari 2012. Ik heb niet het voornemen om een nieuw voorstel te doen, ook niet een die gericht is op werklozen. Ik denk dat de meerwaarde daarvan twijfelachtig is. In ieder geval zou zo'n regeling leiden tot extra administratieve lasten. Een werkgever moet bekijken voor wie de kleine banen bedoeld zijn: mensen tot een bepaalde leeftijd mogen eraan meedoen en mensen die ouder zijn, mogen er niet meer aan meedoen. Ook moeten mensen eerst werkloos zijn geweest voor een bepaald percentage. Het geeft weer een hele hoop gedoe waar de werkgevers niet op zitten te wachten. Wat mij betreft is het daarom afgelopen met de kleinebanenregeling.

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen. Zij vroeg ook waarom de Arbeidsinspectie het niet meer als prioriteit heeft om toe te zien op deze verschillen. Als je de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen analyseert, zie je dat daar voor een deel goede verklaringen voor te geven zijn. De arbeidsdeelname van vrouwen is bijvoorbeeld aan het groeien. Ze zijn hun positie ten opzichte van mannen dus nog aan het versterken. Met name in de hogere regionen moeten zij nog doorgroeien. Die groei wordt gerealiseerd. Bij de overheid zijn de verschillen al verdwenen, zeker bij het nieuwe personeel. Als zich elders nog verschillen voordoen die niet verdedigbaar zijn, dan zal de Arbeidsinspectie daaraan bij haar normale werkzaamheden aandacht besteden. Gelet op de analyse van de verschillen en de ontwikkelingen, vind ik het niet meer nodig om hiervan een specifieke prioriteit te maken voor de Arbeidsinspectie. Ik moet erg oppassen dat ik inspecties niet te veel prioriteiten aanreik. Anders heeft het begrip «prioriteit» geen waarde meer.

Mevrouw Hamer heeft ingeschat dat er wat betreft de werkgelegenheid en de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog het nodige te wachten staat. Bij de begrotingsbehandeling zal ik daarover graag spreken met mevrouw Hamer, ook op grond van de ontwikkelingen die tussen nu en dan zullen plaatsvinden.

De overige vragen van mevrouw Hamer heb ik al beantwoord.

De heer Van Hijum benaderde het van de andere kant. Hij sprak over werkloosheid en zei dat enerzijds bij ouderen en allochtonen nog verbetering moet plaatsvinden, maar dat er anderzijds sprake is van tekorten in sommige sectoren. Daar heeft hij absoluut gelijk in. Hij noemde een sector in het bijzonder, één die zelfs de aandacht van de kroonprins krijgt. Die aandacht zouden we natuurlijk allemaal graag krijgen. De heer Van Hijum sprak over 8 000 moeilijk vervulbare vacatures. Deze vacatures zijn onderdeel van een breder probleem, namelijk dat vacatures voor ambachten, technische functies en werk dat als zwaar wordt gezien moeilijk vervulbaar zijn. Er is reden voor ongerustheid. De ministers van EL&I, OCW en ik zijn ons daarvan zeer bewust. Wij komen sinds kort wekelijks bij elkaar om deze problemen met elkaar door te nemen. Wij hebben al afspraken gemaakt over de aanpak. We zullen met deze afspraken gezamenlijk naar buiten treden en zullen heel goed luisteren naar de sector zelf. Ons voornemen is om aan te geven wat wij denken te kunnen gaan doen, maar ook om aan de werkgevers te vragen wat zij denken dat de overheid zou moeten doen. Daar zullen wij vervolgens op reageren. Wij zijn van plan om voor en achter de schermen mensen erbij te halen die dit proces kunnen trekken en bevorderen. Dit is een onderdeel van de brede aanpak op dit punt, waarmee ook de minister van EL&I bezig is. De gezamenlijke aandacht van EL&I, OCW en SZW voor deze problematiek, waarom de heer Van Hijum vraagt, zal er komen.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft opmerkingen gemaakt over de jeugdwerkloosheid. Uit de laatste stand van zaken blijkt dat de jeugdwerkloosheid stevig is gedaald ten opzichte van het hoogtepunt tijdens de afgelopen crisis. Tijdens het hoogtepunt lag het werkloosheidspercentage op ongeveer 11,6%. In het tweede kwartaal van 2011 kwam het uit op 9,1%. De heer Van Hijum maakte terecht een vergelijking met andere landen. Wij doen het in Nederland eigenlijk heel goed. In een land als Spanje ligt de jeugdwerkloosheid boven de 40%. Dit zijn echt dramatische cijfers. Dit drama voltrekt zich in Nederland gelukkig niet, ook dankzij de inspanningen van een hele hoop partijen, met name ook partijen in de regio’s, zoals werkgevers en scholen. Ik was de afgelopen week nog op bezoek in Alphen aan den Rijn, in de regio Rijn en Gouwe. Deze regio doet het wat betreft de jeugdwerkloosheid nog weer veel beter dan het landelijk gemiddelde. Dit komt doordat mensen in deze regio er met z'n allen heel hard aan trekken. Zij stemmen de activiteiten heel goed op elkaar af. Ik heb ze daarmee gecomplimenteerd. Er zijn dus goede voorbeelden; in veel regio’s wordt het goed opgepakt, ook dankzij het Actieplan Jeugdwerkloosheid. Er is dus veel goed nieuws te vertellen. Dit neemt niet weg dat de jeugdwerkloosheid erg conjunctuurgevoelig is. We zullen de ontwikkelingen van de werkloosheid in het algemeen en van de jeugdwerkloosheid in het bijzonder de komende tijd nauwlettend volgen.

De heer Azmani heeft gevraagd naar de netto-effectiviteit van de middelen die samenhangen met het Actieplan Jeugdwerkloosheid. Dit is een beetje vragen naar de bekende weg. Ik kan hier namelijk niets over zeggen. Wij hebben hier al heel vaak over gedebatteerd. In de rapportages staat wel uitvoerig waar het geld allemaal naartoe is gegaan. In oktober volgt een evaluatie van het actieplan. Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de bestendigheid ervan. Een belangrijk doel van het actieplan was om de samenwerking in de regio’s te verbeteren. Dit moet verankerd worden in de praktijk. Ook hierop zullen wij bij de evaluatie uitvoerig ingaan. De heer Azmani vraagt mij om de netto-effectiviteit eens voor hem uit te rekenen. Ik zeg hem heel eerlijk dat dat niet gaat lukken.

De heer Azmani (VVD): Dat begrijp ik. Het ging mij erom dat we niet meer moeten kijken naar het verleden, maar naar de toekomst en naar de kwalitatieve inbedding. De staatssecretaris geeft zelf een mooi voorbeeld van de regio Rijn en Gouwe, waar men zelfs boven het landelijke gemiddelde uitkomt. Daar werkt het dus al. Het gaat mij erom dat de ene regio goede voorbeelden als in een estafette doorgeeft aan een andere regio. Ik stelde mijn vraag om te weten te komen in hoeverre er een mate van vrijblijvendheid aan het actieplan zit en of gebruik ervan gestimuleerd kan worden. Dan komt er een kwalitatieve input van deze grote investering van 250 mln., breed in Nederland, en niet alleen in specifieke regio's.

Staatssecretaris De Krom: Dat is helder. Toen in de Kamer werd afgesproken om het Actieplan Jeugdwerkloosheid in te voeren, is ook tussen Kamer en kabinet afgesproken dat er geen aparte financiële rapportage over zou komen. De middelen zijn via het Gemeentefonds gelopen. Hiermee wilden wij voorkomen dat er een administratieve last zou worden toegevoegd, namelijk een informatieuitvraag aan gemeenten. Waar het geld naartoe is gegaan, is zichtbaar. Ik twijfel er niet aan of dit heeft bijgedragen aan de goede cijfers op het gebied van jeugdwerkloosheid. Eén werkloze jongere is er één te veel, maar in vergelijking met andere landen doen wij het in Nederland eigenlijk heel goed.

De heer Azmani vraagt naar voorbeelden van best practices, zodat deze als in een estafette kunnen worden doorgegeven. Het is precies de bedoeling om dit soort ervaringen breed te delen. De resultaten hiervan worden in een boekje vastgelegd dat op 5 oktober verschijnt en heel breed verspreid wordt. In de volgende en de laatste voortgangsrapportage wordt de Kamer nog veel breder geïnformeerd over de resultaten van het actieplan. Als het de oproep van de heer Azmani is om goede resultaten te delen, dan deel ik deze oproep met hem. Het is namelijk essentieel dat een regio de dingen die er goed gaan deelt met andere regio's.

De minister heeft al gesproken over de arbeidspositie van niet-westerse allochtonen. Zij hebben inderdaad nog steeds een achterstand op de arbeidsmarkt ten opzichte van autochtonen, maar de arbeidsdeelname heeft zich over de jaren wel positief ontwikkeld. Positief is bijvoorbeeld dat tussen de eerste en de tweede generatie niet-westerse allochtonen duidelijk een verbetering zichtbaar is in onderwijsdeelname en arbeidsmarktpositie. Over een langere periode bezien lopen allochtone jongeren zelfs de achterstand in op hun autochtone leeftijdsgenoten. Het gaat langzaam, maar het gaat de goede kant op. De verbeteringen die worden bereikt gaan ook sneller dan de verbeteringen die autochtone jongeren boeken. We zijn er nog lang niet, maar met het reguliere instrumentarium op het gebied van onderwijs en de afstemming van het onderwijs op de arbeidsmarkt moet het mogelijk zijn om de positieve trend die zich in de laatste periode aftekent verstevigd door te zetten in de toekomst.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een fundamentele vraag gesteld over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. In dit verband spreek ik ook over de coördinator. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven, maar ik heb eigenlijk nog veel beter nieuws dan daarin staat. Bij een coördinator denk je algauw aan een aparte persoon, die ons weer moet coördineren. Dat was ook mijn indruk, maar ik ga mevrouw Koşer Kaya verrassen: wij doen de coördinatie gewoon zelf, met de minister van OCW en de minister van VWS. Wij zitten zeer frequent bij elkaar om de afstemming tussen de verschillende beleidsterreinen tot stand te brengen. Ik en minister Kamp hebben zeer intensief contact met de minister van OCW over dit onderwerp. Wij doen het liever zelf dan het over te laten aan een ander. Ik vind ook dat de coördinatie bij ons gezamenlijk thuishoort. Ik voel niet zoveel voor een coördinator, maar ik herken volledig de noodzaak voor coördinatie, waarop mevrouw Koşer Kaya ook steeds de nadruk op legt. Ik kan het belang daarvan niet genoeg benadrukken. Als voorbeeld noem ik de leerwerkscholen, een gezamenlijk initiatief van OCW en SZW. Wij geven hier gezamenlijk subsidie aan, opdat het breed van de grond komt. De oproep tot coördinatie ondersteunen wij dus volledig.

Een heleboel initiatieven bewegen zich op het snijvlak van onderwijs en arbeidsmarkt. Ik heb hier een hele lijst voor mij. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar deze zaken bespreken wij in gezamenlijkheid. Wij bekijken ook of wij deze initiatieven breder en effectiever kunnen ontplooien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben hier heel blij mee. Allochtone jongeren kiezen voor bestuurskunde en rechten, terwijl er behoefte is aan kennis op het gebied van bijvoorbeeld techniek en water. Ik vind het daarom geweldig dat de overheid de coördinatierol oppakt. Ik krijg de lijst van initiatieven die gecoördineerd worden daarom graag per brief. Dan weet ik wat er speelt en kan ik daarover eventueel in een ander debat vragen stellen als dit nodig mocht zijn. Ik vind het goed om te zien wat er precies gecoördineerd wordt.

Staatssecretaris De Krom: Ik kan het lijstje voorlezen. Dat scheelt ons weer het sturen van een brief. Het gaat om het invoeren van een zorgplicht op het mbo, om het stimuleringsprogramma voor ondernemerschap in het onderwijs en om het Actieplan mbo Focus op Vakmanschap. Ook worden er regionale initiatieven genomen, waarvan ik zojuist het voorbeeld van Alphen aan den Rijn noemde. Wij kunnen in Den Haag wel van alles verzinnen, maar cruciaal is dat initiatieven regionaal worden ontplooid, omdat daar de grootste mobiliteit op de arbeidsmarkt plaatsvindt. Ik kom veel enthousiasme tegen, ook bij ondernemers, om hier hard aan te trekken. Andere initiatieven op het lijstje zijn het Platform Bèta Techniek, de Taskforce Technologie Onderwijs Arbeidsmarkt, de regionale infrastructuur rond leren en werken, de bedrijfsscholen, technocentra, de Strategische Agenda Hoger Onderwijs, de leerwerkscholen, de Centres for expertise voor het hbo en de Centra voor innovatief vakmanschap voor het mbo. Uit dit lijstje blijkt dat er heel veel initiatieven worden ontplooid. De verantwoordelijkheid voor deze initiatieven ligt primair bij de minister van OCW, maar omdat er een direct raakvlak is met de arbeidsmarkt, volgen wij dit zeer intensief en bekijken wij waar verdere verbeteringen mogelijk zijn.

De heer Van den Besselaar heeft nog aandacht gevraagd voor de niet-uitkeringsgerechtigden, de nuggers. Ook zij kunnen aanspraak maken op re-integratieondersteuning van gemeenten. Niemand hoeft tussen wal en schip te raken. Het is de keuze van mensen zelf of zij hiervan gebruikmaken. Als mensen willen werken, is het in de eerste plaats hun eigen verantwoordelijkheid om daarvoor het initiatief te nemen. Als het nodig is, hebben gemeenten daarbij zeker ook een rol te spelen. Het instrument van loondispensatie dat we straks zullen introduceren verhoogt de kans voor nuggers om aan het werk te komen. We hebben afgesproken dat er een verordeningsplicht komt voor groepen die wat verder van de arbeidsmarkt afstaan. Met een ander woord heten zij ook wel de kwetsbare groepen. Gemeenten moeten deze verordening maken. Daarin moet ook het beleid omtrent nuggers worden vastgelegd.

De heer Azmani heeft gevraagd naar mijn conclusies en observaties naar aanleiding van de bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt in het kader van de arbeidsparticipatie. Ik heb daar bewust geen inhoudelijk oordeel aan gekoppeld omdat de crisis erdoorheen heeft gespeeld. Het is daardoor heel moeilijk om te zeggen wat goed gegaan is en wat niet. Ik deel wel de zorg van de heer Azmani dat het aantal bijstandsgerechtigden oploopt. Het is een gekke situatie. In het afgelopen jaar hebben we de werkloosheid en het aantal werkloosheidsuitkeringen naar beneden zien gaan, terwijl het aantal bijstandsuitkeringen omhoog is gegaan. Normaal gesproken komt na een conjuncturele inzinking een na-ijleffect in de bijstand. Dit loopt langer door dan op grond van de ervaringen uit het verleden te verwachten viel. We zijn in gesprek om er een verklaring voor te vinden. Ik heb die verklaring nog niet. Daarom ben ik terughoudend met mijn oordeel erover, terwijl het mij wel zorgen baart. In ieder geval is dit een reden om alles uit de kast te halen om de stijging van het aantal mensen in de bijstand om te keren. Dat is ook in het belang van de financiële positie van gemeenten. Gemeenten voeren verschillend beleid en de ene gemeente is er scherper op dan de andere. De ene gemeente is ook succesvoller dan de andere. Sommige gemeenten hebben nog steeds een positief bijstandsbudget terwijl andere gemeenten, steeds meer helaas, daarop inleveren. Dat is reden te meer om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen die in de bijstand zitten aan het werk komen.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt enerzijds dat het aantal bijstandsuitkeringen stijgt en dat wij dat moeten zien te voorkomen, maar anderzijds dat 150 000 tot 200 000 van de huidige bijstandsgerechtigden deels of geheel aan het werk kunnen. Het lijkt mij dat de staatssecretaris hierover afspraken maakt en dat hij nog steeds achter zijn uitgangspunt staat. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen en wanneer kunnen wij de concrete plannen verwachten?

Staatssecretaris De Krom: Ik zeg nogmaals dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het re-integratiebeleid. Het kabinet gaat een aantal zaken doen. Het voert de Wet werken naar vermogen in, wat de kans op werk vergroot, onder andere door de invoering van het instrument van loondispensatie. Daardoor ontstaat voor veel meer mensen de kans om op de arbeidsmarkt aan het werk te komen. Ik ben heel blij om te horen dat mevrouw Karabulut dit net zo belangrijk vindt als ik. Hoe eerder zij instemt met deze wet, hoe eerder deze mensen de kans krijgen om aan het werk te komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een leuk grapje van de staatssecretaris, waarmee hij echter de vraag ontwijkt. Ik wil een duidelijk antwoord. Wanneer krijgen wij het plan van de staatssecretaris en de gemeenten om de 150 000 tot 200 000 bijstandsgerechtigden aan een baan te helpen? De staatssecretaris loopt vooruit op de invoering van een wet. Hij heeft het over loondispensatie, maar dit komt neer op werken onder het minimumloon. Daarmee wordt een groep werknemers gediscrimineerd. Ik moet nog maar zien of het gewenste effect wordt bereikt en of de loondispensatie volgens internationale verdragen wel kan worden ingevoerd. Wat mij betreft komt de wet er helemaal niet. Werkgevers zitten er volgens mij ook niet op te wachten. Ik ga terug naar de uitspraak en de doelstellingen van de staatssecretaris. Wanneer kunnen wij zijn concrete plannen verwachten en wanneer kunnen wij hem hierop afrekenen? Ik neem aan dat hij dit niet zomaar in het luchtledige heeft gezegd.

Staatssecretaris De Krom: De plannen liggen voor een deel al bij de Kamer. Wij hebben onlangs uitvoerig gedebatteerd over de hoofdlijnennotitie Wet werken naar vermogen. Ik heb toen ook aangegeven op welke wijze deze wet de kansen van mensen om aan de slag te komen op de arbeidsmarkt vergroot. Bij de Kamer ligt ook het wetsvoorstel tot wijziging van de WWB en het Wetsvoorstel geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting. Dit alles samen moet er inderdaad toe leiden dat de kansen voor mensen om op de arbeidsmarkt aan het werk te komen worden vergroot.

Mevrouw Hamer heeft specifiek gevraagd hoe de Wet werken naar vermogen gaat bijdragen aan betere kansen op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voordat de staatssecretaris antwoord gaat geven op een vraag die ik niet gesteld heb: ik heb hem gevraagd hoe hij zijn stelligheid dat hij dit alles gaat oplossen in combinatie met de zware bezuinigingen, kan volhouden.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Hamer en de overige leden van de Kamer weten dat op de re-integratiebudgetten wordt gekort maar dat er ook nog aanzienlijk veel geld overblijft voor re-integratie en dat er heel veel mogelijkheden zijn om die budgetten veel gerichter en effectiever in te zetten dan nu. Bovendien worden de re-integratiebudgetten voor de Wajong, de WWB en de WSW allemaal samengevoegd. Dat betekent dat je daardoor die budgetten veel gerichter en flexibeler zal kunnen inzetten. Dat hele samenstel van maatregelen moet er dus voor zorgen dat we het gerichter en effectiever kunnen doen en dat de kansen voor mensen om aan de slag te komen groter worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voor de zomer hebben wij hierover al een debat gehad. Toen heeft de staatssecretaris gezegd dat al die plannen alleen kunnen gaan werken als de gemeenten meewerken en er ook heil in zien. Bovendien kan het alleen als het systeem van loondispensatie gaat werken. Nu weten we inmiddels twee dingen. Ten eerste dat de gemeenten grote zorgen hebben over de Wet werken naar vermogen. Dezer dagen horen we – vorige week nog vanuit Amsterdam – dat de gemeenten in grote problemen gaan komen door deze maatregelen. Verder hoor ik van degenen die bezig zijn met het experiment over de loondispensatie dat het niet of nauwelijks werkt. Ik weet niet of de staatssecretaris al slapeloze nachten heeft, maar als ik hem was zou ik die zeker hebben.

Staatssecretaris De Krom: Er zijn inmiddels een kleine 8 000 mensen met loondispensatie aan de slag. U weet ook dat er pilotprojecten lopen. De ervaringen die daaruit naar boven komen nemen we uiteraard mee in het wetsvoorstel werken naar vermogen dat, als alles volgens plan verloopt, eind dit jaar bij de Kamer terecht zal komen. Verder wijs ik op de brief die wij hebben gestuurd over het bestuursakkoord. Wij zijn van mening dat er een goede basis is voor bestuurlijke afspraken de komende paar jaar. De maatregelen in paragraaf 6.1 die gericht zijn op de WSW en dat soort maatregelen, zullen wij gewoon doorzetten.

Mevrouw Hamer heeft het gehad over de WWB-budgetten. Welnu, de bestuurlijke afspraken die er nu liggen, gelden tot het eind van dit jaar. En daar verandert niets aan. Vorig jaar heeft de Kamer met de toenmalige minister van SZW, de heer Donner, gesproken over de betekenis van die afspraken en over hoe die zich vertalen in de macrobudgetten. Wat mij betreft is er niets nieuws onder de zon. Wij voeren gewoon de afspraken uit zoals die in het huidige bestuursakkoord zijn vastgelegd. Ik heb wat dat betreft ook geen nieuwe argumenten gehoord. Nogmaals, er is vorig jaar uitvoerig met de Kamer over van gedachten gewisseld. Er zijn toen zelfs moties over ingediend die vervolgens door de Kamer zijn afgestemd. Gelet ook daarop, zie ik geen reden om een commissie in te stellen om er nog eens naar te kijken, want in feite is er niets nieuws onder de zon.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar de gesubsidieerde banen. Het aantal gesubsidieerde banen is inmiddels teruggebracht van zo'n 40 000 naar 7700. Die banen zijn door het Rijk al heel lang geleden afgeschaft. Het Rijk heeft toen een budget van 170 mln. ter beschikking gesteld om gemeenten te helpen bij die afbouw. Veel gemeenten hebben dat ook gedaan. Ik noem er twee zonder andere gemeenten tekort te doen. Almere en Maastricht hebben het op een heel intensieve en goede manier gedaan. Ze hebben alles uit de kast gehaald om de afbouw te bewerkstelligen en de mensen weer aan het werk te helpen. Dat is succesvol geweest. Andere gemeenten hebben een andere keuze gemaakt. Ze hebben er zelf voor gekozen om uit de re-integratiebudgetten deze banen te blijven financieren. Toentertijd is het besluit genomen om met die banen te stoppen omdat de doelstelling, namelijk doorstroom naar regulier werk, niet van de grond kwam én omdat het heel kostbaar is. Als gemeenten zelf de keuze hebben gemaakt om door te gaan, ondanks het feit dat het besluit al was genomen om die banen af te gaan bouwen op een verantwoorde manier, zijn die gemeenten natuurlijk ook zelf verantwoordelijk om dat laatste alsnog te doen. Kijkend naar de ervaringen met gemeenten zoals Almere en Maastricht die het op een goede en verantwoorde manier hebben gedaan, heb ik overigens niet de indruk dat gemeenten zich er met een jantje-van-leiden van afmaken. Van gemeenten die nu nog steeds op grotere schaal gesubsidieerde banen in stand houden, verwacht ik wel dat ze hun verantwoordelijkheid nemen. Ik heb ook helemaal geen aanwijzingen dat gemeenten dat niet zouden doen. De gemeenteraden zullen hun colleges op dat punt ongetwijfeld scherp in de gaten houden.

De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over het benutten van de laagste loonschalen. In 2010 lag het niveau van de laagste loonschalen gemiddeld zo'n 3,4% boven het wettelijk minimumloon. Ten opzichte van 2009 betekent dat een stijging met 0,4 procentpunt. Sinds enkele jaren schommelt het dus tussen de 3% en 4%. Ik ben wel bereid om dit punt nog eens te agenderen in de Stichting van de Arbeid om het nog eens onder de aandacht te brengen van de sociale partners. Het is inderdaad zonde als je de ruimte in de onderste loonschalen niet gebruikt om meer mensen aan het werk te krijgen.

De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn.

Zoals de minister heeft aangegeven, is de ouderenparticipatie toegenomen, maar tegelijkertijd moet ik constateren dat er op dat punt wel grote regionale verschillen zijn. In bijvoorbeeld Limburg is van de 45-plussers slechts 45% aan het werk en bestaat de helft van het werklozenbestand uit mensen die ouder zijn dan 50 jaar. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat elke jonge werkloze er een te veel is. Welnu, dat geldt ook voor oudere werklozen. Het geldt dus voor elke werkloze.

Verder heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over de bijstand. Het valt mij op dat er toch een aantal gemeenten zijn die wat moeizaam met deze weerbarstige materie omgaan. Ik hoorde onlangs op de televisie de burgemeester van Zundert zeggen: we hebben een granieten bestand en dat ga ik echt niet inzetten en ik ga er echt niets mee doen. Mijn vraag is dan ook hoe de staatssecretaris weigerachtige gemeenten gaat aanpakken. Het zijn toch primair de gemeenten die ervoor moeten zorgen dat deze mensen, voor zover ze aan het werk kunnen, ook aan het werk gaan.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik ben blij om te horen dat de bewindspersonen vast willen houden aan hun koers en dat de langetermijnagenda niet uit het oog mag worden verloren. Hoewel ook de kortetermijnontwikkeling niet uit het oog mag worden verloren, is het vooral van belang om naar het grote plan te kijken. Ik was ook wel te spreken over hetgeen is gezegd over de kwalitatieve match. Afgezien van het feit dat we afstevenen op vergrijzing en een beroepsbevolkingstekort, moet de kwalitatieve match goed georganiseerd worden. Dan gaat het ook om de ontmoeting tussen onderwijs en bedrijfsleven. Ik ben ook blij te horen dat er op dat punt sprake is van coördinatie vanuit de verschillende departementen.

Waar er sprake is van een waaier van projecten, vraag ik me wel af in hoeverre er nog sprake is van synergie. In het najaar heeft mijn fractievoorzitter Stef Blok gezegd dat het van belang is dat studenten voordat ze naar een onderwijsinstelling gaan, op de hoogte zijn van hun kansrijkheid wat betreft het vinden van een baan. Ik vind dat een heel goed punt. Men moet niet worden opgeleid naar werkloosheid maar naar werk. Dat is het hoogste goed en dat komt ten goede aan ons allen.

Wat betreft het leeftijdsbewust beleid, duurzame inzetbaarheid en het niet algemeen verbindend verklaren van cao's ben ik blij met de toezegging omtrent de controle. Er lag al een eerdere toezegging mede naar aanleiding van de motie van mij en mevrouw Koşer Kaya om er in het voorjaar van 2012 op terug te komen, maar als dat eerder kan, is dat alleen maar mooi meegenomen. Ik wil er wel bij opmerken dat het dan niet alleen gaat om het implementeren van leeftijdsbewust beleid. Ik vraag de minister ook om goed in het oog te houden dat het niet leidt tot verslechtering van de concurrentiepositie van ouderen. Die positie moet goed zijn zodat men de concurrentie op de arbeidsmarkt kan aangaan.

Verder ben ik ontzettend blij met de toezegging ten aanzien van de negen projecten, in de zin dat gekeken wordt wat de winstpunten zijn en of een bredere implementatie mogelijk is. Ik hoop dat de resultaten daarvan aan de Kamer zullen worden meegedeeld.

Ten slotte ben ik blij met de toezegging dat in het eerstvolgende overleg met de werkgevers het punt van de administratievelastenverlichting in het kader van kleine banen en deeltijdbanen aan de orde zal worden gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Het eerste punt waarvoor ik nog aandacht wil vragen betreft het bestuursakkoord en de financieringsmethodiek. Het bedrag dat naar de gemeenten gaat, wordt vastgesteld op basis van het aantal uitkeringsgerechtigden en niet op basis van het aantal bijstandsgerechtigden. Dat leidt tot een aantal problemen. Natuurlijk hebben de gemeenten hun handtekening gezet onder het bestuursakkoord van 2007, maar tegelijkertijd zien we dat het wel tot problemen leidt. Mijn vraag is of er niet nader gekeken moet worden naar de financieringswijze en methodiek.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die collega Azmani heeft gemaakt over de motie-Azmani/Koşer Kaya over leeftijdsbewust beleid.

Dan de coördinator onderwijs-arbeidsmarkt. Ik ben ontzettend blij dat er een aantal projecten loopt waaruit mogelijkerwijs zal blijken dat er stappen vooruit zullen worden gezet. Om als Kamer dat traject te kunnen controleren, vraag ik de staatssecretaris om volgend jaar meer inzicht aan de Kamer te verschaffen in de resultaten die worden geboekt, zodat we als Kamer kunnen beoordelen of het werkt of niet.

Ook wij zijn altijd heel kritisch geweest over de kleinebanenregeling en wij hadden dat geld ook liever ter beschikking gesteld aan de kunstensector. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat het voor bedrijven tot problemen leidt als er geen overgangssituatie is. Mijn vraag is dan ook of er sprake is van een overgangssituatie en, zo ja, hoe die er dan uitziet.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de code verantwoord marktgedrag en de wijze waarop er omgegaan wordt met beveiliging en schoonmaak, allemaal werk dat tegenwoordig wordt uitbesteed. Ik ben heel blij dat de minister van Sociale Zaken voortvarend aan de slag is gegaan om de neerwaartse spiraal van meer werk voor minder geld en de negatieve bejegening van werknemers om te buigen. Dat is iets wat wij in de loop der jaren ook met de vorige minister van Sociale Zaken hebben moeten bevechten. Ik ben echt blij dat deze minister het omarmt. Echter, bij de laatste aanbestedingsronde is het toch weer misgegaan. Er moesten twintig mensen uit. Er was heel veel onduidelijkheid over. Die onduidelijkheid is weer strijdig met genoemde code. Ik krijg dan ook graag de bevestiging van de minister dat hij zich aan die code zal houden en dat hij voortaan, zeker waar het ministeries betreft, duidelijker zal communiceren.

Dan het punt van de beloningsverschillen. De Arbeidsinspectie kan natuurlijk niet alles, maar zij gaat het minimumloon pas handhaven bij 40 uur en bovendien controleert zij vakantiewerk niet meer. Er zijn wel degelijk beloningsverschillen. Bij de overheid gaat het om 8% en bij het bedrijfsleven om 9% onverklaarde beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen die in dezelfde functie werken. Vrouwen krijgen gewoon minder geld. Dat hangt natuurlijk ook met andere factoren samen, maar het is wel iets waar we echt alert op moeten zijn. Ik vind dat de minister zich er wel heel gemakkelijk van ontdoet door te zeggen dat het allemaal niet nodig is en dat eigenlijk klaar is. Welnu, het is niet klaar, mijnheer de minister. Wij komen over de rol van de Arbeidsinspectie nog te spreken, want ik maak mij er grote zorgen over. We laten uitkeringsfraude toch ook niet lopen? Ik vind dat we ook ten aanzien van beloningsverschillen en het wettelijk minimumloon streng moeten handhaven.

De staatssecretaris heeft zich ten doel gesteld om de 150 000 tot 200 000 werklozen die nu in een uitkeringssituatie zitten, aan een baan te helpen. Is dat nu een harde doelstelling? Kunnen we hem daarop afrekenen? Of is dit iets wat hij zomaar roept, en zegt hij vervolgens, aangezien gemeenten totaal geen geld hebben om mensen die moeilijk aan een baan kunnen komen te helpen: ja, maar dat is niet mijn verantwoordelijkheid?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik vind het jammer dat wij vandaag eigenlijk zo weinig hebben gesproken over hoe de arbeidsmarkt zich op de korte termijn ontwikkelt. Wij horen namelijk van alle kanten dat er veel bedrijven zijn die het moeilijk krijgen. Ook horen we verontrustende berichten over de werkloosheid. Ik neem aan dat we er op Prinsjesdag meer over vernemen, maar het lijkt me wel iets wat met grote urgentie moet worden aangepakt. Iets meer van dat urgentiegevoel had ik dan ook graag in het antwoord van de bewindslieden beluisterd.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het bestuursakkoord. Ik moet zeggen dat ik de gang van zaken hieromtrent toch wel wat verwarrend vind. Er is net een AO Binnenlandse Zaken afgerond, waarin naar ik heb begrepen minister Donner heeft aangegeven dat er een bestuursakkoord is minus een sociale pijler. Dat is dan weer een nieuwe variant. Voor zover wij weten heeft de VNG besloten om het akkoord niet te tekenen en zeker niet op het punt van de Wet werken naar vermogen. Ik verbaas mij er dus wat over dat de staatssecretaris hier zegt: ik ga gewoon rustig door, het maakt mij niet uit of de gemeenten wel of niet een handtekening zetten en wel of niet meedoen. In eerste termijn heb ik hem al gevraagd hoe hij dat denkt te doen zonder de gemeenten. Hij heeft verder gezegd dat er experimenten gaande zijn. We weten echter ook dat die niet goed lopen. De twee condities waaronder de Wet werken naar vermogen hangt, namelijk de rol van de gemeenten en de loondispensatie, dreigen in het water te vallen. Het verbaast mij zeer dat op dit punt een gevoel van urgentie ontbreekt. Hij lijkt mij toch dat de staatssecretaris grote zorgen moet hebben over de verwezenlijking van zijn plannen. In ieder geval lijkt het mij dat er bij het kabinet sprake moet zijn van één geluid waar het gaat om de vraag of er nu wel of niet een bestuursakkoord is.

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik ben toch wel geschrokken van de opmerking van de staatssecretaris over het groeiende gat tussen de laagste loonschalen en het wettelijk minimumloon. In potentie gaat het namelijk om behoorlijk wat banen. Hoewel ik blij ben met zijn toezegging dat hij deze kwestie wil agenderen in de Stichting van de Arbeid, lijkt het mij toch nodig dat een tandje bij wordt gezet. Ik zou er bij hem op willen aandringen dat er op dat punt echt concrete afspraken worden gemaakt met de sociale partners, zodat ook in de opstap naar reguliere banen veel meer gebruik zou kunnen worden gemaakt van dit instrument.

Ten aanzien van de personeelstekorten in de topsectoren ben ik bepaald niet gerustgesteld door de beantwoording van de minister. Ik heb de minister de brandbrief van de watersector voorgehouden en heb hem er daarbij op gewezen dat dit symptomatisch is voor wat zich in alle topsectoren afspeelt. Ik noem de chemie, de logistiek, de agrofood en de energie, zijnde sectoren waarvan het kabinet heeft gezegd dat het de groeimotoren zijn van de economie en de werkgelegenheid. De minister zegt vervolgens: het heeft onze aandacht. Waar de sectoren echter om vragen, zijn specifieke maatregelen op het terrein van onderwijs en arbeidsmarkt om genoemde personeelstekorten echt tegen te gaan. Men vraagt ook om doelstellingen en regie om op dat punt met concrete en effectieve maatregelen te komen. Ik heb in eerste termijn twee voorbeelden genoemd. Moet er bijvoorbeeld een beurzenstelsel komen of moet er apart aandacht worden besteed aan scholing, omscholing en bijscholing? Ik zou graag zien dat het kabinet die uitdaging oppakt en wat concreter aangeeft welke stappen wij in dat opzicht kunnen verwachten.

Voorzitter: Van Hijum

Minister Kamp: Voorzitter. Laat ik beginnen met het laatste punt dat de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht. Hij heeft gezegd dat er nogal wat speelt rond de benodigde samenwerking van OCW, EL&I en SZW als het gaat om de technische beroepen en de personeelstekorten die daar zijn. Hij wil concrete informatie over hoe het aangepakt gaat worden. Welnu, die informatie krijgt de Kamer. Ik ben die nu aan het voorbereiden met mijn collega's van EL&I en OCW. We hebben daarvoor een model doorgesproken. Wij gaan er deze week verder over doorspreken. Zodra wij dat rond hebben, komen we daarmee naar buiten. Ik hoop dat de manier waarop wij dat dan doen, de Kamer zal aanspreken. De staatssecretaris en ik vinden het onderwerp samenwerking met EL&I en OCW belangrijk. De staatssecretaris opereert daarbij vooral vanuit de invalshoek van de regionale arbeidsmarkten. Ik doe het vanuit mijn algemene verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt. We zitten er beiden bovenop om als rijksoverheid onze krachten te bundelen om te zorgen dat de resultaten die noodzakelijk zijn ook gezamenlijk gerealiseerd kunnen worden.

De heer Van den Besselaar vroeg in het bijzonder aandacht voor regionale verschillen op de arbeidsmarkt. In zijn eerste termijn vergeleek hij Zeeland met Groningen, in de zin dat er in Zeeland een werkloosheid is van zo'n 3% en in Groningen een werkloosheid van zo'n 7%. Verder sprak hij over de bijzonder hoge werkloosheid in Limburg onder ouderen. De staatssecretaris en ik zijn zeer gemotiveerd om daaraan aandacht te geven. De heer Van den Besselaar heeft zijn punt in ieder geval gemaakt. Voor zover dat nog noodzakelijk is, zal ik mij er nog verder in verdiepen.

De heer Azmani heeft gesproken over de coördinatie wat betreft de technische beroepen en heeft benadrukt dat wanneer mensen de school verlaten, ze ook het gevoel moeten hebben dat ze klaar zijn voor de arbeidsmarkt; hij ziet op dat punt nog wel een probleem. Ik ben dat zeer met hem eens. Als de schoolverlaters gevraagd wordt of ze zichzelf klaar achten voor werk, dan geeft minder dan de helft daarop een positief antwoord. En dat is dus niet goed. Dat probleem zit met name in de concrete ambachten, bijvoorbeeld in het kunnen werken in de bouw of in het onderhoud van ICT-apparatuur. We moeten het voor elkaar zien te krijgen dat men zich vertrouwd voelt op de arbeidsmarkt als men de school verlaat. In het kader van genoemde samenwerking met EL&I en OCW richten we ons vooral hierop, ook samen met het bedrijfsleven, dat dit probleem iedere dag aan den lijve ondervindt. Wij willen ook graag van het bedrijfsleven horen wat het zelf denkt dat wij zouden moeten doen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of er met betrekking tot de kleine banen sprake is van een overgangsregeling. Zo'n regeling is er niet. Dat komt omdat gebleken is dat de meeste werkgevers de kleinebanenregeling als zodanig niet eens kenden. Bovendien hebben de werkgevers via hun organisaties heel goed de discussie in de Kamer gevolgd, waarin mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Hamer en anderen zich er al kritisch over hebben uitgelaten. Ik heb bij die gelegenheid ook gezegd dat de eerste signalen zodanig zijn dat we er inderdaad kritisch naar moeten kijken en dat, mocht de evaluatie aan het eind van het tweede jaar niet goed uitpakken, het afgelopen is met die regeling. Dus ik denk dat om die reden de werkgevers er voldoende op voorbereid zijn.

Mevrouw Karabulut sprak opnieuw over de schoonmakers. Waar sprake is van minder werk omdat er minder ambtenaren en minder gebouwen zijn, leidt dat ook tot minder aanbesteden en tot banen die vervallen. Het mag echter niet zo zijn dat als gevolg van een aanbesteding de werkdruk voor mensen te groot wordt. Als verantwoordelijke voor het ministerie van Sociale Zaken voel ik mij daarvoor ook verantwoordelijk. Mijn mensen zijn niet alleen degenen die op de loonlijst staan bij Sociale Zaken. Het gaat om iedereen die daar in dat gebouw werkt. De onderhavige aanbesteding heeft plaatsgevonden conform de code. Ik kan melden dat inmiddels tussen het bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen en de vakbond overeenstemming is bereikt over hoe de overgang precies moet verlopen. Daar blijft het wat mij betreft niet bij. Ik zal dit proces blijven volgen. Bovendien ben ik voor mensen in het gebouw die klachten hebben over situaties, beschikbaar om daar met hen over te spreken.

Mevrouw Hamer heeft aangegeven dat zij de ontwikkeling van de arbeidsmarkt op korte termijn zorgelijk vindt. Net als de staatssecretaris en ik zal mevrouw Hamer blij zijn met de absoluut en relatief goede uitgangspositie van Nederland wat betreft zowel de jeugdwerkloosheid als de algemene werkloosheid. De staatssecretaris en ik laten ons daar absoluut niet door in slaap sussen. We zien de risico's die er op dit moment zijn. We hopen dat de negatieve ontwikkelingen die we beiden bespeuren, zich niet doorzetten. We denken ook dat we vanuit die goede uitgangspositie de gelegenheid hebben om wanneer dat noodzakelijk is, te reageren op bepaalde ontwikkelingen. We hebben geen achterstand in te halen maar we nemen het zeker niet lichtvaardig op. Het gevoel van urgentie is bij ons groot. We houden dit goed in de gaten. De begroting voor 2012 zal daar ook een weerspiegeling van zijn.

Mevrouw Karabulut kan ik zeggen dat ik zeker niet voorbijga aan het punt van de beloningsverschillen. Als het gaat om het beloningsverschil tussen mannen en vrouwen kijk ik heel goed naar wat de ontwikkelingen zijn en welke verschillen verklaarbaar en welke niet verklaarbaar zijn. Net als mevrouw Karabulut zie ik dat voor een deel van die verschillen helemaal geen verklaring te vinden is. En dat is dus niet goed. Het betreft hier dus een van de taken voor de Arbeidsinspectie. Overigens, waar dit de prioritaire taken zijn, betekent dit niet dat de rest niet van belang zou zijn. Nee, alles is van belang, hoewel er binnen dat geheel wel bepaalde prioriteiten zijn.

Wat betreft de naleving van de regelgeving omtrent de arbeidsomstandigheden en de inzet daarbij van de Arbeidsinspectie behoeft mevrouw Karabulut mijns inziens niet ongerust te zijn. Ik ben zeer gemotiveerd om waar sprake is van onverantwoord gedrag van werkgevers ten opzichte van hun werknemers, corrigerend op te treden. Ik ga daar ook ver in. Onlangs hebben we besloten om de boetes drastisch te verhogen. Bovendien kunnen we een bedrijf dat voor de tweede of de derde keer in de fout gaat, sluiten. Zo vindt er vandaag een openbare verkoop plaats van een bedrijf dat zich onverantwoord heeft gedragen en dat de boetes niet kon betalen. Kortom, ik ben zeer gemotiveerd om attent te blijven op het niet naleven van arbeidsvoorwaarden.

Ik zal nu niet al te uitgebreid ingaan op wat mevrouw Karabulut zei over het minimumloon. Ik wil juist dat de regels omtrent het minimumloon goed nageleefd worden. Je moet ook kijken naar wat er in de cao's staat, hoewel sommige cao's onduidelijkheden bevatten op dit punt. De Arbeidsinspectie is vooral bezig om onduidelijkheden weg te nemen en om rekensommen te maken. Daar koop ik echter niet veel voor. Ze moet actief zijn en daadkrachtig optreden. Vandaar dat ik de regels op dit punt heb vereenvoudigd. Dat stelt de Arbeidsinspectie juist in staat om op dit punt krachtiger en met meer resultaat op te treden.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De heer Van den Besselaar refereerde aan de uitspraak van een burgemeester dat deze niet voornemens is om iets aan het granieten bestand te doen. Ik vind die uitspraak nogal kort door de bocht. Wel is het zo dat gemeenten prioriteiten moeten stellen, in de zin hoe ze voor die ene euro zo veel mogelijk mensen op een goede manier aan het werk kunnen krijgen. Dat is een afweging die bij uitstek op gemeentelijk niveau moet plaatsvinden. De gemeenten kennen hun eigen bestanden het beste en kennen de mensen het beste. Zij kunnen ook het beste de kansen en mogelijkheden op de regionale of lokale arbeidsmarkt inschatten. Dat is ook de reden waarom ik het heel goed vind dat deze afwegingen niet hier in Den Haag worden gemaakt maar echt daar waar ze thuishoren en waar maatwerk kan worden geleverd.

Het is natuurlijk in het belang van iedereen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Het is in het belang van de gemeenten zelf omdat ze er financieel baat bij hebben, zeker nu het aantal mensen in de bijstand oploopt, hetgeen effect heeft op de gemeentelijke budgetten. Mensen zelf hebben er natuurlijk ook belang bij, evenals werkgevers, gelet op de tekorten op de arbeidsmarkt die in de toekomst op ons afkomen. Kortom, alle seinen staan wat mij betreft op groen om hieraan te trekken en te sleuren. Maar de afwegingen moeten wel lokaal worden gemaakt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik hoop dat u goed gehoord hebt om welke gemeente het gaat. Dat is namelijk de gemeente Zundert. We hebben daar te maken met iets als tewerkstellingsvergunningen.

Staatssecretaris De Krom: Dat heb ik gehoord. Ook hierbij geldt weer: prioriteit genietend aanbod eerst. Dat betekent dat mensen die nu langs de zijlijn staan, het eerst in aanmerking komen voor banen die beschikbaar zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb ten aanzien van Zundert overigens aangegeven dat als je maar lang genoeg over een steen wrijft, die gaat glimmen. Maar daarmee is het nog geen graniet.

Staatssecretaris De Krom: Ik geloof niet dat hier een vraag in besloten lag, maar goed, mijn mening is helder; iedereen die kan, moet werken. Werk gaat voor een uitkering.

In oktober is de slotconferentie over het Actieplan Jeugdwerkloosheid. AIs de heer Azmani benieuwd is naar wat er precies allemaal op dit gebied is gebeurd, is het misschien wel een goed idee om daar ook bij aanwezig te zijn. Via de griffie zullen wij de leden van deze commissie een uitnodiging sturen om die slotconferentie bij te wonen. Ik hoop dat ze die uitnodiging accepteren om zich er zelf van te overtuigen wat er is bereikt op dit gebied.

Mevrouw Koşer Kaya heeft nog gesproken over het huidige bestuursakkoord. Ook het punt dat zij daarbij specifiek noemde, is vorig jaar uitvoerig aan de orde geweest. Toentertijd heeft de Kamer naar mijn stellige overtuiging terecht geoordeeld dat de regering de systematiek zoals die in het bestuursakkoord besloten ligt tot en met 2011, correct toepast. Die systematiek is niet veranderd dit jaar. Ik zie dan ook geen reden om er nog eens extra naar te kijken. Het is namelijk al uitvoerig bediscussieerd. Volgend jaar overigens gaan we weer terug naar de systematiek van vóór het huidige bestuursakkoord. Dan doet de problematiek die zich nu voordoet, zich niet meer voor.

Mevrouw Koşer Kaya heeft terecht gevraagd hoe de Kamer mij kan controleren op het punt van de coördinatie. Met andere woorden: hoe maak ik dat nu concreet? Hoeveel mensen uit scholen krijg je aan het werk en kun je daar niet een getal op plakken? Dat laatste is eigenlijk wat ik het liefste zou doen, want dat is het meest simpel en objectief. Het grote probleem is echter dat het van heel veel factoren afhankelijk is of het lukt. De conjunctuur is natuurlijk erg bepalend voor de werkgelegenheid en de kansen op de arbeidsmarkt. Ik kijk ook naar de arbeidsparticipatiedoelstellingen van het vorige kabinet. Die zijn niet gehaald, maar dat is ook niet zo gek, omdat er een crisis doorheen kwam die de perspectieven op de arbeidsmarkt echt heeft veranderd. Ik ben in ieder geval heel huiverig om er een getal op te plakken, eenvoudigweg omdat er factoren van invloed zijn die ik niet kan beïnvloeden. Ik vind de vraag overigens wel terecht. Dus ik zal kijken hoe wij het op een zo goed mogelijke manier kunnen doen, maar daarvoor heb ik dan wel eerst overleg nodig met met name de collega van Onderwijs. Als het gaat om bijvoorbeeld de werkscholen willen wij een heel goed en duidelijk inzicht hebben in de resultaten die er uiteindelijk mee worden geboekt. Dus in die richting zou ik het willen zoeken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb in mijn tweede termijn expres geen cijfers genoemd omdat ik mij realiseer dat er heel veel factoren zijn waar we geen grip op hebben. Ik vraag de staatssecretaris wel om ons snel te informeren. Misschien kan hij aangeven binnen welke termijn hij dat overleg kan voeren en afspraken kan maken over hoe een en ander verder controleerbaar zou zijn.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal met mijn collega van Onderwijs bespreken hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen doen. En dan hoort u daarover van ons.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Binnen afzienbare termijn?

Staatssecretaris De Krom: Ja, binnen afzienbare termijn.

Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat ik beloofd zou hebben dat ik 150 000 tot 200 000 mensen aan een baan zou kunnen helpen. Dat is echt een misverstand. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat kijkend naar de mensen die in de bijstand zitten, je zou mogen verwachten dat daarvan zo'n 150 000 tot 200 000 zouden kunnen werken, geheel of gedeeltelijk. Verder heb ik gezegd dat de initiatieven die dit kabinet neemt naar mijn stellige overtuiging de kansen voor mensen om aan het werk te komen, vergroot. Dat is wat ik heb gezegd. Dus ik heb niet de belofte gedaan dat ik 150 000 tot 200 000 mensen aan het werk help.

Mevrouw Karabulut (SP): Overtuigingen zijn geen banen. Als staatssecretaris van Sociale Zaken, verantwoordelijk voor de bijstand – of wilt u dat ook gaan ontkennen? – zegt u dat 150 000 tot 200 000 mensen deels of helemaal aan het werk kunnen. Dan is het toch niet zo raar als ik u vraag of dat een doelstelling is? Als u dan antwoordt dat het niet een doelstelling maar een overtuiging is van u, dan is dat mijns inziens een beetje luchtfietserij.

Staatssecretaris De Krom: We blijven in hetzelfde kringetje ronddraaien. Ik plak er geen getal op en wel om dezelfde reden die ik zo-even in de richting van mevrouw Koşer Kaya noemde. Ik heb de initiatieven die dit kabinet neemt al genoemd. Verder wijs ik op de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen. Dit alles zal ertoe leiden dat de kansen voor mensen die nu onnodig langs de zijlijn staan, worden vergroot. Als het ergens over gaat in mijn portefeuille, is het daarover: zo veel mogelijk mensen aan het werk, iedereen die kan werken, aan het werk en werk boven een uitkering. Dat is het beleid dat we voeren. De initiatieven en wetsvoorstellen die al bij de Kamer liggen en die straks nog naar de Kamer gaan, ondersteunen precies dat.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik moet een beetje denken aan de vorige periode toen u zelf ook nog Kamerlid was en wij samen met u en anderen van uw partij altijd zeer verontrust waren als bewindspersonen in vaagheden vervielen. Dat valt mij dus nu een beetje van u tegen. Maar dan die kansen van u. Ik moet constateren dat in plaats dat 150 000 tot 200 000 mensen aan een baan worden geholpen, het aantal mensen met een uitkering alleen maar groeit en dat er duizenden banen op de tocht staan. Daarnaast zijn er goede initiatieven waardoor vluchtelingen een opleiding krijgen en aan een baan worden geholpen. Ik moet echter constateren dat u geen kampioen banen scheppen aan het worden bent, zoals uw partij eerder beloofde, maar dat u alleen maar banen aan het schrappen bent. Hoe gaat u dat nu oplossen? Of zegt u: dit is mijn doelstelling en welke negatieve ontwikkelingen er verder ook zijn, daar ga ik niet over?

Staatssecretaris De Krom: Ik waardeer het enthousiasme waarmee mevrouw Karabulut niet wil horen wat ik zeg. Zij schetst een pikzwart plaatje. Ik wijs erop dat de werkloosheid in Nederland in vergelijking met andere landen in Europa laag is. Qua jeugdwerkloosheid doen we het heel goed. Ik heb aangegeven welke concrete maatregelen we gaan nemen om ervoor te zorgen dat meer mensen kans hebben om op de arbeidsmarkt aan de slag te gaan. Mevrouw Karabulut is het misschien niet eens met de keuzes die we maken, maar dat is wat anders. Als we straks in de Kamer spreken over het wetsvoorstel WWB, het wetsvoorstel algemene heffingskorting en het wetsvoorstel werken naar vermogen dan zal mevrouw Karabulut ongetwijfeld heel concreet aangeven waar zij het allemaal niet mee eens is. Dus niets vaag verhaal; de voorstellen die wij doen, zijn zo concreet als het maar kan.

Minister Donner heeft namens het kabinet in een brief aan de Kamer aangegeven dat er bestuursafspraken zijn gemaakt voor de periode 2011–2015 en dat gemeenten zich vrijer opstellen ten aanzien van paragraaf 6.1. Voor het overige gaan we nu het wettelijke traject in met het wetsvoorstel werken naar vermogen. Dat heeft de heer Donner ook aangegeven tijdens het algemeen overleg. Dus er zit geen licht tussen. Dat is zo ook aan de Kamer geschreven. En zo zeg ik het en zo zegt hij het ook.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat lijkt me toch verwarrend. Wat is dan «vrijer opstellen»? De heer Donner heeft net gezegd dat er geen akkoord is over de sociale pijler. Dat lijkt mij ook helder. Dat akkoord is er dus niet. Dat weet u ook. U suggereerde in de eerste termijn dat u gewoon doorgaat met die paragraaf. Ik vraag mij dan wel af hoe u dat gaat doen. De gemeenten hebben niet zomaar besloten om niet te tekenen. Het betekent dat ze vinden dat ze dat niet kunnen. U kunt dan toch niet zeggen: mijn belangrijkste uitvoeringspartner wil niet meedoen en heeft bezwaren, maar ik ga rustig door? Dat kunt u toch niet echt menen?

Staatssecretaris De Krom: Ik dacht dat het in onze democratische rechtsstaat zo geregeld was dat de Kamer hierover ging. Dat betekent dus ook dat wij de afspraken zoals die zijn gemaakt in het regeerakkoord, in wetsvoorstellen zullen vervatten en dat wij die vervolgens met de Kamer gaan bespreken. Uiteindelijk ligt het laatste woord hier. Wat mij betreft ligt er nog steeds een basis voor een constructieve samenwerking in de komende periode. Ik zal er ook alles aan doen om die samenwerking met de gemeenten zo goed mogelijk te laten zijn. Dat neemt niet weg dat er verschillen van inzicht zijn over paragraaf 6.1. Uiteindelijk is het aan de Kamer en aan ons om te besluiten welke richting wordt ingeslagen. Wat mij betreft is die richting echt helder. We gaan de afspraken zoals die zijn opgenomen in het regeerakkoord, uitvoeren en we zullen dat op een zo goed mogelijke manier in samenwerking met de gemeenten doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): De gemeenten hebben aangegeven dat de plannen zoals ze er nu liggen, voor hen niet uitvoerbaar zijn. De Kamer heeft met een verhouding van 76–74 tot nu toe aangegeven grote bezwaren te hebben tegen de voorstellen. Ook de SGP heb ik horen zeggen dat ze grote risico's ziet in de voorstellen. Gaat u dan nu als een soort blindeman verder met deze voorstellen? Nu bent u bij het bord van de gemeenten weg. In eerdere overleggen zei u steeds: ik heb de gemeenten mee. Nou, dat blijkt dus niet het geval. Nu komt u weer bij ons terug. U weet hoe wankel de steun voor uw voorstellen is. Hoe moet ik mij dat nu voorstellen waar het gaat om zo'n belangrijke groep mensen?

Staatssecretaris De Krom: Ik verval in herhaling, vrees ik. Uiteindelijk is het woord aan uw Kamer. Daar hoort het ook thuis en daar zal over de voortgang worden besloten. Ik heb er het volste vertrouwen in. Het gaat mij erom dat de kansen voor mensen op de arbeidsmarkt worden vergroot. Dat gaan wij ook doen. Dat er verschillen van inzicht zijn met de gemeenten ten aanzien van paragraaf 6.1 is duidelijk. Ik reken echter op de Kamer dat wanneer het gaat om kansen voor mensen op de arbeidsmarkt, zij onze plannen steunt.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. We hebben een aantal toezeggingen genoteerd.

• De minister zal zo spoedig mogelijk de uitvoeringsinstructie van het UWV aan de Kamer toezenden en is bereid om hierover desgewenst nader te overleggen.

• De minister zal de Kamer informeren over duurzame inzetbaarheid en leeftijdsbewust personeelsbeleid en hoe daaraan binnen cao's aandacht is besteed. Als het gaat om de cao-rapportages zal dat rond januari gebeuren.

• De minister zal voor de begrotingsbehandeling SZW voor 2012 de Kamer informeren over de evaluatie van de ketenbepaling, waarbij vier keer achtereenvolgens een contract kan worden verlengd.

• Ten aanzien van de regeling kleine banen zal de minister overleg met sociale partners voeren, hieraan aandacht geven, suggesties oppikken en desgewenst met de Kamer communiceren.

Minister Kamp: Nee, dat gaat niet over de kleinebanenregeling. Volgens de heer Azmani zou er nog administratievelastenverlichting gerealiseerd kunnen worden wat betreft kleine banen en deeltijdbanen. Ik zal aan de werkgevers vragen welke mogelijkheden ze daartoe concreet zien.

De voorzitter: Akkoord.

• De minister zal in samenwerking met de ministers van OCW en van EL&I de Kamer nader informeren over de arbeidsmarkt en de aandacht voor technische beroepen, de topsectoren, samen met het bedrijfsleven.

Minister Kamp: Ja. Samen met mijn collega's ga ik de Kamer informeren over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er meer belangstelling komt voor de bètaberoepen.

De voorzitter: Dat is toch een wat andere richting dan hoe ik het had geïnterpreteerd, maar goed, we nemen er voorlopig genoegen mee.

• De staatssecretaris zal het omgaan met de laagste loonschalen nader bespreken in de Stichting van de Arbeid.

• De staatssecretaris zal nader overleggen met zijn collega van OCW en betrokken partijen over de concrete invulling van de coördinatie onderwijs en arbeidsmarkt en zal de Kamer binnen afzienbare termijn informeren over de resultaten van het overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Koolmees (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).