29 452 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

Nr. 181 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 10 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 september 2013 ter aanbieding van de evaluatie beleidskader longstay forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 3);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 5 juli 2013 over de ongeoorloofde afwezigheid van tbs-gestelden (Kamerstuk 29 452, nr. 161);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 oktober 2013 over weigerende observandi (Kamerstuk 29 452, nr. 164);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 november 2013 over recidivecijfers per forensisch psychiatrisch centrum (Kamerstuk 29 452, nr. 165);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2014 in reactie op het boek «Ervaring niet vereist» (Kamerstuk 29 452, nr. 166);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 maart 2014 over de ongeoorloofde afwezigheid van tbs-gestelden in 2013 (Kamerstuk 29 452, nr. 168);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 april 2014 houdende een reactie op de uitzending «Verboden relaties in de tbs» en de rapportage «Verwaarlozing in een tbs-kliniek» (Kamerstuk 33 628, nr. 5);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 juni 2014 met daarin een reactie op het bericht «Tbs-psychiaters declareren vals» (Kamerstuk 29 452, nr. 170);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 september 2014 ter aanbieding van twee inspectierapporten van de IVenJ en van de IGZ inzake FPC De Rooyse Wissel (Kamerstuk 29 452, nr. 172);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 4 september 2014 over het onderzoek naar een niet-geregistreerde psychiater (Kamerstuk 29 452, nr. 173);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 9 september 2014 in reactie op bericht «Tbs'er ontsnapt met zelfgeknutseld pasje» (Kamerstuk 24 587, nr. 599).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten Jadnanansing, Berndsen-Jansen, Helder, Kooiman, Oskam, Van der Steur,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, het publiek op de tribune en mijn collega's. Wij hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken per fractie, met twee interrupties per fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het is inmiddels al meer dan een jaar geleden dat we in een algemeen overleg over tbs konden spreken. Het eerste punt dat ik wil aankaarten, is de door de PVV gevraagde reactie van de Staatssecretaris op het boek van Léonie Holtes met de titel «Ervaring niet vereist», waarin zij aangeeft dat jong, onervaren personeel vaak zeer belangrijke beslissingen moet nemen over gestoorde criminelen. De brief van de Staatssecretaris vinden wij uitermate teleurstellend. De uitzending van het programma Dit is de Dag van 12 februari 2014 toont aan dat de problemen die Léonie Holtes in haar boek noemt, nog steeds actueel zijn. Ook hoogleraar Forensische psychologie Corine de Ruiter heeft dit na de uitzending bevestigd. De heer Van Zeeland, voorheen werkzaam bij tbs-kliniek de Rooyse Wissel, heeft eveneens aan de bel getrokken. Ook hij spreekt over onvoldoende ervaring om gedrag te duiden, hetgeen problemen oplevert bij de behandeling. Uit een verslag van een gesprek met de inspectie blijkt voorts – ik ga er niet uit citeren, omdat ik niet weet of dat de bedoeling is – dat er wordt erkend dat er onvoldoende geschoold personeel is voor de betreffende doelgroep. Dit rijmt niet met de bewering van de Staatssecretaris in zijn brief van 29 november 2013 dat er sinds 2006 «omvangrijke stelselwijzigingen gerealiseerd zijn». Daarmee wil de Staatssecretaris de indruk wekken dat de problemen verleden tijd zijn, maar de problemen duren voort tot op heden. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij hier, liefst op de kortst mogelijke termijn, een einde aan gaat maken.

Dat is meteen een brug naar mijn tweede punt, de problematiek in tbs-kliniek de Rooyse Wissel. We hebben allemaal in de uitzending van het programma Dit is de Dag van 23 april jongstleden kunnen zien dat er grote hoeveelheden sigaretten, drugs en geld aanwezig waren. Tbs'ers beschikken ook over messen, die blijkbaar na het koken niet in een keukenla verdwijnen die wordt afgesloten, maar in de kamer van kliniekbewoners. Het waren de tbs'ers zelf die dit naar buiten brachten met een filmpje, gemaakt met een mobiele telefoon die ze ook niet mogen hebben in de kliniek. Op 27 augustus 2014 kwam het bericht naar buiten dat een sociotherapeut in deze kliniek is gegijzeld. Zij is langdurig in bedwang gehouden door een tbs'er met een scherp voorwerp. Gisteren konden we lezen dat een tbs'er met behulp van het vervalsen van een handtekening op een zelf opgesteld kledingbriefje deze kliniek heeft kunnen verlaten, althans dat hij een poging daartoe heeft gedaan. Het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg, dat naar aanleiding van eerder genoemd televisieprogramma is opgesteld, wordt op zijn zachtst gezegd in twijfel getrokken door de heer Van Zeeland, zoals gezegd voorheen werkzaam bij deze kliniek. Een verhaal heeft twee kanten, maar zijn kritiek is wat ons betreft zo concreet en principieel dat ik graag een nieuw onderzoek toegezegd wil krijgen met daarbij twee voorwaarden. Ten eerste moet het een onafhankelijk onderzoek zijn en in dat onderzoek moeten ten tweede ook de hierboven genoemde incidenten worden betrokken. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris, liefst een toezegging natuurlijk.

Voorts blijft het de PVV verbazen dat opnieuw tbs opgelegd wordt aan tbs'ers die een nieuw soortgelijk strafbaar feit plegen. Afgelopen april was dit nog het geval door een tbs'er die zich in een kliniek vergreep aan zijn sociotherapeut. De PVV is van mening dat als een tbs'er een soortgelijk strafbaar feit pleegt als waarvoor hij is behandeld, er niet opnieuw tbs opgelegd moet worden. In dat geval is immers duidelijk dat de behandeling aantoonbaar onvoldoende heeft geholpen. Dan behoort een nieuwe dure en lange behandeling in een tbs-kliniek wat ons betreft niet meer tot de mogelijkheden. In zijn brief van 5 juli 2014 heeft de Staatssecretaris aangegeven dat de rechter hier al rekening mee houdt, maar dat hij de vrijheid wel moet behouden om een tweede maal tbs op te leggen. Wij verschillen op dit punt van mening met de Staatssecretaris en dat was in het vorige algemeen overleg hierover ook al het geval. Om dat verder te onderbouwen het volgende. Tbs is bedoeld om de maatschappij te beveiligen. Mede in dat kader vindt de behandeling plaats en de behandeling eindigt pas als het risico op recidive onder een aanvaardbaar niveau is gekomen. Met andere woorden: de tbs-behandeling dient resultaat te hebben.

Dan kom ik bij een punt dat ik ook al vaker heb gemaakt in dit kader. De vraag moet ook zijn welke stoornissen je kunt behandelen. Volgens deskundigen lukt dat nauwelijks met persoonlijkheidsstoornissen. De heer Robert Hare, een Canadese deskundige op het gebied van psychopathie, heeft op een vraag over ons tbs-systeem een keer op tv gezegd: «u hebt een ongebruikelijk systeem; u wilt van een kat een muis maken en de kat doet misschien of hij een muis is, heel lang zelfs, maar het blijft een kat. Als we ze willen veranderen in mensen die net als wij voelen, verspillen we onze tijd.» In Canada en Engeland zitten mensen met een persoonlijkheidsstoornis in de gevangenis, waar zij een behandeling krijgen. Ik heb op werkbezoek kunnen horen dat dit in de gevangenis PE Haaglanden ook gebeurt, en met succes. De PE Haaglanden scoort op dit punt goed in vergelijking met een particuliere tbs-kliniek. Dat moet de Staatssecretaris toch aanspreken en het is ook nog eens stukken goedkoper. Een behandeling in een tbs-kliniek kost ruim € 527 per dag. Een behandeling in het penitentiair psychiatrisch centrum (PPC) van een gevangenis € 244 per dag. De vraag is dan ook of dit de Staatssecretaris niet toch van mening doet veranderen. Geen twee keer tbs na een vergelijkbaar strafbaar feit en behandeling van persoonlijkheidsstoornissen in de gevangenis, meer specifiek in het PPC.

Ik kom aan mijn laatste punt. In het jaarverslag van het Adviescollege Verloftoetsing TBS 2013 staat dat het ministerie heeft tegengehouden dat een tbs'er een prostituee mag bezoeken op verlof. De kliniek had dit een verlofdoel genoemd en het ministerie hield het verlof tegen. Op grond waarvan, werd niet bekend, alleen dat er in dit specifieke geval contra-indicaties waren. Wat de PVV betreft is dit verlofdoel volstrekt onacceptabel. Wij willen dan ook graag van de Staatssecretaris weten wat alle overige verlofdoelen zijn die aangevraagd kunnen worden door tbs-klinieken. Wij willen graag dat de Kamer een brief ontvangt met daarin een overzicht van de verlofdoelen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van bewondering en respect voor iedereen die in de tbs-sector werkt. Deze mensen werken met de meest zware doelgroep en het is niet altijd gemakkelijk als de media en de politiek zo ontzettend op je vingers kijken. Ik ben zelf oud-gezinsvoogd. Ik weet dat het niet gemakkelijk is en dat je het vaak in de ogen van een ander niet goed doet. Vandaar dat ik vandaag wil beginnen met zeggen dat die mensen goed werk doen. Punt.

Dat neemt niet weg dat ik mij zorgen maak over een aantal signalen die mij ter ore gekomen zijn. Er zijn signalen die mijn fractie buikpijn geven. Ze komen voornamelijk uit de Rooyse Wissel. In februari 2014 berichtte Vrij Nederland over tekortschietende zorg in de Rooyse Wissel, waarop de SP een reactie vroeg aan de Staatssecretaris. In eerste instantie zei de Staatssecretaris daar echter kort gezegd op dat er niets aan de hand was. De inspectie heeft vervolgens onderzoek gedaan naar de tekortschietende zorg. Het is goed dat dit gebeurde, maar kan de Staatssecretaris uitleggen waarom de inspectie geen onderzoek heeft gedaan naar alle casussen en de daaraan gekoppelde bewijzen die de klokkenluider ook bij de inspectie heeft aangedragen? We kunnen het allemaal teruglezen in het inspectierapport. Ik heb een rijtje voorbeelden, maar ik neem aan dat de Staatssecretaris die voorbeelden ook heeft. Waarom zijn de casussen en de daarbij behorende bewijzen, die de klokkenluider zei te hebben, niet onderzocht? Is de Staatssecretaris bereid om die alsnog te onderzoeken?

Ik heb begrepen dat ook dit inspectierapport op afspraak gemaakt is. Klopt dit? Kan de Staatssecretaris de lang gekoesterde wens van de SP inwilligen dat dit soort onderzoeken altijd onaangekondigd gedaan wordt? Dat geldt zeker als de situatie zo precair is. De EO berichtte in Dit is de Dag dat er drugs, koksmessen en mobiele telefoons de inrichting binnen waren gekomen. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris daarna direct naar de inrichting toe is gegaan. Ik ben zelf een week later op bezoek gegaan. De inspectie heeft wederom onderzoek gedaan en de kliniek heeft toen een aantal verbeteringen doorgevoerd, ook bij de post. Dat is goed, al heb ik begrepen dat alsnog een patiënt dankzij een vervalste handtekening door de beveiliging is geglipt. Toch ben ik blij dat er in ieder geval verbeteringen zijn doorgevoerd. Daarna kwam het schokkende nieuws dat er drie doden waren in drie dagen. De SP en anderen in de Kamer hebben de Staatssecretaris gevraagd om dit te laten onderzoeken door de inspectie. De Staatssecretaris gaf aan, dit te willen organiseren. Tot mijn grote schrik zag ik echter gisterenavond op de site van de Rooyse Wissel dat er enkel dossieronderzoek gedaan zal worden. Ik begrijp dat de Staatssecretaris de mediaberichten ook leest. Gisteren stond in Vrij Nederland een bericht over nabestaanden van een van de overledenen. Zij geven aan dat zij gevraagd hebben om medische zorg, ook om een echo, omdat deze man 50 kg in een paar maanden is afgevallen, moest overgeven en niet kon eten. Die zorg kwam er echter niet. Zij zeggen ook op de dag van zijn overlijden aan de bel te hebben getrokken, maar dat er helaas toch geen medische zorg is geweest. Ik weet niet wat hiervan waar is en wil graag dat de inspectie hier grondig onderzoek naar doet, spreekt met de nabestaanden, maar ook met de medewerkers die met deze patiënt hebben gewerkt. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen? Ik vind het erg vervelend om een debat te moeten voeren op basis van geruchten en vermoedens dat het niet lekker gaat in een kliniek. Ik ben geen rechercheur en dat moet de Tweede Kamer ook niet zijn. Ik hoop wel dat de inspectie die openheid en duidelijkheid kan geven, want ik krijg veel signalen uit verschillende hoeken. Ik heb lang niet alles genoemd wat mij ter ore is gekomen. Er is veel onrust en ik denk dat de patiënten en de medewerkers er gebaat bij zijn dat die onrust stopt en dat er openheid en duidelijkheid komt.

Tot slot een heel ander punt. Ook dat betreft verontrustend nieuws en ik breng het in op basis van geruchten, helaas. Ik hoor steeds vaker dat sommige tbs-klinieken lastig plaatsbare tbs'ers niet willen opnemen. Zo berichtte bijvoorbeeld Limburg Live op 9 september over een Limburgse patiënt die niet geplaatst kon worden en die daarom maar een celstraf opgelegd kreeg. Ik dacht: ik gooi het maar in de groep, om het zo maar te zeggen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of die berichten kloppen. Kunnen instellingen inderdaad patiënten weren als ze iemand niet willen of kunnen opnemen?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Bij het CDA ligt het accent vandaag ook op de Rooyse Wissel. Ik wil toch nog even wat andere feiten noemen en erbij zeggen hoe wij daar tegenaan kijken. Het lijkt een incident, maar er is daar natuurlijk structureel iets mis. De collega's Helder en Kooiman hebben al de rapportage van de EO genoemd, waaruit blijkt dat er drugs, alcohol, contant geld en telefoons in die inrichting aanwezig zijn en dat er keukenmessen in patiëntenkamers liggen. In dezelfde uitzending werd gememoreerd dat sociotherapeuten gedurende langere perioden van de afdeling weg zijn. Dat is natuurlijk ook niet goed. De gijzeling is genoemd door mevrouw Helder en ik memoreer ook nog even dat half augustus een tbs'er niet is teruggekeerd van onbegeleid verlof, terwijl dezelfde tbs'er dat eerder ook al had geprobeerd. Wordt daar wel voldoende op toegezien?

Uit de jaarverslagen van 2008 tot 2012 blijkt dat er jaarlijks gemiddeld één natuurlijke dood is in de inrichting, maar in 2014 waren het er ineens drie doden in drie dagen. Dat roept vragen op. De Staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer daar snel over te informeren. We hadden gehoopt die informatie voor het algemeen overleg van vandaag te krijgen. Wanneer komt het IGZ-rapport? Over de oorzaak moet snel duidelijkheid komen, temeer daar uit de feiten blijkt dat één van de overleden tbs'ers een halve dag ongecontroleerd op zijn kamer is verbleven. De vraag is wat er aan de hand is bij de Rooyse Wissel. Is er simpelweg te weinig toezicht? Hoe kan het dat er goederen worden binnengebracht – het kan immers bijna niet anders dan dat ze van buiten binnenkomen – en dat die bewegingen niet goed in de gaten worden gehouden? De Staatssecretaris heeft gezegd dat er één keer in de maand een drugscontrole plaatsvindt. Dan komen ze met drugshonden. Uit gesprekken met journalisten blijkt dat mensen die daar komen en die de drugshonden zien, linea recta terugkeren naar hun auto zonder dat er iets gebeurt. Dan ligt het toch voor de hand dat je die mensen aanspreekt, dat je vraagt hoe dat zit of dat je hun nummer opschrijft en melding maakt bij de politie? Ook een tbs-inrichting maakt onderdeel uit van de strafrechtsketen. Het zijn geen opsporingsambtenaren, dat realiseer ik mij heel goed, maar je kunt aan je water aanvoelen dat het niet klopt als mensen terug na hun auto lopen zodra ze drugshonden zien. Het is ook goed om te kijken voor wie het bezoek bestemd is. Het lijkt mij een plicht van de inrichting om te onderzoeken voor wie die spullen bestemd zijn. Daar kan veel meer aandacht aan worden besteed.

Verder is kort gememoreerd dat er sprake zou zijn van relaties tussen medewerkers en patiënten. Dat is geen nieuw fenomeen; het is wel vaker aan de orde geweest, maar het is strafbaar en er moet melding worden gemaakt bij de IGZ. Er moet ook aangifte gedaan worden bij de politie. Niet alleen bij de Rooyse Wissel, maar ook bij Veldzicht is dat vaker voorgekomen. Er is gezegd: we erkennen dat er misstanden zijn, maar er zijn geen meldingen gedaan bij de politie. Ik wil daar graag opheldering over van de Staatssecretaris. Ik zei het al: de tbs-instellingen vormen een heel belangrijke schakel in de strafrechtsketen. Daar gaan mensen naartoe die ernstige strafbare feiten hebben gepleegd en die ook gevaarlijk zijn. De samenleving moet erop kunnen vertrouwen dat zij beveiligd wordt tegen die patiënten. De patiënten moeten erop kunnen rekenen, en ook de samenleving, dat de patiënten behandeld worden en dat die behandeling serieus genomen wordt. Wij horen van de tbs'ers dat er weinig wordt gedaan, dat er onvoldoende medische zorg is voor wanneer zij ziek zijn. Over dat soort zaken willen wij opheldering hebben. De doelstelling is immers om mensen terug te brengen in de maatschappij, en om de maatschappij te beschermen. Daar lijkt op deze manier weinig van terecht te komen in de Rooyse Wissel.

Het is jammer dat in het inspectierapport getwijfeld wordt aan de beelden van de EO. Zo wordt er gezegd: die hasj, dat zou ook wel garnalenpasta kunnen zijn en de getoonde pillen zouden ook wel paracetamol-tabletten kunnen zijn. Ja, alles kan, maar het is natuurlijk je reinste flauwekul. Uit hetzelfde rapport blijkt ook dat bij 10% van de urinecontroles er een positieve uitslag was op cannabis. Mijn verzoek is: ga vooral niet in de verdediging, maar zoek naar oplossingen. Ik vind 10% toch nog veel. We weten dat gedetineerden in gevangenissen bij urinecontroles vaker positief getest worden nadat zij buiten de deur zijn geweest, maar 10% is een verbijsterend percentage.

De voorzitter: U hebt nog twintig seconden.

De heer Oskam (CDA): Twintig seconden? Dan ga ik kijken wat ik eruit kan lichten. Ik heb nog heel veel punten, maar ik beperk mij dan maar tot één punt waar ik nog een antwoord op wil van de Staatssecretaris. Het gaat niet over de Rooyse Wissel, maar over de weigerende observandi. Het voorstel van de Wet forensische zorg is door de Tweede Kamer aangenomen en ligt nu bij de Eerste Kamer. Op verzoek van de Staatssecretaris is dat in april aangehouden, want er zou een veegwet komen. We hebben daar echter haast mee, want het is toch een probleem binnen de wereld van de tbs dat mensen die weigeren om mee te werken, daarom niet in het systeem kunnen. Ik wil graag duidelijkheid over wanneer dat wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Tbs is een goed systeem en het mag niet onder druk komen te staan door incidenten of door misstanden. Misstand na misstand horen we over psychiatrisch centrum de Rooyse Wissel in Venray. Patiënten die elkaar aftuigen, zelfmoord, gebrek aan medische behandeling en verwaarlozing meldt Vrij Nederland in februari. Hobbymessen, mobiele telefoons, contacten met journalisten meldt EO-programma Dit is de Dag in april. Medewerkers worden onder druk gezet om in strijd met de waarheid te rapporteren en ondeugdelijke diagnoses meldt Vrij Nederland in juni. Drie sterfgevallen was het schokkende nieuws eind augustus en gisteren kwam het nieuws naar buiten dat een tbs'er van de Rooyse Wissel met een vervalste handtekening op verlof is geweest. Wellicht is er zelfs meer dan wat ik nu genoemd heb. Met zo veel negatieve berichtgeving kan het niet anders dan dat er wat aan de hand is bij de Rooyse Wissel.

Opvallend genoeg concludeerden de Inspecties VenJ en IGZ echter dat er geen sprake is van misstanden. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Kooiman waar het gaat om de aangekondigde bezoeken in plaats van onaangekondigde bezoeken. Er zijn geen aanwijzingen dat de expertise, verzorging en bejegening onder de maat zijn of dat er sprake zou zijn van een angstcultuur, van structurele tekortkomingen, lezen we in de brief van de Staatssecretaris. Dat verbaast, met zo veel signalen, een verbeterplan voor de interne veiligheid en een opnamestop. Die maatregelen zijn toch niet voor niets genomen, lijkt ons? Gaat mijn fractie er terecht vanuit dat ook de Staatssecretaris verontrust is door alle negatieve berichten over de Rooyse Wissel?

Vrij Nederland en het programma Dit is de Dag beschikken over audio- en video-opnamen die zeer onthutsend zijn. Er zou wel degelijk sprake zijn van slechte medische zorg, van slechte diagnoses en van handel in drugs. Mijn fractie is benieuwd of alle misstanden die door klokkenluiders zijn aangekaart, ook onderzocht zijn door de IGZ. Of zijn zaken buiten beschouwing gelaten? Zo ja, wat is niet meegenomen en wat wel? Kan de kliniek alle vermeende misstanden echt weerleggen? Of lukt het de inspectie gewoonweg niet om aanwijzingen te vinden die kunnen aantonen dat er wel wat aan de hand is? Dat vindt mijn fractie een belangrijk verschil. Het gegeven dat de inspectie niets kan vinden, hoeft niet te betekenen dat er ook niets aan de hand is. Dat zeg ik niet voor niets, want hoe onafhankelijk is dat inspectieonderzoek van de IGZ nu precies uitgevoerd? Als de voorzitter en een lid van de onderzoekscommissie gelieerd zijn of zijn geweest aan de Rooyse Wissel, kun je daar toch je vraagtekens bij zetten. De IGZ geeft aan dat onafhankelijkheid de voorkeur heeft en constateert dat de samenstelling van de commissie niet helemaal voldeed aan die voorkeur. Zij haast zich echter ook te melden dat onafhankelijkheid geen eis is en zegt voorts dat minimaal één lid op dat moment niet gelieerd was aan de instelling. Dat is natuurlijk een heel rare vaststelling. Als zulke zware aantijgingen van misstanden op tafel liggen, is onafhankelijkheid een absolute voorwaarde. Uit hoeveel personen bestond de onderzoekscommissie? Hoe veel leden van die commissie zijn of waren gelieerd aan de FPC in kwestie dan wel aan de directeur van deze FPC? Wie gaat over de samenstelling? Is dat de inspectie of de kliniek die verzocht wordt om zelf het onderzoek te doen? Deelt de Staatssecretaris de opvatting van de D66-fractie dat volledige onafhankelijkheid gewaarborgd moet zijn en dat dit voortaan wel als eis aan de onderzoekscommissie gesteld moet worden? Onafhankelijk, objectief en transparant onderzoek moet ook in private tbs-klinieken het uitgangspunt zijn. Kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over de procesbewaker die hij heeft aangesteld? Wat is de achtergrond van die persoon? Wat is de precieze taak van de procesbewaker? Wat heeft de procesbewaker in de afgelopen maanden gesignaleerd? Had hij kunnen, en naar opvatting van de Staatssecretaris moeten, ingrijpen op de onafhankelijke samenstelling van de onderzoekscommissie? Hoe kan onder het wakend oog van de procesbewaker opnieuw sprake zijn van misstanden bij de Rooyse Wissel, namelijk drie sterfgevallen?

Voorzitter. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter: U hebt nog dertig seconden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat vreesde ik al. Ik zal tot slot nog een paar zinnen zeggen. Er wordt flink bezuinigd, ook in het tbs-veld. Dan luistert de kwaliteit van zorg die overblijft des te nauwer. Ik breng in herinnering dat FPC Oldenkotte de deuren moet sluiten. Dat is des te pijnlijker omdat we een FPC die wel open mag blijven, van misstand naar misstand zien gaan. Als private kliniek die open mag blijven, moet je presteren en moet de behandeling van tbs'ers in goede banen worden geleid. Dit soort berichten schept daar weinig vertrouwen in. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de Rooyse Wissel? Hoe lang blijft de procesbewaker nog betrokken en heeft de Staatssecretaris nog het vertrouwen dat deze kliniek voldoet aan wat verwacht mag worden van een FPC?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de VVD-fractie voorstander is van het tbs-stelsel dat wij in Nederland kennen. Wij zien dat het tbs-stelsel een belangrijke bijdrage levert aan de veiligheid in onze samenleving. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Kooiman: ook wij hebben veel respect voor het personeel dat zich in de tbs-sector elke dag weer inzet om Nederland veiliger te maken en om bij te dragen aan het herstel en de terugkeer van de betreffende patiënten. Wij kunnen ons vinden in het beleid dat de Staatssecretaris de afgelopen jaren heeft gevoerd. De focus ligt heel duidelijk op de kwaliteitsverbetering die nodig is en die ook mogelijk is. Er wordt steeds meer en steeds beter gewerkt op basis van wetenschappelijk vastgestelde normen.

Aan de andere kant wordt steeds weer duidelijk dat het tbs-stelsel zich in de bijzondere aandacht mag «verheugen» – en verheugen bedoel ik tussen aanhalingstekens – van de diverse media. Dat is heel goed, omdat er op een aantal punten misstanden aan de orde komen en onderwerpen die in deze Kamer dan ook terecht met de Staatssecretaris worden besproken. De voorbeelden zijn al genoemd: relaties binnen de sector tussen patiënten en behandelaars, onttrekkingen die plaatsvinden, de gedachte dat er onjuiste declaraties zouden zijn, wat later reuze bleek mee te vallen. Een heel vervelende kwestie was de inzet van een onbevoegde psychiater, die geen BIG-registratie had. Gelukkig kwam daar geen probleem uit voort, maar het is goed dat die zaken aan de orde zijn gekomen. Ik noem voorts het risico op zelfmoord en natuurlijk de discussie die we ook in het gevangeniswezen altijd hebben over telefoons, drugs en andere contrabande. Recentelijk kwamen daar nog de misstanden bij die zijn vastgesteld in de Rooyse Wissel, waarvan vervolgens weer blijkt dat het verlofpasje dat grote ophef veroorzaakte, eigenlijk een relatief kleine kwestie is. Dat wil niet zeggen dat je het moet accepteren, maar het is wel veel minder ernstig dan het in eerste instantie leek.

We moeten ook blijven zien dat het tbs-stelsel een belangrijke bijdrage levert aan de vermindering van het aantal recidivegevallen. Voor de VVD-fractie is het aantal nog steeds niet klein genoeg. Ook het percentage van 41% recidive na tien jaar is wat ons betreft nog veel en veel te hoog. Dat zal in de toekomst lager moeten zijn. We zijn het volledig eens met de Staatssecretaris dat het goed en verstandig is om de behandelduur daar waar dat kan, te verkorten. Daardoor zullen er minder weigerende observandi komen. Het is ook belangrijk omdat de terugkeer in de samenleving zo snel mogelijk moet gebeuren nadat iemand is behandeld en veilig kan terugkeren in de samenleving. Wij delen het beleid dat de Staatssecretaris in 2013 heeft medegedeeld ten aanzien van de aanpak van de long stay. Ik ben heel benieuwd wat de stand van zaken op dat punt is. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Kan hij ook iets zeggen over de behandelduur? Wat zijn de laatste inzichten in de lengte daarvan?

Veel is al gezegd over de Rooyse Wissel. Voor de VVD-fractie zijn twee dingen relevant. Is het toeval dat de Rooyse Wissel zo in de aandacht komt en is er sprake van een enorme reeks van pechgevallen. Is het toeval dat de aandacht van de media zich zo op de Rooyse Wissel concentreert, of is er echt iets aan de hand en spreken we hier over een tbs-kliniek waar het een volstrekte chaos is? Ik wil graag een algemene conclusie van de Staatssecretaris op dat punt horen. Ik denk overigens dat het goed is dat de Staatssecretaris heeft besloten tot het doen van extra onderzoek.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is goed dat de heer Van der Steur die vragen stelt. Wat is hier daadwerkelijk aan de hand en kunnen we hierover duidelijkheid krijgen? Ik lees op de site van de Rooyse Wissel dat er alleen maar dossieronderzoek wordt gedaan, bijvoorbeeld naar de drie sterfgevallen in drie dagen. Ik neem aan dat de heer Van der Steur het met de SP eens is dat dit niet het grondige onderzoek is dat wij allemaal willen. Er moet wel degelijk ook gesproken worden met de nabestaanden en met de medewerkers die met de patiënten in kwestie hebben gewerkt, lijkt mij. Daar wil ik graag een reactie op van de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb gezien en gelezen dat de Staatssecretaris de IGZ heeft verzocht om een nieuw onderzoek uit te voeren. Ik ben benieuwd hoe dat onderzoek plaatsvindt. Ook mevrouw Berndsen heeft daar al vragen over gesteld. Ik vind het niet aan de Kamer om daarover een oordeel te vellen. De IGZ is een gerespecteerde onderzoeksinstelling en ik neem aan dat zij alles doet wat nodig is om tot een conclusie te komen met betrekking tot wat er aan de hand is. Overigens deel ik niet het standpunt dat de SP-fractie uitte op de dag dat dit bekend werd gemaakt. Ik vind het niet in principe schokkend dat een hartpatiënt overlijdt en dat er iemand suïcide pleegt in een tbs-kliniek. Wij weten allemaal dat die dingen voorkomen, hoe vervelend ze ook mogen zijn. Dat wil echter niet zeggen dat je het kunt accepteren, omdat zij aan de zorg van de samenleving of aan die van de overheid zijn toevertrouwd. Er moet dus onderzoek naar gedaan worden en ik ben blij dat de Staatssecretaris dat doet, maar ik acht de kans aanwezig dat het slechts gaat om een zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden.

Mevrouw Kooiman (SP): Volgens mij denken de nabestaanden daar anders over. Ik heb het schokkend genoemd omdat het artikel dat gisteren is verschenen in Vrij Nederland exact vermeldt wat ik zelf ook te horen had gekregen. Is het dan niet netjes dat de Kamer de Staatssecretaris ook namens de nabestaanden vraagt om niet enkel dossieronderzoek te doen, maar om ook de nabestaanden een stem te geven in het proces en ook de medewerkers die hier verstand van hebben? De Kamer kan deze Staatssecretaris vragen om grondig onderzoek te laten verrichten door de inspectie.

De heer Van der Steur (VVD): Laat ik vooropstellen dat het natuurlijk een gerechtvaardigde wens is van de nabestaanden om te weten wat er aan de hand is. Ik kan mij, zeker omdat de situatie zo anders is dan de normale situatie waarin iemand overlijdt in een ziekenhuis, heel goed voorstellen dat ze willen weten hoe het precies gegaan is. Ik kan me eveneens heel goed voorstellen dat je als nabestaande wilt weten waarom het zo lang geduurd heeft voordat er ontdekt werd dat er sprake was van een overlijden. Dat is overigens in zekere zin ook weer inherent aan een gevangenis of aan een tbs-situatie, maar dat zijn allemaal gerechtvaardigde vragen waar mensen antwoord op moeten krijgen. Ik vind dat we het verder aan de IGZ moeten overlaten hoe dat wordt ingericht. Misschien dat de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

Dan kom ik op mijn laatste punt, de weigerende observandi. Terecht vraagt de heer Oskam hoe het met het voorstel van de Wet forensische zorg zit dat in de Eerste Kamer ligt. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord op de vraag die collega Oskam van het CDA al stelde. In dat kader heeft de VVD-fractie nog een vraag. Op dit moment schrijft het wettelijk stelsel in Nederland voor dat er eerst sprake moet zijn van onderzoek als je tot een tbs-veroordeling wilt komen. In de wet is voorgeschreven hoe het onderzoek moet worden gedaan. Vervolgens kan de rechter zijn conclusies verbinden aan het gedane onderzoek. Hij kan wel tbs opleggen of hij kan geen tbs opleggen. Daar is de rechter vrij in. Er is geen verplichting voor de rechter om een advies, de ene kant op of de andere kant op, te volgen. Tijdens de hoorzitting hier in de Tweede Kamer over het tweefasenproces is dat heel expliciet aan de orde gesteld door de heer Yvo van Kuijck, een in tbs gespecialiseerde raadsheer. Veel van de hier aanwezigen zullen hem kennen. Hij zei: als u wat wilt doen aan de weigerende observandi, los van de discussie over de Wet forensische zorg, moet u het wettelijk stelsel als het ware omdraaien en zeggen: de rechter is bevoegd om tbs op te leggen als hij dat nodig acht. Als hij vindt dat het nodig is om daar onderzoek naar te doen, kan dat. Daarmee, zo zei hij, zou je de kans veel groter kunnen maken dat iemand die weigert om mee te doen aan een onderzoek alsnog tbs krijgt. We weten allemaal uit een eerdere hoorzitting die we in de Tweede Kamer hebben gehad, dat veel weigerende observandi dat al dan niet op advies van hun advocaten doen, omdat ze daarmee het risico op de oplegging van tbs hopen te verkleinen. Daarmee accepteren we dat een weigerende observandus, die succesvol wegkomt met zijn weigering en daarom geen tbs krijgt, terwijl hij die wel had moeten hebben, na een langere gevangenisstraf de straat weer op gaat met exact dezelfde stoornis of misschien zelfs met nog een ernstigere stoornis dan hij al had toen hij het feit pleegde. Daar werd ook in 2010 al aandacht voor gevraagd in deze Kamer door het burgerinitiatief van de ouders van Hannah, die op zevenjarige leeftijd werd ontvoerd en verkracht door twee mensen, waarvan er één tbs kreeg en de weigerende observandus niet. Is de Staatssecretaris bereid om de suggestie, die vanuit de rechterlijke macht zelf gekomen is en die overigens in dezelfde hoorzitting door het OM en de Raad voor de rechtspraak werd onderschreven, nader te onderzoeken? Wil hij bezien of we het wettelijk stelsel dusdanig kunnen ombouwen dat het onderzoek een mogelijkheid is, maar dat de rechter weer geheel zelf kan beoordelen of hij wel of niet tbs wil opleggen?

Mevrouw Helder (PVV): Ik moest de opmerking van de heer Van der Steur even laten bezinken. Ik meen hem te hebben horen vragen of het toeval is dat er drie sterfgevallen waren binnen korte tijd. Wat de PVV betreft, scheert de heer Van der Steur met die vraag toch wel aan een heleboel problemen voorbij. We hebben ze allemaal genoemd. We hebben ook genoemd – althans de PVV deed dat, en wel al anderhalf jaar geleden – het boek van Léonie Holtes, dat volstaat met problematische dingen. Het gaat echt niet alleen maar – ik zeg dit met alle respect – om drie sterfgevallen in korte tijd. In reactie op een interruptie van collega Kooiman zei de heer Van der Steur: het IGZ is een gerespecteerd instituut, dus dat onderzoek vinden wij voldoende, wij willen alleen die vraag aan de Staatssecretaris nog voorleggen. Dat kan toch niet zo zijn? De NZa is ook gerespecteerd, maar ook daar was een klokkenluider nodig om het uiteindelijk gisteren in een debat de Minister moeilijk te maken. Is de collega van de VVD het niet met de PVV en met meerdere andere sprekers eens dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen, gehoord, gelezen en gezien alle misstanden in kliniek de Rooyse Wissel?

De heer Van der Steur (VVD): Laat ik eerst reageren op het boek van Léonie Holtes. Ik heb het gelezen en ik heb ook de reactie daarop van de Staatssecretaris gelezen, namelijk dat er verwezen werd naar een situatie die anders was dan dat wat ten tijde van het antwoord al beleid was geworden. Ik vond het boek overigens zeer indringend. Hoe het met mevrouw Holtes is afgelopen, maakt het nog indringender. Ik denk dat er geen aanleiding is om nu al een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Overigens merk ik op dat de IGZ onafhankelijk is. De IGZ is niet een opdrachtnemer van de overheid, maar een zelfstandige organisatie die juist in het leven is geroepen om kritisch en dus onafhankelijk te zijn en te blijven. Anders heeft het ook geen zin om een instantie zoals de IGZ onderzoek te laten doen naar zeer prangende vragen. Als daaruit zou blijken dat zaken niet in orde zijn, kun je alsnog besluiten tot een onafhankelijk onderzoek, maar op dit moment acht ik dat zeker niet noodzakelijk.

Mevrouw Helder (PVV): Een heleboel woorden in een poging om mijn vraag te beantwoorden. Ik wil ook refereren aan de woorden van mevrouw De Ruiter, die bevestigt dat de problemen die Léonie Holtes in haar boek noemde, zich tot op heden zijn blijven voordoen. De heer Van der Steur heeft het erover later «alsnog» onafhankelijk onderzoek te laten doen. Ik hoor graag van hem hoe hij dat «alsnog» ziet. Wanneer vindt de VVD dat er toch een onafhankelijk onderzoek moet komen?

De heer Van der Steur (VVD): Op de laatste vraag kan ik het eenvoudigst antwoord geven. De VVD vindt dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen als de VVD vindt dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen, omdat daar aanleiding voor is. Ik kan niet nu zeggen wanneer en onder welke voorwaarden dat zal zijn. Ik ken immers de resultaten nog niet van het onderzoek dat de Staatssecretaris zal laten uitvoeren.

Het laatste punt over mevrouw De Ruiter. Wij moeten ons goed realiseren dat er in Nederland zeer vele wetenschappers actief zijn op het gebied van het tbs-stelsel. Ik noem bijvoorbeeld de heer Van der Laan die in Leiden werkt. Mevrouw De Ruiter is een van die wetenschappers. Ik vind toch dat je moet oppassen dat je meningen van individuele wetenschappers hier in het Kamerdebat niet tot algemene wetenschap verheft. Er zijn ook veel andere geluiden over het stelsel. Recentelijk las ik weer een uitgebreid interview met mevrouw De Ruiter naar aanleiding van een veroordeling. Dan is het niet verstandig om te zeggen: deze mening komt mij als politicus op dit moment het beste uit, daarom neem ik even dit voorbeeld om aan te tonen hoe de wereld in elkaar zit. De wereld zit over het algemeen veel ingewikkelder in elkaar dan individuele wetenschappers denken.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Incidenten rondom tbs'ers en tbs-klinieken leiden tot ongerustheid in de samenleving, in de pers, maar ook bij ons, zoals hier vanochtend weer te horen is. Verboden spullen behoren niet in een instelling en tbs'ers, gedetineerden die toevertrouwd zijn aan de overheid, die opgesloten zijn en afhankelijk van de overheid, behoren de zorg te krijgen die zij nodig hebben, maar ook de veiligheid die zij nodig hebben. Dat geldt ook voor de veiligheid van het personeel. Indien er verboden spullen in handen komen van gedetineerden is dat niet alleen voor de gedetineerden zelf onveilig, maar ook voor het personeel.

Ieder incident is er één te veel, maar ondanks alle genoemde voorbeelden zijn er relatief weinig incidenten. Het aantal tbs'ers bijvoorbeeld dat niet terugkeert na verlof, is in verhouding tot het aantal verloven relatief klein en er is een dalende tendens. Ik herhaal dat ieder incident er één te veel is, maar de incidenten zijn in ieder geval voor mijn fractie geen reden om geen vertrouwen meer te hebben in het tbs-systeem en om te twijfelen aan nut en noodzaak van het tbs-systeem. Integendeel, ik denk dat wij in Nederland trots kunnen zijn op dit unieke systeem, een systeem waarin wij gedetineerden niet alleen maar opsluiten, maar waarin wij zieke gedetineerden opsluiten én behandelen. Op die manier beschermen we ook de samenleving en laten we de betrokken mensen na behandeling op een verantwoorde manier terugkomen in de samenleving. Ook in die zin – collega Kooiman maakte dat punt al – hulde voor de professionals, die vaak onder moeilijke omstandigheden aan de slag zijn. We hebben het er vaker over gehad in dit soort overleggen: het aantal recidivegevallen is significant lager bij tbs'ers, door de behandeling en door de begeleiding, dan bij gewone gedetineerden.

Dat neemt allemaal niet weg dat er bijvoorbeeld in de Rooyse Wissel de afgelopen tijd heel veel incidenten zijn geweest. Die kwamen ons niet via de reguliere kanalen ter ore, maar via de media. Ze kwamen niet via de instelling naar buiten, maar via de EO en een stuk in Vrij Nederland. Ik vind het merkwaardig en opmerkelijk dat de instelling zelf die misstanden niet constateert, registreert en transparant maakt. Transparantie vind ik van belang voor de legitimiteit, voor het gezag en voor de geloofwaardigheid van het systeem. Er moet gecommuniceerd worden. Er is door de inspectie onderzoek gedaan naar de incidenten. De inkt van dat onderzoek was amper droog of we hadden alweer drie nieuwe incidenten. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de drie nieuwe incidenten. Ik ga daar nu ook niet op in. Ik vind het van belang dat een tbs-kliniek heel transparant is over wat er aan de hand is en dat er open gecommuniceerd wordt. In die zin is het van belang dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Die onafhankelijkheid heeft de IGZ wat mij betreft. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Ik wacht dat onderzoek af. Dan kunnen we het er daarna over hebben. Ik wil wel aan de Staatssecretaris vragen hoe het kan dat de Rooyse Wissel zo in het nieuws is geweest, ook gehoord de discussie die we in maart 2013 hebben gehad over de bedrijfscultuur en het personele verloop. Wat is er sindsdien gebeurd aan de verbetering van het klimaat, aan de cultuur binnen de organisatie? Ook de inspectie constateert in het voorliggende rapport dat heel veel goed gaat, maar dat er een aantal dingen zijn die beter kunnen. Ik haal er wel uit dat er iets mis lijkt te zijn met de werkcultuur, waardoor dit soort dingen niet open besproken wordt. Er kunnen altijd fouten worden gemaakt, maar het is van belang dat je een cultuur hebt van veiligheid binnen de organisatie, waardoor misstanden snel geconstateerd en aan de orde gesteld kunnen worden, zodat zaken verbeterd kunnen worden. Wil de Staatssecretaris daar straks op ingaan?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb twee vragen. De heer Marcouch kent de twee casussen die de klokkenluider eerder heeft aangedragen, neem ik aan, en hij heeft het inspectierapport gelezen. Dan heeft hij ook kunnen concluderen dat de aangedragen casussen en de bewijsvoering die hij zegt te hebben, niet zijn onderzocht door de inspectie. Ik heb ook te horen gekregen dat het ging om een gepland inspectiebezoek. Is de heer Marcouch het met mij eens dat de incidenten die beschreven zijn in het eerste artikel van Vrij Nederland ook onderzocht moeten worden en dat inspectiebezoeken onaangekondigd behoren te gebeuren?

De heer Marcouch (PvdA): Wat mij betreft onaangekondigd als het gaat om onderhoud en om het monitoren van de kwaliteitsverbeteringen. In dit geval was onaangekondigd onderzoek geen optie meer, omdat het in reactie was op een aantal incidenten. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de IGZ. Ik ga er wel vanuit dat met een dergelijk onderzoek alle vragen worden beantwoord. Ik zei net al dat de ongerustheid niet alleen ons raakt en het personeel, maar ook de samenleving. Omdat dit systeem zo belangrijk is en uniek in ons land, moeten wij ook de geloofwaardigheid ervan bewaken door, als er incidenten zijn, die goed te onderzoeken. Dat betekent dat je alle vragen beantwoordt van alle partijen die daarbij betrokken zijn. Ik ben politieman geweest; je verhoort in principe iedereen die op welke wijze dan ook kan bijdragen aan de waarheidsvinding. Ik ga ervan uit, dat vertrouwen heb ik, dat de IGZ die deskundigheid en expertise heeft. Als dat onderzoek er ligt, moeten in principe ook alle vragen beantwoord zijn. Als dat niet zo is, moeten we het daar weer over hebben.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb het over het inspectierapport dat er al ligt. Daarvan kunnen we constateren dat niet alle door de klokkenluider aangedragen feiten zijn onderzocht. Ik ben blij dat de heer Marcouch, zeker gezien zijn vorige professie, zegt dat alle betrokkenen gehoord moeten worden en dat alles onderzocht moet worden. Dat is goed om de rust in de samenleving en onder de patiëntengroep te kunnen waarborgen. Als we kunnen concluderen dat niet alle feiten zijn onderzocht, is de heer Marcouch het dan met mij eens dat de nog niet onderzochte feiten alsnog onderzocht moeten worden?

De heer Marcouch (PvdA): Ik weet niet of het feiten zijn. Je moet altijd uitkijken met verhalen die je slechts van één kant hoort. Als zo'n verhaal er echter ligt, vind ik wel dat je dat moet kunnen weerleggen en dat doe je alleen maar door er met argumenten en feiten op te reageren. Ik hoop dus dat dit ook gebeurt. Zeker als het zoals hier gaat om een heel specifieke instelling waar heel veel mensen werken en heel veel mensen vastzitten. Juist nu het om meerdere incidenten in korte tijd gaat, moet dat geklaard worden en moet er helderheid komen.

De heer Oskam (CDA): Ik hoor de heer Marcouch pleiten voor een onafhankelijk onderzoek. Wat mij betreft is de IGZ een onafhankelijke instantie die dat onderzoek zou kunnen doen. Mevrouw Berndsen memoreerde net een aantal verwevenheden van mensen die bij de IGZ werken, verwijzend naar het artikel in Vrij Nederland waar mevrouw Kooiman ook op doelde. Daarin staat dat de medewerker van de inrichting die uit de school klapte, werd geïnterviewd door iemand van de inspectie die de persoon in kwestie eerder bij de Rooyse Wissel had gesproken. De vraag is of de IGZ wel zo onafhankelijk is en of haar neutraliteit niet in het geding is. Hoe komt de heer Marcouch erbij dat de IGZ zo onafhankelijk is, behalve dat het een overheidsinstantie is?

De heer Marcouch (PvdA): Wij hebben een inspectie om met distantie, onafhankelijk en professioneel te kunnen kijken naar dit soort zaken. Tegelijkertijd hebben we de Inspectie Veiligheid en Justitie. Dat zijn de organen die wij hebben, en die onafhankelijk dit soort onderzoeken doen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan hun onafhankelijkheid. Ik heb de vragen van collega Berndsen gehoord en ben benieuwd naar de reactie daarop van de Staatssecretaris. Als er dingen zijn die niet kunnen, moet je die aanpakken. Dan moet er ook iets anders worden gedaan met de betreffende personen. Als daar personen werken die vanwege eigen belangen niet onafhankelijk kunnen zijn, kan de inspectie niet integer werken. Dan moet je iets anders gaan doen. Ik heb de vragen gehoord en ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop.

De heer Oskam (CDA): Dat is toch een nuanceverschil. Net noemde de heer Marcouch de IGZ een onafhankelijk instituut. Nu twijfelt hij niet aan de onafhankelijkheid, maar mevrouw Berndsen, mevrouw Kooiman en ikzelf hebben toch voorbeelden genoemd van mensen die daar eerder hebben gewerkt en die nu een soort rijksrecherche zijn op het gebied van de volksgezondheid en in die hoedanigheid onderzoek doen. Men kent elkaar, men heeft met elkaar gewerkt en de vraag is of je dan nog onafhankelijk onderzoek kunt doen, of je dan afstand kunt nemen van de dingen die je moet onderzoeken. Je hebt daar immers zelf ook gewerkt. De vraag is of dat onafhankelijk is. De heer Marcouch hoeft geen antwoord meer te geven, want zijn antwoord is duidelijk, maar wij vragen ons met elkaar af of dit nu wel zo verstandig is. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit signaal oppakt.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb niet gepleit voor een ander onderzoek dan dat wat de IGZ gaat doen. Ik heb gezegd dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van het onderzoek dat deze inspectie doet.

Kort stel ik nog één vraag omdat ik die erg belangrijk vind, ook voor het systeem. We hebben het nu over de Rooyse Wissel. Hoe staat het met de benchmark ofwel het vergelijken van kwaliteit en het uitwisselen van expertise? Dit soort incidenten komt ons via de pers ter ore. Is dit echt specifiek iets voor de Rooyse Wissel, of zien we dit ook in andere klinieken? Ik hoop natuurlijk niet dat het laatste het geval is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): We hebben het weliswaar steeds over de inspectie, maar er is ook een commissie ingesteld door de instelling zelf. Daarvan waren de voorzitter en een lid gelieerd aan de organisatie van de Rooyse Wissel. Vindt de heer Marcouch dat onafhankelijk genoeg, of vindt hij dat de inspectie niet als voorkeur moet uitspreken dat het onafhankelijk is maar dat zij dat als eis zou moeten stellen?

De heer Marcouch (PvdA): Mijn zinnen zijn gezet op de inspectie zelf, dus niet op de commissie. Ik ga ervan uit dat de inspectie dit onderzoek goed en integer doet. Ik vind dat we vervolgens, aan de hand van de resultaten van dat onderzoek, een discussie kunnen hebben. Ik heb de vragen van mevrouw Berndsen gehoord, alsmede de twijfels die zij geuit heeft. Naar mijn idee is het echt een integriteitskwestie; als mensen op die manier in de organisatie zitten, raakt dat aan de integriteit. Ik vind dat de mensen die daar werken geen relatie moeten hebben met de Rooyse Wissel, op welke manier dan ook. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris die mening ook heeft en ben benieuwd naar zijn antwoorden op de vragen. Naar mijn idee moet een onderzoek geloofwaardig zijn. Alle elementen die ertoe bijdragen dat je kunt twijfelen aan de onafhankelijkheid, moet je dus wegnemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan concludeer ik maar dat de heer Marcouch met een aantal leden van deze Kamercommissie van mening is dat, als een dergelijke commissie wordt ingesteld, de IGZ als eis moet stellen dat deze volstrekt onafhankelijk is.

De heer Marcouch (PvdA): Zo is dat!

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik heb met de Staatssecretaris afgesproken dat we vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. We hebben afgesproken dat elke fractiewoordvoerder twee keer mag interrumperen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor het feit dat we weer over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken. Ik ben heel blij met de opmerking van de heer Marcouch, die van de heer Van der Steur en anderen dat tbs een belangrijke bijdrage levert aan het verminderen van het aantal recidivegevallen. Ik moet zeggen dat ik niet altijd gedacht heb dat ik deze woorden in 2014 zou uitspreken, maar ook een Staatssecretaris kan tot een beter inzicht komen. De heer Marcouch weet precies wat ik met deze opmerking bedoel te zeggen. Als mensen in tbs worden behandeld, zie je ook dat dit daadwerkelijk een bijdrage levert aan het verminderen van de het aantal recidivegevallen. Tbs levert in ieder geval een grotere bijdrage aan het terugdringen van het recidiveren dan het plaatsen van mensen in de gevangenis. Deze kille vaststelling – die dat de recidivecijfers na behandeling in tbs aanzienlijk beter zijn dan dat je mensen kil of koud naar de gevangenis stuurt, ze daar probeert te behandelen of dat je ze helemaal niet behandelt – kun je gewoon doen. In die zin is het stelsel het ook waard dat wij er met deze commissie over spreken dat wij proberen om die verbeteringen door te voeren. Het is ook goed dat de uitkomsten van de commissie-Visser van 2007 in het tbs-stelsel vaste bodem hebben gekregen, dat er heel veel verbeteringen zijn doorgevoerd en dat – de heer Marcouch vestigde daar de aandacht op – het aantal onttrekkingen weer is gedaald. Het blijven gezien de vele verlofbewegingen weliswaar kleine getallen – ik kan dat niet vaak genoeg zeggen – maar ook daarvoor geldt dat het nominale aantal weer gedaald is. Dat is dus goed.

Mij moet in het kader van dit belangrijke onderwerp wel van het hart – ik zal zo meteen uitgebreid ingaan op de Rooyse Wissel – dat je een verschil moet maken tussen incidenten en misstanden. Ik ben het helemaal eens met de heer Marcouch en de heer Van der Steur. Als de feiten na onderzoek uitwijzen dat het misstanden zijn ... Ik doel dus niet op een uitzending van de EO ...

Ik ben blij dat mevrouw Kooiman een week na mij naar de Rooyse Wissel is gegaan, want dan heeft ze dezelfde feiten van de ondernemersraad, de medewerkers en anderen gehoord als ik. Er kan een week later geen verschil zijn geweest; dan kun je niet iets anders horen over wat daar is gebeurd. Je moet goed onderscheid maken tussen incidenten en misstanden. Incidenten komen in het nieuws en daar reageren wij op; begrijpelijkerwijs reageert de Kamer daarop en ook ik moet daarop reageren. Er is sprake van misstanden als dit daadwerkelijk is vastgesteld. Dat zijn dus wel verschillende dingen. Met betrekking tot de mediagebeurtenissen omtrent de Rooyse Wissel moest ik constateren dat een groot aantal dingen incidenten leken te zijn maar dat het geen misstanden waren. Dat is wel een groot verschil. Ik kan gewoon zeggen dat ik als Staatssecretaris vertrouwen heb in de behandeling die plaatsvindt in de Rooyse Wissel. Mevrouw Berndsen stelde dit nadrukkelijk aan de orde. Ik heb vertrouwen in de deskundigheid waarmee dat gebeurt, zowel door de directie als door de medewerkers. Ik ben ook blij met de opmerkingen van mevrouw Kooiman en die van de heer Marcouch in dat verband over het enthousiasme, de gedegenheid en de vakkundigheid waarmee dat gebeurt. Ik denk dat er sprake is geweest van een cumulatie van incidenten, een ongelukkige gang van zaken, die leidt tot een ander beeld. Dat is mijn opvatting op dit moment. Dit laat onverlet dat ik vond dat er aanleiding was om te zeggen dat er onderzoek moest plaatsvinden. Het eerste onderzoek is dus ook in overleg met de instelling door de IGZ gedaan. Op dat andere onderzoek – ik heb de IGZ gevraagd om dat te doen, maar zij heeft een andere reactie gegeven – kom ik zo meteen uitgebreid terug.

Ik maak dus wel verschil tussen incidenten die door de media incidenten worden genoemd en die misschien wel incidenten zijn, en misstanden. Dit grote verschil bepaalt voor mij ook of ik een opnamestop handhaaf of dat ik die na dit algemeen overleg ophef. Ik heb die opnamestop gehandhaafd omdat ik eerst met deze commissie daarover van gedachten wilde wisselen. Dat is dus een groot verschil dat van belang is voor het antwoord op de vraag of ik die opnamestop handhaaf totdat er een onafhankelijk onderzoek is gedaan. In dat verband wil ik aanhaken bij datgene wat een aantal commissieleden heeft gezegd over de klokkenluider. Het is maar hoe je iemand noemt. Noem je iemand «klokkenluider» als hij misstanden aan het licht brengt, of spreek je over een niet-functionerende medewerker die een geschil met zijn werkgever heeft «verloren» en die met alle middelen probeert om terug te slaan in de richting van zijn oud-collega's, die deze mensen en de instelling op alle mogelijke manieren in diskrediet probeert te brengen, die niets en niemand ontziet en voor het bereiken van dit doel een aantal media gebruikt? Ik kan het niet goed inschatten, maar uit de manier waarop ik het in dit algemeen overleg formuleer, begrijpt u in ieder geval dat de Staatssecretaris aan het laatste denkt in plaats van aan het eerste. Ik geef mevrouw Berndsen toe dat je als bewindspersoon met klokkenluiders altijd heel erg voorzichtig moet zijn. Dat ben ik dus ook, maar ik noem dit hier wel zo omdat ik het laatste – ik doel op de omschrijving die ik net van die persoon gaf – niet uitsluit. Ik zal zo meteen uitgebreid antwoord geven op de vragen die de commissieleden hierover hebben gesteld. Ik wilde dit echter wel kwijt en ik sluit me aan bij datgene wat de heer Marcouch daarover zei; de Kamer moet heel erg duidelijk de vraag stellen: bewindspersoon, wat doe je nou? Maar we hebben ook te maken met onafhankelijkheid van de inspecties. Daarop kom ik zo meteen uitgebreid terug, maar dat is wel een punt.

Ik zal de vragen van de commissie over een aantal andere onderwerpen beantwoorden en tot slot beantwoord ik die over de Rooyse Wissel.

Mevrouw Helder is teruggekomen op de vraag of het personeel in de tbs-kliniek voldoende geschoold is. Zij heeft ook het boek van mevrouw Holtes aangehaald. Ik moet constateren dat van structurele tekorten of misstanden geen sprake is. Ik herken dat wat mevrouw Helder zegt en dat wat mevrouw Holtes aanhaalt, gebaseerd op haar ervaringen in de jaren 2005 en 2006, namelijk dat er andere problemen waren en dat er kritieken waren. Ik kan die opmerkingen dus plaatsen in het referentiekader van 2005 en 2006, maar gezien de verbeteringen die zijn doorgevoerd heb ik geen aanleiding om te denken dat dit op dit moment nog een punt is. Dat is naar mijn idee niet in het algemeen het geval, dus in alle tbs-klinieken, en wat mij betreft is dat dus ook niet het geval in de Rooyse Wissel. Ik kan mij van de tijd waarin ik Kamerlid was, de beginfase, overigens nog wel herinneren dat ik bij de Rooyse Wissel ben geweest en dat ik toen de opmerking maakte dat daar heel veel jonge mensen werken. Ik meen dat ik die opmerking in 2007 een keer heb gemaakt. Onlangs moest ik echter constateren dat daar ook veel mensen werken die ouder zijn, dus dat daar zeker niet alleen jongeren werken. Ik vind het wat leeftijd van het personeel betreft in die instelling en in andere instellingen een zeer aanvaardbare mix. En er zijn mensen met ervaringen uit verschillende onderdelen van de samenleving en tbs-inrichtingen proberen die mensen met die ervaringen zo veel mogelijk samen te voegen.

Gevraagd is of er sprake is van een veilig werkklimaat. Kijkend naar het opleidingsniveau van medewerkers in tbs-klinieken in het algemeen, moet ik constateren dat er een veilig werkklimaat is, dat we heel veel vooruitgang hebben geboekt sinds 2007 en dat dit ook de verdienste is van mijn voorgangers op dit dossier en die van de Kamer die daaraan, te beginnen bij de commissie-Visser, veel aandacht heeft besteed.

Mevrouw Helder heeft mij gevraagd om een brief met een overzicht van de verlofmodaliteiten. Ik zal die aan de Kamer sturen met alle mogelijkheden van verlof in tbs.

Mevrouw Helder heeft een paar jaar geleden een punt gemaakt – ik meen dat het in een algemeen overleg in 2011 was en kan mij die opmerking nog goed herinneren – van het verschil tussen psychoses en persoonlijkheidsstoornissen. Zij zei zelf ook dat ze deze kwestie eerder aan de orde heeft gesteld. Zij suggereerde dat tbs niet effectief is voor mensen met persoonlijkheidsstoornissen. Ik kan zeggen dat dit niet zo is. Het WODC heeft dat onderzocht. De uitkomsten van dat onderzoek heb ik ook aan de Kamer gezonden en daaruit blijkt dat het tegendeel waar is; het is ook mogelijk om mensen met persoonlijkheidsstoornissen te behandelen. Dit is wel ingewikkelder, maar dit is zeker niet onmogelijk. Ook met het behandelen van tbs-gestelden met persoonlijkheidsstoornissen zijn goede resultaten behaald wat het verminderen van het aantal recidivegevallen betreft. Ik vind het dus niet nodig om dat onderscheid te maken en naar mijn oordeel is het ook niet nodig om te zeggen dat dit in een gevangenis, een penitentiair psychiatrisch centrum (ppc), beter zou kunnen. Dat heeft eerder te maken met het beleid – ik kijk ook even naar de directeur Plaatsingen – dat betrekking heeft op plaatsing in een ppc of in een tbs-inrichting dan dat je kunt zeggen dat het alleen in een ppc kan gebeuren of dat het niet goed mogelijk is in een tbs-kliniek. Het laatste is dus niet waar; het kan heel goed gebeuren in zowel een publieke tbs-instelling als in een private tbs-instelling.

Mevrouw Helder (PVV): Ik ben blij dat de Staatssecretaris naar het verleden heeft gekeken. Hij weet dan ook dat ik heb gerefereerd aan dat wat professor Van Marle op dat punt heeft gezegd. Hij vindt ook dat mensen met persoonlijkheidsstoornissen niet in een tbs-kliniek behandeld kunnen worden. Althans – laat ik het goed zeggen – hij heeft zich daarover heel kritisch uitgelaten. Hij heeft ook gezegd dat in andere landen het accent dan ligt op de zorg. In Nederland ligt dat blijkbaar in het strafrecht. Hij heeft letterlijk gezegd: zo wordt justitie het afvoerputje van de gezondheidszorg. Kan ik concluderen dat het WODC op dit punt een andere mening heeft dan de heer Van Marle?

Staatssecretaris Teeven: Dit ligt een beetje in de lijn die mevrouw Helder in eerste termijn in een kort interruptiedebatje met de heer Van der Steur naar voren bracht; in de tbs-sector zijn er natuurlijk deskundigen en die speken elkaar nog weleens tegen. Het staat politici vrij – dat geldt voor mij als Staatssecretaris in wat mindere mate – om te gaan winkelen om te weten te komen welke mening het beste past binnen de kleur van een bepaalde fractie. Ik gun iedereen zijn mening, maar het WODC heeft dit juist in de volle breedte onderzocht naar aanleiding van het signaal dat mevrouw Helder over dit onderwerp in voorgaande jaren heeft gegeven. Het WODC is niet uitgegaan van één deskundige die daar een mening over had, maar dat waren meerdere deskundigen. Ik denk dan ook dat het WODC zijn werk goed heeft gedaan en sluit aan bij de constateringen die ik in het verleden aan de Kamer heb gestuurd. Ik heb kennis genomen van de opvattingen in de wetenschap daarover, maar ik denk dat het heel goed mogelijk is om mensen met persoonlijkheidsstoornissen ook in ppc te onderzoeken op basis daarvan in de tbs te plaatsen. Daarvoor hoefje niet alleen in de tbs te zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Ik vind het leuk dat de Staatssecretaris ook aansluit bij collega Van der Steur die zegt dat meningen van deskundigen niet als algemene wetenschap moeten worden aangenomen. Wetenschap kenmerkt zich echter juist door discussie, want daar word je beter van. Ik heb niet selectief geshopt. Ik wil ook altijd graag vooruit komen, dus ik zal dit punt vaker maken. Wie weet waar we dan op een bepaald moment eindigen.

Staatssecretaris Teeven: Wat het laatste betreft – ik doel op het kritisch blijven volgen van bewindspersonen met de blik van de oppositie – kan ik mevrouw Helder alleen maar aanmoedigen. Dat heeft ook meerwaarde, want daardoor zullen we scherp zijn. Als we af en toe vergeten om de Kamer iets mee te delen of als een onderwerp toch een beetje in de vergetelheid is geraakt terwijl we dat wel belangrijk vinden, is het goed om daaraan door de oppositie herinnerd te worden. Daarvan hebben we gisteren weer een voorbeeld gezien. Ik vind dus dat dit alleen maar meerwaarde heeft voor het politieke debat.

Een ander onderwerp dat mevrouw Helder aankaart is dat er niet tweemaal tbs mag worden opgelegd. Ik moet daar toch eenvoudig over zijn; we moeten als wetgever zeggen dat voor een soortgelijk feit niet nogmaals tbs met dwangverpleging zal worden opgelegd – dat moeten we doen als we echt vinden dat dit niet dient te gebeuren – of we moeten zeggen dat we dat niet regelen. Het laatste is de situatie op dit moment. We laten het oordelen dan, zoals op dit moment, aan de rechter over. Dat houdt in dat de rechter moet beoordelen of na advies in de vorm van een triple-rapportage een nieuwe behandeling in tbs met dwangverpleging kans heeft op succes. Op dit moment voelt het kabinet er niet voor om dit in de wet op te nemen. Ik heb kennis genomen van het standpunt van de PVV-fractie op dit punt, maar ik ga daar niet in mee.

Een aantal leden heeft de drugsbestrijding aan de orde gesteld. De heer Oskam zei dat er in 10% van de gevallen sprake is van positieve urinecontroles en dat dit toch wel een heel hoog percentage is. Hij vroeg of er niet meer kan worden gedaan aan drugsbestrijding in fpc's. Wij doen daar veel aan. Waar mogelijk wordt ook voorkomen dat drugs in een instelling voorhanden zijn, maar het is in de gevangenis nooit een sluitend systeem. Dat zou in tbs-instellingen wel sluitend moeten zijn, want daar is het risico van drugs in combinatie met medicatie nog groter en dus ook het belang om het helemaal dicht te spijkeren. Er wordt dus veel aan gedaan. Er wordt ook op drugsbezit gecontroleerd, maar je moet wel rekening houden met de specifieke kenmerken van de forensische sector.

De heer Oskam gaf wat voorbeelden. Een voorbeeld was dat de Staatssecretaris daar komt met de DJI en de speurhonden. Zo is het letterlijk gegaan. De directie kan dat nog wel bevestigen. Ik meen dat een paar uur na mijn vertrek de Rooyse Wissel werd doorzocht op contrabande en drugs. Eigenlijk gebeurt er dan niets anders dan in de gevangenis; de drugs die aanwezig waren, zijn er vanaf dat moment over het algemeen genomen niet meer. Soms worden drugs aangetroffen door de personen die dat onderzoek doen, maar het komt ook vaak voor dat ze zijn verwijderd of dat ze door het toilet worden gespoeld voordat de eerste controle in een bepaalde woning, cel of kamer heeft plaatsgevonden. Wat dat betreft is de Rooyse Wissel niet anders dan andere tbs-instellingen of gevangenissen; daar gebeurt dat op dezelfde wijze. De heer Oskam deed de suggestie, als mensen op het parkeerterrein zijn en wegrijden, deze aan te spreken en daaraan iets te doen. Ik dacht op dat moment even aan de tijd waarin hij rechter was en ik officier. Ik dacht toen: wat is de wettelijke bevoegdheid van de politie om die mensen aan te spreken op het moment dat zij wegrijden van het parkeerterrein vanwege het feit dat er drugscontrole plaatsvindt? Ik daag de heer Oskam niet uit om het wetsartikel te noemen, maar ik kon het niet zo gauw verzinnen. Hij heeft daar echter ongetwijfeld een oplossing voor.

De heer Oskam (CDA): Ik zal hier geen college geven. Dat hoef ik ook niet te geven aan Staatssecretaris Teeven. Burgers kunnen natuurlijk van alles doen. Ze kunnen altijd iemand aanspreken. Ik denk dat, als je in die wereld werkt, je moet aanvoelen dat dingen geen zuivere koffie zijn. Als ze met name bij de Rooyse Wissel met drugshonden klaarstaan om onderzoek te doen – je ziet soms ook bij voetbalstadions dat supporters weglopen in plaats van dat ze in het stadion gaan omdat ze denken dat ze anders gepakt worden en dat zie je ook bij bepaalde discotheken – en mensen lopen terug naar hun auto met de gedachte «oeps, toch maar niet», kunnen ze daarop worden aangesproken. Als iemand geen antwoord geeft, houdt het natuurlijk op, maar je kunt wel het kenteken van de auto noteren, dat aan de politie geven en die kan als er sprake is van een verdenking, wel onderzoek doen. Er zijn dus best mogelijkheden om dit soort dingen te ontmoedigen en ik kan me niet voorstellen dat de directie van de Rooyse Wissel en de Staatssecretaris niet willen weten voor wie die spullen bestemd zijn, want er zijn natuurlijk afnemers in die inrichting. De Staatssecretaris geeft ook toe dat de patiënten medicatie krijgen in combinatie met drugs. Ze zijn gevaarlijke mensen, dus we willen het gewoon niet! We willen dat niet en moeten er dus alles aan doen om dat onmogelijk te maken. Je moet dan creatief worden. Er is weliswaar geen wettelijke basis om dat te doen, maar alles wat je vrijwillig doet is ook goed.

Staatssecretaris Teeven: Dat is iets wat mij meer aanspreekt. Voor zover ik weet is deze instelling creatief en zijn andere instellingen dat ook, want juist als dit soort spitacties ten aanzien van de aanwezigheid van drugs en contrabande gehouden wordt, wordt wel degelijk bekeken wie zich op dat moment verwijdert, wie van plan was op bezoek te gaan en bij welke patiënt ofwel bij welke persoon die in de inrichting verblijft. Dat zal tot gevolg hebben dat die persoon zich tijdens een volgend bezoekuur op meer belangstelling mag verheugen, dus op het moment dat controle plaatsvindt op verdovende middelen of op het moment van fouillering voorafgaand aan het binnentreden van de inrichting. Dat gebeurt dus wel, maar we zullen het doen van een beroep op de creativiteit aanmoedigen, zeker als het drugscontrole in tbs-inrichtingen betreft. We moeten daar dus ook goed naar kijken.

De heer Oskam heeft terecht gevraagd naar het wetsvoorstel forensische zorg. Dit wetsvoorstel is in behandeling bij de Eerste Kamer. We hebben de eerste termijn van de behandeling door de senaat gehad. Er bleek een omissie te zijn. Er moest inderdaad een veegwet komen. Ik zou de senaat een brief sturen om zaken te verduidelijken. Die is klaar en naar aanleiding van het nader verslag gaat die op zeer korte termijn – dat zal in de komende weken gebeuren – naar de Eerste Kamer. Die voortgang wordt dus gemaakt. Die veegwet waaraan de heer Oskam refereerde, is echter een ietwat ander verhaal. Die is op 24 april met algemene stemmen door de Tweede Kamer aangenomen. De Eerste Kamer heeft ten aanzien van die veegwet – daarin staan namelijk ook onderwerpen van het Ministerie van Economische Zaken – op 8 juli het eindverslag uitgebracht. Dat is aangemeld voor plenaire behandeling. Ik had gehoopt dat die veegwet door de senaat als hamerstuk zou worden afgedaan. Daarna zou verder kunnen worden gegaan met de behandeling van het wetsvoorstel forensische zorg. Die afspraak had ik ook met de senaat gemaakt, maar er is sprake van een probleem met een ander ministerie waardoor er toch nog een korte plenaire behandeling plaatsvindt en dat leidt tot enige vertraging. We hebben het dus in het snotje om het zo maar te zeggen, en als dit afgerond is, gaat de behandeling van het wetsvoorstel forensische zorg weer door.

De heer Oskam vroeg in het kader van ongeoorloofde relaties en wat er op dat gebied speelt of er sinds de uitzending van de Evangelische Omroep nog sprake is geweest van ongeoorloofde relaties. Het voorkomen dat er seksuele relaties ontstaan tussen medewerkers en patiënten en de vraag hoe daarmee om te gaan, was in het verleden al een belangrijk aandachtspunt voor de fpc's en dat is ook nu het geval. Sinds de uitzending van de EO op 12 februari zijn er twee ongeoorloofde relaties geweest tussen een medewerker en een patiënt. Van beide relaties is melding gedaan aan de IGZ. Ten aanzien van een zaak is inmiddels aangifte gedaan bij de politie. Ten aanzien van de andere zaak is gebleken dat er in feite geen sprake was van een relatie, dus het doen van aangifte was niet van toepassing. Beide casussen hebben echter vanuit arbeidsrechtelijk oogpunt wel aanleiding gegeven om de betrokken medewerkers te ontslaan.

De heer Oskam vroeg of er altijd aangifte wordt gedaan. Ja, dat is zo. In 2007 is er een motie aangenomen met de strekking dat er altijd aangifte moet worden gedaan. Ik ken de inhoud daarvan nog wel een beetje. Die is als volgt uitgewerkt: fpc's moeten niet alleen melding doen bij de IGZ, maar ze zijn tevens verplicht om aangifte te doen bij de politie en het Openbaar Ministerie opdat kan worden beoordeeld of er al dan niet moet worden overgegaan tot strafrechtelijke vervolging.

De heer Van der Steur heeft opnieuw specifiek aandacht gevraagd voor en ook anderen hebben daarover gesproken – eigenlijk betreft het een verzoek tot continue aandacht – de weigerende observandi en ook anderen spraken daarover. Gelukkig spreken we morgen naar aanleiding van, naar ik heb begrepen, het gewijzigde amendement-Van Toorenburg c.s. in tweede termijn met de Kamer over het levenslange toezicht. Dat amendement zal bijdragen aan afname van het aantal weigerende observandi. De heer Van der Steur stelt wettelijke maatregelen daaromtrent voor, die heel belangrijk zijn. Ik zal daarover zo meteen iets zeggen. Wettelijke maatregelen zijn heel belangrijk, maar nog belangrijker is het om te proberen de behandelduur in de tbs terug te dringen. Ik als Staatssecretaris heb op de behandelduur weleens kritiek geuit evenals een aantal Kamerfracties. Ik meen dat de SP-fractie dit in het verleden heeft gedaan. Dat wat de heer Van der Steur zegt over de het terugdringen van de behandelduur, klopt. We hebben de gemiddelde behandelduur in de afgelopen periode teruggedrongen van tien jaar naar 8,4 jaar. Je mag verwachten dat, als mensen zien dat de tbs minder lang duurt, dus dat die niet meer oneindig is, er minder weigerende observandi zullen zijn. We proberen dus ook aan die kant het proces te beïnvloeden om ervoor te zorgen dat er minder vaak geweigerd wordt. Laat ik vooropstellen dat elk voorstel dat ertoe bijdraagt dat het opleggen van tbs in mindere mate afhankelijk wordt gemaakt van de medewerking van de verdachte ook op mijn enthousiasme kan rekenen. Als een verdachte niet wil meewerken, moeten we nagaan hoe we het zonder zijn medewerking kunnen doen. Misschien is het echter ook belangrijk om te proberen te beïnvloeden dat verdachten wel meewerken. Dat gaat daaraan vooraf. Ik zal de suggestie van de heer Van der Steur meenemen en op de haalbaarheid beoordelen.

Ik maak nog een paar specifieke opmerkingen, want zijn voorstel verdient nog iets meer aandacht. Observatie is natuurlijk geen wettelijk vereiste om tbs te kunnen opleggen. Het kan een middel zijn om tot het opleggen van tbs te komen. Wettelijk vereist is alleen dat er sprake is van een geestesstoornis ten tijde van het delict; het zogenaamde gelijktijdigheidsvereiste. Het is aan de rechter om te beoordelen of voldaan is aan voorwaarden voor oplegging van de tbs-maatregel. Het bestaan van een geestesstoornis moet echter wel blijken uit objectief medisch onderzoek. Als de rechter niet vaststelt dat er sprake is van een geestesstoornis, is het niet mogelijk om een tbs-maatregel op te leggen. Het is op dit moment wel mogelijk voor de rechter om zonder medisch onderzoek vast te stellen dat er sprake is van een stoornis. Dat kan bijvoorbeeld blijken uit de bevindingen ter terechtzitting waar de behandelende rechters dit zeggen. Daarvan zijn niet veel voorbeelden te vinden, maar in 2012 heeft naar ik meen het gerechtshof Leeuwarden/Arnhem een tbs-maatregel opgelegd in een zaak waar vanwege weigering geen medisch onderzoek was gedaan.

Absoluut gezien worden de meeste pro justitia rapportages met het advies tot het opleggen van de tbs-maatregel ambulant opgesteld, dus niet na observatie in het Pieter Baan Centrum (PBC). Observatie is dus ook nu niet vereist om tot het opleggen van een tbs-maatregel te komen. Zoals u weet herzien de Minister en ik het Wetboek van Strafvordering. Artikel 509g van het Wetboek van Strafvordering heeft betrekking op de oplegging van de tbs-maatregel. In artikel 37a van het Wetboek van Strafrecht gaat het om de materiële componenten van het opleggen van tbs met dwangverpleging. Ik wil bij de herziening van het Wetboek van Strafvordering bezien of de artikelen die van belang zijn voor de procedure die nu in het Wetboek van Strafrecht staan, kunnen worden overgeheveld naar het Wetboek van Strafvordering. Dat lijkt me gezien de systematiek van dat wetboek ook juist. Dan kan meteen worden gekeken naar de mogelijkheid om de aanpassing te doen zoals de heer Van der Steur die voorstelt. Het lijkt een goed moment om dat te doen. Het lijkt me beter om niet met een aparte wetswijziging een soort lappendekentje te creëren maar om na te gaan of dit bij de totale herziening van het Wetboek van Strafvordering kan worden meegenomen in die zin dat we artikel 37a van het Wetboek van Strafrecht positioneren in het Wetboek van Strafvordering. Dat zal mevrouw Berndsen ook als muziek in de oren klinken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik wil daar één opmerking over maken; dit bevestigt eigenlijk allen maar mijn wens om het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht gelijktijdig aan te pakken.

De heer Van der Steur (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie op onze suggestie. Ik denk inderdaad dat het verstandig is om die aanvliegroute te kiezen en ben graag bereid om onze gedachten hierover nader voor de Staatssecretaris uit te werken en hem die uitwerking ten behoeve van de totstandkoming van de wet toe te sturen. Hartelijk dank dus daarvoor.

Staatssecretaris Teeven: De heer Marcouch heeft het belangrijke onderwerp aan de orde gesteld van de recidivecijfers per fpc. In de brief van november 2013 heb ik de Kamer de cijfers van die benchmark gestuurd en ik ben daarop ingegaan. In een tussenrapportage zijn de recidivecijfers per kliniek anoniem opgenomen, omdat de cijfers nog moesten worden gecorrigeerd. Dat heb ik met u gewisseld. De cijfers zijn namelijk afhankelijk van de soorten patiënten die naar een tbs-klinieken worden gestuurd. Het WODC moet een correctie doen voordat het mogelijk is om een volledig objectieve benchmark te kunnen doen. Die correctie op de uitkomsten van vorig jaar van de FPC's is bijna voltooid. De hoogte van de recidivecijfers worden deels bepaald door de verschillende kenmerken van de landelijke tbs-populatie, zoals het type delict, en de leeftijd ten tijde van het begaan van het delict. Op dit moment werkt het WODC met de fpc's aan een model om in beeld te brengen wat de te verwachte recidive per fpc is op basis van de kenmerken van de tbs-populatie die in de betreffende kliniek instroomt. Die cijfers kunnen bijvoorbeeld worden afgezet tegen de cijfers over de daadwerkelijk geobserveerde recidivegevallen in de betreffende kliniek. Hieronder wordt dus wel een redelijk betrouwbaar beeld gegeven van de verwachtingen ten aanzien van de resultaten van de fpc's op basis van de ingestroomde populatie. Je moet dus de populaties vergelijken en als je de cijfers hebt gecorrigeerd, kun je de klinieken pas met elkaar vergelijken. Wij hopen eind van dit jaar – we zullen ernaar streven om dat voor de behandeling van de begroting te doen, maar het kan ook eind van het jaar worden, voor de kerst – dit rapport naar de Kamer te kunnen sturen. Dit is de meest optimale mogelijkheid om klinieken met elkaar te vergelijken.

Ik heb de onderwerpen besproken die geen betrekking hebben op de Rooyse Wissel. Nu zal ik alleen nog ingaan op die tbs-kliniek. Alleen de vragen daarover zijn namelijk nog blijven liggen.

De voorzitter: Het is goed dat u dit aangeeft, want dan kan ik de heer Marcouch de gelegenheid geven om ten aanzien van de andere punten te interrumperen.

De heer Marcouch (PvdA): Dat van de recidivecijfers begrijp ik, dus dat wacht ik af. In het AO van maart bleek echter ook dat de ambitie was, te bezien hoe we klinieken zo ver kunnen krijgen dat ze ook van elkaar leren, dat het communicerende vaten zijn met expertise die best practises kunnen delen en misschien deskundigheid kunnen uitwisselen in plaats van dat de klinieken alleen maar met elkaar communiceren. Hoe staat het daarmee?

Staatssecretaris Teeven: Die verbeterslag wordt gemaakt; het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie (EFP) is ook bezig met het verzamelen van die best practises. Dat wordt ook doorgeleid naar de medewerkers in de verschillende klinieken. Dit werd al wel gedaan, maar het proces is geïntensiveerd. Het was er dus al wel, maar het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie heeft ook meer invulling gekregen. Maar ten aanzien van die cijfers waarnaar de heer Marcouch vroeg om klinieken te kunnen vergelijken – die vergelijking kan ik dan maken, maar ook de Kamer kan dat doen – heb ik gezegd dat het rapport eind van het jaar gereed zal zijn. Hopelijk zijn we dan ook eens van de discussie af over de vraag of de ene kliniek beter is dan de andere en zo ja, waarop die aanname gebaseerd is. Ik zou die discussie wel willen beëindigen.

De heer Oskam (CDA): Dit vergt toch enige toelichting van de Staatssecretaris. Op pagina 11 van het rapport met die figuren, zie je toch opmerkelijk grote verschillen tussen de recidivecijfers. Ze variëren tussen 10% en 34%. Je kunt daarover geen algemeen oordeel geven, maar het lijkt erop dat bepaalde inrichtingen het beter doen dan andere. Misschien krijgen ze minder zware patiënten; dat weet ik niet. Voor het tbs-beleid lijkt het me van belang om daarover duidelijkheid te verkrijgen. Hoe verklaart de Staatssecretaris die enorme verschillen?

Staatssecretaris Teeven: Dat heb ik net gezegd. Misschien is het de heer Oskam ontgaan dat ik net heb gezegd dat de instroompopulatie, de samenstelling van de instromende patiënten, in hoge mate de behandelbaarheid en de procedure die daarna gevolgd wordt beïnvloedt: de leeftijd van de patiënt en het soort stoornis. De lijstjes waaraan de heer Oskam refereert, zijn ongecorrigeerd. Die lijstjes heb ik alvast naar de Kamer gestuurd omdat het heel lang duurde voordat het onderzoek gereed was en voordat die lijstjes beschikbaar waren. Nu zijn we bezig met de afronding ten aanzien van de gecorrigeerde cijfers. Er is pas sprake van een goede vergelijking als je kijkt wat kliniek A doet met een patiënt van bijvoorbeeld dertig jaar oud met een specifieke stoornis, wat kliniek B met een patiënt van dezelfde leeftijd met een soortgelijke stoornis doet en wat het effect is. Als je alles eruit haalt wat gecorrigeerd moet worden, wat houd je dan nog aan vergelijkingsmateriaal over? Ligt de afwijking wat het aantal recidivegevallen betreft dan ook tussen de 10 en de 31% – de heer Oskam verwees naar die cijfers – of is die bandbreedte dan veel kleiner? Als je na correctie na die klinieken kijkt, is dit verschil in bandbreedte helemaal niet meer zo groot.

De heer Oskam (CDA): Het is geen kwestie van oordelen. Ik zeg het als opbouwende kritiek. Ik zie ook de nuance en dat er natuurlijk nog aan finetuning moet worden gedaan, maar voor het beleid van de tbs-klinieken is het wel belangrijk dat daarover meer duidelijkheid komt ten behoeve van de vragen wat wel werkt, wat niet werkt en waarop we moeten letten. We willen, zoals ook de heer Van der Steur zegt, dat de recidivecijfers uiteindelijk lager zijn. Dat willen we allemaal en ik wil alleen maar meedenken op dat gebied.

Staatssecretaris Teeven: Dank voor de constructieve wijze van meedenken. Zo pak ik het ook op. Ik hoop dan ook dat ik daarover, nadat ik een en ander met de Kamer heb gedeeld, met de klinieken, het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie en de directeuren van de fpc's kan spreken. Ik zie dat een aantal mensen op de publieke tribune van de Rooyse Wissel instemmend knikt en maak daaruit op dat zij daartoe zeer bereid zijn. Het is plezierig om dat te constateren.

Er zijn heel veel opmerkingen gemaakt over de Rooyse Wissel. In de afgelopen maanden was er heel veel berichtgeving in de media hierover. De leden hebben al het artikel van 19 februari 2014 in Vrij Nederland aangehaald en de uitzending van de EO «Dit is de dag» van 23 april jl. Naar aanleiding van die twee mediamomenten hebben de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) onderzoek gedaan naar de situatie in de Rooyse Wissel. Dat heeft tot twee rapporten geleid. In het eerste rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie treft u een verslag aan van het incidentenonderzoek naar contrabande in fpc de Rooyse Wissel. Naar aanleiding van mijn bezoek aan de Rooyse Wissel kreeg ik een zeer genuanceerd beeld. Ik ben het volledig eens met dat wat mevrouw Kooiman erover zegt. Ik meen dat ik tegenover een aantal commissieleden weleens heb gesproken van een storm in een glas water. Die woorden geven mijn persoonlijke indruk op dat moment weer en ik lijk daarin gezien het rapport van de inspectie te worden bevestigd. Het tweede rapport heeft betrekking op een onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg naar aanleiding van misstanden. Dat rapport is ook op 1 september jl. naar de Kamer gestuurd. De Rooyse Wissel had wel meer kunnen doen om het ontstaan van die contrabande tegen te gaan. Er wordt ook geconstateerd dat het personeel wel belangrijke maatregelen had genomen. Het is goed om dit te constateren. Er was echter nog wel een aantal kwetsbaarheden waaraan iets moest worden gedaan: omtrekbeveiliging, toegangscontrole op voertuigen – de heer Oskam sprak daar al over – frequentie en kwaliteit van de kamercontroles, controles na het contact tussen tbs-gestelden en anderen en het toezicht op de woonafdeling. Ook blijkt dat belangrijke knelpunten waren weggenomen, reeds voordat het inspectierapport uitkwam. Ik spreek mijn waardering uit naar de directie van de Rooyse Wissel voor het zo voortvarend oppakken van die zaken.

Er is ook een procesbewaker aangesteld. Mevrouw Berndsen sprak daarover. Hij heeft bijgedragen aan het opstellen van het plan van aanpak om de interne veiligheid te verbeteren, alertheid op het bestaan van contrabanden te vergroten en voor het houden van toezicht op de implementatie. Naar aanleiding van de bevindingen van de Inspectie Veiligheid en Justitie is die aanpak aangescherpt. Ik heb u in de brief geïnformeerd over het intensiveren van de kamer- en toegangscontroles en het verbeteren van de omtrekbeveiliging.

Het tweede onderzoeksrapport is door de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg opgesteld naar aanleiding van signalen van een ex-medewerker van de Rooyse Wissel over verwaarlozing van verstandelijk beperkte patiënten. Dat kwam ook in het nieuwsartikel van 19 februari jl. aan de orde. De Inspectie Veiligheid en Justitie concludeert in dat rapport dat er in de fpc de Rooyse Wissel geen aanleidingen zijn voor verdenking van misstanden. Die zijn er nu niet en die waren er ook niet in de periode waarover de voormalig medewerker, annex klokkenluider, annex kwade ex-werknemer spreekt. Ik denk dat dit een kille feitelijke constatering is van een onafhankelijke inspectie. Wat mij betreft staat de onafhankelijkheid daarvan hoog in het vaandel. Ik verzet me een beetje tegen het feit dat enkele commissieleden suggereren dat de inspectie niet onafhankelijk is in haar onderzoek. We hebben juist de IGZ om dat soort onderzoek te doen. Dat wordt alom gewaardeerd. De Kamer waardeert het ook als de IGZ soms wel misstanden constateert. We hebben ten aanzien van het vreemdelingenrecht ook wel gezien dat een aantal dingen fout was gegaan waarop feilloos de vinger werd gelegd. Soms constateert zij echter niets. Je kunt dan natuurlijk blijven doormelken op basis van mededelingen van een klokkenluider annex een ex-werknemer, maar je kunt ook eens accepteren dat er misschien niet zo veel is. Dat is de andere kant van het verhaal. Dit staat los van de drie sterfgevallen in een week. Daar kom ik direct nog even over te spreken.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is al de zoveelste keer dat deze Staatssecretaris een ex-werknemer als een kwade werknemer of als een rancuneus werknemer wegzet. Ik maak daar wel bezwaar tegen vanwege het feit dat de aangedragen feiten nog niet zijn onderzocht. Ik ben geen detective, dus ik kan ook geen conclusies trekken. Ik hoor de Staatssecretaris echter wel allerlei woorden in de mond nemen: er is niets aan de hand en daarmee doen we het, het is een storm in een glas water. Ik denk dat hij daarmee ook de onderzoeksjournalisten tekort doet die wel extra bronnen hebben geraadpleegd, behalve de «kwade ex-werknemer». Ik plaats dit tussen aanhalingstekens omdat helemaal niet gezegd is dat dit zo is. Ook ik heb met advocaten en politieagenten gesproken en zij allen geven dit soort signalen. Ik zit hier niet voor niets om dit soort signalen af te geven en mijn collega's ook niet. Ik wil geen detectifje spelen. Ik hoor allerlei signalen en wil gewoon openheid en duidelijkheid. Als niet is onderzocht of die signalen op waarheid berusten, vraag ik de Staatssecretaris om onderzoek te laten doen. Dat is het enige wat wij vragen, want dan komt er rust in die instellingen. Dat willen we immers allemaal.

Staatssecretaris Teeven: Ik hoor waar mevrouw Kooiman bezwaar tegen maakt. Ik maak er bezwaar tegen dat op basis van mededelingen van de media over een kliniek waar heel veel mensen zeer gemotiveerd werken ... Natuurlijk worden daar fouten gemaakt en misschien worden daar op sommige momenten veel fouten gemaakt, maar er worden overal fouten gemaakt. Ik maak er bezwaar tegen dat een kliniek structureel en heel gestructureerd aan de schandpaal wordt genageld. Ik hoor de heer Marchouch spreken van een niet veilig gevoel. Ja, dat ontstaat op een gegeven moment natuurlijk wel. Laten we wel wezen, als er fouten worden gemaakt, moeten die naar boven komen. Als het structurele fouten zijn, moeten er verbetermaatregelen komen. Ik ga niet over de woorden van mevrouw Kooiman als Kamerlid, maar ik ga wel over mijn eigen woorden! En ik constateer dat er in ieder geval een arbeidsconflict is geweest in de Rooyse Wissel en dat niet iedereen blij is geweest met de wijze waarop dat is afgelopen. Ik constateer – ik denk dat mevrouw Kooiman dat ook heeft geconstateerd, want ik zag haar spreken met een aantal mensen met wie ik ook heb gesproken – na gesprekken met de ondernemingsraad en het personeel – ik heb namelijk uw suggestie overgenomen om nu eens niet alleen met de directie van de Rooyse Wissel te spreken – dat daar zeer gemotiveerde mensen zijn, dat zij zich soms afvragen wat hen overkomt, dat zij proberen om hun werk goed te doen en dat zij geen bezwaar hebben tegen een onderzoek door de inspectie en feitelijke vaststellingen. Zij hebben echter wel bezwaar tegen en last van het feit dat op basis van mediamomenten in het publieke domein wordt gesproken over misstanden in een organisatie die zij liefhebben en waarvoor zij hun werk met hart en zaligheid doen. Ik weet dat u daar goed in zit, maar ik ga over mijn woorden. En als er iemand lijkt te zijn die daar rancuneus in is... Misschien heeft hij ook wel feiten goed gezien. Dat zou best kunnen, maar hij is in ieder geval naar mijn oordeel rancuneus. Mensen vechten arbeidsconflicten uit. Dat gebeurt in de maatschappij om ons heen. Ik heb er niet veel behoefte aan om – dat zeg ik in alle openheid en daarom neem ik mijn woorden voor geen meter terug – alles wat mensen doen die zich als klokkenluider uitgeven terwijl zij misschien rancuneuze ex-werknemers zijn, maar te laten gebeuren terwijl het personeel dat in zo'n kliniek werkt met de dag ongelukkiger wordt. Ik wil dat niet hebben! Als u mij dus aanspreekt op foute onderzoeken, het vaststellen van feiten en het laten doen van onafhankelijk onderzoek, hebt u aan mij een goede. Dan mag u mij ook ter verantwoording roepen, maar ik ga niet meehuilen met de wolven in het bos die structureel een goed werkende instelling naar de knoppen helpen waar ik jaren geleden nog ben geweest! Dat ga ik niet doen! Ik neem dus niets terug van de woorden die ik net heb gesproken over de «klokkenluider».

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb gezegd dat het heel verwonderlijk is dat de Staatssecretaris spreekt over arbeidsconflicten van een ex-werknemer als die er niet waren. Er zijn geen stukken waar dat uit blijkt. De bewuste medewerker is namelijk weggegaan en heeft daarna pas aan de bel getrokken bij het management. Toen zijn de problemen pas ontstaan en dus niet tijdens zijn werkverband. Ik doe geen onderzoek op basis van één bron. Wij hier allemaal doen dat net zo min als de onderzoeksjournalisten. Ik heb dus meerdere bronnen en signalen. Ik denk dat het goed is dat wij niet aan struisvogelpolitiek doen, maar daadwerkelijk feiten onderzoeken. Zoals gezegd: ik weet niet en wij allemaal weten niet wat er precies in die instelling is gebeurd en wat er van de berichten in de media waar is. Laten wij dat dan in ieder geval onderzoeken. Ik heb gesproken met de medewerkers van de ondernemingsraad. Zij doen inderdaad ontzettend goed werk, maar ik wil ook voor hen dat er rust op de werkvloer komt. Dat krijgen wij alleen voor elkaar als wij daadwerkelijk alle signalen onderzoeken. Dat is het enige wat ik vraag van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een terechte vraag, maar er is al heel veel onderzocht. De onafhankelijke inspecties hebben het serieus bekeken. Er worden opmerkingen gemaakt over de samenstelling van de commissies en men vraagt zich af of ze wel voldoende onafhankelijk zijn. Ook mevrouw Kooiman stelt de onafhankelijkheid aan de orde, maar dat kun je niet doen. Bij een aantal leden proef ik dat echter wel. Wij hebben in Nederland op wettelijke basis inspecties ingesteld, dus met medewerking van de Kamer. De Kamer is immers medewetgever. Minister Schippers heeft al eens in een ander debat gezegd dat je moet uitgaan van onafhankelijkheid, als je de IGZ serieus neemt. Er is volstrekt geen aanleiding om ervan uit te gaan dat de beide inspecties deze onderzoeken niet onafhankelijk hebben gedaan. Er is volstrekt geen aanleiding voor het begin van de vooronderstelling dat die niet onafhankelijk waren. Ik deel die visie niet met de Kamer. Ik deel die niet met de heer Oskam die daar heel harde woorden over gesproken heeft. Ik deel die visie ook niet met mevrouw Kooiman en mevrouw Berndsen. Wat mij betreft is er niet eens een begin van een aanleiding om te denken dat de onderzoeken niet onafhankelijk zijn. Ik wil dit wel laten onderzoeken, maar de IGZ gaat zelf over de wijze waarop zij het onderzoek doet. Als er drie sterfgevallen in één week voorkomen en ik de IGZ vraag om daar onderzoek naar te doen, zoals dat altijd gaat, gaat de IGZ zelf over de wijze waarop zij dat onderzoek verricht. Daar moeten het kabinet en het bestuur zich ook helemaal niet mee willen bemoeien; de inspecties zijn immers onafhankelijk.

Ik ga ervan uit dat in de commissies die het onderzoek doen, verstandige mensen zitten. De IGZ heeft voor een andere weg gekozen in het geval van de drie sterfgevallen deze week. Dat is de keuze van de inspectie. Dat is ook haar wettelijke bevoegdheid. Ik vind dat ik me daar als Staatssecretaris niet mee moet bemoeien. Bovendien vind ik dat zelfs de Kamer zich daar niet mee moet bemoeien.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Staatssecretaris is kennelijk nogal emotioneel over dit dossier. Ik waardeer het dat de Staatssecretaris opkomt voor de mensen die werken in de tbs-kliniek. Niemand van ons zegt dat wij dat niet met elkaar delen. Ik vind het wel opmerkelijk dat de Staatssecretaris toch wat bagatelliserend omgaat met alle misstanden of incidenten. Ik wil uit die semantische discussie blijven, want ik ben het niet eens met de wijze waarop de Staatssecretaris die definities hanteert. Ik wil daar dus van wegblijven. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief echter wel dat de conclusie van de Inspectie Veiligheid en Justitie was dat het beeld in die televisie-uitzending in ieder geval ten dele correct was en dat dit hem verontrustte. Dat zou toch op zijn minst iets meer tekst mogen opleveren in antwoord op vragen van de Kamerleden vandaag? Ik vind het jammer dat hij ons nu allemaal wegzet als mensen die de inspectie niet onafhankelijk vinden en dus ook niet geloven. Ik heb het niet over een inspectie gehad. Ik sprak over een commissie die is ingesteld door de kliniek zelf. De inspectie geeft er de voorkeur aan dat die commissie onafhankelijk is, maar stelt dit niet als eis. Vindt de Staatssecretaris niet dat die voorkeur eigenlijk een eis zou moeten worden? Daar gaat het over en niet over de onafhankelijkheid van de inspectie. Ik heb daar met geen woord over gerept. De inspectie maakt echter wel gebruik van de resultaten van zo'n commissie. Ik vind dat dus een gerechtvaardigde vraag. Ik waardeer het dat de Staatssecretaris zo opkomt voor de inspectie en dat hij er emotioneel in wil zitten, maar ik wil wel zakelijke antwoorden op terechte vragen die wij gesteld hebben. Het gaat immers om incident na incident; laat ik het zomaar noemen.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben blij met de woordkeuze van mevrouw Berndsen. Zij zegt dat het «incidenten» zijn. Dat laat de mogelijkheid open dat het een incident is en geen misstand. Wij schieten dus al wat op, ook in de beeldvorming naar buiten toe. Ik zit er niet emotioneel in, maar ik voel wel mee met de mensen die in dat soort instellingen werken. Enkele Kamerleden zeggen dat zij diepe bewondering hebben voor die mensen, maar de poten worden wel structureel onder hun stoel weggezaagd als je dit iedere keer op deze manier bespreekt. Ik ben dus niet emotioneel, maar ik voel wel mee.

Mevrouw Berndsen heeft gelijk als zij zegt dat ze recht heeft op zakelijke antwoorden. Die krijgt ze ook. In een ander overleg heeft ze weleens tegen mij gezegd dat ik erg zakelijk ben. Zij zei: de Staatssecretaris moet ook invoelingsvermogen hebben. Tot nu toe had ik vandaag wat meer invoelingsvermogen en was ik iets minder zakelijk, maar ik zal nu overschakelen op zakelijk. Ik neem die suggestie van mevrouw Berndsen meteen over en wij gaan dus zakelijk verder met de behandeling van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik hecht er wel aan om bij de Kamerleden de wijze waarop wij hierover spreken nog eens onder de aandacht te brengen. Mijn inzicht is ook gewijzigd sinds 2007, want die mensen verrichten moeilijk werk en staan bloot aan een enorme druk.

Ik antwoord nu meteen en daarbij trek ik mij de woorden van mevrouw Berndsen aan. Ik ga nu dus zakelijk op de vragen in, niet omdat dit alles niet emotioneel is, maar omdat de vragen anders blijven liggen. Dat zou slecht zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vind dit jammer, want ik zei dat ik die semantische discussie niet wil. Nu zegt de Staatssecretaris dat ik vooruitga, omdat ik het niet meer over misstanden heb, maar over incidenten. Ik vind dit echt vervelend, want ik ben het gewoon niet eens met de definitie van de Staatssecretaris. Een incident is een vervelende gebeurtenis die plotseling plaatsvindt en een misstand is een onrechtvaardige of gevaarlijke situatie en kan zelfs een fout zijn. Laten wij die semantische discussie nu echter niet voeren. Er gebeuren allerlei dingen en wij vragen ons af hoe die kunnen gebeuren. Het is een opeenstapeling van «incidenten»; laat ik dat woord dan maar gebruiken. Ik vind dat de Staatssecretaris hier serieus op moet ingaan, ook al zijn wij het met elkaar eens dat wat in een tbs-kliniek gebeurt in principe hartstikke goed is. Ik ben mijn inbreng begonnen met de woorden dat tbs een uitstekend systeem is in ons land waar wij trots op moeten zijn. Wij moeten echter trots kunnen blijven, dus laten wij er met elkaar voor zorgen dat dit soort incidenten tot een minimum gereduceerd wordt.

Staatssecretaris Teeven: Het spijt mij dat mevrouw Berndsen mijn opmerkingen vervelend vindt. In een politiek debat is het over en weer altijd weleens vervelend. Ik vind het ook vervelend als tegen mij wordt gezegd dat ik er emotioneel in zit, terwijl ik er helemaal niet emotioneel in zit, maar gewoon meeleef met het personeel en een beetje gevoel toon. In andere debatten roept men mij juist op om gevoel te tonen, omdat ik zo'n zakelijke technocraat ben. Wij ervaren dus allemaal weleens vervelende momenten.

Ik bagatelliseer het zeker niet. Er zijn vier inspectieonderzoeken geweest. Er is een externe procesbewaker en er is een opnamestop. Ik neem het dus zeer serieus, maar de voorlopige resultaten die in de inspectierapporten staan, zijn toch geruststellend. Er moeten wel verbeteringen plaatsvinden, maar ik wacht echt de eindresultaten af.

De heer Oskam (CDA): Het is pijnlijk als de onafhankelijkheid van de inspectie ter discussie wordt gesteld. Dat is heel naar. Ik snap ook heel goed dat de Staatssecretaris achter zijn mensen gaat staan. Onafhankelijkheid wil zeggen dat er geen enkele twijfel is. Ik neem het voorbeeld van Vrij Nederland, namelijk dat de inspectie iemand die daar zelf heeft gewerkt, een onderzoek laat doen. Dat is gewoon niet slim. Dat weet de Staatssecretaris ook. In de wereld van de rechtspraak komt dat ook voor. Als een rechter bijvoorbeeld voetbalscheidsrechter is geweest of nog steeds is en iemand die een scheidsrechter heeft gemolesteerd, voor zijn bankje komt, treedt die rechter terug. Dan laat hij een andere rechter die rechtszaak doen, omdat er gedoe van kan komen. Zo zou het bij de inspectie ook moeten zijn. Ik wil dit niet dichtregelen. Er werkt een grote groep mensen bij de inspectie. Zij moeten snappen dat ze sommige onderzoeken niet moeten doen en daar is de Staatssecretaris wel verantwoordelijk voor.

Staatssecretaris Teeven: Laten wij even bespreken waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik ben politiek verantwoordelijk voor de Inspectie Veiligheid en Justitie. De Inspectie voor de Gezondheidszorg valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik ben het eens met de heer Oskam dat je altijd naar maximale onafhankelijkheid moet toewerken. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg in de ziekenhuissfeer en in de sector van VWS werkt en dat het heel vaak voorkomt dat er een band te herleiden is, in die zin dat iemand van de inspectie in het verleden ooit ergens heeft gewerkt. Daar ontkom je ook niet aan. Dat is niet optimaal, maar dat is niet altijd te voorkomen. Het is niet uitzonderlijk. De vergelijking van de heer Oskam gaat een beetje mank, want je kunt dit niet vergelijken met de rechtspraak. De rechter heeft een verschoningsplicht, als het ware. Als hij vindt dat de onafhankelijkheid in het geding komt, moet hij zichzelf verschonen. Dat is echt iets anders dan bij een inspectie. Soms gaat het om de deskundigheid van de mensen die het onderzoek moeten doen. Die mensen werken in dezelfde sector en kennen elkaar. Je moet daar maximaal zorgvuldig mee omgaan. Die visie deel ik met de heer Oskam. Het is echter niet te voorkomen dat iemand in het verleden weleens ergens heeft gewerkt en daardoor dan wel of niet onafhankelijk onderzoek zou kunnen doen. Die visie deel ik echt niet.

De heer Oskam (CDA): Ik snap de Staatssecretaris wel. Ik kom even terug op het voorbeeld uit Vrij Nederland. Als de man die rancuneus is over de Rooyse Wissel, zijn verhaal wil doen en iemand van de desbetreffende inspectie ook bij de Rooyse Wissel heeft gewerkt, is dat onverstandig. De inspectie moet dan een andere inspecteur dat interview laten doen. Dan is er geen twijfel en kunnen wij met de hand op ons hart zeggen dat het onderzoek onafhankelijk is. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om dit met zijn collega van VWS te delen. Dit moet een soort beleidslijn zijn.

Staatssecretaris Teeven: Als wat Vrij Nederland schrijft, allemaal feitelijk juist is, zou je dat misschien moeten doen. Los daarvan vind ik dat er maximale onafhankelijkheid moet worden betracht. Het moet echter geen beleidslijn zijn. Wij hebben namelijk met elkaar afgesproken dat de wijze waarop de inspecties hun werk doen, juist losstaat van het bestuur. De Minister van VWS, de Minister van VenJ en ik kunnen dit niet beoordelen. Toen het onderzoek in andere sectoren werd gedaan, zeiden de fracties dat de Staatssecretaris zich niet moet bemoeien met de wijze waarop het onderzoek plaatsvindt, omdat dat aan de inspecties is. En zo is het ook! Daar moet je je niet mee bemoeien. Bovendien moet je overnemen wat zo'n inspectie vervolgens vaststelt.

Het punt van de heer Oskam is echter duidelijk. Ik zal de samenstelling van de commissies dus bespreken met de Minister van VWS. Dat is altijd een onderwerp om goed naar te kijken. Wij gaan dan echter wel uit van de feitelijke vaststellingen.

Nu ga ik in op de overlijdensgevallen, want daar zijn ook enkele vragen over gesteld. Er zijn drie gevallen van overlijden gemeld bij de IGZ. Daarop heeft de IGZ ter plekke een vooronderzoek uitgevoerd waarbij ze drie dossiers heeft bestudeerd. Daarbij zijn er geen aanwijzingen aangetroffen die wijzen op structurele tekortkomingen in de zorgprocessen bij de Rooyse Wissel. Op basis van dat vooronderzoek, waar ik de IGZ dus om gevraagd had, concluderen wij dat er geen reden is af om te wijken van de gebruikelijke procedure na een melding. In dit geval is de instelling gevraagd om een soort calamiteitenonderzoek te doen. Zoiets kennen wij ook in het gevangeniswezen en de vreemdelingenbewaring. Dat is een nader onderzoek naar alle drie de overlijdensgevallen. Daar refereerde mevrouw Berndsen aan. Het feitelijke onderzoek dat nu plaatsvindt, moet uitwijzen of er daadwerkelijk sprake is geweest van verantwoorde zorgverlening. De IGZ heeft de instelling gevraagd om een onderzoekscommissie met een onafhankelijke voorzitter en met de benodigde inhoudelijke expertise. Die commissie bestaat in ieder geval uit een psychiater en een somatische arts die niet betrokken zijn geweest bij de behandeling van de betrokken patiënten. Deze manier van onderzoek waarvoor de IGZ kiest, komt ook voor bij de Inspectie VenJ. Dan gaat zij zelf niet meteen aan het werk, maar laat eerst de calamiteitencommissie een feitelijk onderzoek doen. Daarnaast verwacht de inspectie dat de directie een oordeel geeft over de onderzoeksbevindingen en de eventueel voorgestelde verbeteracties. Als die rapportages binnen zijn, namelijk die van de feitelijke commissie en de reflectie daarop door de directie van de Rooyse Wissel, zal de IGZ binnen vier weken beoordelen of er aanleiding is om verder onderzoek te doen naar de drie sterfgevallen.

De heer Oskam vroeg wanneer er duidelijkheid kan worden verwacht. In het gevangenis- en vreemdelingenwezen wordt er onderzoek gedaan door een calamiteitencommissie, maar hier vindt er een onderzoek plaats door een feitelijke commissie. Dat feitenonderzoek zal plaatsvinden en daarna oordeelt de inspectie of dit aanleiding geeft tot vervolgonderzoek. Dat is de concrete stand van zaken waar de heer Oskam naar vroeg.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Kooiman (SP): Waarom doet de inspectie dat onderzoek niet zelf? Waarom spreekt de inspectie niet zelf met de nabestaanden en met de medewerkers op de werkvloer? Het klinkt mij namelijk erg vreemd in de oren dat een instelling zelf een onderzoek instelt. Dat is hetzelfde als «wij van WC-eend doen onderzoek naar WC-eend».

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk!

Mevrouw Kooiman (SP): Zo! Mag ik even uitspreken?

Staatssecretaris Teeven: Dat is niet anders dan bij andere inspecties die bijvoorbeeld een calamiteitencommissie instellen in het gevangeniswezen of in de vreemdelingenbewaring. In de gezondheidszorg, bijvoorbeeld in ziekenhuizen, is het heel normaal dat er eerst feitelijk onderzoek wordt gedaan, waarna de IGZ een stap verder zet. Wij hebben er met elkaar voor gekozen dat dit de werkwijze van de inspecties is. Dit is echt niet uitzonderlijk. Dit is heel normaal. Dit gebeurt bij VWS veel. Ook bij ons eigen departement gebeurt dit veel als er incidenten zijn in het gevangeniswezen. Dan is het ook niet altijd zo dat de Inspectie VenJ ogenblikkelijk zelf onderzoek doet. Soms komt er eerst een calamiteitenonderzoek en daarna wordt de volgende stap gezet. Dit is dus echt de normale werkwijze. Dit is niets uitzonderlijks.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit is opmerkelijk, want de inspectie heeft alleen maar het dossier bekeken en is bijvoorbeeld niet in gesprek gegaan met de nabestaanden. Zij hebben juist gevraagd om medisch onderzoek en om een echo, en dat is allemaal niet gebeurd. Er zijn allerlei signalen naar aanleiding waarvan de Staatssecretaris mijns inziens bij de inspectie zou kunnen navragen waarom zij die onderzoeken niet heeft gedaan. Maar zelfs daarover hoor ik niets terug in de antwoorden van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Nee, want lopende de procedure die de Kamer met het kabinet heeft afgesproken over de werkwijze van de inspectie, ga ik me er niet mee bemoeien. De Kamer wil ook niet dat ik intervenieer als er onderzoek wordt gedaan in de vreemdelingenbewaring. De Kamer wil niet dat ik intervenieer als er onderzoek wordt gedaan naar een sterfgeval in de p.i.'s. Aan mevrouw Kooiman vraag ik om even af te wachten wat het feitenonderzoek oplevert. De IGZ gaat over haar eigen werkwijze, zoals de heer Marcouch al zei. Over een week of vier neemt de inspectie een beslissing of er aanleiding is voor verder onderzoek of niet naar die drie sterfgevallen. Volgens mij moeten wij niet helemaal afgaan op verhalen die wij in de media horen van de nabestaanden. Het is belangrijk dat de nabestaanden serieus worden genomen, maar de IGZ draagt op dit moment de verantwoordelijkheid. Zij heeft een feitenonderzoek gelast. In die procedure zitten wij nu. De Kamer speelt op dit moment net zo min als de bewindspersoon een rol daarin. Dat moment kan wel komen, maar op dit moment is er geen rol voor mij weggelegd. Anders zou ik mij immers bemoeien met een onafhankelijk proces van een onafhankelijke inspectie en dat wil ik helemaal niet.

Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Berndsen vroeg naar de onafhankelijkheid van de feitelijke commissie en ik ben daar uitgebreid op ingegaan. De voorzitter van die onderzoekscommissie is onafhankelijk. Hij is niet werkzaam bij de Rooyse Wissel. De psychiater en de somatische arts die bij het onderzoek betrokken zijn, mogen niet bij de behandeling van de drie patiënten betrokken zijn geweest. Ik merk hier overigens bij op dat zij beiden niet werkzaam zijn bij de Rooyse Wissel. Daarnaast zal de IGZ over vier of vijf weken de wijze waarop het onderzoek is uitgevoerd en de bevindingen van het onderzoek toetsen en dan beslissen of er aanleiding is voor een vervolgonderzoek. Dat is de stand van zaken op dit moment.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik had in dit verband ook gevraagd om de onafhankelijkheid niet als voorkeur maar in ieder geval als eis te hanteren zodra de inspectie gebruikmaakt van een commissie.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben het wat dit betreft wel eens met mevrouw Berndsen. Via het politieke debat dat wij hier voeren, wordt daar ook kennis van genomen. In zijn algemeenheid spreek ik met de Inspectie Veiligheid en Justitie en spreekt de Minister van VWS met de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de wijze waarop feitenonderzoeken en calamiteitenonderzoeken plaatsvinden. Je moet daarbij veel afstand bewaren ten opzichte van degenen die mogelijk betrokken zijn geweest bij de feiten. Hoe dat precies gebeurt en hoe die commissies worden ingericht, is echter een zaak van de inspecties. Hoe zij daar gevolg aan willen geven, is dus echt een zaak van de onafhankelijke inspecties en niet van mij. Ik kom weer in beeld op het moment dat de IGZ zegt dat er geen nader onderzoek nodig is. Dan lees ik alle bevindingen, zodat ik een overzicht krijg. Dan kan ik tegen de inspectie zeggen dat ik er twijfels over heb. Op dat moment is er dus plaats voor een beoordeling van een bewindspersoon, maar niet nu. In de procedure zijn wij daar op dit moment dus niet aan toe.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik betreur het dat de Staatssecretaris zich kennelijk niet wil inspannen voor een meer onafhankelijk en transparant proces. Ik snap heus dat hij er zelf niet over gaat, maar hij zou het in ieder geval wel kunnen bevorderen.

Staatssecretaris Teeven: «Inspannen voor een meer onafhankelijk en transparant proces» is een onjuiste woordkeuze. Er is een transparant proces, alleen ben ik op dit moment in de procedure niet aan de beurt. Op dit moment moet de IGZ een beslissing nemen en daar kan ik als bewindspersoon niets van vinden. Het is dus wel transparant, maar op dit moment is het niet aan mij om mij daarvoor in te zetten. Ik moet afwachten wat de onafhankelijke partijen beslissen. Ik kijk ook naar hetgeen de inspectie beslist naar aanleiding van de vaststellingen van de onafhankelijke commissie. Dat is de stand van zaken.

Op de procesbewaker ben ik ingegaan. Tegen de heer Oskam zeg ik dat het niet waar is dat de inspecteurs die het onderzoek hebben gedaan, bij de Rooyse Wissel hebben gewerkt. Geen van allen heeft bij de Rooyse Wissel gewerkt.

De heer Marcouch heeft mij gevraagd naar de cultuur bij de Rooyse Wissel. De verbeterplannen voor tekortkomingen zijn ter hand genomen, maar er is wel onrust in de kliniek onder het personeel en de patiënten. Het vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Het zal nu dus in kleine stappen terug moeten komen. Ik heb wel vertrouwen in de kliniek en de wijze waarop daar gewerkt wordt. Ik heb ook vertrouwen in de directie en het personeel. Ik kan mij echter voorstellen dat de buitenwereld er na zo'n golf van publiciteit anders tegen aankijkt. Dat is dus lastig. Op dit moment wacht ik de bevindingen af, maar zoals de zaken er nu voorstaan, heb ik er alle vertrouwen in dat deze kliniek goed kan functioneren. Ik heb er bovendien alle vertrouwen in dat patiënten, met de verbetermaatregelen die in gang zijn gezet, veilig zijn in deze kliniek. Ik spreek hier nogal wat uit. Dat besef ik heel goed, maar op dit moment is dat wel mijn mening. Op dit moment kijk ik er zo tegenaan. Ik denk dat de directie van de Rooyse Wissel heel goed in staat is om die verbetermaatregelen door te voeren.

De heer Marcouch (PvdA): Ik had goed gelezen dat de inspectie constateert dat er geen sprake is van een angstcultuur. De inspectie constateert bijvoorbeeld ten aanzien van de contrabande dat er in de cultuur iets is waardoor dat soort toestanden kunnen ontstaan. Zij kunnen daar wel regeltjes en afspraken maken, maar de moeilijkste verandering is de cultuurverandering in de organisatie.

Staatssecretaris Teeven: Ik had daar al een beetje op voorgesorteerd door nog voordat het onderzoek van de inspectie heeft plaatsgevonden, de gang naar de inrichting te maken om mijzelf op de hoogte te stellen, net zoals mevrouw Kooiman. Ik heb me voorgenomen om deze instelling vaker te bezoeken om mij zelf een oordeel te vormen over dit onderwerp. Is iedereen zich voldoende bewust hiervan? Nogmaals, er zijn verbetermaatregelen in gang gezet. Bovendien geven de gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd met directie en personeel geen aanleiding om te denken dat wij hier met een kliniek te maken hebben die niet goed kan functioneren. Ik denk dat deze kliniek zeer goed past in het tbs-stelsel. Hoe uiteindelijk de resultaten van de kliniek ten opzichte van de benchmark uitvallen, zullen wij eind dit jaar zien op basis van de gecorrigeerde cijfers. Dat geldt echter voor elke kliniek. Bovendien gaat dat over de resultaten van de kliniek en niet over de vraag of de kliniek haar taak kan verrichten en of wij daar verantwoord kunnen inkopen. Als de verbetermaatregelen zijn doorgevoerd, de aanbevelingen zijn opgevolgd en ik duidelijkheid heb over het standpunt van de inspectie, ben ik voornemens om de opnamestop over enkele weken op te heffen.

De voorzitter: Hiermee is de Staatssecretaris aan het eind van zijn eerste termijn gekomen.

De vergadering wordt van 12.06 tot 12.11 uur geschorst.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging van een brief met verlofdoelen. Ik hoop dat hij bij benadering kan zeggen wanneer hij die brief naar de Kamer kan sturen, maar dat is uit nieuwsgierigheid.

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Ik heb niet gezegd dat de inspectie niet onafhankelijk is, maar gezien de samenstelling van de commissie en de kritiek van de heer Van Zeeland meende ik dat dit een gerechtvaardigd verzoek was. Ik heb echter ook gezegd dat een verhaal twee kanten heeft. Ik heb het hartstochtelijke pleidooi van de Staatssecretaris gehoord, dus ik denk dat dat het op dit moment niet gaat worden.

Persoonlijkheidsstoornissen kunnen in een penitentiaire inrichting worden behandeld. Dat heeft de Staatssecretaris ook gezegd. Op dat vlak hebben wij elkaar een beetje gevonden. Die discussie voer ik graag verder.

Dat is eveneens een bruggetje naar een punt waarop de PVV nog wel wat sterker van mening verschilt met de Staatssecretaris, namelijk het twee keer opleggen van tbs naar aanleiding van een soortgelijk feit. De Staatssecretaris zei letterlijk dat het kabinet er nu niets voor voelt om het wettelijk te regelen dat tbs niet twee keer voor een soortgelijk strafbaar feit kan worden opgelegd. Dat zei hij in het verleden ook over het deels in rekening brengen van de kosten voor de detentie van gedetineerden en nu is het een wetsvoorstel. Dus, je weet nooit. We gaan dus voort met die discussie. Ik wil graag een VAO aanvragen, omdat ik graag een motie wil indienen op dit punt.

Op mijn laatste punt kwam ik naar aanleiding van enkele vragen van mijn collega's van de VVD en de PvdA. Zij spraken over de recidivecijfers per kliniek. Ik weet dat ik in een algemeen overleg van anderhalf jaar geleden al heb gezegd: «Drie dagen nadat ik bij de Van der Hoeven Kliniek sprak over het bijhouden van de recidivecijfers door de kliniek, komen de heren Van der Steur en Marcouch vandaag met ongeveer hetzelfde idee. Zo gek is die PVV dus toch nog niet. Toeval bestaat niet en misschien komen de neuzen ooit dezelfde kant op te staan.» Ik vind dit wel een mooie afsluiting van mijn tweede termijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik vind dit een heel lastig debat. Ik ben namelijk bij de Rooyse Wissel geweest en heb gesproken met de ondernemingsraad. Ik zie hoeveel goed werk er gebeurt. De Staatssecretaris wijst daar ook op. Ik ben echter politicus en krijg heel veel signalen waaruit blijkt dat er mogelijk andere zaken spelen. Ik zeg met nadruk «mogelijk», want ik weet het niet. Zoals ik al gezegd heb, ben ik geen detective. Er zijn heel veel signalen in mijn mailbox en in de media verschenen die niet zijn onderzocht. Ik doel bijvoorbeeld op de casussen die eerder in Vrij Nederland zijn aangedragen. Deze zijn allemaal niet opgepakt door de inspectie. Ik zou graag willen dat dit alsnog gebeurt. Graag krijg ik een toezegging hierop van de Staatssecretaris, want die heb ik nog steeds niet gekregen. Als de Staatssecretaris rust wil voor de medewerkers van die kliniek, is het juist prettig dat er gewoon openheid bestaat. Ik kom zelf uit de hulpverlening. Ik weet hoe naar het is als de media telkens zeggen dat je het niet goed doet. Je kunt het eigenlijk nooit goed doen. Juist dan wil je dat de dingen openbaar zijn en dat aangetoond wordt dat er niets aan de hand is. En als er wel iets aan de hand blijkt te zijn, moet dat gewoon opgepakt worden, want iedereen wil gewoon goede zorg voor de patiënten.

Graag krijg ik de toezegging van de Staatssecretaris dat de inspectie alsnog spreekt met de nabestaanden van de drie overledenen in de Rooyse Wissel, want juist zij hebben heel veel zorgen. Ik zou dat ook netjes vinden.

Dan is er nog een vraag blijven liggen op een heel ander vlak. Ik heb gevraagd naar de opnameplicht voor forensische zorginstellingen. Wij ontvangen nog weleens berichten dat patiënten niet opgenomen kunnen worden. Ik zou graag duidelijkheid willen op dat punt.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. De nadruk lag in dit overleg vandaag op de Rooyse Wissel. Ik ben het er met mevrouw Kooiman over eens dat daar natuurlijk ook heel veel goed werk wordt gedaan. Het is goed dat dit onderwerp voor vandaag op de agenda staat en dat we daarover kunnen praten. Het is jammer dat het soms lijkt op zwartepieten. Dat is echt van niemand de bedoeling. Iedereen heeft het beste voor met de tbs-klinieken en ook met de Rooyse Wissel, maar of het nu gaat om incidenten of mistanden: er zijn zorgen hierover. De Staatssecretaris heeft zelf een werkbezoek gebracht aan de kliniek. Mevrouw Kooiman heeft dat ook gedaan. Ik neem aan dat de directie donders goed begrijpt dat het niet nog een keer fout moet gaan. En hoe je het dan verder wilt noemen, is niet zo heel belangrijk. De patiënten hebben recht op een goede behandeling en de maatschappij heeft recht op een goede beveiliging. Ik denk dat dit de winst is die we hier vandaag hebben geboekt.

Ik wil nog één ding zeggen over het punt van mevrouw Helder. Ik vind het prima dat er een VAO wordt gehouden. Naar mijn mening is de aanwezigheid van de Minister van VWS daar niet bij nodig, omdat de Staatssecretaris namens het kabinet kan spreken.

De voorzitter: Is mevrouw Helder het daarmee eens? Kunnen we dat zo vastleggen?

Mevrouw Helder (PVV): Ja.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hier vandaag in de openbaarheid over hebben gesproken. Natuurlijk is het altijd buitengewoon lastig om zaken te weerspreken die in de pers uitvoerig zijn neergezet als misstanden. Ik ga niet opnieuw de semantische discussie met de Staatssecretaris aan. Het is echter goed dat zaken kunnen worden weerlegd. Dat is van belang voor de instelling zelf. Natuurlijk is het vervelend dat allerlei zaken hier worden besproken, maar tegelijkertijd denk ik dat het ook heel goed is. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris dit met veel gevoel voor de instellingen behandelt. De leden van deze commissie staan daar op dezelfde wijze tegenover. Ook wij achten de tbs-klinieken van groot belang voor onze samenleving, zowel voor de mensen die erin zitten als voor de mensen die erbuiten verblijven.

Het is belangrijk dat de IGZ, zoals zij heeft gezegd, ook onaangekondigd onderzoek doet. Er kan immers sprake zijn van een toevalligheid, maar er gebeurt daar in korte tijd wel heel erg veel. Dat zet de leden in onze commissie aan het denken en het is natuurlijk onze taak om dat aan de orde te stellen.

Verder hoop ik dat we zo snel mogelijk de brief van de IGZ over het onderzoek naar de drie sterfgevallen kunnen ontvangen, zodat dat niet erg lang boven de markt blijft hangen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris allereerst voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld in aanvulling op de vragen van mijn collega's. Ook dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging dat hij bij de herziening van het Wetboek van Strafvordering de suggestie van de VVD-fractie zal betrekken om de wettelijke systematiek voor het opleggen van tbs zo te veranderen dat het uitgangspunt is dat tbs door rechters kan worden opgelegd en dat er, indien zij dat wenselijk achten, een onderzoek of een observatie kan plaatsvinden en dat dit niet noodzakelijkerwijs altijd of in beginsel plaatsvindt. De rechter heeft dan de vrijheid om dit te doen, maar het is niet meer de hoofdregel dat het plaatsvindt. Dat is van belang voor de rechterlijke macht en ook voor de wijze waarop wij omgaan met tbs, zeker vanuit de gedachte dat mensen die tbs horen te krijgen, die ook krijgen. Het effect van het weigeren om mee te werken aan een observatie of een onderzoek kan hierdoor op een andere manier worden gewaardeerd. Ik zie dat ook in combinatie met de aspecten die de Staatssecretaris terecht naar voren heeft gebracht naar aanleiding van mijn vraag over het terugbrengen van de doorlooptijd. Bij dit alles moeten we in het achterhoofd houden dat het terugbrengen van de doorlooptijd en de behandelduur geen doel op zich is en dat dit alleen kan als het geen effect heeft op de veiligheid van de samenleving. Als er langer behandeld moet worden omdat de veiligheid van de samenleving dit vergt, dan moet dat zo zijn.

Ik denk dat het voor alle mensen die in de tbs-sector werken goed is dat de Tweede Kamer zoveel mogelijk blijk geeft van een positieve grondhouding ten aanzien van het goede en belangrijke werk dat zij doen. Wij moeten ervoor waken dat wij incidenten verwarren met misstanden. Maar als er mistanden zijn, horen die in de Kamer aan de orde te worden gesteld. Laten we daar ook duidelijk over zijn. Als er misstanden zijn geconstateerd, komen die niet altijd rechtstreeks tot ons. Ik ben het er met de heer Marcouch over eens dat we die niet via de media zouden moeten vernemen, maar via de kanalen die daar geëigend voor zijn. Ik denk echter ook dat de Staatssecretaris terecht heeft opgemerkt dat niet elke klokkenluider daadwerkelijk een klokkenluider is en dat niet elk incident onmiddellijk betekent dat er een misstand is. Een mooi voorbeeld daarvan is het vervalsen van het verlofpasje dat in de media naar voren kwam. Dit ging in feite om het vervalsen van een handtekening onder een interne regeling – een geheel interne aangelegenheid dus – die is ingesteld voor het herkennen van de kleding van een van de tbs-patiënten, hetgeen nota bene niet geleid heeft tot een onbedoeld eindresultaat. Het is dan toch weleens lastig om voor ogen te houden dat Kamerleden niet moeten meedoen aan incidentenpolitiek, maar wel scherp blijven omdat misstanden in de Kamer moeten worden besproken.

Tot slot dank ik de Staatssecretaris nogmaals voor zijn bereidheid om antwoord te geven op de vragen die wij hebben gesteld.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil terugkomen op dat laatste punt, want ik heb wel graag dat het hele verhaal wordt verteld. Er was ook een kledingbriefje vervalst. Degene die geen verlof had, heeft uiteindelijk de kliniek niet kunnen verlaten, omdat de medewerkster die voor het verlof had moeten tekenen er gelukkig op tijd achter kwam dat die persoon zich niet in de kliniek bevond. Was ze iets later geweest, dan was hij al buiten de poort geweest. Ik vind dat wel het vermelden waard.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb het recht om daarop te reageren en zal dat ook doen aangezien de opmerking van mevrouw Helder gebaseerd is op een feitelijke onjuistheid. In de brief van de Staatssecretaris van 9 september kan mevrouw Helder lezen dat haar weergave van de feiten onjuist is en dat de Staatssecretaris iets anders schrijft dan de suggestie die zij wekt.

Mevrouw Helder (PVV): Dat jij-bakken is altijd leuk, maar ik heb de brief heel goed gelezen en het is precies zoals ik het net zei. Ik vind het allemaal prima, maar dit is wel een punt en het staat er mooi in.

De heer Van der Steur (VVD): Dan moeten we er een persoonlijk feit van maken. In de brief staat heel duidelijk dat het gebruikelijk is dat het kledingbriefje wordt opgesteld door de gedetineerde zelf – dat is anders dan mevrouw Helder zojuist heeft gezegd – en dat het moet worden getekend door de sociotherapeut. Die handtekening heeft de betrokkene vervalst, dus het is niet zo dat de betrokkenen een formulier heeft vervalst. Er is alleen een handtekening vervalst. Dat zijn de feiten. Die zijn dus anders dan mevrouw Helder zojuist heeft weergegeven.

De voorzitter: Wat is het persoonlijke feit aan deze mededeling?

De heer Van der Steur (VVD): Dat is dat mevrouw Helder mij beticht van het onjuist citeren uit een brief van de Staatssecretaris.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hij was zeer gepassioneerd in zijn beantwoording en zijn terechte verdediging van het tbs-systeem. Zoals ik al eerder zei, is dit een uniek systeem, waar Nederlanders trots op kunnen zijn. Het is zo uniek, bijzonder en goed dat er niet zo lang geleden zelfs een Belg was die, gelet op zijn uitzichtloze toestand, heel graag naar Nederland wilde om daar tbs te ondergaan. Dat is een groot compliment aan alle mensen die in tbs-klinieken werken.

Mijn fractie gaat niet zo ver om te concluderen dat er iets systematisch mis is in de Rooyse Wissel. Op het moment dat er iets misgaat, wordt er gesproken over incidenten en misstanden, maar er zullen altijd dingen misgaan. Er wordt immers gewerkt onder zeer complexe omstandigheden en het gaat om complexe gevallen. 100% incidentenvrij gaat dat niet. Het is wel belangrijk dat de samenleving erop kan rekenen dat we adequaat reageren en zaken objectief en onafhankelijk onderzoeken. Ik heb er alle vertrouwen in dat de inspectie dat zal doen. Zodra de onderzoeken zijn uitgevoerd, kunnen we daar altijd nog over discussiëren en debatteren en aanvullende vragen stellen. Voor nu heb ik echter alle vertrouwen in de inzet van de inspectie.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Kan de Staatssecretaris aanstonds antwoorden? Ik zie dat dit het geval is en geef hem graag het woord.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. De brief over de verlofdoelen waar mevrouw Helder om heeft gevraagd, zal ik dit najaar, in oktober of november, naar de Kamer zenden. Het VAO zie ik tegemoet. Ik wacht de reactie van de Kamer op dat punt af.

Er werd ook gevraagd naar de recidivecijfers van klinieken. De benchmark daarover kunnen we aan het eind van het jaar bekijken als de gecorrigeerde cijfers binnen zijn. Mevrouw Kooiman blijft opmerken dat de signalen die zij heeft ontvangen niet allemaal zijn onderzocht. Ik nodig haar uit om de signalen waarvan zij vindt dat ze niet onderzocht zijn, gewoon op een A4'tje rechtstreeks bij mij aan te leveren. Ik doe dat wel meer en de SP-fractie gaat vaak op dit soort uitnodigingen van mij in. Ik zal vervolgens bekijken of dit aanleiding geeft tot actie.

Mevrouw Kooiman (SP): Als je de informatie uit het gesprek met de klokkenluider naast die van het inspectierapport legt, zie je heel veel hiaten. Heel veel voorbeelden die hij heeft aangedragen, zijn niet onderzocht. Dat is dus een signaal. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris ook andere signalen die ik binnen heb gekregen, zou willen bekijken. Die wil ik nog wel apart aanleveren, maar de signalen over zaken die niet onderzocht zijn in het inspectieverslag, kan hij daar natuurlijk zelf uithalen.

Staatssecretaris Teeven: Zeker. Dat heb ik ook gedaan. Maar je moet dan ook bekijken of hetgeen een ex-werknemer van de Rooyse Wissel beweert, die zegt klokkenluider te zijn, op de juiste feiten gebaseerd is en of er, om het zo maar te zeggen, geen onzin gekletst wordt. Ik heb dat bekeken. De andere signalen waar mevrouw Kooiman over heeft gesproken, zie ik graag tegemoet.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat doe ik graag, maar om zeker te weten of iets wel of geen onzin is, zou je het moeten onderzoeken. Ik heb dan ook gevraagd om de inspectie een onafhankelijk onderzoek te laten doen.

Staatssecretaris Teeven: Dat gebeurt op dit moment en we moeten dat dus afwachten.

De vraag van mevrouw Kooiman over de opnameplicht was nog blijven liggen. Ik heb daar nog geen antwoord op gegeven. De opnameplicht is geregeld in artikel 11 van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden. Natuurlijk gebeurt het weleens dat een kliniek een cliënt niet wil plaatsen, maar dat proces kan via inkoop – dat wil zeggen via het inkoopmodel – door het departement worden beïnvloed.

Mevrouw Kooiman stelde ook een vraag over het spreken met de nabestaanden. De IGZ heeft inmiddels aan de calamiteitencommissie gevraagd om de nabestaanden bij het onafhankelijke onderzoek te betrekken. Dat verzoek is dus gedaan.

De heer Oskam heeft gelijk als hij zegt dat patiënten recht hebben op een goede behandeling. Ik denk dat wij daar allemaal naar moeten streven. Die opmerking is dus terecht.

Mevrouw Berndsen heeft geen opmerkingen gemaakt of vragen gesteld waar ik nu in de tweede termijn nog op zou moeten ingaan. Ik dank de heren Van der Steur en Marcouch voor hun afgewogen woorden over het stelsel en de verantwoordelijkheid en de onafhankelijkheid van de inspecties. Het is erg belangrijk dat wij die volledig blijven steunen.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan:

• Hij stuurt de Kamer dit najaar een overzicht van verlofdoelen.

• De Kamer wordt aan het eind van het jaar geïnformeerd over de recidivecijfers en een vergelijking tussen de klinieken.

• Er wordt een VAO, oftewel verslag van een algemeen overleg, op de plenaire agenda gezet met mevrouw Helder van de PVV als eerste spreker.

Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Als laatste geef ik, bij wijze van uitzondering, de heer Oskam de gelegenheid om nog iets naar voren te brengen.

De heer Oskam (CDA): Net voordat u binnenkwam en het voorzitterschap overnam, is er nog een andere toezegging gedaan door de Staatssecretaris. Hij heeft toegezegd om met de Minister van VWS nog even te kijken naar de samenstelling van onderzoekscommissies in algemene zin, en dus niet in concrete gevallen.

De voorzitter: Gaat de Staatssecretaris de Kamer daar ook over informeren?

Staatssecretaris Teeven: Ja, ik hoop dat dit najaar te doen, voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg.

Sluiting: 12.31 uur.