29 407 Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU lidstaten

Nr. 193 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2013 met voortgangsrapportage aanpak schijnconstructies (Kamerstuk 17 050, nr. 447);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2013 met toezeggingen, gedaan tijdens het Algemeen Overleg arbeidsmigratie en handhaving met onder andere antwoorden op vragen voor het in opdracht van de Europese Commissie door het internationale bureau ICF GHK uitgevoerde onderzoek naar migratie en sociale zekerheid (Kamerstuk 29 407, nr. 181);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 januari 2014 inzake uitspraken beroep Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (Kamerstuk 33 623, nr. 10);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 januari 2014 inzake betekenis voor de praktijk van het bereikte akkoord over de handhavingsrichtlijn bij de detacheringsrichtlijn en een reactie op het persbericht van de Europese Federatie van Bouw- en Houtwerkers (Kamerstuk 29 861, nr. 35);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 januari 2014 met reactie op de motie van het lid Pieter Heerma over een exportverbod van kinderbijslag in de EU (Kamerstuk 33 750 XV, nr. 38) (Kamerstuk 33 162, nr. 9);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 februari 2014 met reactie over een aantal onderwerpen op het gebied van EU-Arbeidsmigratie Kamerstuk 29 407, nr. 187);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 februari 2014 inzake openbaarmaking inspectiegegevens (Kamerstuk 25 883, nr. 232);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 februari 2014 inzake Fiche: Verordening toegang van werknemers tot mobiliteitsdiensten en verdere integratie arbeidsmarkten (EURES) (Kamerstuk 22 112, nr. 1798).

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2014 inzake Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (Kamerstuk 33 623, nr. 11);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2014 inzake stand van zaken rondom de arbeidsomstandigheden van de werknemers die werken aan de A2 bij Maastricht (Kamerstuk 25 883, nr. 235).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Potters

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Hamer, Heerma, Potters, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom bij dit algemeen overleg over arbeidsmigratie. De agenda is niet heel vol, maar het is wel een uiterst belangrijk onderwerp. De spreektijd bedraagt vijf minuten per fractie. Ik wijs erop dat er straks stemmingen zullen plaatsvinden, vermoedelijk rond 14.00 uur. Dan schors ik de vergadering voor een kwartiertje, waarna wij weer verdergaan. De Kamerleden zullen dan even deze zaal verlaten.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Standaard begin ik de algemeen overleggen over arbeidsmigratie altijd met de opmerking dat wij in de Kamer vooral inzoomen op wat wij niet willen, maar dat wat wij wel willen en wat wij ook nodig hebben als land is dat wij concurrerend kunnen blijven voor hoger opgeleide talenten. Daar schenken wij in verhouding weinig aandacht aan, terwijl dit in het belang is van de toekomst van ons land en van het behoud van onze welvaart. Ik vraag dan altijd wat de inzet is van deze Minister. Het antwoord is dan eigenlijk altijd dat het van belang is, waarbij hij steeds verwijst naar een SER-advies dat is aangevraagd. Wanneer komt dat aangevraagde SER-advies? Heeft de Minister zelf ook een visie op dit punt? Het geschetste beeld wordt immers bevestigd in de WRR-Policy Brief Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigratie in betere banen, die op 27 januari jongsleden is verschenen. Daarin wordt opgeroepen om te komen tot een bredere en toekomstgerichtere visie op arbeidsmigratie.

Tot nu toe blijft de Minister in mijn ogen vooral hangen in de groef van schijnconstructies, onderbetaling en malafide uitzendbureaus. Het vorige kabinet heeft ook al een pakket aan maatregelen op dit gebied geïntroduceerd. Ziet de Minister de arbeidsmigranten vooral als slachtoffer? Wanneer komt hij met een plan om sturing te geven aan een actiever EU-migratiebeleid waarin wij vooral inzetten op uitwisseling en mobiliteit van hoger opgeleide werknemers in tekortsectoren? Wij hebben immers voor laaggeschoolde arbeid zelf voldoende arbeidspotentieel. Er zijn geringe kansen om hier aan de slag te gaan omdat wij zelf ook prima werknemers klaar hebben staan. Als die arbeidsmigranten met een laag potentieel dan wel komen, moeten wij zodanige eisen stellen dat zij succesvol kunnen zijn in Nederland en niet afhankelijk worden van onze samenleving en onze verzorgingsstaat. Wij moeten in dat kader ook leren van de jaren zestig.

Wij moeten onze ogen ook niet sluiten voor de negatieve effecten van arbeidsmigratie, vooral vanuit Midden- en Oost-Europa. Het is onbegrijpelijk dat de werkloosheid de afgelopen periode alleen maar is toegenomen, terwijl tegelijkertijd de arbeidsmigratie, ook vanuit die landen, stijgt. In een brief van 11 februari geeft de Minister een reactie op de meest actuele cijfers uit de Migrantenmonitor. De meeste migranten komen uit Polen, maar ook het aantal Bulgaren en Roemenen neemt toe. Het is niet te verkopen dat waar enerzijds de werkloosheid stijgt, er anderzijds steeds meer mensen vanuit andere EU-lidstaten naar Nederland komen om de banen te vervullen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de banen worden vervuld door de mensen die vandaag de dag thuiszitten?

Niet alleen de arbeidsmigratie is toegenomen, maar ook het buitenproportionele gebruik van uitkeringen door arbeidsmigranten. Er is een buitenproportionele groei te constateren. Dat valt helemaal niet te verkopen. De Minister poogt in zijn brief van 11 februari het beeld te nuanceren door tabellen te presenteren van de 26 lidstaten van de EU. Dan middelt het aantal nog uit. Als je zelf aan de zelf aan de slag gaat met de tabellenset van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) – dat heb ik gedaan – en je je richt op de tien Midden- en Oost-Europese lidstaten, kom je tot schokkende cijfers. Ik noem een voorbeeld. In één jaar tijd is er een toename van 277,3% van WW-uitkeringen aan Polen. Dan hebben we het over bijna een verviervoudiging van het gebruik van de WW, terwijl het aantal Polen dat zich dat jaar heeft geregistreerd slechts met 4% is toegenomen. Hongaren idem dito: 292,86%. Ook bij Roemenen en Bulgaren zie je een verdubbeling van de WW-uitkeringen in één jaar tijd, terwijl de aantallen slechts met respectievelijk 4% en 3% zijn toegenomen.

Ik voorspel deze groei eigenlijk al een hele tijd. Ik verwacht dat dat ook volgend jaar het geval zal zijn, omdat de WW natuurlijk een voorportaal is voor de bijstand. Ik heb dit voorspeld en ik heb de Minister ook al eerder meegegeven dat ook in dit kader regeren vooruitzien is. Ik heb bij de begrotingsbehandeling in december 2011 al voorgesteld om de IND eerst om een oordeel te vragen als EU-onderdanen die nog niet lang in Nederland zijn een beroep op de bijstand doen. Daardoor kunnen zij hun rechtmatige verblijf verliezen, waardoor wordt voorkomen dat bijstand wordt verstrekt. Ik heb dit voorstel toen mede gedaan naar aanleiding van een werkbezoek dat ik destijds heb afgelegd aan Vaals.

Bij de behandeling van de begroting van 2013, in december 2012, heb ik hier wederom aan gememoreerd en gevraagd wanneer wij het wetsvoorstel konden verwachten. De Minister stelde toen voor om de pilot uit te breiden naar Rotterdam. In volgende debatten en algemeen overleggen heb ik steeds gevraagd naar de stand van zaken. De urgentie werd hoger door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van mei 2013, die mijn punt bevestigde. Ik heb toen samen met mevrouw Hamer een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen. In januari zou er een tussenevaluatie liggen van de pilot in Rotterdam. Ik heb hier een paar weken geleden nog plenair om gevraagd, waarbij ik mijn ongeduld verder heb prijsgegeven. Het zou eraan komen. Nu zijn wij al weer twee maanden verder en tot op heden heb ik niets gehoord. Ik ben er dus gewoon echt klaar mee en zie geen andere mogelijkheid dan zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Dat bevindt zich al in een vergevorderd stadium. Mogelijk dat de Minister nu wel de urgentie voelt op dit punt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben wel een beetje verrast door de opwinding waarmee de heer Azmani dit nu verkondigt. Hij zei net al dat wij gezamenlijk een motie hebben ingediend, die Kamerbreed is gesteund. Volgens mij heeft de Minister aangegeven dat hij nog voor de zomer met wetgeving komt. Als je een initiatiefwetsvoorstel maakt is dat, zoals bekend, niet binnen één week geregeld. Waarom wachten wij nu niet gewoon even keurig tot dat wetsvoorstel er is, voor de zomer?

De heer Azmani (VVD): Ik voel die urgentie. Ik heb het afgelopen jaar al meermalen aangegeven dat de relevantie groot is. Uit de nieuwe cijfers die ik heb gezien, blijkt dat de toename groot is. In de tussentijd is een pilot in het leven geroepen. Ik verwacht een tussenevaluatie daarvan, maar die komt maar niet. Ik hoor er niets over. Ik voel dan als Kamerlid de urgentie om zelf met een wetsvoorstel te komen om het in elk geval te regelen. Mogelijk komt de Minister nog met een wetsvoorstel. Ik ga nu in elk geval met een wetsvoorstel aan de slag – ik ben er al mee aan de slag en het is in een vergevorderd stadium – en dan zien wij het wel. Ik vind dat dit moet worden geregeld, linksom of rechtsom. De urgentie is nu hoog, zeker gezien de nieuwe CBS-cijfers. Die worden in de brief aan de Kamer overigens verbloemd, doordat gemiddeld wordt naar 26 EU-lidstaten. Dat was voor mij ook een trigger om te besluiten dat wij zo niet verder kunnen en dat wij ermee aan de slag moeten. Daarom heb ik nu een wetsvoorstel, dat al ruimschoots in voorbereiding is. Zo veel werk is het eigenlijk ook niet, volgens mij. Ik wil gewoon dat het zo snel mogelijk wordt geregeld, linksom of rechtsom.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil altijd graag met de heer Azmani de Minister opporren tot van alles en tot meer snelheid. Dat hebben wij echter al gedaan. Wij hebben een motie ingediend. De Minister heeft naar aanleiding daarvan meteen gezegd dat hij voor de zomer met een wetsvoorstel zal komen. Waarom vraagt de heer Azmani de Minister nu niet of hij met het wetsvoorstel komt? Waarom gaat hij nu zelf als een blindeman – zo klinkt hij een beetje – met een initiatiefwetsvoorstel aan de gang?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij ben ik geen blindeman. Ik roep dit al vanaf december 2011. Ook bij het aantreden van het nieuwe kabinet heb ik gezegd dat dit nu eens geregeld moet worden. Zo lastig is het nu ook weer niet om met een dergelijk wetsvoorstel te komen. De nieuwe cijfers zijn schrikbarend: een verviervoudiging van het gebruik van de WW door Polen in het afgelopen jaar en een toename van het aantal bijstandsuitkeringen, terwijl de instroom niet zodanig is toegenomen. Het betreft dus een grotere groep. Vervolgens krijgen wij een brief waarin dat eigenlijk wordt verbloemd doordat er gemiddeld wordt over 26 EU-lidstaten. Ik vind dat er nu snel opgetreden moet worden. Dat ervaar ik zelf. Ik kijk ook om mij heen. In landen als België lukt het wel, zoals wij een paar weken geleden in het nieuws hebben gezien. Daar heeft men in 2011 hierop ingezet. Ik constateer dat het tot nu toe niet is gelukt in Nederland. Ik heb nog de ruimte gegeven met de pilot in Rotterdam. Die is in oktober gestart en zou zes maanden duren. Ik zou in januari een tussenevaluatie krijgen. Ik heb plenair gevraagd wanneer ik die kon verwachten. Toen is gezegd dat ik die zou krijgen. Ik heb hem nog niet gezien en ik heb er ook nog niets over gehoord. Ik heb in februari een brief gekregen, een paar weken na dat plenaire debat, waarin met geen woord wordt gerept over het wetsvoorstel. De Minister heeft in dat debat trouwens ook gezegd dat als dat al voor de zomer zou lukken, het nog een heidens karwei zou worden om het voor 1 januari 2015 naar de Kamer te brengen. Daarom heb ik ervoor gekozen om zelf met een initiatiefwet te komen en die is, zoals gezegd, al ruimschoots in voorbereiding.

De voorzitter: Ik geef eerst even het woord aan de heer Heerma, mevrouw Hamer.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik was ook wel een beetje verrast door het nieuws van vanmorgen. Het kan niet ontkend worden dat de heer Azmani al langer voor dit punt pleit. Het is echter ook bekend dat in de Kamer wordt gedeeld dat er wel degelijk een probleem is. Vandaar ook dat eerder een motie op dit punt breed gesteund is. Naar mijn stellige overtuiging was echter al langer bekend dat de Minister voor de zomer nog met een wetsvoorstel zou komen. Voor de zomer is inmiddels vrij dichtbij. Ik ben benieuwd of de heer Azmani voor de zomer te laat vindt. Het was immers al lang bekend dat het wetsvoorstel voor de zomer naar de Kamer zou komen. Als de Minister hier nu keihard zegt dat het wetsvoorstel er inderdaad voor de zomer ligt, dat hij zijn best zal doen om het zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, houdt de heer Azmani dan zijn eigen initiatiefwet aan? Het lijkt mij voor de Kamer wat ingewikkeld om die twee wetten tegelijkertijd te gaan behandelen. Kunnen wij zijn pleidooi ook zien als een drukmiddel op de Minister om haast te maken? Of heeft de Minister, hoewel hij eerder al heeft gezegd dat het voor de zomer zou komen, nu zijn kans verspeeld en zegt de heer Azmani: laat die wet maar zitten, ik ga het zelf doen?

De heer Azmani (VVD): Nee, dat zeg ik niet tegen de Minister. Het is aan de Minister om vanuit zijn eigen expertise te beslissen om met een wetvoorstel te komen. Dat heeft hij ook aangegeven. De urgentie is bij mij nu erg hoog en ik hoor er niets over. Ik hoor niets over die pilots, terwijl er toezeggingen zijn gedaan. Ik constateer ook dat de cijfers in de brief aan de Kamer worden verbloemd. Ik moest zelf de cijfers uit de tabellenset van CBS halen. Ik schrok echt van de resultaten. In één jaar tijd is er vier keer zo veel gebruikgemaakt van de WW door Poolse arbeidsmigranten. Zij komen hier om te werken, niet om hun hand op te houden. Ik voel dan de urgentie, zeker omdat ik hier al vanaf 2011 mee bezig ben, om met een wetsvoorstel te komen. Wij zien uiteindelijk wel welk wetsvoorstel wij behandelen. Ik ga in elk geval niet meer langer wachten. Ik wil zo snel mogelijk een wetsvoorstel in de Kamer hebben liggen om dit te regelen. Het gaat mij er niet om of de Minister het doet of dat ik het nu zo nodig zou moeten doen. Het gaat mij erom dat er zo snel mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer komt waarmee dit probleem wordt getackeld en geregeld.

De heer Pieter Heerma (CDA): Eigenlijk is mijn eerste en belangrijkste vraag niet beantwoord: het was toch al bekend dat de Minister had toegezegd dat hij voor de zomer met een wetsvoorstel zou komen? Dat was de heer Azmani toch ook bekend? Volgens mij staat de ernst van het probleem niet ter discussie. Die wordt door de hele Kamer onderschreven, net als de urgentie ervan. Als de Minister nu toezegt dat het wetsvoorstel er binnen twee maanden is, lijkt het mij sneller en efficiënter om daar met zijn allen op in te zetten. Als de Minister met zo'n duidelijke toezegging komt, zet de heer Azmani dan zijn eigen initiatief voort of vindt hij ook dat het dan efficiënter is om het wetsvoorstel van het kabinet te volgen?

De heer Azmani (VVD): De Minister heeft ook gezegd dat er een tussenevaluatie zou komen over de pilot in Rotterdam. Hij weet welk belang ik hecht aan dit punt. Ik heb die tussenevaluatie nog steeds niet gezien. Ik neem mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid. Ik ga zelf aan de slag en dan zien we wel waar we uiteindelijk uitkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik had nog een vervolgvraag, over de termijnen. De heer Azmani zegt dat er in oktober een experiment is gestart, dat na een halfjaar geëvalueerd zou worden. Als ik tel – ik ben geen bèta – dan zou je dan in april uitkomen. De Minister heeft in reactie op onze gezamenlijke motie – daarvoor voel ik mij met de heer Azmani verantwoordelijk – nadrukkelijk gezegd dat hij voor de zomer met een wetsvoorstel zou komen. Als je samen een motie indient en je accepteert de termijn die wordt genoemd, vind ik het netjes om die af te wachten. Ik het eerlijk gezegd wonderlijk dat nu wordt gedaan alsof de Minister op zijn handen zit en helemaal niets doet. Het zou de heer Azmani sieren om zijn toon aan te passen aan hetgeen er gebeurt. Er wordt gewerkt aan een wetvoorstel en dat weet hij. Het lijkt mij handig om één wetsvoorstel tegelijk te bespreken. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de heer Heerma.

De heer Azmani (VVD): Kennelijk voelt mevrouw een Hamer wat dit betreft een andere urgentie dan ik. Er is een tussenevaluatie na drie maanden beloofd. De pilot in Rotterdam is in oktober gestart en volgens mij is die inmiddels bijna afgerond. Er zou ook nog een tussenevaluatie aan de Kamer worden gezonden. Ik ben daarin geïnteresseerd. Ik voel de urgentie. Ik voorspelde deze cijfers en die voorspelling komt nu uit. Ik kan mevrouw Hamer nog een voorspelling doen: volgend jaar zullen die cijfers nog pregnanter gestegen zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat lekker in de coalitie, zo te horen. De collega van de VVD is klaar met de Minister. Hij wordt door de PvdA een blindeman genoemd. Hij verwijt de Minister dat hij cijfers verbloemt en op zijn handen zit. Is dit niet eigenlijk het uitspreken van wantrouwen in deze Minister, vraag ik de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD): Nou, volgens mij heeft de heer Ulenbelt niet uit mijn mond gehoord dat ik geen vertrouwen in deze Minister heb. Ik vind dat ik als Kamerlid een bepaalde verantwoordelijkheid heb en die neem ik ook; niet alleen in woorden, maar ook in daden. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen.

De heer Ulenbelt (SP): Als ik tegen mijn vrouw zeg dat zij een blinde vrouw is, dat zij cijfers verbloemt en dat ik er klaar mee ben, dan is dat niet echt een uiting van vertrouwen. Wil de heer Azmani nu even precies zeggen hoe hij politiek de positie van de Minister beoordeelt? Wil hij het geduld opbrengen om op dat wetsvoorstel te wachten of is hij zo'n overijverig haantje dat hij als een blind paard doordendert? Het mag van mij en als hij daarmee de coalitie omver schopt dan zou dat een zegen zijn. Ga vooral door met deze taal, mijnheer Azmani!

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, ik wijs u erop dat ik niet zo'n voorstander ben van kwalificaties van personen. Laten wij die dus even voor ons houden. Ik vind het prima om een stevig debat te voeren, maar dit soort persoonlijke kwalificaties zijn goed voor thuis. Laten wij hier in de Kamer gewoon proberen om het op de inhoud te houden. Ik vraag de heer Azmani om nog te reageren op deze vraag.

De heer Azmani (VVD): Laat het duidelijk zijn dat ik niemand, zeker deze Minister niet, kenschets als een blindeman. Ik geloof dat mevrouw Hamer dat opmerkte jegens mij. Ik vind het prima. Dat laat ik aan mevrouw Hamer. Ik heb er helemaal geen moeite mee. Zoals gezegd, voel ik een verantwoordelijkheid en ik neem die nu ook. Ik vind dat de periode al lang is geweest. Ik onderneem nu iets en ik ga ervan uit dat de Minister zijn verantwoordelijkheid voelt. Hij zal het waarschijnlijk ook gaan doen en dan zullen wij wel zien waar wij uiteindelijk uitkomen. Ik vind dat het nu moet gebeuren, linksom of rechtsom. De urgentie is hoog. Daarom heb ik een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd.

De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen, mijnheer Azmani. Ik wijs u erop dat u inmiddels wel over de vijf minuten zit. Als u richting uw afronding kunt gaan, kunnen wij naar de volgende spreker toe.

De heer Azmani (VVD): Dan zijn die vijf minuten wel heel erg snel gegaan. Ik denk dat er ook veel tijd aan de interrupties opgegaan is. Ik heb nog genoeg onderwerpen.

Ik kom nu op de Europese dimensie. Ik zal gewoon mijn vragen stellen. Ik vraag mij af wat de positie van de Minister is, ook naar aanleiding van uitspraken van de Britse premier. Er is een samenwerking tussen Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk, waarbij andere landen, zoals Frankrijk, zich aansluiten. Duitsland heeft nu het initiatief genomen om met alle Staatssecretarissen van alle ministeries een soort special panel in te richten om de aanpak van misbruik van sociale voorzieningen gericht te kunnen aanpakken. In juni zullen de uitkomsten daarvan beschikbaar zijn. Wat is de inzet van de Minister? Hoe is de samenwerking op dit punt met de andere landen?

Ik kom nu op herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid om de opbouw van WW-rechten anders te reguleren binnen het EU-recht. Dat is nodig om te voorkomen dat mensen hier al snel een WW-uitkering kunnen aanvragen op basis van het laatstverdiende loon terwijl de premiebetaling niet navenant is. De Minister zou dat betrekken bij de consulatie in verband met de herziening van die verordening rondom coördinatie van sociale zekerheidsstelsels. Heeft er al een interserviceconsultatie plaatsgevonden over de voorstellen van de Europese Commissie en, zo ja, wat was de inbreng van de Minister? Is hij bereid de Kamer daarover te informeren?

Ik wil nog kort ingaan op de registratie van arbeidsmigranten in Rotterdam. Ik ben ik elk geval blij dat de Minister in samenspraak met de wethouders stappen heeft gezet. In de brief van 2 december staat dat er om privacyredenen – slechts een klein deel van de gemeenten voldoet aan de zeven essentiële normen – voor is gekozen om de toegang tot het SUWI-net niet uit te breiden. Waarom is er niet voor gekozen om eerst de gemeenten te stimuleren om wel aan die normen te voldoen? Waarom wordt er niet voor gekozen om gemeenten die wel voldoen aan die normen, zoals Rotterdam, die toegang wel te verlenen? Hoe staat het met de opschortingsbevoegdheid van enkele dagen – dat is ook een wens van de gemeente Rotterdam – voor het verstrekken van een burgerservicenummer wanneer er bij registratie twijfel is over het verblijfadres? Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld, voorafgaand aan de ontmoeting die de Minister heeft gehad met de wethouders. Die vragen staan volgens mij nog gewoon open en ik ben nieuwsgierig wanneer zij worden beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Weyenberg is aangeschoven. Ook tegen hem zeg ik dat de spreektijd vijf minuten bedraagt en dat wij straks kort zullen schorsen vanwege stemmingen. Ik geef nu het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb even een vraag van orde: hoeveel spreektijd heeft de heer Azmani nu gehad?

De voorzitter: De heer Azmani heeft een ruime spreektijd gehad, dus ik zal de rest ook een wat ruimere spreektijd geven.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vroeg hoeveel het was, want dan ga ik daarbinnen blijven.

De voorzitter: De heer Azmani heeft zeven minuten spreektijd gehad.

De heer Azmani (VVD): Doe een wedstrijdje, zou ik zeggen.

De voorzitter: U mag beginnen, mijnheer Ulenbelt. De tijd loopt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met Zwitserland. Zwitserland heeft een referendum gehouden waaruit een heldere uitspraak kwam die te maken had met vrij verkeer. Hoe gaat de Nederlandse regering daarop reageren? Wat gaat Nederland binnen de EU zeggen over de vraag hoe de EU met de Zwitserse volkssoevereiniteit omgaat?

Van Zwitserland ga ik naar de parkeerplaatsen rond Rotterdam. Er is sprake van een ongelooflijke verloedering. Ik heb daar in een eerder overleg al de aandacht van de Minister voor gevraagd en hij zou daar in het bestuurlijk overleg met Rotterdam over spreken. Ik ben benieuwd naar de uitkomst daarvan. Ik heb gelezen dat in Frankrijk een verbod komt voor vrachtwagenchauffeurs om in het weekend in hun cabine te blijven wonen. Zou dat ook niet een voorstel voor Nederland zijn? Als je over die parkeerplaatsen loopt, zie je dat het mensonwaardig is. De PvdA stelt voor om een norm te hanteren van 12 m² woonruimte per arbeidsmigrant. Een cabine van een auto maak je niet zo groot. Is de Minister het met mij eens dat deze mensen gewoon ergens ondergebracht moeten worden, ergens anders dan in hun eigen cabine?

De Minister presenteert zich heel nadrukkelijk als bestrijder van schijnconstructies en Minister van handhaving. In oktober is er al gemeld over de problemen rond de A2. Wij hebben daar gisteren ook nog een brief over gekregen. Wij zijn een halfjaar verder. Waarom duurt het zo lang voordat de Arbeidsinspectie dit onderzoek heeft afgerond? Worden zij gehinderd door de lokale politiek? Die zegt immers steeds dat wij niet moeten zeiken over wat er aan de orde is, omdat dat een smet werpt op de Willem-Alexandertunnel. Er wordt ook gezegd dat er sprake is van gerommel met VCA's (Veiligheid, Gezondheid en Milieu (VGM) Checklist Aannemers. Dan is de veiligheid in het geding. Is de Arbeidsinspectie daar al achteraan? De Minister suggereert steeds erbovenop te zitten. Ik moet dan echter de heer Azmani wel een beetje gelijk geven: het lijkt er echt op dat hij hier wel op zijn handen zit. Ik krijg daar graag opheldering over. Ik heb ook nog vragen over het overtreden van de Arbeidstijdenwet. Ik hoor dat het bedrijf heeft gezegd dat het geen urenregistraties heeft en dat het daar dan misschien een boete voor krijgt. De hoofdaannemer heeft die urenregistraties echter gewoon. Ik krijg graag opheldering over waarom dat allemaal niet opschiet.

Er komen vijftien inspecteurs voor een speciaal team tegen schijnconstructies. Mooi is dat. Zijn dat extra inspecteurs of worden die ergens anders vandaan gehaald en, zo ja, ten koste waarvan gaat dat dan? De Minister gaat ook onderzoeken of wij niet van stukloon afkunnen. Bij alles zegt hij altijd wanneer het klaar is. Dat lees ik hier niet. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dat onderzoek tegemoet zien? Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake het toepassen van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (Wml) op overeenkomsten van opdracht is het beraad in de Eerste Kamer geschorst. Klopt het dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer dit wetsvoorstel niet wil steunen? Is het de VVD in de Eerste Kamer die de krantenbezorgers het recht op minimumloon ontzegt?

De Minister gaat voorstellen doen rond de ketenaansprakelijkheid.

De voorzitter: Ik hoor de stemmingsbel, dus ik schors de vergadering voor ongeveer een kwartier.

De vergadering wordt van 13.20 tot 13.50 geschorst.

De voorzitter: Wij gaan weer beginnen. Wij schorsten in de bijdrage van de heer Ulenbelt. Hij heeft 3 minuten en 34 seconden spreektijd gebruikt tot nu toe. Hij krijgt ruim de tijd om zijn eerste termijn af te maken.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister wil ketenaansprakelijk invoeren. Ik ben daar helemaal voor. Geldt dat alleen voor het cao-loon, of gaat dat nu ook voor andere arbeidsvoorwaarden, zoals pensioenen, gelden? Waarom is de Minister van plan om een vrijwaring te introduceren? Dat is toch niet de bedoeling van ketenaansprakelijkheid? In de handhavingsrichtlijn gaat de ketenaansprakelijkheid niet verder dan de eerste schakel. Ik begrijp dat niet, want dat nodigt natuurlijk uit tot constructies. Neem nu de A2. Er is een hoofdaannemer die een onderaannemer heeft, Rimec Ltd. Rimec Ltd heeft op zijn beurt weer onderaannemers, namelijk Rimec Works en Rimec Lda. Mensen die bij die laatste twee firma's werken, komen nooit bij de hoofdaannemer terecht. Hoe zit dat? Ik heb een voorstel, namelijk om bedrijven uit landen die de ketenaansprakelijkheid niet hebben opgenomen in hun eigen wetgeving, niet meer te laten detacheren in Nederland. Dus de grens dicht voor landen die hun zaken niet op orde hebben. Op de publieke tribune wordt door een aantal mensen die er verstand van hebben geknikt, dus dit moet een goed voorstel zijn.

In de reactie op de brief van de WRR ontbreekt een reactie op de waarschuwing voor een braindrain. Ik zie met lede ogen aan dat het Roemeense volk artsen opleidt, wat heel veel geld kost, en dat die mensen vervolgens verdwijnen naar het westen. Wil de Minister daar alsnog op reageren? Is hij bereid om ervoor te zorgen dat bij het werven in het buitenland een toets op de braindrain wordt gedaan?

Wat is er aan de hand met de Cyprusroute? In de stukken lezen wij dat er internationale gerechtelijke procedures gevoerd gaan worden, maar wij lezen helemaal niets over de inhoud ervan. Is Cyprus nou niet het eerste land waarvan wij zouden moeten zeggen dat het Nederland niet meer inkomt met zijn gedetacheerde werknemers? Als zelfs de Cypriotische sociale verzekeringsbank niet meewerkt, moeten wij wat mij betreft gewoon op arbeidsmarktgebied de banden met Cyprus verbreken.

De Minister onderschrijft het beleid rond arbeidsmobiliteit binnen de Unie. Hij kent het standpunt van de SP. Wat hebben wij nu voor ons liggen? Wij moeten een ongelooflijk arsenaal, bijna een oorlogsarsenaal, aan middelen opbouwen om alle negatieve effecten van het vrije verkeer binnen Europa te bestrijden. Dat gaat een geweldige inspanning kosten, met heel veel wetgeving en heel veel handhavingscapaciteit. Hoeveel simpeler kan het? Voer de tewerkstellingsvergunningen weer in. Daar hebben wij goede ervaringen mee. Voer weer uitzendvergunningen in voor uitzendbureaus, zodat wij al die koppelbazen met 06-nummertjes kunnen uitroeien. Ik waardeer de inspanningen van de Minister om iets aan schijnconstructies te doen, maar waarom niet de simpelere nationale oplossing kiezen van tewerkstellingsvergunningen en uitzendvergunningen voor uitzendbureaus?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met een vraag naar aanleiding van het wat bozige verhaal van de heer Azmani over de lange tijd die het wetsvoorstel op zich laten wachten. Klopt mijn indruk dat het wetsvoorstel er aan zit te komen, conform wat de Minister er eerder over heeft gezegd? Dit is immers een Kamerbrede wens. Wij hebben er in diverse debatten over gesproken. Het is een concreet probleem dat opgelost moet worden. Ik begrijp wel iets van het ongeduld van de heer Azmani. Ik vraag de Minister of hij bereid is om met de heer Azmani om tafel te gaan zitten om te voorkomen dat wij straks twee wetsvoorstellen in de Kamer hebben liggen, want volgens mij is de Kamer daarmee niet gediend en het oplossen van het probleem ook niet.

Hoe zit het met de signalen die uit Rotterdam blijven komen, waar toch zorgen zijn over het blijvend niet uitwisselen van gegevens en het niet gelijk vragen naar het verblijfsadres? Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister op de brief die wij deze week ontvingen van OnderhoudNL, waarin wordt verwezen het verplichte registratiesysteem in Duitsland en België. Wij kennen dat niet.

Op de agenda van vandaag staat ook een brief met een reactie op de motie over de discussie in Europa over de export van kinderbijslag, die ik bij de behandeling van de begroting heb ingediend en die door een Kamermeerderheid is gesteund. De Minister geeft in de brief een opsomming die ik goed begrijp en die volgens mij ook recht doet aan hetgeen er speelt, zowel in de Eerste Kamer als ook ten aanzien van de uitspraak van de rechter en de zaken die er lopen. De Minister wil de uitkomsten daarvan afwachten voordat hij de motie gaat uitvoeren. Althans, zo lees ik de brief. Als dat een verkeerde uitleg ervan is, mag de Minister mij corrigeren. Waarom wil hij daarop wachten? De discussie kan volgens mij ook nu worden gevoerd, conform de uitspraak van de Kamer. Wil de Minister aangeven hoe het zit met andere landen in Europa? Volgens mij speelt de discussie in andere landen ook en zijn er landen waar geen export plaatsvindt.

Er wordt heel veel gesproken over schijnconstructies en uitbuiting. De heer Ulenbelt heeft al veel gesproken over de A2. Er zit bij de stukken een brief van de Minister over een rechterlijke uitspraak over de uitleg van de wet waar hij niet helemaal content mee is. Het is mij niet helemaal duidelijk of de Minister de wet gaat aanpassen. Of denkt hij dat het niet nodig is en wil hij het probleem op een andere manier oplossen? Ik verwijs in dit kader naar het pleidooi van de Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU). De ABU geeft in een recente brief aan dat een deel van ons handhavingsprobleem ligt in de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Een aanpassing van de Wml zou de handhaving makkelijker maken en een groot deel van de problemen oplossen. Hij pleit volgens mij voor een minimumuurloon gekoppeld aan een maximum aantal uren per week. Veel van de zorgen die bij vakbonden leven over de handhaving van het minimumloon gaan hier volgens mij ook over: dat het minimumloon is gebaseerd op 40 uur per week terwijl de cao uitgaat van 36 uur en dat soort zaken. Hoe kijkt de Minister naar dit pleidooi? Ziet hij dat daar knelpunten liggen en, zo ja, is hij van plan om daar iets mee te gaan doen? Als dat het geval is, zou daar in theorie tegelijkertijd het probleem van de invorderingen in kunnen worden meegenomen.

Ik snap de overwegingen wat betreft de aanscherping van de ketenaansprakelijkheid, maar toch zegt een heel klein stemmetje in mijn hoofd dat die aanpassing ertoe zou kunnen leiden dat de verkeerde werkgevers en ondernemers er de dupe van gaan worden. Hoe gaat de Minister, als hij daarmee aan de slag gaat, ervoor zorgen dat het echte misbruik wordt aangepakt in plaats van dat goedwillende ondernemers met een flinke verzwaring van de administratieve lasten te maken gaan krijgen? Hoe wordt voorkomen dat zij als gevolg van relatief kleine foutjes of onwetendheid met heel hoge boetes te maken krijgen? Wellicht kan de Minister daar iets over zeggen.

Er wordt veel gediscussieerd over schijnconstructies. Het is volgens mij een kern van het beleid van deze Minister. In veel brieven komt de aanpak van schijnconstructies terug. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar de rol van de inkopende partij. Soms is het de overheid die met aanbestedingen waarin vooral naar prijs wordt gekeken, druk zet op de uitvoering. Als je breder kijkt, zie je die discussie vaak terugkomen bij supermarkten. Wij hebben hier herhaaldelijk met elkaar gesproken over de problemen in de champignonteelt.

De Minister heeft aan het einde van 2012 in de richting van de supermarkten publiekelijk een vrij hard signaal gegeven. Dit heeft ertoe heeft geleid dat er voor fair produce een balletje is gaan rollen. Begin februari stond echter in een artikel in Het Financieel Dagblad over het stunten van supermarkten met prijzen, in dit geval van champignons, dat initiatieven als fair produce daardoor onder druk komen te staan en dat de geboekte winst daardoor verloren kan gaan. Sterker nog, het risico van nieuwe schijnconstructies neemt toe om de lonen te kunnen drukken en zodoende voor een lagere prijs te kunnen leveren. Hoe ziet de Minister dit? Spelen de Nederlandse mededingingsregels daarbij een rol? Die beschermen de inkopende partij voor de verkopende partij. In monopoliesituaties is dat wenselijk, maar gelet op de kracht van de onderscheiden partijen lijkt hier eerder sprake van een monopsomie waarin één kopende partij tegenover veel kleine verkopende partijen staat. Levert dit een druk naar beneden op die gepaard gaat met het risico van schijnconstructies? Misschien kan de Minister hierop reflecteren in het kader van de arbeidsmigratie.

Dit laatste vraag ik ook naar aanleiding van de recente noodoproep van CNV-voorzitter Maurice Limmen dat een focus op hetgeen niet mag onvoldoende is. Naar zijn mening ontstaan niet alleen door schijnconstructies veel problemen, maar ook doordat in de wet en de detacheringsrichtlijn een lagere betaling van Oost-Europeanen de norm is. Hij refereert daarbij aan allerlei cao-voorwaarden zoals pensioenen. Een focus op alleen hetgeen niet is toegestaan, is daarom niet voldoende om het niet kunnen combineren van Nederlandse en Oost-Europese werknemers tegen te gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Het CDA zegt altijd een gezinspartij te zijn, maar de heer Heerma stelt nu voor om de kinderbijslag af te schaffen voor Nederlandse kinderen die niet in Nederland wonen. Betekent dit dat hun ouders die nu in Nederland belasting betalen, dat voortaan niet meer hoeven te doen of in ieder geval veel minder?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het CDA is inderdaad een gezinspartij. Ik ben blij dat de heer Ulenbelt dat nog eens onder de aandacht brengt. Wij hebben de afgelopen jaren een discussie gevoerd over de kinderbijslag en toen is gebleken dat er verandering is gekomen in de manier waarop daarover wordt gedacht. Terwijl dat vroeger niet ter discussie stond, is al gekozen voor aanpassing van het woonlandbeginsel. In de Eerste Kamer wordt nu een voorstel behandeld voor het niet exporteren van kinderbijslag. Ik ben er voor dat de export van kinderbijslag zo veel mogelijk wordt tegengegaan. Dit wordt volgens mij door een meerderheid in de Kamer gedeeld. De voorstellen voor de aanpassing van het woonlandbeginsel zijn vrijwel Kamerbreed gesteund. Dat is een goede lijn die geenszins spanning oplevert met het feit dat het CDA een gezinspartij is.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, uw laatste vraag.

De heer Ulenbelt (SP): Nou, laatste vraag. Ik heb helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag. De heer Heerma herhaalt zijn standpunt en dat kennen wij allemaal. Mijn vraag was echter of dit betekent dat ouders die in Nederland werken en kinderen in het buitenland hebben, hier minder belasting hoeven te betalen. De kinderbijslag wordt immers met belastinggeld betaald.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij ligt daar geen directe koppeling tussen. Nogmaals, in het verleden hebben wij regels opgesteld waarin de export van kinderbijslag ongeclausuleerd was. De manier waarop daarover wordt gedacht, is inmiddels veranderd. Die discussie zou ook in Europees verband moeten worden gevoerd. De VVD heeft recent zelfs voorgesteld om het verdrag met Marokko op te zeggen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op dit voorstel. Ik vind dit een prima discussie en volgens mij levert die geen spanning op met het opkomen voor gezinnen in Nederland.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, we doen het eigenlijk altijd in twee interrupties. Als ik u nu toesta om nog eens te interrumperen, zullen de andere leden dat wellicht ook vragen. Ik geef u nog een keer de kans om een vraag te stellen, maar laat u het dan daarbij.

De heer Ulenbelt (SP): Ik houd mij altijd aan regels, maar ik kreeg geen antwoord op mijn eerste vraag.

De voorzitter: Stelt u uw vraag.

De heer Ulenbelt (SP): Het CDA is een gezinspartij in Nederland, maar als de kinderen in België wonen, ben je bij de gezinspartij CDA niet in goede handen. Dat is toch een heel nationalistische opvatting?

De voorzitter: Mijnheer Heerma, wilt u nog reageren?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb sowieso geen vraag gehoord, maar volgens mij is kinderbijslag bedoeld voor het onderhoud van kinderen in Nederland. De export van kinderbijslag wordt breed in de Kamer ter discussie gesteld. De heer Ulenbelt is het daarmee niet eens. Dat is bekend en ik verwacht dat wij hierover in de komende tijd nog wel vaker discussie zullen voeren.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, bent u zo ver?

Mevrouw Hamer (PvdA): Uiteraard, voorzitter.

Ik kan me herinneren dat tijdens het vorige overleg en een plenair debat op aanvraag van de PVV-fractie – die overigens voor de zoveelste keer bij een overleg over dit onderwerp ontbreekt – is gewaarschuwd voor een tsunami van Bulgaren en Roemenen. Als ik de Minister goed heb begrepen, waren er begin januari zo'n 945 Roemenen en Bulgaren ingeschreven tegen zo'n 6.000 Polen. Is dit beeld sinds 1 januari erg veranderd? Hoe kijkt de Minister aan tegen de kwalificaties die hieraan eerder zijn toegekend?

Dit neemt natuurlijk niet weg dat de instroom van arbeidsmigranten veel en grote problemen oplevert. In deze tijd waarin wij ons veel in gemeenten begeven, zien wij dat de problemen in wijken en buurten flink kunnen oplopen bijvoorbeeld door de huisvesting van arbeidsmigranten. Zij worden vaak slecht gehuisvest tegen woekerprijzen waardoor overlast in de wijken ontstaat voor de overige bewoners. Daarom heeft mijn fractie een plan gepresenteerd dat inhoudt dat gemeenten extra bevoegdheden krijgen om te voorkomen dat arbeidsmigranten zich concentreren in kwetsbare wijken of kleine dorpskernen.

De Minister heeft steeds een heel actief beleid gekozen om te voorkomen dat er verkeerde concurrentie op de arbeidsmarkt zou ontstaan. Wij hebben daarover regelmatig gesproken in de Kamer. Ik heb de indruk dat de Minister zeer voortvarend aan de slag is gegaan. Daarbij is een aantal aspecten aan de orde. De heer Heerma heeft daarover ook al gesproken en hij heeft gewezen op de voorbeelden in Rotterdam en Den Haag. In Den Haag zijn nu achttien loketten ingericht waar arbeidsmigranten zich kunnen melden. Ik heb begrepen dat hun gegevens per 1 juli bij alle registratiepunten van niet-ingezetenen zouden kunnen worden genoteerd, maar dit lijkt nog lang niet haalbaar. Ik stel voor dat hierover harde afspraken worden gemaakt, opdat op 1 juli op alle registratiepunten het eerste verblijfadres kan worden geregistreerd.

Het is ook redelijk onbegrijpelijk dat na alle commotie over verkeerde inschrijvingen en toeslagenfraude nog steeds onduidelijkheid bestaat over de mogelijkheid om bij twijfel het adres te controleren. Hoe staat het daar nu mee? De Minister heeft tijdens een vorig overleg gemeld dat hij daarover met de gemeenten zou spreken. Wat is de uitkomst van dit gesprek? Hoe staat het met de wettelijke verankering van het verblijfadres en met de uitwisseling van gegevens met andere overheidsinstanties?

We hebben net al een debat gevoerd over de wetgeving die de Minister hierover zou voorbereiden. Ik heb hem destijds zo verstaan dat een voorstel voor de zomer naar de Kamer zou worden gestuurd. De andere woordvoerders hebben hierover vragen gesteld. Kan de Minister die termijn bevestigen?

In de gemeenten moet ook veel worden gedaan voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Nu doen zich veel onwenselijke situaties voor. Zo komt het voor dat in een rijtjeshuis vijftien mensen worden gepropt met alle gevolgen van dien. Dat moet worden tegengegaan en gemeenten moeten de bevoegdheid krijgen om daarop zelf beleid te maken. Daarom heb ik vandaag met 150 wethouders uit verschillende gemeenten een Actieplan huisvesting gepresenteerd.

De problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt die het gevolg zijn van arbeidsmigratie, worden voor een deel veroorzaakt door de doorgeschoten flexibilisering. Dit onderstreept eens te meer de noodzaak om dit verschijnsel aan te pakken zoals nu is gebeurd met de Wet werk en zekerheid. Ik zou zeker niet willen zeggen dat de Minister de afgelopen maand op zijn handen heeft gezeten. Wij hebben in de Kamer vier grote hervormingen behandeld waardoor veel maatregelen zijn getroffen om verbetering te brengen in die doorgeschoten flexibilisering.

Arbeidsmigranten zijn natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor hun integratie. Ziet de Minister daarnaast een rol weggelegd voor de overheid? Hoe denkt hij over de integratie? Wij kennen allemaal de problemen die zich in het verleden hebben voorgedaan. Ik verwijs naar de brief van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid die wij eerder hebben ontvangen en die tot de nodige commotie heeft geleid. De WRR beveelt aan afspraken te maken met Bulgarije en Roemenië over scholing van bijvoorbeeld middelbaar technisch personeel en over universitaire samenwerkingsverbanden. Ik ben benieuwd naar de mening van de Minister over deze aanbevelingen.

In Europa worden eindelijk stappen gezet om tot handhavingsrichtlijnen te komen. Dat werd tijd, want de problemen met grensoverschrijdende arbeid vragen al langere tijd om een oplossing. De Minister schrijft dat de ketenaansprakelijkheid voor alleen de bouwsector tot nu toe het hoogst haalbare was, gelet op de verschillende standpunten van de lidstaten. Is de Minister bereid zich te blijven inzetten voor uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid naar andere sectoren?

De PvdA is blij dat de Minister in het vorige debat heeft gezegd dat hij bereid is wetgeving aan te passen als dat nodig is. Dit geldt bijvoorbeeld voor de burgerservicenummers; daar hebben de gemeenten Rotterdam en Den Haag om gevraagd. Op de agenda staat ook nog een brief over een uitspraak van de rechtbank in een beroepszaak over de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Ik hoor graag van de Minister hoe hij met deze situatie omgaat tot de behandeling in het hoger beroep dat hij heeft aangevraagd. Is hij voornemens om vooruitlopend daarop stappen te zetten?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik begin met het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de arbeidsmigranten uit Roemenië en Bulgarije. Het is mij opgevallen dat de Minister niet ingaat op één belangrijke passage. Ik citeer: «De Nederlandse overheid heeft voldoende instrumenten in handen om de wet te handhaven en uitbuiting van arbeidsmigranten te voorkomen.» Dit is een belangrijke passage, want de Minister heeft veel voorstellen gedaan voor de uitbreiding van bevoegdheden en acties. Over het ene voorstel ben ik enthousiaster dan over het andere, maar de WRR schrijft dat de Minister genoeg gereedschap heeft en dat hij moet beginnen met timmeren. Hoe staat het met dat timmeren?

Ik wijs erop dat bijvoorbeeld vijftien extra inspecteurs zijn aangesteld voor de aanpak van uitbuiting en schijnconstructies. Is dit voldoende als je eerst code oranje en doorbrekende dijken aankondigt? Is die inzet dan niet te beperkt of is het probleem toch niet zo groot?

De Minister weet dat hij mij aan zijn zijde vindt als hij wil optreden tegen mensen zich niet aan de regels houden. Daarover zijn in Europa goede afspraken gemaakt en die moeten worden gehandhaafd. Maar ik herhaal mijn vraag hoe de Minister reageert op de opmerking van de WRR dat hij al over de instrumenten beschikt om dit adequaat op te lossen.

In dit kader vraag ik naar de positie van de malafide uitzendbureaus. De ambtsvoorganger van de Minister heeft op 11 januari 2011 de toezegging gedaan dat het aantal malafide arbeidsbureaus binnen twee jaar zou zijn teruggebracht tot nul. De Minister heeft dit eerder al een beetje gerelativeerd, maar hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik nu vraag in hoeverre dit is gelukt en hoeveel malafide bureaus er nu nog zijn. Door de toezegging van zijn ambtsvoorganger waren onze verwachtingen hoog gespannen.

Over de ketenaansprakelijkheid heeft mijn fractie vragen gesteld. Ik heb eerder met de Minister gesproken over bedrijven die netjes een gecertificeerd schoonmaakbedrijf inhuren dat alleen werknemers in dienst heeft die in Nederland mogen werken, maar dan toch een zware boete kunnen krijgen. Ik hoorde het voorbeeld van een klein bedrijf dat een gecertificeerd schoonmaakbedrijf had ingehuurd en daar ook voor betaalde, want dat is vaak duurder. Dat schoonmaakbedrijf heeft korte tijd iemand laten werken die niet in Nederland mocht werken. Het is terecht dat het schoonmaakbedrijf daarvoor is aangepakt, maar ook het inhurende bedrijf kreeg een boete. Die boete werd weliswaar gematigd, maar bedroeg toch nog meer dan € 7.000 terwijl de ondernemer alles had gedaan om zich aan de regels te houden. Is in dit geval het begrip «verwijtbaarheid» wel goed in de wet geborgd?

Wij hebben in april vorig jaar gesproken over de Wet arbeid vreemdelingen. Mijn fractie heeft toen de lijn gesteund dat wij ons maximaal moeten inspannen om Nederlandse werkzoekenden aan het werk te krijgen en dat wij terughoudend moeten zijn met tewerkstellingsvergunningen. Zij heeft er toen al voor gewaarschuwd dat dit kan doorslaan en mijn fractie heeft die wet ook niet gesteund. Die vrees voor doorslaan had onder andere betrekking op Aziatische restaurants die geld verdienen en banen creëren doordat zij een chef hebben die het vak beheerst en een keuken kan besturen. Ik denk dat veel aanwezigen in deze zaal graag in dergelijke restaurants eten. Dat doen zij niet omdat ik daar Aziatisch kook, maar omdat iemand uit China, Thailand of Japan dat doet. Uit alle onderzoeken blijkt ook dat dit banen oplevert in Nederland: banen in de bediening, banen in de schoonmaak, banen bij leveranciers. De cijfers laten zien dat zo'n gespecialiseerde chef uit China of Thailand of Japan toch al snel vier tot tien banen oplevert voor Nederlandse werknemers. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik heb de indruk dat deze sector zucht onder de Wet arbeid vreemdelingen. De restaurants kunnen geen personeel meer vinden en investeringen worden stopgezet. Eigenaars die niet weten of zij over een jaar nog een chef-kok hebben, zien af van opening. Ik hoorde dat meer dan 80 Chinese restaurants zijn verkocht of hun deuren hebben gesloten vanwege gebrek aan een gespecialiseerde kok.

Ik vraag de Minister om in actie te komen en om die ondernemers te helpen. Ik ben teleurgesteld dat ik bijvoorbeeld de heer Azmani daarover niet heb gehoord. Hij komt blijkbaar niet op voor ondernemers. De strategie van zijn partij lijkt vooral te zijn gericht op doelgroepen van andere partijen aan de rechterkant.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is een punt waarover de fractie van D66 zich inderdaad eerder druk heeft gemaakt in de Tweede Kamer. Ook in de Eerste Kamer is hierover nadrukkelijk gesproken. Daar hebben onder andere senator Terpstra en de woordvoerder van de VVD de nodige vragen gesteld over dit onderwerp. De Minister heeft daarop een toezegging gedaan. Heeft de heer Van Weyenberg de indruk dat die toezegging niet wordt nagekomen. Is dat de oorzaak van zijn bezorgdheid?

De heer Van Weyenberg (D66): Ja, dat is inderdaad een van mijn vragen. De heren Terpstra en Swagerman hebben in de Eerste Kamer om maatwerk gevraagd voor de chef in het Okura, maar ook voor de gespecialiseerde Thaise kok in het restaurant bij mij om de hoek. De Minister heeft beloofd dat dit maatwerk zou worden geleverd, maar ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Daarom vraag ik de Minister om het gesprek aan te gaan met de horeca en dan met name de horeca met Japanse, Chinese en Thaise keukens, opdat wij afspraken kunnen maken. Dan kunnen ook meer Nederlandse werkzoekenden aan de slag en kunnen Nederlandse mensen worden opgeleid. De bedrijven weten waar zij aan toe zijn als er conform de toezegging van de Minister maatwerk wordt geleverd. Ondernemers durven dan weer te investeren en wij zorgen ervoor dat deze sector het goed blijft doen.

De heer Azmani (VVD): Ik vrees dat de heer Van Weyenberg het begin van mijn inbreng niet heeft gehoord. Ik begin standaard met hetgeen ik wel wil en wat in het belang is van het bedrijfsleven, de banen en de welvaart in Nederland. Heeft hij dit gemist?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik was wat later, maar ik ben gelukkig goed op de hoogte gehouden van wat er is gebeurd. Ik heb zeker meegekregen waarover de heer Azmani heeft gesproken. Ik stel vast dat hij niet voor deze ondernemers is opgekomen, terwijl zijn collega in de Senaat een harde toezegging heeft gevraagd aan de Minister. Ik ben van mening dat er nog werk aan de winkel is om die toezegging waar te maken. Ik hoop dat ik daarbij de heer Azmani aan mijn zijde vind.

Mijn eerste vraag is dus om maatwerk. Zorg dat er duidelijkheid is en dat ondernemers weten wie een functie krijgt en wie niet. Ik hoop dat de Minister het met mij eens is dat een gespecialiseerde chef niet alleen in het Okura, maar bij ieder ander gespecialiseerd restaurant moet kunnen werken. Ik vraag hem om afspraken te maken over de functiecategorieën waarvoor mensen in Nederland kunnen worden gevonden en de categorieën waarvoor vakmensen in het buitenland moeten worden gezocht. Zij zorgen toch ook voor Nederlandse banen en groei.

Mijn tweede vraag gaat over de periode van twaalf maanden. Ik heb destijds tegen de Minister gezegd dat het voor ondernemers lastig ondernemen is als zij weten dat zij maar een vergunning van twaalf maanden krijgen voor zo'n chef. Ik kom ondernemers tegen die dit risico niet nemen. Zij moeten meer dan een ton investeren en hebben misschien over twaalf maanden geen chef meer. Ik hoor dat het Okura inmiddels een hele fte nodig heeft om de tewerkstellingsvergunningen van meer dan dertig pagina's per persoon voor hun Japanse personeel te verzorgen. Ik ben van mening dat wij zonder die rompslomp kunnen. De Minister heeft toegezegd dat hij na een jaar zal kijken of die grens van twaalf maanden werkbaar is of dat er bij een heel specialistische vraag iemand met een tewerkstellingsvergunning voor een langere periode in dienst kan worden genomen. Ik ben hem daar erkentelijk voor. In de praktijk is het beleid al voor 1 januari aangescherpt. Is de Minister bereid om eerder naar die grens van twaalf maanden te kijken en het gesprek met de sector aan te gaan?

Mijn derde en laatste verzoek heeft betrekking op mensen die in Nederland zijn komen werken in de tijd dat je na 36 maanden werken met een tewerkstellingsvergunning vrij in Nederland mocht blijven werken. Ik zie nu schrijnende gevallen van koks die een inburgeringcursus volgen. Zij hebben een baan, veel andere deelnemers helaas niet, maar er staat al vast dat zij weg moeten. Wil de Minister toezeggen dat de mensen die al in Nederland waren en die in de veronderstelling verkeerden dat zij na 36 maanden mochten blijven, volgens de regels van de oude wetgeving worden behandeld? Dat lijkt mij een normaal rechtsprincipe. Wat is op dit punt het plan van de Minister?

Ik vind dit om twee redenen belangrijk. In de eerste plaats natuurlijk voor de mensen die het aangaat. Zij zijn hier met bepaalde verwachtingen komen werken, zij hebben huis en haard verlaten en nu zijn de spelregels gewijzigd. Dit zijn bestaande gevallen. Hoe gaat de Minister daarmee om? Ik maak mij daar zorgen over naar aanleiding van de geluiden van de IND.

De tweede reden is dat dit de sector zou helpen om de omslag naar meer Nederlandse werkzoekenden te maken.

Ik heb dus drie verzoeken: gaan wij afspraken maken over maatwerk, hoe gaan wij om met mensen die in Nederland zijn komen werken in de tijd dat je hier na 36 maanden mocht blijven, en is het geen zaak om eerder naar die grens van twaalf maanden te kijken, want het zou toch zonde zijn om ondernemingen en banen de dupe te laten worden van dit beleid? Daar heeft toch niemand belang bij?

De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister. Hij vraagt om een schorsing van tien minuten. Wij beginnen weer om 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.31 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. De fractie van de VVD heeft gevraagd wanneer de SER een advies zal uitbrengen over arbeidsmigratie. De SER heeft mij laten weten ernaar te streven dat advies rond de zomer uit te brengen.

Dan is er gevraagd hoe wij willen bevorderen dat er meer hoger opgeleiden naar Nederland komen. Ik ben het met de heer Azmani eens dat dit van groot belang is voor de Nederlandse kenniseconomie. Ik heb dan ook specifiek gevraagd wat wij nog meer kunnen doen om Nederland aantrekkelijker te maken voor die groep. In aanvulling op de bestaande regelingen voor kennismigranten heb ik nu een proef opgezet waardoor bedrijven in de kennisindustrie zoals ASML en Philips niet langer een tewerkstellingsvergunning hoeven aan te vragen voor vertegenwoordigers van buitenlandse klanten die naar Nederland komen voor bijvoorbeeld de inspectie van een product of een machine.

Verder bekijken wij hoe de regeling voor hoger opgeleiden kan worden verbeterd. De Kamer ontvangt voor de zomer een brief over dit onderwerp naar aanleiding van een onderzoek naar de regeling door het WODC, want er moet meer gebeuren dan alleen vereenvoudiging van de toelatingscriteria.

Vooruitlopend op dit advies heeft de Minister van Onderwijs het actieprogramma Make it in the Netherlands opgesteld met als doel om buitenlandse studenten die in Nederland studeren, aan ons land te binden.

Een ander voorbeeld zijn de plannen van het kabinet om een start-up voor ondernemers gemakkelijker te maken. De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer daarover binnenkort informeren. Daarnaast is er extra voorlichting voor arbeidsmigranten in de nieuwere lidstaten over de Nederlandse arbeidsmarkt. Het doel is dat hoger opgeleiden worden geïnteresseerd in werken in Nederland en dat lager opgeleiden worden ontmoedigd. Wij doen dit in nauwe samenwerking met de betrokken landen.

De heer Azmani heeft gevraagd hoe de sterke stijging van het aantal WW-uitkeringen onder EU-migranten kan worden verklaard. Die stijging gaat inderdaad veel sneller dan de stijging van het aantal mensen dat zich hier vestigt. Daarvoor zijn verschillende verklaringen. Een van die verklaringen is dat deze groep onevenredig vaak tijdelijke banen heeft. In een tijd van conjuncturele tegenslag hebben mensen met een tijdelijke baan of uitzendwerk een grotere kans op werkloosheid dan werknemers met een vaste baan. In sectoren als de bouw waar de werkgelegenheid in de afgelopen jaren sterk is afgenomen, werkten veel arbeidsmigranten. Dat is een deel van de verklaring.

De heer Heerma en mevrouw Hamer hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen het aangekondigde initiatief van de heer Azmani. De heer Heerma heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat hij dit niet indient. Ik heb kennis genomen van het voornemen van de heer Azmani om een initiatiefwet in te dienen. Ik houd mij aan de afspraak en ik kom voor de zomer met een wetsvoorstel. Als er voor die tijd al een initiatiefvoorstel is aangenomen, leg ik mijn voorstel weer op de plank. Ik kan hier verder weinig aan toevoegen of afdoen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb dit genoteerd, maar de Minister zegt dus in feite dat de heer Azmani nu een voorstel voorbereidt waar hij ook aan werkt omdat dit eerder door de Kamer was gevraagd. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Asscher: De heer Azmani en mevrouw Hamer hebben daarom gevraagd en zij werden daarin gesteund door de Kamer. Wij hebben daar al eerder over gesproken en toen hebben wij ook over de termijnen gesproken. Nu wordt hard aan dit voorstel gewerkt. Dergelijke wetgeving moet natuurlijk goed in elkaar zitten. Wij kunnen niet toveren, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat er voor de zomer een voorstel naar de Kamer zou komen. Ik zal die afspraak nakomen.

De heer Van Weyenberg (D66): Als dat met moties gebeurt waarin om beleid wordt gevraagd dat het kabinet al langer voorstaat, is de reactie van het kabinet dat die moties overbodig zijn. Kwalificeert de Minister dit voornemen van de heer Azmani als overbodig?

Minister Asscher: De heer Azmani heeft alleen iets aangekondigd; hij heeft laten weten van plan te zijn iets te doen. Het staat alle Kamerleden vrij om dingen aan te kondigen en initiatieven te nemen. Dat is een democratisch recht. Voordat ik iets heb gezien, waag ik het niet om het als overbodig te betitelen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of het klopt dat de Minister van plan is om voor de zomer met een wetsvoorstel te komen. Wil de Minister dat bevestigen? De heer Azmani weet dan ook waar hij aan toe is.

Minister Asscher: Ik wil proberen mezelf zo min mogelijk te herhalen. Arbeidsmigratie levert een aantal prachtige dingen op: het feit dat mensen hun brood kunnen verdienen en dat zij waarde kunnen toevoegen, maar er zijn ook schaduwzijden. Ik zie het als mijn taak om problemen op te lossen en het goede te behouden. De problemen op de Nederlandse arbeidsmarkt hebben vaak te maken met verdringing, schijnconstructies en uitbuiting, maar ook met het toenemende risico van uitkeringstoerisme en misbruik van voorzieningen. Daarover hebben wij eerder in de Kamer gesproken. Er is eenstemmigheid over de wens dat die problemen worden aangepakt en dat doen wij dan ook. Wij doen dit op allerlei manieren. De Kamer heeft enthousiast gereageerd op het plan van aanpak van schijnconstructies. Ik heb daarover afspraken gemaakt met sociale partners. Er wordt een aantal experimenten uitgevoerd met het eerder beëindigen van het verblijfsrecht als daarvan geen sprake is vanwege het gebruik van sociale voorzieningen. Ik heb toegezegd dat dit beleid voor de zomer in wetgeving zal worden omgezet. Het kabinet is hiermee dus volop bezig. Ik werk hierin nauw samen met mijn collega's van andere betrokken departementen. Ik wil daar vooralsnog mee doorgaan.

De heer Azmani (VVD): Ik ben nieuwsgierig of de Minister over informatie beschikt over het verloop van de pilot in Rotterdam.

Minister Asscher: De heer Azmani vraagt naar de evaluatie van de pilot; wij zouden immers na drie maanden kijken hoe een en ander verloopt. De periode is nog te kort om goed onderbouwde uitspraken te kunnen doen. Er zijn nog te weinig gevallen geweest, zelfs in de grote gemeente Rotterdam, om iets te kunnen zeggen over de juridische houdbaarheid van de werkwijze, de termijnen et cetera. Je ziet vooral dat tijdige, juiste en volledige aanlevering van informatie een doorslaggevende factor is voor het welslagen van deze manier van werken en dat daarin nog verbetering kan worden aangebracht. Op basis daarvan wordt de werkwijze op onderdelen aangepast. De gemeente Rotterdam en de IND hebben nadere afspraken gemaakt over verbetering van de uitwisseling van hun gegevens. Ik zal bij de voorbereiding van het wetsvoorstel mijn voordeel doen met deze wetenschap. Ik zal ervoor zorgen dat de dingen die wij nu tegenkomen, bij de voorbereiding worden meegenomen opdat die praktijk straks goed kan werken.

De heer Azmani heeft gelijk als hij zegt dat ik had toegezegd dat ik eerder wat zou laten horen over de resultaten tot nu toe. Als hij dat op prijs stelt, wil ik die met alle liefde ook nog even op papier zetten zodat hij daar nog een keer naar kan kijken.

De heer Azmani heeft verder gevraagd wat wij doen om mensen met een uitkering weer aan het werk te krijgen.

De voorzitter: Was dit een toezegging?

Minister Asscher: Het was eigenlijk meer een moment van dialoog tussen mij en de heer Azmani. Hij vroeg hoe het ermee staat. Ik heb gezegd dat wij dit normaal gesproken op papier zouden hebben gezet, maar er zijn zo weinig gevallen. Als hij die gegevens toch op papier wil hebben, dan zal ik daarvoor zorgen want ik wil de Kamer zo goed mogelijk informeren. Als hij nu echter genoeg weet om door te werken aan zijn initiatief, dan doe ik dat niet. Ik hoor dat wel in tweede termijn.

De heer Azmani vroeg namens de VVD wat wij doen om mensen met een uitkering weer aan het werk te krijgen. De re-integratie van bijstandsgerechtigden is een taak van de gemeenten. Om de gemeenten daarbij te ondersteunen, hebben wij recent een aantal wetsvoorstellen aan het parlement voorgelegd die de Tweede Kamer ook heeft willen aannemen. Ik verwijs in het bijzonder naar de Participatiewet en de WWB-maatregelen. Daarmee is de taak van de gemeenten om mensen werkelijk aan het werk te krijgen, nog weer eens verduidelijkt en aangescherpt. Daarnaast zijn er sectorplannen opgesteld en worden er afspraken gemaakt zoals bij het sociaal akkoord om ervoor te zorgen dat mensen uit een uitkering aan het werk gaan.

De heer Azmani heeft gevraagd naar de inzet van Nederland bij de hoogteberekening van de WW van een migrant die in Nederland werkloos wordt. Bij de vaststelling van de WW-uitkering van een werknemer uit een andere lidstaat die in Nederland werkloos wordt, wordt op dit moment op grond van Europese regelgeving alleen gekeken naar het laatst verdiende loon in Nederland. Nederland heeft in het kader van de heroverweging van het werkloosheidshoofdstuk van de Coördinatieverordening sociale zekerheid van de Europese Commissie voorgesteld om als uitgangspunt op te nemen dat de hoogte van de werkloosheidsuitkering een reële weerspiegeling moet zijn van het loon dat is verdiend in de achterliggende periode, ook als dat loon in een andere lidstaat is verdiend. Die inzet is in lijn met de motie-Azmani waarin de regering wordt verzocht bij de behandeling van de Coördinatieverordening te bewerkstelligen dat de hoogte van de uitkering wordt gebaseerd op de betaalde premies, bijvoorbeeld door aanpassing van de artikelen 61 en 62 van de verordening.

Vervolgens vroeg de heer Azmani naar de planning van de Commissie voor de wijzigingsvoorstellen van het hoofdstuk WW van diezelfde coördinatieverordening. De Commissie zal het wijzigingsvoorstel pas na de Europese verkiezingen aannemen, dat wil zeggen half juni, omdat het onderdeel uitmaakt van het labour mobility package. De Commissie wil de drie initiatieven die daartoe behoren: de mededeling over mobiliteit, herziening van de verordening en het staff working document over highly mobile workers, tegelijk aannemen. De verwachting is dat het Italiaanse voorzitterschap in de tweede helft van dit jaar de onderhandelingen zal beginnen in de raadswerkgroep sociale vraagstukken. Gezien de complexiteit van het onderwerp en de tegengestelde belangen van een aantal lidstaten ligt het niet in de verwachting dat die onderhandelingen al onder het Italiaanse voorzitterschap zullen worden afgerond. Het voorstel is nog geen onderwerp van consultatie. De consultatie is ook niet bedoeld voor inbreng van de lidstaten, maar is meer een interne procedure van de Commissie. Dit laat onverlet dat de Nederlandse inbreng duidelijk is. Wij zullen zien hoe wij daarmee zo ver mogelijk kunnen komen bij het beïnvloeden van de voorstellen.

De heer Azmani heeft ook nog gevraagd naar de ideeën van de gemeente Rotterdam over de mogelijkheid om in sommige gevallen het burgerservicenummer aan te houden en naar de beantwoording van zijn vragen daaromtrent.

Overlast en overbewoning ontstaan doordat te veel arbeidsmigranten worden gehuisvest in panden die daarvoor niet geschikt zijn. Het tijdelijk aanhouden van de uitgifte van een bsn ter voorkoming van dat soort overlast vind ik om die reden interessant. Ik heb daarom met de wethouders van Rotterdam, Westland en Den Haag afgesproken om in beeld te brengen welke ruimte er is in nationale en Europese regelgeving om het moment van uitgifte van het bsn aan te grijpen om dat soort problemen op te lossen. Die verkenning wordt op dit moment uitgevoerd. Ik verwacht die uiterlijk deze maand af te ronden. Dan zal ik ook de vraag van de heer Azmani beantwoorden. Hij krijgt anders alleen maar te horen dat we die verkenning aan het uitvoeren zijn.

De heer Azmani vroeg breder naar mijn inzet in Europa. Ik heb afgelopen maandag nog met de Europese collega's gesproken en heb gemerkt dat er steeds meer collega's zijn die de Nederlandse zorgen over de schaduwzijde van het vrij verkeer delen. Zeker de landen die de heer Azmani noemt, Duitsland en Frankrijk, maar ook Eurocommissaris Andor erkennen dat het noodzakelijk is om fraude, uitbuiting en misbruik van voorzieningen tegen te gaan. Ook het recente politieke akkoord over de handhavingsrichtlijn, hoeveel meer we misschien ook hadden gewild zo zeg ik vast in de richting van de heer Ulenbelt, is een hoopgevende stap. Ik zie dat er nog heel veel te winnen is. Juist in het Europese kader zijn daarvoor brede coalities nodig. Ik heb daarover afgelopen maandag niet alleen met mijn Duitse collega gepraat, maar ook met de nieuwe collega's uit Tsjechië en Roemenië om ervoor te zorgen dat er geen situatie van West tegen Oost ontstaat maar er een bredere coalitie komt op dit soort onderwerpen.

De heer Azmani vraagt of gemeenten adresgegevens kunnen krijgen via Suwinet. Dat is nu niet zo. Uit een onderzoek van de inspectie is gebleken dat een zeer beperkt aantal gevallen van de onderzochte gemeenten, waaronder niet Rotterdam, voldoet aan de eisen. Daarom is het niet wenselijk om die gegevensverstrekking nu uit te breiden. Ik werk aan een proef met gemeenten om te bekijken welke informatie beschikbaar is om adresgegevens van arbeidsmigranten wel te achterhalen. Met andere woorden: hetzelfde doel bereiken met middelen die in overeenstemming zijn met onze wettelijke bepalingen.

De heer Ulenbelt vraagt wat ik ga doen met de uitkomsten van het referendum in Zwitserland.

De heer Azmani (VVD): Wat het laatste punt betreft, begrijp ik van de gemeente Rotterdam dat deze wel voldoet aan allerlei essentiële normen. Waarom zou het niet mogelijk zijn om gemeenten die daaraan voldoen de mogelijkheid te geven van toegang tot Suwinet?

Minister Asscher: Als wij het erover eens zijn dat als die gemeente niet voldoet aan de normen, het niet mag, dan zitten we nu puur op een feitelijke discussie over de vraag of Rotterdam aan de normen voldoet. Ik neem aan dat de heer Azmani ook vindt dat de gemeente Rotterdam zich aan de wet moet houden, net als alle Nederlanders en alle overheidsinstanties. Uit ons onderzoek blijkt dat Rotterdam daar niet aan voldoet. Als dat wel zo is, dan wil ik dat herbezien. We gaan dat bij check, check, dubbelcheck na. Uit mijn gegevens bleek dat Rotterdam niet voldeed.

De heer Ulenbelt vroeg wat wij gaan doen naar aanleiding van het referendum in Zwitserland. Ik heb soms last van déjà vu's en ook in dit geval heb ik het gevoel dat wij onlangs nog over dezelfde vraag hebben gesproken. Waarschijnlijk ligt dat aan mij. Ik heb gezegd dat wij afwachten hoe de Zwitserse regering het uitstel van het referendum gaat uitwerken. Op basis daarvan bezien wij wat dit betekent voor de relatie met de Europese Unie. Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken zal binnenkort namens het kabinet in den brede de Kamer daarover informeren. Er staat dacht ik zelfs al een debat over gepland.

De heer Ulenbelt (SP): Toen zei de Minister ook: kom er in dat debat, dus vandaag, op terug. Ik moet nu dus niet het verwijt krijgen dat ik het al eens aan de orde heb gesteld. De vraag is op welke wijze de Nederlandse regering Zwitserland gaat bejegenen. Vanuit Europa klinken hardliners in de zin van: een tik op de vingers, Zwitserland terug in zijn hok. Gaat de Nederlandse regering welwillend om met de problemen die Zwitserland op het punt van arbeidsmigratie heeft? Dat zijn dezelfde problemen als Nederland heeft.

Minister Asscher: Ik was inderdaad vergeten dat ik had gezegd «kom er hier maar op terug». Dat is dan een kortetermijnoplossing in een debat. Ik ga nu een andere kortetermijnoplossing gebruiken door de heer Ulenbelt aan te raden op de brief van Minister Timmermans te wachten waarin de positie van de Nederlandse regering als geheel komt te staan. Ik ga daarop niet vooruitlopen.

De heer Ulenbelt vraagt ook hoe het nu staat met de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel om de overeenkomst en de opdracht om het minimumloon te berekenen. Het klopt dat ik heb gevraagd om uitstel van de stemming. In het debat bleek namelijk dat met name de VVD en D66, partijen die in de Tweede Kamer akkoord gingen, nog een aantal vragen hadden van juridische aard. Zo wilden zij weten hoe dit wetsvoorstel past in de bredere aanpak van schijnconstructies. Ook hadden zij vragen over de afbakening van de verschillende vormen van overeenkomst, bijvoorbeeld in de bouw; dat vergt een nadere uiteenzetting. Ik heb gevraagd om uitstel van de stemming omdat ik er zeer aan hecht dat het wetsvoorstel het haalt. Ik weet dat dat ook geldt voor de hier aanwezige partijen die allemaal voor het wetsvoorstel hebben gestemd, met uitzondering van het CDA. Ik zal de nadere informatie tijdig verstrekken, voor het moment van stemming, in de hoop dat daarmee de eventuele zorgen van fracties in de Eerste Kamer worden weggenomen.

De SP vroeg of die vijftien inspecteurs ten koste gaan van bestaande capaciteit. Het zijn extra inspecteurs.

Ik kom vervolgens te spreken over de resultaten van het overleg over de parkeerplaatsen. Daarover bestaat ambtelijk contact. Ik wil dit in het bestuurlijk overleg EU-arbeidsmigratie meenemen in een twaalftal gemeenten. Dat staat gepland voor juni van dit jaar. Ik kan daar nu nog niets over meedelen.

De heer Ulenbelt vroeg ook hoe het zit met het onderzoek naar stuklonen. Daar stond geen termijn bij. Ik wil de resultaten van het onderzoek gebruiken in de aan de Kamer toegezegde brief over de WML die voor het zomerreces bij de Kamer moet liggen. Een aantal anderen vroeg daar ook naar. Dat gaat eigenlijk over een hele reeks kwesties rond de WML: de handhaafbaarheid, de verrekeningskwestie. Het onderzoek naar stukloon, waarover wij het in het debat over de WML ook hebben gesproken, kan daarin worden meegenomen. De Kamer heeft dan meteen de appreciatie daarvan erbij.

De heer Ulenbelt vroeg hoe wij aankijken tegen de herinvoering van de vergunningplicht. Zoals beloofd, maak ik binnenkort de balans op van de verbetering van de zelfregulering en de vraag of dat voldoende is. Ik betrek daarbij de twee moties die hierover door de Kamer zijn aangenomen, de motie-Kerstens c.s. (17 050, nr. 446) van november vorig jaar en de motie-Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (33 750 XV, nr. 24) van december vorig jaar.

De heer Ulenbelt vraagt ook waarom het Inspectieonderzoek naar de A2 zo lang duurt en of er eigenlijk wel wat gebeurt. Er gebeurt veel. Intussen vindt de premiebetaling in Nederland plaats. De inhoudingen van kosten zijn fors verminderd. Aan de mensen die nu nog aan de A2 werken, heeft terugbetaling plaatsgevonden. Er wordt ook in de werkingssfeer onderzoek gedaan. De inspectie doet onderzoek; dat is arbeidsintensief en moet zorgvuldig gebeuren. De inspectie heeft te maken met een groot aantal ondernemingen: aannemers, onderaannemers, uitzendbureaus. Bovendien is een aantal ondernemers gevestigd in het buitenland. Het ontrafelen van rollen en verantwoordelijkheden van verschillende ondernemingen maakt het onderzoek complex en arbeidsintensief. Men kan ervan uitgaan dat het hoge prioriteit geniet bij de inspectie. Uit het feit dat het nog niet is afgerond, mag niet iets anders worden afgeleid.

De heer Ulenbelt (SP): Nu speelde ook de kwestie, dat gerommeld zou worden met veiligheidscertificaten. De Arbeidsinspectie moet daar toch bovenop zitten? Ook gaat het gerucht dat een van die Rimec-bedrijven geen registratie van arbeidsuren heeft bijgehouden en dat al die werknemers aan de A2 gewoon getekend hebben en 55 tot 60 uur in de week hebben gewerkt. Het ophelderen daarvan hoeft toch allemaal niet zo lang te duren? Het gaat om een halfjaar. Dit is de Minister van handhaving. Dat moet toch opgehelderd kunnen worden? Overigens geldt hetzelfde voor de A4.

Minister Asscher: Ik heb net uitgelegd waarom zo'n onderzoek complex en arbeidsintensief is en waarom het dus even kan duren. Ik ga niet in op geruchten.

De heer Ulenbelt (SP): Wanneer komt dat verhaal van de Arbeidsinspectie dan wel?

Minister Asscher: Als het af is.

De voorzitter: Nee, mijnheer Ulenbelt. U hebt straks nog een tweede termijn waarin u een vraag kunt stellen. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: De heer Ulenbelt vroeg ook naar de uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid zoals is aangekondigd in de brief over schijnconstructies, die ook terecht moet komen in de wetgeving daaromtrent. De heer Ulenbelt heeft daarbij twee punten aangestipt: de vraag of het ook voor andere arbeidsvoorwaarden dan loon zou moeten gelden en of het invoeren van een vrijwaring betekent dat het niets meer voorstelt. We hebben het nu over ketenaansprakelijkheid voor cao-loon, niet voor andere arbeidsvoorwaarden. Ik ben in gesprek over de mogelijkheid van een vrijwaring, niet omdat het niets voorstelt maar omdat bij dit wetsvoorstel op zoek wordt gegaan naar een balans tussen hard zijn tegen enerzijds degenen die willens en wetens de wet overtreden of hadden kunnen weten dat de wet wordt overtreden, omdat zij bijvoorbeeld prijzen betalen waarvan je moet kunnen vermoeden dat het niet kan op grond van de Nederlandse cao, en anderzijds bedrijven die het vrijwaren van allerlei lasten wel allemaal netjes doen. Dat is zoeken naar een goede balans. Ik ben heel blij dat werkgevers en werknemers in Nederland in het sociaal akkoord hebben uitgesproken dat zij voorstander zijn van ketenaansprakelijkheid. Hier en daar is er wel eens een enkele eruptie van een sector of een werkgever die zich die afspraak niet herinnert, maar ik vind dat dat een afspraak is waaraan wij elkaar moeten houden. Die past bij de Nederlandse arbeidsmarkt. Op mijn beurt moet ik kijken hoe het zo georganiseerd kan worden dat de slechteriken van de markt worden gedrukt en de aansprakelijkheid gebruikt wordt om wat te doen aan die onderbetaling, aan het ontduiken van de cao, zonder dat de nette bedrijven daarmee worden lastiggevallen. Ik hoop het wetsvoorstel aanpak schijnconstructies voor de zomer naar de Raad van State te kunnen sturen en in augustus te kunnen aanbieden aan de Kamer.

Ik besteed inderdaad tijd aan overleg met sociale partners. De tijd die ik nu investeer, hoop ik later terug te winnen omdat zij er dan mee aan de slag kunnen en willen.

Dan vraagt de heer Ulenbelt naar landen die geen ketenaansprakelijkheid invoeren. Laat ik vooropstellen dat ik met de SP graag een sterkere ketenaansprakelijkheidsbepaling had gezien, in twee opzichten: meer schakels in de keten en meer sectoren. Ik ben blij dat de richtlijn is aangenomen omdat die een haakje bevat om dat in de toekomst te gaan doen, op een aantal punten. Er zit een passage in waarin de Commissie heeft aangegeven in de gaten te houden of de richtlijn voldoende gebruikt wordt en voldoende oplevert bij het bestrijden van schijnconstructies. Doordat de eerste stap gezet is – dat is een onderwerp dat ik met mijn collega's in Brussel bespreek – ligt het meer voor de hand om andere sectoren toe te voegen in die richtlijn. Ik kan mij voorstellen dat wij daarmee succesvol zijn in de komende jaren en dat dankzij deze eerste bres die geslagen is, die mogelijkheid ontstaat. Dit was absoluut het maximaal haalbare. Die stelling durf ik te verdedigen. Ik heb gezien hoe spannend het was om een gekwalificeerde meerderheid te krijgen voor dit voorstel in december jongstleden.

Ik zie op dit moment Europeesrechtelijk geen ruimte om bedrijven te weren uit landen die geen brede ketenaansprakelijkheid invoeren. Ik ben er wel zeer op gebrand om niet alleen op de Commissie te wachten om te zien of een en ander geëffectueerd wordt maar ook andere, bevriende lidstaten daarop aan te spreken.

Waar gaat het nu om in de procedures rond de Cyprusroute? Zou werknemers uit Cyprus de toegang niet moeten worden ontzegd nu zelfs de uitvoeringsorganisatie in dat land onvoldoende meewerkt? Het draait nu vooral om de vraag of de betrokken chauffeurs een bepaald deel van hun werktijd in Nederland rijden en om de vraag waar de werkgever feitelijk gevestigd is. Is het alleen een adres of is hij er echt gevestigd? Het ontzeggen van toegang aan de werknemers is geen optie. Het gaat om inwoners van Nederland. We zijn in overleg met Cyprus en verwachten tot afspraken te komen, ook rond de uitvoering.

Wat doen we aan het voorkomen van een braindrain? Dat is het spiegelbeeld van de vraag van de heer Azmani of we niet ook graag hoogopgeleide mensen krijgen. Ik zei al dat we voorlichten over de kansen op de Nederlandse arbeidsmarkt in de landen van herkomst, in nauw overleg met de landen van herkomst. Dat betekent dat als landen zich daarover zorgen maken, zij dat op dat moment kenbaar kunnen maken. Ik vind dat het niet aan ons is om tegen de hoogopgeleide kenniswerker die naar Nederland wil komen te zeggen: zou je dat nu wel doen? Aangezien we vormgeven aan die voorlichting in overleg met de herkomstlanden kunnen die landen zelf aangeven: doe het liever niet. Dat hebben wij tot nu toe nog niet gehad.

De heer Heerma vraagt namens het CDA om een reactie op de problemen met de registratie in Rotterdam. Hij verwijst naar de verplichte registratie in België en Duitsland. We zijn in overleg met de gemeenten over de verbetering van de registratie van arbeidsmigranten. Ik heb daarover goede afspraken gemaakt. Een onderdeel daarvan is dat we ook kijken hoe het in andere landen geregeld is. Overigens loopt tegen België een infractieprocedure op dit punt. Het is dus zoeken naar wat werkt en hoe wetgeving op tijd daaraan kan worden aangepast. Dat moet echter wel gebeuren binnen de bestaande grenzen want anders kost het alleen maar tijd en energie en is het probleem niet opgelost. Ik sta in elk geval zeer open voor de ervaringen in het buitenland op dit punt.

Met een verwijzing naar het interview met Maurice Limmen vraagt de heer Heerma naar de diepere verbeteringen die nodig zijn in het Europees recht om effectief de negatieve kant van arbeidsmigratie aan te pakken. Hij geeft daarbij aan dat het vaak veel meer bij zelfstandigen en uitzendkrachten zit dan bij het vrij verkeer van werknemers. Er is sprake van tekortschietende regels rond het vrij verkeer van diensten. Juist met het Actieplan bestrijden van schijnconstructies beogen wij de problemen die uit de andere elementen voortvloeien te adresseren. Schijnzelfstandigheid, detacheringsproblemen en dienstverlening moeten daarbij nadrukkelijk aan de orde komen, want anders hebben wij alleen maar een waterbed gecreëerd. In het huidige, gewijzigde, compromisvoorstel voor de handhavingsrichtlijn is de schijnzelfstandigheid terecht gekomen. Dat is een winstpunt. Dat komt uit de dialoog met het Europees Parlement. Die bepalingen zorgen voor aandacht voor dat probleem. Inspectiediensten krijgen handvatten om schijnzelfstandigen op te sporen. Ik ben het eens met Limmen dat dat vermoedelijk niet afdoende zal zijn, maar het is wel een belangrijk begin. In de detacheringsrichtlijn wordt sinds 1996 bepaald dat bij grensoverschrijdende dienstverlening in de bouw de werkgever aan de belangrijkste arbeidsvoorwaarden moet voldoen die gelden in het werkland. Nederland heeft die richtlijn voor alle sectoren geïmplementeerd. Dat is een belangrijk instrument om te zorgen voor een gelijk speelveld in de Unie. Op Europees niveau wordt nu getracht om door middel van de handhavingsrichtlijn de problemen in de uitvoering aan te pakken.

Uiteraard zullen daarmee niet alle problemen opgelost zijn. De aanpak van schijnzelfstandigheid kan ook plaatsvinden in het kader van de aanpak van zwart werk. De Commissie zal dit voorjaar met een voorstel voor een platform rond zwart werk komen. De schijnzelfstandigheid zal een van de onderwerpen zijn waarop dit platform zich zal richten. Ook kan het nuttig zijn om na te denken over mogelijkheden om de detacheringsrichtlijn zelf te verbeteren. Dat is niet iets wat op heel korte termijn geregeld is maar dat is wel degelijk zeer de moeite waard. Daar ben ik het dus ook mee eens.

De heer Heerma snijdt terecht het punt aan van de druk die kan ontstaan door prijzenslag. Op het moment dat het bij de consument terechtkomt, worden er prijzen betaald waarvan je kunt vermoeden dat het product niet op een normale manier geproduceerd kan zijn. Ik verwacht dat ook de ketenaansprakelijkheid druk zal zetten op het creëren van bonafide ketens. Dat zal uiteindelijk effect hebben op een faire prijs. Op het moment dat de een ook aansprakelijk wordt voor de ander in de keten, ontstaat er een belang bij alle schakels in de keten om geen prijs op te voeren die onmogelijk is. Daarnaast hebben de brancheorganisaties van de supermarkten aangegeven gezamenlijk te werken aan het uitwerken van een agenda van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

Een derde element is dat ik denk dat ook de consument – we hebben dat gezien bij de paddenstoelen maar ook op andere onderwerpen – naarmate hij meer weet heeft van de misstanden op de Nederlandse arbeidsmarkt met zijn voeten kan stemmen en daarmee ook een signaal kan afgeven.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben blij dat de Minister erkent dat het probleem soms hier begint. Suggereert hij met het eerste punt dat hij aansnijdt dat de ketenaansprakelijkheid mogelijk ook de supermarkt als afnemende partij raakt? Of gaat de ketenaansprakelijkheid naar zijn mening tot aan de supermarkt als afnemer van het product? Daarmee is namelijk het probleem van de kracht van de inkopende partij niet geraakt.

Minister Asscher: Nee, het zal lopen tot de opdrachtgever. Daar eindigt de keten. Die opdrachtgever heeft echter wel een prijs aan te bieden. Als hij zelf aansprakelijk is voor alles wat er daarachter gebeurt, dan zal dat effect hebben op een faire prijs in de supermarkt. Dat is mijn stelling.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is de vraag of dat zo is. Dat lijkt in de praktijk op dit moment niet zo te zijn. Ik zie niet helemaal hoe die ketenaansprakelijkheid het probleem gaat oplossen dat in de Mededingingswet de inkopende partij wordt beschermd tegen een heel sterke verkopende partij danwel afspraken tussen verkopende partijen maar bij supermarkten juist het omgekeerde geldt. Supermarkten zijn een heel sterke inkopende partij die staat tegenover een lang niet zo krachtige verkopende partij. Die verkopende partijen hebben vaak te maken met inkoopconglomeraten die soms gewoon de helft van de markt beslaan en die zeggen: dit is de prijs die wij rekenen en wij gaan anders naar de buurman. Daarmee ontstaat een druk op kosten en het risico van schijnconstructies. Dat wordt hiermee toch niet opgelost?

Minister Asscher: Ik ben het ermee eens dat het probleem hier niet mee wordt opgelost. Het wordt voor de buurman echter riskanter om een prijs te bieden die alleen verkregen kan worden met het overtreden van het geldende cao-loon. Op grond van de ketenaansprakelijkheid is hij namelijk ook aansprakelijk voor wat elders in zijn keten gebeurt. Het is dus een indirecte bijdrage aan de oplossing, maar niet dé oplossing. Om die reden heb ik het als element genoemd.

De voorzitter: Mijnheer Heerma, u wilt reageren, maar we hebben ook nog een tweede termijn. Ik sta u nog één verduidelijkende vraag toe, maar daarna houdt het op.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik had me nog even ingehouden. Is het niet interessant om ook naar de positie van die inkoopmacht te kijken? Weliswaar kun je zeggen dat de onderlinge partijen elkaar kunnen houden aan de arbeidsvoorwaarden, maar wellicht verschuift het probleem dan naar de voedselkwaliteit. Die drukkende werking blijft bestaan zolang de enorme kracht van de inkopende partij en de druk op de prijs blijven bestaan.

Minister Asscher: Zeker. Daarom noemde ik als derde element het feit dat wij ons richten tot die inkopers, via de verzamelde supermarkten. Daarmee maken we afspraken over de wijze waarop producten geproduceerd moeten worden. Wij richten ons in de eerste plaats op de producten waarvan bekend is dat vaak dit soort misstanden voorkomen: de aardbeien, de asperges, de champignons, de land- en tuinbouwproducten. Wat mij betreft, mag het echter ook breder. Ik zie nu geen wetgeving voor me die iets doet aan die inkoopmacht. Ik denk dat dat ingewikkeld zou zijn en dat je moet oppassen dat je geen middel verzint dat erger is dan de kwaal. Ik ben het eens met de heer Heerma dat sprake is van een specifieke situatie die het producenten heel lastig kan maken om het op een nette manier te doen. Dat adresseren wij ook; daarom ben ik met hen in gesprek. Dat wordt op zich ook erkend, zowel door de supermarkten als door de organisatie van producenten en de LTO. Dat moet wel wat gaan opleveren. In die zin zitten we aan dezelfde kant van het touw te trekken.

De CDA-fractie vroeg ook waarom wij wachten op de uitspraken over het woonlandbeginsel voordat wij meer gaan doen in de discussies over het beperken van de export van kinderbijslag. Het gaat mij om het volgende. Ik heb geprobeerd om in de brief het speelveld als geheel te schetsen, niet omdat de heer Heerma dat speelveld niet kent, maar om mijn positie en de strategische overwegingen met de Kamer te delen. In de Eerste Kamer ben ik nog aan het worstelen met de wet om de export van kinderbijslag naar derde landen te stoppen. De fracties van het CDA, de PvdA en de VVD in de Eerste Kamer vragen of dit niet te snel komt na de introductie van het woonlandbeginsel. Daar komt bij dat het woonlandbeginsel op zich onder vuur ligt, gezien de gerechtelijke uitspraak en het hoger beroep. Als gevolg daarvan moet het wetsvoorstel misschien worden aangepast. Ik redeneer als volgt. Voor Nederland is het volgens mij primair van belang dat het woonlandbeginsel overeind blijft. Dat is een heel redelijk beginsel: je houdt rekening met de kosten in het land waarin de uitkering verstrekt wordt, een heel ruime meerderheid in beide Kamers is het daarmee ook eens, inclusief de fracties van GroenLinks en D66. Dat is echter in het geding. Ik wil dat niet riskeren door te snel door te hollen op andere borden.

De tweede stap is het wetsvoorstel export kinderbijslag naar derde landen. Om dat op een goede manier door de Eerste Kamer te krijgen, zal ik het woonlandbeginsel moeten redden en zal ik moeten laten zien hoe ik op de andere juridische bezwaren tegen dat wetsvoorstel inga. Als dat gelukt is, dan is er nog de kwestie waarover mevrouw Scholten het vorige week had: hoe gaat dat uitwerken met specifieke derde landen waarmee we verdragsrelaties onderhouden? Dan kan in het Europese forum de discussie aan de orde komen of we in de toekomst van de Europese Unie exporteerbaarheid van kinderbijslag binnen de Unie willen. Mijn zorg, die ik bij de behandeling van die motie bij de begroting kenbaar heb gemaakt, is dat als ik die discussie nu al te enthousiast zou starten, ik op die andere voor Nederland prioritaire gebieden punten zou kwijtraken. Op die manier heb ik op de motie gereageerd. Ik hoop dat ik dat voldoende heb toegelicht.

De heer Heerma vraagt hoe ik ervoor zorg dat niet juist de goede werkgevers de dupe worden van de ketenaansprakelijkheid. Ik heb daarover het een en ander gezegd in reactie op de SP.

Het punt van de Wet minimumloon moet voor het zomerreces in een brief aan de orde komen. Ik zie de problemen in de zin van de handhaafbaarheid daarvan. Dat moet allemaal nog eens goed onder de loep worden genomen, juist omdat het een belangrijke rol speelt in het bestrijden van schijnconstructies.

De PvdA vraagt hoe ik aankijk tegen de verantwoordelijkheid van bedrijven bij integratie van de werknemers, met name met het oog op de Nederlandse taal, een belangrijke voorwaarde om in Nederland mee te doen en te kunnen integreren. In economisch opzicht brengt het onvoldoende beheersen van de taal hoge kosten met zich mee, op het gebied van de zorg, de productiviteit, de veiligheid, de sociale zekerheid, de criminaliteit en de kwaliteit van leven. Investeren daarin loont. Dat blijkt ook uit de studie die onlangs gepubliceerd is en in opdracht van de Stichting Lezen en Schrijven is uitgevoerd. Werkgevers hebben er belang bij in termen van ziekteverzuim et cetera en werknemers hebben er belang bij. Mensen zijn natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor het leren van de taal. Daar ligt wel degelijk een belang en een zekere verantwoordelijkheid bij werkgevers en de overheid. We stimuleren dat nieuwkomers de Nederlandse taal leren, niet alleen door te wijzen op het belang ervan en door te informeren over het aanbod, maar ook door faciliteiten te bieden zoals het sociaal leenstelsel, goedkope zelfstudiepakketten en oefenprogramma's. Daarnaast kijk ik of er voldoende op de diversiteit van de doelgroep aansluitend aanbod aanwezig is. Eerder deze week schreef ik over de uitkomsten van het SCP-Jaarrapport Integratie. Ik heb aangegeven dat ik juist op het gebied van taal afspraken wil maken met werkgevers over extra inzet van sectoren waarin een goede taalbeheersing evident van belang is. Er wordt ook gewerkt aan een business case – een lelijk woord – om op grotere schaal Nederlands te laten leren.

Ik dank mevrouw Hamer voor het door haar genoemde actieplan. Het is goed als er wordt meegedacht om tot op lossingen te komen. Zij heeft er gelijk in dat het belangrijk is dat arbeidsmigranten op een goede manier gehuisvest worden in Nederland. Dat is voor de arbeidsmigranten zelf van belang maar ook ter voorkoming van overlast in buurten. De Minister voor Wonen en Rijksdienst voert de regie op de huisvesting via het programma van de Nationale verklaring huisvesting arbeidsmigranten. In dat kader wordt gewerkt aan de punten die mevrouw Hamer noemt. De recente gewijzigde Rotterdamwet, de Woningwet en de Huisvestingswet zijn door de Kamer aangenomen om gemeenten ook vanuit die kant te ondersteunen.

Mevrouw Hamer vraagt ook naar het beeld van het aantal Bulgaren en Roemenen. De aantallen die zij noemt, zijn correct: ongeveer 900 Bulgaren en Roemenen en een kleine 6.000 Polen. Zij vraagt hoe ik dat duid ten opzichte van eerdere uitspraken. Officiële voorspellers zeiden eerder dat het om beperkte aantallen zou gaan maar ik heb telkens geweigerd om een voorspelling te doen; ik heb niet gezegd dat het er heel veel zouden zijn of dat het er heel weinig zouden zijn. Je weet het namelijk niet. Dat is ook niet het hele verhaal van de problemen rond de arbeidsmigratie. Die problemen zie je nu al en die zag je ook voor 1 januari. Die hebben voor een deel te maken met mensen die zich niet inschrijven en voor een deel te maken met mensen die hier als zelfstandige naartoe zijn gekomen in de afgelopen tijd en daarom geen tewerkstellingsvergunning nodig hadden. Die problemen zijn niet uit de wereld. In die zin zeggen de cijfers niet zo veel. De registratie is vooral bedoeld om gemeenten handvatten te geven om eventuele problemen te voorkomen en het in goede banen te leiden. Om die reden is het belangrijk om het nu bij te houden.

Mevrouw Hamer vraagt ook wat ik vind van het idee om in bepaalde gevallen het bsn aan te houden. Ik heb daar net in de richting van de heer Azmani al het een en ander over gezegd. We zijn bezig met een gemeenschappelijke, gezamenlijke verkenning om te kijken waar de ruimte ligt. Ik ben het ermee eens dat overbewoning tot heel schrijnende situaties kan leiden en tot ontwrichting van buurten. Als er signalen zijn, dan wil je alles aangrijpen om dat op een goede manier aan te pakken. Dat wil je uiteraard wel doen binnen de grenzen van wat mogelijk is. Daar wordt nu samen naar gekeken.

Hoe staat het met de landelijke uitrol van de pilot Registratie Eerste Verblijf Adres, de REVA, per 1 juli naar alle loketgemeenten? Die pilot duurt een jaar en wordt met een aantal gemeenten uitgebreid. Op dit moment worden verschillende opties onderzocht. Het streven is erop gericht om in mei meer duidelijkheid te geven.

De heer Van Weyenberg vroeg ook naar het aantal Bulgaren en Roemenen. Ik heb daarover al het een en ander gezegd. Hij wees ook op het artikel Code oranje dat ik daarover schreef. Misschien moet ik daar maar eens een update van maken, want mensen zijn dat artikel anders gaan interpreteren dan mijn bedoeling was. Dat artikel gaat nu juist precies over de problemen die wij vandaag bespreken: oneerlijke verdringing, het feit dat de nadelen van arbeidsmigratie vaak aan de onderkant van de arbeidsmarkten terechtkomen, dat schijnconstructies, uitbuiting en malafide uitzendbureaus bestreden moeten worden, en dat daarvoor juist op Europees niveau aandacht moet zijn. Op Europees niveau kunnen we niet volstaan met louter aandacht voor de positieve dingen, die er zeker ook zijn – het vrije verkeer van personen in Europa – maar moet er ook aandacht zijn voor de schaduwzijde. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg dat geen goed artikel vond. Misschien vinden de anderen dat ook. Het heeft echter wel bijgedragen aan het op gang komen van de discussie, ook in Europa. We zetten nu mondjesmaat stappen in de goede richting. Dat staat wat mij betreft los van de vraag of zich nu meer of minder Bulgaren of Roemenen hebben gevestigd dan te verwachten viel. Die cijfers zeggen mij niet zoveel. Het gaat om de problemen die ontstaan en het aanpakken daarvan.

De heer Van Weyenberg vraagt ook naar het effect van de aanpak van malafide uitzendbureaus. Ik kom binnenkort met een brief over het effect van alle interventies op dat punt. Het is duidelijk dat het aantal malafide uitzendbureaus niet tot nul gereduceerd is. Dat heeft niet gelegen aan de heer Kamp die volop daarop heeft ingezet en op een heel goede manier een aanpak van malafide uitzendbureaus heeft neergezet. Ik ga daar voluit mee door, dus daar ligt het niet aan. De praktijk is echter weerbarstig; de belangen zijn groot. Ik zal dit ook meenemen wanneer ik aan het einde van deze maand de balans opmaak over het al dan niet invoeren van een vergunningplicht.

De heer Van Weyenberg geeft aan dat soms heel hoge boetes worden opgelegd aan bedrijven. Hij vraagt hoe het zit met de verwijtbaarheid, onder verwijzing naar eerdere debatten daarover. Ik heb vorige week in het mondelinge vragenuur aangegeven dat we in mei met een aparte brief bij het jaarverslag komen waarin wordt ingegaan op de werking van de Fraudewet. Daarin komen eventuele schrijnende gevallen en de verwijtbaarheid aan de orde. Ik heb, dacht ik, aangegeven in de beantwoording van de mondelinge vragen dat ik ook zou kijken naar mkb-bedrijven die getroffen kunnen worden door hoge boetes als gevolg van de werking van die wet. Ik denk dat wij dan meer weten.

De fractie van D66 vroeg verder naar Aziatische koks die hier willen komen werken: hoe willen wij op dat punt maatwerk gaan leveren? Het maatwerk bestaat eruit dat het UWV per individuele aanvraag bekijkt in hoeverre er Nederlands of Europees aanbod is voor de functie waarvoor de tewerkstellingsvergunning is aangevraagd. Als er geen aanbod is, dan kan het UWV alsnog een tewerkstellingsvergunning verlenen. Dat is echter niet voor alle werkgevers voldoende; zij waren het daar niet mee eens. Dat was ook al zo in de Eerste Kamer, maar dat is wel hoe wij vorm geven aan maatwerk. De fractie van D66 vraagt vervolgens of sprake is van overgangsrecht, gelet op de aanscherping van de Wet arbeid vreemdelingen. Het antwoord daarop is ja; werkgevers die voor 1 januari de tewerkstellingsvergunning hebben gekregen voor een bepaalde termijn behouden die vergunning. Ook als het een driejaarsvergunning is, behouden zij gewoon die vergunning. Die wordt niet opeens bekort tot één jaar. Overigens is pas na vijf jaar sprake van permanent verblijf in de zin van de wet.

Voorzitter. Dat was de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik hoop dat u het mij toestaat om twee interrupties te plegen. Ik had namelijk heel veel vragen gesteld en die zijn nog niet allemaal beantwoord. De eerste gaat over het maatwerk. Ik heb de Handelingen van het debat in de senaat erbij gepakt. Zowel de senatoren van de VVD als die van het CDA zeggen dat het niet alleen moet gaan om het Okura maar ook om andere Aziatische horecabedrijven die gewoon een gespecialiseerde chef nodig hebben. Ik vroeg de Minister of hij bereid is om in gesprek te gaan met die sector zodat aan die transitie goed vormgegeven kan worden, zodat men weet waar men aan toe is en er altijd een plek is voor zo'n echt gespecialiseerde chef. Die vormt immers de reden dat de Minister en ik graag in dit soort horecaondernemingen gaan eten; de mensen daar kunnen lekker eten maken dat ik thuis niet uit mijn keuken kan toveren. Ik vroeg hem om met hen af te spreken dat als zij meer kansen geven aan Nederlandse werkzoekenden in delen van die keuken, zij ook die echt specialistische chef-kok kunnen krijgen. De Minister zegt maatwerk toe. Daar hoort toch ook gewoon bij dat met die sector gewoon afspraken worden gemaakt zodat zij weten waar zij aan toe zijn? Het UWV moet daarover toch gewoon in gesprek kunnen gaan en eenduidige afspraken kunnen maken?

Minister Asscher: We moeten twee dingen uit elkaar houden. In de eerste plaats zijn wij het niet eens over het beginsel. We komen uit de situatie dat er meer dan 1.000 tewerkstellingvergunningen werden verleend voor Aziatische koks. In mijn ogen voldeden die niet aan het criterium dat zij onvervangbaar waren vanuit het Europese aanbod, dus dat daar geen anderen voor waren.

Daarnaast heb je de situatie, waarover wij het wel eens zijn, dat er sprake kan zijn van een dusdanige specialisatie dat dat aanbod er niet is en dat er ook niet snel voor is op te leiden. Dan moet er een tewerkstellingsvergunning worden gegeven. Dat geldt niet alleen voor Okura. Ook anderen kunnen daar gebruik van maken. Het maatwerk bestaat dus daarin dat je alsnog die tewerkstellingsvergunning krijgt als je dat overtuigend kunt aantonen. Ik voer niet zelf het gesprek, maar mijn mensen zijn in contact met verschillende vertegenwoordigers van de sector, dus daar schort het ook niet aan. Dat wil niet zeggen dat je het ook altijd met elkaar eens bent.

De heer Van Weyenberg (D66): Uit dat gesprek hoor ik zelfs dat dit soort toezeggingen, die de Minister in de senaat doet, daar gewoon worden ontkend. Ik ben daar niet bij, maar ik krijg dat wel terug. Het gaat er volgens mij om dat de Minister letterlijk in reactie op de inbreng van de senatoren van het CDA en de VVD heeft gezegd dat het inderdaad niet alleen gaat om Okura, maar ook om de Thai om de hoek. Daarvan heeft hij gezegd dat als daar een specialistische chef-kok nodig is, die natuurlijk ook gewoon moet komen omdat dat goed is voor dat restaurant en banen oplevert, ook voor allerlei Nederlandse werknemers. Dan is het voor die ondernemers toch wel nodig dat zij weten waar zij aan toe zijn? Dus ik begrijp niet wat de terughoudendheid is om met de sector – ik ben het helemaal met de Minister eens dat die ook stappen moet zetten – gewoon afspraken te maken: u krijgt voor die echte superspecialistische chef een vergunning, voor andere functies zult u echt meer uw best moeten doen om Nederlandse werkzoekenden aan te nemen. Is de Minister bereid om dat gesprek alsnog aan te gaan, vanuit de grondhouding dat wij recht doen aan maatwerk op een zodanige manier dat de ondernemer weet waar hij aan toe is? Want anders zijn wij volgens mij banen aan het vernietigen.

De voorzitter: Dit wordt een te lange interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb mij nog zeer terughoudend opgesteld.

De voorzitter: Dat weet ik, maar u moet nu uw vraag stellen. Er is ook nog een mededeling die ik moet doen, dus ik verzoek u nu om gewoon uw vraag te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): Is de Minister bereid om dat gesprek aan te gaan? Hij en ik verschillen deels van mening over de Wet arbeid vreemdelingen, maar ik probeer daar nu juist overheen te stappen en te zorgen dat wij er via maatwerk voor kunnen zorgen dat deze ondernemers, die nu zelfs niet opengaan of hun poorten moeten sluiten, weten dat zij die echt specialistische chef wel uit China, Thailand of een ander land kunnen laten komen.

De voorzitter: Uw vraag is helder. Voordat ik de Minister het woord geef, deel ik aan de Kamer mee dat er straks misschien alweer een lange stemmingsbel kan gaan. Er is nu een regeling van werkzaamheden aan de gang over het mogelijke uitstel van het debat om 16.00 uur. Dus mocht er een lange bel gaan, dan moeten wij weer even kort schorsen.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister.

Minister Asscher: Voorzitter. Het maatwerk is niet bedoeld voor de gewone Thai om de hoek, tenzij dat een restaurant is waar je geen aanbod voor hebt in Europa. Als je dat kunt laten zien, dan krijg je een tewerkstellingsvergunning. Dus ik ben het er mee eens dat dit niet alleen voor Okura is. Waarom zou je voor een Japans restaurant, ook al is dat heel goed, een uitzondering maken? Dat kan breder. Dat is het maatwerk, maar het blijft wel vanuit het principe dat als er Nederlanders zijn die het werk kunnen doen of als er Europees aanbod is, je de tewerkstellingsvergunning niet krijgt. Dat is de kern van de wet.

Het gesprek met de sector loopt. Als de heer Van Weyenberg vanuit die gesprekken hoort dat die niet naar tevredenheid zijn, dan kan ik daar niet zo heel veel aan doen. Wat mij betreft blijft de deur altijd open, maar het verandert er niet zo veel aan hoe de wet in elkaar zit.

De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, ik geef u nog de gelegenheid voor een laatste vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): In het debat zei de Minister letterlijk: het gaat hier ook om de Thai van Terpstra, senator van het CDA. Ik doe echt een oproep aan de Minister om dat gesprek aan te gaan.

De tweede vraag waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, betrof het overgangsrecht. De Minister zegt dat de huidige tewerkstellingsvergunningen worden gerespecteerd. Dat mag ik hopen, maar ik hoor dat echt honderden koks hier zijn gekomen in de veronderstelling dat ze na drie jaar zouden kunnen blijven als er werk voor hen was. Ziet de Minister ook daar kansen als het gaat om overgangsrecht?

Ik had ook nog aan de Minister gevraagd of hij bereid was om wat eerder de twaalfmaandsbegrenzing van de tewerkstellingsvergunningen tegen het licht te houden, omdat ik toch uit de sector hoor dat dit tot heel veel onnodige administratieve lasten leidt voor deze groepen. Nogmaals, de Minister en ik verschillen van mening over het beleid op zichzelf, maar hoe zit het met de groep die dan wel wordt toegelaten? Ik hoor dat sommige restaurants een hele fte nodig hebben, alleen maar om de rompslomp te regelen. Wil de Minister dat onderzoek eerder doen dan hij mij heeft toegezegd?

Minister Asscher: Dan even toch iets uitgebreider, met uw welnemen.

Over de Thai van Terpstra begon het debat in de Eerste Kamer een beetje vreemd, want het leek erop alsof het CDA daar aangaf, althans de spreker namens het CDA, dat hij alleen maar Chinees eten zou lusten dat door een Chinees is klaargemaakt. Dat leidde in het debat tot allerlei vragen over friet enzovoort. Vervolgens hernam de spreker zich en zei hij: nee, het gaat mij natuurlijk om een gespecialiseerde kok die dat eten op die manier kan maken. Dat was de Thai van Terpstra, dus niet iedereen die een Thais restaurant opent of die zegt: ik kook voor Terpstra. Nee, het ging over de vraag of er maatwerk mogelijk is als iemand anders niet aan de benodigde kok kan komen voor dat restaurant. Daarop is het antwoord: ja. Dat is ook de praktijk. Kun je dat aan het UWV laten zien, dan krijg je een tewerkstellingsvergunning. Dat het lastig is, is weer een andere kwestie. Ja, het is lastig, dat klopt. We vragen wat van bedrijven die zo'n tewerkstellingsvergunning willen. Dat is ook niet gek, want in de Europese Unie is er toch aardig wat arbeidsaanbod aanwezig. Dus wil je beperkt omgaan met tewerkstellingsvergunningen, ook wijs geworden door de ervaring dat er tot voor kort door diezelfde sector meer dan 1.000 tewerkstellingsvergunningen werden gevraagd en afgegeven voor allemaal unieke Thais van Terpstra.

Dus ik kom mijn toezegging na aan de Eerste Kamer. Er is maatwerk. Als dat beter kan, ben ik daar altijd toe bereid. Het gesprek gaat wat mij betreft ook gewoon door met de sector, maar dat heeft er nooit toe geleid dat er een generieke uitzondering is voor Aziatische koks. Dat was wel de suggestie van D66 in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer. Een meerderheid heeft anders besloten, door het wetsvoorstel te aanvaarden op de manier zoals het is gebeurd.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik mag toch nog een vraag stellen, voorzitter? Kom op!

De voorzitter: Nee, dat doen wij nu in de tweede termijn. Ik heb u de kans gegeven om drie keer een vraag te stellen. Dat heb ik bij de anderen ook gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Maar voorzitter, dit was mijn eerste interruptie met een vervolgvraag. U had mij een tweede interruptie toegestaan. Daar mag ik naar ik aanneem dan ook een vervolgvraag op stellen.

De voorzitter: Nee, u gaat nu uw laatste vraag stellen. U hebt straks ook nog een tweede termijn. Dan laten wij het hierbij. We gaan hier niet het debat op deze manier voeren. Dat weet u zelf ook wel. Dus nog één vraag en dan kunt u gewoon in uw tweede termijn een volgende vraag stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was volgens mij ook precies waar ik om vroeg. Dat maatwerk is natuurlijk precies waar het om gaat. Ik heb nog steeds geen antwoord over het overgangsrecht waar ik om vroeg. Ik verschil fundamenteel met de Minister van mening, want ik kan nog zo mooi Thais leren, maar daarmee ga ik niet een restaurant openen waarin tientallen andere mensen een baan hebben en een goede boterham kunnen verdienen. Ik vraag de Minister daarom nog een keer: zou hij niet een gesprek willen organiseren van zijn medewerkers met een brede vertegenwoordiging van Aziatische horeca om te bekijken wat er wel kan? Wat mij betreft gaan de gesprekken er nu te veel over wat er niet kan. Bij het fundamentele debat zullen de Minister en ik het dan tot mijn spijt niet eens worden. Ik vind dat slecht voor de werkgelegenheid, maar het is dan niet anders. Ik vraag de Minister om in ieder geval een breed gesprek met die sector te voeren over wat er dan wel kan. Want het is doodzonde dat in tijden van crisis restaurants niet opengaan.

De voorzitter: U bent nu bezig met een betoog. Ik vraag de Minister om nu specifiek op deze vraag antwoord te geven.

Minister Asscher: Zeker.

De voorzitter: Volgens mij is dit nu bevestigd. De heer Heerma heeft hierop nog een vervolgvraag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Nee, over een ander onderwerp, want de Minister was volgens mij aan het einde van zijn eerste termijn. Ik wil daarom toch nog even terugkeren naar het begin van zijn betoog, omdat dat mogelijk helpt voor de tweede termijn. Het gaat over de aangekondigde initiatiefwet van de VVD. Als ik even snel reken, komen er nog ongeveer tien Kamerweken voor het zomerreces. Begrijp ik het goed van de Minister dat het zijn volle intentie is om de motie die vraagt om die wet uit te voeren? Daarmee is hij druk bezig. Zijn intentie is precies dezelfde als de wens van de Kamer. We krijgen die wet dus ergens in de komende tien Kamerweken?

Minister Asscher: Dat is zeer zeker mijn intentie. Dat heb ik denk ik net in eerste termijn aangegeven. Er kan altijd iets gebeuren waardoor het niet lukt. Dan zal ik dat de Kamer onverwijld laten weten, maar ik ben er volop mee bezig en ik weet hoe belangrijk de Kamer dit vindt. U weet hoe belangrijk ik het vind. Dus vandaar dat ik daar ook gewoon mee ben doorgegaan. Als er opeens een initiatiefwet op de mat ligt, ga ik die bestuderen en bekijken wat die allemaal met zich meebrengt. Ik weet natuurlijk niet wat er in een wet staat die de heer Azmani aan het schrijven is, want die ken ik niet. Ik heb alleen maar de aankondiging van dat initiatief gehoord. Dat is waar wij vandaag staan.

De voorzitter: Dank u wel. Dan komen wij aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Ik denk dat wij gewoon door kunnen gaan met de tweede termijn. Ik wil afspreken dat wij ongeveer drie minuten spreektijd hanteren voor de tweede termijn. Dan heeft de Minister ook nog tijd om te antwoorden. Ik wil er toch naar streven om echt om 16.00 uur te gaan afronden. Ik hoor al zeggen dat twee minuten voldoende is. Dat klinkt heel bemoedigend. Als u het binnen twee minuten kunt, is dat prima. Ik houd het op drie minuten, maar dan houd ik u ook strak aan de tijd.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Het ligt er maar net aan hoe snel de klok loopt.

Alle gekheid op een stokje, ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben in ieder geval blij dat er een verkenning komt naar het onthouden van de verstrekking van een burgerservicenummer op het moment dat er twijfel is over het adres en er een adrescontrole moet plaatsvinden. Die verkenning ziet ik het eind deze maand tegemoet.

Wat de aansluiting op SUWI-net betreft, ben ik heel benieuwd hoe dat nu precies zit met Rotterdam. Ik hoor daar nu iets anders over. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister daarover nog even contact wil hebben om na te vragen hoe het zit.

Ik ben benieuwd naar de Europese dimensie, de herziening van de coördinatieverordening en de inzet van Nederland daarbij, ook naar aanleiding van de WW in relatie tot de daadwerkelijk betaalde premies in plaats van het laatst verdiende loon. Misschien kan de Minister er in zijn tweede termijn nog even op ingaan in hoeverre hij op dit moment al de samenwerking met andere lidstaten op dat dossier heeft.

Wat de kwestie van verblijfsrecht en bijstand betreft, hoor ik nu voor het eerst dat de pilot in Rotterdam, die eigenlijk ook voor de Minister het uitgangspunt was voor het wetsvoorstel, niet tot hoge aantallen heeft geleid. Daaraan kunnen dus weinig conclusies worden verbonden. Dat is waarschijnlijk de reden waarom de tussenevaluatie niet heeft plaatsgevonden. Over twee tot drie weken is de hele pilot afgerond, want dan zitten wij al op zes maanden. Misschien kan er dan nog wel een evaluatie komen van de pilot. Daar zou ik nog wel belangstelling voor hebben, maar de tussenevaluatie hoeft voor mij niet.

Mijn urgentie zit echt bij de beschikbare cijfers. Als ik de CBS-monitor zie en de tabellen daar zelf naast leg, zie ik een verviervoudiging van de WW en een toename van de bijstand met bijstand meer dan de helft in één jaar tijd. In vijf jaar van 2007 tot 2012 zie je een verzeventienvoudiging van het gebruik van de WW door Roemenen en Bulgaren. Voor mij is die urgentie hoog. De Minister pleegt zijn inzet. De motie is van mei vorig jaar. Dus binnen een jaar hopen wij een wetsvoorstel van de Minister te hebben. Ik heb mij kwaad gemaakt om deze cijfers en ik ben zelf daardoor ook in de pen geklommen. We zien wel hoe dit uiteindelijk eindigt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vijf jaar geleden voerden we hier het debat over de wokprofessor. De koks waar de heer Van Weyenberg het nu zo nadrukkelijk voor opneemt, wilden we toen bestrijden, maar hij wil ze kennelijk terug. Ik zou zeggen: een leven lang leren in de keuken en je kunt het ook.

Ik ben verbaasd over het antwoord van de Minister dat de ketenaansprakelijkheid alleen maar voor het loon gaat gelden. Neem een bestanddeel als pensioen. Op het moment dat wij dat niet meenemen, blijft natuurlijk het concurrentievoordeel voor de uitbuiter overeind. Daarom vraag ik de Minister om die ketenaansprakelijkheid uit te breiden, ook voor meer delen van het loon dan alleen het cao-loon.

De Minister heeft nog niet geantwoord op mijn voorstel om een verbod op het verblijf in vrachtwagencabines in het weekend in te voeren. In Frankrijk doen ze dat, althans zijn ze dat van plan. In Duitsland is dat verbod er al, maar wordt het niet gehandhaafd. Dit zou een methode zijn om de verloedering op de Nederlandse parkeerplaatsen aan te pakken, maar ook om het concurrentievoordeel ongedaan te maken dat de werkgevers van deze chauffeurs hebben, namelijk geen huisvestingskosten in het weekend.

Over de A2 en de Arbeidsinspectie ben ik niet alleen teleurgesteld maar diep ongerust. We krijgen nu signalen dat de schriftelijke beantwoording door de Minister op een aantal punten niet klopt. Hij wil niet zeggen wanneer de Arbeidsinspectie komt. Als je Minister van handhaving wilt zijn, als je schijnconstructies wilt aanpakken, dan moet je toch zeker binnen een halfjaar na een melding over de A2 met iets kunnen komen? In de brief staat alleen maar wat de A2 daarover zegt, niet gebaseerd op wat de Arbeidsinspectie heeft gevonden. Ik roep de Minister op om daar nadrukkelijk achteraan te gaan en er desnoods zelf naartoe te gaan, want we worden door die aantallen Limburgers daar gewoon belazerd, is mijn indruk.

Tot slot de AFMB, een vrachtwagenbedrijf dat op Cyprus gevestigd is. Dat loopt nog steeds reclame te maken dat je als je via zijn constructie werkt € 18.000 loonkosten kunt besparen. Het gaat dan over Nederlandse chauffeurs in dienst van een Cypriotisch bedrijf die hier niet verzekerd zijn. Mijn verzoek aan de Minister is om een voorstel uit te werken om dat type bedrijven van de Nederlandse markt te halen. Of het nu mag van Europa of niet, het gaat om mensen en om Nederlandse werkgelegenheid. Ik hoop dat de Minister daar positief op reageert. Anders zal ik een Kameruitspraak vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn, waarin hij op diverse vragen van mij en andere Kamerleden heeft aangegeven dat wij snel een nadere uitwerking krijgen. Daar kijken wij reikhalzend naar uit.

Ik ben blij dat hij bij de aanscherping van de ketenaansprakelijkheid zo expliciet verwijst naar de discussie die al langer gevoerd wordt over de fraudewet. Ik denk dat die twee discussies niet los van elkaar kunnen worden gezien. Die zullen wij dus ook vanaf mei met elkaar voeren.

Over de champignonteelt en de grote inkoopmacht van supermarkten betreft erkent de Minister terecht dat daar een probleem ligt. Begin februari heeft LTO zorgen geuit dat wat nu gaande is een bom legt onder het keurmerk Fair Produce, dat de Minister in diverse debatten ook positief heeft bejegend. Houdt de Minister actief de vinger aan de pols dat dat niet gaat gebeuren als gevolg van dit soort prijsstunts door de ook door de Minister erkende enorme inkoopmacht aan de kant van supermarkten? Dit vraag ik hem nog in aanvulling op de eerste termijn.

Ik kom bij de export kinderbijslag en de ruime beantwoording door de Minister in aanvulling op de brief die hij al heeft gestuurd. Daaruit maak ik op dat dat de Minister de motie wel gaat uitvoeren, maar dat hij dit doet hij in een volgorde die hij verstandig acht, gegeven de precaire discussie. Zo hoor ik het antwoord van de Minister.

Hij refereerde in zijn antwoord ook aan de wens van de VVD om nu direct het verdrag met Marokko op te zeggen. Vindt de Minister dat onverstandig, langs dezelfde tijdlijn die hij schetst en gelet op de gevoeligheid van de discussie, om dezelfde redenen als waarom hij het onverstandig zou vinden om die motie nu niet uit te voeren, in de volgtijdelijkheid die hij in eerste termijn heeft geschetst?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik kan kort zijn.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? De Minister vraagt of de heer Heerma nog even zijn laatste vraag kan herhalen. Excuus, mevrouw Hamer.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb het betoog van de Minister in aanvulling op de brief zo beluisterd dat hij voornemens is de motie uit te voeren, maar dat hij daar een volgtijdelijkheid in plaatst omdat hij dat het meest verstandig vindt voor het proces. Ergo, het nu uitvoeren daarvan voordat je de stappen hebt doorlopen zou hij onverstandig vinden. Zou hij het daarmee ook onverstandig vinden om nu het verdrag met Marokko op te zeggen, conform de door mevrouw Schut van de VVD geuite wens?

De voorzitter: Uw vraag is volgens mij inmiddels helder.

Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien is het overigens wel goed om op te merken dat wij het debat over het verdrag eigenlijk volgende week bij het AO SUWI-onderwerpen zouden agenderen ...

De voorzitter: Dat klopt.

Mevrouw Hamer (PvdA): ... en dat mevrouw Schut daar dan ook bij aanwezig kan zijn. Dat vind ik eigenlijk wel zo netjes richting een collega.

Ik kan kort zijn. De Minister heeft geantwoord op al mijn vragen. Mijn beeld van wat de Minister zegt, is dat hij de problemen die wij hier links en rechts op tafel hebben gelegd zeer serieus neemt en ze ter hand neemt.

Ik ben blij dat de Minister het misverstand dat misschien tussen hem en de heer Azmani was gerezen uit de wereld heeft geholpen en dat wij inderdaad, waarom de motie ook vroeg, voor de zomer de wetgeving tegemoet kunnen zien.

Ik ben blij dat de Minister in gesprek is met verschillende gemeenten over de problematiek rondom de inschrijving, de huisvesting en andere zaken. Laten wij hopen dat we zo snel mogelijk alles krijgen wat ons vandaag is toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb volgens mij nog geen antwoord gehoord van de Minister op mijn vraag over de passage in het rapport van de WRR, dat de Minister eigenlijk al over voldoende gereedschap beschikt en dat het een kwestie is van gaan timmeren met de bestaande gereedschapskist. Deelt de Minister dat punt van de WRR, zo vraag ik hem nogmaals.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging om breed in gesprek te gaan met de Aziatische horeca. Ik vraag hem om dat op afzienbare termijn te doen met een brede delegatie.

Ik vraag hierbij een VAO aan over dat onderwerp, maar ik zou eigenlijk procesmatig willen voorstellen dat de Minister ons terugrapporteert over zo'n gesprek, zodat wij op basis daarvan dat VAO definitief kunnen inplannen. Dus is de Minister bereid om zo'n gesprek breed te voeren en de Kamer ook over de uitkomst te rapporteren? Het VAO zou ik als het mogelijk is dan heel snel daarna willen houden. Ik ben er echt van overtuigd dat het zonde is als in deze zware tijden ondernemers de dupe zouden worden van beleid dat nu ook in de praktijk tot heel veel onduidelijkheid leidt en dat dit leidt tot verlies van banen, ook van Nederlandse werknemers.

In dat licht vraag ik de Minister nogmaals om ook echt aandacht te geven aan de mensen die hier zijn komen werken toen het beleid was dat je na drie jaar op de arbeidsmarkt mocht blijven werken als je dan een baan had of een andere baan kreeg. Dat zijn mensen die huis en haard hebben achtergelaten, hier naartoe zijn gekomen en hier werken. Nu worden tijdens de rit die spelregels veranderd. De Minister had het over het respecteren van de huidige tewerkstellingsvergunningen, maar ik vraag hem om toch nog eens goed naar deze groep te kijken. Ik begrijp dat de IND zich ook hier in de behandeling laat adviseren door het Ministerie van Sociale Zaken. Klopt dat en is dat een punt waar de Minister nog eens heel goed naar zou willen kijken? Is de Minister nu bereid om uitgaande van het huidige beleid te kijken naar de termijn van twaalf maanden waarvoor je een vergunning krijgt? Die termijn wordt door veel ondernemers als heel belastend ervaren en als iets wat zorgt voor heel veel papier, juist voor de groep waar zelfs de Minister nu direct tewerkstellingsvergunningen voor uitgeeft. Ik begrijp dat het beleid eigenlijk al eerder in gang is gezet dan de formele inwerkingtreding van de wet. Daar moet het uiteindelijk toch allemaal om te doen zijn.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Van Weyenberg (D66): U zei net dat ik drie minuten had, ik zit nu op tweeënhalve minuut.

De voorzitter: U zit nu op vier minuten.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zit op tweeënhalve minuut. Ik weet niet wat er met uw klok aan de hand is, maar mijn iPhone loopt altijd netjes mee.

Het is toch doodzonde als hier banen verloren gaan en kansen worden gemist, om er nog maar over te zwijgen dat ik echt niet zou weten wat ik zou moeten doen als ik ook bij de Indonesiër, de Thai of de Chinees bij mij om de hoek, waar ik naartoe ga vanwege lekker traditioneel eten, bot zou vangen doordat de heer Ulenbelt zich daar heeft laten omscholen. Ik heb veel vertrouwen in de heer Ulenbelt, maar ik eet toch liever iets wat door een echte chef in dat vak is klaargemaakt.

De voorzitter: Voordat ik het woord aan de Minister geef, sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Hamer dat er inderdaad nog een debat gaat plaatsvinden waarbij andere collega's ook betrokken zijn. Het gaat natuurlijk over de vraag over het al dan niet opzeggen van het verdrag met Marokko. Ik stel hier voor om die discussie daar te laten plaatsvinden zodat de betrokken woordvoerders zich daar ook op kunnen voorbereiden. Het zou een beetje vreemd zijn om die discussie hier te gaan voeren.

Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden en geef hem het woord.

Minister Asscher: Voorzitter. Er zijn niet zo veel vragen meer gesteld in tweede termijn, dus ik kan snel antwoorden.

De heer Azmani vraagt hoe wij de samenwerking met anderen vormgeven, vooruitlopend op de herziening van de coördinatieverordening. Zoals bij iedere onderhandeling zijn wij in de aanloop daar naartoe heel nauw aan het samenwerken met gelijkgestemde lidstaten. Dat gebeurt nu op ambtelijk niveau. De Ministers hebben nu andere dingen op hun radar, maar hierin wordt nauw samengewerkt. We hebben uiteraard ook aan de Commissie laten weten hoe wij erin zitten. Nu moeten wij afwachten met wat voor voorstellen de Commissie komt in het kader van dat pakket. Maar we zoeken telkens in Europa, dat is ook verstandig, gezien onze relatieve omvang, naar samenwerking met gelijkgestemde landen.

De heer Ulenbelt vraagt of ik het overnachten in het weekend in vrachtwagencabines zou willen verbieden, zoals dat in Frankrijk gebeurt. Ik ben bereid om dat mee te nemen in het overleg met de gemeenten en in de werkgroep Transport in het kader van de schijnconstructies. We hebben een speciaal groepje dat schijnconstructies in de transportsector onder de loep neemt. Ik ben bereid daar deze mogelijke maatregel te bespreken, want ik snap de gedachte daarachter.

Hoe staat het nu met de AFMB-casus, vraagt de heer Ulenbelt. De Sociale Verzekeringsbank heeft, mede op basis van informatie van het Cypriotische zusterorgaan, de situatie onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat in Nederland woonachtige werknemers onder de Nederlandse sociale wetgeving vallen. Dat betekent dat sinds begin oktober in ongeveer 40 gevallen beschikkingen zijn afgegeven waarin wordt bepaald dat de chauffeurs verzekerd zijn in Nederland. Zowel AFMB als de meeste werknemers hebben bezwaar aangetekend. Op dit moment loopt de bezwaarfase bij de Sociale Verzekeringsbank.

Ook de Cypriotische organisatie heeft bezwaar gemaakt tegen dat besluit. Momenteel worden er argumenten uitgewisseld tussen de SVB en de Cypriotische zusterorganisatie.

Daarnaast doen wij onderzoek naar een andere, op Cyprus gevestigde onderneming die Nederlandse werknemers uitleent aan bedrijven die in verschillende EU-lidstaten actief zijn. In januari van dit jaar heeft een ambtelijke delegatie van SZW en de SVB overlegd met het Cypriotische Ministerie van Sociale Zaken en is er overeenstemming bereikt over de manier waarop de informatie-uitwisseling ter bestrijding van schijnconstructies vorm moet krijgen. Er is een lijst opgesteld van de informatie die wederzijds zal worden verstrekt ten behoeve van de vaststelling van de toepasselijke wetgeving, zoals die in de A1-formuleren wordt vastgesteld teneinde de handhaving van de regels te verbeteren.

Het CDA vraagt nog eens naar de prijzenslag bij de supermarkten. Volgende week is er weer overleg met de brancheorganisaties. Ik zal dit punt daar dan ook bij betrekken en zorgen dat dat ook onmiddellijk verder gaat.

De heer Ulenbelt vraagt naar uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid naar het pensioen. Bij ketenaansprakelijkheid gaat het om loon, dus het loon dat is overeengekomen in de arbeidsovereenkomst, al dan niet collectief. Pensioen is in de detacheringsrichtlijn uitgesloten van datgene waar grensoverschrijdende werknemers recht op hebben. Een werknemer kan pensioenafdracht die niet is gedaan wel vorderen van de werkgever, maar ik zie nu niet de ruimte om dat ook nog in het wetsvoorstel rond de ketenaansprakelijkheid te stoppen.

D66 vraagt naar de passage van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de instrumenten. Ik denk dat het belangrijk is om goed te kijken naar de effectiviteit van wet- en regelgeving. Dat vraagt de heer Van Weyenberg namelijk in zijn volgende vraag ook aan mij. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat er behoefte is aan een wet inzake aanpak van schijnconstructies om onze instrumenten aan te scherpen. Nieuwe constructies vragen om nieuwe antwoorden en nieuwe wetgeving. Dat wetsvoorstel is niet snel klaar. Daarvoor zijn de belangen te groot, maar het is bijzonder de moeite waard om het daar niet bij te laten.

Ik heb de context van het WRR-rapport ook veel meer gezien als een waarschuwing om juist die verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die de WRR ook constateert, met kracht te bestrijden.

Dan vraagt D66 om een eerdere evaluatie van de administratieve lasten van de beperking van de tewerkstellingsvergunning tot één jaar. Gezien de beperkte aantallen is het goed om na een jaar te kijken wat de effecten zijn. Een eerdere evaluatie zou de kwaliteit van die evaluatie kunnen beperken. Afgesproken was na een jaar. Die afspraak wil ik nakomen.

Ten slotte de toezegging, door mij verwoord als «zeker» tot bereidheid om het gesprek aan te blijven gaan, ook met bredere delegaties vanuit de specialistische horeca. Die toezegging staat. Wat mij betreft mag die delegatie heel breed zijn en is het gesprek geheel open. Het gaat dan niet alleen om wat er niet kan maar ook om wat er wel kan. Dat doet er niet aan af dat ik, anders dan de heer Van Weyenberg, wel vertrouwen stel in goed opgeleide koks, ongeacht uit welk land zij komen of waar zij geboren zijn. Ik vind het juist merkwaardig om te denken dat goed Chinees koken alleen maar voorbehouden zou kunnen zijn aan mensen uit China. Dat is natuurlijk niet waar, net zo min als de Franse keuken alleen is voorbehouden aan mensen uit Frankrijk, of de Nederlandse keuken alleen maar aan mensen uit Nederland. Zo is het niet. Dat doet er niet aan af dat er wel tijdig en goed opgeleid aanbod moet zijn voor specialistische restaurants. Vandaar de mogelijkheid van maatwerk waar het UWV dan naar kan kijken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat het een beetje een lastige vraag is, maar ik ben even op zoek of de Minister enige indicatie heeft wanneer hij ons over dat gesprek zou kunnen terugrapporteren, ook in het licht van mijn vraag over het VAO.

Ik had ook nog de specifieke vraag gesteld over de groep koks, waarbij het alleen al voor de Chinese horeca gaat om bijna 1.000 koks, die echt zijn gekomen in de verwachting dat ze hier na drie jaar op de arbeidsmarkt konden blijven. Zij volgen een inburgeringscursus en behoren daar helaas tot de weinige deelnemers met een baan. Ik vind dit ook vanuit menselijk oogpunt voor die groep echt een spanningsveld. Wil de Minister nog eens heel goed naar die groep kijken en wat daarvoor kan? Als je huis en haard verlaat, in de veronderstelling een nieuwe carrière op te bouwen, en je bent aan het werk, zou ik het einde daarvan wel heel zuur vinden. Ik vind dat aan deze groep wel heel moeilijk uit te leggen. Ik vraag de Minister nu niet dat deze mensen hier kunnen blijven. Ik begrijp dat dat heel ingewikkeld is, maar zou hij hier toch nog eens heel goed naar willen kijken?

De voorzitter: Deze vraag stond inderdaad nog open.

Minister Asscher: Ik kan in ieder geval toezeggen dat wij voor de zomer een verslag kunnen uitbrengen hoe die gesprekken zijn verlopen. Het overgangsrecht ziet op overgang van de tewerkstellingsvergunning, niet op verblijfsrecht. Dus ik voel me ook niet vrij om overgangsrecht dat echt te maken heeft met de tewerkstellingsvergunning op te rekken of uit te breiden naar dingen die gevolgen hebben voor het verblijfsrecht. Wel blijft voor diegenen die voor 1 januari een tewerkstellingsvergunning van een bepaalde duur hadden die vergunning ook in stand. Dat kan dus ook een driejaars tewerkstellingsvergunning zijn, afgegeven voor 1 januari.

De heer Van Weyenberg (D66): We doen het volgens mij altijd in tweeën, voorzitter, zoals u altijd zelf zegt.

De voorzitter: Ik geef u ook het woord.

De heer Van Weyenberg (D66): Dank u wel. Ik snap dat de Minister hier moeilijk over de IND kan spreken. Dat is niet zijn verantwoordelijkheid. Dat begrijp ik goed. Maar het gaat mij inderdaad juist om de groep die hier is gekomen met een heel expliciete verwachting op basis van het toen geldende recht, terwijl nu de spelregels veranderd zijn. Ik vraag de Minister om hier nog eens goed naar te kijken met zijn collega van Justitie, mede vanwege mijn informatie – maar als die niet klopt geef ik die graag voor betere informatie – dat bij de beoordeling die nu wordt gemaakt ook de stem van Sociale Zaken zwaar schijnt mee te wegen. Wil de Minister nog eens naar het punt van het overgangsrecht kijken? Meer dan dat vraag ik hem niet.

Minister Asscher: Dat wil ik doen, maar ik wil daar niet een aparte verplichting van brievenschrijverij en zo aan toevoegen, behalve als het zou leiden tot een nadere uitkomst die anders is dan ik eerder in de richting van de heer Van Weyenberg heb aangegeven. Dus ik ben bereid om dat even na te vragen, ook hoe de stem van SZW doorklinkt. Het doet mij altijd veel genoegen als SZW gevreesd en gehoord wordt, net als de stem van het water. Als dat nog leidt tot nadere uitkomsten, zal ik de Kamer daarover informeren. Anders houd ik het even bij wat ik net mondeling heb meegedeeld.

De voorzitter: Dan komen wij bijna aan het einde van dit AO, maar niet dan nadat ik een aantal toezeggingen noem en een aantal mededelingen doe. Ik heb gehoord dat zowel SP als D66 een VAO wil aanvragen naar aanleiding van dit AO. Dat is uw goed recht. Dat is bij dezen bevestigd. Ik heb een tweetal toezeggingen gehoord.

• De Minister stuurt de Kamer voor de zomer een brief over arbeidsmigratie van hoger opgeleiden.

• De Minister stuurt de Kamer voor de zomer een brief over de Wet minimumloon.

Er is ook nog een discussie geweest over een initiatiefwetsvoorstel van de VVD. Ik heb begrepen dat de Minister weliswaar geen toezegging doet maar wel zo snel mogelijk de intentie heeft om met het voorstel bij de Kamer te komen als het gaat over het verblijfsrecht van arbeidsmigranten.

Volgens mij hebben wij daarmee alles samengevat. De heer Van Weyenberg heeft misschien nog iets beter opgelet dan ik.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij heeft de Minister ook toegezegd om voor de zomer te rapporteren over de uitkomsten van de gesprekken die hij met een brede delegatie gaat voeren. Dank voor de gelegenheid om dat nogmaals te benadrukken.

De voorzitter: Deze conclusie had de Minister al getrokken, dus vandaar dat ik die niet herhaald had, maar dat klopt inderdaad.

Minister Asscher: Nog een aanvulling, met uw welnemen, voorzitter. Over de hoger opgeleiden komt voor de zomer het advies van de SER. Dat betekent dat ik de reactie op dat advies niet voor de zomer heb. Die zal pas kort na de zomer komen.

Wat mijn toezegging voor het gesprek met een brede delegatie betreft, dat zal uiteraard uit mijn naam worden gevoerd. Ik zeg niet toe dat ik dat in persoon zal voeren, hoe leuk ik dat ook zou vinden. Volgens mij was de afspraak dat mijn mensen dat gesprek voeren met een zo breed mogelijke delegatie als maar wenselijk zou kunnen zijn en dat wij daarover voor de zomer rapporteren.

De voorzitter: Helemaal helder. Dat is dat opgelost.

Dan komen wij aan het einde van dit AO. Ik dank de Kamerleden en de Minister voor hun inbreng en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 15.53 uur.