26 485 Maatschappelijk verantwoord ondernemen

Nr. 258 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 maart 2018

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 6 maart 2018 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 februari 2018 inzake voortgang van het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo)-convenantenbeleid (Kamerstuk 26 485, nr. 257);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 maart 2018 met schriftelijke informatie inzake het VN-verdrag over mensenrechten en bedrijfsleven (Kamerstuk 32 735, nr. 185);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 februari 2018 met de reactie op verzoek commissie op het bericht «Onderzoek Misstanden in een Colombiaanse haven» uit de Groene Amsterdammer (Kamerstuk 33 625, nr. 254);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 februari 2018 met de reactie op verzoek commissie inzake strafrechtelijke vervolging van Shell voor betrokkenheid bij mensenrechtenschendingen door het Nigeriaanse leger (Kamerstuk 32 735, nr. 183);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 september 2017 met de reactie op vragen gesteld tijdens het algemeen overleg Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen van 31 mei 2017 (Kamerstuk 26 485, nr. 253);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 augustus 2017 over werken aan Eerlijk Werk (Kamerstukken 33 625 en 26 485, nr. 246).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Becker, Bouali, Diks, Van der Graaf, Van den Hul en De Roon,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 20.22 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heet de Minister en haar staf ook van harte welkom. We beginnen wat laat, constateer ik. Ik weet ook dat er een harde eindtijd is, namelijk 22.00 uur. Met zeven woordvoerders stel ik in eerste termijn dus een spreektijd van vier minuten voor. Ik zal het u mogelijk maken om goed te interrumperen op de Minister door onderling geen interrupties toe te staan.

Dan geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Wie hier in de zaal weet wie onze kleding heeft gemaakt? En wie weet bijvoorbeeld wie deze thee heeft geplukt en, vooral, onder welke omstandigheden dat gebeurde?

De Minister schrijft in haar brief van 28 februari jongstleden dat ze verwacht dat bedrijven zich goed gedragen en dat schikkingen via het Nationaal Contactpunt van de OESO daarom wellicht niet meer nodig zijn. Ik denk dan aan het VBDO-onderzoek van afgelopen jaar. Daaruit bleek dat slechts 30% van de 90 onderzochte beursgenoteerde bedrijven zegt zich te committeren aan de OESO-richtlijnen. Dan laat ik nog buiten beschouwing wat het resultaat zou zijn als we kijken of ze er daadwerkelijk naar handelen. Ook uit de transparantiebenchmark blijkt dat er nog steeds ruim 200 bedrijven zijn die géén openbare verslaglegging over hun imvo-beleid hebben. Ik zou de Minister dus graag willen vragen op grond waarvan zij de verwachting heeft dat bedrijven hun due diligence op orde hebben.

Het is niet alleen tijd dat bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen maar ook dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt, zoals bepaald in de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen, en ervoor zorgt dat bedrijven daadwerkelijk hun due diligence op orde hebben. De voorlichting is er al jaren, maar het aantal convenanten, waarin deze voorlichtende functie van de overheid tot actie moet aanzetten, loopt helaas uit de pas. De ambitie was tien in 2016, maar helaas blijft de teller vooralsnog steken op vijf, met een aantal nog in de pijplijn. Maar als we verder inzoomen is het wat ons betreft toch nog niet genoeg. Ik wil de goede energie die er is, bijvoorbeeld in het textielconvenant, hier absoluut niet om zeep helpen. Die juichen wij toe en wij zijn daar heel blij om. Al die inspanningen zijn hard nodig, maar ik wil zowel de sector als de Minister uitdagen om scherp te blijven in de ambitie. Duitsland zegt bijvoorbeeld: 50% van de grotere bedrijven moet voldoen aan due diligence in 2020. Ik zou de Minister willen vragen wat haar ambitie op dit gebied is. In een eerdere beleidsnota staat 90%. Hoe ziet zij dat?

Ik zoom even in, en de mensen die ook het vorige debat hebben gevolgd zal het niet verbazen, op gender, maar in dit verband ook op kinderarbeid. Dat zijn twee kernthema's, die in alle convenanten terug zouden moeten komen. Helaas is dat in de vijf afgesloten convenanten nog niet voldoende geborgd. Het thema kinderarbeid komt vooralsnog alleen voor in het textiel- en goudconvenant en van gender is zelfs niet altijd even duidelijk hoe het erin terugkomt. Dus ook daarover zou ik graag de Minister willen horen. Zijn dat ook wat haar betreft kernthema's die in alle convenanten terug zouden moeten komen? En zo ja, hoe gaan we dat beter borgen?

Binnen het textielconvenant is leefbaar loon helaas nog steeds geen onderwerp. De Minister deelt ongetwijfeld de urgentie van dat belangrijke thema, ook in genderverband. Een groot deel van de werknemers in de textiel is vrouw. Is de Minister voornemens leefbaar loon toch op te nemen in het textielconvenant? En zo ja, op welke termijn? De Minister schrijft dat de gepubliceerde lijst van productielocaties onder het textielconvenant al tot oplossingen heeft geleid. Dat juichen wij natuurlijk toe. Ik zou de Minister graag willen vragen of zij voorbeelden kan geven van enkele van die oplossingen.

Het Bangladeshakkoord loopt bijna af en maakt een doorstart als 2.0, met daarin naast gebouw- en brandveiligheid straks ook een voor ons heel belangrijk thema, namelijk vakbondsvrijheid. Die staat in veel landen onder druk. Steunt Nederland het Bangladeshakkoord ook na mei 2018? En zullen die vakbondsrechten in dat nieuwe akkoord daadwerkelijk geborgd worden? Hoe zal Nederland daarbij betrokken blijven? Wat doet de Minister om de aansluiting van Nederlandse bedrijven daarbij te vergroten?

Een belangrijk punt is het internationale level playing field. De Europese Commissie heeft op dit moment geen mvo-actieplan. Wij zijn blij om te lezen dat de Minister daarop blijft aandringen. Is zij bereid er ook op aan te dringen om daar gerichte handelsverdragen, zoals het Generalised Scheme of Preferences Plus – GSP Plus voor intimi – bij te betrekken? Daarnaast heeft mijn voorganger eerder geopperd om de rol van Europese bedrijven te betrekken bij die verdragen. Op dit moment leggen de verdragen namelijk druk en doelstellingen op aan producerende landen, maar wordt de verantwoordelijkheid van de Europese, importerende bedrijven buiten beschouwing gelaten. Zouden de Europese, importerende bedrijven niet ook doelstellingen binnen deze verdragen opgelegd moeten krijgen? Al is het maar dat ze verplicht worden om transparant te zijn. «Transparantie» is een heel belangrijk woord in dezen. Het gaat om transparantie in de keten, zodat we uiteindelijk weten wie deze thee heeft geplukt en wie onze kleding heeft gemaakt en we vooral weten dat dat in goede omstandigheden is gebeurd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ondernemen is een recht, maar brengt ook zeker plichten met zich mee, plichten die nog lang niet alle bedrijven nakomen, helaas. Er komen wereldwijd nog steeds misstanden voor, zoals wij regelmatig kunnen zien en teruglezen en dat is zorgelijk. Volgens mij willen zowel deze Minister als mijn partij als ikzelf dit bevechten, maar de vraag is wat effectief is. Is bijvoorbeeld het sluiten van vrijwillige convenanten met bedrijven effectief? De Minister geeft aan dat het convenantenbeleid vordert en tegelijkertijd is er in acht van de dertien risicosectoren nog geen zicht op een convenant. In veel sectoren is er sprake van vertraging. In de convenanten die al wel afgesloten zijn, is het aantal meewerkende bedrijven nog minimaal of heeft het convenant vooralsnog weinig invloed. Ik heb bijvoorbeeld vernomen dat minder dan 1% van de relevante detailhandel betrokken is bij het goudconvenant. Klopt dat: minder dan 1%? Hoe beoordeelt de Minister in algemene zin het verloop van het convenantenproces tot nu toe?

De Minister schrijft in reactie op een verzoek van deze Kamercommissie dat het kabinet de verlenging van het huidige Bangladeshakkoord steunt en verwacht dat de veiligheidssituatie in fabrieken in Bangladesh dankzij dit internationale akkoord ook daadwerkelijk zal verbeteren. Die verwachting deel ik met de Minister en het is goed om dat akkoord nog eens naast de convenanten te leggen om te kijken waarom het ene wel werkt en het andere wat minder. Na de Rana Plaza-ramp is het Bangladeshakkoord er snel gekomen, door massale protesten van de arbeiders daar, maar ook door druk van politici, waaronder de voorganger van deze Minister. In dat akkoord is tevens vastgelegd dat kledingmerken die zich niet aan afspraken houden, voor het Hof gedaagd kunnen worden zoals al twee keer is gebeurd. Is de Minister bereid om meer druk te zetten achter de convenanten en daarbij ook nadrukkelijker met de stok van wetgeving achter de deur te zwaaien?

Internationaal is er ook veel werk aan de winkel. Het VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten is in volle onderhandeling en ik kan mij niet voorstellen dat Nederland zich niet zal inspannen voor de totstandkoming daarvan. De bevordering van de internationale rechtsorde en de mensenrechten staat immers in onze Grondwet. Ik hoor daarom graag van de Minister of zij haar steun zal uitspreken voor dit verdrag. Er ligt overigens nog een aangehouden motie van mijn voorganger Maarten Hijink die de Minister hiertoe oproept, en deze Kamercommissie ontvangt binnenkort de voorzitter van de VN-werkgroep, Ecuador, voor een gesprek over dit verdrag.

De Minister schrijft in haar brief dat zij vindt dat EU-landen een gezamenlijk standpunt in moeten nemen met betrekking tot het verdrag. Een EU-breed positief signaal zou ik natuurlijk toejuichen, maar waarom vindt de Minister dit per se noodzakelijk? Dit soort verdragen worden toch ondertekend door EU-lidstaten afzonderlijk? Dus het is best denkbaar dat er ook binnen de EU verschillende meningen over dit verdrag zullen ontstaan. Kortom, voorzitter, ik ben van mening dat een dergelijk internationaal verdrag nodig is om het onrecht dat de geglobaliseerde economie op dit moment met zich meebrengt, recht te zetten. En ik hoop dat deze Minister, die zich ook inzet voor de mensenrechten, dit met mij eens is en zich ook hiervoor zal inzetten op internationaal gebied. Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Fatsoenlijke banen en economische groei voor iedereen, dat is de hoofddoelstelling van SDG 8. Als we impact willen maken in Afrika of andere landen in de wereld die in welvaart ver achterblijven, dan spreekt men subdoel 8.2 aan. Dat roept op om te komen tot meer economische productiviteit door diversificatie, technologische modernisering en innovatie, ook door de klemtoon te leggen op sectoren met hoge toegevoegde waarde en arbeidsintensieve sectoren. Dat is een citaat. Tegen deze achtergrond wil ik ook imvo plaatsen in de huidige kabinetsperiode. Hoe kunnen we het één doen zonder het andere te laten?

Voorzitter. De komende maanden kunnen we de evaluatie van een aantal convenanten verwachten. In uw brief lees ik dat de evaluatie van het goudconvenant in het derde kwartaal dit jaar te verwachten is en dat van de banken en het duurzaambosbeheerconvenant in het tweede kwartaal, maar we kunnen de convenanten pas in 2019 evalueren, stelt de Minister. Waarom? Het doel van de convenanten is voor het CDA altijd geweest dat verschillende partijen, waaronder de bedrijven zelf, maatschappelijke organisaties, sociale partners en overheden, samenwerken en ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, ieder vanuit zijn eigen rol, om de keten duurzaam te maken. In mijn eigen woorden: banen creëren en geld verdienen op een fatsoenlijke manier voor mens en natuur. Onze intentie is dat we een bottom-upaanpak realiseren in de landen waar er misstanden zijn of waar onder zeer slechte omstandigheden arbeid plaatsvindt. Ook vind ik het van belang om te weten wat de ontwikkelingslanden zelf doen, top-down. Bewegen zij mee in erkenning en bewustwording van bijvoorbeeld ongewenste kinderarbeid? Als zo'n land dat niet erkent, is het dan niet vechten tegen de bierkaai, zo vraag ik aan de Minister. Welk pad volgt de Minister hier als Nederland en in EU- en WTO-verband? Welke instrumenten zijn hiervoor beschikbaar?

Ik lees dat de Europese Commissie het imvo-beleid omarmt, na het aflopen van een mvo-strategie in 2014, maar ik zoek naar concrete resultaten, ook buiten Europa. Worden er bedrijven gesloten? Wordt er wetgeving gemaakt in landen? Volgens het CDA schuilt er kracht in de convenantenaanpak, maar dan moeten de deelnemers wel worden gemotiveerd. Ik zou graag zien dat grote bedrijven landen meer beïnvloeden, bijvoorbeeld aangaande het uitbannen van kinderarbeid en het stellen van minimale arbeidsvoorwaarden. Zij kunnen echt een impact hebben, gezien hun omvang en afname van producten. Zien we dit gebeuren? Hoe ver is het bedrijfsleven met het toepassen van de convenanten? Ik heb begrepen dat in de meeste risicosectoren de convenanten maar een zeer klein deel van de bedrijven hebben bereikt. Graag een toelichting van de Minister hierop.

Juist daarom wil ik niet wachten tot 2019 met bijsturen. Ik wil de Minister vragen om in de beleidsnota heel concreet aan te geven hoe de convenanten zullen worden geëvalueerd en wat er met de resultaten wordt gedaan. Het CDA acht het van groot belang dat imvo een belangrijk onderdeel blijft van het Nederlandse OS- en handelsbeleid en dat we dat dus terugvinden in de beleidsnota.

Ten slotte kom ik op de keurmerken. Er is sprake van een wildgroei aan keurmerken. Ik wil de Minister vragen hier een analyse van te maken. Is er bijvoorbeeld al een evaluatie van de verschillende keurmerken gemaakt? De belangrijkste vragen zijn dan of ze hun oorspronkelijke doel bereiken, welke impact ze hebben, welke administratieve lasten ze voor mkb-bedrijven meebrengen en welke kosten eraan verbonden zijn.

Daarnaast zien we dat keurmerken worden gebruikt om te concurreren en niet om de doelstelling te realiseren. Als we de winkel inlopen, mogen we toch verwachten dat de producten voldoen aan onze standaarden? Hebben we daar zo veel keurmerken voor nodig? Hoe kunnen we dit aanpakken? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Het woord is aan u, meneer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een relatief kort AO, dus ik zal het ook kort houden. Allereerst hoop ik dat we nog voor of anders direct na de zomer met de Minister verder over imvo kunnen spreken, mede omdat we voor de zomer nog een aantal rapportages verwachten.

Ik ga gelijk naar de vragen, meneer de voorzitter. D66 is altijd helder geweest over de convenanten. Die moeten duidelijke, smart-geformuleerde doelstellingen hebben, er moet geen vrijblijvendheid van uitgaan en de overheid moet als partner actief regie voeren op de uitvoering. Als de convenanten te weinig resultaat opleveren, is het goed dat er eventueel andere middelen in beeld komen om resultaten af te dwingen. Als die analyse volgend jaar al plaats kan vinden, lijkt me dat heel goed.

Er zijn wel een aantal complicerende factoren waarover ik vragen heb. Ik begin met de deelname aan de convenanten. Voor sommige convenanten geldt dat het percentage deelnemende bedrijven in zogenaamde risicosectoren echt nog altijd veel te laag is. Welke actie gaat de Minister nemen om de deelname aan de convenanten te vergroten? Als bedrijven niet deelnemen, hebben we ook geen zicht op verbeteringen. Dat kan niet zo zijn, zeker niet als je bedenkt dat deze convenanten er juist zijn omdat we niet direct met wetgeving willen gaan zwaaien. Bedrijven moeten hier gewoon aan meedoen. Is de Minister dat met D66 eens?

Dan de regie. Ik lees dat de Minister het nu nog te vroeg vindt om de resultaten van de convenanten goed te kunnen beoordelen. Dat begrijp ik, maar dat betekent dat we als overheid niet aan de zijlijn moeten gaan staan. Als het de verkeerde kant opgaat met de kwaliteit van de convenanten, moeten we gewoon actief kunnen ingrijpen. Ook dat hoort bij een sterke regierol. Is de Minister dat met mij eens? Hoe gaat zij dit aanpakken? Kan zij dit toelichten in de tussentijdse evaluaties die zij eerder heeft toegezegd?

Dan de impact. Naast meer deelnemende bedrijven is de andere manier om de impact te vergroten dat we veel meer gezamenlijk optrekken met andere landen. In de textielsector gebeurt dit al met Duitsland, maar wat gebeurt er nog meer? Is er al een diplomatiek offensief gaande om meer aansluiting te zoeken met andere landen? Diezelfde vraag geldt ook voor de Nederlandse inzet bij de Europese Commissie. Gaat de Minister bijvoorbeeld opnieuw een brief naar Eurocommissaris Timmermans sturen met het verzoek ditmaal wel te reageren op de wens voor een nieuw mvo-actieplan van de Europese Unie? Eerder gaf hij namelijk niet thuis, las ik tot mijn verbazing. Is Nederland dan ook bereid om in Europa een voortrekkersrol te vervullen, te beginnen met bijvoorbeeld het organiseren van een eventuele conferentie of een eventueel seminar in Den Haag? Wat D66 betreft, ligt daar de kracht van Europa. Laten we die dan ook ten volste benutten. Ik overweeg zelfs een motie op dit punt, voorzitter.

Ten slotte: hoe zorgen we ervoor dat ook nieuwe grote economische blokken betrokken worden bij het imvo, zoals India, Brazilië en Indonesië? Dan over de inzet van andere, meer dwingende instrumenten in ons imvo-beleid. D66 is erg blij dat de Minister vervolgonderzoeken aankondigt over de effectiviteit en de impact van de maatregelen in andere landen. Maar mijn vraag is dan: is dat vervolgonderzoek wel op tijd afgerond? In het najaar van 2019 gaan we immers ons eigen beleid evalueren. Mijn collega Amhaouch refereerde daar al aan.

Ten slotte, voorzitter: ik heb de Minister eerder gevraagd of zij bereid was om te kijken naar de verdere uitrol van het zogenaamde Holland-House-idee. Dat was zij, en daar ben ik blij om. U denkt nu vast aan de Olympische Spelen, voorzitter, maar dit Holland House is een handelskantoor, zoals we dat nu hebben in Colombia: een kantoor met een makelaarsfunctie, een hub-functie, dat alle Nederlandse bedrijven, kennisinstellingen en universiteiten in een vruchtbare samenwerking brengt met relevante partijen in het gastland. Zo'n Holland House is wat D66 betreft uitermate geschikt om ook in te zetten in specifieke landen waar maatschappelijk verantwoorde ondernemingen uitdagingen hebben. Is de Minister dat met mij eens? Aan welke landen zou zijzelf denken? Wat krijgt zij terug in de gesprekken die zij hierover heeft met het bedrijfsleven? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bouali. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Becker van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Imvo is voor de Kamer altijd een lastig grijpbaar onderwerp, omdat het zich afspeelt aan de tafel van de SER, met bedrijfsleven en andere partijen die proberen afspraken met elkaar te maken, en natuurlijk op de werkvloer van het bedrijfsleven, dat probeert te voldoen aan de due-diligenceverplichting die zij hebben. De Kamer is afhankelijk van tussentijdse rapportages over wat er van de grond is gekomen rond die afspraken en waar het staat. Eens in de zoveel weken buigen wij ons daarover. Dat zorgt er wel een beetje voor dat het soms lijkt alsof we bepaalde vragen al best wel vaak gesteld hebben, namelijk hoe concreet bepaalde convenanten inmiddels zijn en hoe het kan dat sommige nog niet van de grond komen. Maar ik ga toch een poging doen om wat actuele en relevante vragen te stellen.

Want de VVD is voorstander van de vrijwillige convenantenaanpak. Vrijwillig betekent niet vrijblijvend, maar het zorgt er juist voor dat bedrijven intrinsiek gemotiveerd zijn hun verantwoordelijkheid te nemen voor afspraken die zijzelf hebben gemaakt. Dat hebben wij als Kamer vorige week ook gehoord in een gesprek dat we hebben gehad met de SER, onder leiding van Marjet Hamer, over het convenantenproces. Het gaf ons inzicht in de complexiteit van dit proces en ook de redenen waarom soms meer tijd nodig is. In antwoord op de door mij gestelde vraag wat er zou gebeuren als er wetgeving zou komen, reageerde aanwezigen – dat waren bedrijven, maar ook vakbonden – eensgezind dat dit op dit moment een schadelijk effect zou hebben op de bereidheid van bedrijven mee te werken aan imvo en ook slecht zou zijn voor een Europees level playing field. Voor allen gold: convenanten hebben de voorkeur boven wetgeving. Dat is duidelijk, en daar staat de VVD ook voor. Maar dan staan wij ook aan de lat om ervoor te zorgen dat die convenanten ook echt van de grond gaan komen. Het lijkt niet altijd snel genoeg te gaan. Een voorbeeld is de levensmiddelensector. Wij hoorden dat er al erg lang wordt gesteggeld aan de tafel van de SER om dat convenant rond te krijgen en dat daarbij ook een beperkt aantal partijen dusdanig gedetailleerde eisen aan individuele bedrijven in de sector zouden willen opleggen dat daarmee in feite het proces niet verder kwam. Herkent de Minister dat? Kan zij aangeven of het convenant binnenkort alsnog gesloten kan worden en wat daarin de belangrijkste afspraken zullen zijn? Hoe borgt de Minister in het algemeen, samen met de SER neem ik aan, dat de voortgang van convenanten niet kan worden gegijzeld door maar een beperkt aantal partijen aan tafel, met een soort rupsje-nooit-genoegmentaliteit? Kan er op een gegeven moment worden gezegd: ondanks de eisen van een aantal partijen gaan we met de rest van de partijen toch verder?

Ook zijn er convenanten...

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, bij interruptie.

De voorzitter:

Nee, geen interrupties in deze ronde had ik gezegd, omdat we weinig tijd hebben en ik u ook de gelegenheid wil geven om de Minister goed te interrumperen. Mevrouw Becker gaat nu gewoon verder.

Mevrouw Becker (VVD):

Ook zijn er convenanten waar maar een klein percentage van de sector zich committeert. Eerdere sprekers zeiden het ook al. Hoe ziet de Minister mogelijkheden om meer bedrijven te laten aansluiten? Zou het wellicht helpen als er ook meer instrumenten komen voor bedrijven, en dan met name het mkb, om te kunnen voldoen aan convenanten? Want ga er maar eens aan staan dat je als kleine mkb'er volledige due diligence van je keten moet doen. Wie moet daarvan de kosten dragen om dit soort instrumenten te ontwikkelen?

Tot slot wil ik vragen naar de oproep van het EP om in Europees verband te stoppen met import van palmolie voor biobrandstoffen. De VVD is er groot voorstander van dat er duurzaamheidsafspraken zijn in de sector over duurzame palmolie. Want het kappen van tropische bossen voor palmolie is natuurlijk een slechte zaak. Ook vinden wij het goed dat we in Nederland de hoogwaardige palmolie niet gebruiken voor biobrandstof. Maar mijn vraag aan de Minister is of een eenzijdig importverbod wel de weg is om meer duurzaamheid rond palmolie af te dwingen. Is dat in juridische zin wel geoorloofd onder de WTO-regels? Momenteel is er sprake van vrijhandelsbesprekingen met Indonesië en Maleisië. Zou het niet beter zijn om daarin goede afspraken te maken over duurzaamheidsnormen? Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mijnheer de voorzitter. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen is voor de ChristenUnie een belangrijk onderwerp. Om die reden voer ik hier vanavond het woord en vervang ik mijn collega Voordewind, die op dit moment een debat voert in de plenaire zaal.

Voorzitter. De ChristenUnie ziet de convenanten vooral als een middel om het uiteindelijke doel te bereiken: eerlijke ketens waarin schendingen van mensenrechten zoals kinderarbeid, dwangarbeid en betaling onder een leefbaar loon, worden voorkomen. In de volle breedte bekeken zijn er vijf convenanten afgesloten en zijn er nog zes in onderhandeling. Ook wordt er nog met een aantal sectoren overlegd. Vooral in de kledingsector en in de financiële sector zijn er belangrijke zetten gezet. Ondanks de positieve ontwikkelingen in een aantal sectoren zien we dat de ontwikkelingen niet overal even snel gaan, en dat is dan wel een beetje een understatement volgens de ChristenUnie. In acht van de dertien risicosectoren heeft nog geen enkel bedrijf zich gecommitteerd. In drie sectoren heeft hooguit 1% van de bedrijven zich aangesloten. Onze vraag is: hoe maakt de Minister de balans op? Hoe wil zij de niet-deelnemende bedrijven over de streep trekken? Hoe kunnen we het proces om tot een convenant te komen verbeteren? We hebben begrepen dat bedrijfssectoren vooraf de eis stellen om geen due diligence op bedrijfsniveau uit te voeren, maar dat is onze ogen juist de kern van de convenanten. Hoe ziet de Minister dat?

Twee specifieke onderwerpen van de convenanten wil ik heel graag uitlichten: kinderarbeid en leefbaar loon. De Kamer heeft hier eerder moties over aangenomen, waaronder die van mijn collega Voordewind en voormalig Kamerlid Servaes over leefbaar loon. Toch zien we dat nog niet in alle convenanten terug, terwijl het wel om risicosectoren gaat voor deze thema's. Ik vraag de Minister om hierop in te gaan. In het kledingconvenant zal bijvoorbeeld een roadmap worden ontwikkeld voor leefbaar loon in 2020. Hoe staat het met de voortgang hiervan?

Nederland heeft steun gegeven aan de zogenaamde Alliance 8.7, die is gebaseerd op het duurzame ontwikkelingsdoel 8.7 over het tegengaan van dwangarbeid, moderne slavernij en kinderarbeid. Is de Minister bereid om voor dit subdoel een sectorrisicoanalyse te laten uitvoeren? Is de Minister bereid om in de convenanten en het Fonds Bestrijding Kinderarbeid ook gebruik te maken van de succesvolle kinderarbeidvrije zones, een aanpak van de coalitie Stop Kinderarbeid?

We zien belangrijke voortgang in het kledingconvenant. Het is goed dat bedrijven en organisaties de stap zetten om productieketens in beeld te krijgen en risico's in kaart te brengen, maar nog niet alle kledingbedrijven hebben het Bangladeshtransitieakkoord getekend. Hoe gaat de Minister bedrijven aansporen om dit wel te doen? Waarom is de ondertekening van het akkoord geen voorwaarde voor deelname aan het convenant?

Een ander aandachtspunt daarbij is het deelnamepercentage. In 2018 moet minstens de helft meedoen. Vindt de Minister ook dat het deelnamepercentage een belangrijke rol moet spelen in de evaluatie en dat dat percentage de komende jaren verder moet stijgen?

Ik dank de Minister hierbij voor het toesturen van het overzicht van het imvo-beleid in verschillende landen, waarin ook oog is voor wetgeving. De Minister heeft vervolgonderzoek aangekondigd. Dat lijkt ons heel erg belangrijk, ook met het oog op de evaluatie waarin ook wordt bezien of er dwingende maatregelen moeten worden getroffen of niet. Onze vraag is: zal het vervolgonderzoek klaar zijn voor de evaluatie die we in 2018 zullen uitvoeren? Is de Minister het ook met ons eens dat de evaluatie duidelijke doelen en cijfers moet bevatten om de convenanten te kunnen toetsen?

Het laatste punt waarvoor ik aandacht vraag is het toezicht. Bij de convenanten is er eigenlijk geen overkoepelend toezicht geregeld. Per convenant wordt dat verschillend uitgewerkt. In Canada is er bijvoorbeeld een onafhankelijke ombudsman ingesteld voor corporate accountability. Is de Minister bereid om een ombudsman voor mensenrechten in productieketens ook in het onderzoek mee te nemen als een optie voor Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. We zijn toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als land met een disproportioneel aandeel in de welvaart wereldwijd dragen wij onzes inziens ook een verantwoordelijkheid om ons aandeel in de wereldeconomie eerlijker te maken. We worden helaas nog altijd geconfronteerd met berichten over slaven en kinderarbeid, het illegaal kappen van regenwoud en het illegaal lozen van vervuilende stoffen in bijvoorbeeld kwetsbare natuurgebieden. Als adoptiemoeder, wie begint er niet over, van SDG 12 – eerlijke productie en handel – betreur ik het dat deze berichten nog lang niet tot het verleden behoren en ook grote Nederlandse bedrijven direct of indirect, gewild en ongewild bijdragen aan de schending van basale mensenrechten.

Het vorige kabinet heeft daarom het initiatief genomen om diverse convenanten af te sluiten over maatschappelijk verantwoord ondernemen met sectoren met een hoge risicofactor. Van de dertien risicosectoren die er in 2014 zijn aangewezen door KPMG, is er slechts bij twee sectoren, kleding en banken, enige vooruitgang geboekt, waarbij een relatief substantieel deel – mind de nuance – van de sector zich heeft gecommitteerd aan een beter imvo-beleid. Bij de andere sectoren blijft het aantal deelnemende bedrijven tot nu toe onder de 1%. Het is door anderen ook al gezegd: in acht van de risicosectoren heeft zelfs geen enkel bedrijf zich aangesloten en liggen de onderhandelingen over een convenant feitelijk stil. Deelt de Minister de mening van de GroenLinks-fractie dat dit veel en veel te langzaam gaat? En hoe staat het in dit verband dan met de uitvoering van de motie-Van Ojik over de te stellen doelen bij imvo en de te handhaven termijnen? Of botter gezegd: bestaan die convenanten in de praktijk eigenlijk wel?

Ik vind het moeilijk om het gebrek aan urgentie dat uit de voortgangsrapportage van de Minister spreekt, te rijmen met de hoge ambities in het regeerakkoord. Ik ondersteun en heb altijd ondersteund de lijn dat er vrijwillig, maar niet vrijblijvend is of wordt gestart met de convenanten, maar dat mag natuurlijk geen schaamlap worden om daardoor eindeloos door te praten en feitelijk niet tot uitvoering en tot feitelijke resultaten te komen. Deelt de Minister dan ook onze mening dat het inmiddels tijd is om zo langzamerhand toch naar flankerende regelgeving te kijken of die althans voor te bereiden als er binnen nu en een jaar bijvoorbeeld geen significante vooruitgang is geboekt?

Een ander punt in de convenanten is dat consumentenorganisaties nauwelijks zijn betrokken. Het lijkt me van belang dat we niet te lineair naar consumptie moeten kijken, maar juist naar de hele keten, en daarin spelen consumenten natuurlijk ook een belangrijke rol. Voor consumenten is het ontzettend lastig om goed geïnformeerd tot een keuze te komen, omdat de prijs tegenwoordig zo weinig zegt over de kwaliteit, de duurzaamheid en de eerlijkheid van het productieproces. Hoe denkt de Minister eraan bij te dragen dat consumenten beter geïnformeerd raken over wat zij kopen en hoe dit geproduceerd is?

Voorzitter, een drietal ngo's heeft aandacht gevraagd voor de positie van landrechten binnen de imvo-convenanten. Dat lijkt ons een zinnige oproep. Het is van belang dat ons bedrijfsleven niet direct of indirect meewerkt aan landroof. Ziet de Minister dit ook en is zij bereid om toe te zien op een brede verankering in de lopende onderhandelingen?

Voorzitter. Er is ook voorzichtig goed nieuws, bijvoorbeeld uit Colombia, waar nog altijd veel steenkolen vandaan komen. Nuon Vattenfall heeft de import van steenkolen uit Colombia wel stilgelegd, maar er zijn nog steeds bedrijven die daarmee doorgaan en de import nog niet hebben stilgelegd. De regering van Colombia heeft aangekondigd om een verzoeningsproces te steunen tussen regering, bedrijven, mijnbouwbedrijven, nabestaanden en het maatschappelijk middenveld. Het is belangrijk dat internationale bedrijven hieraan meewerken en verantwoording afleggen over hun aandeel in het bloedbad dat in het vorige decennium in Colombia is aangericht. Is de Minister bereid om het verzoeningsproces in Colombia te ondersteunen en andere Nederlandse energiebedrijven die nog steeds steenkolen uit Colombia van de bedrijven Drummond en Prodeco Glencore importeren, te sommeren hun verantwoordelijkheid te nemen of ze daartoe ten minste uit te nodigen?

Op de agenda staat ook een brief over de Nederlandse inzet op het VN-verdrag over mensenrechten en het transnationale bedrijfsleven. Zoals u welbekend, heeft de VN in juni 2014 hierover een resolutie aangenomen. Ik weet dat de Minister nog meer nadruk op mensenrechten wil leggen dan misschien de vorige Minister deed, maar toch blijkt uit haar brief niet dat er heel hard aan het verder brengen van dit verdrag wordt gewerkt, terwijl dit toch cruciaal kan zijn om grootschalige schendingen te voorkomen en bedrijven hierop aan te spreken. Is de Minister bereid om zich hard te maken voor dit verdrag en hiervan in Europa eventueel ook een voortrekker te worden? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan gaan wij nu even een minuut of zes pauzeren.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording door de Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter, en dank ook aan de leden voor de vragen en opmerkingen. Ik dank hen ook voor het delen van hun ervaringen en verwachtingen voor wat betreft convenanten, duurzame handel en verduurzaming van de handel en productie. Want uiteindelijk gaat het daarom. Laat mij vooraf het volgende stellen. Als je kijkt naar de integraliteit van het huidige beleid Buitenlandse Handel en OS en dat voor de toekomst, moet je natuurlijk bedenken dat de convenanten maar één van de vele instrumenten zijn die we kunnen inzetten voor verduurzaming en een aantal van de elementen die we vandaag bespreken, zoals de benadering op het vlak van mensenrechten, eerlijke handel en naleving. Ik wil nu dus niet te veel gewicht gaan plaatsen op de convenanten, want die zijn net opgestart. Vooralsnog zijn die op basis van vrijwilligheid – inderdaad niet vrijblijvendheid – opgestart, maar ze zijn wel in opmars. Daar moeten we niet een hele benadering van verduurzaming aan afmeten. Ik wilde dit alvast van de voorkant meegeven als overweging.

Ik zal even de drie, vier blokken of elementen in de beantwoording benoemen. Ik hoop dat ik daarin het merendeel van de vragen meeneem. Zo niet, dan word ik gerappelleerd. Het gaat om de volgende blokken. Eerst kom ik op de integrale aanpak en dan op de voortgang van de uitvoering van de convenanten – daar zijn veel vragen en opmerkingen onder geplaatst – en de opschaling. Dan kom ik bij onderzoek en evaluatie. Bij evaluatie moeten we ook de voortgangsrapportage zetten, want de evaluatie en de voortgangsrapportage worden onderling uitgewisseld, maar die zijn niet hetzelfde. Dat maakt de meetbaarheid ook anders. En natuurlijk ga ik ook in op de benadering van de inzet in EU-verband en in de VN-context, in dit geval Genève voor wat betreft het VN-verdrag, de mensenrechten en het bedrijfsleven. Dan is er ook nog de categorie overige.

Meneer de voorzitter, zoals eenieder weet, zijn er vijf convenanten afgesloten. Ik wil daar even aan herinneren. Het eerste ging over duurzame kleding en textiel. Theoretisch mogen we daar de meeste voortgang verwachten. Het volgende is het convenant bancaire sector uit december 2016. Dat is meer dan een jaar geleden. Verder is er het convenant plantaardige eiwitten uit maart 2017. Dat is net pas een jaar geleden. Ook is er een convenant bevorderen duurzaam bosbeheer houtsector uit maart 2017. Dat is ook pas een jaar. Dan is er nog het convenant verantwoord goud uit juni 2017. Dat is acht maanden oud. In vier sectoren streven de partijen nog steeds naar een afronding deze zomer, althans dat is de hoop. Het gaat om de natuursteensector, de levensmiddelensector, de verzekeringssector en de sierteeltsector. In vier andere sectoren wordt aan een convenant gewerkt in samenwerking met de SER. Dat is nog in de opstartfase.

Er zijn per convenant al resultaten te benoemen, maar die zijn niet over de hele linie. Er zijn dus voorbeelden van succesverhalen en veranderingstrajecten. Het goudconvenant is bijvoorbeeld in samenwerking met lokale partijen een project gestart voor verantwoord goud in de Ugandese regio Busia. Het gaat om het uitbannen van kinderarbeid. Die wordt aangepakt. We hebben het over child labour free zones. Men werkt ook op het niveau van huishoudens. Dus een aantal van de elementen die bijvoorbeeld al in de vraagstelling benoemd zijn, worden in dit convenant aangepakt. Bij het convenant kleding en textiel werkt men ook aan het uitbannen van kinderarbeid bij spinnerijen, maar men kijkt ook naar indirecte vormen van kinderarbeid. Ik benoem deze twee voorbeelden om te laten zien dat er een bredere benadering wordt gekozen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb hierover een vraag. Ik snap goed dat de Minister, net als wij hier allemaal, denk ik, wil dat de convenanten op zichzelf een goede methode zouden kunnen zijn om als vliegwiel te functioneren. Ik heb zelf eerlijk gezegd een hele tijd gedacht: een goudconvenant lijkt me prima. Dat was ook alweer een versmalling, want we begonnen bij de metallurgische sector en kwamen uiteindelijk uit op goud. Dat is toch een beetje een detail. Maar nog erger is dat het convenant daarbinnen eigenlijk ook weer gaat over een detail, omdat namelijk maar 1% van de bedrijven daarbij is aangesloten. Kan de Minister daar nog wat naders over zeggen, want ik vind dat heel teleurstellend?

Minister Kaag:

Ik heb niet alle details van die sector voor me, maar ik denk dat ik uw punt begrijp. We beginnen op vrijwillige basis met sectoren. Dan zitten we binnen een sector binnen een subsector van de subsector en zelfs daar hebben we het nog maar over 1%. Theoretisch gezien zou uw conclusie dan zijn: als het zo moet werken, gaat het niet werken. Ik zou me in die conclusie kunnen vinden, maar we gaan weer terug naar het startpunt. We hebben het over een vrijwillige basis. We hebben het over bewustwording en actief aanjagen. Daar kom ik zo nog even op terug. We hebben het over een verantwoording van het bedrijfsleven zelf. Dat moet die ook opnemen. We hebben het natuurlijk ook over verantwoord ondernemen conform OESO-richtlijnen. Vrijwilligheid vergt wat tijd. Ik was niet bij die briefing die mevrouw Becker noemde, maar als vakbonden en vertegenwoordigers van bedrijven maar ook het brede maatschappelijk middenveld allen vragen om een beetje meer tijd, omdat vrijwilligheid uiteindelijk beter is dan onmiddellijk overgaan tot wetgeving, dan zullen we moeten zorgen dat we leren van de voortgangsrapportages: wat werkt er nou wel en wat werkt er niet? Dat is, denk ik, een gedeeld punt. Daarnaast kunnen we niet alleen van de SER – daar ben ik dus benieuwd naar; daar zijn we nog over in gesprek – maar ook van de organisaties die zijn aangesloten per convenant horen wat nou daadwerkelijk de obstakels zijn. Op dit moment gaan we nog uit van goede moed, goede wil en de intentie om een convenant te laten werken en daar succesvol in te zijn. Welk element ontbreekt nu nog om versnelling mogelijk te maken? Dat is, denk ik, relevant. Daarom zijn die voortgangsrapportages per sector zo belangrijk. Maar een voortgangsrapportage is geen evaluatie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Een vervolgvraag, voorzitter. Ik heb net gezegd – dat meen ik ook oprecht – dat ik enorm geloof in die uitnodigende houding: dat je vrijwillig moet insteken, maar dat het niet vrijblijvend moet zijn. U vroeg zich net in de beantwoording af wat de ontbrekende schakel zou kunnen zijn. Is die ontbrekende schakel, het zwaard van Damocles, niet gewoon regelgeving? Is het niet zo dat er nul urgentie is ... Nou, laat ik het iets vriendelijker zeggen: is het niet zo dat er weinig urgentie is om tot actie over te gaan, omdat er gewoon geen ontsnappen mogelijk is?

Minister Kaag:

Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat te vroeg is. We hebben al een aantal observaties. Er is toch meer capaciteit nodig bij de ondersteuning van de convenanten. Dat verklaart natuurlijk niet het gebrek aan «politieke wil» bij bedrijven, als dat er is, maar er is nog een beetje meer capaciteit en sturend toezicht nodig, waar dat mogelijk is, vanuit de organisaties aangesloten bij het convenant, met steun van de SER en de overheid. Maar dat secretariaat moet nog actiever gaan opereren per sector: communiceren, bedrijven erbij halen.

Tegelijkertijd weten we ook dat in veel sectoren de angst bestaat dat er, als je nu al met het zwaard van Damocles komt – het is inderdaad een kwestie van timing, denk ik – risicomijdend gedrag zal optreden bij bedrijven. Met het oog op het beginpunt dat ik noemde, verduurzaming van handel, missen we misschien een enorme strategische kans om tot verduurzaming te komen, want risicomijdend gedrag van bedrijven betekent niet dat kinderarbeid niet door zal gaan, al gebeurt het dan weliswaar in een ander bedrijf in een ander land. Het betekent ook niet dat verduurzaming van die sector zal plaatsvinden, en-en-en. We spelen met een kans, maar er zit beleid achter. Daarom is in het regeerakkoord benoemd dat er na twee jaar bekeken en geëvalueerd zal worden wat die convenanten hebben opgebracht en waar bijsturing, zowel generiek als per sector, nodig zal zijn. Dan heb je voldoende informatie om te kijken wat daadwerkelijk wel en niet werkt. Op dit moment hebben we alleen maar te maken met een voortgangsrapportage en die is eigenlijk nog heel procesmatig. Daarom kan ik inhoudelijk ook helemaal niet spreken over impact. Als het een OS-sector zou zijn, zou je zeggen: het is leuk en aardig, maar dit is geen impact. En dat is het ook niet; zo wil ik het ook niet verkopen. Maar er zijn voorbeelden van verandering en die voorbeelden moeten per secretariaat, per sector weer teruggekoppeld worden om te zeggen: dit verwachten we nu van alle andere bedrijven, van de hele branche, van iedereen die daarbij is aangesloten. Goede rapportage is ook belangrijk.

Het tweede is natuurlijk dat we kunnen bijsturen en aansturen en complementair kunnen opereren met OS-middelen. Kijk bijvoorbeeld naar het kinderarbeidfonds. We hebben een fonds dat zich richt op het uitbannen van kinderarbeid. Als we dus zien dat in bepaalde sectoren kinderarbeid, mensenrechtenschending, de grootste risicofactor vormt, kan het fonds daar nog supplementair in opereren. Dat is een mogelijkheid, een optie. Dan heb je ook een directere coherentie. Ik denk ook dat we nog meer via het Vakbondsmedefinancieringsprogramma kunnen kijken hoe de convenanten werken, wat de vakbonden ervan denken en waar zij kunnen aan- en bijsturen. Alle middelen die we hebben, kunnen en moeten worden ingezet voor het succesvol maken van een convenant waar dat mogelijk is.

Misschien is er ook een sector die zich daar uiteindelijk gewoon niet toe leent. Dat moet ook een conclusie kunnen zijn. Je kunt ook zeggen: ja, convenanten werken in deze sectoren, maar na al onze pogingen, zowel collectief als bilateraal en internationaal, werken bepaalde dingen niet, omdat de sector zo georganiseerd en gestructureerd is, dat dat kennelijk een andere benadering vergt. Op dit moment zijn we niet in staat om dat te concluderen. Ik wil niet haastig tot een conclusie komen, want de makkelijke conclusie is misschien niet de goede conclusie.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om voort te gaan met haar betoog.

Minister Kaag:

In het kader van de convenanten is een aantal specifieke, relevante vragen gesteld, bijvoorbeeld over de bevordering van leefbare lonen in de textielsector. Wij denken dat de meest effectieve strategie voor leefbare lonen de verhoging van minimumlonen en sectorale cao's blijft. Wij zullen dit gaan ondersteunen, waar mogelijk in processen in productielanden. Er wordt bijvoorbeeld een rondetafel georganiseerd in Bangladesh rond leefbaar loon. Ik wil niet de suggestie wekken dat wij als overheid alles kunnen doen, want wij hebben geen staatsgeleide economie. Er moeten een enorme positieve druk zijn op en verwachting zijn over het bedrijfsleven. Afhankelijk van hoe je tegen het bedrijfsleven en zijn zelfregulerende rol aankijkt, kun je daar wat optimistischer of wat pessimistischer over zijn. Wij sturen aan op de guidelines van de OESO en op wat er internationaal conform ILO-convenanten en andere afspraken wordt verwacht. De rol van de consument is daar heel belangrijk bij. Als overheid kunnen wij bedrijven natuurlijk ook altijd aanspreken. De convenanten zijn daarvoor een heel mooi kanaal. Als bedrijven bij een convenant zijn aangesloten, is er een nog hoger verwachtingsniveau dan wanneer bedrijven er niet bij zijn aangesloten.

Als het gaat om gender...

De voorzitter:

Voor u verdergaat is er een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zowel de collega van de ChristenUnie als ikzelf stelde een vraag over leefbaar loon in relatie tot het textielconvenant. Kan de Minister daar specifiek op antwoorden? Is zij voornemens het leefbaar loon toch op te nemen in het textielconvenant? En zo ja, op welke termijn zou dat eventueel kunnen plaatsvinden?

Minister Kaag:

Ik denk dat wij dat zeker kunnen benoemen, maar wij zijn niet de enige partij bij het convenant. Wij zijn niet het bedrijfsleven. Wij zij niet de uitvoerder. Wij zijn erbij betrokken als een van de partijen. Wij kunnen het benoemen, maar wij kunnen geen verplichting opleggen. Zoals ik al meldde, heb je de ILO en gebeurt een en ander op landenniveau en via rondetafels. Ook zijn er consumentengedrag, informatie en rappel. Maar het opleggen: nee.

De voorzitter:

Was dat voldoende? Dan kan de Minister weer voort met het betoog.

Minister Kaag:

Het antwoord over kinderarbeid is wat mij betreft hetzelfde als gender in relatie tot convenanten. De risicoanalyses zullen in de meeste gevallen aantonen dat zowel kinderen als vrouwen het meest kwetsbaar zijn en het meest worden blootgesteld aan uitbuiting. Ik ga ervan uit dat dit nu centraal wordt gesteld in onze doorlichting van convenanten. Ik heb een opdracht gegeven aan ambtenaren om zeker te stellen dat we er opnieuw naar kijken. Wat mij betreft moet het nog scherper in convenanten worden meegenomen. We hadden het al eerder in een ander kader over de gender marker. Dit is ontzettend belangrijk. Anders zullen we nooit voortgang zien. Het is een enorme kans, ook voor het bedrijfsleven aan Nederlandse zijde. We zijn voorloper bij veel thema's die vrouwen betreffen. Het is dus juist een kans, van SheDecides naar SheTrades en «zij wordt met een eerlijk loon betaald, op hetzelfde niveau als de heren». Het is een heel mooie kans voor het bedrijfsleven om koploper te worden en niet aan de versterking van negatieve sociale patronen mee te doen, indirect of direct. Dus ik zou zeggen: voor kinderen, vrouwen en meisjes gaat hetzelfde op.

Mevrouw Diks vroeg hoe consumenten betrokken kunnen worden bij het realiseren van duurzame doelstellingen. Zij vroeg überhaupt een visie op en mening over convenanten. We moeten onderkennen dat convenanten op dit moment meer zijn gericht op het bedrijfsleven dan op de consument. Ik hoef niet te beschrijven wat het maatschappelijk middenveld kan doen. Maatschappelijke organisaties – Tony's Chocolonely is maar één voorbeeld, dat mij nog het meest bijstaat – kunnen druk van consumenten organiseren om bedrijven te stimuleren en de consument bewust te maken. De consument kan keuzes maken. Ik denk dat het heel goed is als grote bedrijven een beursnotering krijgen. Je ziet dan bijvoorbeeld een rapportage als de Sustainability Index. De directe of indirecte bijdrage van bedrijven aan sustainable development, dus eigenlijk aan verduurzaming en aan duurzaamheid, moet daarin meegenomen worden. Ik ben zelf bereid – dat gaan we dan nu plannen – om in gesprek te gaan met consumentenorganisaties om met hen te kijken hoe consumenten op een goede manier betrokken kunnen worden bij de convenanten. We hebben het nu namelijk eigenlijk over de keten. Uiteindelijk zouden we op het vlak van bedrijven en duurzame handel moeten kijken naar wat consumenten kunnen doen. Dan heb ik het niet alleen over de productielanden, maar ook over de landen waar de consument, die de markt toch een beetje bepaalt, woont. Dit is vrijblijvend uiteraard, want je kan bij geen enkele consument iets afdwingen. Daar wil ik even duidelijk in zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Gedwongen chocola! Nee, dat snap ik.

Dank aan de Minister voor deze toezegging, want ik denk dat het heel erg kan helpen om ook consumenten er beter bij te betrekken. Toen ik dit zat voor te bereiden, heb ik hier natuurlijk ook over nagedacht; natuurlijk, als je nog meer partijen aan tafel vraagt, gaat het misschien niet sneller. Aan de andere kant denk ik dat de rol van de consument als feitelijk degene die het stelsel betaalt – om het zo maar even te omschrijven – zo cruciaal is dat die niet achterwege gelaten kan worden. Dus ik vind het zeer te waarderen dat u daar op deze manier over na wilt denken en met de consumentenorganisaties in gesprek wilt gaan om dit verder te brengen.

Eén punt nog daarbij. Vroeger – «zei oma», zal ik maar zeggen – was niet alles beter, maar een paar dingetjes misschien wel. Zo waren goedkope spullen in het algemeen minder goed van kwaliteit dan dure of heel dure spullen. Het lastige vind ik, en ik snap dat het voor consumenten in de huidige tijd heel moeilijk te bepalen is, dat goedkope producten soms heel erg duurzaam kunnen zijn en heel dure producten soms helemaal niet duurzaam zijn. Dat maakt het natuurlijk voor mensen heel lastig om goed geïnformeerd te zijn over wat ze nou eigenlijk kopen en op welke manier ze nou eigenlijk bijdragen aan duurzame handel en productie. Ik vind het dus zeer te waarderen dat u met hen dit gesprek wilt aangaan. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, dus de Minister kan verdergaan met haar betoog, als ze dat wil.

Minister Kaag:

Ja. Ik ben nog even bij het thema convenanten, want er waren ook nog een aantal andere vragen. Zo is er de vraag hoe we kunnen versnellen. Als het uitgangspunt is dat we misschien nog niet zo veel voortgang hebben geboekt in het aantal convenanten en in de aansluiting bij de convenanten, is de vraag wat we verder kunnen gaan doen. Ik heb misschien aan het begin al gezegd dat ik vanuit het ministerie wil kijken wat wij verder nog kunnen doen, maar ik wil ook benadrukken dat de verantwoordelijkheid ook bij het bedrijfsleven ligt. We kunnen alles aanbieden. Ik weet even niet of dat in het Nederlands ook zo is, maar zoals ze in het Engels zeggen: je kunt het paard naar het water leiden, maar je kunt het niet dwingen te drinken. Dan kom je natuurlijk volgens een logische redenering terug bij wetgevende maatregelen, maar daar zijn we nog niet. Ik vind dat we al die extra stappen nog moeten nemen: aanmoediging, ondersteuning, bekendmaking, procedurele rapportage en evaluatie. Daarna kunnen we kijken wat er dan nog ontbreekt of heeft ontbroken en wat het beste en nuttigste middel is. De versnelling heb ik net benoemd. We zijn ook in gesprek met de SER.

Als het dan bijvoorbeeld gaat om het goudconvenant, waar de heer Alkaya naar vroeg...

De voorzitter:

Maar voor u daarmee verdergaat, heb ik inmiddels twee woordmeldingen voor u. Misschien dat we die eerst even kunnen afprocederen, te beginnen met de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor van de woordvoerders aan deze kant, maar ook van de Minister aan de andere kant, een discussie over of we nu voldoende voortgang maken of niet. We krijgen natuurlijk nog een voortgangsrapportage en een evaluatie, maar de vraag is: meten we voortgang af aan de kwantiteit of aan de kwaliteit? We hebben er zelf ook een vraag over gesteld en in de stukken wordt het ook gezegd: een zeer klein deel van de bedrijven wordt bereikt. Is dat een probleem, of zien we liever dat we een aantal grote bedrijven hebben die het wel doen, die koploper zijn en die impact maken? Tegelijkertijd helpen we die bedrijven ook vanuit de vier partijen. Ik ben het er namelijk niet mee eens dat alles alleen maar bij het bedrijfsleven ligt. De overheid heeft namelijk een verantwoordelijkheid in het kader van diplomatie om de landen zelf aan te spreken, de vakbonden kunnen bewustwording creëren en er zijn ook ngo's die daar een bepaalde bijdrage in kunnen hebben. We hebben dus vier partijen. Ik zou graag in de voortgangsrapportage, maar met name in de evaluatie, goed inzicht willen krijgen in hoe we nu de meeste impact kunnen maken in plaats van te meten of er voldoende duizend bedrijven meedoen. Als er duizend kleine bedrijfjes meedoen, maar dat geen impact maakt, dan ben je nog niks verder. Ik bestrijd ook dat het uitgangspunt is dat we nu geen voortgang zouden maken en dat bedrijven niet van goede wil zijn. Natuurlijk zijn er bedrijven die het misschien willen ontlopen. Maar de vraag is of we de bedrijven die willen goed in het snotje, goed op de radar hebben. Kunnen we die vanuit de vier partijen goed begeleiden? Waar zitten nu nog de bottlenecks? Anders blijven we jaar in, jaar uit praten over de convenanten als papieren tijger. Daar wil ik graag een reflectie op van de Minister. Hoe laat ze dat dadelijk in de beleidsnota terugkomen?

Minister Kaag:

Ik denk dat wij het helemaal met elkaar eens zijn, meneer Amhaouch. Ik ben ingegaan op de vragen die gesteld zijn en op de commentaren. Ik heb niet gezegd dat dit per se mijn mening is. Ik houd even een spiegel voor, ook wat betreft waar de verantwoordelijkheid ligt. Ik kan als overheid namelijk van alles gaan roepen, maar ik ben uiteindelijk niet de grootste uitvoerende partij. De spirit van de convenanten is er natuurlijk wel. Er ligt een verantwoordelijkheid bij de overheid, want zij heeft de convenanten voorgesteld. We investeren erin. We stellen staftijd beschikbaar. De ambassades doen eraan mee. We financieren vanuit verduurzaming van het hele beleid. We zetten de OS-instrumenten in. Ik ben het dus helemaal met u eens, maar we zijn niet in staat om nu te kijken naar de impact, naar wat er wel of niet werkt. Een evaluatie is een heel complex verhaal.

Ik kijk ook al helemaal niet naar de aantallen. Maar de vragen van uw medecommissieleden gingen veel over aantallen, zoals u terecht benoemde. Ik ben niet in staat om te zeggen of het goed of slecht is. Ik geloof helemaal in de voortrekkersrol, zoals u ook zegt. Sommige bedrijven vertegenwoordigen 80% van die sector. Misschien zijn dat er maar drie, en dan krijg je nog twintig kleintjes mee. Prima. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij Unilever. Paul Polman is een globale kampioen, is de spokesperson voor de SDG's. Hij heeft een enorm inspirerende rol. Ik ben het er dus helemaal mee eens. We hebben voortrekkers nodig uit het bedrijfsleven. De stem van de overheid is helder. We moeten verwachtingen ook goed uitspreken. Dit is geen free ride. Er staan heel veel dingen tegenover, maar het is een langetermijninvestering. Zoals u terecht stelde, gebeurt het ook op landenniveau. Wij spreken natuurlijk altijd over mensenrechten, kinderrechten, vrouwenrechten, eerlijk loon en steun voor vakbonden, los van convenanten. Die convenanten zijn namelijk nieuw. Dit deden we al lang voordat de convenanten bestonden.

Maar, nog een laatste punt: we hebben twee niveaus van keuzes die we kunnen maken. Op dit moment hebben we nog niet voldoende inzicht om al in de beleidsnota een aantal kenteringspunten mee te nemen. Het is te vroeg, want de voortgangsrapportage over de verschillende convenanten is nog niet inzichtelijk genoeg, qua kwalitatieve informatie. De evaluatie, die volgend jaar komt, is een heel mooi moment. Maar we willen natuurlijk wel bekijken wat we nu al weten per sector of convenant, om op het praktische niveau te kijken wat kan helpen bij een versnelling van de uitvoering of de roll-out van het convenant. Dat wil ik uiteraard wel meenemen.

De heer Amhaouch (CDA):

Kort twee zaken hierover. Eén, ik verwacht wel dat we in een beleidsnota een aantal piketpaaltjes slaan. Die imvo-convenanten zijn nu opgezet. Het gaat erom dat we in ieder geval weten waar we naartoe willen in de komende drie jaar, zonder dat we nu al de evaluaties hebben. Dat ben ik met de Minister eens. Dan de rol van de landen zelf. Als voorbeeld werd gezegd dat het convenant goud in Oeganda wordt toegepast. Daar zijn bedrijven mee bezig. Wat is hierbij de rol van de Oegandese overheid? Erkent ze ook dat ze een probleem heeft? Erkent ze dat ze daarin een stap moet maken? Anders zijn we aan het vechten tegen de bierkaai, zoals ik in mijn inbreng al zei. Daar zou ik dus graag een reflectie op willen.

Minister Kaag:

Mijn reflectie is dat ik het met u eens ben. Maar als het gaat om een overheid die met tal van problemen kampt, denk ik dat we een veel bredere aansturing moeten kiezen, die veel groter is dan de convenanten. We moeten ons ook even herinneren dat Oeganda een van de landen is die structureel, op meerjarenbasis, vluchtelingen ontvangt. Wat doen we dan aan armoedebestrijding? Wat doen we aan ondersteuning via de Wereldbank? Gebeurt dat, ja of nee? Dat zijn allemaal keuzes. Dan heb je een heel breed pakket. Dan moet je dus vanuit de visie van een convenant kijken of een dergelijk land een belangrijkere OS-partner wordt. Dat zijn keuzes. Ik weet dus niet of het een altijd bij het ander aansluit. Sommige convenanten gaan over sectoren die relevant zijn in landen waar we verder niet zo'n sterke bilaterale ontwikkelingsrelatie mee willen ontwikkelen. Dat zijn keuzes die je moet maken. Maar ik ben het met u eens dat we landen moeten aanspreken. Vaak moet je dan wel met een pakket op tafel komen. Niet altijd, maar vaak wel, als het gaat om die categorie landen.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een simpele vraag. Ik hoor de Minister zeggen dat de convenanten maar een van de middelen zijn die we hebben, terwijl tegelijkertijd sommige sectoren uiteindelijk misschien ook niet geschikt zullen blijken te zijn voor zo'n convenant. Op dat moment zou wellicht wet- en regelgeving in beeld kunnen komen. Maar nu is het nog te vroeg om dat te constateren. Zo vat ik het even samen. Heeft de Minister nog hoop voor alle sectoren, dus ook voor bijvoorbeeld de olie- en gassector? Is haar inzet nog steeds om vóór de evaluatie een convenant te hebben liggen voor een substantieel percentage van zo'n sector, zoals dus de olie- en gassector?

Minister Kaag:

Ik geef nooit de hoop op, bij welk thema dan ook. Maar dat is een andere vraag. Ik kan het even niet zo zeggen. Je kunt je afvragen of de olie- en gassector zich leent voor de meer klassieke benadering van een convenant. Een convenant kijkt naar verduurzaming. Oké, daar kun je het in de olie- en gassector over hebben. Het kijkt ook naar kinderarbeid, arbeidsuitbuiting, landgebruik of de verplaatsing van de inheemse bevolking. Voor de olie- en gassector vergt het een betere reflectie dan die welke ik u vanavond kan geven. Het is wel een sector waarin de bedrijven zelf – we hebben het over vaak heel grote bedrijven – hebben gezegd: we houden ons aan de OESO guidelines en hebben dus geen convenant nodig. Dan kom je weer op het punt dat we het in deze fase niet kunnen afdwingen bij in dit geval vaak grote multinationals. En de landen zelf willen er misschien ook niet aan. Dan kom ik terug op het punt van meneer Amhaouch: we moeten natuurlijk ook met de nationale overheid dit soort gesprekken aangaan. Nederland kan dit soort dingen gaan voorstellen, maar misschien leent niet elke sector zich voor deze benadering. Dat moeten we ook onder ogen zien. Ik kan, wil er nu geen uitsluitsel over geven.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik. Wanneer komt dan het moment dat wij redelijkerwijs kunnen zeggen dat wij wel regelgeving in voorbereiding moeten hebben? Of beginnen we pas met het voorbereiden van wet- en regelgeving op het moment dat we de evaluatie hebben gehad en erover hebben gesproken? Dan zijn we zo drie, vier jaar verder.

Minister Kaag:

Ik heb al eerder gesteld dat ik geïnteresseerd ben, samen met een aantal andere Europese landen, die op deelterreinen wetgeving hebben opgesteld. Niemand is gekomen met een soort globaal pakket. In de tweede plaats staat in het regeerakkoord heel helder dat we eerst nog voldoende tijd willen geven voor convenanten, met voldoende en actieve ondersteuning van de overheid, gelet ook op het totaalbeeld van de partners op dit punt. Dan kijken we of het echt werkt en stellen we vast wat er niet en wat er wel werkt. Nu al wetgeving boven de markt hangen zonder dat ik weet wat voor wetgeving het is en hoe effectief die eventueel zal blijken te zijn, lijkt me meer een theoretische benadering. In veel landen is men gericht op een deelthema. Kijk bijvoorbeeld naar het VK, dat zich richt op global human trafficking. Zij hebben gezegd: mensenhandel, mensensmokkel en arbeidsuitbuiting pakken wij aan. Maar dat betreft dan niet een hele keten. Frankrijk heeft, zoals u weet, aan het begin van het jaar wetgeving geïntroduceerd voor bedrijven die meer dan 5.000 employés in dienst hebben. Maar ook dan betreft het weer een deelcomponent. Je bent dus al heel snel bezig met een wettelijke benadering voor de oplossing van een deel van een deel van een probleem, zonder een goede analyse te hebben gemaakt. Ik zou dus zeggen: het is een ja en een nee. Ik wil in kaart brengen wat andere landen hebben gedaan. Dat is informatie. Die kan nuttig zijn voor ons allemaal. Maar ik denk dat het niet effectief is om nu al te vragen om wetgeving als ik niet weet wat het probleem is dat we proberen op te lossen.

De voorzitter:

De Minister kan weer voort met haar betoog.

Minister Kaag:

Dan kan ik weer voort. De Minister moet wel even een seconde kijken waar ze was gebleven, meneer de voorzitter.

Over de evaluatie hebben we het al even gehad. Toch nog even wat over de evaluatie. De heer Amhaouch – hij liep net weg; ik weet niet of hij nog terugkomt – vroeg waarom de convenanten pas in 2019 kunnen worden geëvalueerd. Ik heb al gezegd dat we een voortgangsrapportage hebben. Evaluatie vergt meer tijd, vooral als je wilt kijken naar de impact. We zullen de effectiviteit en de efficiency meten. De basis van het SER-advies is altijd geweest dat je pas drie tot vijf jaar na de inwerkingtreding van een convenant echt kunt gaan meten wat de impact is geweest. Daarom gaan we ook pas in 2019 kijken naar een evaluatie. Dan hebben we het SER-advies. Dat duidt ook heel nadrukkelijk op het moment dat een convenant is afgesloten. We hebben het dus over een langere termijn om iets te meten en geen foute meting te krijgen. Dat is natuurlijk niet zo tevredenstellend, maar het is wel de realiteit en die is vaak weerbarstig.

De voorzitter:

Dat roept nog wel een vraag op van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Een heel korte vraag, even ter verheldering. Worden in het najaar van 2019 nou alle convenanten geëvalueerd of alleen dat textielconvenant, dat dan twee jaar bestaat?

Minister Kaag:

Dat is een goede vraag, mevrouw Van den Hul. Men is daar aan deze kant van de tafel even over in debat. Dit jaar hebben we procesevaluaties. Volgend jaar wordt de algehele evaluatie opgestart; dat is dus de convenantenaanpak. Dat is twee jaar na inwerkingtreding van het regeerakkoord, om het zo maar te stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Maar dan vindt dus evaluatie plaats van alle convenanten en niet alleen van de textielconvenanten?

Minister Kaag:

Ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan gaat het om de aanpak als zodanig?

Minister Kaag:

Ja.

Ik heb de vraag gekregen – ik meen van de heer Bouali – welke mogelijkheden we hebben of welke acties we zouden kunnen ondernemen om deelname af te dwingen. Op dit moment hebben we die mogelijkheid dus niet. We kunnen aanmoedigen, we kunnen aan promotie doen, we kunnen in gesprek gaan, maar afdwinging bestaat niet, want er is geen wettelijke maatregel. Zoals ik al eerder stelde, is ook nog niet duidelijk of dat überhaupt zou werken.

Dan eenzelfde soort vraag van de heer Bouali: of we überhaupt kunnen ingrijpen. Ik kom weer terug op het basispunt. Heel veel van de discussies rond de convenanten blijven natuurlijk vrijwillig. We zijn daar actief bij betrokken; we kunnen rappelleren en rappelleren, maar niet afdwingen. Bedrijven moeten natuurlijk zelf zien dat het beter voor hen is, dat het over verduurzaming gaat: eerlijke arbeid, eerlijke handel en een ander imago voor het bedrijfsleven. Daarom is de Consumentenbond ook belangrijk. Dat soort gesprekken zullen ook heel relevant zijn.

Dan het Bangladeshakkoord. Ik weet niet of die vraag bij dit setje hoorde. Ja, wij steunen dat akkoord, ook na 2015, zoals mevrouw Van den Hul en mevrouw Diks natuurlijk weten. Wij zullen bij de Bengalese overheid pleiten voor een goede samenwerking voor het akkoord. Ik zal ook zeer zeker kijken wat onze bijdrage nog kan zijn ter ondersteuning van de vakbonden. Het lijkt mij heel belangrijk. Het akkoord zelf heeft ook een heel belangrijke symboolfunctie, denk ik, evenals de rol die wij als Nederland hebben gespeeld, of dat nou via de vakbonden of anderszins is. Het lijkt mij heel jammer en niet terecht om nu af te haken in deze fase.

Dan ga ik door naar de volgende ronde. Er is gevraagd naar de effectiviteit. Ik heb het idee, meneer de voorzitter – ik kijk even naar de leden – dat we over de effectiviteit lang en kort kunnen praten, maar dat we ongeveer op hetzelfde uit zullen komen. Als we de effectiviteit gaan meten, is het wel belangrijk dat we beginnen met een nulmeting. Dat staat soms wel ter discussie, maar alleen dan kun je natuurlijk spreken van voortgang en kun je aan monitoring gaan doen. Ik heb hier verder nog geen goede ideeën over, maar we kijken wel naar wat andere landen doen, in Europees verband.

Ik wil meteen een koppeling maken: ik ga terug naar Eurocommissaris Timmermans om te kijken of er niet alsnog een mogelijkheid is om met z'n allen dezelfde benadering toe te passen, want we willen natuurlijk ook onze rol binnen de EU gebruiken. Tegelijkertijd is het belangrijk – dat komt al terug in het VN-verdrag – om juist waar dat mogelijk is in EU-verband op te treden, ook in Genève, als het gaat over onderhandelingen over het verdrag. Er zijn een aantal principiële punten die horen bij de uitonderhandeling van dat verdrag. Er zijn een aantal werkgroepsessies geweest; u zult dat horen van de voorzitter. De appreciatie van de EU-lidstaten, inclusief Nederland, is misschien anders dan u zult horen van de voorzitter. Dat hoort erbij; het is een multilaterale onderhandeling. Maar er zijn veel internationaalrechtelijke kwesties die heel veel vragen oproepen. Ik ben zelf altijd van het standpunt dat alle vragen die je hebt niet per se een obstakel mogen vormen om tot een inhoudelijke discussie te komen, in dit geval om het centrale thema van de mensenrechten goed te encadreren, maar horizontale werking, extraterritoriale jurisdictie en de reikwijdte van het verdrag – ik noem ze even – zijn heel principiële vragen die alle lidstaten hebben. Tenzij de onderhandelaars, Ecuador en Zuid-Afrika, het een beetje beter kunnen uitleggen en daar ook over willen gaan praten met lidstaten, zal een gesprek al heel snel moeilijk zijn.

We worden in alle bijeenkomsten wel vertegenwoordigd door de EDEO. We hebben altijd het liefst dat er een gezamenlijk standpunt komt, dus we houden contact met anderen. De ambtenaren bij de missie weten dat wij positief willen engageren rondom deze thema's. Ik wil dus niet per se de deur dichtgooien, maar we moeten wel weten waarover het gaat. Dat was ook mijn eerdere antwoord op de vraag van uw voorganger, de heer Hijink. Ik kan moeilijk een toezegging doen op een onderhandeling over een verdrag waarvan we de contouren nog helemaal niet hebben gezien. We zitten nog echt vast in een procesmatige discussie over welke thema's er überhaupt bij horen en welke niet. Maar we kunnen een voortrekkersrol spelen, zoals we al doen in Genève, op alle thema's die een reflectie vormen van mensenrechten. Optrekken met gelijkgezinde landen is echt heel belangrijk, ook als je dit doortrekt naar een WTO-kader en andere kaders. Alleen gaan spelen en staan is in deze fase veel te vroeg, want we weten niet eens waarvoor we gaan staan, behalve voor mensenrechten. Het verdrag moet wel ergens over gaan.

De heer Bouali (D66):

De Minister had het over de regierol van de overheid. Ik wil iets meer inzoomen op de regierol van Nederland als land in de Europese Unie. U zegt dat er al veel werk wordt verzet. Zou het niet mooi zijn als wij in Europees verband de frontrunner worden en echt actief proberen om met een aantal gelijkgezinde landen dit onderwerp, imvo, naar een hoger plan te tillen, dus dat wij echt de regierol pakken? Dan kunnen we kijken of onze voorbeelden, toch een beetje ons poldermodel, aanslaan bij andere landen, of we kunnen wat andere landen doen misschien als voorbeeld nemen voor ons imvo-beleid. Ik heb het dus over een iets proactievere rol in de Europese Unie.

Minister Kaag:

Ik heb het woord «regie» vanavond heel vaak gehoord. Ik weet het niet. Ik weet niet wat voor regisseur we dan hebben, maar we zitten natuurlijk met gelijkgezinde landen in één club. Iedereen heeft een mening. Je kunt proberen anderen te inspireren. Een voortrekkersrol nemen is denk ik misschien een meer gepaste term dan regisseur of regisseuse. Maar we trekken al heel veel op met gelijkgezinde landen. We proberen ook te leren van de deelconvenantenaanpak van andere landen.

Dan de start van de onderhandelingen in Genève over een mogelijk mensenrechtenverdrag over arbeid en het voorkomen van uitbuiting et cetera. Uiteraard wil iedereen daar heel serieus naar kijken. Maar zoals ik al meldde, een aantal van de mogelijke obstakels die ik noemde, zijn heel serieus. Die maken een dergelijk verdrag wellicht bijna onuitvoerbaar. Daar moeten we dus heel voorzichtig mee zijn.

We gaan eerst met de Commissie verder, om te kijken of de Commissie nog voortgang kan geven aan ons voorstel om imvo ook in een Europees kader, lidstatenbreed, goed op te pakken. Dan kunnen we de rol die we al hebben, weer verbreden naar andere fora, ook naar de OESO. Bij de OESO heeft Nederland natuurlijk ook een belangrijke rol gespeeld. Dat zullen we blijven doen. Maar we moeten zelf natuurlijk ook een verhaal te vertellen hebben. Dat kan niet alleen op voorbeelden gebaseerd zijn. Onze eigen voortgangsrapportage, onze geleerde lessen en de evaluatie zullen hopelijk veel meer inzichtelijk maken. Ik wil natuurlijk geen voorstellen doen die uiteindelijk misschien niet zo succesvol zijn.

De heer Alkaya (SP):

De EDEO vertegenwoordigt ons dus in die gesprekken en de werkgroep. Dat snap ik. Ik snap echter niet waarom dat zo vanzelfsprekend is. Het is natuurlijk mooi dat we samen optrekken met gelijkgestemde landen, maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat we op dit onderwerp niet gelijkgestemd zijn. Het is van tevoren toch niet uit te sluiten dat we binnen de EU hierover verschillend zullen denken? Omdat het in VN-verband een traject is, is het toch ook niet ondenkbaar dat wij als Nederland daarin een rol kunnen spelen? Mijn vraag is dus de volgende. Is bij voorbaat gezegd dat ons standpunt ook ... Laat ik het andersom zeggen: is het bij voorbaat al zo dat EDEO ook ons standpunt vertegenwoordigt? Onderschrijven we dat per definitie? Hebben we hierin een mandaat gegeven aan EDEO?

Minister Kaag:

Het wordt min of meer onderhandeld als een handelsverdrag. Daarom zei ik ook dat de EU-lidstaten vertegenwoordigd zijn door EDEO, de externe vertegenwoordiging van de EU. We moeten dus binnen kaders afspraken maken. We kunnen binnen kaders anderen beïnvloeden. Maar zoals ik ook meldde, we moeten eerst weten waar het eigenlijk over gaat. Dan kunnen we binnen kaders, binnen EU-verband, verder praten. Maar we zitten daar niet onafhankelijk aan tafel.

De heer Alkaya (SP):

Maar dit betreft toch helemaal geen handelsverdrag? Wij kunnen natuurlijk EDEO vragen om die onderhandelingen voor ons te doen, maar EDEO is toch niet per definitie bevoegd om die onderhandelingen te doen? Dat kán, maar dat hoeft toch niet per se?

Minister Kaag:

Dit zijn nou eenmaal de EU-afspraken in dit soort kaders. Dit wordt door de EDEO geleid en het ratificeren is dan weer aan ons, maar dit verdrag wordt op deze manier uitonderhandeld.

De voorzitter:

Dan wilde ik mevrouw Diks nog de gelegenheid geven. Daarna wil ik de Minister vragen om haar betoog eerst af te ronden en dan kijk ik of er nog ruimte is voor verdere vragen. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Toch nog even over het verdrag. Ik begrijp de route die Europees gekozen is om dit verdrag aan te vatten. Ik snap dat we het via EDEO doen. Dat is de afspraak, maar wij zouden toch wat kunnen duwen en trekken, om het maar even een beetje onparlementair te zeggen? Het komt mij nu in de brief wat reactief over, terwijl ik zo graag zou willen, en ik geloof meerdere leden hier aanwezig met mij, dat Nederland zich gewoon uitspreekt en zegt: er is een heel nadrukkelijke relatie tussen bedrijfsleven, mensenrechten, transnationale ondernemingen en wij moeten daaraan werken om tot een duurzamere en eerlijkere wereldhandel te komen. Daar moeten wij ons actief op laten zien en dat miste ik nog in uw beantwoording.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik dat wel heb gezegd, maar ik kan niet zeggen waaraan ik ga duwen en trekken, want eerlijk gezegd wordt hier heel veel tijd besteed aan een proces dat echt nog in de kinderschoenen staat. Er is nog bijna geen inhoud. Er zijn nog enorm veel obstakels, dus ik ga niet zeggen: o, we gaan duwen en trekken aan iets, terwijl misschien de obstakels nog veel groter zijn dan de inhoud. Het wordt ook heel politiek aangestuurd door Ecuador en Zuid-Afrika, daar zal ik geen doekjes om winden, zodat er ook heel veel andere lidstaten helemaal niet willen meewerken. We moeten eerst op een punt komen van even landen en rusten. Mensenrechten heel centraal: ja, maar het doel en de middelen zijn in dit geval nog helemaal niet helder. Het doet me pijn om dit te zeggen, maar het is nu eenmaal zo, dus dan is het ook gepast om te zeggen: we weten niet of dit de weg is. Maar ja, ik heb, zoals ik al eerder zei, ook aan de ambtenaren instructie gegeven om zich wel actief op te stellen en te kijken wat we wel kunnen bereiken. We gaan ook met de voorzitter, met Ecuador en Zuid-Afrika, kijken of het anders geformuleerd kan worden, zodat we niet in een politieke patstelling noord-zuid vast komen te zitten. Daar gaat het namelijk heel snel op lijken en dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Een heel korte vervolgvraag. In de resolutie die op dit verdrag betrekking heeft, is aangegeven dat er in principe drie sessies zouden zijn. U geeft in de brief ook aan dat de derde is geweest. Dat is in feite een soort van slotbijeenkomst. We weten dat de vierde al in concept in potlood in de agenda staat. Ik neem aan dat Nederland zich er ook hard voor maakt dat we dit proces in ieder geval door proberen te zetten, ook met voorzitter Ecuador?

Minister Kaag:

Dat is correct.

De voorzitter:

Dan vraag ik nu de Minister om haar betoog voort te zetten en ook af te ronden.

Minister Kaag:

Precies. Dank u, voorzitter. Dan zal ik nog even een paar heel specifieke punten benoemen. Een ombudspersoon voor corporate... Hoe noemde u het?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Corporate accountability.

Minister Kaag:

Om een ombudspersoon voor corporate accountability zoals in Canada te benoemen. Ik denk dat het interessant is om te kijken wat andere landen zoals Canada doen. Zij zijn natuurlijk ook altijd voortrekkers. Onze eerste inschatting is dat de ombudspersoon of de corporate accountability function niet per se meer bevoegdheden heeft dan het Nederlandse NCP. We moeten nog even naar de details kijken om een goede vergelijking te kunnen maken.

De heer Bouali sprak over de Holland Houses en vroeg of die ook in andere specifieke landen opgezet zouden kunnen worden. Dat kan natuurlijk heel vernieuwend zijn voor het bedrijfsleven, de Nederlandse overheid en het lokale bedrijfsleven, want daar gaat het ook om, en het kan het maatschappelijke middenveld een plek geven. Wij verwelkomen tal van dit soort initiatieven, maar met een organisatie als Holland House moeten we wel voorzichtig omgaan. We moeten kijken waar het past, waar het een toegevoegde waarde biedt, of er aan bepaalde randvoorwaarden voldaan kan worden en of het dus echt een meerwaarde kan creëren voor al bestaande netwerken. Ik kan niet stellen dat wat er in Colombia werkt, net zo geschikt is voor andere landen. We moeten ook een beetje efficiënt en effectief met de middelen omgaan. In de BHOS-nota willen we natuurlijk zeker kijken naar een actieve bevordering, een versnelling, van alle handelsinitiatieven die goed zijn voor Nederland, maar natuurlijk ook voor de verduurzaming. In het geval van Colombia zijn Nederland en Colombia de sponsors. Ik weet niet of dit model nu overal zo veel rendement zal opleveren. Orange Corners is weer een heel ander model. Er zijn handelsmissies. Er is een heel scala dat we kunnen gebruiken. Ik geloof niet altijd in een permanente structuur als het enige middel.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister voor deze toelichting. Het was bedoeld als een voorbeeld: waar kunnen we het eventueel doen om te zien of het mogelijk is – niet per definitie als een kant-en-klare mall.

Minister Kaag:

Goede voorbeelden inspireren, maar ik denk dat het goed is om hierop terug te komen in de bespreking van de handelscomponent van de BHOS-nota.

De heer Amhaouch vroeg naar keurmerken. Er zijn inderdaad steeds meer keurmerken. Persoonlijk kijk ik niet zo naar keurmerken, maar ik ben het met u eens, meneer Amhaouch, dat het verwarrend is voor de consument die daar wel aandacht aan besteedt. Het schijnt ook kostbaar te zijn voor de consument, zoals u terecht opmerkt. Vanuit het Ministerie van EZ is meen ik in 2016 gekeken naar een ordening van dertien topkeurmerken. We hebben een internationale toets. De keurmerken zijn zich ervan bewust dat de methodes bijgesteld moeten worden. Vanuit het perspectief van aansturing van buitenlandse handel weet ik eerlijk gezegd niet goed wat we hiervan moeten vinden, los van het feit dat u denkt dat het misschien verwarrend is en niet efficiënt voor producent en consument. Ik hoor graag uw suggestie.

De heer Amhaouch (CDA):

Wat ik weet is dat er in 2016 een onderzoek is geweest van de ACM. Die kwam tot de conclusie dat er een wildgroei was. De vraag is of er naar aanleiding daarvan iets is gebeurd en, zo nee, wat we er aan kunnen doen. Misschien gaat het te ver om daar nu direct op te antwoorden, maar ik wil dit wel graag terug laten komen, ofwel bij EZ ofwel hier, zodat we helderheid hebben. Het kan niet zo zijn dat we een wildgroei aan keurmerken krijgen waardoor bedrijven die van goede wil zijn, opgezadeld worden met administratieve lasten terwijl we vergeten om impact te maken. De consument wordt er niet beter van.

Minister Kaag:

Ik ben het helemaal met u eens. Ik ga dit opnemen met mijn collega van Economische Zaken. Ik denk dat dit een gedeelde rol is. Misschien is het voornamelijk Economische Zaken. Ik begrijp uw zorgen en ik neem die mee. Ik zal u laten weten wat we kunnen doen. Eerlijk gezegd moet ik eerst zelf beter inzicht krijgen. Wat u meldt is ook het enige dat wij weten.

Is een eenzijdig importverbod van palmolie geoorloofd? Nee, juridisch is dat onmogelijk. Het lost het vraagstuk van verduurzaming ook niet op. Wij werken juist vanuit het oogpunt van verduurzaming aan certificering van duurzame palmolie. We werken aan lokale capaciteitsopbouw, bijvoorbeeld in een land als Maleisië, waar ik onlangs was. We werken met de kleinere boeren. Een verbod is juridisch al niet uitvoerbaar, maar als je voortijdig een verandering wilt initiëren, zul je juist de kleine boertjes treffen. Alle gesprekken, of het nu gaat om OS of duurzame handel, gaan juist over de vraag hoe we de boeren kunnen helpen, hoe we verduurzaming op de markt kunnen krijgen. Het marktmechanisme – hoe vervang je bijvoorbeeld palmolie? – is aan de ene kant aan de consument. Over de biobrandstoffen zijn er in EU-kader zoals u weet gesprekken om te kijken welke brandstoffen nog wel geoorloofd zijn en welke niet. Dan gaat het eigenlijk om alternatieve vormen van brandstoffen. Dan werk je ook een marktverschuiving in de hand. Ons gaat het erom verduurzaming te bereiken wat palmolie of andere producten betreft.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil het feitelijk even heel scherp krijgen. Wat er aan de orde zou zijn is een verbod op de import van palmolie voor het gebruik in biobrandstof. Klopt dat? Zou dat in strijd zijn met WTO-regels? Ik snap het als een algemeen verbod op de import van palmolie is bedoeld, maar dat is ook niet aan de orde. Ook voor de toepassing in biobrandstof is het een geëigend mechanisme om te zeggen: we gaan het verbieden voor de import. Of zou dit via andere wegen moeten worden bewerkstelligd?

Minister Kaag:

Misschien kan ik even de vraag terugstellen aan mevrouw Becker. Heeft u het over de motie die in een andere vorm is aangenomen of over de discussie in het Europees Parlement?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb het over beide. Ik weet dat de Kamer in de motie-Kröger heeft uitgesproken om palmolie niet meer toe te passen in biobrandstof omdat het een hoogwaardige grondstof is. Dat vindt de VVD ook. Wij hebben die motie gesteund. Maar wat nu aan de orde lijkt te zijn is de uitspraak van het EP om in Europees verband te zeggen: wij gaan als EU überhaupt import niet meer toestaan voor toepassing in biobrandstof. Daarvan is de vraag of dat kan, of dat geoorloofd is onder de WTO-regels. Kun je zo'n importverbod afkondigen als EU? Want wat ik begrijp is dat Indonesië en ook Maleisië daarover heel erg ontdaan zijn en dat ook verschillende andere lidstaten zich al hebben uitgesproken tegen een dergelijke afkondiging. Wellicht kan de Minister, als zij daar nu niet in detail ...

Minister Kaag:

Ik moest even terugdenken aan mijn bezoek aan Maleisië, waar dit uitgebreid is opgebracht. Er zijn twee dingen. In WTO-kaders, zoals Maleisië ook heeft opgebracht en Indonesië eerder, conform WTO-regels kun je dit niet afdwingen. Daarmee zou het strijdig zijn. Wat het Europees Parlement wel kan – maar ze zijn er nog niet natuurlijk, die hele discussie loopt nog – is dit: je kunt wel zorgen voor de uitspraak dat die bijmenging niet meer geoorloofd is. Dus je pakt het product zelf aan, je verbiedt niet een product maar je zegt: dit is de vorm, de compositie, de samenstelling van de brandstof waarvan wij willen dat die benut zal worden. Dan heb je in feite een indirecte maatregel. Dat is een andere vorm. Maar het proces is nog gaande. Ik denk dat we überhaupt, in Brussel en hier, ook moeten kijken naar de ongewenste gevolgen die je gaat creëren. Wij kijken naar verduurzaming, wij hebben afspraken met Maleisië en Indonesië over verduurzaming in 2030 voor palmolie, maar dat gaat over de productie en palmolie wordt natuurlijk voor veel andere producten gebruikt, ik geloof ook in zeep en in andere dingen. Het is het component palmoliebijmenging voor brandstof wat heel schadelijk is voor het milieu, veel schadelijker dan andere zaken. Dus ik denk dat de formulering heel belangrijk is. Een expliciet verbod zou strijdig zijn met WTO-regels.

Ik ben even een vraag vergeten in het hele mooie pakket. Ik pauzeer hier even, als ik vragen vergeten ben, kom ik er graag op terug.

De voorzitter:

Er is niet echt meer tijd voor een uitgebreide tweede ronde, maar ik kijk u even aan en stel voor dat we een veegrondje doen. Dan begin ik gewoon bij mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik ben in elk geval blij te horen dat we betrokken blijven bij Bangladesh 2.0 met bijzondere aandacht voor de vakbondsvrijheid en ook dat, net als bij het vorige AO Noodhulp, de genderdimensie hoog op de agenda staat.

Toch denk ik dat de Minister zichzelf tekortdoet als ze zegt dat met name het bedrijfsleven aan zet is. Want dat is precies ons punt van zorg. Ik heb grote zorgen dat we geen of in elk geval onvoldoende grip hebben op hoe bedrijven voldoen aan de OESO-richtlijnen, zowel wat de richtlijnen in het geheel betreft alsook bijvoorbeeld leefbaar loon in het bijzonder. Daarom vraag ik graag een VAO aan, voorzitter. Want wij zijn van mening dat de overheid juist wél aan zet is. Naast die motie over OESO-richtlijnen overweeg ik ook een motie over gender, kinderarbeid en alle convenanten.

Ik had nog een vraag gesteld over de rol van Europese bedrijven in GSP Plus. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga uw vragen gewoon even verzamelen als u het goed vindt. Mijnheer Azarkan – sorry, Alkaya, het is voor mij ook laat – heeft u nog een vraag?

De heer Alkaya (SP):

Dat Kamerlid bestaat ook, dus ik neem het u niet kwalijk. Nee, geen vragen.

Twee slotopmerkingen. Het zou interessant zijn om te zien of de convenanten die uiteindelijk worden afgesloten succesvol zijn. Dat zal ik natuurlijk toejuichen. Ik maak me wel zorgen over de reikwijdte. Ik ben bang dat we een aantal risicosectoren niet of niet geheel zullen afdekken op dat moment en ik ben blij om te horen dat op dat moment dan wetgeving niet uitgesloten is. Want zoals ik begon, ondernemen is een recht maar brengt ook plichten met zich mee en te lang zijn bedrijven weggekomen zonder dat ze hun plichten zijn nagekomen.

Mijn tweede slotopmerking gaat over het VN-verdrag. Ik denk dat de Minister en ik, zoals ik ook begon, hetzelfde voor ogen hebben. Ik maak me wel zorgen over de grote rol die hier aan de EU wordt toegekend, want ik sluit niet uit dat hier binnen de EU verschillen van mening over zullen ontstaan. Maar ik ben ook blij dat de Minister heeft toegezegd om zich hiervoor in Brussel hard te gaan maken, om hier aan te gaan trekken.

De voorzitter:

Dank u. Mijnheer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik ben begonnen in eigen woorden te zeggen dat ook SDG 8 – banen creëren om geld te verdienen op een fatsoenlijke manier voor mens en natuur – voor ons even overkoepelend is. We hebben vandaag een AO Imvo, dus niet alleen over convenanten. Er is heel veel te doen over convenanten. Convenanten zijn voor ons ook één instrument. Wij zouden graag nogmaals in de beleidsnota waar de Minister mee komt met die piketpaaltjes terugzien wat de verwachtingswaarden zijn. Wij zijn niet geïnteresseerd om inderdaad de voortgang te gaan meten ten opzichte van de kwantiteit, heel veel bedrijven. We willen inderdaad eerst laten zien dat een aantal bedrijven die ketens doorlopen. Waar lopen ze allemaal tegenaan? We willen dat we daarbij vanuit de vier partijen, de overheid, de vakbonden, de bedrijven zelf, voortgang maken en dat iedereen zijn eigen rol oppakt. Dat zou ik graag terug willen zien. We hebben een toezegging van de Minister gekregen over de keurmerken. Dat wachten we rustig af.

De voorzitter:

Mijnheer Bouali?

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Misschien is inderdaad het woord «regie» niet een goed woord, maar ik zou het toejuichen als we in ieder geval een voortrekkersrol spelen in Europa en ook met een aantal gelijkgezinde landen proberen dit imvo-traject op een hoger plan te tillen. Het zou inderdaad een goed idee zijn als er weer een nieuwe brief naar Eurocommissaris Timmermans gaat. Een reactie dit keer van hem zou mooi zijn. Wij wachten natuurlijk ook gewoon, conform het regeerakkoord, de evaluatie van het convenantentraject als geheel af. Dan zullen we inderdaad zien of en wat voor soort bindende maatregelen we willen treffen.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden. Het is laat, dus ik zal het heel kort houden.

Ik had aan de Minister nog iets gevraagd over de levensmiddelensector en of zij herkent dat daar een klein aantal partijen uiteindelijk met dusdanige eisen kwam dat daardoor het convenant steeds niet van de grond kwam. En of zij er in algemene zin voor kan zorgen dat dat niet in de weg staat om uiteindelijk een convenant te sluiten, als een heel klein aantal partijen met wat ik noemde een soort rupsje-nooit-genoeggedrag komt. Misschien kan ze daar nog even op ingaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Nog een paar punten vanuit de ChristenUnie. Met het oog op «vrijwillig maar niet vrijblijvend» heb ik in de eerste termijn aandacht gevraagd voor het bericht dat wij hebben gekregen van het MVO Platform dat veel bedrijfssectoren van tevoren eigenlijk de onderwerpen beperken waarop ze het convenant van toepassingen zouden willen laten zijn, of due diligence niet op bedrijfsniveau zouden willen uitvoeren. Wij maken ons daar zorgen over en onze vraag is dus: hoe beoordeelt de Minister dat en wat kunnen we daaraan doen? En, Minister, kunt u dat nu ook al betrekken bij het bijsturen in de ervaringen die u nu al heeft opgedaan?

Ten aanzien van het Bangladeshakkoord geeft de Minister ook aan dat daar een belangrijke symboolfunctie van uitgaat. Maar wij hadden daarbij ook de vraag gesteld waarom de ondertekening van het akkoord geen voorwaarde is bij deelname aan het convenant. De vraag daaraan gekoppeld, is de Minister bereid om zich daarvoor in te gaan spannen?

Ten aanzien van het toezicht noem ik de achterliggende gedachte van de Canadese ombudsfunctie. Dat biedt ook kansen voor bijvoorbeeld ngo's om bedrijven aan te spreken en om de maatschappij erbij te betrekken. Dus het lijkt ons heel zinvol als de Minister dat mee wil nemen in het kader van de richting van de evaluatie van het vervolg op het imvo-beleid en eventuele wetgeving die er is in ons omringende landen, weliswaar niet generiek maar op delen. Het verzoek is hierbij vanuit de ChristenUnie in ieder geval om de informatie die daaruit voortkomt ook te betrekken bij de evaluatie die we volgend jaar zullen houden.

Daar laat ik het bij in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Even positief beginnen, terecht natuurlijk.

Ik vind het heel goed, Minister, dat u het verdrag mensenrechtenschendingen, of mensenrechten en transnationale ondernemingen, in Brussel nader zult adresseren en er ook voor zult zorgen dat het in ieder geval op de agenda blijft. Laten we dan maar helemaal bij het begin beginnen. En dat u misschien inderdaad ook – hoe zeg ik dat vriendelijk? – Ecuador in zekere zin van dienst zult willen zijn. Laat ik het zo op mijn manier diplomatiek omschrijven.

Ik had nog een vraag gesteld over de landrechten en of u van zins bent om meer aandacht aan landrechten te besteden in lopende en nieuwe onderhandelingen.

En ik had nog een vraag gesteld over de motie-Van Ojik over het monitoren van imvo-convenanten. Volgens mij – of ik heb het gemist – bent u daar nog niet eerder op ingegaan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Diks. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.

Minister Kaag:

In westelijk Afrika kun je altijd zeggen: all protocols observed, om vergeven te worden voor al je omissies. Dus bij dezen, maar het is in een ander kader.

Ik denk dat maar een paar specifieke punten genoemd zijn. Op wat ik dan nog vergeet, kom ik graag nog apart terug.

De levensmiddelensector. Inderdaad, het is natuurlijk altijd een beetje een probleem dat partijen gezamenlijk bepalen welke risico's prioriteit krijgen. Partijen bepalen daardoor ook gezamenlijk hoe ze de aanpak leveren. Als overheid hebben we natuurlijk ook een rol en een verantwoordelijkheid om op een gegeven moment te zeggen: genoeg is genoeg. Ik ben het ermee eens dat het niet zo kan zijn dat de visie van een of twee in een meerpartijenovereenkomst en -benadering alleen maar leidend kan zijn. Bij dit convenant meen ik dat we hopelijk snel zo ver zijn dat er toch wel een convenant kan worden ondertekend. Er zijn een aantal gesprekken geweest. Ik geloof dat een aantal uit de sector ook zelf heeft besloten om door te gaan. Op een gegeven moment tellen de feiten van een overeenkomst. Dan kunnen anderen zich daarbij eventueel later nog aansluiten of niet. Het is een probleem, maar dat zie je bij wijze van spreken ook bij multilaterale onderhandelingen: sommige landen willen soms heel veel, en het gaat om het gemene goed.

Mevrouw Diks stelde een vraag over de landdialoog, ik meen nog in 2014 gestart door mevrouw Ploumen. In 2017 is op verzoek van de SER besloten om deelnemers aan convenanten hierover respectievelijk hiervoor zo goed mogelijk te informeren en te equiperen wat betreft kennis over landrechten. Er is maar één studie gericht op de bankensector en een tweede studie is kennelijk – daar laat ik me net over informeren, hoor – gericht op de risico's en aanbevelingen rond landrechten. Ik denk dat het heel belangrijk is. Dat komt natuurlijk terug op een ander gesprek, meer in OS-kader: landgebruik, landrechten, toegang, ook weer vrouwen, SDG 5, want diegenen die geen landrechten hebben, zijn meestal de vrouwen, ook geen erfrecht. Dus ik denk dat het een heel belangrijke kwestie is. Het is eigenlijk heel fundamenteel, ook als we kijken naar de toekomst en de versnelling daarin, en naar de landbouwsector. Dus er komen heel veel belangrijke punten samen. Ik begrijp uw vraag heel goed, het is heel belangrijk. Ik weet nou niet of het allemaal verankerd moet worden in imvo-convenanten. Ik denk dat de landrechten, het landgebruik, herstel van land, landbouw en werkgelegenheid goed moeten worden bekeken. Daar kom ik dus op terug. In de convenanten kan dat dan ook om coherent en logisch te zijn met wat we net zeggen. Maar ik heb verder eerlijk gezegd geen bewijs gezien dat we het ook hebben gedaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Vandaar mijn vraag in uw richting.

Minister Kaag:

Alle goede studies ten spijt heb ik het dus nog niet gezien. Maar de collega's weten het nu; dat is een mooi rappel.

Even kijken: risico's. Het ging over due diligence en de risicoanalyse. Ik weet niet meer of mevrouw Diks of mevrouw Van der Graaf daarover een vraag stelde. Worden de grootste risico's en de pijnlijkste kwesties uitgesloten van convenanten? Kunnen bedrijven daaraan zelf te veel sturing geven? Voorop staat natuurlijk altijd de risicoanalyse. Die moet bepalen wat de belangrijkste elementen zijn die je gaat aanpakken. Ik denk dat alle partijen bij die overeenkomst een rol hebben. Wij als overheid moeten misschien helderder zijn: het is leuk en aardig om de minste risico's aan te pakken, maar dan komen we er niet. Ik denk dat uw vraag heel terecht is. Dat kunnen we meteen gebruiken bij de evaluatie of zelfs de procesvoortgang van de convenanten om te bezien of, als je kijkt naar de risico's die aan het begin gesteld zijn, die ook daadwerkelijk bij de aanpak en de uitvoering hebben behoord. Als er een uitsluiting plaatsvindt, hebben we een probleem.

Canada? Ja, altijd goed om naar de rol en de voorbeeldfunctie van anderen te kijken. Ik denk eerlijk gezegd dat het NCP, zoals we net al zeiden, ongeveer hetzelfde functioneert als de Canadese ombudspersoon, maar het is altijd van waarde om te kijken naar de goede lessen van anderen en vice versa. Dus dat is gewoon belangrijk.

De motie-Van Ojik over monitoring van convenanten. Dit jaar hebben we de eerste voortgangsrapportages, onder andere over het goudconvenant en het bankenconvenant. We kregen al de rapportage over kleding en textiel. We zullen hierover aan u rapporteren zodra ze gereed zijn. Ik weet even geen datum, eerlijk gezegd. Ik kijk even naar het team: weten jullie dat? Tussen de zomer en het najaar, als u op reces bent.

Als ik iets vergeten ben, kom ik er altijd op terug. Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf nog even.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Twee punten. Ik had gevraagd naar de ondertekening van het Bangladeshakkoord. Waarom is dat geen voorwaarde voor deelname aan het kledingconvenant? Is de Minister bereid om zich ervoor in te spannen dat dat wel een voorwaarde zal zijn? Ik heb nog even de bevestiging gemist dat de Kamer informatie krijgt over het vervolgonderzoek naar het imvo-beleid en de wetgeving in andere landen, en dat een en ander zal worden betrokken bij de evaluatie die volgend jaar gehouden zal worden.

Minister Kaag:

Ja, maar ik wil even goed stellen dat wat ik heb gesteld, onze eigen interne studie is om onszelf beter te informeren. Dus als ik ga delen om daarover een debat te voeren, wil ik zeggen: dit is voor onze eigen beleidsinformatie. Op een gegeven moment kunnen we het beschikbaar stellen, maar niet om daarover te gaan debatteren, denk ik. Ik weet niet of dat nuttig is, want ik wil niet vooruitlopen op wat het regeerakkoord stelt. Ik heb dit gedaan voor onszelf om goed grip te krijgen op wat er speelt, wat er niet speelt, wat kan, wat niet kan, een bron van informatie en inspiratie, wat we altijd publiekelijk kunnen delen. Maar ik ga in deze fase daaraan geen beleidsconclusies verbinden. Misschien kunnen we beter op een nadere datum een technische briefing organiseren. Ik wil daar nog een beetje afstand van houden, want ik ga absoluut niet vooruitlopen op wat de afspraken zijn binnen het regeerakkoord.

In antwoord op de laatste vraag die u stelde: we zullen inderdaad aan alle bedrijven die deelnemen aan een convenant vragen of ze het Bangladeshakkoord hebben getekend. Hopelijk hebben ze dat gedaan. Zo nee, waarom niet en dan natuurlijk in gesprek gaan dat het toch echt heel belangrijk is.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Het VAO zal worden aangevraagd, met als eerste spreekster mevrouw Van den Hul. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording van alle vragen en dan kunnen we nu dit AO sluiten. Bij dezen, dank u wel.

Sluiting 22.09 uur.