29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 358 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 4 december 2017 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 september 2017 inzake Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in 2018 (Kamerstuk 29 521, nr. 349);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over verlenging van de Nederlandse bijdrage MINUSMA, de United Nations Multidimensional Integrated Stabilisation Mission in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 349) (Kamerstuk 29 521, nr. 355);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 oktober 2017 inzake operationele pauze en hervatting van de missies (Kamerstuk 29 521, nr. 352);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 november 2017 inzake munitie en medische zorg in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 353);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 december 2017 inzake medische zorg in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 354);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2017 met reactie op verzoek commissie over de recente berichtgeving over de oprichting van de regionale G5-troepenmacht (G5 Sahel Joint Force) door Mali, Niger, Burkina Faso, Tsjaad en Mauritanië (Kamerstuk 29 521, nr. 348);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2017 inzake voortgangsrapportage United Nations Multidimensional Integrated Stabilisation Mission in Mali (MINUSMA) (Kamerstuk 29 521, nr. 346).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, Öztürk, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 11.00 uur. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA. We zijn hier op volle sterkte, zou je kunnen zeggen. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Ministerie van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Aan de kant van de Kamer zijn aanwezig: de heer Ten Broeke namens de VVD, de heer Sjoerdsma namens D66, de heer Van Helvert namens het CDA, de heer Van Ojik namens GroenLinks, mevrouw Karabulut van de kant van de SP, mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid en de heer Voordewind namens de ChristenUnie. We hebben afgesproken dat we een spreektijd van zes minuten hanteren. Dat heb ik althans via de griffie laten weten. Ik hoop dat we ons eraan kunnen houden, want we moeten best veel bespreken met drie bewindspersonen en we hebben niet heel veel tijd. Daarom houd ik het ook heel kort. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op volle sterkte, zegt u. Ik heet alle bewindspersonen van harte welkom, ook diegenen die voor het eerst met een artikel 100 te maken hebben. Dit is overigens de derde keer dat de regering een verlenging vraagt voor de Nederlandse bijdrage aan de MINUSMA-missie. Dat betekent dus dat we de MINUSMA-missie, die we aanvankelijk twee jaar zouden ondersteunen, nu al vijf jaar aan het ondersteunen zijn. We begonnen met 450 militairen en we zitten er nog met 250. Laat ik direct zeggen dat ik graag wil dat de Minister van Buitenlandse Zaken even reflecteert op het feit dat we van sequentie naar sequentie gaan. Dat is hier anders dan bij de missie die we vanmiddag bespreken. We kunnen daarbij een voorbeeld nemen aan de uitspraken van de generaal Nicholson die dat type missies en ook de bijdrage van westerse landen heel nadrukkelijk in het teken zet van meer end state dan end date. Natuurlijk snap ik wel dat je om operationele redenen een einddatum nodig hebt, want anders kan je militair niet plannen, maar we moeten ons veel sterker gaan verbinden aan doelen. Het doel voor deze missie was heel duidelijk: we moeten een overdraagbare inlichtingenketen op poten zetten. Met de inlichtingenketen is het gelukt. Met de overdraagbaarheid een stukje minder. Misschien kan de Minister daar een reflectie op geven. Ik ga er niet chagrijnig over doen, maar u kent de opvattingen van de VVD ter zake en ik vind het terecht dat we deze opmerking bij de zoveelste verlenging maken.

De verlenging staat wat mij betreft in het kader van drie centraal staande punten. Eén: is het het waard? Het tweede punt betreft de veiligheidsrisico's waar we de vorige keer niet bekend mee waren en die nu acceptabel en beheersbaar zijn geworden. Het derde punt is de vraag of onze bijdrage en die van MINUSMA bijdraagt aan het nummer één-probleem van Afrika, namelijk de mensensmokkel en irreguliere migratie. De instemming is niet afhankelijk van dat antwoord, maar van groot belang voor het enthousiasme van de VVD voor deze missie.

We beginnen met het eerste punt: is het het waard? Mijn fractie heeft in de loop der jaren – van Bosnië tot Tsjaad zou je kunnen zeggen – altijd grote twijfels gehad bij de inzet van blauwhelmoperaties. Men kent de kritiek op de VN en de onduidelijke commandostructuur. Tegelijkertijd hebben we er nadrukkelijk voor gekozen om wel naar Mali te gaan. Ik ben ook enthousiast over de architectuur van deze missie. Ik denk dat blauwhelmoperaties alleen kunnen slagen als moderne goede legers deelnemen en de VN niet alleen afhankelijk zijn van landen die bij wijze van spreken hun soldaten vanwege gebrek aan soldij beter bij de VN kunnen onderbrengen. Het is een kerntaak van de overheid om daarbij maximale veiligheid voor onze eigen burgers te realiseren. Daarbij is de ellende die uit Mali komt groot genoeg om daar aanwezig te willen zijn. En tenslotte is onze Grondwet heel helder over bijdragen aan internationale stabiliteit en veiligheid. Die zaken nemen wij serieus en dus zijn wij aanwezig.

Ik ben ook gevoelig voor het argument dat we dit doen met bondgenoten, dat er verwachtingen zijn van die kant, zoals van de Duitsers, en dat we daar dus mee te maken hebben. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken bevorderen dat we een serieuze bijdrage gaan leveren aan de wens van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties die wil nadenken over de manier waarop je meer landen bij die VN-operaties kunt betrekken? Ik denk dat Nederland daar ondertussen wel een verhaal over heeft. Voor de VVD-fractie is het van belang dat het ook een goed verhaal is. Kunnen de Ministers van Defensie en voor BuHa-OS mij aangeven wat de drie grootste successen zijn die we de afgelopen jaren hebben geboekt? De CDS vroeg ik dat ook en die kwam met acties in Timboektoe en Kidal, maar dat lijkt mij toch een beetje de bijvangst, want de Force Commander van MINUSMA kon toen een beroep doen op Nederlandse troepen. Ik wil graag iets horen over wat in de inlichtingenketen zit, want dat was immers ons doel.

Dan over de veiligheidsrisico's. De «shocker» van het OVV-rapport hebben we amper verwerkt. Ik zie dat de regering ontzettend haar best heeft gedaan om de veiligheid op een aantal plaatsen te verbeteren. We weten dat er naar de munitieketen is gekeken en dat er ook andere munitie is aangetroffen waar twijfel over is. Er was ook twijfel over de administratie, weliswaar in de andere missie, waar we het vanmiddag over hebben, maar dat mag niet verbloemen dat administratieve fouten wel degelijk een gebrek aan veiligheidsbewustzijn hebben blootgelegd, zo leren we uit het OVV-rapport. Ik wil dus graag van de Minister van Defensie weten welke checks zijn gedaan. Hebben de controles geleid tot een antwoord op de kernvraag die zij moet kunnen beantwoorden: als ik de vader zou zijn van een mortierschutter, kan ik dan tegen mijn zoon zeggen dat ik er zeker van ben dat op dit moment alle munitie is gecheckt en dat er veilig en goed mee omgegaan kan worden? De risico's zijn voor het grootste gedeelte uitgesloten. Natuurlijk zijn er altijd risico's, die moeten beheersbaar zijn, maar ik wil daar helderheid over.

Ik wil ook helderheid over de medevac. We spreken altijd heel lang over het golden hour. Eigenlijk gaat het om de 10-1-2-norm: tien minuten EHBO, één uur voor damage control resuscitation en twee uur voor damage control surgery. Belangrijk is dat het ziekenhuis in Kidal een role 2-ziekenhuis was. Daar zijn nu twee inspecties geweest en vrijdag kregen we een brief over een derde inspectie. Ik wil graag van de Minister van Defensie horen wat die heeft opgeleverd. Kunnen we zeggen dat het ziekenhuis nu op orde is, dat het aan onze eisen voldoet? Hoe zit het eigenlijk met de eisen die andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk, stellen? Wat mij betreft gaat het dan om de kwaliteit van de artsen, het team, maar ook om die van de instrumenten. Wat is er aanwezig? Heeft u ondertussen een helikopter die stand-by is, die binnen twintig minuten airborne kan zijn zonder dat daar een ingewikkelde VN-procedure vanuit Gao voor nodig is? Dat is voor mij heel belangrijk. Ik zeg er ook bij dat de VVD-fractie zich heel goed realiseert dat er heel veel diplomaten en hulpverleners zijn die het zonder medevac moeten doen. Maar na het mortierongeluk lijken deze vragen me essentieel. Ik denk niet dat dit verder betoog behoeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De VN-missie in Mali is op dit moment de gevaarlijkste VN-missie ter wereld. 146 militairen waaronder 4 Nederlanders zijn bij deze missie om het leven gekomen. Onze militairen doen daar moeilijk en belangrijk werk dat bijdraagt aan de veiligheid en stabiliteit in Mali. Mijn fractie heeft daar groot respect voor. Wij nemen niks zo serieus als militaire uitzendingen. Bij de afweging daarvan staat voor mijn fractie altijd één ding als een paal boven water: ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op het gebied van medische evacuatie en geweldsdominantie op orde zijn. Dat is ook de overkoepelende les van het OVV-rapport waarvan het vorige kabinet heeft gezegd alle aanbevelingen over te zullen nemen. Nu de verlenging aanstaande is, moeten we dus 100% zeker weten dat alles goed geregeld is. Dat betekent niet dat elk risico kan worden weggenomen, want dat hoort bij het vak, maar wel dat elk wegneembaar risico moet zijn verwijderd. Ik kom hier straks uitgebreid op terug.

Doel van deze VN-missie is stabiliteit en veiligheid in Mali herstellen. Dat is in hun belang maar ook nadrukkelijk in ons belang, zoals collega Ten Broeke net zei. We doen dat met bondgenoten en onze inzet richt zich specifiek op het verzamelen van inlichtingen. Dat levert ook resultaten op: een vredesakkoord in 2015, de terugkeer van vele duizenden ontheemden en een inlichtingenketen die staat. Maar toch: te weinig Malinezen profiteren op dit moment van deze vrede. Het is onveilig in grote delen van Mali en er vinden regelmatig aanslagen plaats. Al die onveiligheid en al die aanslagen maken dat de voortgang van deze missie onder druk komt te staan. Ik signaleer vier knelpunten. Eén: het perspectief voor jongeren in Mali is te beperkt. Zij kunnen kiezen tussen jihadist worden, in de georganiseerde criminaliteit gaan, migreren of regulier werk zoeken. Als je ze wilt behoeden voor de eerste drie keuzes, moet de optie van regulier werk aantrekkelijker worden. Naast de inzet in Mali zelf is dat cruciaal. Ik kijk hierbij naar de Minister voor BuHa en OS. Complimenten dat er wordt getraind met jeugdleiders, maar wat kunnen we doen om het perspectief op regulier werk te verbeteren, zodat er niet voor die andere perspectieven wordt gekozen?

Het tweede probleem of knelpunt: de noord-zuidtegenstelling is nog steeds niet overbrugd. Toen ik Mali in 2013 bezocht, was er groot optimisme. Het belangrijkste probleem dat moest worden opgelost, was de terugkeer van overheidsdiensten en overheidspresentie in Noord-Mali. Dat is nu nog steeds het belangrijkste probleem. Wat weerhoudt Mali ervan om dat daadwerkelijk onder handen te nemen?

Het derde knelpunt: er lijkt een bonus te staan op niet meedoen aan het vredesakkoord. Voorzitter, u wilt mij onderbreken?

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft een vraag voor u.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over het eerste punt: het perspectief op werk. Ik snap dat mijn collega zijn punten nog even snel moet afmaken, maar ik kom toch even terug op dat eerste punt. In het vorige debat over de vorige verlenging onder de vorige regering hebben we aandacht gevraagd voor een aantal van de onderdelen van het OS-programma waar de heer Sjoerdsma nu van zegt dat hij ze essentieel en belangrijk vindt. U herinnert zich wellicht dat ik toen wat raillerend heb gedaan over de cashewnootketen: heel veel cash voor een keten. Mevrouw Ploumen, die nu onze collega is, herinnert zich dat vast ook nog wel. Ik vond die 13,5 miljoen best veel geld. Zij herinnerde mij er toen aan dat dat geld meer mensen zou bereiken dan er lid van de VVD waren. Dat vond ik wel een grappig antwoord. Het punt is alleen dat we vorige week bij Nieuwsuur hebben gezien wat die cashewnootketen heeft opgeleverd. Ik kan daar nu wel weer raillerend over doen, maar ik denk dat de conclusie voor iedereen onmiskenbaar is: het werkt gewoon niet. Het werkt ook niet tegen de achtergrond van het feit dat mensen € 30 tot € 75 – wat zal het zijn – kunnen verdienen in zo'n cashewnootketen in Mali en € 700 tot € 1.000 euro als ze in Europa zitten en er ruime hoeveelheden geld via de remittances worden teruggestuurd. Hoe denkt de heer Sjoerdsma...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

... effectiever met de hulpgelden te kunnen omgaan tegen de achtergrond van wat we nu weten over wat bijvoorbeeld dit belangrijke project heeft opgeleverd, waar toch 13,5 miljoen aan is besteed?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Ten Broeke zoomt in op één traject waar hij destijds vrij badinerend over deed – ik herinner met dat nog goed – en waar, dat zal ik meteen toegeven, Nieuwsuur vrij kritisch over is geweest. Toch wil ik hem wat voorhouden. Erkent hij met mij het probleem dat als er geen perspectief op regulier werk in Mali bestaat, de jongeren ter plekke slechts drie opties hebben? Eén is migreren naar Europa. De heer Ten Broeke noemde dat zelf ook. Volgens mij wil iedereen hier dat voorkomen. Dat is niet in hun en niet in ons belang. Twee is smokkelen, een eeuwenoude traditie in die regio. Het draagt weinig bij aan de stabiliteit en de veiligheid. En drie, het allergevaarlijkste perspectief, is zich aansluiten bij terroristische dan wel jihadistische organisaties. Je kunt badinerend doen over pogingen om werk en perspectief te creëren, maar ik zou zeggen dat dit het des te urgenter maakt om meer dingen tegelijkertijd te proberen. Het gaat niet alleen om direct werk of een keten. Het kan ook zijn wat het Ministerie voor Buitenlandse Handel heeft gedaan, namelijk het trainen van jeugdleiders en ervoor zorgen dat zij politieke kansen zien om hun lot in eigen hand te nemen. Dat is inderdaad niet alleen het direct voorzien in werk. Ik zal de vraag doorstellen aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelsamenwerking: welke lessen kunnen we daaruit trekken en wat kunnen we doen om te bereiken dat Mali er zelf voor zorgt dat er een beter perspectief is in plaats van dat wij dat perspectief overnemen? Want dat ben ik wel met collega Ten Broeke eens.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, kort in tweede instantie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het in grote lijnen eens met Sjoerdsma wanneer hij zegt dat in die landen een perspectief nodig is. We hebben het in het regeerakkoord ook helder afgesproken: we moeten wat doen aan de grondoorzaken. Maar dat is dweilen met de kraan open, als je het beleid in Europa daarop niet aanpast. We hebben het vandaag over de uitzending van militairen naar Mali. Dat doen we nu al vijf jaar. Wat mij betreft moet die uitzending een hefboom opleveren om niet alleen naar werkgelegenheid te kijken, maar ook naar effectieve projecten. Nogmaals, ik denk dat ik achteraf gezien terecht kritische vragen heb gesteld bij die cashewnootketen, maar...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

... als er meer dan een half miljard terugvloeit naar Mali via remittances dan moeten we daar iets aan doen. Ik ben ook benieuwd wat Abidjan heeft opgeleverd, dat zullen we wellicht later van de regering horen. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens, dat als je 13,5 miljoen in zo'n cashewnootketen steekt en je vorige week hebt gezien wat het heeft opgeleverd, namelijk geen bal, dat een kwart tot een half miljoen aan bijvoorbeeld migratiecomponenten als documentbeveiliging...

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, u moet het echt kort houden. Anders lopen we heel erg uit de tijd. Wat wilt u nog weten van de heer Sjoerdsma?

De heer Ten Broeke (VVD):

... voor diplomaten, het diplomatieke spoor, het aanpassen van paspoorten, een database opzetten, een wanverhouding is? Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat we die verhouding beter kunnen verleggen richting de migratiecomponenten en dat dat ook een aanpak van die grondoorzaken is?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat ben ik niet met collega Ten Broeke eens en de VN-Veiligheidsraad overigens ook niet. Toen het ging over de prioritering van waar de MINUSMA-missie zich mee bezig moest houden, is nadrukkelijk gezegd dat het ging over veiligheid, het vredesakkoord en de politieke verhoudingen, simpelweg omdat het anders te veel voor deze missie wordt. Ik wil daarbij een adagium van collega Ten Broeke zelf aanhalen: realistische buitenlandpolitiek is keuzes maken. Ik denk dat de Veiligheidsraad hierin heel duidelijke en bewuste keuzes heeft gemaakt. Dat neemt niet weg dat migratie in de preambule van de resolutie staat. Inderdaad op Nederlands verzoek. Maar in de prioritering van de taken van MINUSMA worden andere accenten gelegd. Ik denk dat dit gelet op de omstandigheden in Mali en het belang om daar perspectief te creëren, ook verstandig is.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Sjoerdsma. U was bij punt drie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was bij mijn derde knelpunt en dat is dat er een bonus lijkt te staan op het niet meedoen aan het vredesakkoord. Ik constateer dat als ik kijk naar de terreinwinst van de CMA. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij daar iets tegenover kan stellen.

Het vierde is straffeloosheid. Mede dankzij de Nederlandse inzet vindt er onderzoek plaats naar mensenrechtenschendingen door het Malinese leger en gewapende groeperingen. Dat is goed, maar het lukt maar niet om tot vervolging over te gaan. Ik vraag de Minister of er iets kan gebeuren, want dit ondermijnt de geloofwaardigheid, niet alleen van MINUSMA, maar ook van de internationale gemeenschap. Deze kwesties vragen naast onze militaire en diplomatieke inzet nadrukkelijk om een politieke inzet van alle Ministers. Ik krijg graag de toezegging dat zij dat de komende tijd gaan doen.

De VN verwachten dat de missie nog zeker twintig jaar moet blijven. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan? We zitten kennelijk nog steeds in de consolidatiefase van de missie. Dat verbaast mij een beetje. Ik snap dat het te maken heeft met de bezetting van de missie, 87% in plaats van 90%. Maar toch, wanneer gaan we over naar de volgende fase? Het duurt allemaal vrij lang.

Dan de randvoorwaarden: de medische zorg in Mali. Defensie heeft het OVV-rapport en veel van de conclusies ter harte genomen: een operationele pauze, veiligheidscontroles, vervanging van de munitie – ik sluit mij aan bij de vragen van college Ten Broeke hierover – en nadere inspecties van de medische keten. Over het laatste heb ik nog een aantal vragen. De eerste gaat over de medische evacuatiebeschikbaarheid in Kidal. Betekent de brief van de VN dat de helikopter inderdaad in twintig minuten in de lucht kan zijn? Twee: geschiedt de goedkeuring voortaan vanuit Kidal en niet vanuit Bamako dan wel Gao? De derde gaat over de inzet van de Duitse NH90 als medische evacuatiecapaciteit elders. Wanneer is er zicht op vervanging aangezien we medio 2018 worden teruggetrokken. Mag ik ervan uitgaan dat u aan de bel trekt als dit problematisch wordt?

Dan over het role 2-ziekenhuis, het Togolese ziekenhuis in Kidal. Daar constateerde de OVV problemen op personeel, materieel en procedureel gebied waarop tijdens de briefing van afgelopen maandag uitgebreid is ingegaan. Ik hoor graag van de Minister van Defensie hoe deze personele, materiële en procedurele punten zijn verholpen. Ik wil ook graag weten of Nederland vaker samen met de Togolese artsen gaat oefenen. Wat zijn de Franse voorwaarden voor een role 2-ziekenhuis? Wat vond de OVV van deze appreciatie van Defensie? Kan ik de toezegging krijgen dat bij iedere rotatie van Togolese artsen een nieuwe, grondige inspectie wordt uitgevoerd?

Dan nog iets breder. Tijdens de briefing werd gesproken over een inzet, een eventueel optreden, in Mopti en het grensgebied waar het dreigingsrisico significant is. Gaan we inderdaad in Mopti en het grensgebied optreden? Hoe staat het in deze gebieden met de medische voorzieningen? Ik zie dat graag uitgebreid toegelicht, ook omdat de VN-resolutie zelf spreekt over de noodzaak om de medische voorzieningen in deze missie verder op peil te brengen en omdat de Commandant der Strijdkrachten in de briefing zei dat met name in Mopti de medische voorzieningen nog dun zijn. Dat roept bij mij de vraag op of de 10-1-2-norm ook in de andere inzetgebieden gegarandeerd is.

Helemaal tot slot. Ik zag dat de Franse president Macron een uitnodiging had gedaan om Nederlandse militairen mee te laten draaien op sleutelposities in het Franse leger. Ik vroeg me af of dat misschien een moment is om ervoor te zorgen dat de Nederlandse stafofficieren in het Franse hoofdkwartier plaats kunnen nemen, zodat onze inlichtingenpositie over de Franse operaties maar ook over de samenwerking tussen MINUSMA en de Franse operaties, nog wat kan verbeteren. Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ván Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dank u wel. Maar u bent ook nieuw in functie, mevrouw de voorzitter, dus daar heb ik alle begrip voor.

De beslissing of we onze vrouwen en mannen op een vredesmissie sturen, of we de missie verlengen, vraagt de bereidheid om vrouwen en mannen in levensgevaarlijk gebied zeer belangrijke opdrachten te geven. Letterlijk levensgevaarlijk gebied. Daarom willen we dat dit voelbaar is. Het zal ook niet verdwijnen, ook niet na dit debat; die druk blijft altijd aanwezig. Als onze vrouwen en mannen op missie gaan, moet het voor het CDA helder zijn dat zij met de beste middelen uitgerust zijn. Dan moet het onbesproken zijn of een evacuatiehelikopter in tijden van nood beschikbaar is. Dan mag het geen vraag zijn of goede medische zorg paraat is. Als onze mensen het kamp verlaten, moeten ze dat verlaten om met succes terug te kunnen keren. Het gewicht van het externe gevaar, dat in oorlogsgebied altijd aanwezig is zoals de Commandant der Strijdkrachten dat ons in de briefing toevertrouwde, is voelbaar, maar het is wel onze taak om vooraf af te zekeren dat het gevaar niet uit de eigen gelederen of van de VN komt. Daarom heeft het CDA zwaarwegende vragen in dit debat. We hebben een aantal brieven en veel antwoorden van het kabinet gekregen. 1 december, een paar dagen geleden, kregen we de laatste brief waarin de vragen voor een deel beantwoord werden. Eigenlijk leek alles ineens gegarandeerd, oké of goed. Dat is natuurlijk heel goed nieuws; het was een fantastische brief. Als nieuwe woordvoerder denk je wel gelijk: hé, hoe kan het nu dat we voorheen zo veel brieven hebben gehad waarin alles moeilijk en lastig was en dat nu ineens, drie dagen voor het debat, alles opgelost is? Dat levert ook weer vragen op. Daarom wil ik die nog even langsgaan.

In de brief schrijft het kabinet in eerste instantie dat de zogenaamde 10-1-2-norm gehaald wordt. Binnen tien minuten ontvangt de patiënt de eerste hulp, binnen een uur is een arts aanwezig en binnen twee uur ontvangt hij chirurgische zorg. Vooral over dat laatste is veel gesproken, ook in de briefing en in andere brieven, want de helikopter van de VN zou tien minuten te langzaam zijn en die tijd overschrijden. Nu gegarandeerd wordt dat hij op tijd is, is het de vraag wat in de tussentijd is gebeurd. Hoe kan het dat het ineens goed is? Het kan niet zo zijn dat we even gauw die tien minuten wegschrappen om maar de instemming van Nederland te krijgen. En het kan ook niet dat je met een helikopter opeens de hele periode alleen maar wind mee hebt. Hoe kan het dat we ineens kunnen garanderen dat die helikopter er wel is?

Het tweede wat de Minister aanhaalt is dat sinds september 2016 een medisch kwalitatief hoogwaardig NI8-helikopter is voorzien van bescherming en constant klaarstaat. De helikopter is gespecialiseerd in medische evacuatie en het vervoer van patiënten. Dat is ook hartstikke goed nieuws. Echter, er staat ook bij dat het toestel 24 uur per dag en 7 dagen per week beschikbaar is. Als we dan de brieven lezen die we van het kabinet daarover in het verleden hebben gekregen, bestaat er over die helikopter nogal wat onduidelijkheid. In de brief van 1 december die ik net aanhaalde, zegt de Minister dat de VN de eerdere conclusie van de Nederlandse Hoogste Medische Autoriteit bevestigen dat in Kidal sinds september 2016 een medisch kwalitatief hoogwaardige NI8-helikopter klaarstaat die is voorzien van bescherming en is gespecialiseerd voor medische evacuatie en dat het toestel 24 uur per dag, 7 dagen per week beschikbaar is. 20 oktober, dat is anderhalve maand eerder, kregen we een brief waarin de Minister zegt dat in Kidal helikopters van het type NI8 zijn gestationeerd die door de VN zijn gecontracteerd en door de International Air Transport Association zijn gecertificeerd; de beschikbaarheid van deze toestellen is echter niet altijd gegarandeerd en naar gelang de toestand van de patiënt kunnen technische of weersomstandigheden de inzet van de helikopter verhinderen. Dus in die anderhalve maand hebben we van een niet altijd beschikbaar toestel ineens een toestel gekregen dat het altijd doet en altijd beschikbaar is.

Het is ook fantastisch dat er een VN-gezant in Kidal wordt gestationeerd die ervoor gaat zorgen dat we binnen twintig minuten de lucht in kunnen en niet op en neer hoeven te faxen met Bamako. De vraag is of die gezant ook 24/7 actief is. Of gaat hij om 17.00 uur dineren en komt hij pas de ochtend daarna om 9.00 uur weer terug? U zult zeggen: wat een flauwe vraag van Van Helvert. Maar het is geen flauwe vraag. Want als het 17.05 uur is en de gezant er niet is, dan hebben we een probleem. Dus is die gezant er ook 24/7?

Dan de helikopters in Gao, dus eigenlijk de gevechtshelikopters die luchtsteun geven. Die vertrekken ook halverwege 2018. Nederland kan pas in 2019 helikopters leveren als we dat zouden willen. Dat wil dus zeggen dat we een halfjaar geen luchtsteun hebben. De commandant zei in de briefing dat als wij geen luchtsteun hebben van andere helikopters of van die van onszelf, we onze operatie daarop aanpassen. Kan de Minister dit bevestigen? We gaan dus geen gevaarlijke dingen doen als we geen steun krijgen vanuit de lucht?

Het derde punt is dat de Minister onderschrijft dat het role 2-ziekenhuis in Kidal aan de VN-voorwaarden voldoet. Dat is eigenlijk ook fantastisch nieuws uit de brief van 1 december. Toch even een vraag aan de Minister: kan hij zeggen wat er in de tussentijd is gebeurd? Ik ben er helemaal mee akkoord dat er na het verschijnen van het OVV-rapport veel gebeurd is, ook als het gaat om de medische zorg. Ook de Hoogste Medische Autoriteit zei in de technische briefing dat het ziekenhuis geschikt is. Eerder zeiden de Duitsers en Fransen echter dat het niet geschikt was, in de zin dat ze er geen gebruik van wensten te maken. In de brief die de Minister op 1 december meestuurde, zeggen de Fransen over het ziekenhuis dat het van voldoende kwaliteit is om indien nodig gebruik van te maken. Dat kan militaire taal zijn – daar ben ik niet zo mee bekend, dat geef ik direct toe – maar ik kan niet zeggen dat het van harte klinkt. Betekenen termen als «geschikt», die de Hoogste Medische Autoriteit gebruikt, hetzelfde als «indien nodig voldoende»? Is dat ook naar onze maatstaven geschikt? Wat is er in de tussentijd gebeurd dat het van «helemaal niet geschikt» naar «geschikt» is gegaan? Kan de Minister daarop reageren zodat we ervan verzekerd zijn dat het beter is geworden? Tot slot de vraag die ik daaraan wil koppelen: waarom sturen we wel chirurgische teams naar Afghanistan en naar Irak en Syrië in de strijd tegen ISIS, maar doen we dat bij de allergevaarlijkste missie niet? Als de teams vervangen worden, worden die dan ook weer gecontroleerd? Tot zover in eerste instantie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Een jaar geleden was ik in een andere hoedanigheid in de gelegenheid om de Nederlandse vrouwen en mannen in Gao te bezoeken en ik was en ben zeer onder de indruk van hun werk. Dat wil ik graag eerst zeggen. Ze zijn ver van huis, ze werken onder heel moeilijke omstandigheden en ze staan dagelijks bloot aan gevaar. Het werk dat ze doen is van groot belang, niet alleen voor de bevolking van Mali maar voor de gehele regio en daarmee ook voor ons hier. Ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat ook zei. De resultaten van de missie zijn tot nu toe gemengd. De missie heeft de terugkeer van meer dan een half miljoen ontheemden en vluchtelingen mogelijk gemaakt. Dat is niet niks. Ze heeft de belangrijkste partijen aan tafel gebracht en daarmee het vredesakkoord mogelijk gemaakt, hoeveel daar ook nog op aan te merken is. De lokale verkiezingen waren redelijk succesvol. Volgend jaar zullen er hopelijk parlements- en presidentsverkiezingen worden georganiseerd. Er vindt re-integratie plaats van oud-rebellen in het leger en er is een begin gemaakt met gemengde patrouilles van regeringssoldaten en voormalige rebellen in de buurt van Gao. Dat is allemaal het vermelden waard en daarom doe ik dat ook.

Er staan helaas ook grote zorgen tegenover. Collega's hebben daar ook over gesproken. Terreinwinst voor de CMA, groeiende bewegingsvrijheid voor jihadisten in de regio Mopti, een overheid die zich daar steeds verder lijkt terug te trekken, bundeling van terroristische groeperingen, maar ook versterking en toenemende invloed van criminele netwerken. De vraag die ik graag aan de bewindslieden – misschien in eerste instantie aan de Minister van Buitenlandse Zaken – wil stellen is wat deze analyse, als ik het zo mag noemen, voor de missie betekent. De missie staat eigenlijk nog maar aan het begin, hebben we vorige week nog eens op de technische briefing gehoord. Misschien moeten we er wel rekening mee houden dat er meer dan twintig jaar buitenlandse troepen in Mali actief zullen zijn. De vraag is dus: wat is het plan? Hoe gaan we de groeiende problemen aanpakken? Wat is er nodig om de missie in staat te stellen het groeiende veiligheidsprobleem te verkleinen? Moet het mandaat robuuster? Is het mandaat helder genoeg? Leidt het in de praktijk tot voldoende helderheid over de vraag wat er wel en niet kan gebeuren? Moet de uitvoering anders? Is de inbedding en afstemming met Barkhane en de G5-troepenmacht voldoende geregeld? Is de regionale focus achterhaald, nu het midden van Mali rond Mopti kennelijk steeds onveiliger wordt? Hoe staat het met de bezetting? Nog steeds zijn er te weinig manschappen in de missie, maar Nederland gaat minder doen. Wordt dat door andere in voldoende mate opgevangen, vraag ik de Minister van Defensie.

Mijn fractie is altijd een groot pleitbezorger geweest van een integrale benadering. Tijdens het debat over de vorige verlenging vorig jaar heeft mijn collega Grashoff in debat met toenmalig Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gevraagd om meer aandacht voor klimaatverandering. Dat is ook gebeurd. Er is in de rapportage van mei over gesproken. Des te verbaasder was ik te zien dat op de begroting voor 2018 de middelen die beschikbaar zijn voor het programma Water- en voedselzekerheid, waarin klimaatverandering wordt geadresseerd, met 3 miljoen naar beneden gaan. Dat is de enige post op het hele Mali-programma waarop wordt bezuinigd. En het is ongeveer een kwart van het budget. Kan de Minister voor Buitenlandse Handel en OS mij eens uitleggen waarom dit zo is?

Een paar opmerkingen nog over de veiligheid. Dit is de meest dodelijke missie ooit, er is al aan gerefereerd. Sinds 2013 zijn er 150 blauwhelmen omgekomen in deze missie. En steeds weer horen we over nieuwe confrontaties. Vorige week dinsdag nog, in de regio Kidal. Vier aanvallen op MINUSMA op één dag. Gelukkig geen doden en gewonden, maar ook niemand opgepakt. Op 24 november, ook nog maar heel kortgeleden, liep het slechter af. Vijf doden, vier blauwhelmen en één Malinese soldaat, en negentien gewonden. Steeds vaker lijkt er sprake van dergelijke aanvallen. Klopt dit beeld dat het niet alleen onveiliger is, maar dat het steeds onveiliger wordt? Kun je dat zo zeggen? Het is dus niet zo gek dat we in deze Kamer met argusogen meekijken naar de beschikbaarheid, bereikbaarheid en kwaliteit van de medische zorg. Ook ik heb, net als collega Van Helvert – dit is mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter, zeg ik maar vast – met genoegen, maar ook met enige verbazing de laatste brief gelezen. Hierin staat over het personeel in de role 2-faciliteit, waarover zo veel problematische dingen staan in het OVV-rapport, ineens: het personeel blijkt goed opgeleid en heeft ruime ervaring. Heel fijn. Maar wat is er gebeurd tussen nu en twee maanden geleden toen we hier het OVV-rapport bespraken, dat het personeel nu ineens goed opgeleid blijkt te zijn en ruime ervaring heeft? Die conclusie lijkt op gespannen voet te staan met het OVV-rapport. Ik ben ook benieuwd hoe andere gesignaleerde problemen zijn opgelost. Ik noem bijvoorbeeld het taalprobleem, dat kennelijk een nogal belangrijke rol speelde in het misgaan van de zorg na het mortiergranaatongeluk. Is dat nu ineens opgelost, zijn de mensen op cursus geweest of hoe zit dat? Ik zou daar graag meer over weten.

Ten slotte. Er komt kennelijk nog een aanvullende inspectie. We hebben daarover gehoord tijdens de technische briefing. Ik zou graag willen weten of de uitkomst van die inspectie nog van invloed is op het al genomen besluit om de missie te verlengen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank. Voor mij is het bijzonder om dit debat te mogen voeren. Een van mijn eerste debatten als woordvoerder Defensie was helaas het debat naar aanleiding van het OVV-rapport over Mali en een dodelijk ongeluk, waaruit bleek dat er ernstige tekortkomingen waren voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen die op missie waren gestuurd in Mali. De vraag is: is dat opgelost? Daar kom ik in mijn tweede deel op terug. Ik begin met de politieke context. In Mali heeft de internationale gemeenschap duizenden militairen zitten die verschillende operaties uitvoeren. Ook in de buurlanden zijn militaire operaties gaande die gevolgen voor Mali zelf hebben. Nederland doet een deel daarvan om stabiliteit te verschaffen, burgers te beschermen, het staatsgezag te herstellen, maar tegelijkertijd gaat de oorlog verder. Frankrijk voert de operatie Barkhane uit en de VS voeren speciale operaties uit in omliggende landen. Die oorlogen bieden geen stabiliteit. Vorig jaar haalde mijn SP-collega, de heer Van Dijk, een Franse adviseur aan die stelde dat een militair optreden van nog vijftien jaar noodzakelijk is. Vorige week sprak de Commandant der Strijdkrachten over nog zeker twintig jaar. Hoe ziet de Minister dit? Hoe zien de bewindspersonen dit?

Het ernstige is dat de terrorismedreiging in Mali, ondanks de op onderdelen stabiliserende rol die MINUSMA speelt, het afgelopen jaar is toegenomen. Zo lezen we in antwoord op schriftelijke vragen. Terroristische groeperingen werken nauwer samen en maken effectief gebruik van gemarginaliseerde bevolkingsgroepen en de strijd tussen gewapende groepen en etnische groeperingen. Hoe kan dit? Erkent de Minister dat het staatsgezag allesbehalve hersteld is en dat ook de Toearegs en andere gemarginaliseerde groepen zich nu uit het vredesakkoord teruggetrokken hebben?

Vanwege de bar slechte economische omstandigheden en uitzichtloosheid voor met name de jeugd, voelen veel Malinezen, en steeds meer Malinezen, zich niet beschermd door de regering en sluiten zich aan bij jihadistische groepen. Is de operatie effectief, vraag ik de bewindspersonen. Zeker nu zien we, hoewel er gesproken is over grondoorzaken, dat Europa samen met allerlei partners eigenlijk inzet op verdere militarisering van dit vraagstuk. De inzet van de hele interventie is erop gericht de opstandelingen te verslaan en het gros van de bevolking uitzicht te bieden op lotsverbetering. Deze lotsverbetering is er vooralsnog niet. We lezen wel dat de export vanuit Nederland naar Mali is gegroeid. We weten ook dat de goudmijnindustrie daar enorm goede zaken doet. Het zijn grote private bedrijven. Wat levert dit de Malinezen op? We constateren met elkaar dat lotsverbetering en het aanpakken van de ongelijkheid de oplossing van het probleem is. En die ongelijkheid is gigantisch, en daarmee is de politieke instabiliteit gigantisch. Maar wat gebeurt daar dan aan? Waarom hoor ik daar de internationale gemeenschap niet over?

Voorzitter. Dan de Nederlandse taak. De hoofdopdracht van de Nederlandse militairen is het verwerven van inlichtingen, vooral in de streek rond Kidal. In de briefing werd gesproken over een nieuw operatieterrein: de instabiele streek rond het stadje Mopti. Hoe komt deze beslissing tot stand? Zijn aanvullende middelen nodig om in Mopti te komen? Is het hospitaal in Gao of Kidal op tijd te bereizen vanuit Mopti? Onduidelijk blijft ook de intensiteit van de patrouilles. Wie, welke krijgsmacht, gebruikt welke gegevens? Is dat Frankrijk of is dat Mali?

Ik kom op onze binnenlandse discussie over de deelname aan MINUSMA. Dit debat gaat natuurlijk verder op het punt waar de Minister van Defensie, Minister Hennis, is afgetreden: de inzet van medische evacuatiecapaciteit met behulp van een helikopter en de kwaliteit van een hospitaal. Tijdens de briefing werd gesteld dat als de Commandant der Strijdkrachten adviseert de nieuwe omstandigheden te accepteren, we dat dan moeten doen. De informatie die wij tot nu toe hebben over een helikopter in Kidal en de discussie naar aanleiding van het OVV-rapport over het role 2-hospitaal geven mij inderdaad het gevoel ... Zijn we opnieuw getuige van de can-domentaliteit omdat we zo graag willen, terwijl deze mentaliteit het probleem was? In hoeverre is dit probleem nu opgelost? Minister Bijleveld heeft op 18 november in De Telegraaf gezegd: we moeten anders de Nederlandse MINUSMA-taken in Kidal maar schrappen. Er werd aangekondigd dat een extern onderzoek gedaan zou worden en nu blijkt de derde partij Frankrijk te zijn, de Franse regering. Frankrijk biedt kennelijk garanties in de medische keten en in een brief van de Franse Minister staat dat deze overeenkomst in juridische zin berust op de technische overeenkomst tussen Frankrijk en Nederland uit 2006. Dit roept de vraag op waarom het dan niet eerder is gedaan. Dus in tegenstelling tot de aanbeveling van de OVV om geen gebruik te maken van de Togolese rol in Kidal, zijn nu de Fransen betrokken geraakt en is alles oké. Maar hoe alles is geregeld, hoe wij moeten beoordelen dat alles goed is en dus de medische voorzieningen gewaarborgd zijn, blijft onduidelijk. Om maar een paar vragen te stellen: hoeveel chirurgen zijn er geregeld, hoeveel bloed, hoeveel verpleegkundigen?

De VN hebben toegezegd om permanent een Mi-8 helikopter ter beschikking te houden in Kidal. Is dit dezelfde helikopter als waarvan in de eerdere brief werd gezegd dat hij te traag was om te voldoen aan de goudenuurregel? Er wordt gemeld dat dit het geval is, maar er zijn onzekerheden over, evenals over de Duitse helikopter in Gao in de tweede helft van 2018. Is de Minister bereid om verantwoordelijk te zijn voor de onzekerheden die ik bespeur? Denkt de Minister dat zij alle risico's die uit het OVV-rapport naar voren kwamen voldoende heeft afgedekt? Wat is er veranderd sinds het OVV-rapport? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank uit te spreken aan alle mannen en vrouwen die aan vrede en veiligheid werken in Mali. Mensen van de Nederlandse krijgsmacht, maar ook hulpverleners en diplomaten. Zij doen belangrijk werk in een instabiele situatie. Anderen zeiden daar ook al iets over. Dank aan de regering voor de brieven die we hebben gekregen en de antwoorden op de schriftelijke vragen, maar in navolging van een aantal collega's wil ik toch inzoomen op drie thema's. Het eerste thema: hoe zijn de aanbevelingen uit het OVV-rapport opgevolgd, zowel wat betreft de medische voorzieningen als de munitieketen? Twee: ik zou een aantal vragen willen stellen over MINUSMA in meer algemene zin en de toekomst van de missie. Drie: een aantal vragen over de politieke situatie in Mali in algemene zin.

De impact van het OVV-rapport is heel groot geweest, allereerst binnen de defensieorganisatie, maar niet minder in de Tweede Kamer. Er zijn, zo hebben we kunnen lezen, een aantal inspanningen gepleegd om de aanbevelingen uit het OVV-rapport meteen om te zetten in verbeteringen. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Vragen over de helikopter die nu ter beschikking staat van de medevac die binnen 20 minuten zou kunnen opstijgen. Hoe werkt dit in de praktijk en over welke helikopter hebben we het? Zijn er meer eisen gesteld aan de medische voorzieningen in Kidal of wordt er beter voldaan aan de eisen die er altijd al waren? Welke eisen heeft de Minister van Defensie aan de medische voorzieningen gesteld en hoe weten we zeker dat de faciliteit daar nu voldoende toereikend is? Hoe zit het met de inspectie van het hospitaal in Kidal? Het is nu geïnspecteerd. Is de derde partij inderdaad Frankrijk of is het een andere onafhankelijke partij? Wordt er ook tussentijds geïnspecteerd als er een rotatie heeft plaatsgevonden?

Ik kom op de munitie. Onduidelijkheden, tekortkomingen in de aanschafketen en de opslag hebben geleid tot het dodelijke ongeval waarbij twee militairen het leven hebben gelaten. Zijn deze problemen nu volledig opgelost? De operationele pauze heeft in Kidal langer geduurd dan op andere plekken. We hebben gehoord dat munitie die niet degelijk was, is vernietigd. Maar hoe weten we nu zeker, mede in het licht van de moeilijke klimatologische omstandigheden in Mali, dat de huidige aanwezige voorraad wel aan de eisen voldoet?

Voorzitter. Dan de missie in meer algemene zin. De missie heeft een aantal resultaten geboekt. Collega Van Ojik sprak daarover. Ik zoom in op de meer operationele aspecten. De missie is opgebouwd als een modulaire missie. Dat zou het gemakkelijker moeten maken om op een langere termijn ervoor te zorgen dat landen blijven deelnemen en beter kunnen plannen. Komt dit wel uit de verf? We hebben begrepen dat landen zich niet op langere termijn willen verbinden aan de missie en dat was juist de inzet. Hoe ziet de regering de Nederlandse deelname aan deze missie in de toekomst? Op welke manier is dit te plannen? Hoe zit het met de overdraagbaarheid van wat Nederland daar tot stand brengt in de inlichtingenketen?

Voorzitter. Ik heb de behoefte om te vernemen op welke wijze de regering heeft gesproken met de Verenigde Naties over de Nederlandse appreciatie van de missie, niet alleen naar aanleiding van het OVV-rapport maar ook breder. Hebben de VN de lessen breed geleerd voor de hele missie?

Tot slot, over de situatie in Mali die op zijn positiefst gezegd gemengd is. Toen ik in Gao was, ik meen in 2013, 2014, kon ik zien wat Nederland daar heeft bereikt. Natuurlijk altijd samen met mensen die zich lokaal inzetten voor vrede en gerechtigheid. Zijn deze resultaten te bestendigen? Bijvoorbeeld de inzet op de justitieketen, het tegengaan van straffeloosheid. Zorgt de huidige situatie, waar we toch minder optimistisch over moeten zijn, ervoor dat we onze inzet op een andere manier moeten bestendigen of kunnen we op dezelfde voet doorgaan als het gaat om het tegengaan van straffeloosheid? Ik meen dat mijn collega Sjoerdsma daar al over sprak. We hoorden – niet van de CDS, hij citeerde volgens mij een VN-functionaris – dat in Mali nog twintig jaar internationale steun nodig zou zijn. Hoe ziet de regering dit? Kijk, we moeten niet doen alsof alles maakbaar is en we op een dag kunnen zeggen wat er nodig is in Mali, maar ik wil een breder beeld. Hoe kijkt men aan tegen de situatie in Mali en tegen de regionale betrokkenheid bij de stabilisatie in Mali? Op deze vragen wil ik wel een antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken. Waren dit ook onderwerpen op de EU-top in Abidjan?

Tot slot wil ik van de regering horen hoe zij de effectiviteit van de specifiek de Nederlandse inzet ziet. Daar wordt hoog over opgegeven en dat is niet voor niks, maar op welke termijn denkt het kabinet dat de overdraagbaarheid echt plaats kan vinden? Hoe ziet de regering de Nederlandse deelname aan MINUSMA op langere termijn zonder dat de missie aan effectiviteit inboet? Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal vandaag mede namens de SGP te spreken aangezien de woordvoerder helaas ziek is. Ik wil allereerst beginnen om als ChristenUnie-fractie onze dank uit te spreken aan de moedige mannen en vrouwen die onder zeer moeilijke omstandigheden een bijdrage leveren aan het stabiliseren van de situatie in Mali via de VN-missie MINUSMA. Daarbij gaan onze gedachten en medeleven meteen uit naar de nabestaanden van Henry Hoving en Kevin Roggeveld, alsook naar de zwaar gewond geraakte militair. Naar aanleiding van dit incident heeft de OVV een zeer zorgelijk rapport uitgebracht, waarna de Minister van Defensie en de Commandant der Strijdkrachten zich genoodzaakt zagen af te treden. Zij namen verantwoordelijkheid voor de fouten van Defensie die tot dit noodlottige ongeval hebben geleid. Daar heeft de fractie van de ChristenUnie uiteraard begrip en respect voor. Desondanks wil ik mijn waardering uitspreken voor de inzet van zowel de Minister als de CDS voor hun enorme inzet voor de krijgsmacht al die jaren. De Kamer zal in het voorjaar nog een uitgebreide kabinetsreactie krijgen op het OVV-rapport, maar nu staan we voor het besluit om de missie voor een jaar te verlengen. Dit maakt dat deze verlenging niet een gewoon verlengingsbesluit is, maar dat we nu al de aanbevelingen en de uitvoering van de aanbevelingen moeten meewegen in ons besluit. Daarom heeft de Kamer terecht 124 vragen gesteld voor een uitgebreide technische briefing en zich laten horen. Ook hebben we nog recentelijk aanvullende informatie van het kabinet gekregen over de veiligheid en de medische evacuatie. Ik dank de Ministers, de bewindslieden en de ambtenaren voor de beantwoording van al deze vragen en de aanvullende informatie.

Voorzitter. Ondanks dat houdt de ChristenUnie toch nog belangrijke vragen over die met name gaan over de veiligheid en de medische zorg. Allereerst een opmerking vooraf over het mandaat. Het MINUSMA-mandaat loopt af op 30 juni 2018. Kan ik ervan uitgaan dat een vloeiende voortzetting van het mandaat tijdig wordt voorbereid? Tenslotte gaat onze verlenging over het hele jaar 2018. Wat betreft de effectiviteit van onze missie die gericht is op het verzamelen van inlichtingen, vragen mijn fractie en die van de SGP zich af of onze belangrijke inlichtingen ook gedeeld worden met andere missies als het gaat om migratie, een subonderdeel van het mandaat zelf, zodat bijvoorbeeld ook de Fransen kunnen beschikken over onze inlichtingen voor het bestrijden van mensensmokkelaars.

Ik kom op de helikopters in Gao. Ik heb begrepen dat de Duitse Tiger-gevechtshelikopter en de NH90-transporthelikopter beschikbaar zijn tot medio 2018. Ik heb ook begrepen dat vijf Belgische NH90's beschikbaar zijn vanaf medio 2018. Kunnen we bevestigd krijgen dat deze Belgische NH90's inderdaad beschikbaar zijn, ook voor onze mensen, indien er geëvacueerd moet worden als het gaat om de langeafstandsverkenners? Zijn de Belgen daartoe inmiddels bereid? Ik begreep uit de artikel 100-brief dat dit nog niet helemaal rond was. Als de langeafstandsverkenners in de problemen komen, hoe snel kan dan toestemming verleend worden voor een evacuatie van onze mensen in de voorhoede? Over hoeveel schijven moet dat gaan en hoeveel tijd gaat dat kosten?

Voorzitter. Dan hebben we natuurlijk het mortierbataljon dat meegaat met de langeafstandsverkenners. Ik neem aan dat dit ook gewoon weer beschikbaar is voor het gehele jaar 2018. Kan de Minister hierop reageren? Als de langeafstandsverkenners echt in de problemen komen en luchtbijstand nodig hebben, welke helikopters kunnen ze dan om bijstand vragen?

Dan de vraag over de medische evacuatie, de helikopter die nu 24/7 beschikbaar zou moeten zijn. Afgelopen vrijdag kregen we de garantie daarvoor. Maar Nederland is niet het enige land dat operationeel is in Kidal. Hoe toereikend is één toestel bij een groot incident met meerdere gewonden of slachtoffers, zoals we eerder hebben meegemaakt in Kidal? Is de reactietijd van de medische evacuatiehelikopter nu voldoende voor de Nederlandse eenheid die de langeafstandsverkenningen gaat uitvoeren? Kan deze helikopter meteen in actie komen, zonder eerst toestemming te moeten vragen van Bamako? De Commandant der Strijdkrachten zei in de technische briefing dat als de toets met een medevac-helikopter succesvol zou worden uitgevoerd, de missiepauze zou kunnen worden opgeheven. Is deze test intussen inderdaad succesvol uitgevoerd?

Met betrekking tot de medische keten en het role 2-ziekenhuis in Kidal hebben de VN bevestigd dat de medische keten in Kidal overeenkomt met de Nederlandse 10-1-2-norm. Collega Ten Broeke heeft uitgelegd waar deze norm voor staat. Geldt deze norm ook voor de Nederlandse langeafstandsverkenners? De VN bevestigen dat het Togolese ziekenhuis aan de VN-standaarden voldoet. Hoe verklaart de Minister dan dat de Fransen dit ziekenhuis in Kidal nog steeds mijden? Volgens de informatie die wij hebben gekregen, vliegen zij bij grote incidenten meteen door naar het role 2-ziekenhuis in Gao. Waarom vermijden zij het ziekenhuis in Kidal en zouden wij moeten leunen op dit role 2-ziekenhuis? Er wordt naar de medische standaarden gestreefd maar ook naar de VN-standaarden. Wat is precies het verschil? Waar houden we precies aan vast? Zijn dat de medische standaarden of zijn dat de VN-standaarden? Ik zie deze hier en daar door elkaar heen lopen. Er zou nog een extra externe controle komen voor het levensreddend handelen van het ziekenhuis. Is deze inmiddels uitgevoerd en met welk resultaat? Wat wordt er concreet verbeterd in het Togolese veldhospitaal in Kidal naar aanleiding van de aanbevelingen van de OVV? Ik krijg graag nog even goed op een rijtje wat de precieze verbeteringen zijn, ook met betrekking tot voldoende bloedvoorraad.

Mijn laatste punt gaat over de munitie. De munitieopslag in Kidal zal worden aangepast. Is dat inmiddels gebeurd? Betekent dit dat de langeafstandsverkenners de munitie weer rechtstreeks uit Kidal kunnen krijgen of moet dit nog steeds uit Gao komen?

Voorzitter, dit zijn de belangrijkste vragen van de ChristenUnie. Ik zie uit naar de antwoorden van de Ministers voordat wij als fractie een besluit kunnen nemen over de verlenging. Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We zitten nu vier jaar met onze militairen in Mali en de regering wil graag nog een jaartje doorgaan, dus het is goed om nog eens even te kijken naar wat ook alweer het doel was, wat het tot zover heeft gekost en wat het tot zover heeft opgeleverd. Het doel van MINUSMA is het verzamelen van inlichtingen die kunnen bijdragen aan het aanpakken van jihadisten in de Sahel. Tot nog toe heeft ons dat 366 miljoen euro gekost en als we nog een jaartje doorgaan, komt er nog 50 miljoen bij, dus dan wordt het 416 miljoen. De vraag als het gaat om het aanpakken van jihadisten in de Sahel is: wat heeft dat nou opgeleverd? Wat heeft het verzamelen van inlichtingen door Nederland opgeleverd? Volstrekt onduidelijk. De heer Ten Broeke begon er als eerste over en ik sluit me daar gaarne bij aan. Als ik kijk naar het aanpakken van jihadisten in de Sahel, los van de vraag of onze inlichtingen daar iets aan hebben bijgedragen, moet ik zeggen dat ik daar ook geen resultaat zie. Want de situatie is niet verbeterd, de situatie is verslechterd. De terreurdreiging is het afgelopen jaar toegenomen en terreurgroepen in Mali die tot nog toe verdeeld waren, bundelen nu zelfs hun krachten. De dreiging tegen de VN-troepen neemt toe met steeds meer aanvallen als gevolg. Hoe verklaart de Minister dat de veiligheid afneemt in Mali en dat de terreurdreiging toeneemt ondanks de verzamelde inlichtingen en ondanks de 4.000 Franse militairen die met hun operatie Barkhane op jihadisten jagen?

Niet alleen over de terreurdreiging valt niks positiefs te melden. Dit geldt ook voor het Malinese staatsgezag. In grote delen van Mali blijven de centrale autoriteiten afwezig. Ook in Midden-Mali – Mopti is al genoemd hier in deze vergadering – ontbreekt het in toenemende mate aan elke vorm van gezag. En als het gezag er wel is, blijkt het corrupt of niet te vertrouwen. MINUSMA heeft in 2017 maar liefst 252 gevallen van mensenrechtenschendingen door het Malinese leger en gewapende groepen gerapporteerd. Geen enkele daarvan heeft tot enige aanpak van de daders geleid, laat staan tot een veroordeling. Dit roept de vraag op of in voorgaande jaren de mensenrechtenschendingen door het Malinese leger ook onbestraft zijn gebleven. De Minister komt met cijfers uit 2017, maar ik zou weleens willen weten hoe het zit over al die jaren. Hoe zit het met mensenrechtenschendingen door het Malinese leger in alle jaren dat we daar zitten? Wat is daarvan daadwerkelijk bestraft? Is het niet zo dat door de mensenrechtenschendingen, ook door het Malinese leger, de bevolking in het centrale en noordelijke gedeelte van het land in hoog tempo in handen van islamitische terreurgroepen wordt gedreven? Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. De veiligheid van onze militairen in Mali is ernstig in het geding geweest en het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid was daar duidelijk over. Gelukkig zijn er maatregelen genomen, vooral met betrekking tot munitie. Hoe zit het precies met de medische evacuatiehelikopters? Mijn fractie heeft daar nog steeds zorgen over. Meer specifiek hoor ik graag of deze helikopters wel aan de vereiste reactietijd en de materiële vereisten kunnen voldoen. Het antwoord op de eerste vraag over de vereiste reactietijd hebben we al gehad. De vliegtijd is in ieder geval 10 minuten langer. Dat vonden we eerst onvoldoende. Het was onze eis dat deze korter zou zijn, maar nu wordt ineens gezegd dat het toch wel aanvaardbaar is. Wat is dat voor een rare wending? Wat betreft deze helikopters heb ik, net als mijn buurman, ook begrepen dat er nu Belgische NH90-helikopters naar Mali worden gezonden. Ik heb gelezen dat ze ook een medische evacuatiecapaciteit hebben. Zullen deze Belgische helikopters ook iets voor de stationering van onze militairen in Kidal en Gao betekenen of hebben ze daar geen enkele betekenis voor?

In de brieven die we van de regering hebben gekregen, vind ik de mededelingen over de helikopters die er dan wel zijn, nogal vaag. Ik lees in één brief een heel korte aanduiding van Mi-8 helikopters. Dat zijn Russische toestellen uit het Sovjettijdperk. De landen die over de Mi-8 helikopters beschikken, zijn Angola, Mali, Soedan, Bangladesh en Nigeria. Nou moet ik zeggen: dat stemt me niet op voorhand gerust. Daarom hoor ik graag of de VN deze helikopters bij een van deze landen heeft gehuurd of dat ze toch ergens anders vandaan komen. En dan rijst natuurlijk de vraag of deze Sovjet-helikopters dan wel voldoen aan de materiële vereisten die Nederland zou moeten stellen? En wie zit er eigenlijk achter de stuurknuppel als het erop aankomt en elke seconde telt? Het mag niet zo zijn dat we na de problemen met Togolese artsen straks ineens problemen blijken te hebben met bijvoorbeeld Angolese helikopterpiloten.

Voorzitter. Dan kom ik op de G5-troepenmacht, de troepenmacht van een aantal landen rond Mali die ook iets willen doen tegen de jihadisten. Wat valt daar nou van te verwachten? Deze troepenmacht komt op mij over als een coalitie van de lammen en de blinden, een coalitie van circa 5.000 slecht opgeleide militairen met slecht materieel. En in december moet er dan ook nog een donorconferentie worden gehouden om geld op te halen voor dat Afrikaanse zooitje. De PVV roept de Minister nu al op om daar geen extra bijdrage aan te leveren. Laten we eerst maar eens zorgen dat we onze eigen krijgsmacht op de been brengen.

In dit tempo, en zoals het tot nu toe is gegaan met onze inzet in Mali, met dit mandaat en met de politieke onwil of onkunde van de Malinese regering, wordt het nooit wat met Mali, en dat blijkt ook wel. Wat kan de Malinese regering nou eigenlijk laten zien voor wat betreft opbouw van de veiligheidsinfrastructuur? Welke resultaten heeft de Malinese regering bereikt? Hoe heeft zij de veiligheid verbeterd? Graag een antwoord.

Vlak voor de start van de missie in december 2013 gaf Minister Timmermans aan dat het tien jaar zou duren voordat Mali op eigen benen zou kunnen staan. We zijn vier jaar verder en nu wordt ons door de Commandant der Strijdkrachten in een technische briefing meegedeeld dat westerse troepen nog zeker twintig jaar in Mali aanwezig moeten zijn. Nog zeker twintig jaar. Het zou dus ook dertig, veertig of vijftig jaar kunnen zijn.

Ik ga afronden, voorzitter. Nederland zou taken overdragen. Dat was ons beloofd, maar dat gaat in een zeer langzaam tempo. Wat de PVV betreft is MINUSMA de dodelijkste en meest nutteloze VN-missie van dit moment. In Mali neemt de onveiligheid toe en verbetering is niet in zicht. Er is een inlichtingencapaciteit door Nederland geleverd, maar het lijkt op een navigatiesysteem in een auto zonder wielen en zonder motorblok. En we willen dan ook dat onze militairen met onmiddellijke ingang worden teruggetrokken uit Mali. In plaats van oude Sovjet-helikopters om onze gewonde militairen daar heen en weer te kunnen vliegen, hebben wij vliegtuigen nodig om onze militairen uit Mali weg te halen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. DENK is voorstander van vrede. DENK is voorstander van conflictpreventie, wederopbouw en ontwikkelingssamenwerking. En DENK staat achter al onze jongens en meisjes die een bijdrage willen leveren aan een vredige wereld. Maar wij zijn tegenstanders van schimmige, heel politieke spelletjes die worden gespeeld met kwetsbare landen. Daarom weigeren wij mee te doen aan operaties die zorgen voor verdere instabiliteit van deze landen.

In 2001 verklaarden de Verenigde Staten onder leiding van Bush de war on terror. We zijn bijna in het jaar 2018 en de war on terror gaat onverminderd door. In Afghanistan, Irak, Syrië, Libië, Mali en nog heel veel andere landen. De war on terror zorgt voor een cyclus van geweld die nog meer geweld oproept. Laten wij eens proberen de balans op te maken. Wie is hiervan nou beter geworden? Zijn het de lokale mensen daar? Vaak is dat niet het geval. Terwijl wij pogen om meer democratie te brengen, worden wij daar meer gehaat. Terwijl wij pogen meer veiligheid te brengen, wordt het daar onveiliger en vallen er nog meer slachtoffers. Terwijl wij daar meer stabiliteit proberen te brengen, wordt het alleen maar instabieler en radicaliseren meer en meer mensen. Na zestien jaar moeten we eens durven de balans op te maken.

Wat is het resultaat van de war on terror? Het resultaat is, één, dat er biljoenen dollars zijn uitgegeven en dat de wapenindustrie er beter van is geworden, twee, dat er miljoenen onschuldige mensen zijn omgekomen of zijn ontheemd. De war on terror heeft tot meer en meer terreur geleid en is daarmee zelf oorzaak geworden van het probleem.

Ik durf te beweren dat de wereld zestien jaar geleden veiliger was dan anno 2017. Dat geldt ook voor Mali. MINUSMA, de missie waaraan wij meedoen, heeft als doel om Mali veiliger en stabieler te maken. Maar hoe is Mali nou eigenlijk instabiel en onveilig geworden? Dat gebeurde niet van de ene op de andere dag. De bommen die het Westen in Libië afvuurde, zorgden er niet alleen voor dat Libië verwoest werd, maar hadden ook als gevolg dat het kat-en-muisspel verplaatst werd naar Mali. We zien dus dat onze interventies niet zorgen voor vrede en veiligheid, maar leiden tot meer geweld en terrorisme. En daarom zeggen wij nee tegen dit soort missies.

Voorzitter. Vindt DENK dan dat wij nooit moeten meedoen aan internationale missies? Nee, zeker niet. Daar pleit DENK niet voor. Het is namelijk onze grondwettelijke taak om een bijdrage te leveren aan de internationale vrede en veiligheid. Maar wij van DENK beoordelen deze missies kritisch. Dat doen wij op basis van drie criteria. Eén, alvorens wij meedoen met een missie in het buitenland en op pad gaan, moet eerst thuis orde op zaken worden gesteld. Eerst moeten onze jongens en meisjes worden voorzien van hun basisbehoeften. Dan heb ik het over een passend salaris, veilige munitie, goede kleding en andere primaire behoeften. We hebben helaas gezien dat dit nog niet altijd het geval is. Nog steeds klagen militairen over hun voorzieningen en in Mali zijn helaas – helaas, voorzitter – twee van onze militairen omgekomen door nalatigheid.

Ons tweede criterium is dat Nederland enkel missies moet steunen waar niet gevochten wordt. Dat kan in twee fases. De eerste fase is een situatie waarin een oorlog dreigt te ontstaan. In deze fase moeten we primair inzetten op conflictpreventie door middel van diplomatie en bemiddeling om oorlogen te voorkomen. De tweede fase is een fase waarin een oorlog zich heeft voorgedaan en er niet meer gevochten wordt. Het heeft geen zin om te proberen een land op te bouwen terwijl tegelijkertijd in datzelfde land onze bondgenoten nog heftig oorlog voeren. In Mali gaat de Nederlandse inbreng wellicht goed, maar het land is in zijn algemeenheid niet veiliger geworden. Mijn fractie wil met dit soort missies geen water naar de zee dragen.

Voorzitter. Ons derde criterium is maatschappelijk draagvlak en transparantie. Het meedoen aan een missie is geen gemakkelijk besluit en kent grote verantwoordelijkheid. Daarom is het nodig dat er niet alleen politiek draagvlak bestaat, maar ook draagvlak onder onze bevolking. Mijn fractie hecht veel waarde aan transparantie tijdens missies. DENK wil dan ook dat bij iedere missie een ombudsman, een oorlogsombudsman, meegaat. Deze persoon, de oorlogsombudsman, kan periodiek rapportages uitbrengen om ons te informeren over de missies, bijvoorbeeld over burgerslachtoffers. Op dit onderwerp bungelt ons land wat transparantie betreft onderaan de lijst.

Voorzitter. Ik rond af. DENK vindt dat we moeten kijken naar de grondoorzaken van oorlog en terreur, want wereldvrede kun je niet realiseren met gevechtsvliegtuigen en tanks. Wereldvrede bereik je door de ongelijkheid aan te pakken en door onrechtvaardigheid tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we de vergadering tien minuten te schorsen en dan verdergaan met de beantwoording door de bewindslieden.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het algemeen overleg over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA. Er komen in de eerste termijn voor de beantwoording drie bewindspersonen aan het woord. We gaan dus snel weer beginnen en ik geef als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. Ik zal ingaan op de algemenere vragen, zoals het mandaat en dat soort zaken. De Minister van Defensie zal ingaan op de operationele zaken, waarover ook veel vragen zijn gesteld. En de Minister voor BuHa-OS zal zich natuurlijk richten op de economische opbouw, de ontwikkeling van het land en dat soort zaken.

Met uw welnemen wil ik beginnen met de laatste bijdrage van de zijde van uw Kamer, die van de heer Öztürk. De war on terror werd erbij gehaald en er werd een statement gemaakt van: als we de afgelopen zestien jaar nou niks gedaan hadden, was de wereld veiliger geweest. Voorzitter, ik hecht eraan om daar op z'n minst een kanttekening bij te plaatsen. Mali was bijvoorbeeld eigenlijk afgegleden tot een anarchie. Het land was feitelijk overgenomen door allerlei strijdgroepen, terroristische groepen. Wij zijn daar bezig de boel weer op te bouwen. Ik kom zo uitgebreid op het feit dat we er nog niet zijn. Maar Mali was nou niet een soort paradijs op aarde waar, als je niks gedaan had, de zaak een stuk beter af was geweest dan nu.

Dat geldt voor meer plekken op deze wereld. Vanmiddag hebben we een AO over Afghanistan. Ook daar zijn we echt nog niet op een punt dat we met een gerust hart kunnen zeggen dat alles goed geregeld is, maar daar komen we vanmiddag op. Ook in Afghanistan zijn vooruitgangen geboekt. We hebben ook situaties gehad waar niet ingegrepen is. Van een land als Syrië kan ik niet zeggen dat dat nou een toonbeeld van rust en vrede is. Dus nee, interventies zijn niet per definitie succesvol; daar moeten wij van onze zijde eerlijk in zijn. Maar over het beeld dat het per definitie veiliger is als Nederland niet ingrijpt, wil dit kabinet ook duidelijk zijn: dat is naar onze mening niet het geval.

Voorzitter. Ik snap de overwegingen van DENK waar zij aangeven dat onze missies aan drie criteria moeten voldoen. Maar, met alle welnemen, we moeten wel oppassen. Dat vindt de regering belangrijk om uit te spreken. Ik ben het ermee eens dat eerst thuis de boel op orde moet zijn. Onze militairen moeten gewoon het beste materieel hebben en goed getraind zijn. Niemand in dit huis zal het daarmee oneens zijn. Maar uiteindelijk hoort bij missies ook dat je soms wel degelijk bereid moet zijn om te vechten. Met alleen vooraf een mesje zwaaien of achteraf iets doen, zeg je feitelijk dat anderen het vuile werk moeten doen. Nederland is een land dat internationaal georiënteerd is, dat groot belang heeft bij veiligheid en rule of law in de wereld. Dat betekent dat we soms ook vuile handen moeten maken. Liever niet, maar het moet af en toe wel. Daarom is ook dit kabinet, in navolging van vele voorgaande kabinetten, bereid om de internationale verantwoordelijkheid te pakken die van ons gevraagd wordt.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Öztürk een vraag over.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Als we naar de cijfers kijken, hebben we nog meer mogelijk geradicaliseerde mensen en nog meer terroristische organisaties in de wereld. In alle landen waar de war on terror bezig is geweest, is er geen vrede en stabiliteit, maar is er nog steeds oorlog. Neem Libië. Libië is een land waar op dit moment een burgeroorlog is, waar mensen verbrand worden en waar slavenhandel is. Anno 2017! Het ingrijpen, de war on terror, heeft dus alleen maar ellende gebracht. In dit soort debatten voeren wij helaas niet de discussies over die grote gedachte van: waar zijn we mee bezig, zijn we wel op de goede weg, volgen wij altijd de goede mensen in de wereld? Het is van: komt de helikopter tien minuten eerder of later, is er een zorgverhaal, is er een huisarts aanwezig? Dat soort debatten wordt hier gevoerd. Maar laten we het grote debat eens voeren over vragen als: zijn we wel op de goede weg?

Minister Zijlstra:

Kijk, ik gaf net al aan dat er ook interventies zijn waarbij je je echt mag afvragen of die altijd even goed hebben uitgewerkt. Daar loopt ook deze regering niet voor weg. Overigens was Libië helemaal niet in het kader van de war on terror. Daar speelde heel wat anders. Daar speelde het feit dat de zittende macht oostwaarts aan het trekken was en we verwachtten dat er grootschalige mensenrechtenschendingen zouden plaatsvinden: het ombrengen van een grote oppositiegroepering. Daarom is ingegrepen. Is de situatie in Libië nu geweldig? Nee, absoluut niet. We zien alle misstanden daar. Maar nogmaals, er werd hier gesproken over de war on terror. Landen als Mali waren echt slechter af geweest als de Fransen daar niet eerst hadden ingegrepen – wij zijn het er nog steeds mee eens dat dat gebeurd is – en vervolgens ook Nederland geen medeverantwoordelijkheid had genomen in het kader van MINUSMA. Van onze zijde is er altijd de bereidheid om te erkennen dat dingen misgaan. Maar het zou ook goed zijn om niet, ook vanuit het Nederlandse belang, te algemeen te zeggen: als we de war on terror of dat soort acties ondernemen, zijn we alleen maar slechter af. Er zijn ook genoeg voorbeelden van situaties waarin we minder slecht af zijn en soms goed af zijn. Maar minder slecht is soms een verbetering ten opzichte van wat het anders geweest zou zijn.

De voorzitter:

De heer Öztürk in tweede instantie, en kort.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, voorzitter. We zien dat Trump ook bezig is om zijn eigen oorlog in de wereld te voeren: meer munitie, meer wapens. De wapenindustrie draait op volle toeren. Worden daarover in het kabinet discussies gevoerd in de trant van: moeten wij meedoen aan de commotie die gecreëerd wordt, met mediaberichten die gecreëerd worden, met allerlei operaties die op een schimmige manier gebeuren? Moeten wij daaraan meedoen of moeten wij kunnen zeggen: wij als Nederland willen op een vredige manier conflicten oplossen, waartoe wij als land heel veel kwaliteit en capaciteit hebben?

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Het Nederlandse kabinet zal altijd een eigen afweging maken ingeval wij zien dat er toegevoegde waarde is voor deelname van Nederland aan operaties om vrede en veiligheid te brengen, te handhaven of de internationale rechtsorde te ondersteunen. De wereldgeschiedenis heeft ons geleerd dat als er niet ingegrepen wordt, dat tot heel nare dingen kan leiden. Daarvan zijn ook in Europa veel voorbeelden. Dit kabinet wil daar waar in de toekomst een rol voor Nederland is weggelegd, dat altijd eigenstandig afwegen. Soms kan dat op verzoek van bondgenoten zijn en soms op verzoek van de VN. En wij zullen daar altijd een eigenstandige afweging in maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. De heer Ten Broeke gaf aan dat de missie in Mali oorspronkelijk voor twee jaar was. We zitten er nu vier jaar en in dit overleg wordt gevraagd om een verlenging met een vijfde jaar. Ook de heren Sjoerdsma, Van Helvert en Van Ojik vroegen wanneer de missie eindigt. In de technische briefing is een termijn van twintig jaar voorbijgekomen. Hoelang zitten we er nog? Laat ik eerst zeggen dat het verstandig is dat wij ons bij elke missie – bij deze missie en ook bij nieuwe missies die in de toekomst misschien voorbijkomen – ons realiseren dat het heel moeilijk is om met einddata te werken. De heer Ten Broeke noemde dat «end state» in plaats van «end date». Het is een mooie oneliner die in die zin ook klopt. Je wilt naar een bepaald punt toe en dat punt is heel moeilijk te definiëren in tijd. Want soms gaat het wat beter, maar soms heb je een terugslag. Ook in Mali zijn we nog niet op het gewenste punt. Het is verstandig dat wij ons realiseren dat als we ja zeggen tegen een missie, het heel moeilijk is om te zeggen: we gaan hier twee jaar zitten en daarna zijn we weg. Ga je dan weg en laat je een gat achter? Hoe is dan de vervanging? Wat doen bondgenoten?

Het samenwerken op defensiegebied, met de Duitsers en met de Belgen, brengt soms met zich mee dat wij al klaar zijn met ons deel van de missie. Wij kunnen dan misschien weg met een stukje van ons. Maar omdat we inmiddels geïntegreerde strijdkrachten hebben en de Duitsers het misschien van ons overnemen, zit soms een deel van de ondersteuningscapaciteit weer bij Nederland. Er wordt dan nadrukkelijk naar Nederland gekeken. We moeten ons dus realiseren, ook in de toekomst, dat als we ja zeggen tegen een missie, de einddatum in die zin heel moeilijk te prikken is. Daar moeten we niet geheimzinnig over doen. Dat is de verantwoordelijkheid die je op je neemt.

Er is ook een internationale verantwoordelijkheid. Dat hebben meerdere Kamerleden, onder wie Mevrouw Ploumen, heel helder aangegeven. Hoe zit het met de rotatie? Die komt hier wel uit voort. Als je aan zo'n missie deelneemt, wil je natuurlijk niet zeggen: blanco cheque, we zien wel wanneer we weggaan; er is geen einddatum. Daarom heeft het Nederlandse kabinet – overigens niet alleen dit kabinet, maar ook het vorige kabinet – bij de VN heel helder en heel duidelijk aangegeven dat wij naar duidelijkere rotatieschema's en rotatiecapaciteit willen. We willen beter inzicht in wat kan en wat beschikbaar is.

Dat heeft ertoe geleid dat we onlangs weer in VN-verband hebben gezeten en dat El Salvador bijvoorbeeld helikopters ter beschikking heeft gesteld. Ook Canada geeft aan in de toekomst te willen deelnemen. Dat moet nog wel geconcretiseerd worden. Dat duurt al een tijdje. Maar de druk is er nu op komen te staan. Dus het systeem van wachten tot landen iets toezeggen en dan een gat vullen, begint te veranderen in een systeem waarbij duidelijker in rotatieschema's verplichtingen worden aangegaan, zodat landen duidelijker weten wanneer ze wel en wanneer ze niet weg kunnen. En wanneer kunnen ze vervangen worden, zodat het doel van de missie, de end state, niet in gevaar komt?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dat is mij de afgelopen maanden opgevallen in de briefings en in de gesprekken. Maar ook uit het OVV-rapport bleek dat er een sterke politieke wil is. Je hebt de doelstellingen van de missie maar inderdaad ook de verwachtingen. De verwachting die coalitiepartners of andere landen hebben, vind ik geen goed argument om maar door te gaan met de missie. De Minister zegt dat het noemen van een einddatum niet verstandig is. Zegt de Minister daarmee dat het twintig jaar zou kunnen duren? Zegt hij: het klopt dat wij geen exitstrategie hebben, maar daar ga ik nu aan werken? Kortom, wat is het doel van de Minister? Waar moeten we over een jaar staan, willen we zeggen: oké, en nu is het klaar? Want ik constateer dat de onveiligheid alleen maar groeiende is en dat de regio niet stabieler, maar instabieler wordt.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, mevrouw Karabulut. De Minister.

Minister Zijlstra:

Ik leid hieruit de vraag af wanneer we onze mensen nou wel terugtrekken en wanneer niet? Is dat een beetje waar mevrouw Karabulut op doelt?

De voorzitter:

Ze vroeg waar u over een jaar wilt staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou ja, heel concreet: wat is uw doel? Ik vind de verwachtingen van anderen, hoe begrijpelijk misschien ook, geen argument om maar door te gaan. Er wordt vanuit de internationale gemeenschap al gespeculeerd over twintig jaar. Ook in de briefings werd dat duidelijk. Ik constateer dat de dreiging van terrorisme de afgelopen jaren, en zeker nu, alleen maar gegroeid is. Ik constateer dat de Malinese regering, die koste wat kost in het zadel moet blijven, weinig draagvlak geniet. Wat is dan die «end state», wanneer, en onder welke condities? Wat is komend jaar het concrete doel?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Waar het gaat om de andere landen. Uiteindelijk maken wij hier een eigen afweging, maar ik wil richting u wel het volgende helder aangeven. Het feit dat wij in de strijdmacht samenwerken met een land als Duitsland en de ondersteunende eenheden voor de Duitsers ter plekke deels gevormd worden door Nederlandse troepen, is het veel moeilijker om dan te zeggen: wij gaan weg; ons deel zit erop en we laten het aan de Duitsers over. Als de ondersteuning van de Duitsers bij Nederland ligt, hebben wij een afweging te maken. Die maken we zelf. Het is niet zo dat als de Duitsers zeggen dat ze gaan, wij als Nederlands parlement maar automatisch moeten instemmen. We moeten ons er alleen van bewust zijn dat ook dit soort processen inmiddels aan de gang is. Dat krijg je gratis meegeleverd als je meer gaat integreren in strijdkrachten. Ik geef de overweging mee, maar deze staat los van het feit dat wij onze eigenstandige verantwoordelijkheid hebben.

Er werd gevraagd waar we over een jaar zijn. Waar zijn we over twintig jaar, of over tien jaar? Wanneer zijn we op het punt dat we zeggen: we kunnen weg? In alle eerlijkheid weten wij niet wanneer we end state gaan bereiken. Ik geloof dat een van mijn voorgangers bij het begin van de missie «tien jaar» heeft gezegd. Is het twintig? Ik durf het gewoon niet te zeggen. Ik durf er geen einddatum aan te plakken, omdat de problematiek in een land als Mali buitengewoon complex is. Je wilt daar eindigen in een situatie waarbij er fatsoenlijk bestuur is, waarbij de fatsoenlijke rechtsstaat is hersteld en waarbij het land zelf in staat is om de veiligheidssituatie in de hand te houden. Daar zijn we nog niet. Zijn we daar over een jaar? Daarop durf ik wel te zeggen: nee, dan zijn we er nog niet. Hebben we er twintig jaar voor nodig? Nou, dat durf ik helemaal niet te zeggen, want er zijn ook beloftevolle ontwikkelingen.

De heer Van Ojik zei terecht: we zien goede dingen, maar we zien ook zorgpunten. Maar ook de goede dingen moeten we niet vergeten en dat gaat ook de komende jaren door. Er is een grote groep ontheemden en vluchtelingen terug naar Mali. We hebben een vredesakkoord met besprekingen. Dat gaat met vallen en opstaan, maar de partijen zitten nog aan tafel en acteren. Er komen verkiezingen aan. Waar wil je naartoe? Mevrouw Karabulut zei dat deze regering ten koste van alles overeind gehouden moet worden. Nou, verkiezingen betekenen dat je naar een situatie gaat waarin zo'n regering de eigen positie in handen van een bevolking legt. We zijn het er onmiddellijk over eens dat het allemaal goed moet gaan en netjes moet verlopen, maar dat is nogal een stap.

Wat betreft de re-integratie van rebellen in het leger zijn we net begonnen in Gao met de eerste gemengde patrouilles. Die staan op het punt om ook te beginnen in Kidal. Al die stappen moeten gezet worden. Het lokale bestuur – meerderen hebben ernaar gevraagd – is inmiddels in alle vijf de regio's hersteld. Hebben ze alles al onder controle? Nee, maar de gouverneurs zijn er. Het lokaal gezag is terug en probeert ook steeds beter te functioneren, maar we zijn nog niet op het punt dat we kunnen zeggen: het is af. Maar dit zijn allemaal zaken die goed gaan.

Ten slotte, voorzitter. Kijk naar de ontwikkeling van de G5, de vijf Sahellanden – ik begreep dat de PVV er iets minder blij mee is – die zelf gezamenlijk een strijdmacht opzetten ter bestrijding van terrorisme en mensensmokkel, en die de eigen verantwoordelijkheid pakken. Al die stappen zijn nodig om zo'n land als Mali en de omgeving op te bouwen, naar een volgende fase te brengen en op een gegeven moment ook los te laten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De Minister noemt een aantal zaken die ik ook zie, maar bottomline is de terroristische dreiging op dit moment groter dan ooit. Daar zou ik toch wel een antwoord op willen hebben van de Minister. In grote delen van het land heeft de bevolking het vertrouwen in de regering verloren. De grondwetswijzing is uitgesteld. De mensen daar hebben er geen vertrouwen in, omdat de zittende regering te veel macht naar zich toe zou trekken. In het noorden kunnen de mensen niet eens gaan stemmen vanwege de onveilige situatie. Er wordt wel gesproken over het opbouwen van een G5-troepenmacht in de Sahel, maar de Afrikaanse landen zeggen: geef maar geld. En het allerbelangrijkste is natuurlijk dat de ongelijkheid en de uitzichtloosheid van de bevolking op geen enkele wijze worden aangepakt.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is de reactie van de Minister op de toenemende terroristische dreiging en hoe denkt zij op deze uitzichtloze wijze de onderliggende grondoorzaken aan pakken? Die worden namelijk niet aangepakt. En dan is het gewoon een mission impossible voor onze mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Zijlstra:

Ik ga niet bestrijden dat met name in het midden van Mali de afgelopen tijd toenemende dreiging is. Het is gewoon een feit dat er meer terroristische aanslagen zijn. Het grensgebied met Burkina Faso is onveilig vanwege een terroristische groepering die daar opereert. Maar toch even terug naar waar we vandaan komen. In Mali is ingegrepen omdat het ten prooi was gevallen aan jihadistische groeperingen. Dat was de feitelijke situatie toen de Fransen ingrepen. Daar hadden we gewoon nu een soort tweede Raqqa kunnen hebben. Ik proef toch iets te veel dat hier het beeld wordt geschetst dat we in een soort van afgeleid scenario zitten. Nee, we zitten in een opbouwscenario. En in dat opbouwscenario doen we af en toe ook stappen terug. Midden-Mali is inderdaad op dit moment niet vooruitgegaan op het gebied van veiligheid. Dat is een van de redenen waarom de CDS bij de technische briefing heeft aangegeven dat we mogelijkerwijs ook in de omgeving van Mopti missies zullen moeten ondernemen. De collega van Defensie zal daar ook op ingaan. Als zich daar zaken voordoen, zal MINUSMA daar moeten kunnen acteren. Dat moet binnen alle randvoorwaarden die horen bij een militaire missie. De inmiddels veel genoemde 10-1-2-norm zal ook daar moeten gelden. Daar zal aan moeten worden voldaan. Alles moet zijn gezekerd. Maar het grotere plaatje van veiligheid betekent dus dat je in Mali, daar waar de problemen zich voordoen, ook daadwerkelijk moet kunnen gaan acteren. Dan kan je het weer een stap vooruithelpen. Die verantwoordelijkheid wordt ook genomen door de internationale gemeenschap. We berusten niet in de slechtere situatie. Nee, daar moet dan ook wat aan gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Het overkoepelende plaatje. De heer Van Ojik omschreef dat nog het mooiste: waar gaan we naartoe? Daar ben ik op ingegaan. Ik ben ingegaan op de vraag wat we hebben bereikt. Het totaalbeeld is dat we er nog lang niet zijn – we hebben soms een terugval – maar het is evident dat er in Mali een veel betere situatie is dan toen wij begonnen aan MINUSMA. Iedereen kan beredeneren wat er was gebeurd als de internationale gemeenschap niet had ingegrepen.

Op specifieke zaken als de economie en dergelijke zal collega Kaag zo nog ingaan.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank voor het eerste deel van de beantwoording. In ieder geval wordt helder gemaakt, wat mij betreft gelukkig, dat als er niet zou zijn ingegrepen, aanvankelijk door de Fransen en overigens op verzoek van de Malinese regering en naar aanleiding van VN-resoluties – laten we daar ook duidelijk over zijn – een gebied ongeveer ter grootte van Duitsland en Polen aan de sharia ten prooi zou zijn gevallen. De hele internationale gemeenschap stond erachter. Laten we in hemelsnaam ook een beetje realistisch zijn. Het is amper vijf jaar geleden.

De Minister van Buitenlandse Zaken zei: je hebt natuurlijk wel data nodig, bijvoorbeeld voor het opwerken van militairen – anders kan je operationeel niet plannen – maar het moet gaan om de end state, om de doelstellingen. Dat is mij en mijn fractie uit het hart gegrepen en is een waterkering, een scheidingsmoment met vele voorgaande regeringen. Vervolgens zegt hij ook dat het moeilijk vast te stellen is. Ik vind dat dat nou juist die mission creep oplevert, die je helaas soms ook in de bijdragen van de collega's hoort. Want als men het over de missie heeft, is het volstrekt onduidelijk of men de MINUSMA-missie of de Nederlandse missie bedoelt. Ik wil het heel helder stellen: de bijdrage van Nederland moet worden afgemeten aan de internationale bijdrage. De Nederlandse bijdrage kan, theoretisch gezien, succesvol zijn als het een puinhoop is in Mali. Als wij die ogen en oren, die ASIFU-capaciteit, die inlichtingencapaciteit, goed doen, is dat onze bijdrage. Dat moet ook de les aan de VN zijn, want anders kan ieder zijn eigen rapportcijfer gaan geven. Dat gebeurt hier ook. Dus wil de Minister, als hij meegaat in de redenering die de VVD-fractie al tien jaar bepleit, ook in evaluaties van missies, dat we af moeten van het datumfetisjisme, kijken naar heldere doelstellingen? Maar om mission creep te voorkomen, moeten die beperkt geformuleerd worden. Onze bijdrage is niet het organiseren van verkiezingen of het bestrijden van de ongelijkheid.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, het wordt een hele inbreng.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar na tien jaar is dit ook wel een belangrijk moment om ...

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de Minister.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Het is zowel de ene als de andere kant op. End state is waar je het over wilt hebben als je een missie als MINUSMA neerzet. Daarbinnen heeft een land, zoals Nederland, een bijdrage te leveren. In antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut zei ik zojuist ook al dat het niet een soort blanco cheque is van: we beginnen eraan en we blijven aan boord totdat het geregeld is. Daar zit dus ook de moeilijkheid. Als land wil je een afgebakend deel en daar neem je verantwoordelijkheid voor. Ook vanuit militair-operationeel oogpunt is het nodig dat je vervanging krijgt. We hebben niet voor niets de helikopters eerder moeten terugtrekken. Die hebben onderhoud nodig. Je hebt de bijbehorende vliegers, ondersteuning. Die moeten ook allemaal beschikbaar zijn. Dus ja, er moet ondertussen wel degelijk met een zeker tijdschema worden gewerkt in het kader van vervanging.

Daarom is het ook zo belangrijk dat wij die discussie bij de VN zijn gestart – dat ziet de VN ook in – opdat er een veel duidelijker rotatieschema komt bij dit soort missies. In het begin is iedereen enthousiast en het zal allemaal wel. Maar als er eenmaal een land zit, denkt iedereen: nou, zij zitten er en als we nou lekker stil zijn, blijven ze nog wel even. Dat wil je al doorbreken in de hele vormgeving. Ja, end state geldt voor een missie in brede zin. Het kan zijn dat de end state heel ver weg is, maar dat het specifieke deel van Nederland toch goed loopt.

Wat betreft onze langeafstandsverkenners. Voor de kern van onze missie is alom waardering. Die wordt door alle partijen binnen MINUSMA, door de VN, door de Malinese regering, gezien als een zeer waardevolle bijdrage. Men ziet ook de voordelen van de wijze waarop Nederland het heeft ingebracht, namelijk dat inlichtingen in dit soort processen buitengewoon belangrijk zijn om op allerlei gebieden te kunnen sturen. Dat is ook een bruggetje naar de beantwoording van de vraag van de heer Ten Broeke hoe het bijvoorbeeld gaat rond mensensmokkel. Het staat in de preambule van het mandaat, omdat het mandaat zelf sec gericht is op juist die afgebakende bijdrage, die de heer Ten Broeke zelf wil. Daarom staat het niet ín het mandaat.

Ja, dit is een belangrijke zaak. Informatie die voortkomt uit langeafstandsverkenningen wordt dus gedeeld, met de IOM maar ook met de Malinese regering als dat noodzakelijk is, zodat je bijvoorbeeld mensensmokkel veel effectiever kan bestrijden. Want het zou heel gek zijn als wij informatie verzamelen en die vervolgens niet gebruiken. Dat zou toch een beetje het paard achter de wagen spannen zijn.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke in tweede instantie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb er lang genoeg over gesproken. Nogmaals, ik ben er dus blij mee, maar we moeten afkomen van de opvolgersdruk die we bij veel missies hebben ervaren. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven of het zoeken naar opvolgers – dan heb ik het dus niet per se over de samenwerking met de Duitsers want dat vind ik een logisch verwachtingspatroon – een taak is van de VN en toezeggen dat die niet komt te liggen bij landen die hebben aangeboden een module in te brengen? Een eigenschap van een module is dat je hem eruit kunt halen of door een ander kunt laten draaien.

Minister Zijlstra:

Daar ligt de verantwoordelijkheid. Ze zijn zich daarvan in toenemende mate bewust, maar ik geef de winstwaarschuwing dat de druk vanuit een land als Nederland in de nabije toekomst eerst nog wel nodig zal zijn. De VN acteren hierop, maar we zijn er nog niet. Het is niet alleen de VN die moeten acteren, het is ook iets wat landen zich steeds meer moeten toe-eigenen. Uiteindelijk kunnen de VN alleen maar iets voor elkaar krijgen als landen zeggen dat ze het gaan doen. De VN hebben geen heel groot leger; ze hebben geen leger.

Over de VN gesproken. Dit is meteen het bruggetje naar een vraag die velen hebben gesteld: wat is er nou precies gedaan aan diplomatieke inspanningen, bijvoorbeeld rond de helikopter? De Minister van Defensie zal in detail spreken over de helikopter, maar wij hebben het op verschillende plaatsen besproken. De CDS heeft garanties gekregen van de Belgische generaal Deconinck, de FC van MINUSMA. We hebben er bij de assistent-secretaris-generaal van de Verenigde Naties specifiek aandacht voor gevraagd. De Minister van Defensie en ikzelf hebben er in direct contact met onze ambtsgenoten van bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland sterk op aangedrongen dat ook zij druk op de VN zouden zetten om ervoor te zorgen dat er een heldere en niet multi-interpretabele toezegging zou komen over de medische capaciteit in Kidal, de medevac. Mijn collega van Defensie heeft heel helder aangegeven dat dat goed geregeld moest zijn. Daar was ik het zeer mee eens. Defensie gaat over de operationele verantwoordelijkheid en moet aangeven of het verantwoord is om ja te zeggen op de vraag of het oké is om de missie uit te voeren. Die afweging maken zij, niet Buitenlandse Zaken. Ik was het zeer met Defensie eens dat als die afweging niet heel helder gemaakt kan worden, je de verantwoordelijkheid om een missie uit te voeren niet kan nemen. Daarom is alle druk op de VN gezet om het voor elkaar te krijgen. Het OVV-rapport, dat velen van u hebben genoemd, is serieus genomen. We hebben dus geacteerd. Ik ben heel blij dat er van de VN een buitengewoon heldere brief is gekomen. Ik denk dat we van de VN niet vaak zo'n duidelijke brief krijgen. Dat is omdat er vanuit het kabinet en de strijdkrachten heel breed druk is gezet. Dat heeft resultaat gehad en daar zijn wij blij mee.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw interruptie geeft mij de gelegenheid om het aantal interrupties te beperken. Anders gaan we het nooit redden. Ik stel voor om te beginnen met twee interrupties per persoon.

Mevrouw Karabulut (SP):

In dat geval bewaar ik mijn interruptie voor de Minister van Defensie, want die wil vast ook een interruptie van mij.

De voorzitter:

Zoiets dacht ik al.

Minister Zijlstra:

Ik dacht: als ik het volhoud, hebben ze als we bij de collega's komen niets meer over. Die vlieger gaat niet op.

Ik heb al heel veel zaken gehad. Ik blader er even doorheen. Als je met verschillende bewindslieden zit, moet je ook wat overlaten voor de anderen. Ik ben wanhopig op zoek naar vragen die ik nog niet beantwoord heb. O ja, de vraag over het terugkeren van overheidsdiensten in Noord-Mali van de heer Sjoerdsma en hoe we dat kunnen bevorderen. Er zijn interim-autoriteiten in alle vijf noordelijke regio's geïnstalleerd. Dat was best lastig, maar ze zitten er. De gouverneur van Kidal is bijvoorbeeld recentelijk teruggekeerd, mede dankzij bemiddeling van MINUSMA. Om het proces te ondersteunen hebben we 2,6 miljoen euro aan het MINUSMA Trust Fund gegeven, dat bezig is met herstel en versterking van de rechtsketen in Noord-Mali, maar ook basisvoorzieningen als water, elektriciteit en dat soort zaken probeert te bevorderen. Collega Kaag zal daar nog op ingaan. Uiteindelijk heb je alleen maar een werkend rechtssysteem, een werkende overheid, als er ook diensten en basisvoorzieningen voor de mensen aldaar zijn. Dat is dus het bredere pad dat daar wordt bewandeld.

Tegen de heer De Roon wil ik opmerken dat dit kabinet de G5-troepenmacht ziet als een heel positieve ontwikkeling. Ik snap dat de heer De Roon zegt dat ze straks geld komen vragen en we niets moeten geven, maar dat is wel een heel minimalistische benadering. De regering, het Nederlandse kabinet, ziet het juist als een positieve ontwikkeling omdat Mali maar ook vier andere Sahellanden zelf aangeven dat ze de problemen in hun landen willen aanpakken. Ze hebben er zelf voor gezorgd dat er een gezamenlijke troepenmacht komt in dat moeilijke gebied waar wel grenzen op de kaart bestaan, maar niet in het dagelijkse leven in de woestijn. Er is nu een grensoverschrijdende troepenmacht die grensoverschrijdend kan acteren. Het kabinet denkt dat het heel verstandig is dat de westerse wereld waaronder Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt. Het ondersteunt het initiatief maximaal en zal helpen bij de opbouw van de troepenmacht. Overigens was de eerste actie van de G5 door het gezamenlijk inzetten van troepen meteen succesvol. Er zijn personen met zware wapens ontwapend en aan de justitieketen overgeleverd. Deze mensen zijn vervolgens, nadat ze zijn geregistreerd, deels vrijgelaten omdat sommigen een goede verklaring hadden. Het mooie is dat je ziet dat het justitiële proces, dat kwetsbaar is, toch ook begint te functioneren.

Dat brengt mij tot het laatste punt waarover breed is gesproken: hoe zit het met mensenrechten en mensenrechtenschendingen? De heer De Roon zei dat er in 2017 250 mensenrechtenschendingen zijn geconstateerd. Dat cijfer is wat in de afgelopen periode is opgeteld, dus het is niet zo dat er daarvoor heel veel schendingen geconstateerd zijn. De heer De Roon en ook mevrouw Ploumen en anderen hebben gevraagd wat er met die mensenrechtenschendingen gebeurt. Dat is een punt van zorg aan onze zijde. Dit soort zaken is aangedragen bij de Malinese overheid, maar er is nog in geen enkel geval overgegaan tot vervolging. Ik heb er afgelopen week tijdens de AU-EU-top met mijn Malinese collega over gesproken. Ook de premier heeft er met zijn collega over gesproken en mevrouw Kaag was daarbij aanwezig. We hebben er sterk op aangedrongen om tot vervolging over te gaan omdat het in het kader van nation building en het creëren van draagvlak voor de overheid – door wie die ook gevormd mag worden na de verkiezingen – onder de bevolking hoort dat mensen en militairen die mensenrechten schenden, worden aangepakt. Als je dat niet doet, verdwijnt het draagvlak bij een bevolking. Daar hebben we stevig aandacht voor gevraagd en overigens het stevige antwoord op teruggekregen dat men dit daadwerkelijk oppakt omdat men zelf het probleem ook ziet. Dat vinden wij een positieve ontwikkeling. Ik zeg er meteen bij: het is aangekaart, nu kijken of het ook gebeurt. Dat het moet gebeuren, daar zijn wij het zeer over eens. Het is nodig voor het draagvlak.

Volgens mij zijn dit de overkoepelende vragen die gesteld zijn. Ik herinner me nu dat de heer Voordewind naar het mandaat van de VN vroeg. Dat loopt inderdaad af eind juni 2018. Dat zal de Veiligheidsraad moeten verlengen. Dat is in de afgelopen jaren geen probleem geweest. We zitten er straks zelf ook bij. Dat geeft ons denk ik maximale positie om dat goed te kunnen regelen. Ik ga ervan uit dat het geen probleem zal zijn om dit te verlengen omdat breed erkend wordt dat deze missie nog niet cirkeltje rond in de end state is. Ik ga ervan uit dat het zal gebeuren. Dan was dit het deel van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een iets algemenere vraag naar aanleiding van het betoog van de Minister. Wat ik zelf het interessantste vind in de discussie over end state en end date, is de vraag hoe je reageert op steeds veranderende omstandigheden. Dat geldt niet alleen in Mali, maar voor alle landen waar we missies hebben. De Minister heeft gezegd dat we in ieder geval meer naar de regio Mopti gaan kijken, want daar gaan dingen mis. De collega's van de Minister komen daar nog over te spreken. Maar alleen in de regio Mopti veranderen dingen in negatieve zin. Criminele netwerken worden belangrijker, de overheid trekt zich uit sommige gebieden terug en er is een bundeling van krachten. Mijn vraag is hoe we de missie, gezien de steeds veranderende situatie, steeds weer passend gaan maken. Soms gaan dingen ten goede en dan hoeven we ons minder zorgen te maken, maar soms gaan dingen helaas ten slechte. Hoe ga je daar steeds op anticiperen? Of op reageren, kan ik beter zeggen.

Minister Zijlstra:

Terechte vraag. Vanmiddag zullen we dezelfde discussie krijgen over Afghanistan. Eigenlijk is het basisprincipe hetzelfde. Dat is namelijk zorgen dat je eerst in een aantal kerngebieden taken goed opbouwt en dan uitbouwt. Want als je probeert alles met hangen en wurgen half te doen, dan is het heel kwetsbaar. Je kan dan af en toe wel ingrijpen, maar je kan niet echt structureel tot een verbetering van de situatie komen. En zodra je weg bent, stort het ook meteen weer in. In Mali moeten we in de kerngebieden de zaak steeds verder uitbouwen, de overheid goed laten functioneren, het rechtssysteem op poten zetten en zorgen dat er voorzieningen zijn en economisch perspectief is voor de bevolking. Eigenlijk krijg je dan een olievlekwerking en moet je dat gebied steeds verder uitbreiden. Zo kan je ook inspelen op nieuwe dreigingen, zoals die in Mopti. Daar moet je proberen op in te zetten en ook in dat gebied stabiliteit te brengen. We worden overigens begrensd; Mali is een enorm groot land zoals u weet. Er zijn randvoorwaarden, die hebben we zelf gesteld. In Noord-Mali moet je wel kunnen voldoen aan de 10-1-2-norm. En als we daaraan niet kunnen voldoen, kunnen we niet acteren. Soms zijn er dus operationele beperkingen waardoor je bepaalde gebieden vanuit de missie niet kunt bedienen al zou je dat willen. Dat is ook terecht, want anders gaan we knabbelen aan onze eigen normen. En voor je het weet, knabbel je daarmee ook aan je draagvlak thuis. Dat moeten we niet hebben. Het begint met kerngebieden veiligstellen, opbouwen, uitbreiden en daarmee het land van zo veel fundament voorzien dat het op eigen benen kan staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat je voortdurend naar het mandaat moet kijken. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe dat gebeurt. De vervlechting met criminele netwerken, wat volgens mij in Mali een gigantisch probleem is en misschien steeds groter wordt, en de bundeling van terreur nopen om op een gegeven moment te kijken naar wat je wel en niet doet in een missie, los van waar je het doet, waar de Minister sterk de nadruk op legt.

Minister Zijlstra:

Dat snap ik. En dat is ook terecht. Uiteindelijk wil je in de situatie komen dat een land op eigen benen kan staan, dat de bevolking een perspectief heeft waardoor ze niet allemaal aan de wandel gaan om het maar huiselijk te zeggen, en dat er een rechtssysteem van voldoende niveau is zodat het land kan functioneren. Want een land zonder rechtssysteem functioneert ook niet. Als je een vervlechting krijgt van criminaliteit en bepaalde organisaties in het land, kan dat betekenen dat je bij een volgend mandaat zegt dat je je op een ander terrein moet gaan focussen. Dat doen wij bij elke mandaatverlenging en op het moment dat we weg zijn geweest en weer terugkomen in een gebied. Dan moet je goed kijken naar het deel dat Nederland gaat bijdragen in het grotere geheel en naar de inhoudelijke borging die daarbij zit. Met de langeafstandsverkenningen zijn we heel duidelijk militair actief, maar we zijn ook actief met opbouw: een stukje ontwikkelingssamenwerking, economisch perspectief bieden, werkgelegenheid voor de jeugd neerzetten. Het kan zijn dat je op een later moment meer moet inzetten op het opbouwen van rechtsstatelijkheid in een land. Dat kan op een gegeven moment onderdeel van een missie worden, want als je dat niet hebt geregeld en je gaat weg, valt een land ook weer snel terug. Het gaat erom om het continu in de gaten te houden. De missie is op dit moment vrij helder in het mandaat en is daar tot nu toe ook vrij succesvol in, maar het kan betekenen dat je op een later moment met een andere invulling andere perspectieven en oogpunten nastreeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik neem inderdaad de vragen die op het terrein van Defensie zijn gesteld voor mijn rekening. Ik begin met te zeggen dat ik me als Minister van Defensie goed realiseer dat er veel gebeurd is in de afgelopen tijd bij Defensie en dat dit diep heeft ingegrepen in de organisatie. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Het is goed om ons dat vandaag de dag te realiseren. Vanaf 26 oktober draag ik de verantwoordelijkheid en ik heb van begin af aan met gezonde argwaan naar deze missie gekeken, met het OVV-rapport als uitgangspunt steeds voor ogen. Het is niet voor niets dat ik er in de openbaarheid over heb gesproken. Misschien had ik ook wel een beetje de redenering van de heer Ten Broeke voor ogen: ik heb weliswaar geen zonen maar wel twee dochters in de leeftijd dat ze daar aanwezig zouden kunnen zijn. Ik heb me steeds afgevraagd of ik het voor mijn verantwoording zou nemen om mannen en vrouwen daarnaartoe te sturen. Dat is eigenlijk voortdurend mijn uitgangspunt geweest bij het kijken naar deze inzet. Met de collegae hebben we, zoals de heer Zijlstra net schetste, de punten van het OVV-rapport kritisch langsgelopen en bekeken hoe we erop kunnen acteren. Ik hoorde een aantal leden zeggen dat ze verbaasd waren over de nieuwe brief die was gestuurd, maar die is ontstaan doordat wij er zo actief achteraan zijn gegaan zijn bij VN, zoals de heer Zijlstra terecht zei. Daardoor konden wij u iets sturen waarin staat dat we de missie ook in Kidal kunnen voortzetten. We zullen de Kamer daar de komende tijd voortdurend over berichten, want dat is ook een van de lessen van het OVV-rapport. Ik zeg nadrukkelijk in de richting van de heer Sjoerdsma dat het kabinet er natuurlijk nog uitgebreid op gaat reageren. Ik ga nu in op de relevante aspecten rond deze missie, wat betekent dat we voortdurend de vinger aan de pols moeten houden, zeker op de punten van de medische inzet. Dat blijft een opletpunt.

Ik beantwoord de vragen in een drietal blokjes. Als ik me de vragen van de woordvoerders herinner, zal ik die eraan toevoegen. Ik begin met het blokje over ons doel en de resultaten van de Nederlandse bijdrage omdat er ook naar successen is gevraagd. Ik realiseer me dat je daar verschillend naar kan kijken, maar ik zal ze vanuit mijn kant toelichten. In het tweede blokje zal ik ingaan op de munitie omdat daar door velen van u naar is gevraagd. Tot slot ga ik in op de medische capaciteit.

Toen het kabinet in november 2013 besloot deel te nemen aan MINUSMA is een aantal doelen gesteld. Het eerste was het opzetten van een goed functionerende inlichtingenstructuur. Dat was een van onze taken waarmee de effectiviteit van de missie in brede zin kon worden vergroot. Het tweede doel dat Defensie had en heeft, is de Nederlandse modulen zo operationeel inzetbaar maken dat ze op termijn overdraagbaar zijn. Om aan te sluiten bij de vraag van de heer Ten Broeke: we zijn erin geslaagd om dat voor elkaar te krijgen. Dat moet ook gezegd worden. Nederland heeft een heel belangrijke bijdrage geleverd aan de vorming van een inlichtingenketen in de MINUSMA-missie. Dat is goed gelukt als je naar de intentie kijkt, maar er is dit jaar wel veel veranderd. Dit is een gevolg van het feit dat het inlichtingenconcept zich binnen de VN volop aan het ontwikkelen is en onze ASIFU – ik moet zeggen dat ik nog steeds moet wennen aan alle afkortingen bij Defensie, en niet alleen bij Defensie zegt mijn collega van BZ – is samengevoegd met de staf van de Force Commander. In wezen is het in die module overgedragen. Dat heeft als voordeel dat men de behoeften en inspanningen in de militaire lijn beter op elkaar kan afstemmen. Dit is van belang omdat de missie te maken heeft met serieuze dreigingen. De heer Van Ojik had in die zin gelijk: ook de afgelopen maanden zijn er in VN-verband blauwhelmen omgekomen. Naar mijn idee zijn de inlichtingen belangrijk, juist ook voor de veiligheid van het VN-personeel. Dat is een van de redenen waarom we daar zo op ingezet hebben.

We hebben de module overgedragen en een van onze nieuw taken wordt om erop toe te zien dat ook de meer strategische functie van inlichtingen in deze missie tot haar recht blijft komen. Daar moeten we op gaan letten. Op papier is dat in de nieuwe structuur goed geregeld, maar ik denk dat we er vooral naar moeten kijken of het in de praktijk ook goed gebeurt. Dat is sowieso een van de leerpunten die in het OVV-rapport is geschetst: we moeten voortdurend in de praktijk toetsen wat er gebeurt. Daarom blijft Nederland het komend jaar stafofficieren leveren voor sleutelfuncties in het inlichtingengebied. Dat sluit een beetje aan op wat meneer Ten Broeke zei. Mevrouw Karabulut vroeg of de inlichtingen worden gedeeld met de bilaterale Franse missie. Dat is niet het geval. Het gaat alleen over deze MINUSMA-missie. Daar zijn de inlichtingen voor verzameld.

Een tweede punt is onze eenheid voor langeafstandsverkenningen, ook al door de heer Zijlstra geschetst en de hoofdmoot van onze inzet in MINUSMA in 2017 en 2018. Die levert voortdurend waardevolle inlichtingen aan de analisten in Bamako. Ze worden niet alleen ingezet rond Gao, maar zijn dit voorjaar ook tijdelijk actief geweest rond Timboektoe. Daar hadden ze als taak om de-escalerend op te treden. Ook die operaties zijn tijdelijk opgeschort geweest zodat we grondig konden kijken naar de conclusies van het OVV-rapport. Ze zijn allemaal hervat. We gaan ook weer beginnen in Kidal. Dat is belangrijk voor onze inlichtingenpositie in brede zin, omdat wij de enigen zijn die in Kidal naar buiten gaan.

Als het gaat om successen zeg ik in de richting van de heer Ten Broeke dat het feit dat Nederlandse modules overdraagbaar zijn een belangrijk punt is, omdat we dat al een aantal jaren hebben laten zien. In die zin moeten we ons dat voortdurend realiseren. We hebben in 2016 intelligence surveillance overgedragen aan Duitsland, ook de force protection in kamp Castor. In dat jaar zijn ook de tijdelijke modules van de special forces overgedragen. In dit geval was dat aan Denemarken en Tsjechië. Velen van u zeiden het al: begin 2017 heeft Duitsland het helikopterdetachement overgenomen. Inmiddels hebben we ook het gehele management van kamp Castor aan Duitsland overgedragen. Het is belangrijk om ons te realiseren dat de strategische samenwerking op defensieterrein tussen Duitsland en Nederland in Mali haar vruchten afwerpt, zoals collega Zijlstra al zei. Het zou wel goed zijn als ook andere Europese of westerse landen gaan bijdragen. Een aantal van u, zoals mevrouw Ploumen, ziet dat ook en sprak daarover. Mijn collega van BZ heeft daar ook iets over gezegd. We blijven ons daarvoor inspannen, want onze capaciteit is niet oneindig, zoals u weet. Het is voor mij een punt dat we dit hebben overgedragen, maar dat, als we willen dat de inlichtingenkant succesvol blijft, we de vinger aan de pols moeten houden. Vandaar dat we daar nog met mensen in de militaire staf naar kijken.

Ik wil in dit blokje nog iets zeggen over de vraag van meneer Sjoerdsma over Mopti. Het is inderdaad zo dat de Nederlandse eenheden overal in Mali kunnen worden ingezet. Dat is het mandaat. Dat moet men zich goed realiseren; ze kunnen overal optreden. De Force Commander van MINUSMA bepaalt waar de Nederlandse eenheden worden ingezet. Het is zoals collega Zijlstra zei: dat kan alleen als is voldaan aan de randvoorwaarden die vooraf door Nederland zijn bepaald. Dus de force protection, de escalatiedominantie en de medische evacuatieketen waar ik straks wat over zeg. Die heeft de Kamer nadrukkelijk aangegeven en dat zijn de 10-1-2-regels waaraan moet worden voldaan. De directeur Operaties van ons ministerie beoordeelt vooraf van alle operaties waar Nederland bij betrokken is of daaraan is voldaan, dus ook als het in een ander gebied is. Dit is zoals het is geregeld. We kunnen dus wel in heel Mali opereren.

Dan de munitieveiligheid. Het lag voor de hand dat daar de nodige vragen over waren als je kijkt naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik kijk er vanaf 26 oktober met de nodige argwaan naar, maar ik leg de beslissing om weer in heel Mali te gaan opereren met vol vertrouwen voor. Dat zit in de munitiekant en de medische kant. In dat laatste nog het meeste, maar daar zal ik straks op ingaan. Eerst de munitie. We hebben de operationele pauze in oktober benut om alle punten waar twijfel over was grondig uit te zoeken en te onderzoeken en om waar nodig maatregelen te treffen om de veiligheid te kunnen garanderen. Eerst de munitieveiligheid. De Kamer is daar volgens mij voortdurend over geïnformeerd. Het is ook in de technische briefing uitgebreid aan de orde geweest, maar ik wil het toch graag nog een keer met de Kamer doornemen, omdat zij daar terecht vragen over heeft gesteld. De 60 millimetergranaten waarmee het ongeluk in juli 2016 heeft plaatsgevonden, worden niet meer gebruikt. Nader onderzoek naar andere munitie wees uit dat wellicht ook bepaalde antitankmunitie en rook- en lichtgranaten te lijden hebben gehad van de hoge temperaturen. De munitie waar twijfel over is, is allemaal vernietigd. Vanaf 13 oktober geldt ook een schietverbod voor de 81 millimetermortieren. Alleen in uiterste nood kan hiervan worden afgeweken, zeg ik nadrukkelijk. Dat kan dan alleen als het voor zelfverdediging nodig is. Dat u dat weet. Het gaat in dit geval niet om de munitie maar om het wapensysteem zelf dat in MINUSMA wordt gebruikt.

Zonder de afgekeurde munitie beschikken we overigens wel over zware mitrailleurs, andere typen antitankmunitie en de 40 millimeter automatische granaatwerper. Per operatie wordt beoordeeld of de langeafstandsverkenners hiermee over voldoende escalatiedominantie beschikken. Dat moet wel voortdurend bekeken worden. Op basis van wat er gebeurd is, kan ik verzekeren dat er op dit moment in Mali geen onveilige munitie wordt gebruikt door Nederlandse militairen en dat we alles doen aan de opslag in Kidal. Er is in dit geval geen munitie in Kidal opgeslagen. Dat was de vraag van mevrouw Ploumen, dacht ik. De munitie komt uit Gao en als de mannen op pad gaan, hebben zij een combatload munitie bij zich op de wagen. Dat is wat ik kan zeggen over de munitieketen en wat we daaraan gedaan hebben.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor de nadere toelichting. Die roept natuurlijk toch wel een vraag op, want als er blijkbaar een wapensysteem ter beschikking wordt gesteld aan onze mensen in Mali, dat alleen maar in uiterst noodgeval gebruikt kan worden, alleen maar in geval van zelfverdediging, dan wil ik toch wel iets meer horen over de reden daarvoor en over de vraag waarom het niet vervangen kan worden door een systeem dat onconditioneel veilig is. Tenminste, als ik dat de Minister zo heb horen zeggen.

Minister Bijleveld:

Er wordt hard gewerkt om dit op te lossen. Ik weet niet in hoeverre dit in de technische briefing is uitgelegd, maar het gaat om het systeem van de ringen. Er wordt aan gewerkt om dat met de fabrikant op te lossen. Maar als het wordt ingezet, is het voor de schutter veilig, daar is al naar gekeken. Maar in principe wordt het dus niet ingezet, alleen in uiterste noodzaak, als het voor zelfverdediging nodig is en dit het enige is wat er nog is.

Ik was toe aan het derde blok over de medische kant. Daar zijn, als je kijkt naar het OVV-rapport en de manier waarop wij het vandaag de dag moeten beoordelen, twee zaken van belang. Dat is enerzijds de capaciteit om de medische evacuatie uit te voeren en het tweede is de kwaliteit van de zorg ter plekke in het gebied waar iets gebeurt. Ik ben blij dat ik u met de collega van BZ een brief heb kunnen sturen over hoe het nu geregeld is met de helikopter. Het is zo dat als we per helikopter vanuit Kidal – daar heeft de heer Van Helvert nadrukkelijk naar gevraagd – binnen twee uur het role 2-ziekenhuis in Gao willen bereiken, we afhankelijk zijn van die VN medevac-helikopter die permanent in Kidal is gestationeerd. We hebben de procedures voor de inzet van deze helikopter in de afgelopen tijd onder de loep genomen en de VN om extra garanties gevraagd.

De heer Van Helvert stelde nog vragen over wat er destijds in 2016 is gebeurd. Dat is overigens in zijn algemeenheid iets wat we ons moeten realiseren: het OVV-rapport gaat over zomer 2016 en we zijn nu in het najaar van 2017. Wij hebben dus zelf ter plekke een aantal dingen gerealiseerd en die licht ik u toe. Die heb ik u wat betreft de munitie toegelicht en die zal ik u ook wat betreft de medische kant toelichten. Voor ons kabinet geldt dat dan vanaf 26 oktober. De heer Van Helvert merkte op dat de Mi-8 helikopter er ook was tijdens het ongeval naar aanleiding waarvan het OVV-rapport is gemaakt. We zouden daar destijds geen gebruik van maken want we gingen toen uit van de Chinooks die wij zelf aanwezig hadden. Er was echter geen Chinook ter plekke omdat er geen operaties waren. Ik denk dat het goed is dat u zich dat realiseert. Om per helikopter vanuit Kidal binnen twee uur in het role 2-ziekenhuis in Gao te komen, moesten we dus de VN medevac-helikopter hebben die daar vanaf september permanent is gestationeerd. We hebben de procedures dus onder de loep genomen. U heeft gezien dat de VN Nederland schriftelijke garanties heeft gegeven. Ik was het met collega Zijlstra eens. Ik had vorige week een afspraak met de Belgische Minister van Defensie, en zij had nog nooit zo hard op papier een garantie van de VN zien staan wat betreft de inzet van een helikopter. De VN hebben ons verzekerd dat de zogenaamde 10-1-2-norm die wij ook hanteren voor militaire zorg, kan worden gehaald. Dat betekent dat de patiënt – het is al door u toegelicht – binnen tien minuten eerste hulp ontvangt, dat er binnen een uur een arts is en dat de patiënt binnen twee uur chirurgische zorg ontvangt. De helikopter die er nu staat is uitgerust met hoogwaardige apparatuur en beschikt over een gespecialiseerd medisch team. Dat is een Frans-Zwitserse combinatie van mensen die daar zitten. Het toestel is beschikbaar wanneer Nederlandse militairen operaties in en rond Kidal uitvoeren, wanneer wij daar dus opereren, maar ook voor Nederlanders die tijdelijk op het VN-kamp in Kidal werken. U heeft de brief van de VN met onze brief afgelopen vrijdag gekregen. Ik heb u geïnformeerd over de role 2-faciliteiten.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank aan de Minister voor de uitleg over de helikopters. Toch is het nog niet helemaal helder. Dat we nu in de mooie brief van 1 december garanties krijgen van de VN, komt omdat we met zijn allen gigantische druk hebben gezet op de Verenigde Naties. Dat is heel mooi. Aan de andere kant: als we vroeger bij de gevangenenpoort de duimschroeven aandraaiden, kregen we altijd wel een bekentenis maar dat zei niet per definitie iets over de waarheid. In de brief van oktober schreef de Minister zelf dat de beschikbaarheid van de toestellen nog niet altijd gegarandeerd kon worden en dat naast de toestand van de patiënt ook technische of weersomstandigheden de inzet van de helikopter konden verhinderen. Anderhalve maand later, na dat duimschroeven aandraaien bij de VN met zijn allen, kan het ineens wel. Dan is alleen de vraag: is dat gewoon een papieren verandering of is er daadwerkelijk iets veranderd? Waarom hebben we destijds bij het ongeluk, toen we gebruik dachten te maken van de Chinooks maar ze er niet waren, die helikopter niet als goed genoeg beschouwd? Uiteindelijk was die helikopter ook door de VN gecertificeerd.

Minister Bijleveld:

Wat betreft het laatste: dat is een andere helikopter en die was niet afdoende. Deze is juist nu vervangen en gekeurd, ook door het hoofd van de militaire geneeskundige staf. Dus dat was een andere helikopter. De helikopter die er nu staat, voldoet aan de laatste maatstaven en eisen die er zijn en daaraan voldeden die vorige helikopters niet. Die konden bijvoorbeeld niet 's nachts vliegen, heb ik mij laten vertellen. Dat geldt voor deze wel. Ze kunnen gewoon zeven keer 24 uur optreden en dat is ook bekeken door ons. Er is ook gekeken naar het team dat vliegt en naar het team dat de medische handelingen moet verrichten. Dat is die Frans-Zwitserse combinatie. Het is een ander type, een nieuwe helikopter, die aan de laatste maatstaven voldoet, en de medische staf zit ook zo in elkaar. Wij zijn op 26 oktober begonnen. Ik heb u geschetst hoe ik met de nodige argwaan heb gekeken naar wat er allemaal al was. Ik heb de overgang gemaakt naar role 2. De helikopter kon niet binnen de tijd vliegen onder alle weersomstandigheden. Ik kan dat niet beoordelen, maar wij hebben gekeken naar role 2 in Kidal en je moet het in combinatie zien. De helikopter kan nu ook het role 2 in Kidal gebruiken omdat wij daarnaar hebben gekeken. Dan is de 10-1-2 goed te halen omdat life saving chirurgie gewoon in het ziekenhuis in Kidal kan plaatsvinden. Ik zal u vertellen waarom wij ervan overtuigd zijn dat dat kan. De helikopter gaat eerst naar Kidal en dan desnoods naar een ander ziekenhuis, maar de tijdspanne is erg verkort omdat wij nu de zekerheid hebben dat het ziekenhuis ter plekke ook is toegesneden op wat er moet gebeuren. U moet de combinatie van deze twee dingen zien. Dit is het antwoord op de vraag waarom het nu wel haalbaar is. Zal ik eerst het verhaal over het role 2-ziekenhuis afmaken?

De heer Van Helvert (CDA):

Excuus dat we hier zo op doorgaan, maar het is van belang dat we dit punt goed kunnen zekeren omdat we onze mensen er wel naar toe willen sturen. De Minister zegt af en toe «Wij hebben ernaar gekeken». Dat is goed, en «wij» is dan de Nederlandse overheid. Daarnaast heb je al dan niet ineens garanties van de Verenigde Naties. Hangen die garanties van de VN dan ook samen met wat u zelf bekeken heeft en wat een verbetering is, bijvoorbeeld bij zo'n role 2 in Kidal? Of zijn de garanties van de VN op een andere manier ineens, zeg ik maar even, in anderhalve maand uit de lucht komen vallen?

Minister Bijleveld:

Die hangen met elkaar samen. We moeten ze in combinatie met elkaar zien. Ik vind het sowieso belangrijk dat onze eigen medische autoriteiten zich er ter plekke van overtuigd hebben. Ik zal u zeggen hoe dat gebeurd is, want dit is voor het eerst zo nadrukkelijk gebeurd. Of zij verzekerd zijn van de kwaliteit van het Togolese role 2-ziekenhuis? Waarom hebben we dat gedaan? Dat is u natuurlijk allemaal bekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de medevac-helikopter. We weten dat zich in Kidal al eerder mass casualties hebben voorgedaan. Is zo'n helikopter daar dan ook op voorbereid? Stel dat er een aantal mensen in die helikopter kunnen, hebben wij dan back-up vanuit Gao om via de Belgen een helikopter die kant op te krijgen? Moeten wij nu voor het opstijgen van die helikopter alsnog toestemming krijgen of kan die toestemming gewoon ter plekke in Kidal gegeven worden?

Minister Bijleveld:

Het antwoord op de laatste vraag is dat dit ter plekke in Kidal kan gebeuren. Dat is wat we geregeld wilden hebben, dat heb ik u ook geschreven. Anders moest dat via een enorme – ik chargeer maar even in mijn woorden – bureaucratische procedure. Zo'n helikopter moet natuurlijk vliegen als hij moet vliegen en dan moeten we niet eerst op papieren toestemming hoeven te wachten. Dat dit snel geregeld kan worden, is de garantie die ik zelf en die het kabinet wilden hebben van de VN.

U had inderdaad de vraag gesteld over hoeveel mensen er mee kunnen in de helikopter. De inzet wordt altijd beoordeeld op basis van medische urgentie. Er ligt altijd een medische afweging aan ten grondslag, maar die moet dan in de 10-1-2 zitten. In deze helikopter kunnen vier zwaargewonden mee en vier zittenden. Dat is het aantal dat er in kan. Bij echt grote zaken, mass casualties zoals u zegt, zullen er altijd andere helikopters nodig zijn en dan zullen bijvoorbeeld de Duitse NH90's uit Gao moeten komen en ook andere komen ondersteunen. Daarover heb ik ook met de Franse collega gesproken. We moeten dan bredere steun ingezet krijgen en dat hebben ze ook toegezegd. Maar er kunnen dus acht mensen in, vier liggend en vier zittend. Zij zullen dan op basis van de technische overeenkomst, die we dan uitgebreider interpreteren, aan het werk gaan. Dat is het antwoord op dit punt, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Geruststellende antwoorden. Nog even reflecterend op hetgeen de Commandant der Strijdkrachten zei bij de technische briefing: op papier hebben we het nu geregeld, de garanties en de 10-1-2, maar er zou nog een test moeten worden uitgevoerd om te zien of in de praktijk alles zo werkt. Deze test zou nog worden uitgevoerd. Is de test inmiddels uitgevoerd en is hij succesvol geweest?

Minister Bijleveld:

Er is in het hele ziekenhuis getest, daar kom ik zo op terug, want dat was ook een van de aanbevelingen. Een van de lessen is dat je voortdurend, ook bij wisselingen in het ziekenhuis, bij wisselingen van bemanning of bemensing, moet ik dan zeggen, moet bekijken of het afdoende is. Of het team weer toegesneden is, of de anesthesist capabel is, de chirurg et cetera. We zullen dus voortdurend de vinger aan de pols moeten houden. Dat is een van de lessen die geleerd is.

Dan ben ik aan het ziekenhuis toegekomen. Dat hebben we als volgt aangepakt. Eind oktober heeft de, hier overigens ook aanwezige, Hoogste Medische Autoriteit, de heer Blom een bezoek gebracht aan Kidal. Hij heeft zijn bevindingen overigens ook met u in de technische briefing gedeeld. Hij is tot de conclusie gekomen dat het Togolese ziekenhuis geschikt is voor levensreddende chirurgie, want daar gaat het om, en daarom kunnen we het dus ook inzetten in combinatie met de helikopter. Daarom is besloten om dat ziekenhuis niet langer te beschouwen als optie in uiterste nood maar het ook op te nemen in de hele medische keten waar Nederland in MINUSMA gebruik van maakt bij de planning van operaties. Het voert te ver om gedetailleerd op het hele OVV-rapport in te gaan, dat doen we later nog wel, voorzitter, maar er moest naar de anesthesie en de chirurgen worden gekeken. Dit team is vervangen. Er is door een anesthesist van ons naar gekeken en door een chirurg met dokter Blom, zullen we maar zeggen. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat de medische faciliteiten voldoen om de levensreddende kant op te pakken. Ik heb zelf op 28 november – dat heeft u ook gezien in de brief – met mijn Franse collega Parly gesproken over de medische zorg in geheel Mali maar ook in Kidal. Zij verzekerde mij dat de Franse medische eenheden in de Sahelregio Nederlandse militairen waar nodig – het punt dat ik u al aanvullend zei – ook zullen ondersteunen en verzorgen en dat we waar het nodig ook gebruik kunnen maken van de Franse medische faciliteiten. Frankrijk heeft onder meer een role 1-faciliteit in Kidal en een role 2-ziekenhuis in Gao. Minister Parly heeft dat ook nog opgeschreven. Daarnaast heb ik u laten weten dat we een check zouden doen op wat onze Medische Hoogste Autoriteit met zijn mensen heeft waargenomen. Overigens is hij in Kidal geweest met een Franssprekende Nederlandse chirurg om het goed te kunnen verifiëren. Hij is afgereisd naar Parijs om met zijn collega's daar te spreken. In dat gesprek heeft de Franse collega aangegeven dat de analyse van de medische keten in Kidal, door ons gemaakt, wordt gedeeld door de Fransen. Frankrijk heeft daarnaast laten weten, ook op dat hoge ambtelijke niveau, het Togolese role 2-ziekenhuis van voldoende kwaliteit te vinden om indien nodig levensreddende operaties voor de Franse militairen te verrichten.

Ik wil er nog een ding extra bij zeggen in antwoord op de vraag van meneer Sjoerdsma. Hij vroeg, als ik hem goed begrepen heb, of ik heb overwogen om de OVV ernaar te laten kijken? Dat heb ik inderdaad overwogen en dat hebben we gedaan. De dokter van de OVV is niet in Kidal geweest, maar we hebben de bevindingen van onze artsen, plus wat eraan toegevoegd is door de VN en het commentaar van de Fransen, voorgelegd aan dokter Van Egmond, de vakgroepoudste van de militaire chirurgen die in de begeleidingscommissie van de OVV zat. Hij heeft gekeken naar wat er allemaal voorlag en heeft ongeclausuleerd gezegd dat hij deelt wat onze Hoogste Medische Autoriteit heeft neergelegd ten aanzien van Kidal. En dat is, alles afwegend, voor het kabinet voldoende om te kunnen instaan voor het feit dat de keten met de helikopter, waar ik net wat over gezegd heb, en de manier waarop de chirurgen en de anesthesisten kunnen werken voldoende is om de medische verzorging voor onze militairen te garanderen. Daarom zijn wij ook van mening dat Kidal zou kunnen worden hervat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is nu precies aangepast aan de medische voorziening in Kidal, qua medisch team, want dat voldeed niet en nu wel?

Minister Bijleveld:

Er zijn een aantal verbeteringen. Ik zal opnoemen wat de VN en de Togolezen hebben gedaan en wat wij eraan hebben toegevoegd. De VN hebben verbeteringen ingevoerd in de hele medische zorgketen door medical officers te plaatsen in de verschillende inzetgebieden in Mali. Er is een standaardisatie ingevoerd bij het melden van medische calamiteiten middels een zogenoemde negenliner. Ik weet niet wat dat is, maar dat zal ik zo vragen. Afvoer van patiënten zowel binnen Mali als naar landen daarbuiten is georganiseerd en getraind. Het Togolese level 2-ziekenhuis wordt structureel opgeknapt. De medevac is gerealiseerd en er is een volledig ingerichte helikopter. Dat is wat de VN hebben gedaan. De Togolese verbeteringen: er is nieuw personeel, nieuwe anesthesisten en nieuwe chirurgen, getrainde en opgeleide mensen. Dat is ook beoordeeld door onze dokter met de chirurg en de anesthesist. Het chirurgisch-medisch team van het Togolese ziekenhuis wordt drie maanden voorafgaand aan de missie in Mali getraind, in Togo, in medische en militaire zaken. Het gaat dan zowel om de individuele skills als om alles wat daarbij hoort. Alle ketenelementen in de samenhang tussen de verschillende levels worden nu getraind in Mali zelf en Nederlands medisch personeel heeft samen met personeel van level 2 in Kidal scenario's getraind, dus er is daadwerkelijk geoefend. Hierbij is de hele keten getraind vanaf het moment van gewond raken tot en met medevac middels een heli. En het is voor het eerst, dat moet ik er wel bij zeggen, dat het huidige medische Togolese team in Kidal recent is beoordeeld door een anesthesist en een chirurg. Beiden hadden kennis van de opvang en behandelingen en afvoer van traumaslachtoffers. Dit alles heeft tot het afgewogen oordeel geleid dat het ziekenhuis toegesneden is op deze taken. Deze controle blijven we doen. Dat heb ik al gezegd maar dat zeg ik er voor de zekerheid bij. We blijven de vinger bij rotatie steeds weer aan de pols houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Samenvattend: er is getraind, er is medisch personeel vervangen en er wordt getoetst op de procedures, voortdurend. Dat betekent dus, en dat is mijn vraag aan de Minister, dat dit in het verleden niet goed is gegaan. Denkt de Minister dat zij hiermee alle risico's zoals die in het OVV-rapport staan beschreven, heeft afgevangen en voldoende zekerheid kan bieden voor de veiligheid van het personeel?

Minister Bijleveld:

Niet alleen ik denk dat, maar dat denkt ook degene die voor de OVV op dit punt het OVV-rapport heeft beoordeeld en geschreven. Dat heb ik u net gezegd. Als een laatste check voor dit debat met u, zou ik haast willen zeggen, heeft degene die in de begeleidingscommissie heeft gezeten voor de OVV, met de kennis van nu en van alles wat ik u net heb toegelicht, nog een keer gekeken. Hij staat ongeclausuleerd, en dat vind ik niet niks, achter het oordeel van onze Hoogste Medische Autoriteit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank. Voor mij is het een geruststelling dat de OVV de OVV-check heeft uitgevoerd, laat ik het maar zo zeggen. Het rapport is in eerste instantie spijkerhard en dan is er nu een tweede check overheen. Twee vragen nog. De eerste vraag betreft de inspecties. Ik neem aan dat die net als nu door een chirurg en een anesthesist worden uitgevoerd en ze het ook tijdig worden uitgevoerd, want als dit role 2-ziekenhuis uitvalt, zo begrijp ik de Minister, is er wel echt een probleem in de keten want dan voldoet de helikopter niet voor de 10-1-2-methode. De tweede vraag is: aangezien de Minister zegt dat we in Mopti gaan opereren, hoe zijn de medische voorzieningen dan in Mopti? Ik vraag dit omdat tijdens de technische briefing werd gesteld dat deze, ik citeer, «dun» zijn.

Minister Bijleveld:

In antwoord op de eerste vraag: ik heb niet voor niks gezegd dat we voortdurend bij rotaties de vinger aan de pols moeten houden, want de teams wisselen. Dit betekent dat als er geroteerd wordt, we weer op dezelfde manier gaan kijken, want we moeten het kunnen beoordelen. Het is voor het eerst dat we dit echt gedaan hebben. Ik heb niet gezegd dat de helikopter het niet zou kunnen halen, maar ik heb gezegd: het niet in alle omstandigheden zou kunnen halen. Misschien zou het wel kunnen, want een aantal van u zeiden dat ook. Een aantal van u sprak over weersomstandigheden. Daarom is het role 2-ziekenhuis in Kidal in beeld en voldoet het aan de eisen. Wat was nou de derde vraag? Mopti! Ik heb niet gezegd dat we daar nu opereren maar we zouden er kunnen opereren, zeg ik even in uw richting, omdat het mandaat in Mali zo is dat we overal ingezet kunnen worden. Ik heb toegelicht dat dat dit kan als de Force Commander denkt dat het nuttig is dat wij daar opereren en wij in Nederland denken dat de veiligheid is gegarandeerd. We beoordelen dan op dezelfde eisen. Ik heb u uitgelegd hoe wij dat doen. De directeur Operaties van ons departement kijkt dan of aan de voorwaarden is voldaan: force protection, escalatiedominantie en de medische evacuatieladder moet ook daar in een 10-1-2-situatie geregeld zijn. Wij voeren geen operatie uit in een gebied waar dat niet geregeld is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het heel goed zou zijn als de Kamer periodiek over deze inspecties wordt geïnformeerd. Wat betreft Mopti denk ik dat we geen glazen bol hoeven te hebben om te voorspellen dat de Force Commander graag iets zou willen doen in Mopti. Het gaat daar niet goed. Sterker nog, het gaat daar behoorlijk slecht. Het politieke spel is dat Mopti noord van zuid scheidt. Ik maak het iets concreter aangezien tijdens de technische briefing werd gezegd dat we daar wellicht zouden kunnen gaan opereren. Er werd ook gezegd dat de medische voorzieningen dun zijn. Hoe beoordeelt Defensie op dit moment de drie voorwaarden die deze Minister neerlegt: force protection, escalatiedominantie en de medische evacuatieketen? Wordt dat afdoende beoordeeld of is het op dit moment «dun», om de CDS te citeren?

Minister Bijleveld:

Op dit moment is er geen concrete vraag in Mopti. We beoordelen het pas op het moment dat we daar gaan opereren. Ik heb u geschetst welke voorwaarden er voor ons zijn om te opereren. Als daar niet aan voldaan is, zullen we daar niet opereren. Zo helder is het gewoon. Ook als de Force Commander, de Belg genoemd door collega Zijlstra, bij ons komt met een voorstel, gaan we dat dus beoordelen. We hebben dat nu niet beoordeeld, want we moeten dat beoordelen als we daar opereren. Ik heb u de manier geschetst waarop we dat doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Eerst nog even door op Mopti. Toen ik de CDS tijdens de briefing vroeg of hij drie successen kon noemen, wist hij een snelle interventie in de buurt van Timboektoe te noemen, maar ook dat is een heel eind uit de buurt. Maar dat betekent dus ook dat Mopti ineens in beeld kan komen. Als je dan met een quick reaction force snel moet gaan reageren! Mopti ligt op de kaart die ik hier voor me heb nog verder van Gao dan Kidal. Met andere woorden, dan komt dezelfde afweging aan de orde als de afweging die we nu moeten maken, met alle extra inspanning, met alle extra druk, met alle extra verzoeken richting de VN. Dat gaat toch moeilijk, dat gaat toch wringen?

Minister Bijleveld:

Ik kijk daarnaar met de voeten op de grond. Ik ben niet voor niets mijn betoog begonnen met hoe ik zelf naar het OVV-rapport heb gekeken. Want uiteindelijk moeten wij het kunnen regelen voor onze mannen en vrouwen. We zullen bekijken of er een hospitaal in de buurt is dat we kunnen gebruiken. Dat kan in een afspraak met andere landen die daar een hospitaal hebben of er moet altijd een heli meegaan. Het kan ook een voorwaarde zijn dat er altijd een medevac-helikopter door wie dan ook geregeld is. In Timboektoe, wat u zelf net genoemd hebt, waar wij op zich succesvol zijn geweest, was een Zweeds medisch team mee, dat was de voorwaarde om te opereren. We zullen altijd de punten die ik net aangaf, gezekerd hebben, omdat we anders niet kunnen optreden. Dus zo zullen we het dan in zo'n geval ook doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Zweden zitten in Timboektoe, dus zo gek is dat niet. De Kamer kan dit niet van tevoren beoordelen. Dat is echt uw taak. U heeft gehoord wat de Kamer hier heeft gezegd. Die winstwaarschuwing is dus gegeven. Mag ik nog even proberen samen te vatten wat er nu is gebeurd in Kidal? Dat is toch van belang, ook voor mijn fractie, om het helemaal goed te begrijpen. Ik noem behalve de verbeteringen in het Togolese role 2, de beschikbaarheid van het Franse role 1, het ziekenhuis in Kidal, en de kortere aanvliegprocedure waarbij er geen sprake meer is van het bureaucratische obstakel in Gao, de toestemming in Gao. Ik noem voorts dat de VN-helikopter ook medisch toegerust is. Dat betekent dus conform de standaarden die wij gewend zijn. Ik noem verder een verbetering in het chirurgisch team die daar is doorgevoerd, instrumenten, aanwezige en beschikbare middelen die noodzakelijk zijn. Dit zijn samengevat de verbeteringen die zijn doorgevoerd. Daarmee voldoen we aan de standaard en zegt ook de OVV, het inspectieteam van de OVV, ten tweede male: dit vinden wij een acceptabele standaard.

Minister Bijleveld:

Dat zegt de dokter die destijds voor de OVV de beoordeling heeft gemaakt. Ik heb het hem gevraagd, want het gaat over de beoordeling van de medische kant. Het is inderdaad zo dat het Togolese level 2-ziekenhuis in Kidal op dit moment in een andere staat is, met ander personeel dan destijds. Dat heeft ook de verkenning door onze eigen dokters, zowel de anesthesist als de chirurg als de Hoogste Medische Autoriteit – de CDS noemt hem altijd de opperdokter – opgeleverd. In deze combinatie vinden wij het verantwoord om weer te starten in Kidal. Dat heb ik u uitgelegd.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog steeds veel vragen zijn. We hebben, denk ik, geen gelegenheid voor een tweede termijn. Ik waarschuw daar even voor. Er komt natuurlijk wel een plenaire afronding. Maar sommigen maken van de vraag al een tweede termijn. Mevrouw Ploumen is aan het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor de heldere uitleg. Het is ook goed dat de bureaucratische procedure ingekort is. Ik heb één aanvullende vraag. De Minister zei, ik meen in antwoord op een vraag van collega Voordewind, dat in geval van mass casualties, waarvan we echt hopen dat die niet voorkomen, er een beroep kan worden gedaan op additionele medevac-capaciteit van, als ik haar goed heb gehoord, de Fransen en ook de VN. Is nagegaan hoe de procedures in dat geval in elkaar zitten?

Minister Bijleveld:

In een vorig leven heb ik weleens een oefening gedaan met grote nood in Nederland. Bij grote nood – dan is er een grote noodsituatie – moet alles supersnel geregeld zijn en ontdaan zijn van bureaucratie. Anders kan je in een crisissituatie niet opereren. Maar dat geldt overal in de wereld, zelfs hier in Nederland, zeg ik tegen mevrouw Ploumen. Bij grote nood, waarbij een groot aantal slachtoffers valt, moet alles in één keer rollen.

Ik heb u aangegeven wat we hebben geregeld op basis van de bevindingen van de OVV, hoe we daarnaar kijken. Ik hoop echt van harte dat niemand van ons in een dergelijke situatie terechtkomt. Maar alsdan moet alles direct altijd rollen, op welke manier dan ook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister zegt dat alles dan tegelijkertijd in gang moet worden gezet, maar heeft zij zich ervan vergewist dat dat ook het geval is?

Minister Bijleveld:

De CDS gaf het recente voorbeeld over de grens bij Niger. Daar zijn toen alle VN-helikopters, alles wat er was, naartoe gegaan. Ik heb dat nu niet gecheckt. Dat is ook helder. Ik hoop nooit in zo'n situatie terecht te komen. Ik heb gecheckt wat voorwaardelijk was om onze mensen in te zetten. Dat heb ik gecheckt. En als er een enorm grote situatie is, kunt u aan het voorbeeld bij Niger zien hoe dat is gegaan. Daar ging dat heel snel.

De heer Van Helvert (CDA):

In eerste instantie dank aan de Minister voor haar heldere uitleg. Ik heb nog één vraag over dat Togolese role 2-ziekenhuis. De Minister heeft uitgelegd dat het gigantisch verbeterd is, maar het krijgt ook een veel zwaardere taak. In eerste instantie werd het alleen door het Nederlandse leger in extremis gebruikt. Nu wordt het dus een standaardziekenhuis dat opgenomen wordt in de ziekenhuisketen. Is in die overweging ook meegenomen dat het vaker gebruikt zal worden? En, twee, is in die overweging meegenomen om toch een Nederlands team van chirurgen in te zetten, omdat we dat in Afghanistan en in de strijd tegen ISIS ook doen?

Minister Bijleveld:

Kijk, eerder gebruikten we het niet. We gaan het nu gebruiken, zeg maar. We hebben getoetst op de kwaliteit. Dat wil helemaal niet zeggen dat het vaker gebruikt gaat worden. We hebben getoetst of het voldoet aan de eisen als wij mensen daar aanvoeren.

Voor Afghanistan – daar hebben we het vanmiddag over, vrijwel aansluitend aan dit overleg – heeft de VN er niet om gevraagd. Dat is ook niet nodig. Onze overtuiging is dat het niet nodig is, omdat we het goed geregeld hebben. Daar heeft men aan de Nederlanders gevraagd om voor het totale VN-verband chirurgische capaciteit te leveren. Dat is iets anders dan wat het voor henzelf is. Dat is voor de totale ... Zei ik VN? NAVO moet ik zeggen. Dat van vanmiddag is de NAVO-kant. Voor de NAVO-missie regelen we dat en de NAVO heeft dat gevraagd. Dat is echt iets anders dan hier. Wij hebben het hier zelf geverifieerd. Ik vind dat die zware opdracht ook in het OVV-rapport zat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Meer een punt van orde. Gaat de Minister nog in op het blokje over de helikopters in Gao?

De voorzitter:

Helikopters in Gao.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Belgische, de Duitse.

Minister Bijleveld:

Inderdaad, u heeft die vraag gesteld, maar ik dacht dat die in de overgangsregeling viel van collega Zijlstra. Deels Belgen, deels Duitsers, denk ik. Of niet? Nou, in ieder geval Belgen. Dat moet geregeld zijn, want anders kunnen we ook weer niet opereren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarover is de informatie wat schimmig. Ik begrijp dat de Belgische NH90-helikopters – dat zijn transporthelikopters – in eerste instantie tot medio 2018 beschikbaar zijn. Kan de Minister bevestigen dat ze beschikbaar zijn tot het einde van 2018? Het gaat om transporthelikopters ingeval onze mensen misschien ook in de problemen komen. Die Tigre-helikopter, die gevechtshelikopter, hebben we dan niet meer beschikbaar, want de Duitsers trekken die medio 2018 terug. Dus stel dat er in het ergste geval echt back-up gegeven moet worden van onze langeafstandsverkenners, welke gevechtshelikopters hebben we dan beschikbaar?

Minister Bijleveld:

Ik wou daar even een «zoeken we even op»-vraag van maken. Ah, er komen andere: gevechtshelikopters uit El Salvador en transporthelikopters uit Jordanië. Dat zijn de eerste toezeggingen. Het is helemaal helder dat bij alles steeds geldt dat wij ernaar kijken, want wij kunnen alleen verantwoord optreden als wij het ook geregeld hebben. Dat is steeds onze manier van werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

En geldt dat dan voor de hele periode?

De voorzitter:

De heer Voordewind vraagt of het voor de hele periode geldt.

Minister Bijleveld:

Ik zal dat aan u laten weten. Dat lijkt mij het makkelijkst. Misschien kunnen we het bij de plenaire afronding meenemen. Dan laat ik het aan u weten. Die is over een week, dacht ik.

De voorzitter:

Het is van belang dat de Kamer vooraf wordt geïnformeerd en de plenaire afronding is op 12 december.

Minister Bijleveld:

We laten het schriftelijk aan u weten.

De voorzitter:

Goed. Ik dank u hartelijk.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik was daarmee inderdaad gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Die indruk en hoop had ik al, want ik wil heel graag de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog aan het woord laten. We hebben enige uitloop. Dus ik geef u graag het woord, mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik het kort af kan doen. Vanuit een ontwikkelingssamenwerkingsperspectief is er al een 40 jaar durende relatie met Mali. Er is dus context. Het is natuurlijk altijd een gegeven om aan een minimumvoorwaarde van ontwikkeling te voldoen, tegenwoordig vanuit een preventief perspectief maar ook een perspectief waarmee wij natuurlijk hopen de relatieve schade die een land kan opdoen, te helpen beperken. Mali is in de recente periode van ver gekomen, als ik terugkijk naar 2012. Delen van het land blijven instabiel, zoals al uitvoerig geëlaboreerd. Maar er is ook een context naar de Sahel. In dit samenwerkingsverband kijken we dus naar grondoorzaken van instabiliteit. We hebben ons gericht op de speerpunten waterbeheer en voedselzekerheid, SRGR, tegenwoordig natuurlijk ook gelieerd aan SheDecides, een sterk samenwerkingsverband gericht op veiligheid en rechtsorde, en zeker ook de justitiële sector waaraan door enkele leden is gerefereerd.

70% van het budget wordt lokaal uitgegeven, beheerd door de ambassade. Dat is heel belangrijk vanwege twee punten. Eén, het toezicht maar natuurlijk ook de actuele kennis van ontwikkelingspatronen en kansen die er liggen. Twee, het feit dat het altijd voortkomt uit de prioriteiten die worden gesteld in samenwerking en samenhang met de Malinezen zelf. Dit is heel normaal als het gaat om ontwikkelingssamenwerking of handel. De samenspraak is een belangrijk element, ook als je kijkt naar de verantwoordelijkheid die genomen moet worden door de Malinezen. Deze verantwoordelijkheid kan natuurlijk niet alleen door donorlanden worden gedragen, ook met het oog op de toekomst waarin Mali zelfstandig en eigenstandig het beheer van het land weer overneemt.

Ik wil in dit kader meteen doorgaan op de vragen die gesteld zijn, ook in het belang van de tijd. Lid Ten Broeke van de VVD stelde een heel interessante vraag over de grootste successen die de Nederlandse bijdrage de laatste jaren heeft opgeleverd. Dit is altijd een lastige in een ontwikkelingssamenwerkingskader. Ik begon ook bewust met het noemen van de 40-jarige samenwerking. Mali is nummer 175 op de Human Development Index van 184 landen. Het land bungelt dus onderaan op het punt van armoede, rechtsorde, de positie van vrouwen, jonge meisjes, kinderen, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Het lijstje gaat door. De index is heel specifiek. Een conflict, ook in recente jaren, raakt een land dat onderaan een lijst bungelt nog drie keer zo hard. Er zijn namelijk geen manieren om dat snel te boven te komen en de internationale gemeenschap heeft niet een soort magische formule. In dat kader kan ik niet spreken van grootse successen, maar van een aaneenschakeling van belangrijke interventies van waaruit een theorie van verandering plaatsvindt, zoals dat bij OS altijd heet. Bijvoorbeeld de steun aan de rijstopbrengsten. Die zijn per hectare vervijfvoudigd in de binnendelta van de Niger, die de rijstschuur van Mali is geworden.

De demografische uitdaging wordt met Nederlandse steun aangepakt, natuurlijk aan de hand van gezinsplanning maar ook met bredere toegang tot onderwijs. We hebben het ook over gedragsveranderingsactiviteiten. Het vruchtbaarheidsgehalte is hierdoor nog niet afdoende gedaald, maar men kan wel spreken van een daling.

Het laatste punt. Ik heb het dus niet over grootse successen maar over succesjes of, liever gezegd, voortgang, met het doel grotere successen te boeken. We kijken naar de jeugd en programma's voor de jeugd die opgesteld kunnen worden. In dit kader is natuurlijk vooral de terugkeer van de justitiesector in Noord-Mali een belangrijke investering. Dat is een politiek succes. Het is de aanwezigheid van de Staat. Het is de opbouw en versterking van rechtsorde. Rechtbanken zijn bijvoorbeeld gerestaureerd en rechtswinkels zijn opgezet. Dat is fundamenteel, ook wat betreft het leveren van een indirecte bijdrage aan de radicalisering. De burger vertrouwt niet meer op de Staat of het leger. Collega Zijlstra heeft al gerefereerd aan de 250 gedocumenteerde schendingen, met name door het Malinese leger. Als daar een aanpak voor komt, is er ook de mogelijkheid om vertrouwen in rechtsuitspraken en in de rechtsstaat op te bouwen. Het strafrechtketenoverleg is dus een belangrijk fundament en een voorbeeld van een succesvolle benadering. Niet voldoende – zeker niet – maar het is een opzet.

De heer Sjoerdsma stelde een vraag over de investeringen ín Mali. Zijn er Nederlandse bedrijven actief? De private sector zal mijns inziens een belangrijke rol moeten gaan spelen, zoals overal in Afrika. Dit is natuurlijk ook de belangrijke boodschap die de premier, collega Zijlstra en ik vorige week hoorden tijdens de AU-EU-top. Uiteindelijk gaat het het merendeel van de Afrikaanse landen om banen, banen, banen voor de eigen bevolking. Hierdoor kunnen natuurlijk indirect en direct de negatieve gevolgen van irreguliere en illegale migratie worden tegengegaan.

Er zijn op dit moment een dertigtal Nederlandse bedrijven actief binnen Mali. Een paar jaar geleden was dit slechts een handvol. Dus in de nieuwe beleidsnota betreffende buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, die hopelijk dit voorjaar zal uitkomen, moeten wij natuurlijk bekijken hoe we slim kunnen blijven investeren in kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook hoe we werkgelegenheid kunnen creëren in fragiele staten en landen die een intern conflict te boven proberen te komen.

Recentelijk is er nog een handelsmissie naar Mali geweest. De resultaten daarvan kan ik helaas nog niet voorleggen, maar ik zal deze vraag bij mijn eigen apparaat uitzetten.

Nog een vraag over de cashewnoten, misschien in het kader van handel. Ik was blij verrast met deze vraag. Eerlijk gezegd was het ook voor mij nieuws. Het betreft een investering die sinds 2015 is gedaan via het EU Emergency Trust Fund for Africa. Het is eigenlijk pas recent van start gegaan. Het is een budget van 13,5 miljoen euro, dat bedoeld is om op indirecte basis bijna 80.000 personen een voordeel te laten behalen in deze gehele waardeketen. Er is slechts een eerste betaling gedaan van 3 miljoen euro. Bij navraag is gebleken dat de fabriek een onderdeel is van deze waardeketen. Deze is tijdelijk stilgezet vanwege onder andere prijsfluctuaties en de gestegen grondstofprijzen.

De EU zal op korte termijn een European Union Monitoring Mission naar het project sturen om samen met de uitvoerder van het project te kijken naar maatregelen die genomen moeten worden. De heer Ten Broeke vroeg of er dan sprake is van falen. Nee, het is een investering in werkgelegenheid, het is de inzet van een waardeketen op een product dat daar is en waarmee eventueel ook profijt behaald kan worden. Het is te vroeg voor een faillietverklaring. Het bericht in Nieuwsuur was, denk ik, een opname van een heel proces en ontwikkelingssamenwerking. Ik wil wel helder stellen dat we bij het zakendoen en het opzetten van veranderingspatronen in een land als Mali natuurlijk niet moeten doen alsof we binnen Nederland of Europa werken. Ik weet zeker dat mijn voorgangster, voormalig Minister Ploumen, dat ook niet heeft gedaan Het is lastig, dat weet u ook. U heeft het land waarschijnlijk zelf bezocht. Maar we moeten kritisch blijven meekijken. Ik doe de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking graag een nader rapportje toekomen over hetgeen is uitgevoerd door de EU, wat wij er zelf aan kunnen doen en welke conclusies daar eventueel aan verbonden moeten worden. Maar nu is het te vroeg, want de oplossing is eventueel ook nog helder. Als die uitblijft, kunnen we daar conclusies aan verbinden.

De voorzitter:

Mevrouw Kaag, ik zie dat er een interruptie is.

Minister Kaag:

Ik heb nog één vraag te beantwoorden, binnen één minuut en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dan kom ik daarna bij mevrouw Karabulut.

Minister Kaag:

Dan de vraag welke lessen Nederland heeft getrokken wat betreft zijn OS-programma. Ik weet niet of het allemaal lessen zijn. Zoals ik eerder meldde, biedt de beleidsnota momenten waarop we kunnen kijken naar de manier waarop we in landen als Mali, waar ook een Nederlandse politieke en strategische defensierol is, onze OS-middelen kunnen inzetten, niet alleen voor Mali zelf, maar ook door duidelijk te werken aan een mitigeren van de ring van instabiliteit. We kijken natuurlijk naar de SRGR-agenda, SheDecides, onderwijs en banen. Een lang proces en, zoals ik al meldde, 40 jaar Mali. Maar niets doen, is ook geen oplossing en het alternatief is niet aanwezig. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut. U mag één vraag stellen, want het is uw derde interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wil de Minister, wanneer zij de resultaten van allerlei projecten inzichtelijk gaat maken, ook inzichtelijk maken wat het effect is van de export vanuit Nederland naar Mali voor de Malinezen? Ik had ook nog een vraag gesteld over de goudmijnindustrie waarin bakken met geld worden verdiend. Deze is desastreus voor de Malinezen en draagt bij aan droogte en bijvoorbeeld kinderarbeid. Laten we het internationaal kapitaal dus ook ter verantwoording roepen.

Minister Kaag:

Op de vraag over de goudmijnindustrie moet ik terugkomen. Dat is een meer generiek gestelde vraag is, die eventueel ook kapitaalstromen, belasting, belastingontduiking et cetera benoemt. Dat vergt verdere studie. Wat betreft uw eerdere vraag over de Nederlandse export moet ik eerst feitelijk inzicht krijgen in wat er uiteindelijk geëxporteerd wordt. Qua bedragen is het niet veel. De Malinese export is nog minder. Ik meen me een getal te herinneren van rond de 60 miljoen euro. Dat is op het totaalpakket van de Nederlandse uitvoer niet veel. Welke schade het aanricht, hangt van de sector af. Sinds de ondertekening van de convenanten zetten wij natuurlijk vooral in op de waardeketen en duurzaamheid, zoals ook benoemd in het regeerakkoord. U zult dat ook terugvinden in veel beleidskeuzes.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Gezien de discussie in het vorige verlengingsdebat over de impact van klimaatverandering op voedselzekerheid en waterschaarste en het belang daarvan voor de situatie in Mali was ik verbaasd over het feit dat het budget daarvoor volgend jaar met 3 miljoen wordt verlaagd. Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Minister Kaag:

Ik was me ervan bewust dat ik vergeten was de vraag te beantwoorden, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Ojik erop terug is gekomen. De verlaging is van budgettair-technische aard. De betaling was in 2017 eenmalig verhoogd. Het programma is weer hetzelfde, maar via andere kanaalkeuzes zal er meer geld geïnvesteerd worden in het gehele programma. U heeft gekeken naar één budgettair kopje. Ik kan hier ook schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Dat is misschien een goed idee. Ik zou de leden toch nog even de gelegenheid willen geven om vragen die per se nog gesteld moeten worden, te inventariseren. Ik vraag de bewindspersonen om daar dan schriftelijk op terug te komen voor de plenaire afronding.

De heer Ten Broeke (VVD):

Misschien als punt van orde. Ik ben graag bereid om even, zeg maar, een «sweeprondje» te doen. Ik ontvang de beantwoording van de vragen dan wel graag voor de fractievergadering van morgen. Dan kan ik mijn fractie in ieder geval met kennis van die beantwoording adviseren.

De voorzitter:

Is dat haalbaar? Goed, gaan we doen.

Minister Zijlstra:

Het ligt eraan wat de vragen zijn.

Minister Bijleveld:

Het ligt wel aan de vragen.

Minister Zijlstra:

En als we ze nou heel snel kunnen beantwoorden?

De voorzitter:

Luistert u mee. Als er korte antwoorden mogelijk zijn, dan krijgt u daarvoor de gelegenheid. Meneer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, we schieten erdoorheen. Wat betreft de medevac denk ik dat we de vraag van de heer Voordewind over de duurzaamheid schriftelijk of nu mondeling beantwoord moeten krijgen. Dat is net beloofd, dus daar hoop ik in tweede termijn iets over te horen.

Ik weet dat ook de secretaris-generaal het komende jaar aandacht wil besteden aan de discussie over «end date» en «end state». Is de Minister van Buitenlandse Zaken wat betreft de bijdrage van met name de westerse landen aan VN-vredesoperaties of blauwhelmoperaties bereid om elementen als duurzaamheid van de rotatiecapaciteit in te brengen? Dan hebben we namelijk meer zekerheid dat het in de toekomst goed gaat.

Ten slotte een vraag waartoe ik nog niet in de gelegenheid was om die te stellen. Ik ga nu niet uitgebreid het debat openen over Mali als donor darling van de afgelopen 40 jaar en het aantal miljarden dat daar is afgestort. Laten we ons even concentreren op wat hier is gebeurd. Die cashewnootketen was voor mij een voorbeeld. Die is, naar nu blijkt, tijdelijk even stopgezet omdat de markt een beetje tegenzit. Het levert in ieder geval werkgelegenheid op voor die EU Monitoring Mission. Ik zou nou juist graag zien dat we, als je die «banen, banen, banen» vergelijkt, die open migratie...

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, u moet echt kort zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker, maar het is toch een belangrijk punt voor ons. Er wordt € 250.000 uitgegeven aan documentfraude. Dat is cruciaal, omdat Malinezen bij terugkomst of terugname hun paspoorten gewoon weggooien. Als ze dat hebben gedaan, hoeft de Malinese overheid ze niet terug te nemen. Ik vind dat er sprake is van wanverhouding tussen die € 250.000, via ook nog eens de EU, om iets te doen tegen dat documentfraudeproject en de 13,5 miljoen, weliswaar over vijf jaar, voor die cashewnootketen die dan nu weer stilligt. Mijn vraag aan de Minister van BuHa-OS is of er in die verhouding iets verbeterd kan worden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Drie vragen van mijn kant. Eén, mijn verzoek om politieke druk vanuit deze drie Ministers op Mali, het liefst ook in breder Europees verband, wat betreft het uitrollen van die overheidsdiensten in het noorden en het tegengaan van een straffeloosheid. We doen daar heel veel op militair en diplomatiek niveau, maar graag ook op politiek niveau.

Twee, Mopti. Collega Ten Broeke heeft daarnet een winstwaarschuwing afgegeven. Ik zou die graag herhalen, ook omdat er tijdens die technische briefing is gezegd dat onze eenheid als een quick reaction force zou kunnen worden ingezet. Dat vereist snelheid en met snelheid komt improvisatie en met improvisatie komen risico's. Ik vraag het dus nogmaals: wat weten wij op dit moment van die medische evacuatiecapaciteit ter plekke? Eerder in die technische briefing is deze namelijk «dun» genoemd.

Tot slot, voorzitter, een korte vraag. De mogelijkheid die Macron ons heeft geboden om Nederlandse militairen aan de Franse kant te stationeren, lijkt mij in dit geval een uitstekende uitnodiging om op in te gaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Een korte vraag ter verduidelijking over de medische evacuatie. Wil de Minister nog eens ingaan op de vraag wat nou precies gebeurd is tussen 20 oktober en 1 december? Ik begrijp dat de helikopter bij het ongeluk van destijds een andere helikopter was. Dat is duidelijk uitgelegd. Op 20 oktober schrijft de Minister over de Mi-8 helikopters dat de beschikbaar niet altijd gegarandeerd is en dat de toestand van de patiënt en de technische weersomstandigheden de inzet van de helikopter verminderen. Het gaat over de helikopters die nu gestationeerd zijn. En op 1 december schrijft de Minister, in mijn beleving over dezelfde toestellen, dat die 24 uur per dag altijd beschikbaar zijn en dat de inzet ervan gegarandeerd kan worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij met de brief die ik nog tegemoet kan zien. En ik hoop inderdaad dat ook die bredere aanpak daarin uiteengezet wordt. Niet alleen kijken naar land en water, zei de Minister, als ik haar goed begrijp. Dus ik ben verder tevreden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb één korte vraag. Ik zou graag nog wat meer horen over de wijze waarop in de afgelopen periode het veiligheidsbewustzijn van de mensen die in Mali aan het werk zijn verder vergroot is en over de wijze waarop daar met hen over gesproken is. We hebben nu zeer ingezoomd op, laten we zeggen, het materieel. Maar natuurlijk is het ook belangrijk hoe men daar met het personeel over gesproken heeft, in het kader van de eigen veiligheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb drie vragen, voorzitter. Eén, hebben de Fransen nu ook het Kidal role 2-hospitaal officieel in hun medische keten opgenomen? Voorheen was dat niet het geval. Dat hoor ik graag. Twee, hoe moeten we nou dat role 2-ziekenhuis zien? Is dit nou opgeschaald? Is dit nou van in extremis naar een chirurgisch spoedeisende chirurgie gegaan? En drie, ik hoor graag welke helikopters tot wanneer precies in Gao beschikbaar zijn, zodat onze mensen weten dat er een back-up is vanuit Gao.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb één vraag, voorzitter. Hoe verklaart de Minister dat de veiligheid in Mali afneemt en de terreurdreiging toeneemt, ondanks het feit dat onze krijgsmacht dus jarenlang inlichtingen heeft verzameld en ondanks het feit dat de Fransen met Operatie Barkhane met 4.000 militairen op terroristen hebben gejaagd? Hoe kan dat?

De heer Öztürk (DENK):

De Minister zegt dat er geen andere optie is dan meedoen in Mali. Ik denk dat die er wel is en ik krijg graag op papier welke alternatieven er zijn voor het meedoen in Mali.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een paar minuten. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:

De heer Ten Broeke vroeg naar de end of state en de rotatieschema's. Deze punten hebben wij ingebracht bij de VN en dat blijven wij doen. Sterker nog, het is onderdeel van de kern van de inbreng van Nederland in de VN Veiligheidsraad in het jaar dat wij daar zitten. Wij vinden het belangrijk dat het geregeld wordt. De VN zijn aan het bewegen op dat punt en wij zullen daarop blijven drukken.

Op de helikopters zal nog nader worden ingegaan. We hebben de eerste toezeggingen vanuit El Salvador en Jordanië. Daarmee is het nog niet volledig rond. We hebben nog een half jaar voordat dat moment is aangebroken, en dit zal ook in de komende tijd nog doorgaan. Mochten er nadere berichten komen, dan zal de Kamer daar natuurlijk van op de hoogte worden gehouden.

Politieke druk. Ik denk dat ik namens alle drie de Ministers kan zeggen dat wij die al uitgeoefend hebben en dat wij dat blijven doen. Ik refereerde, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, al aan het gesprek dat mevrouw Kaag, ikzelf en overigens ook de premier hebben gehad met Malinese collega's.

Over de winstwaarschuwing van Mopti wil ik helder zijn. Volgens mij heeft de Minister van Defensie heel helder aangegeven dat Defensie drie heel duidelijke criteria hanteert voor de inzet van Nederlandse troepen. Ik wil haar daarin steunen. Voordat er troepen ingezet kunnen worden, wordt daaraan getoetst en wordt al dan niet toestemming verleend voor inzet. Ook vanuit deze kant moet helder zijn dat die criteria getoetst worden door Defensie om ervoor te zorgen dat militairen zo veilig mogelijk – het blijven militairen – en met zo min mogelijk risico's kunnen worden ingezet en het vermijdbare vermijden. Het signaal van de Kamer is helder: zij hecht daar buitengewoon aan. Maar wij ook, want het gaat over militairen en over risico's. Het zijn onze mensen en het kabinet voelt zich daar, ook in brede zin, natuurlijk net zo verantwoordelijk voor als de Kamer. Het is goed dat we dat uitspreken.

Op de stages bij het Franse leger zal Defensie ingaan. We kennen het initiatief. Het is gewoon goed. Wij zien het als een kans om elkaar beter te leren kennen. Dat helpt in dit soort situaties. Tegen de heer Van Helvert, die vroeg wat er gebeurd is tussen 20 oktober en 1 december, zeg ik dat het gewoon een andere helikopter is die bijvoorbeeld wel 's nachts kan vliegen.

Dan het veiligheidsbewustzijn. Wie stelde daar ook alweer een vraag over?

De voorzitter:

Volgens mij was dat mevrouw Ploumen.

Minister Zijlstra:

Die vraag is niet voor mij.

Ten slotte vroeg de heer De Roon waarom de veiligheid naar beneden is gegaan. Hoe kan dat na vier jaar? In sommige regio's waar we onvoldoende presence hebben, verslechtert inderdaad de situatie; Mopti voorop. In de regio's waar we wél aanwezig zijn, zien we een duidelijke verbetering. Nogmaals, even het beeld van vier jaar terug. Toen dreigde het land te vervallen tot een soort van kalifaat. Dus onze aanwezigheid werkt. Er zijn gebieden waar we niet aanwezig zijn of waar onvoldoende aanwezigheid is vanuit MINUSMA. Er zal bekeken worden of we daar aanwezig kunnen zijn, maar binnen alle net aangegeven randvoorwaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Ja, heel kort, voorzitter. Tegen meneer Voordewind zeg ik dat wij op dit moment niet meer informatie kunnen geven over de inzet van de helikopters uit Jordanië en El Salvador dan nu is gedaan. Wij laten dat aan de Kamer weten op het moment dat het verder is geregeld. Wij weten natuurlijk dat het geregeld moet worden, want anders kunnen we niet doorwerken. Dus dat hoeven we, denk ik, niet nog een keer schriftelijk aan u te laten weten.

Verder ben ik blij dat u zich net zoals wij erg verantwoordelijk voelt voor de inzet en dat u de lijn ook goed heeft gehoord. U wilt dat ook ik in ieder geval voortdurend de vinger aan de pols houdt naar aanleiding van het OVV-rapport, omdat dat de enige manier is om voortdurend zo maximaal mogelijk de veiligheid van onze mensen te waarborgen. Het zijn zeker militairen, zoals collega Zijlstra zei. Ik ben me daar ook zeer van bewust. Het zijn altijd mensen die met gevaar voor eigen leven in een moeilijk gebied werken. Daar moeten we ons ook allemaal van bewust zijn. Maar wat we kunnen regelen, moeten we voortdurend checken.

Meneer Van Helvert vroeg wat er is veranderd sinds 2010.? Ik ga nu een beetje flauw zijn: ik ben vanaf 26 oktober gaan kijken. En ik heb u uitgelegd hoe serieus wij het OVV-rapport hebben genomen en hoe wij daarnaar hebben gekeken. We hebben het in de praktijk gecheckt, we hebben het ook gecheckt met iemand die voor de OVV heeft gekeken, we hebben de Fransen gebeld. Dat heeft op 1 december geresulteerd in een brief – naar uw idee misschien wat laat – waar wij voor kunnen instaan. Dat is wat er is gebeurd. Ik heb dat uitgebreid beantwoord, voorzitter. En ik voel er eigenlijk niet voor om dat nog op schrift te zetten. Ik zeg het maar zoals het is.

De voorzitter:

Ik denk dat dat met dit antwoord ook niet nodig is, want u bent hierin uitvoerig geweest.

Minister Bijleveld:

Er is nog een vraag van mevrouw Ploumen over het veiligheidsbewustzijn. Ja, dat gebeurt. Dat is ook door onze senior officer opgepakt. Daar hebben we ook de commissie van Jeroen van der Veer, oud-directeur van Shell, voor. Die is daarmee aan het werk. Het is veel breder. Ik zie dat in de gehele organisatie. Wij zullen dat dus ook nadrukkelijk oppakken vanuit die kant. Het wordt breed in de organisatie weggezet, omdat het voor de gehele organisatie geldt.

De Fransen komen op de European Intervention Initiative. Het doel is het bundelen van krachten, coalitievorming en het internationaliseren van de Franse staven. Op 21 december komt Frankrijk naar Nederland om een toelichting te geven. Ons enige probleem is dat onze mensen niet onbeperkt goed Frans spreken, zeg ik maar even. Maar dat is wel waar we met elkaar aan werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank u. Ik geloof dat er één specifieke vraag van de heer Ten Broeke ligt.

De voorzitter:

U hebt al toezeggingen gedaan, hè?

Minister Kaag:

Er is één nieuwe vraag van de heer Ten Broeke. Daarop wil ik alleen zeggen dat het een terechte vraag is. Hij vroeg hoe het feit dat documentenfraude de terugkeer op de opname bijna onmogelijk maakt, zich verhoudt tot onze bredere samenwerking en onze investeringen in Mali. In het kabinetsbeleid wordt natuurlijk aandacht besteed aan grensbewaking, documentenfraude en natuurlijk ook betere voorlichting door IOM, bijvoorbeeld over de nadelen en risico's van irreguliere migratie. Studies hebben aangetoond dat de migranten dit uiteraard wel weten, maar dat iedereen toch een individuele keuze maakt. Men is wanhopig of wordt geacht dit te doen. Dus de informatie is goed, maar het eindresultaat is er niet naar. We blijven investeren in de justitiesector. In toekomstige landenafspraken, als er bijvoorbeeld weer migratiedeals aankomen, moet men misschien niet zozeer kijken naar conditionaliteit – dat is nog steeds geen populair woord – maar wel naar wat legitieme verwachtingen mogen zijn van wederzijds gedrag en performance, om het maar zo te noemen. Dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de missie in Mali. De navolgende toezeggingen zijn gedaan.

• Er komt een schriftelijk antwoord over de invulling van de helikoptercapaciteit in de tweede helft van 2018.

Minister Zijlstra:

Die vraag heb ik net beantwoord.

De voorzitter:

O, dat gaat u niet meer op papier zetten? Goed. Dat is inmiddels duidelijk.

• De Minister voor BuHa-OS stuurt de Kamer nadere informatie over projecten met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking.

• De Minister voor BuHa-OS komt ook terug op de vragen over de goudmijn in Mali.

• De Minister voor BuHa-OS komt schriftelijk terug op de vragen over de vermindering van het klimaatbudget voor Mali. Daarin zal zij wat uitleg geven over de vraag hoe dat precies zit.

Ik dank u allen hartelijk. Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning en ik dank de collega's. We zien elkaar dadelijk weer.

Sluiting 14.19 uur.