28 345 Aanpak huiselijk geweld

31 015 Kindermishandeling

Nr. 222 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juni 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 24 april 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 13 juli 2018 inzake Slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2016 van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen (Kamerstuk 31 015, nr. 156);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 6 september 2018 inzake rapportage van de Nederlandse overheid over de uitvoering van het Verdrag van de Raad van Europa inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld (Verdrag van Istanbul) (Kamerstuk 28 345, nr. 202);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 20 december 2018 inzake eerste voortgangsrapportage programma «Geweld hoort nergens thuis: programma aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling 2018–2021» (Kamerstukken 28 345, 31 015 en 34 907, nr. 206);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 5 februari 2019 inzake prevalentieonderzoek huiselijk geweld en kindermishandeling (Kamerstukken 28 345 en 31 015, nr. 207);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 19 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van den Hul, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 februari 2019, over hulp bij huiselijk geweld (Kamerstukken 28 345 en 31 015, nr. 208).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Hijink, Van den Hul, Lodders, Peters, Tielen en Westerveld,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.06 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we van start gaan met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik heet de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Minister voor Rechtsbescherming welkom. Ik heet ook de Kamerleden welkom. Er zal wellicht nog een lid aanschuiven. Ik heet voorts de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, welkom.

Het overleg is gepland van 14.00 uur tot 17.00 uur. Dat betekent dat ik een spreektijd voorstel van maximaal vier minuten en in eerste termijn maximaal twee korte interrupties, zodat we hopelijk wat langer de tijd hebben als de bewindspersonen aan het woord zijn.

Daarmee heb ik de huishoudelijke mededelingen vooraf met u gedeeld. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van den Hul, die namens de fractie van de Partij van de Arbeid spreekt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. De cijfers onderstrepen wat de ervaringsdeskundigen helaas allang weten: geweld in de privésfeer is de meest voorkomende vorm van geweld. Het is bovendien hardnekkig. Gemiddeld gaat het 33 keer mis voordat het tot een aangifte komt. Dit is slechts het topje van de ijsberg, want de meeste gevallen worden niet eens gemeld, uit schaamte of uit angst voor erger, veel erger. Humeyra uit Rotterdam, Julia uit Den Haag, Bianca uit Rotterdam, Dunya uit Utrecht en Graciëla uit Rotterdam; jonge vrouwen die op gruwelijke wijze werden vermoord. De verdachte of dader is in alle gevallen hun ex of hun partner. Vaak ging er een lange geschiedenis van mishandeling, stalking of bedreiging aan vooraf. Vrouwen zijn ruim vijf keer zo vaak slachtoffer van structureel geweld door een partner of een ex, lopen daarbij vaker letsel op en durven minder vaak over het geweld te praten. En dan heb ik het nog niet eens over de gruwelen van genitale verminking of over het schrikbarend vaak voorkomende geweld tegen transgenderpersonen.

Voorzitter. Terwijl het probleem dus wel degelijk genderspecifiek is, is de aanpak ervan dat nog lang niet. In de Istanbulrapportage lezen we dat bij de verdere uitvoering van het actieprogramma wordt nagegaan hoe een gendersensitieve aanpak kan worden versterkt. Toch zijn vrouwen niet één van de specifieke doelgroepen die onder actielijn 3 van het programma worden genoemd. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Er gebeurt een heleboel om geweld achter de voordeur te stoppen, maar het is nog steeds niet genoeg. Waar moet en kan het beter? Allereerst meer regie. Het ontbreekt nog steeds aan samenwerking tussen regio's, er is vaak geen duidelijk aanspreekpunt, er is onvoldoende casusregie en er is gebrek aan inzicht in capaciteit. Ik pleit daarom nog steeds voor een nationaal rapporteur, en ook de Kring van Veiligheid heeft hier een dringende oproep toe gedaan. Op basis waarvan blijft de Minister nu die oproep naast zich neerleggen?

Behalve aan meer regie is er ook dringend behoefte aan meer capaciteit. We krijgen zorgelijke berichten over wachtlijsten bij Veilig Thuis. Wat gaat de Minister doen om deze problemen structureel op te lossen, ook als blijkt dat gemeenten daarvoor extra geld nodig hebben? In hoeveel gemeenten spelen deze tekorten en wat gaat de Minister doen om ook de capaciteitsproblemen binnen de vrouwenopvang aan te pakken en de doorstroom naar sociale huurwoningen te verbeteren? En wat kan de Minister doen om ervoor te zorgen dat ook vrouwen met een lichamelijke beperking toegang hebben tot opvang? Lang niet alle locaties zijn toegankelijk voor mensen in een rolstoel.

Helaas treft geweld ook veel kinderen en jongeren. Mevrouw Westerveld zal daar straks nader op ingaan. We zijn blij om te lezen dat de pilots Handle with Care worden uitgebreid en we kijken in dit licht ook uit naar de uitvoering van mijn eerder aangenomen motie over passend onderwijs bij opvanglocaties.

Voorzitter. Er zo vroeg mogelijk bij zijn is ongelooflijk belangrijk om geweld te stoppen. Er zijn mooie voorbeelden, bijvoorbeeld hier in Den Haag, waar onze burgemeester een Doorbraakteam heeft ingesteld en nauw samenwerkt met onder andere de politie. Toch zien we dat het aantal huisverboden landelijk afneemt. Het is ongelofelijk belangrijk dat je als slachtoffer altijd je verhaal kwijt kunt. Er zijn bewezen effectieve initiatieven voor en door ervaringsdeskundigen, zoals Hear my Voice en de Stichting Zijweg, maar zij zijn vaak afhankelijk van vrijwillige inzet. Is de Minister het met ons eens dat het de hoogste tijd is voor een landelijke 24 uurshotline voor slachtoffer en dat ervaringsdeskundigheid ook een prijskaartje heeft?

Ook andere professionals kunnen een rol spelen bij vroegsignalering, nadrukkelijk niet met een meldplicht maar wel om vroegtijdig in actie te kunnen komen en samen het taboe te doorbreken. Zo traint Kadera werknemers bij woningbouwcorporaties om signalen te herkennen en laagdrempelige hulp aan te bieden. In mijn initiatiefnota pleitte ik voor trainingen voor kappers en schoonheidsspecialisten, zoals in de VS al gebeurt. Ik hoor graag of de Minister hierover al in gesprek is gegaan.

De aangiftebereidheid blijft ook een probleem. De drempel blijft onverminderd hoog. Wat doet de Minister om de professionalisering bij de politie op dit punt te versterken? Welke rol ziet hij daarbij voor de inzet van ervaringsdeskundigheid, bijvoorbeeld bij het curriculum voor politieopleidingen?

En tot slot, voorzitter, ontvangen wij veel signalen over de moeizame ontvlechting van huwelijken of partnerschappen na geweld. Ex-partners die enorme schulden opbouwen als het slachtoffer in de opvang zit. Daders die niet instemmen met psychische zorg voor de kinderen. Wat kan de Minister betekenen voor deze slachtoffers?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, exacte timing. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Geweld hoort nergens thuis. Een jaar geleden gaf ik de Minister een compliment voor zijn intentie, zijn ambitie om voorop te lopen en het geweld in huiselijke sfeer te verkorten en te voorkomen. In een plan met actielijnen en instrumenten werd duidelijk dat deze Minister die opdracht serieus neemt, dat hij wil zorgen dat geweld eerder en beter in beeld komt, dat hij de Veilig Thuisorganisaties wil helpen versterken, dat hij geweld thuis wil stoppen en duurzaam helpen oplossen en dat hij oog heeft voor specifieke groepen.

In december kregen we een voortgangsrapportage. Die rapportage stemde mij niet positief, want in die rapportage las ik helemaal niets over wat ik wel hoor in het land. Kinderen die te lang moeten wachten op een onderzoek na een melding. Professionals die het positieve resultaat van de meldcode nog niet in de praktijk ervaren. Ouders die bij hun kinderen worden weggehouden. Toen besefte ik dat tijdens het lezen van de vele pagina's voortgangsrapportage er in Nederland alweer meer dan tien meldingen van kindermishandeling zijn gedaan en vroeg ik mij af hoeveel kinderen er nu minder blauwe plekken hebben dan een jaar geleden. We weten het niet. We weten veel te weinig. Wat is de wachttijd na een melding bij Veilig Thuis? Wat is de wachttijd bij de Raad voor de Kinderbescherming? Hoeveel meldingen zijn er? Hoeveel meldingen zorgen dat het geweld stopt? Hoe effectief zijn de interventies? En wat gebeurt er dan? Hoeveel korter duurt het geweld? Hoeveel meldingen blijken vals alarm? En wat gebeurt er dan? Wat is het langetermijneffect van interventies bij huiselijk geweld?

Voorzitter. De Minister heeft geen toverstokje. Dat verwacht ik ook niet, al zijn er vast en zeker kinderen die hopen dat sommige grote mensen wel een toverstokje hebben, zodat hun leed wordt gezien, zodat iemand eens vraagt of het wel goed gaat thuis, zodat ouders, stiefouders of pleegouders stoppen met slaan of schreeuwen. Dat is de intentie van het actieprogramma. Daarom is er een verplichte meldcode, zijn er aandachtsfunctionarissen, is er Veilig Thuis, is er de kindcheck, zijn hulpverleners dag en nacht bezig. Maar zolang we niet weten of al die instrumenten ergens toe leiden, kan ik niet enthousiast zijn om uitgebreid over die instrumenten te praten, en ik ben ook niet enthousiast om over indicatoren te praten. Toch wil ik van deze Minister horen welke indicatoren hij gebruikt om erachter te komen hoe het nu in het land gaat met het geweld thuis. Wat is de conclusie van de Minister als ik vraag naar de tussentijdse resultaten van het actieprogramma? Ik verwijs naar de tien vragen die ik zojuist stelde. Als Kamerlid hoef ik niet te lezen dat er gesprekken gevoerd zijn tussen hulpverleners en ambtenaren. Ik wil geen controle over processen; ik wil controle over uitkomsten. Dan kunnen we in een debat als dit alsnog bespreken, als dat nodig is, of processen voldoende resultaat opleveren.

Voorzitter. Ik heb daarom vandaag maar een paar vragen aan de Minister. Hoeveel kinderen ervaren nu thuis minder geweld, hebben minder blauwe plekken, dan een jaar geleden? Kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer periodiek, ten minste elk halfjaar, compact rapporteert over de resultaten van zijn actieprogramma met behulp van een aantal kerncijfers? Als de Minister wil weten welke kerncijfers ik bedoel, dan kan ik die wel noemen. Wat gebeurt er met meldingen en dossiers die na onderzoek vals alarm blijken te zijn? Is de Minister bereid en in staat om dossiers na gebleken onterechte meldingen te vernietigen? Ik ben benieuwd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert een vraag op bij mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit waren kritische woorden van de VVD, kritischer dan we gewend zijn. Ik zou de VVD willen vragen of ze het met mij eens is dat we de actieplannen van de Minister zouden moeten vertalen in afrekenbare doelen, zodat we over een jaar echt kunnen praten over de vraag of de ideeën uit die actieplannen gehaald zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als dat de conclusie van mevrouw Westerveld is uit wat ik zeg, dan denk ik dat we elkaar goed begrijpen. Ja, inderdaad. Ik begrijp best wel goed dat we niet precies weten welke beweging we willen zien in het aantal meldingen, het aantal onderzoeken of dat soort dingen. Ik denk ook dat we het met elkaar eens zijn dat waarschijnlijk nog lang niet alles in beeld is. Maar dat moet ons niet weerhouden van de verantwoordelijkheid om doelen, meetbare doelen, objectief meetbare doelen neer te zetten om uiteindelijk met elkaar te kunnen constateren dat we op de goede weg zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een heel helder antwoord en ik ben het ermee eens dat we zo veel mogelijk moeten kijken naar meetbare doelen, zodat we echt met elkaar het gesprek daarover kunnen voeren en kunnen kijken of het beleid echt werkt in de praktijk, want daar gaat het om.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp voor haar bijdrage. Mevrouw Bergkamp spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen constateerde in 2018, eigenlijk net als in 2015, dat de cijfers, de data van Veilig Thuis onbruikbaar zijn. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: het duurt al zo lang, hoe kan dat nu? Het is heel belangrijk dat we de juiste gegevens hebben, zodat we ook de juiste conclusies kunnen trekken.

Gelukkig zien we een professionaliseringsslag bij Veilig Thuis. Als gevolg hiervan weten ook professionals Veilig Thuis steeds beter te vinden. Alleen, bij burgers is dat nog niet het geval. Hun meldingen blijven absoluut en relatief achter. Willen de Ministers analyseren waarom volwassenen de weg naar Veilig Thuis niet weten te vinden? In Engeland is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om anoniem te bellen en advies te krijgen. Collega Van den Hul had het over een hotline. Zijn de Ministers bereid om hiernaar te kijken?

De nieuwe meldcode en werkwijze die per 1 januari in werking zijn, zouden volgens de Ministers een bijdrage moeten leveren aan het wegwerken van de lange doorlooptijden. Niet alleen bij Veilig Thuis zijn deze hoog, maar ook bij de jeugdbescherming en ook bij de Raad voor de Kinderbescherming. Daar maak ik me heel erg grote zorgen over. Ik vind ook dat het niet zo door mag gaan, als we kijken naar die wachtlijsten. Naast de ingezette acties vraag ik dan ook aan de Minister: kan die keten niet efficiënter worden? Moeten we daar ook niet eens naar kijken? Het is belangrijk om zicht te hebben op de totale doorlooptijden van de keten. Kan die informatie in het vervolg gegeven worden?

Voorzitter. Geweldloos opvoeden, dat is de norm. Maar is het ook niet belangrijk dat de overheid die norm meer gaat uitdragen? Ondanks de wet die een aantal jaren geleden is ingegaan, is het volgens mij nog steeds heel erg belangrijk dat geweld niet samengaat met opvoeden en ook absoluut niet getolereerd mag worden, net als in een relatie. Kunnen de Ministers kijken hoe we dat meer zouden kunnen uitdragen, bijvoorbeeld met een publiekscampagne? Je ziet nu vaak bij consultatiebureaus een foldertje dat je kan meenemen. Dat is toch wat anders dan de norm van geweldloos opvoeden uitdragen.

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik samen met het CDA een amendement ingediend om de methodiek van de forensische polikliniek GGD Amsterdam te verstevigen en ook uit te breiden elders in het land, maar na de begroting werd het stil. Kan er een soort tussenstand gegeven worden – dat kan ook na dit debat – zodat we in ieder geval een soort update krijgen? Hoe gaat het nu in Amsterdam en wanneer openen we de nieuwe vestiging?

Voorzitter, een ander onderwerp. Gisteren stond het programma Ewout & stil bij de zogenaamde homogenezingstherapie. Ik stelde hier al eerder vragen over aan Minister Bruins: kan er geen onderzoek plaatsvinden? Je kunt je eigenlijk niet voorstellen dat er in Nederland nog steeds kinderen en jongeren zijn tegen wie gezegd wordt dat hun seksuele geaardheid genezen kan worden. Ik vind dit geen therapie; ik vind dit kindermishandeling. We weten ook uit onderzoek hoe schadelijk dat is. Hoe kijken de Ministers daartegen aan? Zijn zij, in tegenstelling tot de antwoorden op de vragen die ik eerder kreeg, bereid om onderzoek te doen, om in gesprek te gaan, bijvoorbeeld met AJN Jeugdartsen en met COC Nederland, om te onderzoeken wat er in Nederland gebeurt? Ik vond het programma van gisteren shocking. We kennen voorbeelden van jaren geleden, maar blijkbaar is het heel erg makkelijk, nu ook nog in deze tijd, om zogenaamde conversietherapie te krijgen.

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp: de slachtofferrichtlijn. Er is een Europese richtlijn slachtoffers, maar deze wordt eigenlijk voor kinderen nog onvoldoende toegepast. We vinden echt dat er sneller hulp moet komen voor het kind. Ook de Jongerentaskforce gaf dat eerder aan. Jongeren worden vaak niet gezien, niet gehoord en niet gesteund. Er wordt vaak pas helemaal aan het einde van de keten met het kind gesproken: hoe was dit nou voor jou? Het duurt vaak heel erg lang of die vraag wordt überhaupt nooit gesteld. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is dan ook wanneer de slachtofferrichtlijn op het gebied van dit onderwerp wordt toegepast.

Tot slot, voorzitter. Er zijn hele mooie voorbeelden in gemeenten. De burgemeester van Den Haag zit er. Hoe kunnen gemeenten meer op de hoogte komen van dit soort mooie voorbeelden om het wiel niet elke keer opnieuw uit te hoeven vinden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Tielen. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik twijfelde omdat mevrouw Bergkamp zo snel praatte, want het gaat over een paar onderwerpen geleden. Ze vroeg hoe de doorlooptijd van de hele keten is. Ik denk dat dat een hele goede vraag is. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Mevrouw Bergkamp vroeg daarachteraan of de keten niet efficiënter zou kunnen. Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is of zij niet de indruk heeft dat die af en toe al heel efficiënt is en dat er soms stappen worden overgeslagen in de overdracht van Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming. Herkent zij dat ook?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zeker met de middelen die we hebben, de vele vacatures en de zware workload – laten we die ook niet vergeten – is het goed om af en toe te vragen: doen we nog het juiste en hebben we nog voldoende focus op het doel? Je ziet dat er in de hele keten toch een aantal momenten zijn van overdracht. Mijn vraag is: hoe werkt dat nou? Er zijn verschillende partijen bij betrokken. Het is een open vraag, waarop ik het antwoord ook nog niet weet, of het efficiënter kan. Maar ik vind het wel een terechte vraag, zeker als je ziet dat de wachtlijsten toenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, afrondend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar is mevrouw Bergkamp het met me eens dat we geen rolvermenging moeten krijgen tussen de verschillende instanties, omdat die echt andere rollen en verantwoordelijkheden hebben in dat hele proces?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zeker, ieder heeft zijn eigen rol en verantwoordelijkheid. Maar als de wachtlijsten toenemen – volgens mij delen we die zorgen – en als we eigenlijk geen zicht hebben op de wachtlijsten van de hele keten, dan vind ik dat we op een gegeven moment naar die keten moeten kijken: doen we nog het juiste, in de juiste volgorde en zou het niet efficiënter kunnen, maar zeker met ieder zijn eigen verantwoordelijkheid daarin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters. De heer Peters spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik woon in een rijtjeshuis in Oss en ik kan mijn buren horen. Met enige regelmaat hoor ik dat mijn buurman Harry ruzie heeft met zijn kinderen. Het lijkt erop dat het af en toe uit de hand dreigt te lopen. Wat kan ik dan doen? Ik kan aanbellen en zeggen: «Harry, gaat het wel goed bij jullie? Ik hoor van die nare geluiden. Als je die jongens van jou effe niet aankan, stuur ze dan naar mij. Of praat eens met ons Marieke; zij heeft vast tips, want dit kan echt niet.» Grote kans dat dit geen fijn gesprek zal zijn, maar Harry wordt wel geholpen. En als ik niet goed weet hoe ik zo'n gesprek moet beginnen, bel ik met Veilig Thuis voor advies.

Voorzitter. Gelukkig heet mijn buurman Bert, niet Harry, en loopt het, voor zover ik kan horen, daar op rolletjes. Dit voorbeeld was fictie, maar zoals het in het voorbeeld gaat, gaat het ook niet in het echt. Wij mélden bij Veilig Thuis. Daarover heb ik vragen aan de Minister. Hoeveel meldingen bij Veilig Thuis worden er gedaan door gewone burgers en hoeveel door professionals? Is de Minister ervan op de hoogte dat de grootste melder de politie is? Zij meldt letterlijk bijna alles. Is de Minister het met het CDA eens dat een wijkagent ook met een gezin zou kunnen praten, in plaats van alleen maar te melden? Eventueel met iemand van het wijkteam erbij. Is Veilig Thuis ook nog een laagdrempelig meldpunt voor burgers, of is het een verwijspunt geworden voor professionals?

Hoeveel procent van die meldingen gaat over mensen die eigenlijk al in de hulpverlening zitten, of daar bekend mee zijn? Op hoeveel procent van die meldingen volgt binnen afzienbare tijd ook enige vorm van hulp? Is de Minister ervan op de hoogte dat het aantal meldingen bij Veilig Thuis sinds 1 januari fors is gestegen? In Drenthe bijvoorbeeld met 30%. Is de Minister het met het CDA eens dat de meldcode er ook toe zou kunnen leiden dat beroepskrachten het melden om zelf gedekt te zijn, ook in situaties waarin een melding een hulpverlenersrelatie zou kunnen schaden? Ten slotte op dit punt: hoeveel geld en mankracht gaat er inmiddels om in deze extra schakel?

Voorzitter. Om te beoordelen of een kind veilig thuis is in zijn huis, hebben we na een melding een heel circus opgetuigd. Mevrouw Bergkamp had het er ook over. Veilig Thuis, eventueel een wijkteam, de Raad voor de Kinderbescherming, de gecertificeerde instelling en wellicht uiteindelijk de rechterlijke macht. Zij beoordelen de veiligheid van kinderen ieder op hun eigen, maar wel een andere, manier en opeenvolgend. Mijn vraag is simpel: is dit de bedoeling? Tot wiens heil doen wij dit zo? Er worden campagnes gestart om erop te wijzen dat mensen het moeten melden als een ander iets fout doet. Dat is één kant van het verhaal. Maar waarom leggen we niet veel meer de nadruk op uitleggen hoe het dan wel moet en bieden we daar niet eventueel hulp bij aan?

Voorzitter. Helemaal niemand gaat uit vrije wil zelf naar Veilig Thuis of een gecertificeerde instelling. Echt niemand. Daar heb ik een aantal vragen over aan de Minister. Ten eerste, kent de Minister de Belgische opvoedingslijn? Dit is een plek waar ouders die handelingsverlegen zijn anoniem zelf naar kunnen bellen, voor advies en niet om over de buren te spreken. Twee, is de Minister bereid om te onderzoeken of zo'n initiatief in ons land ook uitgerold kan worden? Ten derde, is de Minister bekend met het fenomeen Centering Pregnancy? Hierbij spreken zwangere vrouwen en hun partner met elkaar, bijvoorbeeld over wat er verandert in een relatie als het kind komt. Is de Minister bekend met het fenomeen Centering Parenting, waarbij jonge ouders op het consultatiebureau met elkaar spreken over de echte vragen? Bijvoorbeeld: hoe stel ik grenzen aan een klein kind? Wanneer geef ik ze te eten, op een bepaald uur of op een bepaalde tijd, of als ze zich melden?

Tot slot en samenvattend, voorzitter. Is de Minister bereid te kijken naar de volgende drie zaken? Ten eerste de effectiviteit van melden, melden, melden. Twee, de effectiviteit van de keten van Veilig Thuis via de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instelling naar eventueel de rechter. En ten derde, de mogelijkheid om naast een omstandersgerichte campagne ook te kijken naar laagdrempelige opvoedondersteuning en hulp.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ruim 700.000 mensen hebben in de afgelopen vijf jaar te maken gehad met geweld. Elk jaar worden ruim 100.000 kinderen tot en met 17 jaar het slachtoffer van geweld. Deze cijfers liegen er niet om. Het is heel ernstig dat zo veel kinderen en volwassenen te maken krijgen met mishandeling. In de eerste voortgangsrapportage van de Minister lezen we dat nog steeds te veel situaties van kindermishandeling en huiselijk geweld worden gemist, ook door professionals. In januari 2019 is een verbeterde meldcode ingegaan. Kan de Minister aangeven wat de eerste resultaten hiervan zijn? Is er daadwerkelijk een verbetering te zien? Wat valt er te zeggen over die nieuwe radarfunctie van Veilig Thuis?

Uit onderzoek van Trouw blijkt dat meldingen van kindermishandeling en huiselijk geweld niet op tijd worden opgepakt en onderzocht, acute situaties daargelaten. Dat komt, zo wordt gesteld, door de nieuwe werkwijze van Veilig Thuis. Deze organisaties kunnen het werk niet aan en daardoor zitten gezinnen soms te lang in onzekerheid. Ook heeft Veilig Thuis te maken met wachtlijsten bij instanties waarmee wordt samengewerkt. Herkent de Minister deze signalen? Wat kan de Minister zeggen over deze wachtlijsten? Als er gehandeld wordt, wat is dan het resultaat? Wordt er vaker doorverwezen naar andere instanties, of worden de meeste meldingen zelf afgehandeld?

Voorzitter. Het is ook belangrijk om te weten of er sprake is van dubbele meldingen. Kan de Minister aangeven in hoeverre professionals problemen melden vanwege de meldcode waar ze zelf mee aan de slag zijn gegaan, terwijl Veilig Thuis ook met diezelfde problemen aan de slag gaat? Op deze manier doen ze misschien wel dubbel werk. Mocht dat gebeuren, dan lijkt mij dat bepaald een onwenselijke situatie. Dat levert onzinnige registraties op. De kans bestaat natuurlijk dat juist op zo'n moment instanties langs elkaar heen gaan werken. Herkent de Minister dit? Kan dit in de praktijk voorkomen?

Voorzitter. Vorig jaar vroeg ik de Minister of de organisaties van Veilig Thuis klaar waren om de nieuwe aanpak vanaf 1 januari aan te kunnen. Dat lijkt nu nog niet het geval. Hoe kijkt de Minister terug op dit proces? Is er achteraf gezien niet te snel gehandeld? Hebben de Veilig Thuisorganisaties wel genoeg tijd gehad om zich voor te bereiden?

In de gemeente Den Haag wordt geëxperimenteerd met een nieuwe aanpak. De burgemeester heeft een speciaal politieteam opgericht, waarin een team van hulpofficieren sneller en vaker huisverboden kan opleggen aan plegers van huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik ben benieuwd wat het kabinet van deze aanpak vindt. Is dit in lijn met wat het via Veilig Thuisorganisaties probeert te bereiken? Kan een snelle inzet van politie soms niet juist extra escalerend werken? Of beoogt het kabinet hierdoor juist ergere problemen te voorkomen? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister naar deze aanpak kijkt.

Ik ben ook benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de privacywetgeving. In hoeverre beschermt de privacywetgeving soms de dader te veel, wanneer instanties informatie niet mogen delen? Ik vraag me af of het kabinet bereid is om hulpverleners van Veilig Thuis tot aan de jeugdzorg te informeren, heel precies, over welke informatie wel gedeeld mag worden. Tot hoever kunnen ze gaan? Wat mag wel? Wat mag niet? Is het kabinet bereid om die informatie te delen, zodat er minder verlegenheid en twijfel over is?

Voorzitter, tot slot. We lazen in de krant dat het nog regelmatig voorkomt dat het kind, wanneer er sprake is van geweld of mishandeling, automatisch bij de moeder verblijft, terwijl de vader buitenspel wordt gezet. In sommige gevallen is dat onterecht, omdat juist de vader ook slachtoffer is van mishandeling. Het is een taboeonderwerp, maar wel een onderwerp dat wij moeten bespreken, zeker in die gevallen waarin een kind geplaatst wordt bij de moeder terwijl dat eigenlijk niet verantwoord is. Herkent het kabinet deze situatie? Komt dit veel voor? Is het niet zo dat het belang van het kind altijd voorop moet staan? Dan kan en mag daar dus geen automatische keuze in worden gemaakt. Wat is het beleid van de Minister hierop? Herkent hij dit? Wat gaat hij daarmee doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord, als laatste spreker van de zijde van de Kamer, aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week ontving ik het boek De omstanders van Jorien Meerdink. Ik heb het ook bij me. Het boek gaat over een kind dat in een hechte familie opgroeit en in een goede buurt woont, maar achter de voordeur blijkt het leven minder fijn te zijn. Pas op latere leeftijd besloot ze daar een boek over te schrijven. Daarvoor interviewde ze meerdere mensen. Niet alleen kwam ze erachter dat misbruik veel vaker in haar omgeving voorkwam. Ook zeiden veel buurtbewoners achteraf dat ze wisten van het misbruik. Vandaar ook de pakkende titel De omstanders.

Voorzitter. Praten over mishandeling is vaak taboe. Onlangs stelde ik Kamervragen omdat bleek dat bijna de helft van de scholen geen duidelijke afspraken heeft bij vermoedens van kindermishandeling. Dat moet echt beter. Daarmee bedoel ik niet dat we scholen en leerkrachten nog meer werk geven, maar dat we hen juist moeten ondersteunen. Is de Minister bereid om op scholen experts in te zetten om met kinderen te praten, om gesprekken te hebben? Want als we kindermishandeling echt serieus willen nemen, dan moeten we beter naar kinderen zelf luisteren.

Voorzitter. De Minister hamert op het melden bij Veilig Thuis. Er zijn geen onterechte meldingen, heeft de Minister een aantal keren gezegd. Ik begrijp best wat hij daarmee bedoelt, maar toch zit er ook een andere kant aan, want Veilig Thuis kan vaak niet adequaat genoeg reageren. Ook over de terugkoppeling hoor ik regelmatig nog klachten van scholen. Maar er zijn ook ouders die onterecht geconfronteerd worden met Veilig Thuis. Ik begrijp hun boosheid ook heel goed. Hoe zorgen wij ervoor dat het gesprek gevoerd kan worden zodat ouders, die vaak zelf ook wel doorhebben dat er iets niet door de beugel kan, vooral worden geholpen in plaats van dat ze meteen de angst hebben dat hun kind uit huis wordt geplaatst?

Want ook het aantal uithuisplaatsing is fors gestegen. Ik zou de Minister willen vragen wat de reden voor die toename is. En waarom is het bij mishandeling en huiselijk geweld eigenlijk vaak zo dat de slachtoffers uit huis worden geplaatst en niet de daders? Zijn de Ministers het met GroenLinks eens dat dit eigenlijk de omgekeerde wereld is? Want het is wettelijk ook mogelijk om daders uit huis te plaatsen. Kunnen de Ministers aangeven hoe vaak dit gebeurt? En wat is er nodig om ervoor te zorgen dat ook daders vaker uit huis worden geplaatst? Want het is ook bekend dat het vaak beter is voor het kind om thuis, in de eigen omgeving op te groeien.

Voorzitter. Er zit nog een andere kant aan kindermishandeling. In Nederland zien tienduizenden kinderen een van beide ouders niet. Al eerder stelde ik Kamervragen over het gegeven dat 25% van de kinderen van wie de ouders gescheiden zijn en die nu volwassen zijn, nog steeds een van beide ouders – vaak is dat de vader – niet ziet. Het komt ook voor dat deze kinderen de dupe worden van onterechte meldingen van een van beide ouders om de andere ouder bij hen weg te halen. Ik was bij het congres van Herken Ouderverstoting, waar ook wetenschappers vertelden over de kwalijke gevolgen wanneer een kind wordt weggehouden bij een van beide ouders. Ik vind dat daar veel te weinig tegen gebeurt. Ik heb er vaker naar gevraagd. Toen verwees de Minister naar de implementatie van het rapport-Rouvoet. Maar wat gaat hij doen om te zorgen dat vaders en moeders die hun kinderen soms jarenlang niet hebben gezien nu, hopelijk op heel korte termijn, wel zicht krijgen op een oplossing?

Nog iets anders. De Minister spreekt in algemene termen over huiselijk geweld, maar daardoor worden belangrijke zaken over het hoofd gezien, bijvoorbeeld transjongeren. Is de Minister bereid om eens af te spreken met Transgender Netwerk en te luisteren naar hun voorstellen?

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van den Hul over partnergeweld en -opvang – wij hebben het een beetje verdeeld, omdat we allebei vonden dat de spreektijd wel heel kort was – maar daarover heb ik nog wel een vraag. Kent de Minister het voorbeeld van Nieuw-Zeeland, waar ze sinds kort acht dagen betaald verlof toekennen aan mensen die aan huiselijk geweld moeten ontsnappen? Wat vindt de Minister van het idee van zo'n verlof?

Voorzitter, tot slot. Vanochtend las ik berichten van de Internet Watch Foundation waaruit blijkt dat bijna de helft van de online filmpjes van seksueel misbruik van kinderen wordt gehost vanuit Nederland. Uit ongepubliceerde cijfers horen wij van hen dat dit zelfs is gestegen naar 70% in de eerste drie maanden van dit jaar. Nu worden die cijfers wel iets genuanceerd door het Meldpunt Kinderporno, maar nog steeds zou ik de Minister willen vragen of hij die cijfers kent. Komen die bekend voor? En wat kunnen we leren van landen die het veel beter lijken te doen dan Nederland, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk? Zijn de Ministers bereid om daarnaar te kijken en ook maatregelen te treffen, zodat we deze afschuwelijke zaken zo veel mogelijk voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik heb er eigenlijk een boel, maar laat ik beginnen met één. Zou mevrouw Westerveld misschien wat woorden vuil willen maken aan haar plan om experts op scholen aan te stellen om daar met kinderen te praten? Als we het, met alles wat we in het onderwijs doen, niet meer voor elkaar krijgen dat een mentor met zijn kind praat en zelfs dat gaan uitbesteden aan professionals omdat we die docenten dan blijkbaar niet meer vinden, dan lijkt me dat een weg die we helemaal niet op moeten gaan. Maar misschien kan mevrouw Westerveld mij overtuigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap die twijfel heel goed, want eigenlijk is de school een plek waar je dit soort gesprekken met kinderen juist zou moeten voeren. Je zou natuurlijk het liefst willen dat de leerkrachten dit soort gesprekken goed met kinderen kunnen voeren. Tegelijkertijd weten we uit allerlei rapporten en cijfers – ik noemde net al even een enquête uit vakblad Didactief – dat heel veel scholen geen duidelijk beleid hebben, maar ook dat heel veel leerkrachten niet goed weten hoe ze dat gesprek moeten aangaan. Dan is het de vraag of we leerkrachten moeten vragen om deze gesprekken te voeren, of dat we moeten zorgen dat anderen, externen, op scholen met kinderen gaan praten. Het maakt niet uit hoe we het doen. Als het via leerkrachten geregeld kan worden, vind ik het ook prima. In ieder geval is mijn punt dat we veel beter moeten luisteren naar kinderen, ook omdat we heel vaak horen – mijn laatste zin, voorzitter – dat mensen die nu volwassen zijn maar die als kind te maken hebben gehad met mishandeling zeggen: had er maar iemand naar mij geluisterd. Dat is uiteindelijk mijn doel.

De voorzitter:

Afrondend de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat er aandacht moet zijn en dat er zo'n beleid op school moet zijn, daar zijn we het over eens. Ik ben jaren als interim-mer directeur geweest op heel veel scholen. Als ik alles wat een docent moeilijk vond, zou zijn gaan uitbesteden aan een expert van buiten, dan was het einde echt nog niet in zicht geweest. U heeft me toch niet overtuigd.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag, maar hele korte reactie, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap dit best wel. Idealiter heb ik ook het liefst dat de leerkracht dit doet, maar we weten allemaal dat leerkrachten ook gaan zuchten bij het idee: nou komt er weer iets vanuit de politiek wat wij even moeten oplossen. Uit heel veel onderzoeken weten we dat leerkrachten een ontzettend hoge werkdruk hebben. Ik zoek naar een manier waarop wij leerkrachten en scholen kunnen ontlasten maar wel dat gesprek met dat kind gevoerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat over het stukje dat mevrouw Westerveld aanhaalde rondom ouders die hun kinderen niet zien, of eigenlijk kinderen die hun ouders niet zien of in ieder geval geen contact hebben. Ik ben het heel erg eens met mevrouw Westerveld. Je ouders draag je je leven lang mee, of je er nou contact mee hebt of niet, dus volgens mij is het enorm belangrijk dat dat prioriteit krijgt. Mevrouw Westerveld verwees naar het rapport-Rouvoet als een oplossing. Welke elementen in dat rapport ziet zij als een oplossing hiervoor?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is niet zo dat ik per se het rapport-Rouvoet zie als een oplossing, maar ik heb hier vaker naar gevraagd. Toen verwezen de Ministers naar het rapport-Rouvoet en het platform dat daarna is gekomen om de aanbevelingen die in het rapport worden gedaan uiteindelijk in werking te stellen. Wat mij betreft zou er veel eerder iets moeten gebeuren. Ik heb vorig jaar al een keer gevraagd of de Minister echt eens een keer – ik heb dat zelf ook gedaan – met vaders en moeders zou willen praten om te horen wat er precies gebeurt en waarom ze hun kinderen niet meer zien, en samen met hen oplossingen aan te kaarten. Dat kan op een heel aantal vlakken liggen. We horen vaak van deze ouders die hun kinderen niet meer zien dat ze hele negatieve ervaringen hebben met onder andere Jeugdzorg of zelfs met een rechter, of dat er geen goede omgangsregeling wordt vormgegeven. Daar kunnen allerlei oplossingen in zitten. Wat mij betreft maakt het niet zoveel uit hoe we het oplossen, als we deze zorgen maar echt serieus nemen en als we hopelijk op heel korte termijn zorgen dat ouders, een van beiden, die nu hun kinderen niet meer zien in ieder geval perspectief hebben op een oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen, afrondend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is mevrouw Westerveld het dan met mij eens dat, zeker als het uitloopt op een vechtscheidingachtige problematiek, meldingen bij Veilig Thuis soms tegen de andere ouder worden gebruikt en dat het van belang is om dat soort meldingen zo snel mogelijk te bevestigen hetzij te verwerpen en als ze verworpen worden ook gewoon uit de wereld te helpen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik herken dat. Zeker als zo'n melding lang in de lucht blijft hangen, of dat nou bij Veilig Thuis is of als er bijvoorbeeld aangifte wordt gedaan, die wel of niet terecht blijkt te zijn, dan betekent dat vaak dat de ene ouder de kinderen nog langer niet ziet. Ik zou heel graag willen dat zaken waar ouderverstoting een rol in speelt voorrang krijgen bij de rechter, zodat we hopelijk kunnen zorgen dat kinderen beide ouders zo veel mogelijk zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om het debat te schorsen tot... Wat zullen we zeggen? Zeven minuten voor twee? Dan beginnen we om vijf voor twee exact. Sorry, vijf voor drie. Precies wat de bewindspersonen nodig hebben, zeggen ze. Ik schors de vergadering voor dertien minuten.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. Voor de beantwoording geef ik eerst het woord aan de Minister van VWS en daarna aan de Minister voor Rechtsbescherming. Met de leden wil ik graag afspreken twee interrupties per spreker toe te staan. We zullen kijken hoever we dan komen. Ik hoor hier «twee interrupties in het betoog van elke bewindspersoon», maar dat vind ik te veel, want dat zijn vier interrupties per spreker en dan gaan we het qua tijd niet redden, zeker niet als de leden nog een tweede termijn willen. Ik kijk even hoe we daarmee om kunnen gaan.

Ik geef graag het woord aan de Minister van VWS. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg dank voor de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de Kamer. Net als in vorige AO's blijkt daaruit grote betrokkenheid bij dit belangrijke thema. Ik ga een paar inleidende zinnen uitspreken en daarna wil ik als volgt de beantwoording vormgeven. Ik wil graag allereerst ingaan op het thema monitoring en evaluatie. Daar is veel over gevraagd. In het tweede blokje wil ik ingaan op de verbeterde meldcode en Veilig Thuis. Daarnaast zijn er nog een aantal vragen gesteld die betrekking hebben op mijn portefeuille, maar die zich niet zo makkelijk lieten rubriceren. Mijn collega voor Rechtsbescherming zal vervolgens ingaan op de onderwerpen die zijn portefeuille raken, dus met name de kinderbeschermingsmaatregelen en de huisverboden.

Voorzitter. Een aantal van u heeft hier getallen genoemd. Ik denk dat die getallen keer op keer genoemd moeten worden om de massiviteit keer op keer op het netvlies te hebben. Naar schatting zijn jaarlijks 100.000 kinderen slachtoffer van ernstige verwaarlozing of van psychische mishandeling, emotionele mishandeling. 124.000 vrouwen en mannen hebben de afgelopen vijf jaar structureel te maken gehad met fysiek of seksueel geweld in huiselijke kring. Onder hen vormen vrouwen inderdaad veruit de grootste groep. Mevrouw Van den Hul wees daarop. Dat zijn de aantallen uit het recente prevalentieonderzoek. Daarmee zijn we weer eens met onze neus op de feiten geduwd: de prevalentie van huiselijk geweld en kindermishandeling is ongelofelijk groot.

Huiselijk geweld en kindermishandeling zijn het grootste geweldsvraagstuk waar de samenleving mee te maken heeft. Juist in de thuissituatie, juist waar het veilig moet zijn, is de kans dus het grootst dat je met geweld te maken hebt. Dat geldt zeker als je vrouw bent, zo zeg ik tegen mevrouw Van den Hul. Dat was ook de reden dat collega Dekker en ik vorig jaar met overtuiging het Programma Geweld hoort nergens thuis zijn gestart. Daarmee willen wij die cirkel van geweld doorbreken. Dat programma is geen verzameling aan maatregelen en dan hopen dat het goed komt, zo zeg ik heel specifiek tegen mevrouw Tielen. Het is wel een aanpak die heel dichtbij – in de regio, waar het verschil moet worden gemaakt – wordt georganiseerd. Aan het einde van de dag telt daarbij echt maar één ding: hebben wij van die grote ijsberg waarvan we doorgaans alleen het topje zien, straks een groter deel in beeld, opdat we dat geweld kunnen stoppen en duurzaam kunnen oplossen? Dat is eigenlijk de enige vraag die echt telt. Ik voelde me dus aangesproken door wat mevrouw Tielen daarover zei.

Misschien is dit een mooi bruggetje naar het eerste blokje – monitoring en evaluatie – want hoe weten we dat dan? Hoe houden we dat dan bij? Mensen die wat vaker met mij in debat gaan kennen het inmiddels: zoals we dat bij elk programma hebben afgesproken, komt er ook hier een uitvoerige programmamonitor. Die monitor gaat altijd over een aantal dingen. Die gaat altijd over de procesinformatie: heb je gedaan wat je hebt afgesproken, en hoever staat het daarmee? Ik denk daarbij aan toezeggingen aan de Kamer of aan voornemens die we zelf in het programma hebben gezet. Maar dat is uiteindelijk niet wat echt telt, want eigenlijk telt alleen maar of het mensen ook daadwerkelijk heeft bereikt, of het heeft gedaan wat je ervan had verwacht en of het het effect heeft gehad dat je wilde. Daarom gaat het ook over tellen en vertellen. Dus zowel in de getallen als in de verhalen moet je willen terugzien of het mensen daadwerkelijk heeft geholpen.

Ik licht graag toe hoe we dat van plan zijn geweest bij het programma voor de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling en hoe collega Dekker en ik dat hebben ingericht. Dit komt namelijk voort uit de urgentie, of bijna de irritatie, zoals het hier werd verwoord. Ook mevrouw Bergkamp wijst daarop. Zij verwijst daarbij naar de Nationaal Rapporteur en zegt: het is toch eigenlijk bizar dat het bij zo'n groot vraagstuk zo moeilijk is om getallen te achterhalen, om gewoon beleidsinformatie te hebben waar je mee kunt werken. Daarom hebben we een aantal dingen gedaan.

Het eerste is de voortgangsrapportage, om zo zicht te krijgen op de voortgang. Het is een beetje anticyclisch dat we nu de voortgangsrapportage bespreken die u in december heeft gehad. In juni komt de volgende. In die voortgangsrapportages lichten we gewoon toe wat we hebben gedaan: hebben we gedaan wat we hebben afgesproken? Dat is niet voldoende, want uiteindelijk gaat het er niet om dat je doet wat je hebt afgesproken; uiteindelijk gaat het over het effect. Het punt is dat bij het beleidsdomein huiselijk geweld en kindermishandeling nooit iets van een effectmonitor, een impactmonitor of wat dan ook is ontwikkeld, terwijl wij daar echt al wat langer mee bezig zijn. Daarom is een van de voornemens in het programma nou juist om dat wél te doen.

Wij hebben daarom een onderzoeks- en adviescommissie gevraagd om een impactmonitor te ontwikkelen. De eerste set van indicatoren waaraan gedacht zou kunnen worden, heeft u bij de vorige voortgangsrapportage gekregen, naar ik meen in december. Het was een stuk van november. Dat waren er 48 of zo. Dat zijn er zo veel dat we hebben gezegd dat we daarin een keuze moeten maken. We hebben gezegd «dit is te veel, dus maak een keuze en bepaal aan de hand van welke set indicatoren je het effect wil aflezen». Bij de tweede voortgangsrapportage in juni verneemt u de set die we vanaf dat moment bij iedere voortgangsrapportage zullen gebruiken en zullen vullen met de laatste gegevens.

Daarnaast is het volgende denk ik heel belangrijk; het zit ook in de vraag van mevrouw Bergkamp. We hebben 26 Veilig Thuisorganisaties. Ik ga er straks nog nader op in, want die zijn natuurlijk helemaal nog niet zo oud. Die 26 Veilig Thuisorganisaties zijn eigenlijk in 2015 begonnen. Een van de eerste observaties in de loop van 2015, 2016 en 2017 was: als ieder voor zich een eigen informatiesysteem of eigen informatieprotocollen gaat bedenken en iedereen levert die gegevens op eigen wijze aan het CBS aan, zoals men dat gewend is, dan kan het CBS daar vervolgens geen chocola van maken, en wij al helemaal niet. Wat we dus nodig hebben is één manier van informatie aandragen in een totale set van indicatoren.

Een van de indicatoren die straks vanuit dat informatieprotocol in de impactmonitor zullen terugkomen is naar mijn verwachting bijvoorbeeld de indicator: hoelang heeft het geweld geduurd voorafgaand aan de melding? Waarom is dat belangrijk? Als dat toeneemt, zou je kunnen zeggen dat de afstand tussen Veilig Thuis en de werkelijkheid kennelijk groter is geworden. Als dat afneemt, is het kennelijk gebruikelijker geworden om geweld te melden, ongeacht of dat professionals of burgers betreft. Hermeldingen zijn een ander voorbeeld: er is al een keer gemeld en daarmee is aan de slag gegaan, maar het komt weer terug. Dat zegt iets over de effectiviteit van de nazorg. Het zegt niet alles, maar het zegt wel iets. Zo zullen het altijd indicatoren zijn die iets zeggen, maar niet alles. Bij die werkelijkheid moeten wij ons denk ik wel neerleggen. Maar doordat de verschillende indicatoren allemaal iets zeggen, levert de optelsom daarvan wel een beter beeld op en zullen we meer weten dan nu.

Kortom, de voortgangsrapportages op de acties die we hebben ondernomen, de impactmonitor over het effect die deze hebben gehad op slachtoffers van huiselijk geweld en de beleidsinformatie, het informatieprotocol van Veilig Thuis – dat is pas ingegaan op 1 januari 2019 – gaan ons helpen aan een getalsmatige werkelijkheid waardoor we veel meer grond onder de voeten hebben dan op dit moment. Sneller dan dat kan ik het niet laten werken. Bij de voortgangsrapportage van juni krijgt u van ons dus de monitor. In het najaar krijgt u over het eerste halfjaar van 2019 de eerste resultaten van het beleidsinformatiesysteem, van het informatieprotocol van Veilig Thuis.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vragen die daar verder nog over zijn gesteld.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, zie ik dat mevrouw Tielen een vraag heeft. Ik ga ervan uit dat de vragen nog niet allemaal zijn beantwoord in dit blokje, maar gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de Minister en ik het best wel met elkaar eens zijn over bijvoorbeeld die kernindicatoren die hij noemt: de duur van het geweld voor de eerste melding, eventuele hermeldingen, het aantal meldingen per getroffen slachtoffer. Tegelijkertijd heb ik wel het gevoel dat ik straks weer een hele bult papierwerk op me af krijg, eerst in juni en dan ook nog in het najaar. Het is niet flauw bedoeld, maar volgens mij moeten we niet willen dat heel veel ambtenaren aan het werk worden gehouden om papier te verstouwen en ons dan veel leeswerk te bezorgen. Volgens mij moeten we heel compact en gefocust kijken naar wat nou de impact is en vervolgens uitleggen waar eventueel andere dingen zijn dan verwacht. Ik wil dus eigenlijk van de Minister horen dat ik niet in juni 40 pagina's krijg en er dan in september nog weer 20 bij krijg en dat hij ons een gecomprimeerde en gefocuste rapportage doet toekomen, waarin de kerncijfers de hoofdrol spelen.

Minister De Jonge:

Ik beloof graag dat de manier waarop het aan de Kamer gepresenteerd zal worden, enigszins handzaam zal zijn. Toch hecht ik echt aan die manier van werken. We hebben een programma gemaakt waarin stevige doelen staan, waarin maatregelen staan en waarin effecten worden beoogd. Ik wil twee keer per jaar laten zien wat we hebben gedaan en wat het heeft opgeleverd. Op basis daarvan wil ik dan een zinnig debat met elkaar hebben. Dan helpt het niet als ik een kuub papier over de schutting zet en de Kamerleden een speld in de hooiberg moeten gaan zoeken. Dat is niet de manier waarop we moeten rapporteren. Maar ik hecht er wel aan om zo goed als mogelijk te verwoorden wat wij hebben gedaan en zeker ook wat het heeft opgeleverd, voor zover we het weten. Mijn belangrijkste boodschap aan mevrouw Tielen is: uw zorg, uw irritatie, uw urgentiegevoel dat u hebt laten zien in de eerste termijn, is het mijne. Dat we op zo'n ongelooflijk belangrijk beleidsterrein eigenlijk zo ongelooflijk weinig geobjectiveerd weten, zowel wat betreft de facts and figures als wat betreft het resultaat van ons handelen, is echt niet goed. Dat hebben we echt met elkaar te repareren. Vandaar niet alleen de voortgangsrapportage, vandaar ook de impactmonitor en vandaar ook de beleidsinformatie Veilig Thuis.

Ik zal even heel precies zijn over wat u krijgt. In juni krijgt u een voortgangsrapportage over wat we gedaan hebben, de eerste versie van de impactmonitor, met een selectie van de indicatoren die de wetenschappelijke adviescommissie aan ons heeft gegeven, en het informatieprotocol dat we met Veilig Thuis hebben afgesproken, zodat u precies ziet op welke indicatoren u verder gerapporteerd krijgt. Dat is inderdaad even een stapeltje papier, maar ik zal het allemaal zo handzaam mogelijk aan u presenteren. Aan het einde van het jaar krijgt u weer een voortgangsrapportage, over waar we dan staan, een ingevulde impactmonitor, dus met de betreffende indicatoren zo goed als mogelijk ingevuld, en de eerste beleidsinformatie van Veilig Thuis over de eerste helft van 2019.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Tielen. O, het is voldoende.

Minister De Jonge:

Dan, voorzitter, de vraag van volgens mij de heer Peters hoeveel meldingen er nu eigenlijk door gewone burgers worden gedaan bij Veilig Thuis en hoeveel door professionals. Hier gaat zich iets wreken. Ik ga namelijk een disclaimer uitspreken voorafgaand aan het antwoord. Ik kan daar alleen maar een antwoord op geven op basis van de informatie die wij van het CBS hebben gekregen over 2018, waarvan mevrouw Bergkamp terecht zei: daar is eigenlijk niemand enthousiast over, want die informatie is ook volgens het CBS enigszins shaky, omdat die een beetje verschillend is aangeleverd. Dus heel makkelijk te vergelijken is het niet. Ik ga het toch doen. Dan blijkt dat in totaal in de eerste helft van 2018 ongeveer 40.000 adviezen zijn gegeven en ongeveer 45.000 meldingen zijn geregistreerd door de Veilig Thuisorganisaties. De percentages burgers en professionals verschillen per Veilig Thuisorganisatie. De vraag is of dat een registratieverschil is of dat het ook een daadwerkelijk verschil is. Voor adviezen schommelt het ergens tussen de 30% en 50% en voor de meldingen schommelt het ergens tussen de 3% en 14%. Voor het overige deel gaat het dus over professionals. In 2017, ter vergelijking, zitten we qua totaalaantallen ongeveer op hetzelfde; het is ietsje lager. In 2018 was het dus ietsje hoger dan in 2017. Eigenlijk is het in de afgelopen jaren een bestendige lijn geweest dat er elk jaar iets meer meldingen zijn.

Mevrouw Van den Hul zegt – dat is niet helemaal voor het eerst; dat pleidooi heeft ze namelijk al vaker gehouden – of het niet belangrijk is om onafhankelijk de voortgang te kunnen meten. Ze heeft het dan over een nationaal rapporteur. Eerlijk gezegd denk ik niet dat dat nodig is, zoals ik eerder ook al wel heb aangegeven. Als je kijkt hoe grondig we de monitor inzetten, eigenlijk voor het eerst, want die bestond nog niet, dan denk ik niet dat een nationaal rapporteur daar heel erg veel aan gaat toevoegen. Hebben we dan wel in voldoende mate een onafhankelijke spiegel? De Nationaal Rapporteur Mensenhandel adviseert ons natuurlijk ook op dit punt. De Kinderombudsman is een onafhankelijke instantie. Ik noem ook de Nationale ombudsman, het College voor de Rechten van de Mens en het Kinderrechtencollectief. Kortom, er zijn nogal wat onafhankelijke instituten die ons belagen, zeg ik goedbedoelend, met allerhande advies. Ik weet niet of daar nog een instituut aan toevoegen per se een heel behulpzame bijdrage daaraan zal zijn.

De voorzitter:

Dat was het einde van blokje 1, heb ik gezien. Ik kijk even naar de heer Peters, want hem zag ik als eerste voor een interruptie. Maar misschien mag mevrouw Van den Hul even voor, voor dit laatste punt? Dat hoeft niet? Oké.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zwaaide al even, maar mensen kijken mij over het hoofd. Dat gebeurt als je zo klein bent. Ik heb de volgende vraag. Ik heb de cijfers net gehoord van Minister De Jonge. Als ik het goed begrijp, wordt het overgrote deel van de meldingen bij Veilig Thuis gedaan door professionals. Aangezien volgens u, voorzitter, dit blokje bijna klaar is, vraag ik de Minister, nogmaals, of hij ervan op de hoogte is dat het aantal meldingen bij Veilig Thuis sinds 1 januari enorm aan het toenemen is. In Drenthe, bijvoorbeeld, is het een toename met 30%. Als het allemaal professionals zijn die onderling melden en er verder niks gebeurt, dan vraag ik me af: is dit de bedoeling?

Minister De Jonge:

Het volgende blokje gaat over de meldcode, de verbeterde meldcode en de achtergronden daarvan, en Veilig Thuis. Dan gaat het ook over de vraag of het een beetje lukt om de klus te klaren. Daar ga ik dus uitvoerig op in.

De heer Peters (CDA):

Jammer van mijn interruptie.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Maar ik heb maar één streepje genoteerd, meneer Peters. Dus mocht u aanvullende vragen hebben, dan doen we dat straks na het tweede blokje. Mevrouw Van den Hul, ik zag ook u.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het gaat over het punt van de nationaal rapporteur. De Minister geeft wederom aan dat hij die behoefte niet deelt. Naar aanleiding van het vorige AO heb ik in het VAO een motie hierover ingediend. Die motie heb ik toen op verzoek van de Minister aangehouden, omdat we afspraken dat we de eerste rapportage zouden afwachten. Die rapportage is er nu. Ik zeg nu – niet alleen ik zeg dat, maar ook de Kring van Veiligheid – dat er op basis van wat er nu ligt, duidelijk behoefte is aan meer regie. De Minister somde een rijtje instanties op. Die leveren inderdaad heel waardevolle input, maar niet overkoepelend en zeker niet op het gebied van partnergeweld. De Nationaal Rapporteur, bijvoorbeeld, focust op kindermishandeling. En zo zijn er allemaal segmenten in beeld, maar niet het geheel. Daar gaat juist mijn oproep over voor een nationaal rapporteur.

Minister De Jonge:

Ik deel die beschouwing niet. Een nationaal rapporteur rapporteert. Een rapporteur geeft weer wat de effectiviteit van maatregelen is, hoe het staat met de prevalentie en wat de relevante trends en ontwikkelingen zijn. Ik ben de volgende opvatting toegedaan. Als je kijkt naar hoe wij de monitor in de evaluatie hebben ingericht, dat we alles wat we altijd al eens een keer hadden willen weten op dit vlak, straks zullen weten, voor zover het überhaupt doenlijk is om dat soort gegevens boven tafel te krijgen. Wij gebruiken natuurlijk heel erg de kennis van de heer Bolhaar, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, en van het bureau – dat is een heel goed bureau – om met ons mee te denken over hoe we dat het beste kunnen doen. Nu zegt mevrouw Van den Hul: je zou zo'n nationaal rapporteur eigenlijk een regierol moeten geven. Maar dat lijkt me ingewikkeld, want dan krijg je echt allerlei sturingsmechanismen. Volgens mij spreekt de Kamer deze twee Ministers aan op de uitvoering van het programma, waarover we eerder met de Kamer afspraken hebben gemaakt. Daar ligt dus de regierol. En afgeleid daarvan hebben we een programmadirecteur op het Programma Geweld hoort nergens thuis, die gaat over de hele programmasturing. Daar zit geen regierol. Anders gaan we allemaal dingen dubbel zitten te doen met een nationaal rapporteur. Dat zou ook niet moeten, volgens mij. Dat is ook nooit zo.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Juist door die regionale aanpak dreigt er een enorme versnippering. Zeker de aandacht voor een heel gevoelig en nog steeds taboe thema als partnergeweld vraagt om voortdurende aandacht en overkoepelende aandacht. Dat vraagt niet om aandacht die versnipperd is tussen lokaal en regionaal niveau en versnipperd is tussen partnergeweld en kindermishandeling, beide erg belangrijke thema's. Wij vinden juist – nogmaals, niet alleen wij vinden dat, maar ook de Kring van Veiligheid vindt dat, en dat zijn niet de minste – dat er ten aanzien van al die verschillende informatiestromen meer gecoördineerde en gebundelde inzet op monitoring nodig is. Zij zeggen ook letterlijk in hun brief, die ik hier voor me heb, dat monitoren niet genoeg is. Ik deel de observatie van de Minister dus niet. Ik overweeg ook om op dit punt wederom een motie in te dienen.

Minister De Jonge:

Dan denk ik dat mevrouw Van den Hul alvast een beetje weet wat het antwoord zal zijn. Het is namelijk echt niet zo dat de aanpak versnipperd is. Integendeel, zou ik willen zeggen. We hebben een landelijke programmadirecteur, die op het landelijke programma Geweld hoort nergens thuis stuurt. Inderdaad zijn er projectleiders per regio actief om alles wat we afspreken met elkaar vervolgens in de regio tot stand te brengen. Alles wat in de regio zelf wordt bedacht en waarvan andere regio's zouden kunnen leren, halen we boven tafel. Kortom, er zit juist landelijke regie op. Daar voegt een nationaal rapporteur niets aan toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan horen wij in tweede termijn of de motie daadwerkelijk ingediend wordt; dat is de volgorde. Ik geef nu graag het woord aan de Minister voor het volgende blokje.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over het meldpunt Veilig Thuis en over de meldcode. Deels was de insteek of Veilig Thuis het werk wel aankan, omdat men toch best wel wat berichten hoort over wachtlijsten. De tweede invalshoek is de vraag of de meldingen die de verbeterde meldcode heeft opgeleverd niet heel sterk de focus leggen op het melden, terwijl de focus juist op interventie gericht zou moeten zijn. Ik wil ter inleiding een paar zinnen zeggen over de achtergronden van de keuzes die we hebben gemaakt in de afgelopen periode. Ik wil die keuzes graag toelichten voordat ik inga op de vragen die zijn gesteld.

Het meldpunt Veilig Thuis bestaat eigenlijk nog maar heel kort. Het is sinds 1 januari 2015 een werkelijkheid. Daarvoor hadden we de AMK's, de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling, en de ASHG's, de Advies- en Steunpunten Huiselijk Geweld. We zeiden tegen elkaar: is het eigenlijk niet heel wonderlijk dat je voor huiselijk geweld en voor kindermishandeling een apart meldpunt hebt, waarbij het hele werkproces voor hoe om te gaan met een melding een ander startpunt en een andere behandeling kent? Vaak was het startpunt bij de ASHG's gewoon een politiemelding. Vandaaruit ging men werken. Je kon wel melden en dat gebeurde ook, maar heel vaak ging het om een politiemelding. Bij AMK's ging het veel meer om meldingen van professionals of buren die zorgen hadden. Kinderen wonen gelukkig vaak in gezinnen, dus hoe logisch is het om die twee dingen samen te voegen?

Dat is gebeurd, maar vrij snel daarna is ook gezegd: het is ook wel kwetsbaar. Als het 26 verschillende organisaties zijn, zouden we niet meer moeten normaliseren, standaardiseren, professionaliseren en de kwaliteit overal op orde brengen? Daarom is er in de jaren «17 en «18 heel stevig uitvoering gegeven aan een meerjarenprogramma, dat vanuit VWS is gefinancierd. Dat ging over de implementatie van een nieuw triage-instrument, een update van het model Handelingsprotocol, een vernieuwd informatieprotocol, waarover we het net hebben gehad, het verstevigen van de samenwerking tussen de keten zorg en straf, en de ontwikkeling van een opleidingscurriculum.

Zijn we er dan? Nee, geenszins. We hebben de komende tijd nog heel veel te doen om de Veilig Thuisorganisaties verder te ondersteunen en professionaliseren. Daar zeg ik bij: als je even kijkt naar waar we een paar jaar geleden nog stonden, dan zijn we wel heel veel verder. Dat laat onverlet dat Veilig Thuisorganisaties op dit moment een hoop werk op hun bordje hebben liggen. Zoals ik heb aangegeven in mijn brief van vorige week, is dat deels veroorzaakt door de introductie van een nieuwe meldcode. De meldcode bestaat namelijk al heel lang. Toch moest het beter, omdat we in iedere evaluatie van een jeugdzorgzaak die flink was misgegaan, zagen dat er bij heel veel professionals wel allerlei brokjes informatie aanwezig waren, maar dat het gehele plaatje niet aanwezig was. Als je na een incident naar het verleden keek, kon je vaak de film terugdraaien en zien welke professionals een tijdje hadden opgelopen met een gezin maar de informatie kennelijk niet hadden gedeeld. Kennelijk had niet één instantie het overzicht en ontbrak de radarfunctie.

De nieuwe meldcode doet precies dat: de radarfunctie mogelijk maken bij Veilig Thuis; dat is een expliciete opdracht geworden aan Veilig Thuis. Tegelijkertijd wordt er, op basis van professionele veldnormen, gezorgd dat ernstige vermoedens van kindermishandeling worden gemeld. Gaat het om dat melden? Nee, het gaat om de interventie. Alleen, je zorgt wel dat een Veilig Thuisorganisatie daadwerkelijk de radarfunctie kan vervullen als een professional meldt. Daarmee is melden geen doel op zich. Veiligheid en zicht op veiligheid zijn het doel van het melden.

Hoe maken we mogelijk dat de Veilig Thuisorganisaties dat aankunnen? Daarvoor hebben we een oplopende reeks. In 2018 zijn we daarmee begonnen met bijna 12 miljoen, die oploopt naar bijna 40 miljoen in 2022. Dat is maar een deel, want dat betreft de verhoging van de doeluitkering vrouwenopvang. Daarnaast worden Veilig Thuisorganisaties natuurlijk gewoon door hun regio's bekostigd vanuit de Wmo-bijdrage en de Jeugdwetbijdrage.

De heer Hijink vroeg wat we eraan hebben gedaan om te zorgen dat de mensen allemaal klaar waren voor de implementatie van de meldcode. Wat hebben we gedaan in het professionele veld en richting Veilig Thuis? We zijn al heel vroeg begonnen – daarover hebben we vorige keer ook al gesproken – om alle sectoren te ondersteunen bij het formuleren van de veldnorm om de verbeterde meldcode waar te maken. In welke gevallen is er sprake van dusdanig ernstig huiselijk geweld of kindermishandeling dat er inderdaad gemeld moet worden? Daarnaast zijn er allerlei vormen van e-learning en dergelijke ontwikkeld om de sectoren te helpen bij scholing. Er is een app voor de verschillende beroepsgroepen gemaakt om in de dagelijkse praktijk steun te bieden bij de vraag hoe gemeld moet worden. De projectleiding per beroepsgroep is vanuit het departement gefinancierd geweest. Kortom, er is heel intensief ingezet op het tijdig opleiden.

Daar blijven we natuurlijk mee doorgaan, want de meldcode is niet in één keer helemaal geïmplementeerd. Je kunt niet zeggen: dat moest allemaal rond zijn per 1 januari, dus is het klaar. Dat weten we ook, want een deel van de telefoontjes die Veilig Thuis krijgt gaan over de meldcode. We gaan dus door met de meldcode. We gaan een soort meldcodetour hanteren. Daarnaast worden er tal van projecten georganiseerd om die meldcode tussen de oren en op het netvlies te krijgen. Ook wordt via leertafels door regio's gekeken op welke manier de ene regio iets doet waarvan de andere regio zou moeten leren.

De heer Peters en mevrouw Tielen hebben een vraag gesteld over het aantal meldingen bij Veilig Thuis. In welke mate is dat toegenomen? Ik heb net iets gezegd over de betrouwbaarheid van de gegevens van 2018 en 2017. Als je die vergelijkt, zie je in de afgelopen jaren een steady stijgende lijn. Als je op dit moment een rondje zou bellen en je in het veld zou vragen of het is toegenomen na de verbeterde meldcode sinds 1 januari, denk ik dat je overal zult horen: ja, het aantal meldingen is toegenomen. Voor een belangrijk deel wordt dan gewezen op de verbeterde meldcode. Ik zeg dan: dat was ook precies de bedoeling.

Maar daar komt wel de zorg bij kijken die u al eerder heeft geuit: als het aantal meldingen dusdanig toeneemt dat het niet meer te handelen is, zou je dat dan nog wel moeten willen? Sowieso hebben we de gemeenten in staat gesteld om hun Veilig Thuisorganisaties financieel in staat te stellen om de toename aan te kunnen. Dat is één. Het tweede is dat zoiets erbij hoort op het moment dat je iets nieuws implementeert. Het derde is dat we weten dat het sommige Veilig Thuisorganisaties behoorlijk over de schoenen loopt, maar we weten ook dat er altijd daadwerkelijk naar acute meldingen wordt gekeken. Dat hebben we ook goed door de inspectie laten onderzoeken. Er wordt aan goede triage gedaan aan de voorkant, veel beter dan dit eerst gebeurde. En als een melding niet onmiddellijk kan worden opgepakt binnen de normen, moet de Veilig Thuisorganisatie in ieder geval het zicht op veiligheid hebben georganiseerd, dus bijvoorbeeld met de meldend professional afgesproken hebben: we gaan ermee aan de slag, maar zorg in ieder geval dat je de vinger aan de pols houdt en bel ons opnieuw als het acuut is. Zo kan het zicht op veiligheid worden georganiseerd. Dat is in ieder geval, zoals de inspectie ook bevestigt, het geval. Overigens zijn Veilig Thuisorganisaties inderdaad bezig om weer in control te komen. Het is aan de regio's om daar flink op te sturen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister geeft aan dat het aantal meldingen is toegenomen en dat dat ook gerelateerd is aan de nieuwe meldcode en de werkwijze, maar dat vind ik toch iets te snel geredeneerd. Kan de Minister daar iets meer analyse op plaats laten vinden? Wij hebben begrepen dat het vooral gaat om meer meldingen van de politie. Dat is toch net even wat anders, kijkend naar de wijziging van de meldcode. Kan de Minister wat meer analyse toepassen op deze conclusie? Ten tweede bereiken we de burgers er nog niet echt mee. Mijn collega van het CDA vroeg daar ook al naar. Het is heel mooi dat professionals Veilig Thuis steeds vaker vinden en dat het geprofessionaliseerd is, maar hoe bereik je nou de burgers?

Minister De Jonge:

Dat zijn terechte vragen. Om op uw eerste vraag antwoord te geven: zoals ik net in het blokje over monitoring en evaluatie zei, zullen we in het najaar voor het eerst op basis van het nieuwe informatieprotocol, dat is ingegaan per 1 januari 2019, heel precies weten wat de aantallen zijn en uit welke hoek die komen. Daarvoor is het nu nog een beetje te vroeg, maar dan kunnen we veel beter de analyse doen dan nu. In de tweede helft van dit jaar zullen we dat dus weten. Ik zal u daarover ook gewoon informeren.

Op de vraag over politiemeldingen gaat collega Dekker zo meteen in. Er is natuurlijk wel iets veranderd in die politiemeldingen. Er moest ook echt iets veranderen, want voor huiselijk geweld werd er eigenlijk een automatische query gedraaid, waardoor er allerlei automatische meldingen doorkwamen bij Veilig Thuis. In de triage was dat heel erg moeilijk te doen. Ik weet nog dat het bij een Veilig Thuisorganisatie in Rotterdam echt om duizenden meldingen ging. De werkwijze bij kindermishandeling was eigenlijk veel beter. Dat ging met een politiezorgformulier. Dat politiezorgformulier wordt nu ook voor volwassenen gebruikt. Daarmee heb je een veel betere melding tussen politie en de Veilig Thuisorganisaties. Dat betekent wel triage. Die hoort erbij. Daarmee hebben ze namelijk een veel betere ketenintegratie tot stand gebracht tussen zorg en straf, tussen de politiewereld en de zorginterventie. Dat was nou precies de bedoeling. Dus als Veilig Thuisorganisaties zouden klagen dat ze zo veel meldingen van de politie krijgen, zou mijn antwoord zijn: wees nou blij dat je zo veel meldingen van de politie krijgt, want dat betekent dat je het grotere deel van de ijsberg in beeld krijgt en dat is precies de bedoeling. Ook qua triage moet het wel te doen blijven, dat snap ik, maar het is een geweldige bron van signalen waarmee je als Veilig Thuisorganisatie aan de slag moet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het was ook geen kritiek omdat het verkeerd zou zijn dat er veel meldingen van de politie komen. Helemaal niet! Maar de Minister zei dat er meer meldingen zijn en dat dat te maken heeft met de nieuwe werkwijze. Daarom zei ik tegen de Minister: misschien is een analyse goed voordat we dat soort conclusies trekken. Ik had ook gevraagd hoe we de burgers bereiken. Meerdere collega's hebben volgens mij gezegd: zou er niet een apart telefoonnummer kunnen komen? Die burgers bereiken we op de een of andere manier niet.

Minister De Jonge:

Zo somber ben ik niet. Dat zou namelijk ook weleens naar voren kunnen komen uit die analyse. We hebben natuurlijk heel bewust breed ingezet. Wat u zegt is terecht. Huiselijk geweld, kindermishandeling is een vraagstuk van de samenleving als geheel. Als je dat zou willen doorbreken, kan je niet alleen maar van het professionele veld vragen om die cirkel van geweld te doorbreken. De buurman heeft ook een rol. De trainer op voetbal heeft ook een rol. Je mag van omstanders – zo zou je ze kunnen noemen – uit het niet-professionele veld ook een rol verwachten. Daar is onze campagne nou juist op gericht. Ik ga zo nog even in op allerlei suggesties over lijnen et cetera, maar de campagne is eigenlijk hét antwoord op uw vraag hoe je de samenleving an sich activeert.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag heeft te maken met mijn eerste interruptie. Ik begrijp dat het blijkbaar de bedoeling is dat er nu in Drenthe 30% meer meldingen zijn en ik heb ook begrepen dat die voor een groot deel door professionals gedaan worden. Daar heb ik twee vragen over. In de eerste termijn heb ik gevraagd op hoeveel procent van de meldingen nog enige vorm van actie volgt. Ooit zijn de professionals klaar met melden. Ooit zijn de kinderen op. Dan zou die 30% weer moeten dalen. Zo niet, dan vraag ik me af of dit de bedoeling is.

Minister De Jonge:

Ik zou eerst graag iets wat in uw redenering zit willen doorknippen. U lijkt namelijk te redeneren dat het óf melden, óf in actie komen is. Ik denk dat het nou juist noodzakelijk is om sowieso in actie te komen. Zo werkt de nieuwe meldcode. Het gaat sowieso over in actie komen. Geen actie is geen optie, zo moet de meldcode worden begrepen. Soms kan daarbij komen dat je ook meldt. Dat doe je in die gevallen waarin een ernstige vorm van kindermishandeling of huiselijk geweld niet kan worden uitgesloten. Maar ik ken professionals die beide doen. Een professional die werkt met één kind in het gezin en ernstige zorgen heeft over het gezin, gaat dan aan de slag, maar meldt toch. Die zegt dan: ik ben aan de slag en je hoeft verder niks te doen, maar je moet het wel weten, want anders kan Veilig Thuis die radarfunctie niet waarmaken. Het aantal meldingen is dus niet per se een alternatief. Dat zat ook een beetje in de vragen van de heer Peters in eerste termijn. Melden is nooit een alternatief voor actie. Melden is een van de acties die je onderneemt op het moment dat je een vermoeden van kindermishandeling of huiselijk geweld hebt, maar het is geen alternatief voor actie.

Bij niet-professionele meldingen kan ik me wel voorstellen dat je zegt: ik weet het niet, maar ik vertrouw het ook niet. Uw verhaal over de buurman was gelukkig fictief, maar als het niet fictief was, ga ik ervan uit dat u het ook best ingewikkeld vindt om aan het klussen te gaan. Ik denk trouwens dat u het wel zou doen, want zo ken ik u, maar ik zou het een andere buurman niet verwijten als die besloot om een belletje naar Veilig Thuis te doen. Dat lijkt mij op zich een prima actie voor een omstander, want daarmee ben je wel signalerend bezig. Waar je van professionals meer actie kan vragen, kan je dat van burgers niet altijd verwachten.

Of het overigens die 30% is: we don't know yet. Dat weten we pas in het najaar.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ken de theorie achter die meldcode natuurlijk en ik ben het er ook mee eens, maar mijn vraag is: lijkt de praktijk er nog op? Daar komt het op neer. Lijkt de praktijk er nog op of zijn we aan het melden en vergeten we de hulp? Dat heb ik ook gevraagd.

Minister De Jonge:

Heel cijfermatig onderbouwd, zoals mevrouw Tielen het zou willen en wij het ook bedoeld hebben en zoals wij het ook gaan doen, kan ik dat op dit moment nog niet zeggen. Hoeveel meldingen uiteindelijk daadwerkelijk tot welke interventie geleid hebben, kunnen we straks veel beter uit het informatieprotocol van Veilig Thuis halen. Maar als de vraag is of de uitvoeringspraktijk op de meldcode lijkt, dan zeg ik dat ik denk dat de uitvoeringspraktijk hard bezig is om steeds meer op de verbeterde meldcode te gaan lijken. Zo zou ik het willen zeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij gemeenten in staat stelt om te beantwoorden aan het groeiende aantal meldingen. Ik vind dat wat lastig te rijmen met signalen die wij uit het veld krijgen, die ook breed in de media worden gedeeld, namelijk dat Veilig Thuis worstelt met wachtlijsten, dat de vrouwenopvang overvol blijft en dat er geen daling in zicht lijkt. Ook de Ombudsman heeft eerder zijn zorgen geuit. Hoe rijmen die zaken zich met elkaar?

Minister De Jonge:

Ik kan niet anders dan zeggen dat ik zie dat wij gemeenten in staat stellen om de toegenomen taken van Veilig Thuis, waarvan we wisten dat die zouden toenemen, beter uit te voeren. Verder weten we natuurlijk dat er nog ongelofelijk veel werk te doen is op het gebied van het tot stand komen van hulp, het vroegtijdig inzetten van hulp en het vroegtijdig, volledig inzetten van eerst traumascreening en dan trauma-interventie. We spreken regelmatig met elkaar over de toegenomen volumes in de jeugdzorg. De berichten die u daarover krijgt, zijn geformuleerd in termen van financiële tekorten bij gemeenten. Die zijn natuurlijk zorgelijk. De andere kant van die medaille is wel dat er meer kinderen worden gezien en geholpen. Dat is op zichzelf genomen geen slecht nieuws. Het was ook de bedoeling dat we er eerder bij zouden zijn en dat kinderen eerder en beter in beeld zouden komen, waardoor ze geholpen zouden kunnen worden. Ik vraag me dus af of de signalen die u nu bij elkaar brengt, volledig tegenstrijdig zijn. Zoals ik net in de richting van de heer Peters verwoordde, is mijn beeld dat de werkelijkheid zich steeds beter conform de meldcode gaat gedragen. Dat is een beetje een rare formulering, maar u begrijpt wat ik bedoel. Mijn beeld is ook dat gemeenten er steeds beter in slagen om een aanpak te ontwikkelen die dichter op het signaal zit dat ze krijgen vanuit de scholen of andere plekken waar zorgen zijn over kinderen of huiselijk geweld. Ze brengen de interventie ook op die plek. Zijn we er dan al? Is er reden voor zo veel monterheid en optimisme? Nee, we hebben nog zo'n ongelofelijke berg werk te doen dat we er nog lang niet zijn. Maar we zijn wel van de kant.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. Sterker nog, ik ben dat helemaal niet. De bedoeling van de herverdeling van de gelden uit de decentralisatie-uitkering vrouwenopvang, waarover ik het nu even in het bijzonder heb, was indertijd dat de opvangcapaciteit herverdeeld zou worden, niet verminderd. Maar wij maken ons nu toch wel zorgen over de landelijke capaciteit. Er is natuurlijk wel degelijk een verband tussen de investering in Veilig Thuis en een toenemend aantal meldingen, en vervolgens ook het aantal vrouwen dat dan hulp nodig heeft in de vrouwenopvang. Wat ons betreft zijn die twee wel degelijk aan elkaar gekoppeld. Is de Minister het met ons eens dat er dan ook voldoende capaciteit moet zijn om die vrouwen vervolgens te helpen als zij bij Veilig Thuis terechtkomen en door moeten stromen naar hulp? Is hij ook bereid om te onderzoeken wat de effecten van die herverdeling op de capaciteit zijn?

Minister De Jonge:

Ik ga even de ijzeren orde die ik in mijn beantwoording had aangebracht, changeren. Ik had deze vraag namelijk oneerbiedig in het blokje varia gestopt, maar ik haal hem eruit en pak hem gelijk beet. Gemeenten hebben gewoon de wettelijke opdracht om te zorgen voor voldoende vrouwenopvang. Dat is gewoon onderdeel van de Wmo-opdracht die u gemeenten hebt meegegeven. Vervolgens stellen we gemeenten daartoe in staat via het Gemeentefonds en via de doeluitkering vrouwenopvang. In die doeluitkering vrouwenopvang zit 118 miljoen euro. Daarbij betreft het een rijksbijdrage die aanvullend is op de reguliere Wmo-financiering. Het is niet de bedoeling dat het een kostendekkende financiering is, omdat gemeenten die altijd zullen moeten combineren met de Wmo-middelen. Het gaat hier namelijk om een financiering in de richting van centrumgemeenten. Gemeenten hebben daarmee dus de taak, maar ook het geld om te doen wat er nodig is.

Nou weten we ook dat het niet overal goed gaat. Dat betekent in eerste instantie dat gemeenten lokaal en regionaal aan de slag moeten. Dat betekent daarnaast dat gemeenten in een landelijke werkgroep knelpunten oppakken. In die landelijke werkgroep werkt onder regie van VWS een aantal diensten, landelijk werkende organisaties, samen aan de knelpunten die de Ombudsman heeft gesignaleerd in het rapport Vrouwen in de knel. Het gaat bijvoorbeeld over de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank, die nu werken aan een werkproces voor het sneller omzetten van de kinderbijslag en het kindgebonden budget van de man naar de vrouw. Er is een nieuw werkproces ontwikkeld dat in een aantal regio's wordt getest. Vervolgens wordt het landelijk ingevoerd. Zo wordt er op tal van fronten gewerkt aan knelpunten. Maar de capaciteit, of je voldoende opvangplekken hebt, is gewoon een gemeentelijke taak. Centrumgemeenten hebben niet alleen de taak, maar ook het geld om dat te doen.

Ik ga weer even terug naar mijn ijzeren orde, want ik was net midden in de vragen van de heer Peters terechtgekomen. Hoeveel procent van de meldingen gaat over mensen die al in de hulpverlening zitten of die daar al bekend zijn? Ook dat weten we preciezer in de tweede helft van het jaar, want ook dat zit in het informatieprotocol. Ik geloof dat de heer Hijink suggereerde dat daarin het risico zit van langs elkaar heen werken, maar ik zou denken dat dat juist niet zo is, want door de radarfunctie ben je als Veilig Thuisorganisatie juist beter in staat om het overzicht over het hele gezinssysteem te hebben. Ik gaf net het voorbeeld van een schoolmaatschappelijk werker die alvast aan de slag gaat met een kind, wetend dat zijn broers en zussen al op het voortgezet onderwijs zitten. Toch is het dan prettig als Veilig Thuis er alvast van weet. Als er dan een melding komt over die broer en zus, weet Veilig Thuis dat er op de basisschool al iemand mee aan de slag is. Dat is dus een hartstikke goed idee. Die radarfunctie is juist ingericht om te voorkomen dat mensen langs elkaar heen werken. Het enkele feit dat er al andere mensen bezig zijn om in een gezin bepaalde hulpverlening te bieden, is dus geen reden om niet te melden. Dat is juist de reden waarom een melding bij Veilig Thuis zo noodzakelijk is, opdat er één organisatie is die het overzicht heeft.

De heer Hijink (SP):

Ik begrijp dat wel. Alleen zien we dat er op dit moment wachtlijsten zijn, niet voor de acute gevallen, maar wel voor de andere gevallen. Het kan gebeuren dat een leraar van school een melding doet. Die gaat dan natuurlijk niet ondertussen op zijn handen zitten. Hij gaat misschien Jeugdzorg of het wijkteam inschakelen en kijken wat hij voor het betreffende kind gaat doen. Hoe voorkom je dat er, in de tijd voordat Veilig Thuis ermee aan de slag gaat, om die andere professionals heen weer nieuwe professionals worden ingezet om op diezelfde casus af te gaan? Dat lijkt me wel een beetje tricky.

Minister De Jonge:

Ik vraag me af of dit een reallifeprobleem is. Een Veilig Thuismedewerker die in een gezin aan de slag gaat omdat hij een signaal heeft gehad van een professional, zal allereerst even kijken wie er nog meer aan de slag is in dat gezin. Ik denk dat je er vrij snel achter bent. Overigens kun je altijd nog tot ontdekkingen komen als je al een tijdje in een gezin bezig bent, maar je bent er vrij snel achter welke meest betrokken professionals allemaal in dat gezin aan de slag zijn. En juist om dat werk zo goed mogelijk te doen, is de radarfunctie van Veilig Thuis zo van belang, maar ook de verwijsindex risicojeugd, die op dit moment overigens geëvalueerd wordt, evenals de meldcode. Daar komen we dus op terug in de richting van de Kamer.

De heer Hijink (SP):

Ik hoop van harte dat het zo uitpakt, maar we horen ook over de jeugdzorg zo vaak verhalen van gezinnen waar tien tot vijftien professionals op af worden gestuurd, dat het risico natuurlijk wel bestaat dat een extra schakel in de keten tot dit soort problemen gaat leiden. Ik wil de Minister erop wijzen dat we moeten oppassen dat dat niet gaat gebeuren. Ik hoop dat we in de rapportages, als we die krijgen, ook terug kunnen zien dat we geen dubbel werk gaan leveren.

Minister De Jonge:

Als u het vraagstuk zo voorspiegelt, dan is de verwijsindex risicojeugd eigenlijk het antwoord. We weten dat die in een aantal grote steden supergoed gebruikt wordt. Dat zijn die grote steden die in het verleden heel verdrietige ervaringen hebben gehad met grote jeugdzorgincidenten, waarbij verschillende professionals naast elkaar werken. Maar we weten ook dat die niet overal even effectief gebruikt wordt. Op dit moment wordt-ie geëvalueerd. Ik blijf het een prachtig instrument vinden om te voorkomen dat professionals langs elkaar heen werken en om te zorgen dat je weet met wie je moet delen. Daarnaast hebben we de radarfunctie bij Veilig Thuis. Ook daarvoor geldt dat je, als iedereen zich houdt aan de meldcode, stevige vermoedens van huiselijk geweld en kindermishandeling altijd via die melding in beeld gebracht zult hebben, opdat Veilig Thuis die radarfunctie kan vervullen. Ik denk dus dat die twee zaken complementair zijn aan elkaar. Ik denk dat je het risico op langs elkaar heen werkende professionals – dat deel ik, want dat zie ik ook alle dagen – verkleint door op een goede manier die meldcode te gebruiken, Veilig Thuis op een goede manier de radarfunctie te laten vervullen en dus de verwijsindex risicojeugd te gebruiken. Nogmaals, die laatste gaat dus geëvalueerd worden. Ik ga ervan uit dat daar echt wel verbeterpunten uit komen, want zo perfect wordt die op dit moment niet overal gebruikt, maar het helpt wel heel erg als je dat wel doet.

Volgens mij hebben we al behoorlijk wat vragen gehad in dit blokje, behalve een aantal vragen van mevrouw Tielen. Die gaan eigenlijk over een cliffhanger uit het vorige debat: wat gebeurt er als blijkt dat je een onterechte melding hebt gedaan? Kun je dan ook zorgen dat die informatie weer wordt geschrapt? We hebben de onterechte melding al wat vaker aan de orde gehad. Mevrouw Westerveld refereerde daar ook aan. Ik ben altijd geneigd om te zeggen: onterechte meldingen bestaan niet. Dat zeg ik bewust omdat de druk van ouders die zich onheus bejegend voelen in de richting van melders – dus niet eens zozeer in de richting van Veilig Thuis – dusdanig intimiderend kan zijn dat melders daardoor schuw worden om überhaupt nog te melden. Dat gaan tot aan de inzet van het tuchtrecht toe. Werkelijk alles, tot aan bedreigingen op social media et cetera, kan worden ingezet om melders het leven zuur te maken. Ik wil dat we staan voor de mensen die dit moeilijke werk doen: voor de medewerkers van Veilig Thuis, voor de vertrouwensartsen van Veilig Thuis, voor de professionals die de durf hebben om te melden, ook als ze er buikpijn van hebben, wat er eigenlijk echt aan de hand is. De heftigheid waarmee die intimidatie gepaard gaat, tot aan dreiging toe, is echt om koud van te worden. Daarom vind ik dat we ervoor moeten staan. En dus zeg ik inderdaad altijd: onterechte meldingen bestaan niet. Overigens weet ik dat mevrouw Tielen daar niet op doelt.

Op een zeker moment, als die melding is gedaan en als Veilig Thuis onderzoek heeft gedaan, kunnen daar drie conclusies uit komen: ofwel huiselijk geweld of kindermishandeling is weerlegd, dus er is niets aan de hand, ofwel het kon niet worden weerlegd maar ook niet worden bevestigd, ofwel het is bevestigd. In alle gevallen heeft een direct betrokkene op grond van artikel 5.3.4 van de Wmo 2015 – omdat u de vraag vorige week al had aangekondigd, hebben we even flink kunnen nagaan wat hierover geregeld is – het recht om Veilig Thuis te verzoeken om de gegevens te vernietigen. Veilig Thuis vernietigt deze gegevens binnen drie maanden na ontvangst van het verzoek, tenzij – dat is belangrijk – het bewaren van de gegevens van aanmerkelijk belang kan zijn voor een ander dan degene die verzoekt om die gegevens te wissen. U kunt zich voorstellen dat pak ’m beet de vader tegen wie een melding van seksueel misbruik is gedaan, graag heeft dat die melding wordt verwijderd. Maar het kan wel degelijk van belang zijn voor later, ook als het niet bevestigd is maar ook niet kon worden weerlegd, om de melding op dit moment nóg niet te skippen. Dat kan. Maar als de conclusie is dat huiselijk geweld of kindermishandeling weerlegd is door Veilig Thuis, dan moet Veilig Thuis het verzoek om vernietiging honoreren. In de afsluiting van het contact met direct betrokkenen dat Veilig Thuis heeft, als men de melding dus heeft kunnen weerleggen, wordt dit ook proactief aangeboden aan degene naar wie onderzoek is gedaan. Zo is het geregeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zei ook al in mijn spreektekst dat ik best begrijp waarom de Minister dat zegt. Ik vind het ook goed dat wij hier voor hulpverleners staan en het hier voor hen opnemen, omdat er heel veel goed werk gedaan wordt. Maar dat neemt niet weg dat je als ouder nogal schrikt op het moment dat iemand van Veilig Thuis bij je aan de deur klopt, om het even heel plat te zeggen, en er een onderzoek wordt gedaan. Ik begrijp heel erg goed dat je boos wordt als dat soort meldingen onterecht worden gedaan, niet alleen op de melder, maar ook op Veilig Thuis. Ik weet dat er gevallen zijn waarin toch blijkt dat onterecht is gedacht dat een vader of moeder, vaak een van beide ouders, een kind mishandeld. Dat weet de Minister ook, want hij refereerde eraan. We moeten dat ook zien. Daarom vroeg ik in mijn spreektekst of er een manier is waarop we het voor ouders makkelijker kunnen maken, ook als er wel iets aan de hand is, om het gesprek te voeren zonder dat ze bang zijn dat hun kind uit huis wordt geplaatst. Want dat hangt hier nauw mee samen. Dat is waarom het gesprek zo moeilijk gevoerd kan worden en waarom er bijna geen laagdrempelige manier is om er met elkaar over te praten.

Minister De Jonge:

Ik wil dan toch even heel precies zijn in de woordkeuze. In zo'n geval dat u beschrijft, waarin er melding wordt gedaan en onderzoek wordt gedaan en waarin het vermoeden wordt weerlegd, is de melding zelf niet onterecht. Dan is de melding of de zorg gelukkig uiteindelijk ongegrond gebleken, maar de melding kan nog steeds zeer terecht zijn.

Er is misschien een categorie meldingen die eigenlijk niet gedaan zouden moeten worden: die van ex-partners die woest zijn op elkaar en Veilig Thuis als instrument kiezen om de ex-partner het leven zuur te maken over de rug van de kinderen. Dat is het moeilijkste waarmee Veilig Thuisorganisaties te maken hebben, want hoe weet je dat een vermoeden dat is uitgesproken door de ex of door kennissen van de ex, bijvoorbeeld een vermoeden van een zedenzaak, echt is of niet? Dat weet je alleen maar door het te onderzoeken. Sterker nog, we zouden het Veilig Thuis niet vergeven als een melding niet serieus wordt genomen, maar als uiteindelijk toch blijkt dat er iets aan de hand was. Als de Veilig Thuisorganisaties de kans missen om een cirkel van geweld of wat dan ook te doorbreken, zouden wij tegen elkaar zeggen: die Veilig Thuisorganisatie heeft precies niet gedaan waarvoor die wel op aarde was. Dus exen die elkaar het leven zuur maken over de rug van kinderen via Veilig Thuis, zijn de moeilijkste categorie.

Zoiets is natuurlijk meer dan een onterechte melding. Het is gewoon schandalig misbruik van Veilig Thuis. Is daar iets aan te doen? Een manier om daar iets aan te doen is professionals heel erg trainen in de triage. Het kan ook door heel snel duidelijkheid te geven, in ieder geval zo snel mogelijk, en ouders niet heel lang in onzekerheid te laten. Het kan door goed op de hoogte te zijn van andere professionals die een gezin begeleiden. Ook daarom is het zo ongelofelijk belangrijk om melding te doen en om goed informatie te delen tussen professionals, bijvoorbeeld door vertrouwensartsen die informatie opvragen goed te bedienen. Dat soort zaken zijn allemaal belangrijk. Maar dit is dus de moeilijkste categorie meldingen bij Veilig Thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is ook best veel onderzoek gedaan naar hoe je het op goed kunt herkennen als ex-partners elkaar het leven zuur maken. Misschien gaat de Minister hier straks nog op in, want ik heb meer vragen gesteld over ouderverstoting, maar misschien kan hij dit punt meenemen.

Dan even over de laagdrempeligheid, waarover ik net een vraag stelde. Je wilt dat het gesprek op een heel laagdrempelige manier gevoerd kan worden, zodat mensen die worden beschuldig van misbruik, niet meteen enorm schrikken als er niets aan de hand is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het gesprek op een laagdrempelige manier wordt gevoerd en dat mensen ook zelf kunnen aankloppen bij een instantie als Veilig Thuis als ze zelf weten dat er iets niet in de haak is, zonder dat ze bang hoeven te zijn dat hun kind meteen uit huis wordt geplaatst? Want die angst begrijp ik heel goed.

Minister De Jonge:

En ook daarover zou ik heel precies willen zijn. Het eerste wat namelijk helpt, is om dat niet na te praten. Je kind wordt niet zomaar uit huis geplaatst als je je meldt bij Veilig Thuis. Nooit. Zo werkt het gewoon niet. Het helpt enorm door daar zelf in het publieke debat altijd heel precies in te zijn. Dat is één.

Twee. Het komt voor dat mensen zelf melden, bijvoorbeeld ouders die weten dat ze zich soms niet goed in kunnen houden of die weten dat ze het niet goed doen en opvoedondersteuning nodig hebben. Ook die melders komen wel degelijk bij Veilig Thuis. Overigens gaat het bij zelfmelders vaker over slachtoffers van huiselijk geweld die zichzelf melden dan over daders van kindermishandeling. Maar veel vaker komt het natuurlijk voor dat men een lichtere vorm van opvoedondersteuning zoekt, bijvoorbeeld via de jeugdgezondheidszorg of via het wijkteam. Dat zijn heel gebruikelijke, laagdrempelige ingangen voor ouders die worstelen met opvoedvraagstukken. Dat zit erg in de lijn van de heer Peters, die vroeg of je opvoedvraagstukken niet zou moeten normaliseren. Ik parafraseer u, meneer Peters, maar dat is volgens mij de achtergrond van uw betoog en dat ben ik zeer met u eens. Een van de observaties in de volumeonderzoeken naar de jeugdzorg is namelijk dat in sommige gemeenten 17 à 18% van de kinderen in de jeugdzorg zit. Daarvan moeten we ons toch wel afvragen of dat nou echt logisch is. Zijn dat er dan weer niet heel erg veel? Het is fijn dat je er lekker vroeg bij bent, maar zijn dat er niet heel erg veel? Zou je voor een deel van de opvoedvragen, ook als daar professionele ondersteuning bij nodig is, niet willen dat de ondersteuning zo laagdrempelig mogelijk is, maar ook zo genormaliseerd mogelijk? Niet ieder opvoedvraagstuk is meteen een jeugdzorgvraagstuk. Ik denk dat we dat ook tegen elkaar moeten zeggen.

Kortom, het advies- en meldpunt Veilig Thuis mag altijd gebeld worden. Het is natuurlijk niet altijd de eerste ingang die ouders die worstelen met opvoedvragen, zelf kiezen. Dat vind ik ook niet erg. Laat ze vooral hun opvoedvragen aan de orde stellen via de ingang van bijvoorbeeld school, schoolmaatschappelijk werk, het wijkteam of de jeugdgezondheidszorg. Zodoende kun je ze zo genormaliseerd mogelijk bespreken zonder dat ieder opvoedvraagstuk meteen een jeugdzorgvraagstuk wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hecht eraan om te zeggen dat een interruptie een korte vraag is. Ik zou de Minister willen vragen om dan ook een kort en bondig antwoord te geven. Want ik hoor nu een aantal dubbelingen in de vraagstelling dan wel in het antwoord. Ik kijk ook naar de klok: we hebben nóg een bewindspersoon die ook in eerste termijn zou willen spreken.

Mevrouw Westerveld, u wilt uw tweede interruptie nu gebruiken? Ze gaan in tweeën.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er werd net bijna gesuggereerd dat ik zou zeggen dat kinderen zomaar uit huis worden geplaatst. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik begrijp dat ouders daar bang voor zijn.

De voorzitter:

Ja, terecht dat u die opmerking maakt. Waarvan akte. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen voor haar vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik probeer me rekenschap te geven van uw oproep, voorzitter, want de Minister trekt een laadje open dat bij mij wel tíéntallen vragen oproept. Dus ik ga proberen om het compact te houden. Volgens mij zijn de Minister en ik het met elkaar eens over het punt of een melding terecht of niet terecht is. Maar volgens mij ligt daar wel een enorme kern van de problematiek, namelijk de angst van ouders om überhaupt Veilig Thuis in beeld te hebben en wat er dan gebeurt; mevrouw Westerveld haalde het ook al aan. Van de week stond er weer een artikel in de krant over vrijwillige uithuisplaatsing, wat toch wel veel gebruikt lijkt te worden om ouders een richting in te sturen, en over de totale tegenstrijdigheid tussen ouders en instanties, en zeker tussen ex-partners. Kan de Minister inzichtelijk maken, ook gezien zijn referentie aan het wetsartikel over vernietiging van dossiers, in hoeveel gevallen daadwerkelijk ouders en partners gevrijwaard worden van verdere opvolging in een wat groter onderzoek? Dat hoeft hij niet nu te doen, want daarvoor is mijn vraag te groot. Ik geloof dat dat misschien wel veel krachtiger is dan een campagne met posters en televisiespotjes.

Minister De Jonge:

Er zit ontzettend veel achter deze vraag, waar ik omwille van de oproep die de voorzitter net gedaan heeft, niet allemaal op in zal gaan. De kortst mogelijke versie van mijn antwoord is dat ik zal kijken of het antwoord op de gecomprimeerde vraag van mevrouw Tielen te geven is op basis van de beleidsinformatie die we gaan halen uit het informatieprotocol van Veilig Thuis in de tweede helft van dit jaar. Ik denk namelijk dat je dat zou moeten kunnen zien. Als dat niet zo is, ben ik graag bereid om dit na te gaan.

Collega Dekker zal zo meteen ingaan op alles rondom ouderverstoting en de vragen die daarover zijn gesteld. Dat geldt ook voor alles rondom het project betreffende waarheidsvinding en het verbeteren van de gegevens en de rapportages. Hij heeft daar namelijk een heel traject op gezet met de jeugdbeschermingsorganisatie. Dat raakt aan dit thema.

Dus op uw vraag zeg ik: ja, ik ga kijken of ik dat uit de beleidsinformatie kan halen en zo niet, ga ik het apart na.

De voorzitter:

In het kader van de toezeggingen: wanneer kan de Minister terugkoppelen of het inderdaad uit de rapportage kan blijken?

Minister De Jonge:

Dat ga ik doen in juni. In juni koppel ik terug of ik het uit de rapportage kan halen.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel. Ik zie dat het dit voldoende is voor mevrouw Tielen. Dan vervolgt de Minister zijn betoog. Of was hij inmiddels aan het einde van zijn antwoorden?

Minister De Jonge:

Ik ga door naar mijn lievelingsblokje, het blokje varia. De vraag van mevrouw Van den Hul over vrouwen heb ik al gehad.

Er ligt nog de vraag van mevrouw Van den Hul om het beleid meer gendersensitief te maken. U heeft die vraag al eerder gesteld en volgens mij heb ik toen al het antwoord gegeven dat ik eigenlijk niet goed begrijp wat er aan ons beleid niet genderspecifiek of gendersensitief zou zijn. Ik zou denken dat er in mijn volledige portefeuille, of überhaupt op het Ministerie van VWS, geen beleidsterrein te vinden is dat meer genderspecifiek of gendersensitief is, of hoe je het ook zou willen benoemen. We weten dat het grootste gedeelte van de slachtoffers vrouwen is. Juist bij dit beleidsterrein en alle verschillende specifieke doelgroepen die daaronder vallen, bijvoorbeeld schadelijke traditionele praktijken, zijn het eigenlijk altijd vrouwen die het slachtoffer zijn. Dat maakt dit een buitengewoon genderspecifiek beleidsterrein überhaupt. Dus vrouwen als doelgroep bestempelen: tja, zij zijn 80% van de doelgroep. Dus ik zie niet zo wat ik daarin anders zou moeten doen met uw aanmoediging.

Dan de 24 uurshotline voor slachtoffers. We hebben twee initiatieven: de Kindertelefoon als het gaat over kinderen en de Luisterlijn als het gaat over volwassenen. Daar kun je altijd laagdrempelig in gesprek. Voor wat betreft melden of advies vragen, hebben we daarnaast natuurlijk Veilig Thuis. Die is 24/7 evenals de beide andere. Daarnaast zijn er tal van meer particuliere initiatieven, bijvoorbeeld middels stichtingen, en initiatieven die regionaal zijn opgestart, waar ook ervaringsdeskundigheid aan de orde is. Hear my Voice is er daar een van.

Ik denk niet dat er iets nieuws moet komen. Volgens mij is er namelijk al ongelofelijk veel. De vraag is wellicht of het ook voor iedereen helder is wat er allemaal bestaat en of we dat voldoende inzichtelijk hebben gemaakt, bijvoorbeeld via veiligthuis.nl. Dat weet ik niet. Ik ben best bereid om na te gaan wat er allemaal bestaat aan dat type initiatieven. Maar nog iets erbij? Ik weet niet of dat nodig is.

Dan de kappers. Wij hebben het daar de vorige keer al over gehad. Volgens mij zat dit onderwerp ook in de initiatiefnota van mevrouw Van den Hul. Met die initiatiefnota onder de arm en gezien de vraag van mevrouw Agema de vorige keer om met name ook ouderenmishandeling aan de orde te stellen in de campagne, hebben wij gedacht: laten we die twee ideeën combineren; als we een kapper laten acteren in het spotje over ouderenmishandeling, geven we een goede invalshoek in wat kappers kunnen. Ik ben graag bereid mevrouw Van den Hul toe te zeggen dat ik met de kappersbond het gesprek aanga en misschien ook wel met de kapper die in dat spotje acteert. Overigens is dat allemaal nog geheim, hè, dat spotje komt er nog aan.

De voorzitter:

Als het geheim is, gaan we daar niet over spreken.

Minister De Jonge:

Zo geheim is het ook weer niet, voorzitter, het was een grapje. Ik zal geen grapjes meer maken. We gaan dus graag in gesprek met de kappersbond om dit verder op te pakken.

Dan geweldloos opvoeden. Als norm dragen we dat natuurlijk uit. We dragen dat uit als norm in de campagne, maar, veel belangrijker, we dragen dat uit als norm bij de jeugdgezondheidszorg. Dan gaat het om meer dan een folder. Die norm wordt juist in de jeugdgezondheidszorg vrij indringend uitgedragen in alle contactmomenten. Maar ook de jeugdgezondheidszorg is keer op keer op zoek naar nieuwe manieren om de drempel te verlagen voor ouders om opvoedinformatie te vragen. Opvoeden.nl is daar een goed voorbeeld van, maar er zijn ook tal van lokale initiatieven. Ik heb toevallig vanmorgen een Health Deal ondertekend, juist met de jeugdgezondheidszorg, om de drempel verder te verlagen en om opvoedvragen verder te normaliseren, een punt dat de heer Peters ook maakte. Ik wil graag bij al die initiatieven kijken wat ik meer zou kunnen doen aan het uitdragen van die norm. Ik kom er later nog op terug, maar het lijkt me goed.

Voorzitter. Dan de vraag over de forensisch-medische expertise, de onvermijdelijke vraag naar de voortgang op dat punt. Mevrouw Bergkamp zit daar erg bovenop. Ik denk dat ik daarom recht doe aan dit punt als ik dat zo goed mogelijk laat terugkomen in de voortgangsrapportage in juni. Maar de kortst mogelijke samenvatting nu is dat we exact zo aan de slag zijn als is afgesproken. Er is overleg gestart tussen de GGD van Amsterdam en die van Rotterdam om in Rotterdam dat tweede Letselspreekuur Plus te creëren. GGD GHOR ondersteunt het letselspreekuur. Het project vanuit Amsterdam begonnen, moet in alle veiligheidsregio's worden geborgd. Kortom, het wordt op dit moment volop uitgerold. Ik ga daar in de voortgangsrapportage graag preciezer en uitgebreider op in.

Dan het punt dat de opvang van vrouwen met een lichamelijke beperking nog onvoldoende geschikt is. Ik ken dat signaal niet, maar ik breng uw signaal graag over, zeg ik tegen mevrouw Van den Hul – via de voorzitter, uiteraard – aan de Federatie Opvang, om te zien of men dat signaal herkent en wat er dan aan te doen zou zijn.

Dan de heer Peters. Hij sprak over het ondersteunen van het opvoeden en het normaliseren van die ondersteuning. Ik heb al een aantal keer eventjes gerefereerd aan deze vraag. Centering Pregnancy en Centering Parenting zijn belangrijke programma's die juist dat doen: opvoeders met normale opvoedvragen helpen op een normale, laagdrempelige manier, zonder er meteen een jeugdzorgvraagstuk van te maken. Dat is ook de reden dat we in het Actieprogramma Kansrijke Start, dat echt gaat over de vroege fase, de eerste 1.000 dagen, heel intensief inzetten op al dat soort interventies. Vaak is dat het interventieaanbod van de jeugdgezondheidszorg, wat men doet in de eerste maanden, de eerste tweeënhalf jaar of de eerste vier jaar van het leven. Dus de vroege fase van de jeugdgezondheidszorg. Ik denk dat dat absoluut een manier is om opvoedvraagstukken te normaliseren. Het feit dat de jeugdzorg en de jeugdgezondheidszorg in één hand zijn, namelijk bij de gemeente, maakt dat er een enorme kans is voor gemeenten om zo veel als mogelijk juist preventief, vroegtijdig op te lossen.

De Belgische opvoedlijn kende ik niet. Meneer Peters roept nu buiten de microfoon om iets wat klinkt als het begin van een mop, maar dat moeten we nog even nazoeken... Ik heb dit advies ook gekregen van de Raad van Kinderen. Die heeft mij geadviseerd en heeft toen juist dít geadviseerd. Ze zeggen dat er wel een Kindertelefoon is, maar eigenlijk geen oudertelefoon als je gewoon vragen hebt bij het opvoeden. Als je goed kijkt, bestaat zoiets wel in een aantal regio's. Maar dan is het een regionale lijn. Ik weet het toevallig van de regio Rijnmond, waar destijds 16.000 telefoontjes per jaar binnenkwamen. Dat is niet gering. Er is echter niet iets landelijks, zij het dat er ook wel slachtoffers zijn van bijvoorbeeld huiselijk geweld die contact zoeken met de Luisterlijn. Dus als er een Veilig Thuiskwestie is, wordt er doorgeschakeld tussen de Luisterlijn en Veilig Thuis.

Ik wil graag even kijken wat er allemaal bestaat en dat koppel ik dan aan de toezegging die ik al heb gedaan aan mevrouw Van den Hul. Wat bestaat er allemaal op dit punt en hoe kunnen we het toegankelijk maken? Dat dan gekoppeld aan de vraag naar de noodzaak van een landelijke opvoedlijn. Ik kom er dus graag op terug.

De voorzitter:

Kan de Minister aangeven wanneer daarop teruggekomen wordt? Of wordt het toegevoegd aan de rapportage in juni? Die vraag geldt trouwens ook voor de toezegging aan mevrouw Van den Hul.

Minister De Jonge:

Ik ga dat doen in de voortgangsrapportage in juni. Ik ga dat doen. En dan bedoel ik «ik» in overdrachtelijke zin. We gaan ermee aan de slag.

Overigens is het goed om te weten dat opvoeden.nl, dat wij subsidiëren, landelijke, betrouwbare opvoedinformatie heeft. Er wordt ook heel veelvuldig gebruik van gemaakt. Je kunt het alleen niet bellen, maar het is wel heel goed qua inhoud en zeer goed te gebruiken voor eigenlijk alle jeugdgezondheidszorgorganisaties. Anders zou iedereen dat opvoedadvies moeten bedenken en nu is het gewoon landelijk in één keer ontwikkeld.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd wat we eigenlijk doen met betrekking tot praten op scholen met kinderen over mishandeling. Ik vind het heel mooi om te zien dat er de laatste tijd veel, veel meer gebeurt op juist dit punt. Dat heeft wel heel veel verschillende vormen. Ik juich het heel erg toe als gewoon een groepsleerkracht zich voldoende geëquipeerd voelt om dat gesprek te voeren. Niet alle groepsleerkrachten voelen zich dat, overigens. Ik hoor nog wel eens het geluid uit het onderwijs dat leerkrachten dit ervaren als «weer iets erbij». Maar ik zou toch denken dat een veilige pedagogische setting niet «iets erbij» is, maar eigenlijk al die tijd je werk al wás. Dat je je onvoldoende handelingsbekwaam voelt op dat punt, valt je echter niet te verwijten. Dan gaan we gewoon zorgen dat je die handelingsbekwaamheid wél voelt. Maar ik denk niet dat je dit onderwerp kunt outsourcen, want het gaat gewoon over pedagogische veiligheid, en dat is echt de kern van je opvoederstaak als leerkracht, denk ik. Dat is één.

Twee. Tegelijkertijd weten we dat het geweldig veel impact kan hebben als ervaringsdeskundigen op school hun verhaal vertellen. Dat gebeurt heel erg veel en steeds meer zie je dat regio's juist dat doen en een project met ervaringsdeskundigheid op scholen aanbieden. Ik vind dat mooi.

Wat betreft leraren en de vraag of ze zich voldoende geëquipeerd voelen, zijn er natuurlijk ook aandachtsfunctionarissen, die de meldcode onder de aandacht hebben te brengen en ook op scholen de meldcode onder de aandacht hebben te brengen. Het zijn de aandachtsfunctionarissen die binnen zo'n school als vraagbaak kunnen dienen.

Ik denk dat ik er verstandig aan doe om alles wat er gebeurt op dat punt, althans waar wij zicht op en overzicht van hebben, in de voortgangsrapportage te zetten. Op het gevaar af dat ik van mevrouw Tielen het verwijt krijg dat er iets te veel papier wordt volgeschreven.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag van mevrouw Bergkamp, over homogenezing. Ik meen dat u inderdaad die vraag al eens heeft gesteld. Natuurlijk, homoseksualiteit heeft niets met een ziekte te maken, en dus kan er ook helemaal geen sprake zijn van genezing. Alle aanbod op dat punt is natuurlijk gewoon kwakzalverij van de eerste orde. De inspectie houdt toezicht op de zorg in Nederland en heeft dus ook daar een toezichthoudende taak. Sowieso is er natuurlijk nooit sprake van op genezing gerichte zorg die voor financiering in aanmerking zou kunnen of mogen komen. Als er op die manier sprake is van het toedoen van ernstige schade, is dat natuurlijk ook op een andere manier vervolgbaar. Een cliënt kan dat ook zelf doen.

Ik moet er wel bij zeggen dat we via de inspectie geen nieuwe meldingen hebben gekregen van homogenezingstherapie. Mij staat niet bij dat het op dit moment een actueel vraagstuk is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat waren de antwoorden op de eerder door mij gestelde vragen. Het is alleen wat sluwer. Hadden we maar een professional die het aanbiedt, zodat er een klacht kan worden ingediend. Maar dit is veel subtieler, veel gemener in feite. Je ziet vaak ook dat dit vanuit een soort religieuze aanpak wordt verkocht of wordt gezien als een therapie. We weten er eigenlijk heel weinig vanaf. Voor mij was het ook een vraag of het nog in Nederland voorkomt. Ik ben het eens dat als het echt professionals en behandelingen betreft, we daar op dit moment geen aanwijzingen voor hebben. Maar je ziet vaak dat het veel subtieler en sluwer is. En ik vind het belangrijk om zekerheid te hebben en te weten of dit gebeurt, of het nou via kerken of via particulieren wordt aangeboden. Ik vind het belangrijk dat we onze kinderen en jongeren beschermen tegen dit soort kwakzalverij. We weten dat het zeer schadelijk is. Dus mijn vraag aan de Minister is of hij dit toch nog eens een keer gewoon wil onderzoeken. Ga in gesprek met de jeugdartsen, met het COC, met andere instanties om dit te onderzoeken.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het logischer is om de andere kant op te redeneren. Mocht er aanleiding zijn om een zaak te onderzoeken, namelijk omdat u een concreet signaal heeft of omdat er ergens een concreet signaal opduikt, bijvoorbeeld bij de partijen die u zojuist noemde, dan ben ik graag bereid om de inspectie te vragen naar de achtergronden en de omvang daarvan en wat ertegen te doen is. Maar om nu, terwijl er niet direct een aanleiding voor is, een breed onderzoek te starten, zie ik niet helemaal zitten. Wat is daarvan de toegevoegde waarde? Ik zou het dus om willen draaien. Als u een concrete aanleiding heeft, laat het dan weten. Dan kunnen we kijken of het onderzoekwaardig is en of er eventueel iets aan te doen zou zijn. Dat doe ik dan graag samen met collega Bruins, vanuit de curatieve zorg, voor als het in ieder geval een curatieve inslag heeft. Maar dan wel graag met een aanleiding.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik toch wel raar. Als er een vermoeden is, zou je als Minister toch op z'n minst in gesprek kunnen gaan, met artsen, met religieuze organisaties, met het COC, met belangenorganisaties, om te kijken wat er speelt, en om zo zelf je informatie te vergaren? Ik snap best dat het het makkelijkste is om te redeneren: er komt een signaal, er komt een klacht en nou hebben we iets. Maar het is zó subtiel. We hebben dat ook gezien bij de Jehova, dat was ook een heel gedoe. Daar heeft mijn collega van de SP bovenop gezeten door elke keer te zeggen: jongens, er speelt daar zo veel meer. En uiteindelijk weten we dat daar meer speelde. Dus mijn vraag aan de Minister is nogmaals of hij bereid is om te gaan verkennen, om die effort te tonen.

Minister De Jonge:

Ik ben in zijn algemeenheid geneigd om iedere keer als de Kamer, wie dan ook, mij vraagt «zou u niet eens in gesprek gaan met?», altijd «ja» te zeggen. Maar toch even heel precies hier: voordat je een onderzoek start, moet je wel een concrete aanleiding hebben dat dat onderzoek ook gerechtvaardigd is. Er gebeurt ongelofelijk veel in de samenleving waar de overheid niet allemaal grip op kan hebben. Als er een concrete aanleiding is, kun je ook een concrete interventie doen. Ik wil best bij de zojuist door u genoemde partijen nagaan of zij wellicht concrete signalen hebben. Maar voordat ik de stap richting onderzoek zet, moet het wel een tandje concreter zijn dan dit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van de beantwoording. Ik geef heel graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Een van de dingen die vandaag op de agenda staan, is het prevalentieonderzoek. Als ik de bevindingen daarvan en de aantallen daarin op me laat inwerken, vind ik dat steeds weer confronterend: zo'n 120.000 volwassenen, meestal vrouwen, die zich structureel onveilig voelen thuis, een plek waar je juist veilig zou moeten zijn, en 39 vrouwen die in 2016–2017 fataal slachtoffer zijn geworden van partnergeweld, moord of doodslag door een partner of ex-partner. Met andere woorden: wij hebben hier echt te maken met een probleem dat meer is dan alleen een zorgprobleem; het gaat ook echt om een veiligheidsprobleem.

Bij veiligheidsproblemen zijn er in mijn ogen altijd twee dingen belangrijk. Het eerste stipte mevrouw Bergkamp al kort aan: hoe zet je de heel duidelijke norm dat dit niet acceptabel is? Dat moeten we dus doen. Het tweede is wat je doet als die norm wordt overschreden. Dan moet je ingrijpen. Er zijn verschillende justitiepartijen die daarin een rol hebben: de politie, de Raad voor de Kinderbescherming, het Openbaar Ministerie en de reclassering. Stuk voor stuk belangrijk, maar Hugo de Jonge en ik kwamen wel allebei tot de conclusie dat je er niet komt als je dit aanvliegt via ofwel alleen de zorglijn ofwel alleen de justitielijn. Juist op het snijvlak van justitie en zorg valt een hoop te halen. Bijvoorbeeld op het gebied van preventie: hoe kan de zorg justitie helpen of de veiligheid helpen door ook in te zetten op het voorkómen van veiligheidsproblemen? Of andersom, hoe kan justitie de zorg helpen door te zorgen voor een stevige stok achter de deur, te garanderen dat behandeling en aangeboden zorg niet vrijblijvend zijn maar een verplichtend onderdeel voor daders, met als achtervang een echte sanctie als daar niet aan wordt meegewerkt?

Ik wil er twee grote thema's uitlichten. Ik wil eerst wat zeggen over de ketensamenwerking, alle organisaties bij elkaar. De heer Peters zei terecht dat dit ingewikkeld wordt. Wat kun je eraan doen? Als tweede wil ik wat zeggen over wat je kunt doen om te zorgen dat het geweld echt stopt. Dus eerder en beter ingrijpen. Daarna heb ik nog een derde blokje met een aantal losse onderwerpen: onderzoeken, ouderverstoting, privacy en onlinekindermisbruik.

Ik begin met de keten. Als een kind – we hebben het dan over de jeugdbescherming – ernstig in zijn ontwikkeling wordt bedreigd of als er sprake is van een onveilige situatie, dan is het devies «ingrijpen». Maar dat ingrijpen is altijd het resultaat van samenwerking en handelen in een keten. Daarbij heeft het wijkteam een rol gehad, evenals Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming, de jeugdbescherming en de gecertificeerde instelling. Al die instellingen hebben hun eigen rollen en hun eigen verantwoordelijkheden. Dat is op zich goed, maar wat kun je doen om die instellingen meer te laten samenwerken? Hoe kun je dubbelingen voorkomen en hoe kun je ervoor zorgen dat er niet na elkaar wordt gewerkt, waardoor het wachten soms heel erg lang duurt, maar er meer naast elkaar, parallel wordt gewerkt, zodat partijen elkaar beter weten te vinden en er gezamenlijker wordt opgetrokken in het beantwoorden van de vraag welke interventies en maatregelen voor kind en gezin echt effectief zijn?

In het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd is er een pijler die hier heel specifiek naar kijkt. Ik geloof dat dat pijler 5 is – ik kijk even naar mijn linkerbuurman, die al die getallen altijd goed in zijn hoofd heeft. In die pijler staat: laten we in het veld van de jeugdbescherming kijken of we kunnen komen tot nieuwe vormen van samenwerking tussen bijvoorbeeld Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en GI's. Daaruit komen zes pilots naar voren, in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, West-Brabant, de Gelderse gemeenten en Zeeland. Inmiddels zijn er twee van die pilots gestart en vier starten er binnenkort. In alle vier die pilots nemen Veilig Thuis, gemeenten, wijkteams, de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming deel en in sommige gevallen ook de rechterlijke macht. Het zijn verschillende soorten pilots, maar ze zijn allemaal bedoeld om het parallelle werk en het samen optrekken te bevorderen.

Hoe ziet dit er in de praktijk concreet uit? De heer Peters vroeg hiernaar. Kijk bijvoorbeeld naar Zeeland. Daar gaan de gecertificeerde instelling en Veilig Thuis samen optrekken, hangend onder een wijkteam. Het is interessant om te zien wat daar uitkomt. In Amsterdam hebben we gezegd: laten we de beste en de slimste mensen van de GI, de Raad voor de Kinderbescherming en Veilig Thuis bij elkaar zetten om te komen tot een gezamenlijke casusaanpak. Ik denk dat we van die pilots enorm kunnen leren: ontstaan er vormen van samenwerking uit die beter zijn dan wat we hebben? Zijn die beter dan al die organisaties apart, met hun eigen verantwoordelijkheden? Geeft dit voor de toekomst wellicht aanleiding om nog eens grondig naar dat landschap te kijken?

Waarom? Twee dingen. Aan de ene kant gaat het om het vermijden van dubbelingen, het verkorten van wachttijden en om efficiënter, beter en sneller samenwerken. Maar als je kijkt naar de jeugdbescherming, zit er ook nog een ander onderdeel in. Op sommige plekken in het land vind ik de betrokken organisaties kwetsbaar. Kijk bijvoorbeeld naar de druk die er in Zeeland is rond de jeugdbeschermingsorganisaties. Wankel, met een kwetsbare bekostiging. Dat heeft te maken met hoe de GI optrekt met de verschillende wethouders van de betrokken gemeentes. Dat loopt niet altijd even soepel. Ik denk dus dat het goed is om met proeftuinen of pilots te kijken wat we ervan kunnen leren, ook naar de toekomst toe, en hoe we dat kunnen gebruiken om wellicht die organisaties steviger neer te zetten.

Van die pilots en de nieuwe samenwerkingsvormen ga ik nu over naar het onderwerp van de wachttijden. We willen ervoor zorgen dat kinderen en ouders niet langer hoeven te wachten dan strikt noodzakelijk is. Dat gebeurt op dit moment wel. Kijk bijvoorbeeld naar de Raad voor de Kinderbescherming; ik vind daar de wachttijden gewoon te lang. Evenals de inspecties ben ik in gesprek met de Raad voor de Kinderbescherming over een concreet plan om die wachttijden terug te dringen en de aanpak te versnellen naar 2020. Dan gaat het om het per 1 januari 2020 duurzaam terugdringen van de wachttijd naar gemiddeld tien dagen.

Waar gaat het precies om, wat zijn de belangrijke onderdelen van dat plan? Allereerst gaat het erom, te zorgen dat het personeel op sterkte is. Wij zien dat de Raad voor de Kinderbescherming te maken heeft met een hoog verloop. Overigens is dit breder in de jeugdzorg het geval. Nieuwe mensen moeten opgeleid worden. Dit is allemaal niet-productieve inzet. We moeten er dus meer voor zorgen dat de werving en opleiding worden verbeterd en versneld, en dat er meer gebeurt om goed personeel vast te houden.

Ten tweede. De Raad voor de Kinderbescherming heeft een enorme transitie meegemaakt, van een landelijk georganiseerde organisatie naar veel meer aansluiting bij de decentrale jeugdbescherming die is ontstaan. Er moet wel een keer een punt worden gezet achter die omslag. Dat proberen we te versnellen.

Ten derde. Per regio zijn we op dit moment aan het kijken welke specifieke knelpunten er spelen die op dit moment deze wachttijden en wachtlijsten opleveren. Dan kunnen we die namelijk ook per regio aanpakken en kan de Raad voor de Kinderbescherming zich langzaamaan per regio weer meer toeleggen op zijn wettelijke taken en niet alleen maar bezig zijn met het dichtlopen van allerlei gaten.

We zijn nu een paar maanden bezig. We zijn er nog lang niet, maar ik zie wel een beweging de goede kant op. De resultaten die er nu liggen, laten zien dat er eind maart 2019 nog ruim 2.700 kinderen waren die op de wachtlijst stonden, terwijl dat er vijf maanden daarvoor, in augustus 2018 nog een kleine 4.000 waren. We zien wel dat de instroom licht is toegenomen: 183 zaken meer in het eerste kwartaal van dit jaar ten opzichte van hetzelfde kwartaal een jaar eerder. De gemiddelde wachttijd voor de start van een beschermingsonderzoek was eind maart 2019 drie weken. Twee maanden daarvoor was dat nog vier weken. Daar zie je dus in een vrij kort tijdsbestek een positieve ontwikkeling. Ik zit iedere vier maanden met rapportages om de tafel met de Raad voor de Kinderbescherming om de voortgang te bewaken. Ik heb de inspecties gevraagd om hetzelfde te doen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of we niet kunnen komen tot meer keteninformatie over hoe de doorlooptijd is in de jeugdbeschermingsketen van voor tot het einde, in plaats van dat per organisatie te doen. Dat is op zich heel ingewikkeld, omdat in de jeugdbeschermingsketen niet altijd een vaste volgorde wordt doorlopen en het bij de jeugdbeschermingsketen ook niet altijd het doel is om alle gevallen met een hoge snelheid te doorlopen. Want een jeugdbeschermingsmaatregel is altijd een heel zware maatregel en je bent daarom vaak op zoek of het ook met een lichtere maatregel kan. Dus als je gevallen per zaakstroom gaat bekijken, zul je soms zien dat het inderdaad heel erg snel moet, omdat er sprake is van een acute dreiging, maar zal er soms ook een heel goede reden zijn waarom het langer duurt, namelijk omdat je eerst lichtere vormen van jeugdhulp probeert aan te bieden.

Wat kunnen we dan wel doen? We kunnen beter zicht krijgen op hoe het staat met de wachtlijsten van de gecertificeerde instellingen. Dat houden we nu niet meer centraal bij vanwege de decentralisatie, maar ik heb wel een uitvraag gedaan, ook via de VNG, om per regio te kijken wat de gemiddelde wachttijd is. Zo krijgen we een beter overzicht en geven we gemeenten de tools in handen om te benchmarken en om te laten zien hoe hun regio het doet ten opzichte van andere regio's. Op die manier kunnen we via gemeenteraden veel meer het gesprek op gang brengen, en daarmee het eigenaarschap, dat er behoort te zijn bij de lokale wethouders, vergroten.

Het tweede is dat waar we wél landelijke verantwoordelijkheid dragen, namelijk bij de Raad voor de Kinderbescherming, we er veel meer aan doen om die wachttijden transparant te maken. Neem een kijkje op de website van de Raad voor de Kinderbescherming: onderdeel van het plan van aanpak dat zij een paar maanden terug hebben ingezet, is het geven van maandelijkse updates over hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Dan wil ik nu de overstap maken van de keten naar het ingrijpen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Peters nog een vraag openstaan.

De heer Peters (CDA):

Ik gebruik mijn tweede interruptie, hierna hoef ik niet meer. Ik heb een vraag aan de excellentie, via de voorzitter. Het is heel mooi om zijn antwoorden te horen dat we wel een heel circus hebben opgetuigd, maar dat er nu pilots zijn om te onderzoeken hoe het beter kan. Ik ben zelf best geïnspireerd door het Zeeuwse model, waar u het al over had. Stel dat het gaat werken – ik denk ook dat dat gaat gebeuren – wat wordt dan de conclusie voor de rest van Nederland?

Minister Dekker:

Het idee van de pilots is om te kijken of het beter en sneller kan en of we op die manier kunnen zorgen voor effectievere en betere hulp. Als dat door een andere manier van werken blijkt te kunnen, kunnen we daarvan leren en kunnen we dat uitrollen over de rest van Nederland. Dat vraagt natuurlijk wel aanpassing van wet- en regelgeving, herziening van allerlei organisaties en instituties en we zullen waarschijnlijk ook tegen allerlei juridische vraagstukken aanlopen. Maar de bedoeling is niet een soort plak- en knipwerk om per regio te proberen de gaten dicht te lopen, maar om echt te leren of we naar de toekomst toe, toe kunnen naar een andere vormgeving en een fundamentele herziening van het jeugdbeschermingsstelsel. Daarom is het ook goed dat er in verschillende regio's met andere aanpakken wordt gewerkt, want daar kun je van leren en daardoor kun je zien wat er in de praktijk werkt.

De voorzitter:

Zo meteen in de tweede termijn, als we dat nog gaan redden, kunnen we hierover verdergaan. Ik moet nu even streng zijn op het aantal interrupties. Het woord is aan de Minister.

Minister Dekker:

Het tweede punt gaat over wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat geweld eerder in beeld is en sneller wordt gestopt. De aanpak moet breder zijn dan alleen de daderaanpak: hulp moet gericht zijn op het gehele gezin en op alle direct betrokkenen, niet alleen maar op slachtoffer of op de pleger. Je ziet dat justitieorganisaties daar steeds beter in worden.

Een mooi voorbeeld vind ik zelf de spreekuren huiselijk geweld die op sommige punten zijn ontstaan. Als er geweldszaken binnenkomen bij justitie via bijvoorbeeld de ZSM-tafels, neemt het OM niet direct een afdoeningsbeslissing, maar biedt de mogelijkheid om een gesprek aan te gaan met Veilig Thuis en met de reclassering om zo, in dat gesprek met de verdachte en de gezinsleden, te komen tot een beter en vollediger onderbouwd advies aan het OM over wat er nodig is om de veiligheid in dat gezin goed te waarborgen. Verdachten komen binnen twee weken op dat spreekuur terecht. Dat is veel sneller dan wanneer een zaak op zitting komt, want dan ben je vaak al een paar maanden verder. Dit is een mooi voorbeeld van justitieel ingrijpen dat kan helpen om zorg en sanctie dichter bij elkaar te brengen en dat ervoor kan zorgen dat zorg minder vrijblijvend wordt ingezet.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de politie. Ik kan daar heel kort over zijn, want Hugo de Jonge, de Minister zei net al wat over de meldingen van de politie bij Veilig Thuis. Dat doen ze niet alleen maar omdat ze ervan af willen zijn, het is gewoon hun plicht. Ik kijk ook naar de kwaliteit van de meldingen. Die is echt verbeterd. Het is niet een kwestie van melden of handelen, of een gesprek: je kan het allebei doen, zeg ik in de richting van de heer Peters. Natuurlijk kan een wijkagent ook met een gezin praten, desnoods in de aanwezigheid van hulpverleners. De politie heeft natuurlijk wel vooral een rol waar sprake is van acute dreiging en moet niet de taken van hulpverleners overnemen.

Wat doen we om ervoor te zorgen dat de aangiftebereidheid toeneemt, vroeg mevrouw Van den Hul. Er spelen daarbij twee dingen. Sinds zomer vorig jaar is de politie veel meer gaan investeren in de individuele beoordeling bij het doen van aangifte. Daarbij kijkt de politie niet alleen naar wat er nodig is voor het doen van goed strafrechtelijk onderzoek, maar ook naar wat slachtoffers nodig hebben in termen van bescherming. Ik geloof dat dat enorm kan helpen bij de aangiftebereidheid, omdat slachtoffers dan ook weten dat ze bij de politie niet alleen maar terechtkunnen voor de melding van wat de dader heeft gedaan aan de strafrechtelijke kant van het verhaal, maar dat ze ook de hulp of een doorverwijzing naar de hulp aangeboden krijgen waar ze behoefte aan hebben.

Het tweede is dat we in zijn algemeenheid meer kunnen doen om slachtoffers te wijzen op het belang van het doen van aangifte. Daartoe is op dit moment een campagne in voorbereiding. Die is in eerdere brieven al aangekondigd. Ik verwacht dat deze campagne in september echt van start kan gaan.

Welke interventies kunnen plaatsvinden? Mevrouw Westerveld zei dat het gek is als bijvoorbeeld vrouw en kind het huis uit moeten als er sprake is van een concrete dreiging. Dat kan steeds vaker ook andersom, want het voelt natuurlijk onterecht dat de dader blijft zitten en de slachtoffers in veiligheid moeten worden gebracht. Soms kan dat niet anders, omdat er echt een heel acuut gevaar is en instanties er onvoldoende fiducie in hebben dat een locatie- of gebiedsverbod voldoende veiligheid biedt. Dan moet de vrouw met eventuele kinderen ook echt onmiddellijk in veiligheid worden gebracht.

Maar bestuursrecht en strafrecht bieden ook mogelijkheden die min of meer de uithuisplaatsing van de dader met zich meebrengen. Denk daarbij aan een tijdelijk huisverbod, denk aan inverzekeringstelling, denk aan voorlopige hechtenis van daders en aan het contact- en locatieverbod. Het huisverbod voorziet in een afkoelperiode van maximaal 28 dagen, waarin ook de nodige hulp kan worden georganiseerd. In mijn ogen is dit een heel effectief instrument, juist omdat dat ook weer de mogelijkheid biedt om justitie en hulp bij elkaar te brengen. Op dit moment doen we samen met de G4 onderzoek om te kijken hoe we dat huisverbod beter kunnen benutten, omdat je aanvankelijk zag dat het aantal huisverboden toenam, het daarna weer wat inzakte en we graag willen weten wat er speelt.

Als er sprake is van vermoedens van strafbare feiten kan de officier van justitie een inverzekeringstelling of voorlopige hechtenis aanvragen. Dit hangt samen met de mate van ernst van de strafbare feiten. Ook de duur van zo'n voorlopige hechtenis hangt daar weer mee samen.

Contact- en locatieverbod kunnen als bijzondere voorwaarde worden opgelegd, bijvoorbeeld wanneer sprake is van een schorsing van een voorlopige hechtenis, of als een bijzondere voorwaarde bij straf.

De heer Hijink vroeg naar de aanpak van Den Haag. Die vind ik interessant. Daarbij zijn een aantal gespecialiseerde hulpofficiers bij elkaar gezet die weten wanneer welke interventie het meest passend en effectief is. Ze bouwen daarmee heel snel expertise op om snel in te kunnen grijpen waar er sprake is van huiselijk geweld.

Mevrouw Van den Hul vroeg wat de politie doet om de professionalisering op peil te houden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op het vorige punt. Fijn dat de Minister uiteenzet wat de opties zijn. Maar ook een huisverbod is natuurlijk een tijdelijke afkoelperiode. Ik vraag me af hoe vaak de man of vrouw die het geweld pleegt, het huis uit wordt gezet. Zit het goed tussen de oren, of wil de Minister eraan werken dat het beter tussen onze oren komt, dat het beter is om de dader uit huis te zetten in plaats van de slachtoffers?

Minister Dekker:

Dat is precies waarom we nu met de G4 bezig zijn om dat beter in kaart te brengen. Er is volgens mij geen burgemeester meer in Nederland die niet weet dat je een huisverbod kunt vorderen. Maar we zagen aanvankelijk een toename van dit instrument. Dat vonden we naar omstandigheden positief, in ieder geval liet het zien dat er vaker gebruik van werd gemaakt. Daarna zag je dat het wat terugliep, waarvoor eigenlijk niemand een goede verklaring had. Daarom hebben we gezegd dat we moeten kijken wat er aan de hand is. Is de periode te kort? Of blijkt het huisverbod in de praktijk minder goed te werken? Of zijn er andere redenen? We wilden weten of we meer moeten doen aan het vergroten van de bekendheid van het instrument of dat we wat moeten doen aan de wet- en regelgeving om de mogelijkheden te vergroten. Dat was eigenlijk de inzet van dat onderzoek.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is hier al vaker gegaan over opvanglocaties, vaak voor vrouwen en kinderen. Zijn er ook opvanglocaties, of zijn die nodig, voor de daders – vaak mannen, maar soms ook vrouwen? Hebben we daar genoeg voorzieningen voor of is daar meer nodig?

Minister Dekker:

Er wordt hier aan mijn linkerzijde gefluisterd: die zijn er voor daders en die heten «gevangenissen». Maar niet iedereen gaat onmiddellijk de gevangenis in. Om nou voor iedereen onmiddellijk opvang te regelen en te verzorgen... Wij zien in de praktijk dat je voor vrouwen soms beschermd onderdak moet regelen en er kinderen aanwezig zijn, maar dat dat minder noodzakelijk is in het geval van, meestal, de man die het huisverbod krijgt, omdat die wel ergens anders onderdak vindt, bij familie of vrienden of anderszins.

Dan de professionalisering. Er is al veel gezegd over training en opleiding. Het is misschien aardig om het politieonderdeel daar heel even kort in aan te stippen, omdat er op dit moment samen met Veilig Thuis wordt gewerkt aan een nieuw curriculum. Bij de nieuwe opleiding over huiselijk geweld en kindermishandeling is opgenomen om dat in gezamenlijkheid te doen, dus om politie en Veilig Thuis bij elkaar te zetten en zo te leren van elkaars praktijken en in de praktijk samen op te leiden.

Dan kom ik toe aan de variaonderwerpen. Er ontspon zich al een discussie over ouderverstoting en waarheidsvinding. Er zitten wel wat raakvlakken tussen die twee, maar waarheidsvinding kijkt breder, omdat we toch zien dat sommige ouders het gevoel hebben dat ze onheus of onterecht bejegend zijn, of dat er fouten zijn gemaakt die onvoldoende worden hersteld. Door de Raad voor de Kinderbescherming samen met Jeugdzorg Nederland, het Landelijk Netwerk Veilig Thuis en enkele oudergroepen is er het Actieplan Waarheidsvinding opgesteld, met daarin tal van maatregelen. Die worden op dit moment uitgevoerd. Ik ondersteun dat actieplan, ook financieel. Ik heb daar ook een kwartiermaker voor aangesteld, die onlangs is gestart. Ik zorg voor onderzoek, omdat ik wil weten of de maatregelen in dat actieplan uiteindelijk leiden tot merkbare verbeteringen voor kinderen en voor ouders.

Wat zijn de onderdelen die in dat plan zitten? Het gaat bijvoorbeeld om een betere bejegening, om het beter informeren en ondersteunen van kinderen en ouders, om een verbetering van de kwaliteit van de onderzoeken en om een versterking van de rechtspositie van kinderen en ouders. Dat ziet op heel specifieke dingen als zorgen dat er altijd hoor en wederhoor wordt toegepast, het taalgebruik in rapportages en het corrigeren van fouten die in het verleden soms te lang in dossiers bleven zitten. Daarbij gaat het om het echt verwijderen van dat soort foutieve informatie of het aanmerken van bepaalde informatie als «niet bruikbaar».

Dan ouderverstoting. Dat is keer op keer weer heel schrijnend. Het zijn de meest uit de hand gelopen gevallen van scheidingen, waarbij kinderen soms worden ingezet bij het gevecht tussen de twee ex-partners. Wat doen we om daar waar er sprake is van ouderverstoting, dat te corrigeren? Dat is heel lastig, zeg ik in de richting van mevrouw Westerveld. Want je ziet vaak dat de verhoudingen al dermate verziekt zijn dat het heel moeilijk is om mensen nog on speaking terms te krijgen. Wel hebben we de werkinstructies van de politie aangepast om aan te geven hoe het zit met bijvoorbeeld omgangsregelingen en hoe de politie adequater kan handelen bij een bewuste onttrekking aan een omgangsregeling, wat in feite een strafbaar feit is. Maar het blijft toch erg repareren aan de achterkant.

Onlangs heeft het WODC een uitvoerig onderzoek gedaan naar wat we kunnen doen op dit vlak. De algemene conclusie die daaruit voortkomt is: niet verder juridiseren, niet nog meer teruggrijpen op strafrecht, maar veel meer inzetten op voorkómen aan de voorkant. Dat betekent zorgen dat de betrokken instanties bewust zijn, escalatie weten te herkennen, weten waar ze naartoe moeten om in te grijpen, bekend zijn met het aanbod dat aan ouders kan worden gegeven om hierin te voorzien en weten wat er gedaan kan worden aan de ondersteuning van kinderen bij dit soort kwesties. Tal van in mijn ogen goede suggesties om veel effectiever in te grijpen. Ik heb toegezegd om nog dit voorjaar met een uitgebreide reactie naar de Kamer te komen naar aanleiding van dit WODC-onderzoek.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de aanpak van online seksueel kindermisbruik en met name naar de aantallen die worden genoemd. De IWF is een Britse organisatie die deze vorm van kindermisbruik, kinderporno, in beeld brengt. De IWF laat zien dat het in Nederland om een heel groot aantal webadressen gaat. We zijn ook te rade gegaan bij het Nederlandse Expertisebureau Online Kindermisbruik, dat het Meldpunt Kinderporno in Nederland beheert. Dat bureau zegt dat de IWF primair heeft gefocust op Nederland, hetgeen leidt tot de conclusie zoals die ook in de media is voorgekomen, dat je een oververtegenwoordiging van Nederland ziet. Het heeft dus wel iets met een bias te maken.

Dit laat onverlet dat je wel ziet dat de goede digitale infrastructuur die we hier hebben, ertoe leidt dat er wel degelijk heel veel in Nederland wordt gehost. Veel van het produceren van dit materiaal, het echte kindermisbruik, zal niet in Nederland plaatsvinden, maar het materiaal wordt wel via Nederlandse webservers gehost en verspreid.

Dit is een van de redenen dat we met de internetproviders aan tafel hebben gezeten om te praten over de vraag wat je kunt doen om hier sterker op in te grijpen, niet alleen via strafrecht maar ook via het bestuursrecht, de zogeheten notice-and-take-downprocedure, om dit soort dingen binnen 24 uur na aanwijzing te verwijderen. Op dit moment wordt er in opdracht van mijn ministerie en het Ministerie van EZ een monitor gemaakt door de TU Delft, die inzichtelijk kan maken waar en hoelang kinderpornografisch materiaal online heeft gestaan en hoelang het heeft geduurd voordat dat materiaal eraf werd gehaald. Zo krijgen we een veel betere monitor van hoe het staat met het opvolgen van die notice-and-take-downprocedure.

Tot slot is er door de heer Hijink een vraag gesteld over privacy. Hij vroeg of er voldoende duidelijk is wat er wel en niet mag en of we dat niet veel meer bekend moeten maken. De praktijk laat zien dat er vaak veel meer mag dan de professionals veronderstellen. Er is heel veel koudwatervrees, dus wij moedigen het altijd aan om, daar waar de veiligheid van kinderen of volwassen in het geding is, wél informatie te delen. Tools die dat ook vertellen of die iets van houvast geven, kunnen daarbij helpen.

Binnen de Zorg- en Veiligheidshuizen wordt dat gedaan middels convenanten, die echt zorgen voor voldoende wettelijk kader om ervoor te zorgen dat er informatie kan worden uitgewisseld tussen allerlei organisaties. Meer in de praktijk zijn er in de jeugdbeschermingsketen speciale apps voor professionals ontwikkeld, die aangeven wat er wel en niet gedeeld mag worden, de zogeheten Privacy App Jeugd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de klok. Er is heel kort gelegenheid voor een tweede termijn. Ik stel een minuut spreektijd voor. Dat is echt heel kort, dat besef ik.

Allereerst mevrouw Van den Hul. Aan u het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst kondig ik meteen aan dat ik graag een VAO wil houden. Dat mag na het reces.

Voorzitter. Ik mis nog het antwoord op mijn vraag over het ontvlechten van huwelijk en partnerschap, en dat er soms nog weleens iets misgaat in die rafelranden, bijvoorbeeld als partners schulden opbouwen in een tijd dat de dader nog vrij is maar het slachtoffer in de opvang zit. Of als partners weigeren in te stemmen met psychische zorg voor de kinderen.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat hij in gesprek gaat met kappersbonden om te kijken of er in de kappersopleidingen hier net als in de VS, aandacht kan zijn voor geweld. Ik noem in dit verband ook het project van Kadera. Vroegsignalering is zo ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Ik zit hier vandaag niet alleen als woordvoerder maar ook als ervaringsdeskundige. Die ervaringsdeskundigheid brengt mij er toch toe om nogmaals een lans te breken voor gendersensitief beleid. Ik raad de Minister aan om de WODC-rapportage, de rapportage van de Kring voor Veiligheid en de rapportage van het CEDAW er nog eens op na te slaan: het ontbreekt op dit moment aan gendersensitief beleid en juist dergelijk beleid is bij dit dossier zo ontzettend belangrijk. Dus ook op dit punt kom ik graag terug bij het VAO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Ik heb wat meer cijfers gehoord, in ieder geval rondom de jeugdbeschermingsketen, en we krijgen nog van alles over het traject daarvoor.

Maar er komen daardoor nog wel heel veel andere vragen los, zoals ik daarstraks al zei. Daar is nu te weinig tijd voor. Naar aanleiding van een artikel deze week heb ik al Kamervragen liggen over de relatie tussen Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming. Ik heb er ook al eerder vragen over gesteld.

Ik ben blij dat er pilots lopen. Ik ben benieuwd wanneer de uitkomsten daarvan beschikbaar zijn, althans voor nu.

Ik heb nog twee andere vragen met betrekking tot het tijdpad. Een van de actielijnen in het Programma Geweld hoort nergens thuis gaat over wetenschappelijk onderzoek naar interventies en het langetermijneffect van interventies. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat.

Minister De Jonge verwees naar de verwijsindex en zei dat die geëvalueerd wordt. Ik ben heel benieuwd wanneer die evaluatie beschikbaar is.

Dat voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie en voor de antwoorden.

Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de richtlijn voor slachtoffers. Ik had gevraagd in hoeverre er sneller met jongeren gesproken kan worden. Zij hebben vaak het gevoel, kijk ook naar de Jongerentaskforce, dat ze niet worden gehoord en gesteund. In hoeverre is de richtlijn op dat vlak uitgevoerd?

Ik ben blij dat er een kwartiermaker aan de slag gaat met waarheidsvinding. Zou de kwartiermaker ook kunnen kijken naar het dossier? De collega van de VVD vroeg hier ook al iets over. Minister De Jonge gaf aan dat het soms handig is als iets in het dossier blijft, ook al is er geen bewijs voor en is het ongegrond. Ik vind dat iets te makkelijk. Ik zou toch wel willen weten of dit echt nodig is. Kan de kwartiermaker daar zijn vergrootglas op leggen?

Wil de kwartiermaker verder ook een aantal zaken gewoon eens onderzoeken? We krijgen als Kamerleden ontzettend veel casuïstiek aangeboden. Kan de kwartiermaker daar ook eens naar kijken, om daar lering uit te trekken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide excellenties voor hun antwoorden. Ik ben er eigenlijk goed tevreden over, ook over de woorden rondom het normaliseren van opvoedvragen. Dat is heel mooi en belangrijk; ik blijf er aandacht voor vragen.

Ik ben zeker ook tevreden met de antwoorden van Minister Dekker waar het ging over de pilots en het eventueel daarna kunnen handelen, naar bevind van zaken, waar het fundamentele aanpassingen van de jeugdbeschermingsketen betreft. Ik ben daar tevreden mee en ook wel blij over. Ik denk dat het ook nodig is.

Ik ben wel enigszins kritisch over het effect van melden, melden, melden. Ik voorspel dat die 30% in Drenthe nu 100% wordt in Brabant over een halfjaar. Dan wil ik nog kijken of de werkelijkheid inderdaad gaat lijken op de goede plannen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Er is eigenlijk maar één punt waar ik nog wat toelichting op wil hebben. De Minister zegt dat hij die speciale teams in Den Haag interessant vind als ontwikkeling om huiselijk geweld en kindermishandeling te voorkomen. Mijn vraag was eigenlijk of het ook niet zo kan zijn dat het juist escalerend kan werken. Kan het zo zijn dat in situaties waarin juist zorg en ondersteuning nodig is, misschien wel te snel de politie voor de deur staat? Ik hoop dat de Minister hier nog wat verder op wil ingaan.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben in tegenstelling tot de woordvoerder van het CDA wat minder tevreden, gewoon omdat we zien dat de cijfers zorgwekkend zijn, zowel als we het hebben over wachtlijsten, als wanneer het gaat om de aantallen kinderen die te maken hebben met mishandeling of partnergeweld.

Voorzitter. Ik gaf net aan dat ik graag zou willen dat met ieder kind het gesprek wordt gevoerd. Ik snap best dat dat soms moeilijk is voor leerkrachten. Daarom stelde ik voor dat er misschien externe hulp op school zou kunnen zijn. Ik wil de Minister vragen of hij kan garanderen dat we kinderen serieuzer nemen en dat met ieder kind dat gesprek gevoerd gaat worden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de Minister wil afspreken met het Transgender Netwerk Nederland. Zij doen namelijk een aantal heel goede suggesties.

Ik heb ook de vraag gesteld of wij het idee uit Nieuw-Zeeland kunnen volgen om een aantal dagen verlof in te voeren – ze hebben daar acht dagen verlof – voor mensen die te maken hebben met huiselijk geweld.

Voorzitter. Nog één laatste punt, over ouderverstoting. Ik ben blij dat er allerlei acties op touw staan, maar dat is natuurlijk geen oplossing voor mensen die er nu mee te maken hebben, voor ouders die nu een of meerdere van hun kinderen niet zien. Ik wil de Minister heel graag vragen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat er voor deze ouders hoop is op een snelle oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Kamerleden hebben zich keurig aan de tijd gehouden. De uitdaging ligt nu dus bij de beide Ministers. Allereerst de Minister van VWS. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Daar ga ik; dank voor de aanmoediging.

Mevrouw Van den Hul kondigt een VAO aan. Daar zien wij reikhalzend naar uit.

Ze gaat daarin ook in op het genderspecifieke karakter van het beleidsdomein huiselijk geweld en kindermishandeling. Ook daar zien we reikhalzend naar uit, maar ik heb, denk ik, al wel een tipje van de sluier opgelicht hoe ik daarnaar kijk.

Ik ga aan de slag met haar punt betreffende de kappers en laat een en ander aan de Kamer weten.

Dan mevrouw Tielen van de VVD: het onderzoek naar de VIR, de evaluatie. Die wordt samen met de meldcode in december 2019 opgeleverd. Ik verwacht dat het ons nog wel even werk zal kosten om daar vervolgens een goede beleidsreactie op te maken. Ik wil dus voorstellen om dat onderzoek gewoon in december naar de Kamer te sturen en in een van de daaropvolgende maanden, ik denk februari of maart, met een beleidsreactie te komen, vooruitlopend op de voortgangsrapportage. Dat is één.

Het tweede is het onderzoek naar de interventies. De wetenschappelijke adviescommissie die de impactmonitor maakt, stelt ook een onderzoeksprogramma op. De planning is om in het najaar een call uit te doen gaan voor het onderzoek. Ik laat u dit weer weten via de voortgangsrapportage.

Mevrouw Bergkamp had inderdaad nog een vraag gesteld over praten met kinderen, naar aanleiding van de Europese richtlijn betreffende slachtoffers en met verwijzing naar de uitspraak van de Jongerentaskforce. Het is ontzettend belangrijk dat kinderen zelf goed betrokken worden en dat er naar hen word geluisterd. Ik denk dat daar heel veel voortgang mee wordt gemaakt. Ik denk tegelijkertijd ook dat er echt nog wel een wereld te winnen is. In het handelingsprotocol van Veilig Thuis is daarom opgenomen dat er áltijd met een kind wordt gesproken. Door de Augeo Foundation is een handreiking opgesteld over het betrekken van kinderen. Die handreiking wordt via de projectleiders in iedere regio verspreid. Daarnaast werken we traumascreening en traumabehandeling heel specifiek uit. Dan gaat het natuurlijk met name om de slachtofferkant.

Het blijft daarbij fascinerend om te zien dat bij eigenlijk ieder geweldsdelict Slachtofferhulp onmiddellijk op de stoep staat, maar dat dit nog helemaal geen usance is bij het allergrootste geweldsvraagstuk dat we in de samenleving hebben. Dit terwijl daar de schade, of op zijn minst de potentiele schade, misschien wel het allergrootste is. Kortom, daar hebben we echt heel erg veel werk te doen.

Het CDA kondigt aan het melden kritisch te blijven volgen. Dat lijkt me goed. Ik denk dat we in het najaar veel beter en veel gefundeerder dan nu het geval is dat gesprek over het melden kunnen hebben, over de herkomst van de meldingen, de aard van de meldingen, de relatie van de meldingen et cetera. Dan kunnen we een veel gefundeerder gesprek voeren. Want het is nodig dat dat gesprek gevoerd wordt.

Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Zij wil weten of ik kan garanderen dat met alle kinderen het gesprek gevoerd wordt. U kent mijn waardering van het woord «garanderen»: daar ben ik nooit zo dol op, want garanties horen bij een koelkast of bij een stofzuiger. Maar we zorgen natuurlijk wel dat dat gesprek gevoerd wordt. Ik denk dat we het daarover wel heel erg eens zijn. Dat gesprek moet echt in iedere klas gevoerd worden. Als we willen dat na het topje van de ijsberg een steeds groter deel van de ijsberg boven water komt, zullen we op zijn minst het gesprek moeten hebben met kinderen zelf. Dat doen we langs de lijn van de aandachtsfunctionarissen. Zij gaan op school de aandacht voor huiselijk geweld en kindermishandeling stimuleren. Dat doen we in gesprek met de PO-Raad en de VO-raad door het ontwikkelen van een veldnorm kindermishandeling, zoals we dat ook al hebben gedaan bij de ziekenhuizen.

Daarnaast zijn er heel veel mooie initiateven. Zo meteen na het AO neem ik een magazine in ontvangst dat is ontwikkeld door schoolleiders en Augeo, met tips voor leerkrachten hoe zij dat gesprek aan kunnen gaan. Ik denk dat het al dat soort afzonderlijke acties zijn die zorgen dat we zo veel mogelijk het gesprek met kinderen aangaan.

Voorzitter. Nog één vraag, namelijk die over verlof bij huiselijk geweld. Dat is een interessant punt. Ik weet er onvoldoende van. Ik moet mij daarin verdiepen. Ik ga dat doen en laat in een voortgangsrapportage weten wat ik ervan vind.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Mevrouw Tielen vroeg naar de uitkomsten van de pilots. Wij verwachten in het najaar de eerste resultaten. Die kunnen dus worden meegenomen in de voortgangsrapportages Zorg voor de jeugd, waarin al die pijlers langs worden gelopen.

Dan het Actieplan Waarheidsvinding en de kwartiermaker. Die kwartiermaker is er vooral om ervoor te zorgen dat het actieplan wordt uitgevoerd en dus niet om allerlei oude zaken weer tegen het licht te houden. Het actieplan kijkt vooral naar de toekomst: wat moet er gebeuren? Er is een hele trits aan verbeteringen en maatregelen voorgesteld, van deskundigheidsbevordering tot noem-het-allemaal-maar-op. Het lijkt mij goed dat de kwartiermaker zich echt daarop richt, in plaats van weer terug te gaan naar de probleemanalyse. Die hebben we namelijk al gehad. Er is aanleiding geweest om te komen tot een actieplan. Laten we nu zorgen voor de verbeteringen.

De heer Hijink vroeg of de Haagse aanpak niet juist het tegenovergestelde effect kan hebben dan bedoeld, dus juist escalerend kan werken. Eerlijk gezegd ben ik daar niet zo bang voor. Je ziet namelijk dat justitiepartners, zij het politie, zij het OM, waar er sprake is van gespecialiseerde kennis op het gebied van het tegengaan van huiselijk geweld, juist het justitie-ingrijpen soms wat uitstellen, om ervoor te zorgen dat er zorg op gang kan komen en dat die zorg ook als voorwaarde kan worden gesteld aan bijvoorbeeld een voorwaardelijk sanctie die kan worden opgelegd. Ze proberen bij justitie alles vaak heel erg snel af te doen, zeker op die ZSM-tafels. Daar krijg je, hupsakee, direct je straf mee en dan kun je naar huis. Maar dat wordt bij huiselijk geweld juist wat uitgesteld, om te komen tot verdere de-escalatie.

Tot slot. Mevrouw Westerveld vroeg naar een snelle oplossing voor ouderverstoting. Om de verwachtingen wat te temperen zeg ik tegen haar dat ik denk dat die snelle oplossingen er niet zijn. De eerlijkheid gebiedt dat te zeggen. Het zijn schrijnende situaties, ik ken de verhalen. Kinderen worden er soms in meegenomen en worden opgestookt om vooral niet mee te werken aan omgangsregelingen. Er is een strafrechtelijk sluitstuk, maar als je daar eenmaal in belandt, is het al dusdanig geëscaleerd dat je er vaak niet meer een-twee-drie uitkomt. Dus wat we moeten doen, is bij al dit soort gevallen zorgen dat we veel meer aan voorkant zitten, om dit soort schrijnende situaties te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een heel korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vroeg in mijn tweede termijn nog naar de afspraak met het transgendernetwerk. Het lijkt me heel fijn als een van beide Minister met hen afspreekt.

Voorzitter. Nog één korte opmerking. Ik begrijp best dat een snelle oplossing van ouderverstoting moeilijk is. Maar ik vraag juist om een oplossing voor ouders die er nú mee te maken hebben. De Minister kondigt namelijk allerlei beleid aan om hopelijk nieuwe gevallen te voorkomen, terwijl er nu heel veel ouders hun kind niet meer zien. Daar vroeg ik specifiek naar.

Minister Dekker:

Over dat laatste punt. Daar waar omgangsregelingen bewust worden tegengewerkt en gedwarsboomd, is er sprake van een strafbaar feit. Daar kun je aangifte van doen. Alleen is daarmee het probleem niet opgelost. Het verergert vaak de problematiek. Dat zien we in heel veel van dit soort situaties. We moeten dus zien te voorkomen dat ouders daar überhaupt belanden, voorkomen dat het zo ver komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Op het eerste deel van de vraag gaat de Minister van VWS nog even in.

Minister De Jonge:

Excuus, ik zei net non-verbaal dat ik er al op had geantwoord, maar ik had er nog helemaal niet op geantwoord. Bij dezen dus: ja, dat doe ik graag. Dan heb ik er nu wél op geantwoord.

De voorzitter:

Is dat ook een toezegging voor de voortgangsrapportage? Zullen we die daaraan koppelen?

Minister De Jonge:

Ja, dat lijkt me goed.

De voorzitter:

In het kader van de administratie neem ik graag met u de toezeggingen door.

• In het najaar ontvangt de Kamer de eerste cijfers op basis van het nieuwe informatieprotocol Veilig Thuis.

• Bij de volgende voortgangsrapportage, in juni, ontvangt de Kamer een eerste versie van de impactmonitor, plus de selectie-indicatoren.

• De Kamer ontvangt in juni een terugkoppeling van de Minister op de vraag van mevrouw Tielen of er inzicht kan worden gegeven in de resultaten van een onderzoek van Veilig Thuis naar meldingen, en in hoeverre deze leiden tot interventies dan wel tot vernietiging van dossiers bij weerlegde meldingen.

• In de voortgangsrapportage in juni komt de Minister terug op de suggestie van mevrouw Van den Hul over de hotline en in gesprek gaan met kappersopleidingen.

• In de voortgangsrapportage in juni komt de Minister terug op het onderwerp verlof bij huiselijk geweld van mevrouw Westerveld evenals op haar vraag over het transgendernetwerk.

Daarmee hebben we de toezeggingen die verwerkt worden en die als nieuw zijn opgenomen, verwoord. Het overige kunt u teruglezen in het verslag.

Mevrouw Van den Hul heeft een VAO aangevraagd. Zij heeft de vergadering helaas eerder moeten verlaten, maar heeft ons laten weten dat alleen de aanwezigheid van de Minister van VWS voor haar voldoende is om het VAO in te plannen. Hebben de overige leden daar ook voldoende aan? Als dat zo is, kunnen we dat doorgeven aan de Griffie en kan het AO wat makkelijker gepland worden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming voor hun aanwezigheid en het beantwoorden van de vele vragen. Dat geldt uiteraard ook voor hun ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de mensen hier op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling. Na ook onze ondersteuning in deze zaal bedankt te hebben, sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.06 uur.