26 488 Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 398 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 29 september 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en met Minister Kamp van Economische Zaken over de verwerving van de F-35.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops, De Roon en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Kamp van Econoische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 18:01 uur.

De voorzitter: Welkom. De spreektijd per woordvoerder is zes minuten. Ik sta twee interrupties toe. We schorsen over ongeveer een kwartier vanwege stemmingen in de plenaire zaal. Evenwel wil ik trachten dit algemeen overleg binnen de daarvoor gestelde tijd af te werken.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. PricewaterhouseCoopers (PwC) schrijft in een recent rapport dat er een actieve industriepolitiek nodig is om de kansen voor werkgelegenheid te benutten die het F-35-programma biedt. Ik wil vandaag met het kabinet van gedachten wisselen over de industriepolitieke relatie tot het F-35-programma. Liberalen realiseren zich als geen ander dat defensie-uitgaven kosten zijn die door de belastingbetaler moeten worden opgebracht. Veiligheid is echter niet gratis. Als de Minister van Defensie 4,5 miljard euro uittrekt voor het aankopen van nieuwe straaljagers in de Verenigde Staten, zou ik het toejuichen als die investeringen zo veel mogelijk een positieve bijdrage leveren aan de economie en werkgelegenheid in ons land. Waar gaat de nationale industriepolitiek precies over? De Minister van Defensie schrijft dat de instandhouding van de F-35 in de komende decennia goede kansen biedt voor een aanzienlijke omzet en dat motoronderhoud en motorcomponentenonderhoud belangrijke gebieden zijn. Het gaat tot 2050 om circa 13 miljard euro aan directe en indirecte omzet, en als de F-35 tot 2065 in gebruik is, om circa 20 miljard euro omzet. Hiermee zijn circa 1.600 arbeidsplaatsen gemoeid.

PwC constateert in haar rapport zeven zwaktes en drie bedreigingen voor versterken van de nationale concurrentiepositie. Ik wil graag een reactie van de Minister op de volgende vier in het PwC-rapport genoemde zwaktes. Ten eerste hebben bedrijven beperkte financiële mogelijkheden om te investeren in innovatie. Ten tweede heeft een deel van de potentiële bedrijven nog geen aansluiting bij het programma. Ten derde moet de vorming van het ecosysteem versnellen. Ten vierde blijven potentiële cross-sectorale innovaties door gebrek aan kruisbestuiving onderbenut. Hoe worden deze zwakheden onderkend? Wat kan de Minister daaraan doen?

Waarom is de regio zo belangrijk? Ik heb een aantal plaatsen bezocht die een verbinding hebben met de F-35, zoals Volkel, Leeuwarden, Hoogeveen, Woensdrecht en Papendrecht. Volgens de VVD wordt de werkgelegenheid juist in die regio's gerealiseerd. De Minister van Economische Zaken kan de randvoorwaarden scheppen, maar ondernemers in de regio moeten risicovol investeren. Scholen moeten werknemers opleiden en gemeenten moeten grondbestemmingen en vergunningen afgeven. Het is juist die economische activiteit in perifere regio's die op haar beurt weer bijdraagt aan het maatschappelijk draagvlak voor de noodzakelijke defensie-uitgaven. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt, is een oud-Hollands gezegde, zeg ik ook richting de Minister van Defensie. Woensdrecht staat inmiddels sterk in de belangstelling van het bedrijfsleven, bestuurders en beleidsmakers. Ik vraag echter ook aandacht voor andere plaatsen waar aan onderdelen voor de F-35 wordt gewerkt, zoals Hoogeveen en Papendrecht. Een andere vermeldenswaardige plaats waar ik graag aandacht voor vraag van de Minister van Economische Zaken, is Uden. Kan de Minister van Economische Zaken Uden een helpende ministeriële hand bieden, omdat vliegveld Volkel daar ligt? Daar wil en kan men meedoen aan de F-35, de geavanceerde straaljager met de mooie innovatieve technologie die daar wordt gestationeerd. Ziet de Minister van Economische Zaken mogelijkheden om mee te denken?

De Minister van Economische Zaken schrijft dat hij en de provincie Noord-Brabant de uitkomst van het PwC-onderzoek laten meewegen bij een besluit over een bijdrage aan de investeringen aan de motoronderhoudsfaciliteit. Ik las dat diverse partijen bijdragen aan de investeringen die nodig zijn om het onderhoud te kunnen uitvoeren. Ik kan mij voorstellen dat het gaat om investeringen in dollars. Klopt dat? We hebben gezien dat de dollarkoers een rol speelt bij de aanschaf van de F-35. Spelen de dollarkoersschommelingen hier ook een rol? In hoeverre zijn de investerende partijen bereid of in staat om dat risico te dragen?

De medefinancieringsovereenkomst is een principieel lastige kwestie. Het bedrijfsleven, de Minister van Defensie, de Minister van Economische Zaken en het Ministerie van Financiën staan wat de budgettaire belangen betreft tegenover elkaar. Het Ministerie van Defensie heeft belang bij het Block Buy Contract (BBC) en de Blueprint for Affordability, omdat die leiden tot een lagere stuksprijs en mogelijk ook tot meer toestellen. Als Lockheed echter structureel in de kosten snijdt, wordt de reductie ook bij Nederlandse bedrijven neergelegd. Dat heeft gevolgen voor de werkgelegenheid, de groei en de afdracht in het kader van de medefinancieringsovereenkomst. Het Ministerie van Financiën wil de budgettair reeds geraamde afdrachten incasseren, terwijl het Ministerie van Economische Zaken de compensatieorders wil faciliteren en de werkgelegenheidsdoelstellingen wil halen. Al die belangen moeten door hetzelfde hoepeltje. Ik juich toe dat de Minister in het voorjaar de oproep van de Kamer heeft gehonoreerd om deze kwestie met spoed op te pakken. Voor zover ik kan beoordelen, lijkt de brief van 22 juli een stevige stap in de goede richting, met een lager percentage, een langere looptijd, verbreding van de grondslag en met behoud van de opbrengst. Dat klinkt heel erg goed. Ik roep de Minister op om de gesprekken over de medefinancieringsovereenkomst zo snel mogelijk af te ronden, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en bedrijven onbezwaard kunnen inschrijven op compensatieorders en verder kunnen investeren. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister. Ik hoop dat het onderwerp dan definitief van de politieke agenda kan worden afgevoerd.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Deze week is het zover. Hij is al in gebruik, maar aanstaande donderdag vindt de feestelijke gebeurtenis van de officiële ingebruikname van de F-35 plaats. Na jaren van discussie, die overigens nog niet is afgerond, wordt de F-35 geopend. Op bepaalde delen dreigt bestuurlijke vertraging en uitstel van de infrastructuur, maar de F-35 ligt er spik en span bij tussen Almelo en Wierden. Tussen Almelo en Vriezenveen dreigt het college van Almelo de aanleg echter uit te stellen. CDA Twenterand wil van uitstel niets weten en vindt dat Twenterand alles in het werk moet stellen om de F-35 aan te leggen, omdat de F-35 van belang is voor het verbeteren van de verkeersveiligheid. Ik heb het natuurlijk over de aanleg van de fietssnelweg F-35 in Twente. Ik geef het bewijsstuk graag door aan de voorzitter. De Minister van Economische Zaken zal deze route ongetwijfeld kennen, misschien met de motor, al is het een fietssnelweg. De aanleg van de F-35 is natuurlijk van een heel andere orde dan de aanschaf van een van de belangrijkste hoofdwapensystemen voor de krijgsmacht. Er zijn evenwel treffende gelijkenissen. Ook in Twente zijn er bestuurders die liever vooruitschuiven. Het CDA vindt echter dat we niet moeten doorschuiven maar aanpakken. Het kabinet heeft een historisch besluit genomen om de F-35 aan te schaffen, maar, om in fietstermen te blijven: de tandem VVD en PvdA hapert. De PvdA zit aan het stuur, trapt op de rem en dan is er na een heel grote draai altijd nog het risico dat ze op de bagagedrager van de SP springt. De Minister-President zei eerder dat het uitzitten van de rit voor hem geen doel op zich is. Dat is een recept voor problemen. Ik wil in mijn inbreng ingaan op de volgende problemen: een te krap budget voor te weinig toestellen, een te kleine luchtmacht die out of the box moet denken om aan de inzetbaarheidsdoelstellingen te voldoen, en Ministers die als Hans Kazan met dollars goochelen en omwille van de geloofwaardigheid van de PvdA de problemen als een hete aardappel voor zich uit schuiven, met als gevolg een krijgsmacht die na deze kabinetsperiode niet toekomstbestendig is.

De Kamer is dit voorjaar akkoord gegaan met de aanschaf van de F-35. Hoezeer de CDA-fractie dat besluit ook toejuicht, een schoonheidsprijs verdiende het niet. Het begon al met het hek van mevrouw Eijsink. De Minister rekte het op als elastiek en sprong er zelfs overheen. Gelukkig maar, zeg ik erbij, maar de eisen van Eijsink blijven hun schaduw vooruitwerpen in de toekomst. Een taakstellend budget, geen verdringing en de toestellen mogen niet duurder worden, want anders gaat het feest niet door, was de boodschap van toen nog PvdA-fractievoorzitter Samsom. De dollar trekt zich hier echter niets van aan. De gevolgen van de hogere dollarkoers zijn nu pas echt duidelijk. De geraamde kosten stijgen met meer dan 0,5 miljard euro. Het hek van mevrouw Eijsink is van de dam. Wat doet het kabinet? Het past het budget niet aan, maar houdt het voor wat het is. Klopt het dat dat nog niet eerder is gebeurd? Is het budget tot nu toe altijd aangepast aan de plandollarkoers? De betekenis van plandollarkoers is duidelijk: de toekomstige koers tussen de euro en de dollar waarvan in de raming wordt uitgegaan. Je zou zeggen dat dat toch helder is. Het CDA heeft er begrip voor dat er niet meteen drastische maatregelen worden genomen, maar het kabinet doet niets en hoopt kennelijk op een lagere dollarkoers in de toekomst. De auditdienst waarschuwde vorig jaar al voor een fors risico. Erkent de Minister dat het valutakoersrisico nu verder toeneemt?

Tijdens het cruciale debat over de aanschaf sprak het kabinet nog geruststellende woorden. De Minister van Defensie zei dat de aanschaf binnen het budget past. De Minister van Financiën zei dat de risico's binnen het budget moeten worden gedekt. Die afspraak kunnen we gestand doen. Als er een mee- of tegenvaller is, komt die ten goede of ten laste van het project. Het kabinet had het allemaal heel zorgvuldig geregeld. De vraag is niet of er een risico is, maar hoe je ermee omgaat. Het is inmiddels duidelijk hoe het kabinet ermee omgaat, namelijk niet. Hoe is het kabinet met de Kamer omgegaan? Wat wist het kabinet toen de Kamer nog groen licht moest geven?

De voorzitter: In verband met stemmingen schors ik dit debat van 18.13 uur tot 18.23 uur.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het geheugen van de woordvoerders kan soms heel kort zijn en men kan soms wat plagerig zijn. De heer Knops kennende denk ik dat hij het een en ander enigszins plagerig bedoelde. Soms moet je echter toch even iets rechtzetten, of in elk geval weer op tafel leggen. Er is door de jaren heen gezien helemaal niets mis met de eisen van Eijsink, maar misschien herinnert de heer Knops zich nog dat het in november 2011 het hek van Hillen was. Voormalig Minister van Economische Zaken mevrouw Van der Hoeven beweerde toentertijd dat je voor 4,5 miljard euro 85 Joint Strike Fighters (JSF's) kon kopen. De Kamer heeft in november 2011 afgedwongen om realiteit in het budget te brengen, dat wil zeggen: wat is er mogelijk met de op dat moment geldende dollarkoers? Vandaar dat we daar vandaag ook discussie over voeren. Kan de heer Knops zich het hek van Hillen nog herinneren? We hebben het er eerder over gehad. Het was toen ook een beetje een plagerijtje van zijn kant.

De heer Knops (CDA): Volgens mij is het nooit benoemd als het hek van Hillen. Het ging over de vraag of het budget toereikend was voor de ambitie om JSF's aan te schaffen. De tijden zijn inderdaad veranderd. De dollarkoers is veranderd, maar de discussie over de budgettaire situatie bij Defensie ook. Ik heb op zichzelf geen moeite met een hek, of dat nu van de heer Hillen of van mevrouw Eijsink is, maar het moet wel realistisch zijn. De dollarkoers heeft grote invloed op het project. De PvdA-fractievoorzitter is zeer expliciet in zijn stelling dat het allemaal binnen het budget moet plaatsvinden, maar het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Zojuist hebben we bijvoorbeeld gestemd over 160 miljoen euro voor een paar schilderijen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat de heer Knops het hek van Hillen van november 2011 herkent en erkent. Het kabinet-Rutte I, waarin ook het CDA zat, erkende op dat moment dat 85 toestellen 8 miljard euro zouden gaan kosten en erkende dat in de Defensiebegroting voor de komende jaren 4,5 miljard euro was begroot. Het kabinet erkende daarmee dat de 37 toestellen die we nu op de rol hebben staan, namelijk twee testtoestellen en 35 toestellen, binnen het budget passen. De heer Knops realiseerde zich dat toen ook. Ik heb in het debat over het aanschafbesluit daarover ook geen voorbehoud gehoord.

De heer Knops (CDA): We zijn uiteindelijk akkoord gegaan. Het andere scenario was immers dat er helemaal geen akkoord en geen besluit lag, wat natuurlijk nog veel slechter was. Zoals ik destijds ook al heb gezegd, gingen we ermee akkoord, maar gingen we er, op basis van een rapport van de Rekenkamer, van uit dat het budget niet voldoende was en dat er meer geld bij moest. Mevrouw Eijsink heeft het CDA daarover gehoord bij de Algemene Beschouwingen. De bedragen van toen moeten in zijn algemeenheid worden opgehoogd, ook voor Defensie. Dat is volstrekt helder. Ik zeg niet dat dat onmiddellijk naar dit budget toe moet. Het zou immers heel vervelend zijn om de valutaverliezen ten laste te laten komen van het extra geld voor Defensie. Dat lijkt mij geen goed idee. Mijn punt is dat de omvang van de invloed van de dollarkoers op het totale project zodanig is dat als je een hek neerzet, het wel een verplaatsbaar hek moet zijn.

Mijn vraag was hoe het kabinet ermee omgaat en wat het wist op het moment dat de Kamer nog groen licht moest geven. De Minister van Defensie geeft aan dat de nieuwe plandollarkoers is gebaseerd op cijfers van het CPB. Het CPB presenteerde de cijfers op 16 maart 2015, één dag voor de cruciale stemming over de moties waarin werd opgeroepen om niet over te gaan tot aanschaf van de F-35. Het was dus één dag voor de stemming al duidelijk dat het budget volstrekt ontoereikend zou zijn om 37 toestellen aan te schaffen. Wat wist het kabinet? Wanneer wist het kabinet dat? Waarom is de Kamer daar voorafgaand aan de stemmingen niet over geïnformeerd? Het CDA maakt zich grote zorgen, want de hogere dollar slaat een krater in de toch al te lage Defensiebegroting, bij de investeringen maar ook bij de exploitatie. Ik diende niet voor niets samen met collega Teeven een motie in waarin we het kabinet verzochten om onderzoek te doen naar de wisselkoersenproblematiek. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Het belooft weinig goeds als het kabinet al niets doet bij een groot project als de F-35. Klopt het dat andere investeringsprojecten wel worden gecompenseerd en de F-35 niet? Klopt het dat de inzet van de risicoreservering niet aan de orde mag zijn, onder druk van de coalitiepartner van de Minister? De Minister-President deed er bij de Algemene Beschouwingen lacherig over. «Prik me lek», zei hij tegen de heer Pechtold. Het zou binnenkort zomaar kunnen dat Nederland op korte termijn moet beslissen over wel of niet bestellen. Ik heb het dan over het initiatief om te komen tot de block buy. De Minister van Defensie stelt dat de partnerlanden in het voorjaar van 2016 daarover een besluit moeten kunnen nemen. Een block buy heeft gevolgen voor de momenten waarop Nederland verplichtingen moet aangaan, zo geeft de Minister toe. Het voorjaar van 2016 is al dichtbij. Dan zal de plandollarkoers zich laten gelden. De auditdienst stelt dat dit om een oplossing vraagt en dat het van belang is dat er snel voorbereidende stappen worden genomen. Is de Minister daartoe bereid? Is de Minister bereid de Kamer daarover te informeren?

De zorgen van het CDA gaan verder dan de dollarkoers. Vanuit de luchtmacht komen er signalen dat het aantal van 37 toestellen simpelweg te laag is. Een commodore van de luchtmacht stelde dat zelfs onomwonden in de Vliegende Hollander. Er kunnen met 37 toestellen niet voldoende vlieguren worden gemaakt. Er zijn meer vliegtuigen nodig om alle vliegers, inclusief de beginnende vliegers, op het benodigde niveau te krijgen. De Minister van Defensie geeft heel aardig aan dat het Commando Luchtstrijdkrachten (CLSK) out of the box moet denken, met lease en dat soort zaken. De CDA-fractie wil daarop graag een reactie van de Minister. Erkent de Minister dat er meer vliegtuigen nodig zijn en dat de kosten van eventuele leasetoestellen bij het projectbudget moeten worden opgeteld?

De belangrijkste uitdaging voor het kabinet is orders binnenhalen. Het is goed dat de bijzonder vertegenwoordiger verschil maakt, maar ook de departementen moeten aan de bak. Het motorenonderhoud is een succes. Daar liggen grote kansen, zo blijkt ook uit het PwC-rapport. Blijvende inzet van alle overheidspartijen is nodig, zeker omdat er naast bedrijfseconomische overwegingen ook geopolitieke afwegingen een rol spelen in de toekenning van orders. We moeten problemen aanpakken en het defensiebudget verhogen. De F-35 staat nu symbool voor een verdeelde coalitie die het probleem niet aanpakt maar voor zich uitschuift. Om terug te keren naar Twente, waar de voorzitter mooie herinneringen aan en ervaringen mee heeft: de fietssnelweg ligt er. Nu moet de coalitie nog leren fietsen zonder de rem van de PvdA erop. Als de wind tegenzit, moet men niet aan luchtfietserij doen, maar harder trappen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De PvdA stelde vijf eisen, die net de eisen van Eijsink werden genoemd, om in te stemmen met de aanschaf van de JSF. Je zou ook kunnen zeggen dat moest worden voldaan aan vijf breekijzers of vijf keiharde voorwaarden. Het ging over aantallen, prijs, prestaties, geluidsbelasting en werkgelegenheid. Ook met de voortgangsrapportage die vandaag voorligt, is het glashelder dat de garanties op alle vijf punten, op basis waarvan de PvdA door de pomp ging, boterzacht zijn.

Ik kom allereerst op de prijs en de aantallen. De dollarkoers heeft een ongunstig effect op de JSF. Met de huidige dollarstand kan de aanschaf van de JSF ruim 0,5 miljard euro duurder worden. De nieuwe raming bedraagt maar liefst 5,2 miljard euro. Dat is twee derde van de Defensiebegroting en zelfs meer dan het Ministerie van Minister Kamp krijgt. Ik wil ook aanhaken op de opmerking van collega Knops over wanneer wat bekend was ten aanzien van de dollarkoers. Wanneer wist de Minister van Defensie van de dollarkoers? Het Centraal Planbureau is met de cijfers naar buiten gekomen nog voordat er daadwerkelijk is gestemd over de aanschaf van de JSF. In hoeverre heeft dat een rol gespeeld bij het delen van informatie over de dollarkoers, wellicht ook met de coalitiepartner? Ik wil daar graag een heel helder antwoord op van de Minister. De Minister van Defensie komt in feite dus 0,5 miljard euro tekort. Voor dat bedrag kunnen wel zeven of acht JSF's worden gekocht. Hoe lost het kabinet dat probleem op? Niet. Het probleem wordt gesignaleerd. Dat is een moedige stap, maar daar blijft het ook bij. Het heeft een beetje de houding van «na ons de zondvloed». De afspraak is dat wisselkoersschommelingen binnen het budget worden opgelost en dat de risicoreservering hier niet voor mag worden gebruikt. Anders gezegd: als er geen oplossing wordt gevonden, kunnen we straks zeven of acht toestellen minder kopen en hebben we dus maar maximaal 30 JSF's. Met 30 JSF's komen opleidingen in gevaar, net als de trainingsuren. Is het dan wel mogelijk het luchtruim te bewaken en die vier JSF's permanent in te zetten? Kan Nederland zijn bondgenootschappelijke verplichtingen dan nakomen? Hoeveel JSF's zijn er minimaal nodig om aan alle verplichtingen te voldoen? Hoe wil de Minister dit probleem oplossen? Gaat zij minder JSF's kopen of gaat zij de afspraak schenden dat het binnen het budget moet worden opgelost?

Ik kom op de prestaties van de hypermoderne straaljager. Recentelijk werd bekend dat de JSF niet uitzonderlijk goed is in de zogenaamde dogfight. De F-16 is bijvoorbeeld een stuk wendbaarder. Eerder dit jaar bleek ook al dat de JSF niet uitzonderlijk goed is in luchtsteun. De Minister van Defensie ziet dat anders. Zij vindt dat de vergelijkingen niet helemaal terecht zijn, want de JSF kan veel meer. Maar als de JSF op twee van de taken nu al middelmatig presteert, wat zegt dat dan over de rest van het toestel? Er zijn ook vraagtekens te plaatsen bij de stealth-eigenschappen van de JSF. De Minister schrijft dat het overwicht dat door stealth kan worden behaald, in de toekomst zal verminderen en dat het niet zeker is of stealth over tien jaar daadwerkelijk nog belangrijk is. Is deze hypermoderne straaljager nog wel zo goed als ons wordt voorgehouden?

Het motorenonderhoud van de JSF gaat naar Woensdrecht. Dat is natuurlijk goed nieuws voor de werkgelegenheid daar. D66 heeft daar wel wat vragen over, met name over de businesscase. Er zijn namelijk drie publieke partijen die kosten gaan maken: de Minister van Defensie, de Minister van Economische Zaken en de provincie Noord-Brabant. D66 wil graag weten wat de kosten zijn en welke baten daartegenover staan. In de PwC-rapportage wordt een bedrag van 78 miljoen genoemd. Is dat de omvang van de investering? Het is mooi dat ook de Minister van Defensie zich nu inzet voor werkgelegenheid, maar de banenplannen van het kabinet zijn tot nu toe nog geen succes. Hoeveel betaalt de overheid in dit project per baan? Hoeveel banen levert het motorenonderhoud op? Hoeveel geld gaan de Minister van Defensie, de Minister van Economische Zaken en de provincie Noord-Brabant daartoe neerleggen? Hoe gaat de Minister van Defensie dit betalen? Komt het geld uit het JSF-budget of wordt er apart geld voor gereserveerd? Wat krijgt het Ministerie van Defensie concreet terug voor de investering? Wordt het Ministerie van Defensie eigenaar van de onderhoudsfaciliteit? Welke risico's zijn er? Welke marktpartijen zijn erbij betrokken? Lopen zij risico of liggen die allemaal bij het Ministerie van Defensie? Hoe zit de deal precies in elkaar? Hoeveel opdrachten heeft de bijzonder vertegenwoordiger al binnengesleept? De kosten voor de JSF stijgen. Het is daarom onzeker of we wel 37 toestellen kunnen kopen. De prestaties van het toestel vallen flink tegen. Het is nog niet bekend hoeveel herrie de JSF zal maken en voor hoeveel overlast het gaat zorgen. Er zijn ook nog veel vraagtekens op het punt van de beloofde werkgelegenheid. Het enige dat zeker is, is dat het de belastingbetaler een flinke duit zal kosten. Het gehele project hangt weer en nog steeds van talloze onzekerheden aan elkaar, ondanks dat de PvdA door de pomp is gegaan. D66 blijft dit dossier kritisch volgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat mevrouw Hachchi het dossier namens D66 kritisch blijft volgen. Ik ben het zeer met haar eens dat het goed is om dat te blijven doen. Ik wil wel even terug naar de uitspraak van de D66-fractievoorzitter tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen: «Koop die dingen van de plank, want we weten niet wat ze precies kosten, we weten niet hoeveel het onderhoud kost, kortom, we hebben te veel vragen.» Hoe kijkt mevrouw Hachchi aan tegen het Rekenkamer-rapport van oktober 2013? De Rekenkamer heeft de Kamer duidelijk gemaakt dat de politiek een keuze moet maken. Ook bij het kopen van de plank moet nu de keuze worden gemaakt. Het kopen van de plank betekent namelijk dat je vier jaar vooruit een besluit neemt. De kosten en onkosten zijn dus ook nog niet duidelijk, ook al zou je nu kopen van de plank. Ik hoef niet te herhalen wat dat betekent, want mevrouw Hachchi kent de rapporten net zo goed als ik. Kan mevrouw Hachchi hierop reageren?

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink haalt de woorden aan die de heer Pechtold sprak tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, maar het zou haar sieren als zij duidelijk aangeeft welke woorden hij heeft gebruikt. Hij verwees namelijk naar de vele onzekerheden, bijvoorbeeld op het terrein van, niet onbelangrijk, de exploitatiekosten en het gebruik van de JSF. Dat zijn cruciale punten. Ik heb in mijn inbreng zojuist ook de andere onzekerheden uitgebreid aan bod laten komen. Laat helder zijn waarom D66 kritisch was en blijft op dit dossier en tegen de aanschaf heeft gestemd. D66 kan simpelweg niet instemmen met de onzekerheden. De Amerikanen en zeker het kabinet, de partij waar de Kamer uiteindelijk mee spreekt, geven te weinig garanties. Mevrouw Eijsink haalt de Algemene Rekenkamer aan, maar dan is het goed om de Algemene Rekenkamer in den brede aan te halen over de onzekerheden. De Algemene Rekenkamer kraakt kritische noten ten aanzien van de zogeheten eisen van Eijsink, het hek om die 37 toestellen en wat daar precies mee kan als het de inzet van de JSF, onze luchtruimbewaking, betreft. Dat zijn allemaal punten die meewegen bij het besluit of het verstandig is om voor dit toestel te kiezen. Ik moet mevrouw Eijsink nageven dat de PvdA heeft gekozen. Die is namelijk door de pomp gegaan en heeft ons uiteindelijk allemaal definitief aan dit project verbonden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi zegt dat het mij zou sieren als ik de heer Pechtold zou citeren. Ik heb de heer Pechtold precies geciteerd. Ik heb de tekst hier namelijk voor mij liggen. Het klinkt allemaal heel mooi en het is stoere taal dat de PvdA door de pomp gaat, maar het is 2015 en D66 neemt totaal geen verantwoordelijkheid voor de keuze die moet worden gemaakt. De Rekenkamer is inderdaad kritisch. De PvdA zal ook kritisch blijven. De vijf eisen zijn er niet voor niets. Wij hebben niet voor niets onze eigen controle daarop, waarmee projecten worden versterkt. Welke keuzes maakt mevrouw Hachchi? Het is prima dat zij kritisch is. Ze heeft echter geen keuze gemaakt. Mevrouw Hachchi mag ervan uitgaan dat ik de Rekenkamer goed blijf volgen en de kritische opmerkingen meeneem naar het kabinet. De Rekenkamer zegt ook dat de Tweede Kamer, het parlement, een keuze moet maken ten behoeve van de krijgsmacht. Dat staat in het rapport. Wat doet D66 op dit punt? Ook bij het kopen van de plank maak je op zijn minst vier jaar van tevoren een keuze. Het kopen van de plank is niet zo eenvoudig zoals wij in 2008, 2009 en 2010 bespraken.

Mevrouw Hachchi (D66): Als mevrouw Eijsink erop aanslaat dat door de pomp gaan stoere taal is, wil ik best andere bewoordingen gebruiken, namelijk dat we door de PvdA verder het JSF-moeras zijn ingetrokken. Ondanks dat mevrouw Eijsink dit dossier in de jaren voor mij nauwkeurig en kritisch heeft gevolgd, kan ook zij niet onder stoelen of banken steken dat de PvdA uiteindelijk met heel slappe, boterzachte eisen ermee heeft ingestemd. Ik zou het woord «eisen» bijna niet willen gebruiken. Ik heb mevrouw Eijsink altijd wel aan mijn zijde gevonden als het ging om het traject van de JSF. Een nieuwe kandidatenvergelijking, serieus kijken naar alternatieven, toestellen die al wel vliegen en waarvan we al wel weten wat de onderhoudskosten zijn. Dat traject is elke keer steeds geblokkeerd, ook in de tijden dat mevrouw Eijsink dat graag wilde. Intussen zijn wij steeds verder het moeras in getrokken. Net als bij de discussie die we hebben gehad over de aanschaf, blijf ik erbij dat ik mijn fractie moet kunnen overtuigen op basis van welke voorwaarden en welke zekerheden wij uiteindelijk met de JSF instemmen. Op alle vijf punten, op alle vijf boterzachte eisen, is het een groot vraagteken en dat is zorgwekkend. Ik blijf het dossier volgen, maar het voert wel heel ver om mij te verwijten dat D66 geen keuzes maakt. Daarvoor zit ik iets te lang in het JSF-traject.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Allerlei recente ontwikkelingen inzake het JSF-dossier stemmen opnieuw somber. De JSF-toestellen presteren slechter dan verwacht en Defensie dreigt met de JSF steeds verder in een financieel moeras weg te zakken. De JSF zou het paradepaardje van de luchtmacht moeten worden, maar de vraag is of het geen kreupel paardje blijkt te zijn. Als het op een dogfight of een close-combatgevecht aankomt, legt de JSF het al af tegen een 40 jaar oudere F-16, terwijl Lockheed Martin in het verleden bij herhaling heeft beloofd dat de JSF in een air-to-air-combat zeker opgewassen zou zijn tegen een F-16. Dat is niet het enige. De Kamer heeft van de Minister van Defensie een brief gekregen naar aanleiding van de berichten over de slechte prestaties van de JSF in een dogfight in vergelijking met een F-16. Het verhaal van de Minister in de brief kennen we wel, namelijk dat de JSF helemaal niet in een dogfight met een ander toestel komt, want de JSF schiet dat toestel al van een heel grote afstand neer. Dat mag zo zijn, maar ik wil de Minister toch voorhouden dat generaal Carlisle, hoofd van het Air Combat Command van de U.S. Air Force, daar anders over denkt. Generaal Carlisle houdt wel degelijk rekening met de mogelijkheid dat de JSF in een close combat, in een dogfight, terecht kan komen. Hij zegt zelfs: «The Air Force is working on a number of strategies and technology that would allow the plane to survive.» Dat is een heel ander verhaal dan dat we tot nog toe in de brief van de Minister te horen hebben gekregen, namelijk dat we ons geen zorgen hoeven te maken omdat de situatie van een dogfight zich helemaal niet gaat voordoen. Ik wil daar een reactie van de Minister op. De JSF-prestaties zijn niet het enige punt. Ook de softwareontwikkeling met betrekking tot de JSF verloopt uiterst traag. Onderdelen gaan om de haverklap kapot. De inzetbaarheidscijfers worden bij lange na niet gehaald. Typerend was de eerste operationele test voor de JSF in de Verenigde Staten met het landen op een vliegdekschip. Bij deze test werd niet de JSF maar vooral het onderhoudspersoneel op de proef gesteld, aldus een artikel dat Chris Klep onlangs hierover schreef in de Volkskrant. Tijdens de test bleek dat de JSF vanwege defecten nauwelijks inzetbaar was. Dat was een buitengewoon gênante vertoning. Ook generaal Bogdan, die het gehele project van de bouw van de JSF's overziet, heeft in september van dit jaar een grote, belangrijke voorwaarschuwing gegeven. Hij wees erop dat als de JSF's van de productielijn afkomen, ze bij lange na niet aan de verwachtingen voldoen. Hij waarschuwde dat de upgrades die in de jaren daarna nog moeten volgen, ten koste gaan van de inzetbaarheid van de toestellen en de getraindheid van de piloten. Dat is voor de U.S. Air Force al een niet mis te verstane waarschuwing, maar wat betekent dat voor de Nederlandse luchtmacht, met 37 toestellen? Dat is een buitengewoon kwetsbare situatie. We weten allemaal dat als er van die 37 toestellen er ook maar eentje uitvalt, alle plannen over inzetbaarheid en getraindheid van piloten in duigen dreigen te vallen. Ziet de Minister van Defensie de door generaal Bogdan gesignaleerde risico's ook voor de Nederlandse situatie? Hoe denkt de Minister daarmee om te gaan?

Er heerst niet alleen onzekerheid over de kwaliteit maar ook over de kosten van de JSF. De exploitatiekosten zijn giswerk en de aanschafkosten vallen mogelijk veel hoger uit. De mogelijke kostenoverschrijding wordt geprognosticeerd op meer dan 0,5 miljard. Alsof het niets is. De vraag die dan rijst en die de twee voorgaande sprekers ook al stelden, is wanneer het kabinet op de hoogte was van de risico's uit het CPB-rapport. De PVV wil dat graag heel precies vernemen. Een ongunstige wisselkoers is een probleem. Toch neemt het kabinet geen maatregelen. Wat gebeurt er als de wisselkoers zo beroerd blijft? De Minister kan toch niet aan de zijlijn afwachten, met de handen over elkaar? Een van de collega's zei al dat het probleem alleen maar vooruit wordt geschoven. Wie dan leeft, wie dan zorgt. Dat zijn mijn woorden, maar daar lijkt het wel op. Wisselkoersproblemen, of die zich nu of in de toekomst voordoen, kunnen zich snel en acuut manifesteren. Dat geldt zeker als Nederland volgend jaar in één keer alle resterende JSF's bestelt. Het is de PVV volstrekt onduidelijk hoe het probleem van een eventuele ongunstige wisselkoers dan wordt getackeld. Het lijkt erop dat de Minister speculeert op een gunstige wisselkoers. Ik wil graag nu weten, en niet over twee, drie of vier jaar, waar dat extra geld vandaan moet komen. Worden er bij een ongunstige wisselkoers minder toestellen besteld? Hoe stevig zijn de grenzen van het gereserveerde budget? Wordt de Minister verder het financiële JSF-moeras ingezogen?

De Minister van Defensie speculeert niet alleen met wisselkoersen, maar ook met vredesverliezen. Als Nederland ook maar één toestel kwijtraakt, zijn er geen concrete plannen om het ontstane gat op te vullen. Dat was al zo en dat is op dit moment nog steeds zo. Waarom verzuimt de Minister om op dit punt met een uitgewerkt plan te komen? Elk verloren toestel gaat direct ten koste van de operationele inzetbaarheid en de getraindheid van de vliegers. Een vervangende JSF is geen internetaankoop waarvan je de levering binnen 24 uur mag verwachten. Men moet dan gewoon achteraan aansluiten in de rij van nog te produceren toestellen.

De PVV constateert al jaren dat de economische voordelen van de JSF voor het Nederlands bedrijfsleven vies tegen dreigen te vallen. In de voortgangsrapportage staat dat de overheid nu zelfs moet bijspringen om met hangen en wurgen extra JSF-orders binnen te harken. We moeten een zak geld op tafel leggen om een onderhoudsfaciliteit voor motoren te financieren. Hoeveel geld moet dat zijn? Hoe kunnen we redelijkerwijs verwachten dat we die subsidie ooit gaan terugzien? Welk bedrag denkt het kabinet kwijt te zijn aan extra investeringen op dit punt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Nadat we in februari 2015 over het aanschafbesluit spraken, is de vervanging van de F-16 logischerwijs omgedoopt in het groot project Verwerving F-35. We bespreken vandaag zowel de voorjaarsrapportage als de najaarsrapportage, waar we anders twee keer overleg over hadden gehad. Ik loop een aantal punten langs die de PvdA van belang vindt om onder de aandacht te blijven brengen. Ik begin met het geluid van de F-35. Ik heb contact gehad met omwonenden van Volkel en Leeuwarden, want het gaat hen aan als het gaat om de Commissies Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne (COVM). De ingestelde stuurgroep is goed bezig en heeft veel contact met omwonenden. De PvdA hecht daar zeer aan, want de omwonenden zijn degenen die er belang bij hebben dat de zaken rondom het geluidsmeetnet worden verricht zoals gevraagd in de breed door de Kamer ondersteunde motie. Het geluidsmeetnet wordt onderzocht door het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Ik heb begrepen dat de rapportage eind 2015 of begin 2016 naar de Kamer komt. Zoals de Minister van Defensie vorig jaar in haar enthousiasme in Volkel heeft aangegeven, is het van belang dat de F-35 dan ook naar Nederland komt. Dat is de «beleving» gaan heten. Kan de Minister daarop ingaan en de Kamer laten weten wanneer dat gaat gebeuren? In de stukken staat dat de voorbereidingen in volle gang zijn, maar wat betekent dat?

Collega's hebben reeds gezegd dat de economische effecten, de instandhouding en het motorenonderhoud een investering vergt. Het PwC-rapport van juni 2015 is daar ook duidelijk over. Er moet een faciliteit zijn, als een soort katalysator, en drie investerende partijen. Ik wil daar graag opheldering over. Ik lees dat hierover een definitief besluit wordt genomen in het kader het Defensie Materieel Proces (DMP). Kan de Minister daarop ingaan?

Ik kom op de block buy en de prijs zoals we die nu hanteren. Ik breng in herinnering dat de gehele Kamer het er in november 2011 over eens was – we kunnen het grappig het hek van Hillen noemen – dat we reëel moesten kijken naar de wisselkoers op dat moment. De Kamer kreeg jaar na jaar geen goed beeld van wat het werkelijk betekent als je op dat moment – dat heette toen nog het plangetal – 85 toestellen zou willen kopen en er maar 4,5 miljard euro voor werd gereserveerd. De Kamer heeft toen zelf besloten dat bij elke rapportage elk jaar opnieuw de wisselkoers van het moment moest worden weergegeven naar de Kamer toe. Dat doen we nu. Is dat zorgelijk? Ja. Ik heb er ook vraagtekens bij. Kunnen we het vandaag oplossen? Nee, dat kan niet. Ik herinner mij dat dit niet alleen bij dit project speelt, maar ook bij andere wapensysteemprojecten, met een brede bandbreedte. Ook dat nemen we bij andere wapenprojecten altijd mee. Hoe gaat de Minister van Defensie om met de meerjarige block buy? Ook dat is niet nieuw. Dat is namelijk onder Staatssecretaris Van der Knaap in 2007 al veel langer het idee en de gedachte.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PvdA heeft destijds met veel tamtam gebracht dat zij met de JSF instemt, mits aan bepaalde eisen wordt voldaan. Een van die eisen was het aantal toestellen en een andere eis was de prijs van 4,5 miljard euro. Het is overduidelijk dat dat bedrag niet wordt gehaald. De berekeningen komen op 5,2 miljard euro. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat die eis op dit moment dus niet wordt waargemaakt en dat zij dus zou moeten zeggen dat het feest niet doorgaat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een beetje zwak om zo'n kort antwoord te geven en te hopen daarmee weg te komen, maar mevrouw Eijsink mag best wat meer toelichting geven, ook al vindt zij dat misschien niet leuk. Het was een duidelijke eis: het toestel mocht niet duurder worden. Het toestel is echter wel duurder geworden. Een en ander is in de cijfers weggetoverd en naar 2018 getild. Daar beroept de Minister zich op, maar daar trapt mevrouw Eijsink toch niet in? Vindt mevrouw Eijsink het ook niet raar dat het in 2016 en 2017 allemaal nog goed gaat, maar dat de kosten pas in 2018, als dit kabinet is vertrokken, pas echt uit de hand lopen? Is mevrouw Eijsink zo sterk dat ze zegt dat de PvdA-eis van destijds niet wordt waargemaakt en er geen enkele aanleiding is om te geloven dat het later goed komt met de dollarkoers?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Kamer heeft het toen zelf afgesproken. Is dat buiten de eisen om? Nee, want het kabinet doet precies wat de Kamer in november 2011 heeft gevraagd, namelijk dat bij de rapportage elk jaar opnieuw de wisselkoersberekeningen van dat moment worden weergegeven. De Kamer voelde zich namelijk jaar na jaar onvoldoende geïnformeerd. Dat was namelijk wat er gebeurde toen we de medefinancieringsovereenkomst tekenden met voormalig Minister van der Hoeven van Economische Zaken. De Kamer heeft zelf gevraagd om elk jaar de wisselkoers weer te geven. Dat komt op dit moment heel ongelukkig uit, maar we kopen de F-35 niet vandaag. We rekenen niet vandaag af. Dat weet de heer Van Dijk heel goed. Het is maar wat je als perceptie wilt neerzetten. We betalen niet vandaag, niet volgend jaar en ook niet het jaar daarop. De wisselkoers staat in de rapporten, zoals de Kamer zelf heeft gevraagd. Is dat een alert? Ja. Moeten we daar rekening mee houden en goed kijken? Ja, maar het bonnetje komt niet vandaag naar de Kamer.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink zegt dat de Kamer er zelf om heeft gevraagd. Dat is natuurlijk ook zo en de Minister rapporteert daar correct over, al vraagt het CDA zich wel af of dat tijdig is gebeurd. Vindt mevrouw Eijsink het van goed bestuur getuigen om daarvoor dan geen voorzieningen op te nemen? Ik meen dat de heer De Roon zei dat als je zo'n groot bedrag hebt, je natuurlijk heel gemakkelijk kunt zeggen dat het een dagkoers is en dat het tegen de tijd dat we gaan betalen allemaal is opgelost. Dat is echter een manier van begroten waar Minister Dijsselbloem niet trots op zou zijn. Hoe beoordeelt mevrouw Eijsink dat? Mevrouw Eijsink draaide de afgelopen jaren bij wijze van spreken elke euro drie keer om in dit project. Nu zegt ze dat we die 500 miljoen euro nu nog niet hoeven te betalen, dat de bonnetjes nog niet komen en dat we het dadelijk doen. Hoe kan dat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zeg natuurlijk niet «makkelijk af zijn van». Mag ik de collega's in herinnering brengen dat we een groot project Pantservoertuigen hebben? Weet iemand hier hoeveel miljarden dat project kost? Weet iemand hoe dat project en andere projecten voor grote wapensysteem door de jaren heen uit de bandbreedte zijn gelopen? Laten we niet net doen alsof hetgeen we hier bespreken, namelijk de wisselkoers en de gemaakte afspraken, iets anders is. Ik blijf zeggen dat de Kamer erom vroeg om de wisselkoers van vandaag elk jaar opnieuw aan de Kamer te rapporteren. Dat is waar we nu staan. Ik neem dit totaal niet gemakkelijk op. We moeten kritisch blijven en heel goed bekijken wat het project door de jaren heen als prijs en met name ook als bijstelling aan de Kamer meldt. Ik ben het zeer met het CDA eens dat de prijsbijstellingen ook moeten worden meegenomen, maar dat is volgens mij iets waar wij gezamenlijk in staan en waarvoor wij de motie hebben getekend.

De heer Knops (CDA): Moties zijn geduldig. Ik hoor graag het antwoord van de Minister van Defensie op dit punt. Dank voor de steun nogmaals. Bij het project met de pantservoertuigen ging het overigens niet om dollars maar om euro's. Laten we even scherp houden dat het nu gaat over de euro-dollarkoers en de consequenties daarvan. Ik had de Minister vragen gesteld over het feit dat een dag voor de stemmingen bekend was dat die 500 miljoen in beeld kwam. Had het voor mevrouw Eijsink uitgemaakt in haar advies aan de fractie en haar fractievoorzitter als ze dit had geweten op de dag van de stemmingen? Had ze de PvdA-fractie dan ook geadviseerd om ondanks die 500 miljoen in te stemmen met dit project?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink kan er allerlei materieelprojecten bijhalen, maar we hebben het vandaag over de JSF. De andere materieelprojecten hebben uiteraard ook de nodige aandacht van deze commissie. Mevrouw Eijsink kan wijzen op de afspraak op papier dat de Kamer een keer per jaar over de dollarkoers wordt geïnformeerd, maar die afspraak is er niet voor niets. De Kamer wil namelijk leren uit het verleden en tegenvallers, of alerts, zoals mevrouw Eijsink het verwoordt, op tijd zien. In die zin snap ik de vraag van de heer Van Dijk. Zit mevrouw Eijsink op dezelfde toer als het kabinet, namelijk dat tegen de tijd dat het echt gaat knellen, dit kabinet toch weg is? Is dat de lijn die de PvdA-fractie in het dossier hanteert? Gezien het antwoord van mevrouw Eijsink over de dollarkoers, wil ik haar vragen wanneer de PvdA van de hoogte van de dollarkoers wist.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de vraag over de dollarkoers betreft: ik lees de rapporten heel goed, dus toen wist ik het. De andere vraag ben ik even kwijt.

Mevrouw Hachchi (D66): Heeft mevrouw Eijsink vanuit de PvdA-fractie net als het kabinet de houding dat we later wel zien wat de problemen zijn de problemen later wel zien?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zowel het kabinet als de PvdA heeft die houding niet. Dat zou onverantwoord zijn naar onze militairen toe na het besluit dat in februari 2015 is genomen en onverantwoord na alle rapporten die we hebben gelezen. Op een gegeven moment neem je je verantwoordelijkheid. De PvdA neemt die verantwoordelijkheid. Mevrouw Hachchi kan het hebben over «door de pomp gegaan» en «het moeras worden ingetrokken», maar ik heb van D66 nog geen enkel alternatief gehoord. Het is prima als een partij het niet met ons eens is, want daarvoor debatteren we hier. Als een partij er anders in staat, wil ik alternatieven horen voordat er heel grote woorden worden gebruikt. Zowel het kabinet als de PvdA neemt de verantwoordelijkheid voor een keuze die is genomen na veel rapporten van de Rekenkamer, mijn ankerpunt op de horizon, zoals ik altijd heb gezegd.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag inzoomen op het eerste antwoord van mevrouw Eijsink over de dollarkoers en wanneer zij dat wist. Ik begrijp dat mevrouw Eijsink de rapporten leest. De cijfers van de dollarkoers waren bekend voordat er in de Kamer is gestemd over de aanschaf van de JSF. Richting de Minister van Defensie is daar reeds een vraag over gesteld. Waren de cijfers gedeeld met de PvdA-fractie? Wist mevrouw Eijsink daar toen van?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb door de jaren heen geleerd dat er niets mis is met het goed lezen van rapporten. Ik heb het rapport heel goed gelezen. Daar heb ik alle informatie uitgehaald.

De heer De Roon (PVV): Ik hoor mevrouw Eijsink met veel aplomb zeggen dat de PvdA uiteraard de risico's ziet en de verantwoordelijkheid neemt. Wat betekent dat nemen van de verantwoordelijkheid? Welke oplossing heeft de PvdA om het risico op dit moment te tackelen, zodat niet het kabinet dat er over een paar jaar mee wordt geconfronteerd op dat moment een oplossing moet verzinnen? Welke oplossing heeft mevrouw Eijsink op dit moment?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Welke oplossing waarvoor bedoelt de heer De Roon? De wisselkoers is de wisselkoers van vandaag. Daar heb ik geen oplossing voor. Ik vind het fijn dat we elkaar hier allemaal politiek bestrijden. Dat is ons werk. Ik wil echter in herinnering brengen dat de Rekenkamer met 4,5 miljard euro kwam en dat in het rapport van de Rekenkamer zelfs staat dat als er extra ruimte zou zijn, wat te doen met die extra ruimte. We hebben zelfs een discussie gehad met de Rekenkamer, in openbaarheid met de Minister, over de vraag of de Kamer moet worden geïnformeerd over extra toestellen et cetera als er ruimte zou zijn binnen de 4,5 miljard euro. We slaan nu door naar de andere kant. Van mij mag dat. Ik reageer daarop met informatie die de Rekenkamer ons heeft gegeven en die we hebben besproken in februari 2015. Laten we niet net doen alsof die discussie niet is gevoerd. De Kamer heeft een jaar geleden gezegd dat als er al meer toestellen binnen de 4,5 miljard euro zouden kunnen worden aangeschaft, de Kamer daarover wil gaan. We hebben daar in de Kamer 45 minuten discussie over gehad van de tien uur. Dat wilde ik even in herinnering brengen. Ik neem aan dat de vraag en het aplomb van de heer De Roon hierover gaan? Verantwoordelijkheid nemen waarvoor?

De voorzitter: Ik heb er enigszins problemen mee dat u zegt de vraag niet te begrijpen, maar wel een historische uitleg geeft. Als ik dan nogmaals ruimte moet geven voor de vraag, krijgen we hetzelfde als met mevrouw Hachchi en worden alle interrupties in drieën gedaan. De heer De Roon krijgt kort de gelegenheid om zijn vraag te stellen. Ik verwacht van u dat u daar een kort antwoord op geeft.

De heer De Roon (PVV): Mevrouw Eijsink zegt namens de PvdA dat zij haar verantwoordelijkheid ziet inzake de valutarisico's. Hoe gaat mevrouw Eijsink met die verantwoordelijkheid om? Wat doet zij op dit moment om dat valutarisico af te dekken? Mevrouw Eijsink sprak zojuist over wat er zou gebeuren als er meevallers zijn en hoe we daarmee omgaan. Als mevrouw Eijsink nadenkt en zich uitlaat over meevallers, verwacht ik dat zij zich ook uitlaat over het tegenovergestelde, namelijk wat ze op dit moment kan doen om de valutarisico's af te dekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nu begrijp ik de vraag. Ik heb net gezegd wat er in het Rekenkamerrapport stond over de meevallers en het opnieuw afdekken. Dat hebben we zelfs in de Kamer gedeeld. Er valt niets af te dekken. Er is vandaag geen rekening. Er komt volgend jaar geen rekening. Er komt het jaar daarop geen rekening naar het kabinet toe, welk kabinet er ook zit. Het jaar daarop komt er nog geen rekening. We hebben het over de wisselkoers van vandaag. Iedereen mag zich daaraan vergapen. Iedereen mag daar het Hillen-debat over willen voeren, maar vandaag komt er geen rekening. De Kamer heeft gezegd dat zij inzicht wil in de wisselkoersen van het moment waarop het debat met het kabinet plaatsvindt, op het moment dat er rapportages komen. Er valt niets af te dekken, niet in de meevallers en, zo u wilt, niet in de mogelijke tegenvallers. Wie daar een oplossing voor heeft? Ik zou het niet weten. Nog even ter herinnering: de PVV heeft de testtoestellen mogelijk gemaakt tijdens het kabinet-Rutte I, dus het eerste haakje zat toch daar. Dat moet ik toch even kwijt.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink heeft wel iets interessants gezegd, tussen al haar vele toelichtingen en vaak ook terechte verwijzingen naar het verleden. Haar antwoord was namelijk dat als de PvdA-fractie voorafgaand aan het aanschafbesluit van de dollarkoers had geweten, met alle toelichtingen die zij eromheen heeft gegeven, ze niet had ingestemd. Dat heeft mevrouw Eijsink zojuist in een interruptie op de heer Knops geantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voordat dit een eigen leven gaat leiden: ik heb dat niet gezegd. Ik maak hier groot bezwaar tegen. Ik wil niet dat mij woorden in de mond worden gelegd.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal mijn vraag zodanig formuleren dat mevrouw Eijsink kan kiezen hoe zij haar woorden gebruikt, want ik heb echt zo verstaan. Mevrouw Eijsink geeft in allerlei bijzinnen tekst en uitleg dat het niet gaat om de rekening die we nu gaan betalen. We hebben die informatie niet voor niets. Het is ook een alertering voor ons als Kamer. Als de PvdA-fractie voorafgaand aan het besluit van de aanschaf van de JSF van de hogere dollarkoers en de 500 miljoen had geweten, zou dat voor de PvdA-fractie een argument zijn geweest om dan tegen de aanschaf te stemmen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik eerst zeggen dat ik het fijn vind dat mevrouw Hachchi vindt dat ik af en toe ook interessante dingen zeg. Dat is toch wel even goed in dit debat. Mevrouw Hachchi en anderen willen het alleen maar hebben over de wisselkoers die vandaag geldt. Ik blijf herhalen dat de Kamer er in 2011 zelf om heeft gevraagd. We hebben het zelfs gehad over mogelijke meevallers binnen de 4,5 miljard euro. Nu gaat de discussie van het debat alleen maar over «stel nu dat». We betalen niet vandaag. Dat is volstrekt niet aan de orde. Dat weet iedereen hier aan de tafel. Voor eenieder die hier in een mogelijk volgend kabinet mee wordt geconfronteerd, geldt dat het debat dan wordt overgedaan. We helpen niemand met deze discussie, in elk geval niet de militairen die hieraan werken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik constateer dat mevrouw Eijsink niet ingaat op de opmerking die ik voorafgaand aan mijn vraag heb gemaakt, namelijk: het melden van de dollarkoers. Nee, we gaan de rekening niet betalen, maar die is er niet voor niets. Mevrouw Eijsink gebruikte zelf het woord «alert». De Kamer is zich dus bewust van het feit dat het duurder kan worden. Kan mevrouw Eijsink daarop ingaan? Als ze zegt dat het een probleem voor de toekomst is, is dat ook een antwoord, maar dan weten we wel waar de PvdA staat. Mevrouw Eijsink doet nu net alsof we een non-discussie hebben, terwijl het wel degelijk een terechte discussie is. Het zijn nota bene de woorden van mevrouw Eijsink zelf dat de Kamer hierom heeft gevraagd, omdat de Kamer jaren later niet meer wil worden verrast met enorme tegenvallers als blijkt dat de rekening veel hoger is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is nog steeds de volgtijdelijkheid dat de Kamer heeft gevraagd naar de wisselkoers, naar wat het zou kosten als we vandaag zouden kopen. Neem ik verantwoordelijkheid voor een besluit over vijf jaar, terwijl ik niet weet wat de wisselkoers is? Nee, ik neem de verantwoordelijkheid voor een genomen besluit. Dat kan zelfs goedkoper uitvallen. Ik herinner me nog goed het debat van tien uur waarin 45 minuten is gesproken over mogelijke meevallers in de 4,5 miljard, terwijl nu in een keer alles de andere kant opgaat. Er wordt niet vandaag, niet volgend jaar en niet het jaar daarop of daarop betaald. Niemand weet wat dan de wisselkoers is. Ik waardeer de discussies van de collega's en ik waardeer de scherpte. Die zou ik er zelf ook inbrengen en blijf ik er ook inbrengen. We moeten echter niet elke keer vervallen in een «als dit, dan dat»-discussie. Dat is vandaag niet aan de orde. Dat weet ook iedereen.

De heer Knops (CDA): Het punt is dat het geen klein bier is. Het gaat potentieel over veel geld. Het is een soort rad van fortuin. Je draait eraan en als het rad stopt, mag je afrekenen of je krijgt wat. Ik heb echt goed opgelet toen ik zojuist de vraag stelde en ook toen die werd beantwoord. Zou mevrouw Eijsink de PvdA-fractie en de heer Samsom hebben geadviseerd om met het project in te stemmen als zij op dat moment het rapport had gehad waarin stond dat er een risico van 500 miljoen was als gevolg van de valutakoersen? Het antwoord dat ik daarop hoorde was: nee. Het kan zijn dat mevrouw Eijsink zich heeft versproken. Dan is het goed om dat nu te corrigeren en uit de wereld te helpen, want ik vond het wel een heel bijzonder antwoord. Mevrouw Eijsink kan de Handelingen erop nalezen dat zij dat zo heeft gezegd. Ik stel de vraag voor de zorgvuldigheid nog een keer, want het is een heel belangrijk onderwerp. Het maakt namelijk wat uit of mevrouw Eijsink de PvdA-fractie een ander voorstel had gedaan dan dat ze nu heeft gedaan. Kan mevrouw Eijsink daar nog eenmaal op antwoorden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zit te denken wat de heer Knops van mij wil horen. We hebben in de Kamer een debat gevoerd over de aanschaf van de F-35. We hebben het debat gevoerd op basis van informatie die we op dat moment hadden, op basis van de wisselkoers, de dollarkoers op dat moment. Ik herinner mij dat we in 2009 over het eerste testtoestel spraken. Ik herinner mij dat toen wij in 2011 over het tweede testtoestel spraken, de wisselkoersen ook nogal veranderden. Als de heer Knops mij nu vraagt om vanuit die periode na een debat, na de informatie, hierover te oordelen, kan ik zeggen dat de situaties toen ook anders waren. De dollarkoersen veranderen. Ik herinner me een VVD-woordvoerder, de huidige voorzitter van de commissie, die bij de aanschaf van het tweede testtoestel zei dat dat er een meevaller is van 30 miljoen euro. Ook dat bleek gewoon te kunnen. Dit is en blijft mijn antwoord. Eenieder die in dit debat nog meer verwarring wil scheppen: de Kamer heeft gevraagd om elk jaar de wisselkoers weer te geven. Volgend jaar hebben we mogelijk een andere discussie en het jaar daarop ook. Vandaag komt er geen bonnetje naar de Kamer en volgend jaar en de jaren daarop ook niet.

De heer Knops (CDA): Ik ben niet degene die de onduidelijkheid veroorzaakt, maar mevrouw Eijsink. Ik heb haar een duidelijke, simpele vraag gesteld. Ik krijg een antwoord dat in het geheel niet aansluit op de vraag. Het kan zijn dat mevrouw Eijsink er geen antwoord op wil geven, maar daarmee wordt de onduidelijkheid alleen maar groter. Het lijkt mij in het kader van dit debat en de opstelling van de PvdA goed dat mevrouw Eijsink een laatste poging doet om mijn simpele vraag met ja of nee te beantwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is voor het CDA misschien wat hard wanneer het kabinet Rutte-I geen besluit neemt over de JSF en zegt dat dat pas in 2015 te doen, terwijl het kabinet Rutte-II, waar de PvdA in zit, wel een besluit neemt. We kunnen nog heel veel redenen bedenken om elkaar de maat te nemen. Gaat u gerust uw gang. Ik kan nog een paar redenen uit de kast halen, maar ik voer de discussie hier op basis van de rapporten en de informatie die we hier hebben.

De heer Knops (CDA): Ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een aangelegen punt. Ik geef mevrouw Eijsink nu twee keer de mogelijkheid om antwoord te geven. Mijn conclusie is dat het eerste antwoord dat ik heb gekregen, namelijk dat nee, het enige duidelijke antwoord is. Daar zullen we het dan mee moeten doen.

De voorzitter: Die conclusie is aan u.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag nog een aantal punten langslopen. Richting de heer Knops wil ik meegeven dat ik zijn laatste opmerking begrijp. Ik ben geenszins van plan en heb geenszins de bedoeling om verwarring te scheppen. We moeten duidelijk blijven over hetgeen wat voorligt en kritisch blijven over de rapporten en informatie die we hebben. Net als aan de Rekenkamer hecht ik ook zeer aan de auditdienst als onafhankelijke partij. De auditdienst heeft bij de najaarsrapportage nogal wat kritische opmerkingen gemaakt, met name over de aanzienlijke beperkingen in de reikwijdte van de werkzaamheden van de auditdienst. De auditdienst merkt ook op dat de gesloten memoranda of understanding (MoU's) nauwelijks ruimte bieden voor zelfstandig onderzoek naar de juistheid van de kostenraming en de feitelijke projectbesteding. Kan de Minister daarop reageren? Dat is een belangrijk punt. De auditdienst geeft aan dat hij zelf geen directe capaciteit heeft om aan informatie te komen.

De heer Vuijk heeft al veel gezegd over de werkgelegenheid, ook niet onbelangrijk. Ik sluit me aan bij zijn vragen.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen aan de Minister van Economische Zaken over de medefinancieringsovereenkomst en de Kamerbrief van 22 juli. In de brief wordt de afspraak herhaald dat de terugbetaling door de industrie van 105 miljoen wordt gespreid over een langere periode. Kan de Minister daarop reflecteren? Hoe lang is een langere periode? De Minister schrijft dat er met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven over het voorstel wordt gesproken. Wat is de stand van zaken? Welke afspraken zijn er gemaakt? Er is enorme concurrentie als het gaat om de industrie en werkgelegenheid. Ik kom op de overname van Fokker door GKN. Felicitaties aan Fokker, want volgens mij heeft men een enorme stap voorwaarts gezet om zich globaliserend op te stellen. Ik weet niet wat precies de overeenkomst is, maar als het gaat om het JSF-programma, is het wel van belang om te weten wie er over de besluitvorming gaat. In de brief van de Minister van Economische Zaken hierover van 22 september staat dat de bestaande overeenkomsten geen invloed hebben op de overname. Wie gaan er over de vele overeenkomsten die nog moeten worden gesloten? Wie heeft de verantwoordelijkheid? Welke strategische beslissingen worden door wie genomen? Ook niet onbelangrijk: welke rol speelt de bijzonder vertegenwoordiger? Met complimenten, overigens. De Europese Commissie heeft de overname inmiddels goedgekeurd. Het besluit is in Brussel in augustus genomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink kent mijn motie uit november 2013 over het feit dat de JSF geen nucleaire taak mag hebben. Vindt zij dat die motie op dit moment wordt uitgevoerd? Zo nee, wat moet de Kamer doen om ervoor te zorgen dat die wel wordt uitgevoerd?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken die motie zeker. Ik heb die zelfs voor mij liggen. Het kabinet heeft op 14 januari 2014 daarop geantwoord met de Kamerbrief en recentelijk nog afgelopen zomer. Het kabinet geeft aan dat de inzet erop gericht moet zijn dat de nucleaire taak niet meer hoeft te worden vervuld. Het kabinet geeft bij herhaling ook duidelijk aan dat er binnen onze NAVO-taken afspraken zijn. De NAVO streeft naar en steunt het idee van een kernwapenvrije wereld. De PvdA blijft dat standpunt ondersteunen. Het feit dat de motie prominent naast mij op tafel ligt, mag aangeven dat de PvdA nog steeds achter dat standpunt staat, evenals het kabinet, begrijp ik uit de laatste brieven naar de Kamer van juni of half juli dit jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het geweldig dat mevrouw Eijsink mijn motie voor haar heeft liggen. Dat is een compliment. Ik vond het ook heel goed dat ze de motie destijds heeft gesteund. Dat meen ik serieus. Het was heel mooi dat die motie het heeft gehaald. De vraag is echter of de motie ook wordt uitgevoerd. We lezen dat de JSF in 2024 de NAVO-kernwapentaak gaat overnemen van de F-16. Dat is volgens mij precies in strijd met de strekking van mijn motie, namelijk dat de JSF geen nucleaire taak mag hebben. Mevrouw Eijsink kan allerlei dingen zeggen over NAVO-afspraken, maar het gaat om onze intentie. Wij willen toch dat kernwapens de wereld uitgaan? Het is toch onverstandig als de JSF, het nieuwe toestel, die kernwapens gaat dragen? Sterker nog, er is sprake van gemoderniseerde kernwapens. Dan gaan we toch de verkeerde kant op? We moeten geen nieuwe kernwapens. De kernwapens moeten weg en moeten zeker niet onder de JSF komen. Deelt mevrouw Eijsink die mening?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat iedereen hier dezelfde intentie heeft, namelijk een kernwapenvrije wereld. Velen hebben in het begin van de jaren tachtig de demonstraties hierover meegemaakt. Ik verwijs naar een brief van het kabinet van 30 juni 2015 over first use. Daar staat gelukkig nog steeds precies hetzelfde in, namelijk dat ook het kabinet naar een kernwapenvrije wereld streeft. Dat is het standpunt dat het kabinet uitdraagt. De PvdA vindt dat standpunt van groot belang en blijft dat graag ondersteunen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De verleiding is groot om hier nog op in te gaan, maar dat zal ik voor later bewaren. We spreken vandaag over de JSF, het vliegtuig waarvan we er 37 moesten kopen voor 4,5 miljard euro. Dat was de keiharde afspraak die de PvdA afdwong. Op Prinsjesdag horen we dat de JSF 550 miljoen euro duurder wordt. Er is dus een probleem. Diederik Samson zei immers dat het feest niet door zou gaan als de JSF duurder zou worden. Die vraag ligt vandaag voor, want de JSF is duurder geworden. Ik hoor daar graag een reactie op. De oorzaak van de duurdere JSF is de hogere dollarkoers. In het accountantsrapport van de auditdienst staat dat koerswijzigingen binnen de financiële kaders moeten worden opgevangen. Waarom is dat niet gedaan? Zijn er meer voorbeelden van wapensystemen waarbij dat niet is gedaan? Wanneer wist het kabinet precies van de hogere koers? Het kabinet doet alsof er niets aan de hand is. Dat is de gebruikelijke reactie als er problemen zijn met de JSF. Iedereen ziet de storm aankomen, maar het Ministerie van Defensie leunt achterover, want de storm zal wel overwaaien. Wat is dat voor amateurisme? Regeren is toch vooruitzien? De jaren 2016 en 2017 passen nog binnen het budget, maar vanaf 2018 gaat het mis. Het probleem wordt dus vakkundig vooruitgeschoven. Wat gaat het kabinet doen als de dollarkoers ongewijzigd blijft? Worden er dan minder toestellen gekocht of komt er meer budget? Is het mogelijk dat de JSF op andere krijgsmachtdelen gaat interen? Welke extra kosten worden precies gemaakt en waarom zien we dat niet terug in de jaren 2016 en 2017? Heeft dat met deze kabinetsperiode te maken? Hoe zit het met het beruchte hek om het JSF-budget? Ik voorspel dat er straks weer allerlei sussende antwoorden komen, maar iedereen met gezond verstand kan zien dat dit een drama wordt. Dat was vanaf het begin duidelijk. Een bedrag van 4,5 miljard euro voor 37 toestellen is een dwingend keurslijf. Nu zien we de gevolgen.

Op 31 juli werd de JSF operationeel verklaard. In een artikel van Chris Klep in de Volkskrant van 18 september staat dat de test zeer gebrekkig verliep. De testomstandigheden zijn onvergelijkbaar met de echte operationele omstandigheden. Zo stonden bijvoorbeeld tientallen burgertechnici klaar om te helpen. De gehoopte inzetbaarheidscijfers werden bij lange na niet gehaald. Regelmatig waren slechts twee van de zes toestellen operationeel. De vliegtuigen vlogen zonder wapens. Er waren volop problemen met de ICT. Zelfs de F-16 deed het veel beter dan de JSF. Ik hoor graag een reactie van de Minister van Defensie op het artikel van de heer Klep.

Ik kom op het nut en de noodzaak van de JSF. Het strategisch nut van jachtvliegtuigen in de huidige conflicten is buitengewoon twijfelachtig. Ze hebben weinig meerwaarde in de strijd tegen terrorisme. Andere ontwikkelingen, bijvoorbeeld rondom drones, maken dat de JSF is verouderd als hij in gebruik wordt genomen. Deskundigen zeggen dat het programma opnieuw tegen het licht moet worden gehouden. In hoeverre loopt de JSF straks tegen dezelfde problemen op als de F-22, waarvan de productie in de Verenigde Staten werd stopgezet door veranderde omstandigheden?

In de voortgangsrapportage staat dat de JSF in 2024 de NAVO-kernwapentaken van de F-16 gaat overnemen. Dat is in strijd met mijn motie uit 2013. Ik wil graag een concreet plan van de Minister over de uitvoering van de motie. Het is de wens van het parlement. Ik ga ervan uit dat de kernwapentaak voor 2024 is afgeschaft. Heeft de Minister van Defensie dat kenbaar gemaakt aan haar collega's in de Verenigde Staten? Wat heeft de Minister gedaan om meer landen in de NAVO voor dat standpunt te werven, zoals Duitsland of België? Hoe reageren haar collega's daarop? Deelt de Minister mijn mening dat het in dit verband overbodig is om de huidige kernwapens te moderniseren? De SP heeft vanochtend een petitie in ontvangst genomen van PAX, voorheen Pax Christi, die ook pleit voor een verbod op kernwapens. Ik steun dat van harte en volgens mij een Kamermeerderheid ook. Put your money where your mouth is. Niet alleen maar mooie woorden, maar maak een concreet plan om te stoppen met de kernwapens. De JSF is een geloofsartikel geworden en gelovigen kunnen moeilijk omgaan met kritiek. Ik vraag de Minister om mijn vragen nuchter te beantwoorden opdat een fiasco wordt voorkomen.

De vergadering wordt geschorst van 19.23 uur tot 19.36 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank aan de leden voor de gestelde vragen. Ik wil beginnen met de fietsroute F-35 bij Wierden, waar de heer Knops over sprak. Wie kent deze fietsroute niet? Bij de F-35 ligt ook de N-35, het beroemde karrenspoor tussen Enschede en Zwolle, onder meer bij Almelo en Wierden. Het is de heer Knops vast bekend dat de PvdA-VVD-coalitie hiervoor extra geld heeft uitgetrokken. De overeenkomst met de F-35 is dat er een PvdA-VVD-coalitie nodig was om tot besluiten te komen. Ik denk dat dat het goede nieuws is van vandaag.

Er is ontzettend veel gezegd over de dollarkoers en dat begrijp ik. We spreken daar niet voor het eerst over met elkaar. Het kan niemand van ons zijn ontgaan dat er sprake is van behoorlijke valutawisselingen. Ik kan mij verschillende debatten met de Kamer daarover herinneren en over de noodzaak voor de gehele Defensiebegroting om daar serieus mee om te gaan. We hebben niet voor niets binnen de begroting voor 2016 opgenomen dat de valutawisselingen zijn geagendeerd voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Het vraagt nogal wat als je dergelijke extreme valuta dan wel binnen het Defensie Investeringsplan (DIP), de begroting, dan wel binnen een bepaald projectbudget moet opvangen. Wij hebben hier nadrukkelijk met elkaar over gesproken.

Sinds ik ben aangetreden als Minister van Defensie, is het steeds duidelijk geweest dat de dollar een belangrijke variabele is in dit project. Alles wat de Kamer daarover zegt, is correct. Dat is precies waar Defensie de Kamer op heeft gewezen. In de D-brief van 15 december 2014 staat omschreven dat dat een stijgende dollarkoers tot hogere kosten leidt. Bij de technische briefing over de D-brief, medio januari 2015, is de dollarkoers uitvoerig aan de orde geweest. Ik kan me nog goed herinneren dat we toen niet één keer maar verschillende keren met elkaar hebben gesproken over het fenomeen valutatermijncontracten, om daarmee risico's zo veel mogelijk te mitigeren als je verplichtingen aangaat. De Kamer heeft nadere vragen gesteld. In de antwoorden daarop, medio februari 2015, heeft het Ministerie van Defensie steeds gezegd dat de koers van de dollar ten opzichte van de euro inmiddels van dag tot dag fluctueert. Het Ministerie van Defensie past mede daarom één keer per jaar de ramingen aan. Die afspraak heeft dit kabinet, en volgens mij het vorige kabinet ook, met de Kamer gemaakt, rekening houdend met de koers die het Centraal Planbureau hanteert. De eerstvolgende aanpassing is dan steeds in de voortgangsrapportage in september.

In de rapportage die op 30 maart naar de Kamer is gestuurd, staat dat de hogere dollarkoers op dit moment minder gunstig is dan ten tijde van de rapportage van september 2014. Vergeeft u mij, maar ik heb niet bepaald onder een steen geleefd en ik neem aan de leden van de Tweede Kamer ook niet, dus het kan geen verrassing zijn geweest dat we op 16 maart 2015 werden geconfronteerd met een bepaalde koers. Vervolgens verschijnt het Centraal Economisch Plan (CEP), waarin de dollarkoers staat waarmee in de begrotingen wordt gewerkt. Die dollarkoers is ook verwerkt in de voortgangsrapportage. Het is niets nieuws, maar het is inderdaad een risico. Daarom werken we met termijndollars en valutatermijncontracten en volgen we de ontwikkelingen op de voet.

Je kunt risico's niet mitigeren, maar er blijft een risico in het project aanwezig. Hoe ga je dat risico adresseren? Moet je daarop vooruitlopen? Ik verwees zojuist naar de Studiegroep Begrotingsruimte. Een en ander staat uitvoerig omschreven in de begroting voor 2016. Ik heb eerder met de heer Knops en de heer Teeven, die vanavond niet aanwezig is, over de valutawisselingen gesproken. Daar is zelfs een motie over aangenomen, dus die volg ik braaf op. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat de verplichtingen volgend jaar niet in één keer worden aangegaan. Die vinden over een hoeveelheid van jaren plaats, op verschillende momenten, met behulp van valutatermijncontracten om bepaalde risico's te mitigeren.

De heer Knops (CDA): Dat klopt helemaal. De Minister heeft tot nu toe allemaal dingen gezegd waar al over gesproken is. De systematiek kennen we. Desalniettemin ligt er nu voor een deel theoretisch maar ook niet helemaal uit te sluiten praktisch beslag van 500 miljoen op een project waarbij niet de CDA-fractie maar de PvdA-fractie hekken heeft geplaatst. Er werd net verwezen naar de hekken van Hillen. Dat waren op dat moment indicatieve bedragen. Daar is naderhand kritiek op geweest. De PvdA-fractie heeft er daarna een hek omheen gezet. Als je daarbij de 500 miljoen en het antwoord op de vraag aan mevrouw Eijsink op dit punt betrekt, is het wel degelijk relevant om de informatie als Kamer tot je te nemen, ook al is die informatie geüpdatet en past die in een langere reeks. Zeker als ik het antwoord van de PvdA-fractie hoor, dat als ze dat hadden geweten, ze het niet hadden gedaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben de PvdA niet, maar ik heb mevrouw Eijsink goed verstaan. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat ze exact dezelfde beslissing zou hebben genomen. Dat even voor alle duidelijkheid.

De heer Knops (CDA): Het is interessant wat hier allemaal gebeurt. Misschien moeten we het debat schorsen en doorgaan als de Handelingen beschikbaar zijn.

De voorzitter: We gaan geen discussie voeren over de Handelingen. De Handelingen kunnen later worden nagelezen.

De heer Knops (CDA): De Minister gaat er toch een beetje lichtvoetig doorheen. Ze zegt dat het onderdeel van de systematiek is, dat het erbij hoort dat er risico's zijn. Het gaat echter om groot geld. De vraag is niet alleen of de Kamer wordt geïnformeerd, want dat gebeurt volgens een afgesproken systematiek, maar welke consequenties de Minister en het kabinet daaraan verbinden. Over dat laatste blijft het opvallend stil.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga er zeker niet lichtvoetig doorheen, maar ik ben ook niet van grote stappen, snel thuis. Ik heb een en ander in eerdere debatten uitgebreid besproken met de heer Knops. Ik heb de heer Knops destijds aangegeven welk belang ik aan de valutaschommelingen hecht en daarom elke keer weer bij het Ministerie van Financiën op de deur klop met de boodschap dat we dat moeten adresseren. Ik heb destijds ook met de heer Knops gesproken over de rijksbegrotingsregels die er voor het jaar 2011 nog ietwat anders uitzagen. Er werd toen gewerkt met een bandbreedte en hoefde het niet allemaal binnen projectbudgetten of binnen de eigen begroting worden opgevangen. Die regels zijn toen aangepast. De exacte geschiedenis is moeilijk te achterhalen, maar de aanpassing had waarschijnlijk te maken met de financiële crisis. Ik heb inmiddels geconstateerd dat de extreme valutawijzigingen op een zeker moment een voordeel kunnen opleveren. Ten tijde van de D-brief hebben we de ramingen niet aangepast en was er een klein voordeel. Nu zitten we wat later en is er een enorm nadeel, maar hebben we de ramingen ook niet aangepast. Het laat zien dat het buitengewoon volatiel wordt als je op deze manier met elkaar moet plannen. Het is niet voor niets dat ik steeds weer bij het Ministerie van Financiën heb aangeklopt om hiervoor tot een oplossing te komen, overigens gesteund door een motie van de heer Knops. We hebben het nu over de F-35, maar het gaat over veel meer wapensystemen. Een van de Kamerleden sprak over compensatie van andere wapensystemen. Er wordt helemaal niets gecompenseerd. Alle negatieve gevolgen waar het Ministerie van Defensie nu mee te maken heeft, hebben mogelijk direct impact op de F-35, maar ook op de andere wapensystemen. Het Ministerie van Defensie is er dus zeer bij gebaat dat er goede afspraken komen. Dat is waarom de valutaschommelingen zijn geagendeerd voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik hoop de Kamer daar bij de Voorjaarsnota nader over te informeren, zoals dat met de Kamer is besproken en uiteen is gezet in de begroting.

De heer Jasper van Dijk (SP): Erkent de Minister dat de kosten voor de JSF op dit moment hoger zijn dan aanvankelijk is afgesproken? Waarom wordt dat pas in 2018 zichtbaar in de begroting? In hoeverre zijn er verplichtingen in 2016 en 2017? In die jaren gaat het nog wel goed in de tabellen. Het wordt in de begroting pas in 2018 een probleem. Hoe zit dat?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk spreekt over kosten, maar wij spreken over ramingen. Dat betekent dat ze nog niet zijn gerealiseerd. Dat moet even heel erg helder blijven. Mevrouw Eijsink zei terecht dat we bij de dollar bijna over dagkoersen spreken. Dat heb ik volgens mij zojuist helder uiteengezet. Het zou niet fair zijn als we alle mogelijke negatieve gevolgen die zich misschien tot het einde van het jaar 2024 voordoen op dit moment al voor ons kap moeten nemen. Dat heb ik zojuist uitvoerig betoogd. De komende jaren worden stukje bij beetje verdere verplichtingen aangegaan. Op een gegeven moment zijn er grotere verplichtingen. Dat is wat de heer Van Dijk waarschijnlijk terugziet. We voorzien in 2017 echter nog geen problemen. Het is niet omdat het kabinet denkt na mij de zondvloed, maar het heeft te maken met de invoerreeks en de fasering die eerder is gehanteerd. Die kan overigens nog wijzigen. De heer Van Dijk sprak terecht over de block buy en de mogelijke gevolgen daarvan. Ik heb zojuist gezegd dat het geraamde tekort in feite weergeeft dat er een mogelijk risico is op een aanpassing. Er is een hoeveelheid aan manieren om de risico's te adresseren en te mitigeren. Een block buy kan daarbij helpen. Er moet goed worden nagedacht over wanneer je een block buy doet. Er zijn een aantal dingen van belang. Ten eerste de periode en aantallen waarop de block buy betrekking heeft. Die weten we nog niet. Daarover wordt dit voorjaar gesproken bij de JSF Executive Steering Board (JESB). Ten tweede de hoogte van de korting die op de stuksprijs van de toestellen uit de block buy wordt toegepast. Die is ook nog onduidelijk. Ten derde uiteraard de verdere ontwikkeling van de dollarkoers. Ten vierde de verdere ontwikkeling van de stuksprijs. Er lopen nog allemaal initiatieven die de stuksprijs omhoogduwen, zoals de eerdergenoemde Blueprint for Affordability. We lopen veel te veel op de muziek vooruit als we alles nu binnen bepaalde malletjes denken te kunnen duwen. Er wordt momenteel gesproken over een BBC dat betrekking heeft op de afleveringsjaren 2020 tot en met 2022. Nederland heeft in die periode 24 toestellen gepland. Het is echter nog veel te vroeg om details daarover te delen met de Kamer. Zodra het kan, bijvoorbeeld na de JESB dit voorjaar, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren. De Kamer heeft net zo goed als ik recht op een totaalplaatje. De kaders zoals die eerder binnen het kabinet en met de Kamer zijn afgesproken, zijn voor mij nog steeds leidend.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een heel feitelijk antwoord. Je zou op basis van de cijfers ook kunnen zeggen dat het ontzettend kan misgaan. Er wordt een beetje gesust en er wordt gezegd dat we het allemaal wel zien. Op dit moment weten we dat er sprake is van een forse overschrijding. De Minister zegt terecht dat het om ramingen gaat. De ramingen geven aan dat het fout gaat. Het blijft mij verbazen dat het pas in 2018 zichtbaar wordt en niet in 2016 en 2017. Waarom is het projectbudget niet aangepast, zoals bij andere investeringsprojecten wel is gebeurd? Welke effecten zijn te verwachten wanneer die regel ook van toepassing wordt op het JSF-project?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat het een feitelijk antwoord is, beschouw ik maar als een compliment. Er zijn voor de F-35 heel specifieke afspraken gemaakt. Die zouden in de toekomst misschien ook voor de aanschaf van andere wapensystemen kunnen gelden om ervoor te zorgen dat we binnen bepaalde paden blijven als tot aanschaf wordt besloten en dat we uiteindelijk niet met heel veel verdringing te maken krijgen. De F-35 is een specifiek project, waar strakke afspraken over zijn gemaakt, anders dan voor de andere wapensystemen op dit moment. De afspraken worden nog in het DIP bekeken en in hun totaliteit bezien. De F-35 zal niet tot verdringing leiden. Het kan op dit moment echter zomaar zijn dat een ander wapensysteem dat met dezelfde problematiek zit, in het DIP wel tot verdringing kan leiden ten koste van andere wapensystemen. Dat zijn de afspraken die het kabinet heeft gemaakt, ook met de Kamer. We hebben daar eerder uitvoerig met elkaar over gesproken.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister heeft inderdaad een uitvoerig betoog gehouden over de dollar-wisselkoers. Ik snap dat de Minister naar andere wapensystemen wijst. Ze geeft zelf in haar laatste woorden aan dat er specifieke afspraken zijn gemaakt voor de JSF, de F-35. De Minister zegt dat we niet te ver voor de troepen moeten uitlopen. Tegelijkertijd neemt ze afstand van het credo na ons de zondvloed. Op welke manier neemt de Minister dan haar verantwoordelijkheid om dit voor de JSF specifieke probleem op te lossen? Er zijn volgens twee keuzes: of er komt vanuit het Ministerie van Financiën geld bij, of er komen minder JSF's. Ik wil in het kader van verantwoordelijkheid nemen, wat de Minister van Defensie zegt te doen, weten welke route zij denkt te bewandelen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik leg het met alle liefde nog een keer uit. We hebben het nu over de F-35. Het is echter niet alleen een probleem voor de F-35, maar voor alle wapensystemen en investeringen die het Ministerie van Defensie doet. Daarom hecht ik eraan dat het onderwerp voor de Studiegroep Begrotingsruimte wordt geagendeerd en ik vind het goed dat ons dat is gelukt. Een en ander behelst immers waarschijnlijk een wijziging van de rijksbegrotingsregels. Er is dus geenszins sprake van na mij de zondvloed. Ik adresseer het probleem op dit moment om ervoor te zorgen dat het wordt opgelost, niet alleen voor de F-35, maar voor de totale Defensiebegroting.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag sloot nota bene aan op de laatste woorden van de Minister richting de heer Van Dijk. Er zijn specifiek voor de F-35, voor de JSF, afspraken gemaakt over het budget, het hek, of noem alle termen die hiervoor vandaag zijn gebruikt. De Minister heeft het nu weer over de grote hoop van alle materieelprojecten en dat ze met een werkgroep bezig is en dat ze dan gaat kijken wat de oplossing is. Ik wil een politiek antwoord van de Minister. De Minister neemt afstand van het credo na ons de zondvloed en zegt dat zij verantwoordelijkheid wil nemen om het probleem op te lossen, specifiek voor de JSF. Waar hebben we het politiek gezien dan over? Kiest de Minister voor minder JSF's of voor extra geld dat zij dan vanuit het Ministerie van Financiën krijgt?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb zojuist het verschil uitgelegd tussen kosten en ramingen, het fenomeen valutatermijncontracten en het werken met termijndollars. Er worden regels geagendeerd voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Niet alles wordt morgen betaald, maar dat het gaat om een reeks tot en met eind 2024, waarvan de fasering ook nog kan wijzigen. Mevrouw Hachchi spreekt over een risico dat zich mogelijk voordoet. Dat risico volgen wij op de voet. Dat moet ook. Daarover wordt de Kamer ook elk jaar in september geïnformeerd. Het ene moment is er een nadeel, het andere moment is er een voordeel. De dollarkoersen zijn welhaast dagkoersen. Het is veel te vroeg om te gaan praten over aantallen of over extra budget. Ik ga ervan uit dat met alle maatregelen die nu worden genomen, waaronder de valutatermijncontracten en bijvoorbeeld de gesprekken over het wijzigen van de rijksbegrotingsregels, de problemen of de mogelijke risico's worden opgelost.

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Knops naar aanleiding van zijn motie. Ik hoop de Kamer bij de Voorjaarsnota of snel daarna nader te informeren over de uitkomsten van de gesprekken. De heer Knops stelde vast dat het CLSK out of the box denkt. Daar ben ook eerder al duidelijk over geweest. Ik merk dat er veel vragen terugkomen. Ik zeg nogmaals dat het heel goed is dat het CLSK out of the box blijft denken. Niemand heeft gezegd dat het aantal van minimaal 37 toestellen een eindeloze hoeveelheid is waarmee we alles kunnen en al onze ambities kunnen waarmaken. We hebben altijd gezegd dat we op alle manieren zullen proberen om de inzetbaarheid van de F-35 zo veel mogelijk te optimaliseren. We hebben ook steeds gezegd dat we goed moeten nadenken over hoe we de training van de vliegers zo optimaal mogelijk gaan vormgeven, bijvoorbeeld door moderne simulatie of meer gebruik daarvan, bijvoorbeeld door alternatieve manieren van trainingen, maar bijvoorbeeld ook door de inzet van een trainingstoestel. Dat zijn allemaal ideeën waarover nog niets is besloten. Zodra een nadere uitwerking van een out-of-the-boxsessie dichterbij komt, wordt de Kamer daar natuurlijk als eerste in meegenomen. Ik heb ook op dit punt echt helemaal niets achter te houden. Ik juich het alleen maar toe dat het CLSK verder nadenkt dan de dag van morgen.

Als ik het me goed herinner, had mevrouw Hachchi een vraag over de exploitatiekosten. Het kan ook zijn dat ik die vraag heb meegenomen uit het vorige debatten. We krijgen gedurende het verstrijken van de jaren steeds meer zicht op de precieze exploitatiekosten.

Mevrouw Hachchi stelde een vraag over de stealthtechnologie die niet meer effectief zou zijn. Stealth is een verzamelnaam voor een reeks van maatregelen om een vliegtuig moeilijk detecteerbaar te maken voor dreigingssystemen door de vorm van het toestel, door afscherming van de motor, door verwerking van antennes en sensoren in de huid van het toestel, door het gebruik van speciale coatings en composieten en het door intern meevoeren van bewapening. Die informatie is via schriftelijke vragen en rapporten en dergelijke reeds met de Kamer gedeeld. Stealth is een wezenlijk onderdeel van het toestel. Het maakt het toestel niet totaal onzichtbaar, maar het verkleint de kans op detectie en vergroot daarmee de overlevingskansen. De stealthtechnologie maakt inzet van een toestel mogelijk in situaties waar andere toestellen grote risico's lopen. De realiteit is dat er in feite sprake is van een wedloop tussen detectiesystemen en technologieën waarmee detectie kan worden geminimaliseerd. De F-35 is nooit af, net zoals de F-16 nooit af was. Hoe vaak hebben we niet tegen elkaar gezegd dat de discussie over de F-35 heel veel gelijkenissen kent met de discussie over de F-16 van 30 tot 40 jaar geleden. Hadden we toen ooit kunnen bedenken in hoeverre de F-16 zou worden doorontwikkeld en wat het vandaag de dag allemaal kan en doet, bijvoorbeeld in het luchtruim van Irak? Toekomstbestendigheid was een wezenlijk onderdeel van de keuze van het kabinet voor de JSF. Toekomstbestendigheid blijft een wezenlijk onderdeel van de JSF en zal altijd een wezenlijk onderdeel blijven van de doorontwikkeling van de JSF. De heer Kamp, Minister van Economische Zaken, komt als ik het goed heb straks terug op het motorenonderhoud. Indien nodig, vul ik daar later nog wat dingen op aan.

We hebben de dogfight volgens mij ook al eerder besproken, of althans in antwoorden op schriftelijke vragen geadresseerd. In de huidige versie van de F-35 is de wendbaarheid van het toestel beperkt ten gunste van een verhoogde stabiliteit. De F-35 is onder andere ontworpen om vijandelijke toestellen op grote afstand te bevechten en uit te schakelen. Ik meen dat ik in antwoord op mondelinge vragen van mevrouw Hachchi heb gezegd dat het gaat om een multirole-toestel. Het toestel is niet ontworpen voor één specifieke taak, maar kan verschillende taken uitvoeren. De F-35 heeft in de testen tot nu toe zijn meerwaarde bewezen. Ik vraag de Kamer dan ook om met mij het vervolg van de operationele testfase en de rapporten die de Kamer daarover ontvangt goed te volgen. In zo'n testfase komen er dingen aan het licht die kunnen en moeten worden verbeterd, kunnen worden aangepakt of zelfs moeten worden aangepakt. Daar hoeven we niet voor weg te lopen. Dat is waarom er een testfase is. Niemand pretendeert dat de F-35 al helemaal af is, maar hij presteert goed. De rapportages erover zijn ook goed.

De heer De Roon sprak over de kritische memo over het testen, van de Director of the Operational Test and Evaluation Center van de US Marines. Die notitie is bekend. Uit de notitie blijkt dat de testen op het schip nuttig waren, maar dat het in formele zin geen operationele testen waren. Wel kan worden vastgesteld dat de testen eraan hebben bijgedragen dat de US Marines eind juli de Initial Operational Capability (IOC) hebben behaald voor de F-35B-versie. Ik snap dat de Kamer kritisch is en dat moet ze ook blijven. Het is niet zo dat wij de kritiek aan de kant schuiven of dat het ons niet interesseert. Er wordt veel geld uitgegeven. We zijn er daarom echt op gebrand om uiteindelijk het beste toestel binnen te slepen. Dat geldt ook voor de software. Dat is ook een punt van aandacht.

De heer De Roon sprak over de inzetbaarheid. Volgens generaal Bogdan gaan de vele upgrades ten koste van de inzetbaarheid. Het gaat dan nadrukkelijk over de diverse productieblocks van nu, zoals een toestel in een block 2-configuratie die nog moet worden gemoderniseerd naar een 3F-configuratie. Onze toestellen komen later van de band, in 2019, en zijn dan reeds in de 3F-configuratie. We moeten alles terugplaatsen in de context. Het is niet zo dat omdat de F-35 tot aan het einde van zijn levensduur 1.000 updates nodig heeft, dat ten koste gaat van de inzetbaarheid. Een upgrade wordt immers heel vaak gewoon met het regulier onderhoud meegenomen.

Mevrouw Eijsink had vragen over de MoU's, de auditdienst en de Algemene Rekenkamer inzake de toegang tot kostenramingen en projectenbestedingen. De opmerking van de auditdienst dat het geen bevoegdheden heeft om de juistheid van de Amerikaanse broninformatie te onderzoeken, is in algemene zin juist. Die afspraken zijn bekend en de regeling is wat mij betreft duidelijk. Het leidt er echter niet toe dat partners, auditdiensten of de Algemene Rekenkamer altijd alle informatie mogen en kunnen inzien. Sommige data zijn namelijk commercieel vertrouwelijk. De Amerikanen gaan daar strikt mee om. De MoU's zijn generiek van opzet. De focus ligt op de contractuele en financiële activiteiten door of ten behoeve van het desbetreffende partnerland. Ik denk dat daarmee de afspraken helder zijn. Auditdiensten moeten op elkaar aankunnen als het gaat om de uit te voeren audit. Die afspraken zijn ook bekend, dus ik ben even aan het zoeken wat precies het probleem is van de auditdienst. Misschien kan dat nog in tweede termijn worden meegenomen.

Inzake de nucleaire taak verwees mevrouw Eijsink uitgebreid naar de kabinetsreactie van 14 januari 2014. Die reactie staat recht overeind. Ik heb daar niets aan toe te voegen. De heer Van Dijk heeft gisteren over hetzelfde onderwerp uitgebreid schriftelijke vragen ingediend, volgens mij samen met de heer Van Bommel. Die vragen verdienen een zorgvuldig antwoord, met het oog op het algemeen overleg van 4 november. Als de heer Van Dijk ons even de tijd gunt, gaan wij uitgebreid in op de vragen die hij gisteren heeft ingediend.

Over de modernisering heb ik al eerder gezegd dat Nederland daar verder niets mee van doen heeft. Modernisering moet niet per se tot in de eeuwigheid als een kernwapentaak binnen de NAVO worden gezien. Modernisering gaat wel om de veiligheid en het beveiligen een aantal zaken. Zo moet de modernisering worden uitgelegd. Ik heb de Kamer in alle openheid aangegeven dat ik contact heb gehad met mijn collega's, dat bespreek en de wensen van de Kamer deel met mijn collega's. Ik word er wel vriendelijk op gewezen dat de veiligheidssituatie van dit moment misschien niet het optimale moment is om die discussie volop te voeren. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer De Roon (PVV): Volgens mij heb ik nog geen reactie van de Minister gehoord op de zogenaamde vredesverliezen die zich kunnen voordoen. Wij hebben daar al eens eerder over gesproken. De Minister zei toen dat er allerlei mogelijkheden werden bekeken om de vredesverliezen te tackelen. Ik hoor graag wat bevorderingen op dat punt zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Excuses dat ik de vraag van de heer De Roon ben vergeten. Het is nog te vroeg om vorderingen te melden. De discussie staat mij nog heel erg helder op het netvlies. Ik heb toen toegezegd dat ik de Kamer nader zou informeren in de voortgangsrapportages als er nadere afspraken zijn gemaakt met collega-landen, bijvoorbeeld over lenen of leasen. Het algemene principe is dat bij verlies op dat moment al dan niet wordt besloten tot vervanging. Dat geldt niet alleen voor de F-35, maar ook voor de andere wapensystemen. De tijden dat we ruim konden inkopen, liggen alweer even achter ons. Dat geldt niet alleen voor de F-35, maar voor alle wapensystemen. Ik kom erop terug in de voortgangsrapportages zodra er nieuws te melden is.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Vuijk haalde het PwC-rapport aan, waarin werd gesproken over een actieve industriepolitiek. De heer Vuijk liet blijken dat hij het daarmee eens is. Ik ben het daar zelf ook mee eens en mijn voorgangers en vorige kabinetten ook. Toen de aanschaf van de F-35 voor het eerst in beeld kwam, wilde Nederland participeren in de ontwikkeling. Er werd een heel hoog bedrag in gestoken, van destijds 800 miljoen dollar. Er is gekeken naar de voordelen voor Defensie. Het gat dat moest worden opgevuld, bedroeg uiteindelijk 157 miljoen euro. De overheid heeft die 157 miljoen er vervolgens in gestoken in het belang van de Nederlandse industrie. Een deel daarvan is ten laste van de begroting van Defensie en Economische Zaken gebracht. Het restant zou door de industrie worden terugbetaald. Daar hebben we dus nu een gedachtewisseling over. Het feit dat Nederland al meteen in het begin bereid was om flink te investeren, geeft aan dat wij bereid waren om actieve industriepolitiek te voeren. Dat is zo gebleven. De industrie is vanuit Defensie en Economische Zaken voortdurend ondersteund bij de contacten met de Amerikaanse instanties en bedrijven die over de te vergeven opdrachten gingen. Er is een aparte ondersteuningsgroep opgezet die zes of zeven keer per jaar naar Amerika toegaat om de industrie daar te ondersteunen bij het binnenhalen van opdrachten. Er is een speciale bijzonder vertegenwoordiger aangesteld, de heer Verhagen. De overheid is voortdurend bezig om de industrie actief te ondersteunen zodat ze maximaal gebruik kan maken van de mogelijkheid die dit grote project biedt. Het is goed dat de overheid dat doet. Het is goed bestede energie.

De Nederlandse industrie is zeer goed en in staat om kwaliteit te leveren aan de Amerikaanse bedrijven. De Nederlandse industrie is onze inspanningen waard. De overheid is daar dus bijzonder actief in en blijft daar ook actief in. Met de industrie is afgesproken dat men het bedrag van 105 miljoen euro in een bepaalde periode terugbetaalt. Over de gerealiseerde omzet wordt eerst 2% betaald, wat tot het jaar 2020 oploopt tot 4,1%. Vanaf dat moment betaalt men 4,1% over de omzet terug, totdat het geld uiteindelijk is terugbetaald. Ik spreek over bedragen die het prijspeil 2001 inhielden. De werkelijke bedragen zijn inmiddels veel hoger geworden. De industrie heeft gezegd dat er argumenten zijn om nu anders tegen de gemaakte afspraken aan te kijken. De overheid heeft naar de argumenten van de industrie geluisterd. De heer Vuijk en ook anderen hebben zich daarover hier in de Kamer uitgelaten. De overheid heeft de industrie een goed voorstel gedaan. We houden vast aan die 105 miljoen euro, prijspeil 2001, maar we zien af van het oplopen tot boven de 2%. Dus in plaats van dat het in een paar jaar oploopt tot 4,1%, houden we vast aan die 2% om het bedrag van 105 miljoen euro te kunnen halen. We berekenen de 2% niet alleen over de productie en het onderhoud van de Nederlandse straaljagers, maar over alle straaljagers die straks in Woensdrecht worden onderhouden, en ook over al het andere wat in de instandhoudingsfase nog in beeld komt. De 2% moet worden betaald over alles wat Nederlandse bedrijven aan omzet realiseren. De instandhouding kan mogelijk doorlopen voor de gehele looptijd van de F-35, tot het jaar 2062. Het geld komt weliswaar vertraagd en met een lager percentage op die manier uiteindelijk binnen. Dat aanbod hebben we gedaan aan de industrie. We komen de industrie in het kader van de actieve industriepolitiek tegemoet. Ik verwacht dat het aanbod wordt geaccepteerd. Ik hoop de gesprekken daarover binnen enkele weken af te ronden. Dan is dit achter de rug.

Ik heb aangegeven wat we inzake de actieve industriepolitiek specifiek extra doen voor dit onderdeel van de industrie. De overheid doet nog allerlei andere dingen, zoals garantieregelingen, financieringsregelingen en het organiseren van de samenwerking tussen kennisinstellingen, overheden en bedrijven. De overheid faciliteert dat met hoge bedragen voor innovatie. Innovatieve Nederlandse bedrijven worden met fiscale instrumenten ondersteund die optellen tot een bedrag van 1,1 miljard euro per jaar. De overheid heeft zowel breed als toegespitst op dit deel van de industrie een actieve industriepolitiek.

Ik hoop dat dat ook naar tevredenheid van de heer Vuijk is. De heer Vuijk gaf aan dat hij dat allemaal prachtig vindt, maar dat we in het bijzonder ook naar de gemeente Uden zouden moeten kijken. Volkel is onderdeel van de gemeente Uden. Men heeft daar last van de straaljagers en men zou er ook voordelen van moeten hebben. Brabant heeft erg veel industriële potentie. De gemeente Uden heeft een industriële cultuur met mogelijkheden, dus ik denk dat het een goede suggestie van de heer Vuijk is. Ik zal de Voorzitter van de Regiegroep vragen om via de gemeente Uden contact op te nemen met het bedrijfsleven om te bekijken wat de lokale industrie en dienstverlening kan betekenen voor waar we het nu over hebben. Als er mogelijkheden zijn, moeten we ons daar positief tegenover opstellen. Ik zal de suggestie van de heer Vuijk volgen.

Als er nieuwe mogelijkheden worden ontwikkeld, kijkt de overheid steeds wat er in dit onderdeel van de industrie kan worden gedaan om het te laten profiteren van de nieuwe mogelijkheden. Een nieuwe ontwikkeling is de smart industry. We willen dat het internet of things zodanig op de Nederlandse industrie wordt toegepast dat die daardoor extra sterk in de wereldconcurrentie komt te staan. In het kader van de smart industry worden fieldlabs ontwikkeld. In een fieldlab werken bedrijven op bepaalde plekken in het land samen aan innovatie. Zo helpen ze elkaar en de overheid helpt daar ook bij. We hopen daarmee sprongen vooruit te maken. Een van de eerste fieldlabs werd georganiseerd in Marknesse, voor de composieten. Verschillende bedrijven werken samen, ook met het NLR, om te zien wat er op dat punt in het fieldlab kan worden gedaan. We bekijken ook of we de composietenontwikkelingen kunnen ondersteunen in de topsectoren. De overheid heeft bijvoorbeeld met het bedrijf Damen en ik meen met Fokker bekeken hoe een apart programma kan worden opgezet om die ontwikkeling te ondersteunen. Daar wordt in topsectorenverband grote aandacht aan geschonken.

Onder leiding van Defensie wordt bekeken hoe we het motorenonderhoud in Woensdrecht verder kunnen uitbreiden. Het onderhoud van de motoren van de eigen F-35's kan heel goed in Nederland. Onder leiding van Defensie is met Italië afgesproken dat het motorenonderhoud van de Italiaanse F-35's in Nederland kan worden gedaan. Als je in Woensdrecht eenmaal zo'n faciliteit gaat opzetten om dat onderhoud te kunnen doen, kun je daaraan een vervolg geven door bijvoorbeeld de logistieke dienstverlening of de apparatuur of de knowhow in Woensdrecht in andere delen van de luchtvaartindustrie of daarbuiten te gebruiken. Het Ministerie van Economische Zaken en de provincie Noord-Brabant zien daar grote mogelijkheden voor. Het Ministerie van Defensie trekt het project. Het Ministerie van Economische Zaken en de provincie Noord-Brabant zijn zeker bereid om daaraan mee te doen. Het gaat om investeringen die moeten worden gedaan om faciliteiten te realiseren. De bedrijven die van de faciliteiten gebruikmaken, kunnen de bedragen die we er nu insteken weer terugbetalen. Op die manier kunnen we met actieve industriepolitiek iets goeds doen voor de bedrijven en de werkgelegenheid in Nederland. De bedragen zullen voor een deel in dollars worden geïnvesteerd, met de bekende risico's die hier vanavond al aan de orde zijn geweest. Zoals u allen weet, kan dat naar boven gaan of naar beneden gaan. Laten we het nu even neutraal zien. We kunnen daar in elk geval faciliteiten opbouwen waardoor we uiteindelijk werkgelegenheid kunnen realiseren in Nederland. De industrie in Noord-Brabant heeft power. In Woensdrecht kan zich een heel goede industriële activiteit ontwikkelen waarvan we vele tientallen jaren plezier kunnen hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor de toelichting, zowel over het bredere punt betreffende het steunen van actieve industrie – actieve industriepolitiek, zoals de Minister dat noemt – als over de opmerking over Woensdrecht. Ik wil inzoomen op Woensdrecht. Uit het PwC-rapport blijkt dat het gaat om een totale investering van 78 miljoen. Klopt dat? De Minister zei dat de investeringen en faciliteiten voor rekening komen van de ministeries van Economische Zaken en Defensie en van de provincie Noord-Brabant. Wat is precies de verdeling onder die drie overheden?

Minister Kamp: Dat is nog niet uitgekristalliseerd. Ook het bedrag is nog niet uitgekristalliseerd. Het Ministerie van Defensie bekijkt wat er precies nodig is. Uitgaande van de behoefte van Defensie bekijken we wat er extra aan kan worden gekoppeld. Op grond daarvan moeten we bekijken op welke wijze de kosten kunnen worden verdeeld. Onder leiding van het Ministerie van Defensie is er een gesprek geweest waarbij de provincie Noord-Brabant en het Ministerie van Economische Zaken onder ogen hebben gezien dat er voordelen zijn die onze inbreng daarbij rechtvaardigen. Wij hebben ons daartoe bereid verklaard. Vervolgens bekijken we samen met het Ministerie van Defensie hoe dat nader kan worden ingevuld. Wat ik wel kan zeggen is dat het motorenonderhoud, de logistieke dienstverlening en de bijbehorende ambities die we over een heel lange periode hebben, volgens PwC 1.600 vaste arbeidsplaatsen kunnen opleveren. Dat is iets moois om naar te streven en dat doen we graag. Ik kan mevrouw Hachchi geen informatie geven over de precieze bedragen. Als ik dat al zou kunnen, zou ik het ook niet doen. Over dat soort bedragen moet je immers onderhandelen met partijen die daarbij moeten worden betrokken. Het is niet in het belang van de overheid en van de belastingbetaler dat onze inzet bij die onderhandelingen op tafel ligt. Maar nogmaals, de bedragen staan nog niet vast.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister geeft aan dat de gesprekken nog gaande zijn. Ik denk dat de Minister begrijpt dat de Kamer graag wil worden geïnformeerd over hoe de investering gaat plaatsvinden en wie welk deel voor zijn rekening krijgt. Kunnen beide Ministers de Kamer meteen per brief informeren als de deal uiteindelijk rond is? Kan de Minister van Defensie daarbij ingaan op waar het deel van de kosten dat het Ministerie van Defensie voor haar rekening krijgt, van wordt betaald? Wordt dat uit het JSF-budget betaald of uit een ander budget? Welke risico's komen uiteindelijk voor rekening van het Ministerie van Defensie als het gaat om Woensdrecht?

Minister Kamp: De Minister van Defensie houdt er niet van als ik voor haar spreek, maar aangezien ik nu het woord heb en hier al vooraf met haar over heb gesproken, denk ik dat het ook in haar geest is als ik tegen mevrouw Hachchi zeg dat wij de relevante informatie natuurlijk graag aan de Kamer geven. Wij zullen dit onder leiding van het Ministerie van Defensie op een nette manier proberen af te ronden en overeenstemming proberen te bereiken met de provincie Noord-Brabant en het Ministerie van Economische Zaken over de bijdragen. Vervolgens presenteren we het gehele verhaal aan de Kamer, zodat die kan bekijken of het ook haar instemming kan krijgen.

De heer Vuijk (VVD): Ik vind het buitengewoon aardig om te zien dat het debat over de F-35 in een andere fase terecht begint te komen. We beginnen het over andere onderwerpen te hebben. We beginnen het nu echt over de economische kansen te hebben. Dat vind ik buitengewoon aardig. Ik ben daar enthousiast over, zeker ook als ik de antwoorden van de Minister hoor. Een van de punten die in het PwC-rapport worden genoemd, is dat een deel van de potentiële bedrijven dat iets met die technologie zou kunnen, nog geen aansluiting heeft bij het programma. Een van de oorzaken die daarbij wordt genoemd, is enerzijds de onbekendheid zelf en anderzijds de cultuur bij bedrijven in de defensie-industrie als het gaat om het delen van kennis en ervaring. Naar de aard van het programma zal er ook veel geheim zijn en er een specifiek regime op zitten. Ik hoor al allerlei mogelijkheden, maar hoe kijkt de Minister aan tegen het vraagstuk betreffende de cultuur, het delen van de kennis en het bereiken van de effecten van het binnenhalen van heel nieuwe technologieën?

Minister Kamp: Ik denk dat je als bedrijf behoorlijk je best moet doen om geen aansluiting te vinden. Het is in Nederland voor alle bedrijven al zo georganiseerd dat er structurele samenwerking is tussen bedrijven en kennisinstellingen en overheden. Er is een apart instandhoudingscluster, het Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement Platform (NIFARP). Dat is een platform voor alle Nederlandse F-35-bedrijven. Het is een goed aanspreekpunt voor bedrijven waar ze kunnen vertellen wat hun ambities zijn en wat ze zouden kunnen doen. We hebben bij de overheden een samenwerking georganiseerd met een aparte ondersteuningsgroep. We hebben een bijzonder vertegenwoordiger die heel goed is ingevoerd in het bedrijfsleven en die voortdurend met het bedrijfsleven optrekt en met de organisaties van het bedrijfsleven over de mogelijkheden spreekt. Als je als bedrijf wat te bieden hebt en geïnteresseerd bent en je vindt dan geen aansluiting, heb je daar verschrikkelijk je best voor moeten doen. Bedrijven hebben hun eigen verantwoordelijkheid en hebben voldoende mogelijkheden. Ik roep de bedrijven graag op die mogelijkheden te gebruiken. Ik heb veel waardering voor de bedrijven in dit cluster. Ze presteren erg goed. Ze slagen erin om de ambities die we hebben om orders binnen te halen, gerealiseerd te krijgen. In het jaar 2013 is in totaal een bedrag van 49,4 miljoen euro aan omzet gerealiseerd aan productie. Een jaar later zaten de bedrijven al 64,8 miljoen euro aan wat er productie was gerealiseerd. In 2013 hebben de bedrijven voor 33 miljoen euro aan nieuwe overeenkomsten afgesloten en in het jaar 2014 voor 126 miljoen euro. De industrie is goed bezig en heeft wat te bieden op basis van prijs en kwaliteit. Het is voor ons als overheden prettig om met hen samen te werken, omdat ze goed kunnen presteren.

We moeten geen karikatuur maken van de bijzonder vertegenwoordiger. Hij is niet degene die opdrachten binnenhaalt. De opdrachten worden binnengehaald door de bedrijven. Hij is ook niet degene die het allerbelangrijkste is voor de bedrijven. Dat is de ondersteuningsgroep. In de ondersteuningsgroep zitten mensen van de verschillende ministeries die zes tot zeven keer per jaar naar Amerika gaan en met de bedrijven en instanties praten en de bedrijven ondersteunen. We hebben gelukkig een heel goede bijzonder vertegenwoordiger die echt meerwaarde heeft, die op de goede plekken deuren kan openen, die dingen kan doordrukken en ook goed kan onderhandelen. Met elkaar zijn ze er het afgelopen jaar in geslaagd om achttien orders binnen te halen. Daar heeft de bijzonder vertegenwoordiger een goede rol in gespeeld, waar ik hem erkentelijk voor ben. Ik ben blij dat hij die rol voorlopig blijft voortzetten. Ik ben het dus niet met de heer De Roon eens dat de economische voordelen vies tegenvallen. Ik denk dat het de goede kant opgaat met de economische voordelen. Wij doen er in Nederland met onze sterke industrie verstandig aan om mee te draaien in grote industriële, innoverende projecten, zoals de F-35, en de kennis die je daarin opdoet te gebruiken om elders opdrachten binnen te kunnen halen. Dat proces is nu volop gaande.

De heer Knops had veel opmerkingen, maar die waren niet specifiek aan mij gericht. Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Hachchi, ook wat betreft het aantal banen en de rol van de bijzonder vertegenwoordiger. Mevrouw Eijsink sprak over de terugbetaling, dat het over een langere periode is. Dat klopt. Ik heb al gezegd dat dat uiteindelijk 2062 is. Zij vroeg hoe wij daartegen aankijken? Daar hopen we binnenkort overeenstemming over te bereiken.

Mevrouw Eijsink sprak ook over de overname van Fokker. Ik denk dat we blij mogen zijn met de overname van Fokker. Fokker was in het bezit van een investeringsbedrijf. Nu komt het in het bezit van een groot industrieel concern. Dat is veel beter voor Fokker. Dat grote industriële concern heeft een omzet van volgens mij 7,2 miljard pond. Er werken 50.000 mensen. Het heeft een aparte luchtvaartdivisie waar 12.000 man werkt. Dat heeft meerwaarde voor Fokker. Fokker blijft als bedrijf in stand. Alle verplichtingen die Fokker is aangegaan, zijn er nog steeds. Beslissingen worden in eerste instantie bij het bedrijf Fokker genomen, maar een aandeelhouder heeft daar natuurlijk ook direct en indirect zijn invloed op. Dat gold voor de vorige aandeelhouder en dat geldt voor de nieuwe aandeelhouder. De nieuwe aandeelhouder heeft er zeer veel belang bij. Het is een Engels bedrijf. Het heeft belang bij een goede relatie met Amerika, maar het heeft er ook belang bij dat ze zich bewijzen als goede leverancier en dat Fokker, en misschien GKN in de slipstream daarvan, reputatie opbouwt bij de Amerikaanse klanten. De overname van Fokker door GKN is strategisch een goede zaak voor Fokker. Mevrouw Eijsink vroeg of de bijzonder vertegenwoordiger daar een rol in heeft. Dat is niet het geval.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Net als de Minister van Economische Zaken denk ook ik dat de overname door GKN meerwaarde heeft voor Fokker. Misschien kan de Minister iets meer ingaan op de bestaande overeenkomsten en het geen invloed hebben op verdere besluitvorming, wat in de brief van 22 september staat. De bestaande overeenkomsten kennen we, maar er moeten nogal wat overeenkomsten worden gesloten voor motorenonderhoud, verder onderhoud en werkgelegenheid. Er moeten nog heel wat stappen worden gezet. De bestaande overeenkomsten worden gewaarborgd, maar hoe zit het met de te nemen besluiten? Hoe zit het met strategische besluitvorming? Hoe zit het met de werkgelegenheid die dan voor Nederland gewaarborgd blijft? Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Een groot bedrijf heeft veel mee te brengen, waarschijnlijk naar Nederland toe, maar het is wel van belang om toch iets meer van de Minister van Economische Zaken te horen over de waarborgen voor Nederland. Het kan zomaar anders zijn. We hebben het de afgelopen jaren meegemaakt dat bedacht was dat de werkgelegenheid in Nederland zou blijven, maar toch niet in Nederland bleef. Ik kan niet vooruitkijken en de Minister waarschijnlijk ook niet, maar de waarborgen zijn natuurlijk wel van belang, met name binnen de terugbetaalregeling, binnen de medefinancieringsovereenkomst, zeker als we het hebben over het jaar 2061, was het toch? In 2020 krijgt de Kamer als ik het goed heb een zogenaamd boekhoudkundig rekenmoment. Klopt dat?

Minister Kamp: Ik geloof minder in waarborgen dan in presteren. De Nederlandse bedrijven, de Nederlandse werkgelegenheid en de Nederlandse welvaart worden niet door waarborgen bepaald, maar doordat bedrijven presteren en omdat ze van waarde zijn voor opdrachtgevers. Om die reden blijven ze bestaan en kunnen ze uitbreiden. Dat geldt zeker voor de buitenlandse bedrijven. Buitenlandse bedrijven investeren heel graag in Nederland. Nederland is de grootste investeringsbestemming voor Amerika. Nederland is een van de zeven grote investeringsbestemmingen voor de gehele wereld. BMW heeft enorm geïnvesteerd in de industrie in Limburg, in Born. Tesla heeft enorm geïnvesteerd in faciliteiten in Tilburg. Nu heeft een Engels bedrijf Fokker, een sterk Nederlands bedrijf overgenomen van een Engels investeringsbedrijf. Ik denk dat de verhouding tussen Fokker en de aandeelhouder blijft zoals die was. Fokker is een apart bedrijf, maar natuurlijk is er direct en indirect invloed van de eigenaar op wat er bij Fokker gebeurt. Alle beslissingen die ertoe leiden dat het bedrijf sterker wordt en er goed zaken kan worden gedaan, ook in verband met de F-35, zullen door de aandeelhouder alleen maar worden toegejuicht. Het is niet zo dat de Engelse aandeelhouder op een of andere manier van alle besluitvorming over de F-35 is uitgesloten. Daar hebben we ook helemaal geen belang bij. We willen graag dat de Engelse aandeelhouder met zijn industriële achtergrond meedenkt met zijn dochterbedrijf Fokker en daarin een rol speelt. Ik denk dat de combinatie van de inzet van de Engelse moeder en het Nederlandse Fokker tot de optimale situatie leidt voor de werkgelegenheid in Nederland. De instandhouding van de werkgelegenheid in Nederland kan het beste worden gegarandeerd door het presteren van de werknemers en het management van het bedrijf Fokker. Daar hecht ik het meeste geloof aan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar kan ik natuurlijk niet veel op afdingen, want ook ik wil daar best in geloven. De vraag is echter hoe toekomstbestendig de gemaakte afspraken zijn en hoe toekomstbestendig de nog te maken afspraken worden. Generaal Bogdan heeft de Kamer verschillende keren meegedeeld dat er nog veel te vergeven is, dat er nog veel concurrentie is op het onderhoud dat moet worden gedaan en dat er nog veel uitbesteding is. Ik begrijp dat we nu niet direct oplossingen of antwoorden kunnen krijgen, maar ik wil de Minister vragen om bij de volgende rapportage de medefinancieringsovereenkomst mee te nemen en daar zicht op te blijven houden. Het jaar 2061 is een andere afspraak dan die we in het begin hebben gemaakt. Ik kan die ondersteunen, maar kan de Minister enig zicht houden op wat er voor Nederland overeind blijft, met name de kenniskant, zoals kennis over composieten? Ik heb mij een heel klein beetje verdiept in dat vreselijk grote bedrijf met 50.000 werknemers. Natuurlijk is het aanvullend aan elkaar, maar hoe zit het met de kennisoverdracht? Wat wordt daarmee gedaan? Hoe krijgen de Nederlandse universiteiten daar bijvoorbeeld meer toegang toe? Kortom, wat brengt het ons dan nog meer?

Minister Kamp: De vraagstelling van mevrouw Eijsink is mij niet glashelder. Het jaar 2062 had betrekking op de maximale instandhoudingsperiode. Als de F-35's tot het laatste uur van hun levensduur kunnen blijven draaien in de aantallen waar we het nu over hebben, kan de instandhouding tot het jaar 2062 doorlopen. Ten aanzien van de kennisoverdracht heb ik aangegeven dat er in Nederland op allerlei manieren samenwerking is georganiseerd, zowel generiek in de topsectoren als specifiek gericht op wat met de F-35 te maken heeft. Fokker heeft daarin een rol gespeeld, terwijl de Engelse aandeelhouder een investeringsmaatschappij was. Fokker blijft daar een rol in spelen nu de aandeelhouder een bedrijf heeft dat een industrieel conglomeraat is. Dat industriële conglomeraat heeft Fokker gekocht, omdat het een sterk bedrijf wilde hebben om zijn luchtvaarttak te versterken. Het heeft er alle belang bij, en dat zegt de leiding van Fokker ook, om dat bedrijf in Nederland verder uit te bouwen. Het ziet de betrokkenheid bij de F-35 als een van de mogelijkheden daarvoor. Het bedrijf, moeder en dochter, zal zichzelf gezamenlijk zo sterk mogelijk maken om zo veel mogelijk van de opdrachten uit Amerika binnen te halen. Ik ben zeker bereid om alle informatie over het verloop van het aantal opdrachten, de waarde van de opdrachten, het werk dat al is gerealiseerd, het werk dat aan nieuwe opdrachten is binnengehaald, in de afgesproken frequentie elke keer aan de Kamer te geven. Mochten er bij Fokker enige bijzondere ontwikkelingen zijn die afwijken van het beeld dat ik mevrouw Eijsink nu heb geschetst, maak ik dat separaat aan de Kamer kenbaar in de rapportage.

De voorzitter: Dank aan de Minister voor zijn deel van de beantwoording. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Gezien de lange antwoorden en vele interrupties, stel ik een spreektijd voor van twee minuten per woordvoerder.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Die maakt mij enthousiast. De F-35 is zijn toekomst ver vooruit. Het toestel is gebaseerd op de belevingswereld van de huidige kinderen die er in 2024 mee gaan vliegen. Het zijn kinderen die een iPad oppakken en bedienen zonder een gebruiksaanwijzing te lezen. Zo gaat dat ook bij de F-35.

Minister Kamp sprak over het bedrijfsleven. Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik met name zoek naar een verbinding met het bedrijfsleven waaraan je in eerste aanleg niet zou denken. Ik heb het dan over bedrijven die niet in het NIFARP zitten, maar andere bedrijven die zich daardoor laten inspireren. Je kunt daarbij denken aan bedrijven in de game-industrie of bedrijven die met sensoren werken. Bedrijven die heel andere dingen doen waar je op het eerste gezicht helemaal niet aan zou denken. Als ik de woorden van de Minister op mij laat inwerken, zie ik daar nog wel enige ruimte Volgens mij heeft het kabinet nog tot 2024 de tijd om zich hierop in te stellen, want dat is het moment waarop we al onze toestellen hebben en hier rondvliegen. Dan kunnen we daarvan profiteren. Dit speelt juist in Uden een rol. Na twee bezoeken aan Uden weet ik dat daar niet direct een zware industrie zit die onderdelen voor de F-35 gaat maken, maar een industrie die zich wel kan laten inspireren door het feit dat de toestellen daar staan en vanaf daar vliegen en dus ook kunnen worden bekeken en beleefd. Ik heb gehoord dat Uden en de Minister elkaar ongetwijfeld gaan vinden. Uden draagt daar ook enige verantwoordelijkheid voor en die zal men moeten oppakken.

Ik heb de Minister de juiste woorden horen spreken over de medefinanciering. Hij drukte termijnen uit in weken. Dat klinkt mij voortvarend in de oren. Ik zie de uitkomsten van dat proces met vertrouwen tegemoet.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister van Defensie en de Minister van Economische Zaken voor de beantwoording. Papier is geduldig. De jaren 2020 en 2024 lijken nog heel ver weg. Je kunt inderdaad betogen dat wat het kabinet nu doet, namelijk zeggen dat het hek geen probleem is, juist is. Het bewijs dat het onjuist is, kun je niet overleggen en zal nog enige tijd duren. Het extra geld dat het Ministerie van Defensie van het kabinet heeft gekregen, verdampt bij de risico's die we lopen als gevolg van de euro-dollarkoersverschillen. In de eerste termijn vroeg ik de Minister wanneer zij van de cijfers wist en waarom de informatie de Kamer niet heeft bereikt voorafgaand aan de cruciale stemmingen. Het CDA is heel blij dat de trein eindelijk is gaan rijden, maar wat was de overweging van de Minister om de Kamer niet te informeren? De Minister heeft die vraag niet beantwoord, anders dan dat ze zei dat we vaste rapportagemomenten hebben afgesproken. Het gaat in dit geval over 0,5 miljard euro, dus het lijkt mij wel relevant.

Complimenten voor de inzet van het Ministerie van Economische Zaken en het bedrijfsleven voor de manier waarop alles wordt opgepakt. De cijfers die Minister Kamp zojuist gaf, wijzen uit dat het de goede kant opgaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat vertrouwen altijd heb gehad. Het is mooi om te zien dat de resultaten dat ook bewijzen. Ten aanzien van de medefinanciering sluit ik mij aan bij de heer Vuijk. Het is mooi dat er dadelijk nieuwe afspraken over worden gemaakt.

Iedereen weet dat wat de luchtmachtcommodore zei klopt, namelijk dat het aantal van 37 toestellen te laag is en dat het hek er vervolgens toe leidt dat er niet eens 37 kunnen worden gekocht. Dan word je inderdaad gedwongen om out of the box te denken, zoals de luchtmacht nu doet. Volgens mij zijn de luchtmacht en out of the box denken overigens een pleonasme, maar goed. Het zou mooi zijn als het kabinet ook out of the box denkt en grotere, betekenisvolle stappen gaat zetten. De CDA-fractie zal morgen bij de Algemene Financiële Beschouwingen een amendement indienen om extra geld uit te trekken voor Defensie. Dat is hard nodig, omdat het ertoe bijdraagt dat een aantal grote problemen kunnen worden opgelost. Ik hoop op en ik reken op brede steun vanuit de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. De dollarwisselkoers is een reëel risico. Ik heb in mijn aantekeningen hier en daar de woorden van de Minister opgeschreven. De Minister kan er allerlei woorden aan spenderen, maar onder aan de streep kan ik alleen maar de conclusie trekken dat het risico vooruit wordt geschoven. De PvdA-collega van de Minister van Defensie, de Minister van Financiën nota bene, is heel helder over de politieke vraag en de verantwoordelijkheid die het kabinet nu neemt ten aanzien van het risico, namelijk dat het binnen het JSF-budget wordt opgelost. Dat betekent dus gewoon minder JSF-toestellen. Hoe staat de Minister van Defensie hierin? Staat zij naast haar collega van Financiën? We hebben het over 37 JSF-toestellen. Ik had daar in de eerste termijn de vraag aan gekoppeld wat er minimaal nodig is voor de verplichtingen die de Minister voor zich ziet.

Ik sluit mij aan bij de heer Knops als het gaat om de vraag wanneer Defensie wist van de omvang van het risico van de dollarkoers, die 0,5 miljard euro.

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd over de prestaties van de JSF, zoals de dogfight, de wendbaarheid van de JSF, stealth en dat de JSF niet voldoende zou zijn voor het verlenen van luchtsteun. De reactie van de Minister op die prestaties was dat we operationeel aan het testen zijn en dat is dit soort dingen dan gewoon naar voren komen. Met gezond verstand kan men volgens mij weten dat het cruciale prestaties zijn voor een jachtvliegtuig. Zal dat hypermoderne toestel straks doen wat ons nu wordt voorgehouden? Kan de Minister daarop reageren?

Ik dank de bewindslieden voor de toezegging wat betreft de werkgelegenheid en de brief waarin zij ingaan op de bijdragen van elk. Tegen Minister Kamp zeg ik dat 1.600 banen wederom fantastisch klinkt, maar zoals zo veel punten omtrent de JSF heel mooi klinken, zou ik willen zeggen: eerst zien, dan geloven.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden die zij ons hebben gegeven. Generaal Bogdan wees erop dat alle toestellen die de komende jaren van de productielijn afrollen, bij de levering zeker nog niet aan de verwachtingen zullen voldoen en dus upgrades moeten ondergaan, wat weer ten koste gaat van de inzetbaarheid en getraindheid van de piloten. De Minister reageerde daarop dat dat klopt voor de toestellen die de komende jaren komen, maar dat het niet geldt voor de toestellen die Nederland vanaf 2019 gaat ontvangen. Zo begrijp ik haar woorden althans. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Als dat is wat de Minister ons heeft gezegd, dat het niet geldt voor de Nederlandse toestellen vanaf 2019, is dat natuurlijk een heel geruststellende mededeling.

Met 37 toestellen zijn we erg kwetsbaar als het gaat om de operationele inzetbaarheid en de getraindheid van de vliegers. Zodra er een toestel uitvalt, omdat het niet gereed is of omdat het is verongelukt, heb je een probleem. De Minister zegt dat zij naar een oplossing zoekt voor de vredesverliezen en daar in de volgende voortgangsrapportage mee komt. Ik zie daar met belangstelling naar uit. We zullen het op dat moment graag met de Minister hebben over de vraag of het inderdaad een goede oplossing lijkt te zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun reacties en antwoorden. Dank aan de Minister van Economische Zaken, met name voor de duidelijkheid zover over de medefinancieringsovereenkomst, wat volgens mij van groot belang is na al die jaren dat we erover hebben gesproken. Ik zie uit naar een vervolg van de brief van 22 juli. Ik begrijp dat we dan ook aan de finale zijn toegekomen, althans, de finale afspraken met het bedrijfsleven hierover. Ik denk dat dat een goed punt is en ook dat Fokker een enorme verbreding heeft gekregen. De Minister sprak over de moeder-dochterrelatie. Dat doet mij goed. Vader-zoon zou ook nog kunnen, maar het is heel goed wanneer het twee vrouwen zijn.

Nog even over de besluitvorming bij het bedrijf zelf. Als ik de Minister van Economische Zaken goed heb beluisterd, zegt hij dat dat de bestaande overeenkomst is. Ik kom daar toch een klein beetje op terug. Er moeten nog veel overeenkomsten worden gesloten. Ik wil daar toch nog een tweede reactie van de Minister van Economische Zaken op. Niet zozeer omdat ik er niet gerust op ben, want zowel de Minister als de speciale vertegenwoordiger ... Alhoewel de speciale vertegenwoordiger hierin geen rol in heeft, zal hij op de achtergrond wel een rol hierin spelen, hem kennende. Het is wel van belang dat we er goed oog op houden hoe we omgaan met de overeenkomsten die nog moeten worden gesloten. Er moet nog wel heel veel worden gedaan. Hoe gaan we daarmee om?

Minister Kamp: Is de vraag specifiek gericht op Fokker en de relatie van het bedrijf met het moederbedrijf GKN in Engeland?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, de moeder-dochter relatie. Heeft de moeder niet te veel in de melk te brokkelen bij de dochter die allang volwassen is?

Begin 2016 komt het rapport van de NLR en de RIVM uit over de geluidsmetingen. Daarna hebben we in april een meetmoment van de Kamer. Gezien de discussie hierover, zou ik het bijzonder op prijs stellen als ook met de omwonenden avonden worden belegd en met hen wordt gesproken. Ik neem aan dat de COVM, zowel Volkel als Leeuwarden, het rapport eerder in handen krijgt. Ik hecht er zeer aan als de Minister daar nog op kan reageren. De overheid is van de korte termijn zo u wilt, maar de bewoners zijn de constanten die er nog jarenlang mee te maken hebben en er hopelijk ook veel plezier van zullen hebben.

Ik wil het team in Fort Worth en elders, onze piloten, ons onderhoudsteam en iedereen die in de Verenigde Staten met veel plezier werken aan wat daar gebeurt, heel veel succes wensen bij de verdere uitwerking van waar wij hier in onze stoelen over spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De hogere kosten voor de JSF zijn toch een beetje de roze olifant in de kazerne. Iedereen ziet hem, maar Defensie denkt dat hij vanzelf wegloopt. Hij wordt echter alleen maar groter. Niet alleen vanwege de dollarkoers, maar ook vanwege de technische problemen, de vredesverliezen en de vraag naar het strategisch nut, waarop ik overigens geen antwoord heb gekregen. Kan in de voortgangsrapportages de discussie worden meegenomen over het nut en de noodzaak van het toestel in relatie tot de mondiale ontwikkelingen rondom conflicten en de ontwikkeling met drones? Erkent de Minister van Defensie dat zij minder toestellen kan aanschaffen, aangezien het budget gelijk blijft terwijl het toestel duurder wordt? Het kabinet komt dan in de knel met zijn eigen doelen rondom de inzetbaarheid. Dan moet de Minister de zaak opnieuw bekijken en daar kan zij maar beter vandaag mee beginnen, aldus de SP.

De Minister zei dat modernisering ook de veiligheid van kernwapens betreft. Dat vond ik nogal vreemd. Het gaat om de modernisering van de kernwapens zelf. Dat vindt de SP zeer zorgwekkend. Vorige week heeft Rusland in reactie op de modernisering van kernwapens in Duitsland gezegd dat een reactie vanuit Rusland niet kan uitblijven, omdat het het strategisch evenwicht in Europa uit balans brengt. Hetzelfde gebeurt natuurlijk in Nederland. De Minister zal dat niet hardop willen zeggen, maar dat lijkt mij zo klaar als een klontje. Ook in Nederland worden de kernwapens gemoderniseerd. In woord zegt het kabinet dat Nederland voor wereldwijde ontwapening is, maar in de praktijk komen er nieuwe kernwapens. Is de Minister het ermee eens dat we moeten overgaan op eenzijdige ontwapening en dat we niet moeten afwachten maar actie moeten ondernemen, zoals gevraagd in mijn motie?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank aan de heer Vuijk voor zijn opmerkingen. Volgens mij had hij geen vragen aan mijn adres, maar zijn energie doet mij goed.

Tegen de heer Knops van het CDA wil ik zeggen dat het extra geld wordt ingezet ter versterking van de basisgereedheid, het fundament van de krijgsmacht, zoals we afgelopen Prinsjesdag bekend hebben gemaakt. De Kamer is daarover uitgebreid geïnformeerd. Het extra geld is geenszins geoormerkt om weg te zetten voor risico's die zich misschien wel nooit voordoen. Ik heb in eerste termijn al uitgebreid uiteengezet welke maatregelen we nemen om de risico's zo veel mogelijk te adresseren en te mitigeren. Ook wij volgen de ontwikkelingen op de voet. Ik juich het out-of-the-boxdenken van het CLSK alleen maar toe.

Ik heb nooit geheimzinnig gedaan over de inzetbaarheid. Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar het amendement dat morgen wordt ingediend, vooral naar de dekking daarvan. Dat vind ik wel echt goed nieuws.

De heer Knops (CDA): De Minister beantwoordt mijn vraag niet, terwijl ik die voor de tweede keer heb gesteld. Dat kan per ongeluk zijn. Wanneer wist de Minister over de nieuwe euro-dollaruitkomsten van 500 miljoen? Dit speelde zich net af voor de stemmingen. Heeft de Minister overwogen om de Kamer daarover te informeren, gezien het belang van de uitkomsten voor het mogelijke besluit tot aanschaf van de JSF?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb in de eerste termijn uitgelegd dat iedereen die niet onder een steen heeft gezeten op tijd in de smiezen moet hebben gehad dat er sprake was van valutawisselingen. Het is niet zo dat het CPB mij heeft gebeld dat ze op die dag gingen publiceren, of hoe laat, en of dat voorafgaand aan de stemming was over de moties en ik dan vervolgens de Kamer op tijd voorafgaand aan de stemming had kunnen informeren. Het is ook niet zo dat toen de nieuwe ramingen vanuit het JSF Progam Office (JPO), die altijd in mei komen, bij mij bekend waren. Ik had de nieuwe ramingen nodig om überhaupt met de nieuwe koersen te werken. Het is niet voor niets dat het kabinet, en voorgaande kabinetten volgens mij ook, duidelijke afspraken met de Kamer hebben gemaakt over het waarom van de CPB-cijfers, welk belang het Ministerie van Financiën daaraan hecht, het waarom daarvan in onze begrotingen en ook de doorwerking daarvan in de voortgangsrapportage die in september met de Kamer wordt gedeeld. Dus nee, ik heb die ochtend niet gedacht dat ik dat nu moet melden aan de Kamer. Ook voor de Kamer was de informatie immers openbaar. Ik had de nieuwe ramingen nog niet. Ik had nog niets doorgerekend. Het is dus geen opzet. Ik heb het idee dat de suggestie boven de markt hangt alsof ik bewust informatie zou hebben achtergehouden. De informatie komt vanuit het CPB en niet vanuit het Ministerie van Defensie. Ik deal met de informatie en de Kamer neemt daar kennis van. Vervolgens ontvang ik in mei de nieuwe ramingen van het JPO en worden er begrotingen opgesteld met de nieuwe koers en de voortgangsrapportage. Mij lijkt dit volstrekt helder en totaal in lijn met de systematiek en eerdere afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

De heer Knops (CDA): De Minister heeft alleen gezegd hoe het met de rapportage zit, maar iedereen weet hoe belangrijk die stemming toen was. Het was niet zomaar een stemming. Het was er eentje die dwars door alle rapportageafspraken heen liep. Juist omdat de dag ervoor het bedrag bekend was en omdat er heel veel van afhing en omdat natuurlijk bekend was dat er grote bezwaren waren bij de PvdA-fractie en dat het van belang was om dat besluit positief te krijgen, is mijn vraag toch niet zo heel gek?

Minister Hennis-Plasschaert: Het leven is soms mooi en soms wat minder mooi. De politiek is vaak mooi en soms minder mooi. De heer Knops maakt de politiek nu echter wel heel lelijk. De suggestie dat ik bewust informatie zou hebben achtergehouden, wil ik toch echt wegnemen.

De heer Knops (CDA): De Minister had het zojuist over de Kamer bewust niet informeren. Die woorden heb ik niet gebruikt. Ik stel gewoon een vraag en ik krijg een antwoord, waarvoor dank. De Minister doet nu echter alsof het een rare vraag is, terwijl de vraag natuurlijk helemaal niet zo gek is.

Minister Hennis-Plasschaert: Vragen staat de heer Knops vrij, maar het antwoord is dat er geen informatie is achtergehouden dan wel dat er geen besluitvorming is gemanipuleerd.

Mevrouw Hachchi had onder andere een aantal opmerkingen over stealth en dogfights. Ik heb opgeroepen om vooral kritisch te zijn en het vooral te blijven volgen. Het is niet raar dat er bijvoorbeeld naar aanleiding van een test hier en daar dingen naar boven komen, waar mevrouw Hachchi vervolgens op aanslaat. Dat vind ik goed en we moeten het debat daarover blijven voeren. Ik hecht er echter ook aan om mevrouw Hachchi te wijzen op het feit dat de Kamer in de rapportages wordt geïnformeerd over het verloop van de operationele testfase en welke resultaten er worden bereikt. We moeten ons er niet op vastpinnen dat in een artikel in de krant staat dat het toestel niet goed werkt en het niet gaat waarmaken. Er zijn contractuele afspraken met de fabrikant gemaakt over de capaciteiten waarmee het toestel in 2019 moet worden afgeleverd. Het moet beschikken over block 3F, dat soort zaken. Dat is allemaal vastgelegd en daar gaan we de fabrikant ook aan houden. Ik ben daar eigenlijk optimistisch over, zeker ook als ik onze mensen in Amerika spreek, die op dit moment dag in dag uit met die toestellen bezig zijn. Blijf dus vooral kritisch. Daar is helemaal niets mis mee. Kijk echter ook naar de mooie dingen, zoals het potentieel van deze kist.

Mevrouw Hachchi had het weer over het reële risico. Ik ga mezelf echter herhalen als ik verwijs naar de valutatermijncontracten, de termijndollars, de afspraken die het kabinet met de Kamer heeft gemaakt over binnen welke financiële kaders we opereren, het feit dat het kabinet vanzelfsprekend met één mond spreekt en er dus echt geen verschil zit tussen mij en de Minister van Financiën, hoe aantrekkelijk dat ook moge zijn. De afspraken zijn volstrekt helder. We gaan het doen binnen de financiële kaders zoals die eerder met de Kamer zijn gedeeld.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister hoeft niet bang te zijn dat het project niet kritisch wordt gevolgd, ook als het gaat om de operationele testfase en de prestaties van de JSF. Ik ben blij dat de Minister het goed vindt dat ik op dat vlak heel kritisch ben. De Minister hoeft haar antwoord inzake de dollarwisselkoers niet te herhalen. Sterker nog, ik heb dat intussen al vier of vijf keer gehoord. Het gaat mij met name om de opmerking die de Minister nu wel duidelijk maakt, namelijk dat het kabinet met één mond spreekt en dat zij net als de Minister van Financiën vasthoudt aan de afspraken dat de F-35's worden betaald uit het JSF-budget. Dan kunnen we toch concluderen dat het kabinet zegt dat de wisselkoers een reëel risico is en dat dit kabinet dus kiest om de koers te varen dat het gewoon uit het budget wordt betaald? Dat betekent per definitie dat we minder dan 37 toestellen kunnen aanschaffen als dit risico ook daadwerkelijk reëel wordt. Nogmaals, risico vinden plaats in de toekomst, maar we hebben niet voor niets met elkaar de afspraak gemaakt dat we de wisselkoers helder hebben. Het is iets waar we alert op moeten zijn en waar we ons wel degelijk zorgen om moet maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga mezelf niet herhalen, want het risico is dat we een beetje gaan praten in termen van dik hout zaagt men planken. Ik heb zojuist een heleboel maatregelen opgesomd en de financiële kaders nogmaals toegelicht. Ik heb uitgelegd dat het kabinet per definitie met één mond spreekt. Ik heb ook uitgelegd dat de Defensiebegroting, of het nu gaat om de aanschaf van de F-35 of welk wapensysteem dan ook, zeer gebaat is bij een stabiel planproces. Als we dit soort extreme valutawisselingen keer op keer binnen budgettaire kaders, binnen projectkaders of binnen het DIP zouden moeten opvangen, is er geen sprake van een stabiel planproces. Daarom heb ik met de Minister van Financiën afspraken gemaakt voor de Studiegroep Begrotingsruimte, waarover ik de Kamer heel graag later dit jaar, of in elk geval komend voorjaar of vlak daarna, nader zal informeren. Ik heb mevrouw Hachchi goed gehoord. Ik heb gezegd dat er risico's zijn en dat je die risico's kunt mitigeren. Dat is precies wat we doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik trek zelf de conclusie, want de Minister gaat die niet trekken, dat het kabinet het daadwerkelijk oplossen van het risico vooruitschuift. Ik constateer dat het kabinet eraan vasthoudt dat het allemaal binnen het JSF-budget moet worden opgelost en dat komt uiteindelijk dus neer op minder toestellen. Ik zou nog een antwoord willen hebben op de vraag wat het minimumaantal JSF's is wat de Minister van Defensie nodig heeft. Ik heb die vraag in mijn tweede termijn gesteld, maar ik heb daarop nog geen antwoord gekregen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het kabinet heeft een keuze gemaakt voor minimaal 37 toestellen. Ik heb zojuist echt een heleboel argumenten gegeven. Die ga ik niet herhalen. Het is ook een kwestie van willen verstaan wat er op een gegeven moment over tafel gaat.

De heer De Roon vroeg of hij het goed had begrepen dat wij ons geen zorgen hoefden te maken over de uitspraken van generaal Bogdan. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het vooral ging over de fase waarin we nu zitten en de oploop na de introductie van block 3F. Dat lijkt allemaal goed te gaan. De F-35 zal zich altijd doorontwikkelen, dus er zullen altijd upgrades zijn, net zo goed als dat geldt voor de F-16. We hebben echter contractuele afspraken gemaakt over de eisen waaraan de toestellen moeten voldoen die Nederland zal afnemen. Dat is dus niet te verwarren met de periode waarin we nu zitten, waarin er extra veel modificaties of upgrades nodig zijn.

Richting mevrouw Eijsink zeg ik dat er vanzelfsprekend wordt gesproken met de omwonenden. Ik ben er zelf geweest. Als het ook maar enigszins nodig is, ga ik met alle liefde weer. Ik vergat in eerste termijn te zeggen, dat we nog steeds bezig zijn met het naar Nederland halen van de F-35. Daarvoor moeten een aantal voorbereidingen worden getroffen. Alles wijst er op dit moment nog steeds op dat het ons hopelijk gaat lukken. Het voorbehoud dat ik eerder maakte, zal ik nu ook weer moeten maken, bijvoorbeeld als het gaat om de certificering van de KDC-10, voor de overvlucht, het tanken. Het toestel moet ook kunnen landen. Dat betekent dat er ook onderhoud mogelijk moet zijn op de vliegvelden in Nederland. De veiligheidseisen vanuit de Verenigde Staten zijn hoog. Het moet dus allemaal wel passen, maar we doen nog steeds onze uiterste best om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Naar aanleiding daarvan zullen wij weer met de omwonenden en met het COVM overleggen. Dat gaat allemaal heel zorgvuldig. In de slipstream van mevrouw Eijsink hecht ik zeer veel waarde aan een heel ordentelijk proces in dezen, want daarmee valt of staat het draagvlak voor de F-35 de komende decennia.

De heer Van Dijk heeft mij denk ik niet helemaal goed begrepen. Ik verwijs nogmaals naar de brief van vorig jaar, de kabinetsreactie. Ik verwijs ook naar uw schriftelijke vragen van gisteren en de zorgvuldige beantwoording die daarbij hoort en die wij de Kamer de komende weken in aanloop naar het algemeen overleg 4 november zullen doen toekomen. Ten aanzien van de modernisering wil ik aangeven dat onderhoud aan iets, waar Nederland overigens geen deel aan heeft, soms juist noodzakelijk is voor de veiligheid. Dat is een iets ander frame dan wat de heer Van Dijk mij zojuist meegaf. De schriftelijke vragen van de heer Van Dijk worden schriftelijk en zorgvuldig beantwoord.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Vuijk gaf aan dat bij het verkrijgen van opdrachten en het gebruikmaken van de mogelijkheden van het industriële project F-35 en de instandhouding daarvan het niet alleen gaat om industriële bedrijven, maar dat er veel breder moet worden gekeken. Hij noemde daarbij zelfs de gamingindustrie. Ik denk dat het precies zo is zoals de heer Vuijk zegt. Vandaar dat wij de regiegroep hebben ingesteld, met mensen uit het bedrijfsleven, van de provincie en van de ministeries van Economische Zaken en Defensie. De regiegroep heeft als belangrijke taak te bekijken welke spin-offmogelijkheden er zijn, bedacht kunnen worden en gestimuleerd kunnen worden. Die staat onder leiding van de heer Verhagen, bijzonder vertegenwoordiger en voorzitter van de regiegroep. Ik zeg de heer Vuijk graag toe dat we met de regiegroep blijven proberen om de door de productie en instandhouding van de F-35 gecreëerde mogelijkheden optimaal te benutten. We willen daar graag zeer creatief in zijn.

Mevrouw Hachchi had groot gelijk toen ze het over die 1.600 arbeidsplaatsen had. Zij zei dat ze eerst wil zien en dan pas geloven. Zo is het precies. PwC heeft een zo goed mogelijke benadering gemaakt en kwam op 1.600 arbeidsplaatsen uit. Het moet allemaal wel worden waargemaakt door de industrie. Die moet zorgen dat ze de opdrachten binnenhaalt en dat ze goede kwaliteit blijft leveren. De overheid moet de industrie daarin ondersteunen. Met elkaar moeten we dit uiteindelijk zien te realiseren. Ik heb het perspectief willen schetsen en PwC erbij aangehaald. Het is zoals mevrouw Hachchi zei: je moet het allemaal wel eerst zien waar te maken. Dat is voor ons de opdracht en zal ook de opdracht zijn voor onze opvolgers.

Ik kan mevrouw Eijsink niet geruststellen wat de besluitvorming van Fokker betreft. Het is bij mijn weten niet zo dat het bedrijf Fokker van het moederbedrijf is afgeschermd als het gaat om de besluitvorming in verband met de F-35. Dat was bij de vorige eigenaar niet zo en is bij de huidige eigenaar ook niet zo. De huidige eigenaar is een industrieel conglomeraat. Het heeft Fokker gekocht om wat het kan, inclusief wat het kan in verband met de F-35-productie en -instandhouding. Het bedrijf heeft er dus alleen maar belang bij om die mogelijkheden verder uit te bouwen en de eigen mogelijkheden, als bedrijf in Engeland en mondiaal concern, te benutten om dat te ondersteunen. Ik zie de betrokkenheid van het moederbedrijf in enige vorm niet als een bedreiging voor Fokker. Ik denk dat Fokker daar sterker door kan worden. Ik zeg nogmaals richting mevrouw Eijsink dat mij niet bekend is dat het moederbedrijf de besluitvorming op dit punt op een of andere manier heeft afgeschermd bij Fokker.

De voorzitter: Ik heb de volgende drie toezeggingen genoteerd.

• De Minister van Defensie gaat in de volgende voortgangsrapportage in op het vraagstuk van de vredesverliezen.

• De Kamer wordt bij brief geïnformeerd over de overeenkomst zodra die tot stand is gekomen inzake het motorenonderhoud en de mogelijke spin-off in Woensdrecht. In de overeenkomst wordt gespecificeerd welke overheidsinstantie welke kosten heeft gedragen, waar het aandeel dat het Ministerie van Defensie voor zijn rekening neemt van wordt betaald en wat de risico's zijn.

• De Minister van Economische Zaken maakt het verloop van de gerealiseerde waarde en de nieuwe opdrachten van Fokker eventueel separaat aan de Kamer kenbaar.

Minister Kamp: Ik zal alle informatie over de opdrachten in de afgesproken frequentie aan de Kamer blijven verstrekken. Als er met betrekking tot Fokker bijzonderheden te melden zijn die afwijken van het beeld dat ik de Kamer nu heb geschetst, zal ik dat ook apart vermelden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd. We zullen daar in de plenaire agenda snel tijd voor proberen te vinden. Ik dank de bewindspersonen en de meegekomen ambtenaren en militairen voor hun aanwezigheid en interesse.

Sluiting 21:05 uur.

Volledige agenda

1. Voortgangsrapportage van het project Verwerving F-35

Kamerstuk 26 488-393 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

2. Voortgangsrapportage project Vervanging F-16

Kamerstuk 26 488-383 – Brief regering d.d. 30-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

3. Beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage project Vervanging F-16

Kamerstuk 26 488-388 – Brief regering d.d. 16-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

4. Beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage project Vervanging F-16

Kamerstuk 26 488-389 – Brief regering d.d. 16-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

5. Rapport en reactie op het F-35-rapport «Selected Acquisition Report 2014»

Kamerstuk 26 488-385 – Brief regering d.d. 14-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

6. Reactie op het vervolgrapport van de Amerikaanse Inspector General «Rapport F-35 Lightning II Program Quality Assurance and Corrective Action Evaluation»

Kamerstuk 26 488-386 – Brief regering d.d. 14-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

7. Reactie op het Amerikaanse GAO-rapport (Government Accountability Office) over het F-35-programma

Kamerstuk 26 488-387 – Brief regering d.d. 07-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

8. Ontwikkelingen in het project Verwerving F-35

Kamerstuk 26 488-390 – Brief regering d.d. 18-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

9. Update webdossier Vervanging F-16

Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-06-2015

10. Aanpassing afdrachtpercentage F-35-omzet van het Nederlandse bedrijfsleven aan de Staat

Kamerstuk 26 488-391 – Brief regering d.d. 22-07-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11. Reactie op het bericht Test Pilot Admits the F-35 Can't dogfight

Kamerstuk 26 488-392 – Brief regering d.d. 13-08-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

12. Reactie op de overname van Fokker Technologies door GKN Aerospace

Brief regering d.d. 22-09-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp