25 883 Arbeidsomstandigheden

29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 255 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 mei 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 april 2014 met een reactie op de televisie-uitzending van de «altijd wat monitor» over beroepsziekten (Kamerstuk 25 883, nr. 236);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2014 ter aanbieding van het rapport «Versterken melding beroepsziekten» (Kamerstuk 25 883, nr. 243);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2015

over toekomst arbeidsgerelateerde zorg (Kamerstuk 25 883, nr. 247);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 februari 2015 over bewegingen in de werkhervattingregeling gedeeltelijk arbeidsgeschikten (WGA) en de Ziektewet (ZW) (Kamerstuk 32 716, nr. 19);

• de brief regering van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 maart 2015 met antwoorden op vragen van de commissie over de beleidsdoorlichting arbeidsongeschiktheid (Kamerstuk 30 982, nr. 20);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 maart 2015 over het ontwerpbesluit tot aanpassing van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Kamerstuk 29 544, nr. 590);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 april 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit tot aanpassing van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Kamerstuk 29 544, nr. 601).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Schut-Welkzijn, Tanamal, Ulenbelt, Voortman en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over arbeidsongeschiktheid en beroepsziekten. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn staf, de Kamerleden en de belangstellenden op de tribune of thuis van harte welkom. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf minuten.

Het woord is allereerst aan mevrouw Schut-Welkzijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Het doel van de arbeidsongeschiktheidswetgeving die we nu hebben, is dat mensen weer aan het werk gaan zodra zij dat kunnen. Maar zodra mensen in de regeling Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten terechtkomen, komen zij er helaas niet meer uit. De WGA is een eindstation geworden, terwijl die regeling een tussenstation zou moeten zijn. Op dit moment worden mensen te lang aan hun lot overgelaten. Dat komt omdat er te weinig herkeurd wordt en het systeem te complex is. Dat moet eenvoudiger worden. Het UWV is verantwoordelijk voor de keuringen, maar er vinden niet genoeg keuringen plaats. Het UWV heeft er ook geen belang bij. Het UWV wil niet dat mensen als gevolg van een keuring in de Inkomensvoorziening Volledig en duurzaam Arbeidsongeschikten (IVA) terechtkomen. Dat is niet goed voor het trackrecord. Er zitten nu veel mensen verborgen in de WGA. Dat is op papier goed voor het trackrecord van het UWV, omdat er zo weinig langdurig arbeidsongeschikten zijn. Maar feitelijk weten we niet hoeveel langdurig arbeidsongeschikten er zijn, omdat ze niet worden herbeoordeeld in de WGA. Zo wordt de WGA dus van tussenstation eindstation.

Ik sprak gisteren Sandra Ballij van Ctalents. Ik kan het iedereen aanbevelen om eens met haar te gaan praten. Zij is een onderneemster die voornamelijk mensen in dienst heeft die blind of doof zijn. Zonder subsidie leidt zij mensen drie maanden op en 100% van hen krijgt daarna een baan. Op dit moment is 70% van de dove en blinde mensen volledig arbeidsongeschikt. Mensen met een zintuigelijke beperking melden zich zelfs bij haar aan om te werken. Ze geven aan dat ze depressief zijn, omdat ze door het UWV zijn afgeschreven. We moeten dus erkennen dat mensen re-integreerbaar zijn, dat ze naar werk kunnen worden begeleid en niet langer meer aan hun lot moeten worden overgelaten en dat ze werken zodra ze dat kunnen.

Anderhalf jaar geleden heb ik in een initiatiefnota voorgesteld om mensen in de WGA periodiek te herbeoordelen. Ik heb dit gedaan om een grotere uitstroom uit de WGA mogelijk te maken. De gemiddelde verblijfsduur in de WGA is sindsdien alleen maar gestegen, en wel van zes naar acht jaar. De noodzaak tot meer herbeoordelingen is er dus nog altijd. Het argument ertegen is altijd geweest dat er niet genoeg verzekeringsartsen zijn. Valt hier nu niet een mouw aan te passen? Kunnen hun taken niet herschikt worden, zoals het Capaciteitsorgaan voorstelt? Of kan de onafhankelijke bedrijfsarts in overleg met de arbeidsdeskundige de keuring niet voorbereiden, zodat de verzekeringsarts minder tijd kwijt is aan de keuring?

Private verzekeraars kunnen niet concurreren met het UWV, omdat het UWV op korte termijn goedkoper is voor werkgevers. Het UWV hoeft de risico's in de toekomst niet af te dekken, zoals private partijen dat wel kunnen. Het Actuarieel Genootschap heeft in januari aangegeven dat het systeem binnen afzienbare tijd failliet zal zijn. De kosten van arbeidsongeschiktheid zullen binnen vijf jaar de pan uit rijzen en private verzekeringen zullen binnen afzienbare tijd niet meer worden aangeboden. Het is dus nu tijd om in te grijpen. De publieke verzekering zal op termijn voor werkgevers veel duurder uitpakken, aangezien ze dan 1,58 keer hun eigen schade terugbetalen bij het UWV. De VVD is verheugd dat de Minister in de beantwoording van schriftelijke vragen van Aukje de Vries en mij heeft aangegeven dat hij onderzoekt hoe hij het evenwicht in deze hybride markt kan verbeteren. Waar denkt hij dan aan?

De VVD wil het systeem eenvoudiger maken, zodat de prikkels de juiste kant op gaan. We moeten voorkomen dat iedereen de rekening op elkaars bordje wil schuiven en dat er daarom minder wordt gekeurd dan nodig is. Het UWV wil niet dat er veel duurzaam arbeidsongeschikten in de IVA terechtkomen, want dat is slecht voor zijn trackrecord. Daarom wil ik me aansluiten bij de oproep van het Actuarieel Genootschap en de IVA ook privaat verzekerbaar maken. Het UWV heeft er dan geen belang meer bij om mensen uit de IVA te houden. Werkgevers zijn dan verantwoordelijk voor de risico's van duurzaam en niet duurzaam arbeidsongeschikten, dus voor de IVA en de WGA.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik deel de zorg van mevrouw Schut over die hele groep mensen die volledig arbeidsongeschikt worden verklaard terwijl zij niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Ik heb overigens de vraag of daar dan ook een groep bij zit die misschien toch gewoon duurzaam arbeidsongeschikt is. Ik heb mevrouw Schut zojuist voor de tweede keer horen zeggen dat het UVW dat niet doet, omdat het slecht is voor het trackrecord en omdat het UWV er een belang bij heeft. Ik vind dat nogal grote woorden. Wat zegt zij nu eigenlijk? Dat die mensen bij het UWV er alles aan doen om mensen maar uit een uitkering te houden? Volgens mij is het op zich goed dat het UWV kritisch is. Vertrouwt mevrouw Schut het UWV gewoon niet? Dat hoor ik nu namelijk een beetje. Ik maak uit haar woorden op dat zij vindt dat de artsen de wet niet goed uitvoeren, omdat het slecht zou zijn voor hun trackrecord. Ik kan daar niet zo veel mee. Als mevrouw Schut dit soort zware woorden over professionals uit, dan moet ze die toch iets meer onderbouwen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het UWV heeft er nu belang bij dat de instroom in de IVA zo klein mogelijk blijft, omdat die regelgeving wordt uitgevoerd door het UWV. Het gaat mij erom dat het UWV er dus belang bij heeft om mensen niet te keuren, omdat 30% van hen langdurig arbeidsongeschikt blijkt te zijn. Op het moment dat je dat dus anders organiseert, haal je die hele prikkel weg. Dat is uiteindelijk mijn doel: dat iedereen wordt gekeurd als het nodig is. Ik denk dat wij dat doel delen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik deel de mening dat er moet worden gekeurd als dat nodig is. Ik maak mij dan wel zorgen over het gebrek aan verzekeringsartsen. Toen dit systeem werd ingevoerd, was de VVD voorstander van deze verdeling, om er op die manier voor te zorgen dat er zo min mogelijk druk op de IVA zou komen. Dat was een expliciet doel van de VVD. Nu hoor ik mevrouw Schut eigenlijk zeggen dat het systeem niet werkt, omdat het UWV te weinig prikkels heeft om mensen volledig duurzaam af te keuren. Snapt mevrouw Schut dat ik dat wel een wat andere insteek vind dan wat ik in het verleden altijd van de VVD heb gehoord? Doet zij nu een soort oproep om meer mensen volledig en duurzaam arbeidsongeschikt te verklaren?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, dat begrijpt de heer Van Weyenberg helemaal verkeerd. Ik wil dat mensen worden herkeurd en dat ze niet aan hun lot worden overgelaten. Als ze duurzaam arbeidsongeschikt zijn, moeten ze niet op een tussenstation eindigen. Mensen moeten weten waar ze voor de lange termijn aan toe zijn. En als ze hersteld zijn, wat geldt voor een derde van de groep, dan gaan ze voor zover mogelijk weer aan het werk. Dat is mijn doel. Mensen moeten terechtkomen in de groep waar ze ook echt thuishoren. Ze moeten niet ergens worden geparkeerd op kosten van de werkgever. Dat is immers niet de bedoeling.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog een kleine minuut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben er ook bijna.

Werkgevers zijn dan verantwoordelijk voor de risico's van duurzaam en niet duurzaam arbeidsongeschikten, dus voor de IVA en de WGA. Volgens het Actuarieel Genootschap betekent dat voor iedereen een win-winsituatie. Mensen die hersteld zijn, gaan weer aan het werk. En mensen die wel duurzaam arbeidsongeschikt zijn, weten ook waar ze aan toe zijn. Zo wordt de WGA weer het tussenstation waarvoor de regeling bedoeld is.

De VVD is er voorstander van dat de bedrijfsarts en de reguliere gezondheidszorg beter samenwerken. Artsen in de curatieve zorg houden nog te weinig rekening met het werk van mensen, terwijl werken kan bijdragen aan het herstel. Bewustwording in de curatieve zorg over beroepsziekten door meer en betere voorlichting met en door het veld, daar zijn we voor. Ik neem als voorbeeld longziekten. We vinden daarentegen dat het opleggen van procesverplichtingen via wetgeving meer polder geeft, maar dat het niet per se hoeft te leiden tot betere zorg.

In mijn nota wordt gesproken over het structureel periodiek herbeoordelen. Is het niet mogelijk om nu al te starten met het herbeoordelen van mensen van wie verzekeringsartsen bij het UWV hebben aangegeven dat ze verwachten dat zij gedeeltelijk hersteld zijn? Op die manier gaan mensen weer aan het werk zodra ze dat kunnen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de WGA en het hybride stelsel waar de VVD-fractie het zojuist ook over had. Dat is een discussie die al langer loopt. De Minister erkent ook dat het hybride stelsel onder druk staat. Dat heeft hij ook gedaan in de beantwoording van de vragen van de VVD-fractie naar aanleiding van het pleidooi van het Actuarieel Genootschap. Volgens mij heeft de Minister ook aangegeven dat wij voor de zomer horen wat er wordt gedaan om die balans te verbeteren. Het is nog geen zomer, maar we hebben effectief alleen nog de maand juni voordat het zomerreces van start gaat. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken. Volgens mij wordt breed erkend dat er een probleem is met de balans tussen het UWV en de private verzekeraars en dat de houdbaarheid van het systeem daarmee in het gedrang komt. De Minister erkent ook dat er een nieuwe balans moet komen. Wellicht kan hij aangeven wat wij voor de zomer zullen krijgen en hoe het daarmee staat?

Een tweede agendapunt is de toekomst van de arbeidsgerelateerde zorg. Bij het voorbereiden van dit algemeen overleg moest ik terugdenken aan het AO van vorige week over loondoorbetaling, waarin vrij breed in de Kamer en ook door de Minister is gerefereerd aan de situatie waarin werkgevers en werknemers er samen niet uitkomen en dan naar de politiek gaan om het salomonsoordeel te krijgen. Er is in dat debat veelvuldig gerefereerd aan de wens om de polder een spiegel voor te houden. Bij de toekomst van de arbeidsgerelateerde zorg speelt dit eigenlijk ook wel. In het SER-advies, het driedubbel verdeelde SER-advies, wordt breed erkend wat voor knelpunten er zijn. Het lukt de werkgevers en werknemers echter niet om daar vervolgens gezamenlijk uit te komen, waarna de kroonleden er nog een derde lijn naast hebben gelegd. Dat is misschien in dit geval zelfs wel mooi: dat het driedubbel verdeeld was. De Minister heeft ook ten aanzien van dit punt aangegeven dat wij voor de zomer vervolgstappen krijgen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, hoe het staat met het salomonsoordeel in dezen.

Ik wil een aantal knelpunten naar voren brengen die ook door de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde (NVAB) naar voren zijn gebracht. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Er wordt geconstateerd dat er een gebrek aan aandacht voor preventie is. Zou aandacht voor die preventie geen onderdeel moeten worden van dat basiscontract waar de Minister het over heeft? Hoe staat het met de discussie over het tekort aan bedrijfsartsen? Dat geldt overigens ook voor verzekeringsartsen. Er is een discussie of er niet een opleidingsfonds moet komen, omdat de instroom te laag is. De aanmelding van bedrijfsartsen ligt op ongeveer 10% van wat voor de lange termijn nodig is. Die aanmelding ligt op 15 per jaar, terwijl er 150 per jaar nodig zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? We hebben hierover al vaker met elkaar gesproken. Wordt dit een onderdeel van het verhaal dat wij voor de zomer zullen krijgen?

Wat betreft de melding van beroepsziekten geven zowel de NVAB als verschillende vakbonden aan dat het te overwegen valt om die meldingsplicht niet bij de bedrijfsarts maar bij de werkgever neer te leggen.

De voorzitter: Mijnheer Heerma, ik moet u even onderbreken. Het blijkt dat de livestreaming niet aanwezig is. Dat schijnt een groot probleem te zijn voor degenen die het debat willen volgen. Het kost de technische dienst vijf minuten om dat te herstellen. Ik stel voor om hier even voor te schorsen. Het is immers belangrijk dat mensen het debat kunnen volgen, vooral omdat we in zo'n kleine zaal zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kan dat begrijpen en billijken.

De voorzitter: Ik stel voor om dan nu te schorsen. U zou ook eerst uw bijdrage kunnen afronden, maar het lijkt me beter om nu maar even meteen te schorsen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Akkoord.

De vergadering wordt van 10.15 uur tot 10.23 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan verder met het overleg. Ik geef de heer Heerma graag wederom het woord voor het vervolg van zijn betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voor de schorsing heb ik gesproken over de WGA en over de toekomst van de arbeidsgerelateerde zorg. Ik ga verder met mijn volgende onderwerp: de aanpassing van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten. We hebben daar ook een schriftelijk overleg over gehad. Diverse organisaties, zoals vakbonden en de Landelijke Cliëntenraad, hebben ons mails gestuurd over de zeer beperkte groep die er fors in inkomen op achteruit gaat als gevolg van een maatregel die voornamelijk is genomen met het oog op deregulering en uitvoeringskosten. Het gaat om meer dan € 100 per persoon per maand voor iets wat eigenlijk alleen maar bedoeld was voor deregulering en besparing. Het pleidooi vanuit de vakbonden en de Landelijke Cliëntenraad is om het overgangsrecht uit te breiden. De Minister heeft aangegeven dat het overgangsrecht adequaat is. Volgens mij gaat het hierbij om zes maanden. Is de Minister inderdaad van mening dat het overgangsrecht voldoende en adequaat is? Of is hij gevoelig voor het pleidooi van de vakbonden en de Landelijke Cliëntenraad? Het gaat dus om het effect van een maatregel die een behoorlijke besparing van uitvoerings- en dereguleringskosten oplevert. Het gaat hierbij om een zeer beperkte groep, naar ik meen om enkele honderden gevallen.

Ik heb nog een vraag die hieraan verwant is. Die heeft met de oude en de nieuwe Wajong te maken. In de beantwoording van de vragen over het schattingsbesluit wordt ook de link gelegd met het verschil tussen de WIA en de Wajong. Het betreft een individuele casus. Ik ben daar altijd wat terughoudend mee, maar ik wil die casus toch voorleggen omdat die interessant is. Het gaat om een vrouw met een progressieve spierziekte die ondanks een heftig ziektebeeld vier dagen per week weet te werken. Doordat de ziekte progressief is, is zij genoodzaakt om een halve dag minder te gaan werken. Zij gaat er als gevolg van het systeem dan netto zo op achteruit, dat ze van het UWV het advies krijgt om twee in plaats van drieënhalve dag te gaan werken. Dan zou ze namelijk netto een stuk meer overhouden. Dat is gek. Met deze regels stimuleren we dus eigenlijk inactiviteit en een hogere uitkering. De nieuwe Wajong ondervangt dit. Er is een mogelijkheid om over te stappen van de oude naar de nieuwe Wajong. We weten echter dat iemand met een progressieve spierziekte dat nooit zal doen. Ik snap dat het complex is en dat het ook specifieke casuïstiek is, maar zou het UWV in zulke specifieke gevallen niet meer mogelijkheden moeten hebben om te kijken naar de oude en nieuwe Wajong? Een overstap naar de nieuwe Wajong is bij een progressieve spierziekte geen optie. Kan het UWV niet meer maatwerk leveren en zeggen dat het gewaardeerd wordt als iemand in een dergelijke situatie meer wil werken en dat het gek is als het UWV zegt: ga minder werken om netto meer over te houden, zodat wij meer uitkeringslasten hebben? Ik realiseer me dat dit een individuele casus is – wellicht komt het maar een aantal keren voor – maar is hier een mouw aan te passen?

Ik rond af met een paar zinnen. Er is de afgelopen weken in de media heel veel aandacht geweest voor een steen die door verzekeringsartsen in de vijver is gegooid. Het ging daarbij om de relatie tussen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, om de vervaging tussen werkloos zijn en ziek worden. Dat pleidooi kent eigenlijk twee kanten. Het is een ambigu verhaal en daarmee ook ingewikkeld. Aan de ene kant stellen verzekeringsartsen: wellicht wordt werkloosheid ten onrechte te veel gemedicaliseerd en vervaagt die grens. Aan de andere kant vragen ze om meer onderzoek of werkloosheid in zichzelf niet ziekmakend is. Zij vragen dus juist meer aandacht voor die grens. Er is heel veel aandacht aan besteed. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt en of hij wat voelt voor het pleidooi van de verzekeringsartsen om meer onderzoek te doen naar dat overgangsgebied tussen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Per jaar gaan er zo'n 3.700 werknemers dood aan een beroepsziekte en van hen sterven 2.000 mensen aan een aan arbeid gerelateerde longziekte. Dat aantal is schrikbarend hoog en vormt een grote bron van zorg waar we gewoon veel meer aandacht aan zouden moeten besteden. Werknemers hebben gewoon recht op bescherming van de werkgever. Nu is de bedrijfsarts verantwoordelijk voor de meldingen, maar dat gebeurt minimaal. In het rapport staat dat slechts 20% van de bedrijfsartsen meer dan twee keer per jaar een melding doet. Daarbij worden argumenten aangevoerd dat uren niet declarabel zullen zijn, dat er technische redenen zijn of dat men gewoon geen tijd heeft. Dergelijke argumenten zijn gewoon niet verdedigbaar. De gezondheid van mensen wordt in gevaar gebracht. In het rapport staat zelfs dat er werkgevers zijn die de arbodienst of de bedrijfsarts die een melding heeft gedaan gewoon ontslaan en een ander nemen. Ook staat in het rapport dat het bedrijfsbeleid veel te veel gericht is op verzuimbeheersing, en te weinig op preventie.

Er gaan steeds meer geluiden op dat de verantwoordelijkheid voor de melding bij de werkgever zou moeten liggen. Dat wordt bijvoorbeeld gezegd door de bedrijfsartsen zelf, door de vakbonden en door de Long Alliantie Nederland (LAN). Nu zijn de werkgevers wel verantwoordelijk voor de melding van een bedrijfsongeval, maar niet voor de melding van een beroepsziekte. Het voordeel daarvan is dat er dan een gelijke verantwoordelijkheid en meldingssystematiek is voor ongevallen en beroepsziekten. Nu kan de Inspectie SZW niet handhaven, omdat zij niet kan handhaven op een bedrijfsarts. De inspectie kan wel handhaven wanneer de werkgever verantwoordelijk is. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Zou het niet logisch zijn om de werkgever voor de hele arbo verantwoordelijk te laten zijn, dus voor de preventie, de melding en de registratie? Zou dat niet een goede prikkel zijn om ervoor te zorgen dat alles wordt gedaan om werknemers te beschermen tegen alles wat een beroepsziekte kan veroorzaken? Wat vindt de Minister van het voorstel van die partijen om de werkgever verantwoordelijk te maken? Denkt hij dat dat iets gaat oplossen?

Door de anonieme meldingen van de bedrijfsarts is er helemaal geen directe koppeling met het bedrijf. Wanneer die koppeling er wel zou zijn, zou er een betere netwerkaanpak tussen sectoren kunnen ontstaan, waardoor werknemers ook beter beschermd kunnen worden. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister op. De bedrijfsartsen stellen zelf voor om een meldingssysteem van het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten (NCvB) te koppelen aan hun eigen systeem, aan de arbodienst. Daarmee zou het gebruiksvriendelijker en makkelijker worden. Daarmee zou het waarschijnlijk ook meer gebeuren. Wat vindt de Minister daarvan? Zou hij hier een rol in kunnen spelen?

Het aantal van 2.000 longziekten in Nederland is ontzettend hoog. Ik hoor graag of de Minister mogelijkheden ziet om dit aantal aanzienlijk terug te dringen. Hij kan daarbij wellicht deskundigheid inzetten van andere instellingen, bijvoorbeeld de LAN die heel goed werk doet op het gebied van preventie en voorlichting.

Ik sluit me graag aan bij de woorden van mijn buurman over de SER. Er staan een hoop woorden en veel goede intenties en verwachtingen in het rapport, maar wij zouden zo graag zien dat een aantal dingen gewoon beter wordt geregeld in de wetgeving. Ik snap wel dat dit wat lastig is, maar het is nu wel erg vrijblijvend. De toegang van de werknemers tot het spreekuur van de bedrijfsarts is wel geregeld, maar ziet de Minister ook mogelijkheden om het recht op een onafhankelijke bedrijfsarts en een second opinion in de wet op te nemen?

Ik hoor voorts graag nog een reactie van de Minister op het contract. In het contract-plus wordt een aantal zaken meegenomen die van belang zouden zijn om daar eventueel in op te nemen, zoals privacybescherming en bewaartermijnen van medische informatie, maar ik vind eigenlijk dat iets dergelijks in een gewoon contract moet worden opgenomen. Dat moet toch gewoon geregeld worden? Daar hoeft toch geen contract-plus voor afgesloten te worden?

Ik wil nog een opmerking maken over de arbodienstverlening. Het aandeel preventie binnen de arbo is steeds meer afgenomen. Ziet de Minister een mogelijkheid om in het basiscontract iets op te nemen waardoor preventie een verplicht onderdeel wordt?

Bij 50% van de zieke werknemers worden de gezondheidsklachten veroorzaakt door psychische problemen. Vooral de jongeren en de flexwerkers zijn hiervan de dupe. Kan de Minister aangeven hoe het nu moet met de samenwerking tussen de bedrijfsartsen en de huisartsen? Hij heeft gezegd dat hij er geen druk van bovenaf op wil leggen, maar we willen wel graag dat er iets op dat vlak gebeurt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om eventueel de regie te voeren wanneer er niets gebeurt?

De Minister heeft aangegeven dat hij bereid is om bepaalde initiatieven te steunen. Dat is heel goed, dat moet zeker gebeuren. Maar wat als die initiatieven achterwege blijven? Ik noem bijvoorbeeld de vrijwillige sectorale en de regionale initiatieven. Zijn er mogelijkheden voor de Minister om daar dan toch enige sturing aan te geven? Welke mogelijkheden ziet hij voor de zzp'ers om hier gebruik van te maken?

Ik heb nog een opmerking over de Arbowet. In de brief van 28 januari 2015 staat dat het takenpakket van de preventiemedewerker al onderwerp van instemmingsrecht in de WOR is, maar dat die medezeggenschap moet worden uitgebreid met de eis tot overeenstemming tussen de werkgever en het medezeggenschapsorgaan over de keuze van een preventiemedewerker en diens positionering in de organisatie. In de Arbowet wordt nu echter gesproken over «instemming» en niet meer over «overeenstemming». Dat is nogal een groot verschil. Bij overeenstemming is het voor werknemers mogelijk om een vetorecht te gebruiken, maar op het moment dat er van instemming wordt gesproken, kan de kantonrechter eraan te pas komen. Dat is dus eigenlijk een verzwakking van de positie van de medezeggenschap. Ik hoor graag van de Minister waarom dit tot stand is gekomen en waarom dit dan beter zou zijn. Het is immers niet in overeenstemming met de brief.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik begin met de zorg en de rol van de bedrijfsarts. Daarover heb ik één specifieke vraag. De Minister zegt dat we nu die vrije toegang van werknemers tot de bedrijfsarts gaan vastleggen. Dat lijkt mij een groot goed. Wordt dit ook echt een onvoorwaardelijk recht waarvan een werknemer altijd gebruik kan maken zonder dat hij of zij daarvoor eerst toch nog langs de leidinggevende moet? Komt dit echt klip-en-klaar in de wet te staan en wanneer komt die wetswijziging?

Ik sluit me aan bij het gevoel van onder meer mevrouw Tanamal dat we het heel veel over preventie hebben, maar dat uit de stukken niet duidelijk wordt wat er nu echt zal worden gedaan. Er wordt veel gesproken over preventie, maar welke actie volgt er nu echt? Kan de Minister de drie belangrijkste wijzigingen noemen waaruit blijkt dat er meer oog voor preventie komt? Een kwart van de werkgevers heeft gewoon geen contact met een arbodienst. We kunnen wetten maken tot we blauw zien in deze Kamer, maar ik begrijp dit gewoon niet. Hoe is het mogelijk dat zo veel werkgevers dingen doen die niet overeenkomen met de wet? Waar is dan de handhaving, waar is de inspectie? Dit baart mij zorgen. Hoe denkt de Minister dit te kunnen aanpakken? Ik vind het gewoon echt een te hoog percentage.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Van Weyenberg zegt dat een kwart geen contact heeft met een arbodienst. Bedoelt hij dan ook een gecertificeerde bedrijfsarts? Er zijn natuurlijk heel veel kleine werkgevers die gewoon een bedrijfsarts hebben. Dat mag ook. Of bedoelt de heer Van Weyenberg dat die mensen helemaal geen contact hebben met een arts? Ik herken de door hem geschetste cijfers niet. Ik begrijp dus niet helemaal waar die cijfers vandaan komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Die komen uit een rapport van de inspectie zelf. Dat baart mij zorgen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat gaat dan alleen over een arbodienst. Werkgevers kunnen met toestemming van hun personeel ook een contract afsluiten met een bedrijfsarts. Dat is voor heel veel kleine werkgevers ook een goede manier om arbeidsgeneeskundige zorg aan hun werknemers te leveren. Is de heer Van Weyenberg dat met me eens?

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Schut heeft helemaal gelijk; dat is de wet. Het gaat mij om het veel te hoge percentage bedrijven dat gewoon de wet niet naleeft.

Ik maak mij zorgen over de opleiding van bedrijfs- en verzekeringsartsen. Momenteel verlaten 15 bedrijfsartsen per jaar de opleiding, terwijl het capaciteitsorgaan zegt dat er 150 per jaar nodig zijn. Dat staat nog los van eventuele extra ambities met verzekeringsartsen, zoals mevrouw Schut aangaf. Welke rol ziet de Minister hier voor zichzelf? Het Ministerie van VWS heeft een rol als het gaat om de opleiding van medici. Ik weet dat hier allerlei onderzoek naar loopt of heeft gelopen. Wat gaan we hier nu aan doen? Ik kan me nog mijn eerste algemeen overleg herinneren. Toen kwam deze ontwikkeling ook al ter sprake. Ik zie zo weinig vooruitgang en ik maak mij in toenemende mate zorgen dat dit een beetje voortkabbelt en we opeens een tekort zullen hebben aan bedrijfs- en verzekeringsartsen. Welke rol ziet de Minister hier voor zichzelf en wat gaan we nu echt doen? Ik mis op dit punt de echte urgentie.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Schut over de WGA. Dat geldt ook voor de suggestie om na een aantal jaren de conclusie te trekken dat er inmiddels sprake is van duurzame arbeidsongeschiktheid. Ik vind het een ingewikkelde vraag, maar ik voel wel ongemak ten aanzien van deze groep. Ik hoor graag een reactie op de suggestie, die ik inmiddels uit veel monden heb gehoord. Ik hoor ook graag een reactie op de noodkreet van de heer Faas, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde, over het begrip «ziekte». De heer Heerma heeft daar ook al over gesproken.

Ik wil ten slotte nog specifiek aandacht vragen voor de vraag, hoe wij omgaan met mensen die een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan. Er is hier sprake van een medische noodzaak, omdat het hun helaas niet lukt om zwanger te worden. Dat zijn vaak heel ingewikkelde, ingrijpende en pijnlijke processen. Hierover zijn in het verleden al Kamervragen gesteld. In 2009 verwees een voorganger van de Minister naar de Wet Arbeid en Zorg en zei: uiteindelijk is het allemaal aan de rechter. Voor zover ik weet, is er echter nog steeds geen jurisprudentie en is er ook heel veel onduidelijkheid. Dit gaat om 30.000 paren per jaar. Jaarlijks bezoeken tussen de 50.000 en de 60.000 mensen een specialist voor onderzoek en een diagnose. De belangenvereniging Freya suggereert om veel helderder te maken waar mensen recht op hebben. Zij stelt zelfs voor om in de wet op te nemen dat iemand die een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaat net zo moet worden behandeld als een zwangere die een verloskundige bezoekt en daarvoor recht heeft op betaald verlof.

Er zijn hierbij volgens mij meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik pleit dus niet voor een bepaalde oplossing, maar wel voor meer duidelijkheid. Zou de Minister, ook in overleg met Freya, nog eens goed willen kijken naar deze problematiek en de Kamer kunnen laten weten of hij ook van mening is dat hierover meer duidelijkheid moet worden gecreëerd? Zo ja, welke wegen ziet hij dan om die toenemende duidelijkheid tot stand te brengen? Het expliciteren van de wettelijke basis kan een ultimum remedium zijn, maar misschien zijn er minder ingrijpende en ook snellere wegen om dit te bereiken. Ik vind het gewoon een serieus probleem. Het betreft heel veel mensen, die het ook vaak ingewikkeld vinden om dit met hun werkgever te bespreken. Helaas reageert ook niet elke werkgever daar even welwillend op. Ik doe dus een open verzoek aan de Minister. Wil hij hier in overleg met de patiëntenvereniging en de Nederlandse Vereniging van Arbeidsdeskundigen (NVvA) naar kijken en de Kamer informeren over de manier waarop die duidelijkheid kan worden vergroot en of het aanpassen van de wet hier een bijdrage aan zou kunnen leveren?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden heeft de Tweede Kamer een hoorzitting gehouden over beroepsziekten. Er werd toen een ontluisterend beeld geschetst van de herkenning en erkenning van beroepsziekten in Nederland en het gebrek aan preventie. Onderschrijft de Minister dat beeld? In 1908 schreef Louis Heijermans – inderdaad de broer van – een monumentaal boek met de titel «Handleiding tot de kennis der beroepsziekten». Het staat vast in de bibliotheek van het ministerie. Ik raad de Minister aan om dat boek te lezen. Het zegt veel over de geschiedenis, maar het zegt ook veel over nu. In het boek wordt gesproken over cementschurft, de glasblazershand en de mijnwormziekte; allemaal beroepsziekten die zijn verdwenen. Die zijn niet zozeer verdwenen als gevolg van preventie, maar doordat de beroepen zijn verdwenen. Er staan echter ook heel veel beroepsziekten in die nog steeds bestaan. Heijermans was de eerste die bezig was om de fabrieksartsen – die heetten toen zo – wijs te maken op het gebied van beroepsziekten en de erkenning ervan. Dat was goed werk. Als je nu kijkt naar wat bedrijfsartsen weten over beroepsziekten, wat zij daarover melden, dan zijn we bijna terug in de tijd van voor Heijermans. Ziet de Minister dat ook zo? We weten precies hoeveel bloembollen we vandaag verkopen in Londen, om maar eens wat te noemen. Maar we weten in dit land niet hoeveel mensen een beroepsziekte hebben, waar zich dat voordoet en wat er aan de hand is.

De Minister gaat het nu opnemen in de contracten die bedrijven moeten afsluiten met bedrijfsartsen, maar het is toch veel beter om de melding van beroepsziekten door de werkgever te laten doen? Mevrouw Tanamal heeft daar ook al op gewezen. Die kan dan worden voorbereid door de bedrijfsarts. De bedrijfsartsen, de vakbonden en de Long Alliantie Nederland – een conglomeraat van bedrijven, patiëntenverenigingen enz. – zijn daar een voorstander van en ik vermoed dat daar ook bij de Arbeidsinspectie stemmen voor opgaan. Nu kan immers niemand iets doen op basis van de registratie bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten (NCvB). We weten dat het er is, we weten dat het er meer moeten zijn. Mijn vraag aan de Minister luidt: zou hij de wet zo willen wijzigen dat de werkgever de verantwoordelijkheid krijgt voor de beroepsziekte, zodat de preventie ook veel effectiever kan zijn op basis van de meldingen? Dat kan gewoon gebeuren naar analogie van bedrijfsongevallen. Ik denk dat dat zal werken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Is de SP het met de VVD eens dat een betere erkenning en afbakening van beroepsziekten bevorderd zouden worden op het moment dat we die apart zouden verzekeren?

De heer Ulenbelt (SP): Dat zie ik niet zo, maar ik zie het wel andersom. We kennen het pleidooi van de VVD voor het onderscheid tussen risque social en risque professionnel. Ik ben daar mordicus tegen. Ik ben voor preventie van beroepsziekten. Maar als mevrouw Schut wil wat zij voorstelt, zou zij mijn voorstel om de registratie van beroepsziekten te verbeteren, moeten steunen. Pas als dat het geval is, als we weten waar het zit enz., pas dan kan mevrouw Schut in theorie overgaan op haar voorstel. Ik verwacht dus steun van de VVD voor het verbeteren van de registratie van beroepsziekten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik draai het om. Op het moment dat je een onderscheid maakt in de verzekering tussen risque social en risque professionel, zijn de aandacht van werkgevers en werknemers voor beroepsziekten en de afbakening daarvan ook veel beter. Heel veel organisaties geven dat ook aan en dat blijkt ook uit onderzoek. We zien dat ook in de landen om ons heen waar ze dat wel zo hebben geregeld. Dat moet toch ook de SP erkennen?

De heer Ulenbelt (SP): Ik wijs mevrouw Schut erop dat heel veel werkgevers – vrijwel alle werkgevers – al zijn verzekerd tegen beroepsziekten. Dat is in Nederland geregeld via de werkgeversaansprakelijkheid. Verzekeraars zijn daar ook op voorbereid. In Nederland gaat de verzekering van de schade als gevolg van een beroepsziekte of een arbeidsongeval via het Burgerlijk Wetboek, via de werkgeversaansprakelijkheid. En dat werkt allemaal niet zo goed als gevolg van de slechte registratie. Mevrouw Schut moet het dus niet omdraaien, zij moet een logische volgorde aanhouden: eerst registreren en pas dan zou je dat door mevrouw Schut gewenste onderscheid kunnen maken.

De voorzitter: Ook mevrouw Tanamal heeft een vraag aan u.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik had eigenlijk een vraag aan mevrouw Schut.

De voorzitter: Dat mag niet.

Mevrouw Tanamal (PvdA): In dat geval stel ik de vraag met een omweg aan de heer Ulenbelt.

De voorzitter: Mevrouw Schut mag niet uitgelokt worden en mag ook niet antwoorden.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Oké. Tja, dan zou het natuurlijk ook niet helemaal eerlijk zijn om dat te zeggen.

De voorzitter: Dat vind ik een heel eerlijk antwoord van u. De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Naast de problemen rond de herkenning van beroepsziekten is het ook nogal problematisch gesteld met de erkenning van beroepsziekten. Vanochtend stond er weer een artikel in Trouw over hoe dat gaat met asbest. De Minister heeft het vast gelezen. Ik vraag hem om in overleg te treden met de asbestmensen om het systeem zoals we dat nu hebben in Nederland, te verbeteren. Het Instituut Asbestslachtoffers (IAS) heeft ons een brief gestuurd. Het IAS ziet ook problemen en vraagt om een verhoging van de tegemoetkoming en om een verruiming van de mogelijkheden voor nabestaanden om die tegemoetkoming aan te vragen. De Minister wijst dat af. Hij vindt het niet passend. Ik snap daar werkelijk helemaal niets van. Ik vraag hem om in overleg te treden met de mensen die daar verstand van hebben, om de regeling aan te passen en daarbij ook naar het buitenland te kijken. Toen liepen we misschien een beetje voor met dat Instituut Asbestslachtoffers, maar inmiddels lopen we volgens mij achter.

Datzelfde probleem doet zich voor met mensen met een organisch psychosyndroom (OPS). Dat is een schildersziekte. Zou de Minister ook op dat vlak initiatieven willen nemen?

Wat erg zou helpen bij de erkenning van beroepsziekten, is inderdaad de instelling van een onafhankelijk instituut dat medische oordelen geeft. Wanneer komt dat er?

De arbozorg is in Nederland een dramatische zaak. Dat kwam ook in de hoorzitting aan de orde. Er is sprake van een dramatische daling van het aantal bedrijfsartsen. Dat begrijp ik ook wel, want het werk van een bedrijfsarts is helemaal niet leuk meer. Je bent alleen nog maar bezig met de begeleiding van ziekteverzuim, en niet meer met preventie. Dat moet de Minister toch grote zorgen baren. 5% van de bedrijfsartsen is jonger dan 40 jaar. Straks zijn alle bedrijfsartsen dood en hebben we helemaal geen bedrijfsgezondheidszorg meer! Ik houd derhalve een pleidooi voor een andere financiering van de opleiding voor bedrijfsartsen. Die is nu privaat. Die zou publiek moeten worden, net zoals dat het geval is bij andere opleidingen tot arts.

Er is vandaag al gewezen op een toename van psychische aandoeningen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Minister een deskundige toevoegt aan de vier deskundigen die in de arbodiensten werkzaam zijn. Dat is dan de psycholoog of de psychiater. Bedrijfsartsen kunnen moeilijk met psychische aandoeningen omgaan. Waarom kiezen we niet voor een vijfde deskundigheid bij de arbodienst? Ik ben zelf opgeleid als arbeidspsycholoog. Nu ben ik mijn eigen opleiding een beetje aan het promoten, maar dergelijke types zouden we in deze tijd natuurlijk prima kunnen gebruiken. Ik heb begrepen dat nog heel veel arbeidspsychologen werk zoeken. Dat komt dan dus prima uit.

Tot slot kom ik op de aanpassing van het schattingsbesluit. Honderden mensen worden gedupeerd. Ze gaan er gemiddeld € 2.400 per jaar op achteruit. Dat is dus € 200 in de maand. Er is voor minder geld opstand in dit parlement uitgebroken! Er is een voorhangprocedure. Ik wil de Minister vragen of dat nu niet anders kan. Waarom komt er geen urenregistratie in de polisadministratie? Als we dat doen, kan het wel automatisch worden berekend. Ik vraag een VAO aan, omdat ik de Kamer wil voorstellen om de desbetreffende aanpassing van het schattingsbesluit niet uit te voeren.

Ik hoop dat de Minister maatregelen neemt rond beroepsziekten en de Arbeidsinspectie daarin een echte taak geeft. Heijermans bedankte indertijd de Arbeidsinspectie. Ik hoop dat het nu zo wordt dat werkend Nederland de Inspectie SZW kan bedanken voor het goede werk dat zij doet bij de bestrijding van beroepsziekten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het kabinet wil dat wij allemaal gezond werken en langer werken. De Minister schrijft in zijn brief dat door arbeidsgerelateerde zorg en het voorkomen van verzuim- en gezondheidsproblemen maatschappelijke kosten kunnen worden bespaard. Voor GroenLinks is het voorkomen van verzuim en ziekte niet alleen een middel om geld te besparen, maar ook een doel op zich. In uitingen voert dit kabinet vaak primair het financiële argument aan. Wij verzetten ons tegen dat «economistische» denken. Vindt de Minister ook dat niet alleen de kosten van zieke werknemers vermeden moeten worden, maar dat het in de eerste plaats vooral ook niet wenselijk is als mensen ziek zijn door hun werk? Ik vermoed dat het voorkomen van ziekte net zo goed zijn doel is. Ik vraag de Minister om dat ook zo te benoemen, en niet altijd het financiële argument voorop te stellen.

Als het gezond houden van mensen en het mogelijk maken van langer werken onze doelen zijn, dan moeten we daarvoor ook de voorwaarden scheppen. Ik noem ten eerste preventie. Preventie is heel erg belangrijk, omdat wij juist willen voorkomen dat werknemers ziek worden. GroenLinks vindt dat wij hier dus eisen aan mogen stellen. Je zult pas echt aandacht voor preventie krijgen, als dat ook een vast onderdeel wordt van het basiscontract dat werkgevers met bedrijfsartsen afsluiten. Waarom kiest de Minister hier niet voor in zijn voorstel? Ik zie graag een reactie van hem op mijn voorstel om preventie een vast onderdeel te maken van het basiscontract.

Ik noem ten tweede de onafhankelijkheid van de bedrijfsartsen. Zij moeten onafhankelijk kunnen werken en kunnen dus niet direct gefinancierd worden door de werkgever. Wie betaalt, bepaalt immers. GroenLinks is daarom voorstander van een andere financieringsvorm, zodat de onafhankelijkheid geborgd is.

Een derde voorstel gaat over de vrije toegang tot de bedrijfsarts. De Minister geeft in zijn brief aan dat het kabinet de vrije toegang van werknemers tot de bedrijfsarts in wetgeving gaat vastleggen. Zoals de Minister zelf echter schrijft, is de arbeidsgerelateerde zorg niet alleen belangrijk voor werknemers maar voor alle werkenden. Het recht op vrije toegang tot de bedrijfsarts zou dus, wat GroenLinks betreft, ook moeten gelden voor werkenden die niet in dienst zijn bij de betreffende werkgever, zoals flexwerkers en zzp'ers. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat het straks mogelijk is dat op één en dezelfde bouwplaats een bouwvakker die in vaste dienst is, wel naar de bedrijfsarts zou kunnen terwijl de bouwvakker die als schijnzelfstandige werkt, dat niet kan. Ook de vrije toegang tot de bedrijfsarts voor alle werkenden is in het belang van de werkenden, het bedrijf en uiteindelijk ook de maatschappij. Deelt de Minister deze mening en gaat hij dit ook zo uitwerken?

Ten vierde, er worden veel te weinig bedrijfsartsen opgeleid om voorbereid te zijn op de toekomst. Ook andere woordvoerders hebben hier al over gesproken. Ik heb hier jaren geleden al aandacht voor gevraagd en er is nog steeds geen verbetering zichtbaar. Het kabinet lijkt hier niet snel actie op te willen ondernemen. GroenLinks wil dat er meer aandacht in het curriculum komt voor de specialisatie tijdens de opleiding tot arts. Ook willen wij dat de bekostiging, net als voor andere specialismen, via een opleidingscentrum gebeurt in plaats van privaat. Waarom zou het voor een oncoloog wel via een opleidingscentrum gebeuren, en voor een bedrijfsarts niet? Het is toch allebei enorm belangrijk? Ik vraag de Minister daarom om echt snel te komen met een actieplan om de instroom in de opleiding van bedrijfsartsen te vergroten en deze punten daarin mee te nemen.

Ik wil de Minister tot slot een vraag stellen over het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten. Wij hebben eerder onze zorgen geuit en vragen gesteld over de groep mensen in de WAO die er door de nieuwe berekening financieel flink op achteruitgaan. De Minister zegt dat mensen die het betreft, pas individueel worden geïnformeerd bij de implementatie in de tweede helft van 2015. Als ik het goed lees, is het dus mogelijk dat iemand in december 2015 pas individueel geïnformeerd wordt over de verlaging van zijn WAO-uitkering die ingaat op 1 januari 2016. Dat kan toch niet kloppen?

Moeten deze mensen geen recht op een halfjaar compensatie hebben vanaf het moment dat zij geïnformeerd worden? Of kan de Minister nogmaals kijken of het echt niet mogelijk is om deze mensen tijdig te informeren?

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Daarna gaat de Minister vast al uw vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.07 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik wil u allereerst bedanken voor de iets langere schorsing. Er zijn vandaag veel onderwerpen aan de orde en het kostte even wat tijd om een ordening in de beantwoording aan te brengen.

Het is een heel belangrijk onderwerp, met weliswaar een technische kant maar natuurlijk ook met heel zware gevolgen voor mensen. Daar werd door mevrouw Voortman terecht op gewezen. Ziek zijn kost geld, maar wat nog veel belangrijker is: ziek zijn levert verdriet op en gaat ten koste van de gezondheid en het levensgeluk. Wij voeren daar vandaag de gehele dag in allerlei vormen debatten over. Dat is dus goed. Ik zal geen algemene spreekteksten voorlezen – tenzij daar in tweede termijn om gevraagd wordt – maar zal proberen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Ik begin bij de vragen van de VVD, die onder andere gingen over de systematiek van de WGA. Verschillende Kamerleden hebben daarover gesproken, ook omdat ik daar recentelijk Kamervragen over heb beantwoord. De VVD vraagt of er niet iets te bedenken is om de capaciteit van verzekeringsartsen uit te breiden, zodat er vaker, eventueel periodiek, kan worden herkeurd. Op zichzelf is periodieke herkeuring niet per definitie zinvol. Er wordt nu periodiek gekeurd indien het UWV denkt dat daarvan een effect te verwachten is. Als herstel in de rede ligt, is het logisch om na een bepaalde vastgestelde periode te herkeuren. Verder wordt gekeurd wanneer hetzij de gerechtigde hetzij de werkgever hetzij de verzekeraar daarom verzoekt. Dat zijn keuringen die voorrang krijgen. In mijn ogen zijn er daarmee op zichzelf afdoende mogelijkheden voor herkeuring. Als je daarbovenop een periodieke herkeuring zou invoeren, zou dat duur zijn en relatief weinig opleveren. Daarmee is ook het alleen al om die reden uitbreiden van het aantal verzekeringsartsen geen oplossing. Mevrouw Schut vroeg of het UWV dan niet kan herkeuren als de verzekeringsarts herstel verwacht. Zeker, dat is ook de praktijk. Herkeuringen worden door het UWV geïnitieerd indien herstel wordt verwacht. Dat soort voorspellingen is naar hun aard natuurlijk altijd lastig. Bij de ene ziekte is dat minder lastig dan bij de andere. Er moet herkeurd worden, want er zijn geen garanties dat het te verwachten herstel zich daadwerkelijk voordoet op het moment dat men dat verwacht.

Mevrouw Schut heeft voorts gevraagd waar ik aan denk bij de verbetering van het hybride financieringssysteem. De heer Heerma heeft die vraag herhaald.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog een vraag over het herbeoordelen. De Minister zegt dat dit al gebeurt, maar wij horen Kamerbreed geluiden dat het herkeuren op het moment dat er een herstelkans is niet of onvoldoende gebeurt. Op zich vertaalt dat zich ook in de cijfers, aangezien het verblijf in de WGA in twee jaar tijd verlengd is naar twee jaar. Er zijn per saldo dus geen mensen uitgegaan. Hoe verklaart de Minister dat? Ik doe nogmaals een oproep om echt meer in te zetten op herbeoordelingen, ook in eerste instantie, voor mensen met herstelmogelijkheden. Wij krijgen immers signalen dat er niet voldoende gebeurt.

Minister Asscher: Mevrouw Schut gaf in eerste termijn al aan dat wij bij de behandeling van haar nota dieper op dit vraagstuk zullen ingaan. Mij staat geen andere informatie ter beschikking dan datgene wat ik zojuist naar voren heb gebracht. Het is daadwerkelijk mijn beeld dat er wel degelijk herkeurd wordt indien daar aanleiding voor is. Ik zal er later nog iets over zeggen naar aanleiding van de discussie over de vraag of het UWV er vanwege het trackrecord belang bij heeft om dat niet te doen. Ik heb daar echter geen andere informatie over. Ik wil de signalen daarover graag bekijken. Wij zullen daar in een later stadium op terugkomen. Op dit moment heb ik echter geen aanleiding om te zeggen dat dat niet gebeurt zoals bedoeld was.

De verbetering van het hybride financieringssysteem is belangrijk, omdat dat systeem op de lange termijn alleen maar kans van slagen heeft als er een zekere balans in is en als dat ook door de verschillende partijen, dus ook door de marktpartijen, als doenlijk wordt beschouwd. Ik neem die signalen zeer serieus. Ik heb dat ook aangegeven in de antwoorden op de vragen van mevrouw Schut en mevrouw De Vries. Ik ben op dit moment aan het onderzoeken hoe ik het evenwicht op de markt zou kunnen verbeteren. De heer Heerma zegt terecht dat het al bijna zomer is. Ik wil de Kamer voor de zomer informeren over de stappen die ik ga zetten. Ik wil daar nu inhoudelijk niet op ingaan, omdat er dan rechtsgevolgen zouden kunnen worden ontleend aan de voorbeschouwing die ik daarover ten beste geef. Ik zeg de Kamer toe dat ik die termijn zal halen, dus dat ik voor de zomer kom met voorstellen om de balans te verbeteren. Ik vraag de Kamer om nog even geduld te hebben als het gaat om informatie over wat die voorstellen zullen behelzen. Iedereen realiseert zich dat de belangen die hierbij een rol spelen, heel groot zijn.

Heeft het UWV er belang bij om zo min mogelijk mensen naar de IVA door te sturen? In mijn ogen heeft het UWV daar oprecht geen belang bij. Uit het onderzoek Duurzaam niet-duurzaam dat vorig jaar met de Kamer is besproken, blijkt dat het UWV streng maar wel conform de regels keurt en dat dit ook belangrijk is. Toetreding tot de IVA betekent immers dat je wordt afgeschreven voor de arbeidsmarkt. Dat dient niet lichtvaardig te gebeuren. Wat vind ik dan van het idee om de IVA ook privaat verzekerbaar te maken? Ik zei zojuist al dat ik de signalen over de problematiek rond de hybride financiering zeer serieus neem en bekijk hoe dat evenwicht verbeterd kan worden. Ik moet wel zeggen dat ik, zonder daar nu al helemaal de diepte in te gaan, zorgen heb over de complexiteit die het onderbrengen van de IVA in een privaat hybride stelsel met zich mee zal brengen in een op zichzelf al afdoende ingewikkeld stelsel. Het lijkt me met het oog daarop zaak om nu eerst het bestaande WGA-stelsel te verbeteren. Dan zou je op de lange termijn de discussie kunnen voeren over de vraag of ook de IVA privaat verzekerd zou moeten worden en wat daar dan de voor- en nadelen van zijn.

Het CDA vraagt naar de klassesystematiek en de rol van het UWV in de casus van iemand met een progressieve spierziekte. Dat is inderdaad een schrijnend voorbeeld. Het gaat om iemand die ondanks die ziekte wil doorwerken en dat ook kan, maar die helaas iets terug moet en dan een flinke terugval in salaris meemaakt. Ik herken dat beeld. Dat is een beeld dat samenhangt met het gebruik van zo'n klassesystematiek. De wijziging van het schattingsbesluit brengt daar ook geen verandering in aan. Het kan inderdaad zo zijn dat een toename van loon betekent dat het totale inkomen daalt, hoe merkwaardig dat ook is, maar dat is een gevolg van het werken met die klassesystematiek. Ondanks het feit dat je zo nu en dan helaas zo'n casus zult tegenkomen, ben ik niet van plan om dat systeem zelf te verlaten, omdat dat weer allerlei andere nadelen met zich brengt. Ook ben ik geneigd om negatief te antwoorden op de vraag om het UWV ruimte te geven om daarvan af te wijken, hoe sympathiek ik die vraag ook vind. Het is inherent aan het gebruik van de klassesystematiek dat het ook negatieve gevolgen heeft. Zou je het UWV de ruimte geven om daar voor individuen van af te wijken, dan breng je het UWV wel in een buitengewoon lastige positie. Dat brengt immers met zich mee dat je dat dan gemotiveerd zult moeten besluiten. Niet om duur te doen, maar ik vrees dat je daarmee een hele stoet aan gevolgprocessen opent. Dat is mijn reactie. Ik wil er met liefde nog een keer naar kijken, maar ik ben een beetje terughoudend op dat punt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Die laatste zin van de Minister stemt mij hoopvol. Het is een ingewikkelde casuïstiek. Ik kan heel veel van het betoog van de Minister volgen; er is ook heel veel gesproken over de oude en de nieuwe Wajong. In gevallen waarin mensen zeggen dat ze wel meer willen gaan werken, maar dat ze er dan heel veel op achteruitgaan, is er een mogelijkheid om te zeggen: neem het risico om naar de nieuwe Wajong over te stappen. Daarin is dit probleem immers minder aan de orde. Ik snap dat de Minister op dat vlak niet veel wil doen, omdat mensen die mogelijkheid hebben en dat risico kunnen nemen.

Maar als het over progressieve spierziekten gaat, dan gaat het dus niet om mensen die meer willen gaan werken en er dan op achteruitgaan, maar dan gaat het om mensen die een progressieve ziekte hebben en daardoor minder moeten gaan werken. Dat kan niet anders. Volgens mij lopen de aantallen mensen met een progressieve spierziekte niet in de duizenden. Deze mensen krijgen vervolgens het signaal om niet terug te gaan van vier naar drieënhalve dag, maar om gelijk terug te gaan naar twee dagen, omdat ze dan netto veel meer overhouden. Dit is zeer specifiek en het gaat om zeer beperkte aantallen. Het gaat dus niet om mensen die meer willen gaan werken en daar ook meer aan over willen houden, maar om mensen met een bepaald ziektebeeld die van het UWV het signaal krijgen om nog minder actief te worden dan zij tegen wil en dank al zijn. Ik weet niet of er ruimte zou moeten zijn voor meer maatwerk of een discretionaire bevoegdheid, maar ik heb die neiging wel. De Minister geeft aan dat hij er nog eens naar wil kijken. Ik wil dat accepteren. Dat geldt ook voor zijn uitleg dat het heel ingewikkeld is en dat hij niet te snel wil gaan. Als hij de deur nu helemaal dichtgooit, zou ik dat ingewikkelder vinden. Ik wil hem nu niet het mes op de keel zetten. Deze systematiek is volgens mij heel specifiek. Volgens mij is dit iets wat wij niet willen.

Minister Asscher: Ik ga het nog een keer met het UWV bespreken. Misschien kan de heer Heerma de informatie over de casus delen, dan kan ik meteen de goede mensen te pakken krijgen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank!

Minister Asscher: Ik kom op de vragen van het CDA, de SP en GroenLinks over het schattingsbesluit. Het ging daarbij vooral om het punt van het overgangsrecht. Is dat nu adequaat of niet? Dat is op zichzelf inderdaad adequaat. Ik hecht daar ook aan. Dat is ook in lijn met de bestaande jurisprudentie over wat overgangsrecht zou moeten behelzen. Ook de Raad van State heeft daar verder geen aanvullende opmerkingen over gemaakt. Mevrouw Voortman heeft gesproken over de termijnen, over de tijd die er is tussen het geven van informatie en de daadwerkelijke aanpassing. Ik wil daar toch nog een keer naar kijken en zal de Kamer er bij brief zo spoedig mogelijk over informeren of dat nog leidt tot aanpassing. Ik vind het overgangsrecht op zichzelf dus adequaat, dat vindt ook de Raad van State, maar ik ben wel gevoelig voor het argument dat er misschien een te korte tijd zit tussen het informeren en de aanpassing. Ik zal daar dus nog een keer naar kijken en de Kamer daar zo spoedig mogelijk, in ieder geval voor het zomerreces, over informeren. Dat zal dus binnen vier weken zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Er is overgangsrecht dat regelt dat het zorgvuldig moet gebeuren als je mensen veel geld afneemt. Wat blijft is dat waarschijnlijk een paar honderd mensen gemiddeld € 2.400 wordt afgenomen. Ik heb gevraagd of dat nou niet anders kan. Als we bijvoorbeeld de uren in de polisadministratie opnemen, hebben we deze hele operatie niet nodig. 8 miljoen besparen op uitvoering en dan een paar honderd mensen € 2.400 per jaar jaar afnemen! Het doel moet niet de middelen heiligen!

Minister Asscher: De heer Ulenbelt heeft hier inderdaad een specifieke vraag over gesteld. Ik zal die alsnog even meenemen. Hij heeft in eerste termijn gevraagd of je dat niet via een urenadministratie bij het UWV zou kunnen oplossen. Het probleem daarbij is dat de enige betrouwbare bron voor het aantal gewerkte uren de gerechtigde zelf is. Dat zou door het UWV moeten worden nagevraagd bij die gerechtigde. Daarmee is de beoogde besparing ook meteen als sneeuw voor de zon weer verdwenen. Ik snap de gedachte. Het doel heiligt inderdaad niet de middelen, maar met dit middel zou het doel verder uit het zicht verdwijnen. Nogmaals, ik ga het nog even bekijken aan de hand van het debat dat hier heeft plaatsgevonden en kom daar snel op terug. Dit biedt helaas geen soelaas voor het probleem dat geschetst was.

De heer Ulenbelt (SP): Dan heeft de Minister mij verkeerd begrepen. Ik heb niet gevraagd om dat dan in die gevallen bij de werkgever na te vragen, maar dat we standaard in de polisadministratie de gewerkte uren opnemen. Dat is ook een heel makkelijk hulpje bij het controleren van minimumloon, cao-overtreding en dergelijke. Het is een behoorlijke ingreep, maar die dient vele doelen. Het dient niet alleen de bescherming van die € 2.400 voor deze mensen, maar het maakt het handhaven een stuk gemakkelijker. Ik vraag de Minister om daar ook naar te kijken en er in de brief op terug te komen.

Minister Asscher: Ik wil geen valse verwachtingen wekken. Ik zal er in de brief op ingaan, maar ik vind een dergelijke verplichting om de gewerkte uren in alle polisadministraties op te nemen wel een heel stevige ingreep. Ik zal daarop ingaan in de brief, maar ik wil de Kamer wel meegeven dat die brief zich vooral zal richten op de vraag of er voldoende tijd is. Dat is niet altijd het gewenste antwoord, dat snap ik ook, maar ik zal de vraag van de heer Ulenbelt daarin meenemen en dus ook schriftelijk beantwoorden.

Ik heb de vraag van de VVD of er iets te zeggen is over het aantal herbeoordelingen sinds 2011 nog niet beantwoord. We hebben daar ook een interruptiedebat over gevoerd. Er is een koppeling tussen het aantal herbeoordelingen en het aantal gerechtigden. Dat betekent dat er ook een automatische groei is van het aantal herbeoordelingen als het aantal gerechtigden groeit. Voor zover mij bekend is, wordt die systematiek ook gevolgd. Dat doet niets af aan het algemene punt van mevrouw Schut of er geen winst te behalen is door vaker tot herbeoordeling over te gaan, maar dat zegt iets over de absolute omvang van het aantal herbeoordelingen.

D66 en de VVD vragen of je niet na een aantal jaren WGA de conclusie moet trekken dat de arbeidsongeschiktheid duurzaam is, waardoor de IVA meer voor de hand zou liggen. De vraag of iemand duurzaam arbeidsongeschikt is, is uiteindelijk een medisch oordeel van de verzekeringsarts. Ik heb vertrouwen in de deskundigheid van de verzekeringsartsen die zich daarover buigen. Ik voel er niet voor om er een termijn aan te verbinden, dus om te denken aan een soort automatische overgang naar de IVA. Daarnaast moet er ook niet te lichtvaardig worden overgegaan tot het onderbrengen bij de IVA, aangezien je mensen daarmee eigenlijk permanent afschrijft voor de arbeidsmarkt. Als het zo is, is het zo, maar dat vind ik echt een oordeel van de verzekeringsarts, en niet iets wat we via een termijn zouden moeten afdwingen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Even een nuancering, ook voor het verslag. Ik heb niet gevraagd of mensen na een aantal jaren automatisch over kunnen naar de IVA. Als je echter vaker of periodiek herbeoordeelt, zie je wel of mensen langdurig arbeidsongeschikt zijn. Als ze dat langer zijn, horen ze niet thuis in de WGA maar in de IVA, maar wel door keuring en niet als een automatisme. Dat even voor de nuance. Ik heb dus geen oproep gedaan om mensen automatisch naar de IVA te laten gaan.

Minister Asscher: Nee, excuses. Dan heb ik de vraag van mevrouw Schut niet goed geparafraseerd. Van Weyenberg heeft het ook niet gesuggereerd.

Het CDA maakt zich zorgen over de lage instroom van verzekeringsartsen en daarmee over het gebrek aan capaciteit. De heer Heerma heeft volkomen gelijk. Het is buitengewoon belangrijk dat er voldoende verzekeringsartsen zijn. In de komende jaren is het in ieder geval niet mogelijk om capaciteit te herschikken, vanwege de Wajong-herkeuringen, waarvoor we iedereen heel hard nodig hebben. Dat loopt tot oktober 2018; daarna kan er wellicht wel weer herschikt worden.

Er werd aandacht gevraagd voor de vervaging van de grens tussen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, waarover onlangs artikelen zijn verschenen in de media. Inderdaad is het soms vaag of de werkloosheid het probleem is of de arbeidsongeschiktheid. We zien daar heel beeldende voorbeelden van. Voor de zomer krijgt de Kamer het verdiepingsonderzoek WGA 80–100. Ik denk dat we deze discussie aan de hand van dat onderzoek concreter kunnen gaan voeren. Dan kunnen we meer precies kijken of er misschien dingen aan te doen zijn en of er nog oplossingen zijn die we nu niet beproeven. Op zichzelf is het beeld echter wel herkenbaar dat je soms de kip en het ei kunt verwisselen als het erom gaat wat het probleem is.

D66 vindt dat er veel te weinig bedrijfs- en verzekeringsartsen bij komen. Het zijn er zo'n 15 per jaar terwijl er 150 nodig zijn. Welke rol ligt er hierin bij SZW? De heer Van Weyenberg gaf zelf al aan dat de opleiding van artsen primair op het terrein van VWS ligt, maar ik begrijp en ik deel de zorgen over het beperkte aantal bedrijfs- en verzekeringsartsen, ook vrij beeldend beschreven door de heer Ulenbelt. Ik ga daarover opnieuw in gesprek met de Minister van VWS en met het UWV, om te bekijken of er nog meer te doen is en of ik daaraan kan bijdragen om ervoor te zorgen dat dit hersteld wordt. We hebben die mensen wel degelijk nodig.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is goed dat de Minister in gesprek gaat. Ik neem aan dat wij daarover ook iets terug horen. Mijn ongemak zit erin dat we het probleem al jaren met elkaar delen, maar dat het daar een beetje bij blijft. Ik ben dus heel nieuwsgierig wanneer de Minister verwacht iets aan de Kamer te kunnen melden over de uitkomsten. Kijkt hij daarbij ook naar de financieringssystematiek van de opleidingen? Ik zeg niet dat dit moet gebeuren, maar ik heb wel de indruk dat we wat stevige stappen moeten zetten. Zou de Minister de Kamer over de uitkomst van de gesprekken willen rapporteren?

Minister Asscher: Zeker. Ik zal hier zo nog even op terugkomen. Mevrouw Tanamal had hierover ook een vraag die aanleiding geeft om hierop nog in te gaan. En ja, ik zal de Kamer erover informeren.

Ik kom eerst bij de vragen over preventie. Het belang van preventie, dat door de Partij van de Arbeid benadrukt wordt, deel ik. Voorkomen van gezondheidsschade is altijd te verkiezen boven het proberen te herstellen en de schade te verhalen. In de reactie van het kabinet op het SER-advies is daar heel duidelijk aandacht aan besteed. Er worden allerlei goede en positieve initiatieven aangekondigd en ontplooid, maar er wordt ook een duidelijk beroep gedaan op werkgevers. Wat mij betreft zijn wettelijke maatregelen als de second opinion en het basiscontract aan de orde. Hierbij is dus, anders dan bij het herstel in de hybride systematiek in de WGA, al wel vrij duidelijk wat het kabinet wil gaan doen. Er is op dit moment een wetsvoorstel in internetconsultatie, waarin een aantal van de zaken geregeld worden die we in de reactie op het SER-advies hebben genoemd. Dat zijn wettelijke maatregelen rond second opinion en basiscontracten en een reeks ondersteunende en stimulerende maatregelen voor sectorale en regionale initiatieven voor betere arbodienstverlening. Daarmee is er een belangrijke basis gelegd voor het verder verbeteren van de arbeidsomstandigheden. Het salomonsoordeel, als je het zo zou willen noemen, is denk ik wel helder in dit geval. We gaan een aantal dingen wettelijk vastleggen en een aantal initiatieven ontplooien, maar we hebben ook heel praktisch bekeken wat we daadwerkelijk kunnen doen om hierin verbetering te krijgen.

De Partij van de Arbeid geeft ook aan voorstander te zijn van die second opinion, juist omdat uit onderzoeken blijkt dat men de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts niet altijd vertrouwt. Ik denk dat bedrijfsartsen over het algemeen wel voldoende onafhankelijk zijn, ook al worden ze betaald door de werkgever. Ik heb ook veel waardering voor het werk dat zij doen. De brede toegankelijkheid van de bedrijfsarts voor een second opinion is wat mij betreft gebaseerd op een goede medische praktijk van professionele bedrijfsartsen. Die is geen vertaling van wantrouwen jegens bedrijfsartsen. Dan het antwoord op de vraag: ja, positief. In het conceptwetsvoorstel is opgenomen dat de second opinion door een andere bedrijfsarts wordt uitgevoerd. In het geval van een arbodienst is dat door een bedrijfsarts van een andere arbodienst. Dat is dus in de wet geregeld, omdat het ook past bij het systeem van een onafhankelijke second opinion, maar het moet niet gezien worden als een veroordeling van al die bedrijfsartsen die netjes hun werk doen. Zij doen dat over het algemeen wel degelijk onafhankelijk en op basis van hun beroepscode.

Waarom is niet alles met betrekking tot privacybescherming en bewaartermijnen van medische informatie in het basiscontract opgenomen in plaats van in het contract-plus? Dat is ook een vraag van mevrouw Tanamal. Bij het basiscontract gaat het om de taken en de dienstverlening die worden ingekocht bij de bedrijfsartsen. Werkgever en werknemer kunnen besluiten om daar in een pluscontract nog taken aan toe te voegen. Ik vind het belangrijk om die ruimte aan werkgevers en werknemers te laten, terwijl we de basis goed vastleggen en borgen. Dat er nu in het basiscontract bepaalde kwaliteitseisen expliciet worden genoemd, wil niet zeggen dat andere bestaande regelgeving of beroepscodes niet meer relevant of van toepassing zijn. Over privacy en bewaartermijnen is natuurlijk al buitengewoon veel vastgelegd en geregeld. Dat staat los van de vraag of het in een contract staat of niet. Sterker nog: het kan bijna verwarring opleveren als je het in een contract gaat zetten, want het is gewoon wettelijk geregeld hoe je omgaat met de bewaartermijn en de privacy.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Dat ben ik natuurlijk helemaal met de Minister eens: het staat in de wet. Toch hebben wij er keer op keer discussie over dat de privacy van zieke werknemers wordt geschonden. Dat heeft te maken met dossiers waarmee niet erg netjes wordt omgegaan en met het feit dat de systemen die door werkgevers gebruikt worden, niet altijd juist zijn. We hebben daar al eerder debatten over gevoerd. Nu zou je in een pluscontract zaken op het gebied van privacywaarborgen en de bewaartermijn van medische dossiers moeten opnemen. Dat moet toch gewoon vaststaan? Als het in de wet staat, verwacht ik dat werkgevers zich daaraan houden. Dat schijnen ze niet te doen. Ik begrijp nog steeds niet goed waarom de Minister dat in een pluscontract zou willen opnemen, terwijl dit toch ongeveer het eerste is waar een werknemer belang bij heeft. Iemands privacy moet gewaarborgd zijn en zijn medische informatie mag niet door iedereen worden ingezien. De Minister zegt dat het eerder verwarring schijnt op te roepen, maar mij is niet helemaal duidelijk waarom dat zo zou zijn. Ook de wet wordt immers regelmatig geschonden door werkgevers en arbodiensten.

Minister Asscher: Als de wet wordt overtreden, wordt dat niet beter als het in een contract staat. De wet gaat altijd nog boven een contract. Dus dan is het probleem dat partijen zich niet aan de wet houden. Daar hebben we inderdaad al vaker debatten over gevoerd. Daarin heeft de inspectie een rol; daar is van alles aan te doen. In dit geval ging het over de discussie wat je in een basiscontract moet vastleggen en wat je daarbovenop kunt afspreken in een pluscontract. In mijn ogen is een pluscontract niet bedoeld voor het opschrijven van wat al wettelijk verplicht is. Een pluscontract kun je gebruiken voor wat je boven op je wettelijke verplichting zou willen afspreken. Of je nu wel of niet zo'n bovenwettelijke afspraak maakt, doet niets af aan de verplichting voor een werkgever om zich aan de wet te houden. Daarom ben ik niet van mening dat je standaard in het basiscontract afspraken over dit soort wettelijke verplichtingen zou moeten opnemen. Het basiscontract gaat over de afspraken die in de inkoop gemaakt worden. In het pluscontract geef je ruimte aan werkgevers en werknemers om aanvullende dingen te doen. Het pluscontract is niet bedoeld om nog eens met elkaar af te spreken wat al in de wet staat. Nee, dat gebruik je als je boven de wettelijke verplichtingen nog aanvullende afspraken wilt maken. Daarom vind ik niet dat je dit in het basiscontract zou moeten doen.

Het aandeel preventie binnen de arbodienstverlening is afgenomen, geeft de Partij van de Arbeid aan. Zou preventie geen verplicht onderdeel moeten zijn van het arbocontract? Ik ben het ermee eens dat preventie heel belangrijk is. Het basiscontract en de voorgenomen handhaving op de nieuwe wettelijke bepalingen kunnen in mijn ogen een flinke impuls geven aan preventie. Een van de belangrijkste onderdelen daarvan is het periodiek arbeidsgezondheidskundig onderzoek, het PAGO. Verder hoop en verwacht ik dat werkgevers en werknemers ook initiatieven gaan ontplooien, juist ook omdat dat in hun beider belang is. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de sectorale en regionale initiatieven zoals die zijn aangekondigd in het SER-advies. Die initiatieven wil ik graag ondersteunen. Daar hoort eigenlijk de vraag bij: wat nou als die initiatieven niet komen? Ik denk dat je er enig vertrouwen in mag hebben dat ze wel komen, omdat ze al zo expliciet worden aangeduid en aangekondigd in het SER-advies. Werkgevers en werknemers zijn er al mee bezig. Dat maakt de kracht daarvan in mijn ogen veel groter dan wanneer ik nu zelf ga zeggen: die sector zou op die manier een initiatief moeten ontplooien. Ik wil het dus de kans geven om de initiatieven succesvol te laten worden. Dan wil ik ze ook ondersteunen met raad en daad. Ik denk dat dat belangrijk is.

De Partij van de Arbeid vraagt ook naar de betekenis van dat soort initiatieven voor bijvoorbeeld zzp'ers. Het lijkt mij buitengewoon wenselijk dat bij de ontwikkeling ervan rekening wordt gehouden met de mogelijkheid dat ook zzp'ers zich kunnen aansluiten. Daar waar zij werkzaam zijn in dezelfde sector of in dezelfde regio ligt het ook voor de hand dat ze gebruik kunnen maken van die mogelijkheden, omdat dit soort initiatieven juist ziet op een regio of een specifieke sector.

Recentelijk hebben we kunnen vernemen dat 50% van de ziekte bij werknemers, en vooral bij jongeren en flexwerkers, veroorzaakt wordt door psychische problemen. Dus is samenwerking tussen de huisarts en de bedrijfsarts van groot belang. Dit is inderdaad een heel wezenlijk punt. We hebben niet voor niets – dat zal in het AO van later vanmiddag ook aan de orde komen – veel aandacht voor de psychosociale arbeidsbelasting en de grote risico's die die met zich meebrengt. Ik verwacht dat het actieprogramma waar de partijen op dit moment over spreken, dus het actieprogramma vanuit huisartsen en bedrijfsartsen om de samenwerking te verbeteren, resultaat gaat opleveren. Ik wil dit goed volgen en dit ondersteunen waar dat mogelijk en nodig is. Uiteraard zal dit ook een belangrijk punt zijn bij de evaluatie in 2020. Dan zal bekeken worden of dit heeft geleid tot daadwerkelijke verbetering.

Vaak is er geen arbocontract of voldoet het contract niet aan de eisen. Kan straks de inspectie daarbij ingrijpen? Kan er een boete worden opgelegd? Dat is ook een vraag van de Partij van de Arbeid. Het antwoord is ja. Dat wordt in het voorliggende wetsvoorstel geregeld. Ik ben ook van plan om daar actief op te inspecteren in programma's. Dat was ook een vraag van Van Weyenberg en anderen. Dat contract moet er natuurlijk wel zijn. Straks kunnen we daar op een goede manier op gaan handhaven. Dat wil ik ook doen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb een vraag ter verheldering. U zegt dat de Inspectie SZW kan ingrijpen als het arbocontract niet voldoet aan de eisen. Dat zei u toch net? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De voorzitter: Gewoon een vraag stellen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Oké. Ik heb begrepen dat dat er wel staat, maar dat je er alleen heel concreet op zou kunnen handhaven als het wetsvoorstel zodanig wordt uitgebreid dat het ook toetsbaar en helder is voor de inspectie wat zij daarmee zou kunnen doen. Gaat dat ook gebeuren? Wordt het zo uitgewerkt dat het heel helder is wanneer er wel of niet kan worden ingegrepen?

Minister Asscher: Vraag 1 is: staat dit in de wet die in consultatie is? Het antwoord is ja. Vraag 2 is: staat het er goed genoeg in? Daarvoor loopt er nu een consultatie. Als er signalen zijn dat het beter kan worden omschreven, zullen die mij ook bereiken. Dan kunnen we dat bij de wetsbehandeling regelen. Waar het nu om gaat is: het staat in de wet, ik ben van plan om daarop te handhaven en vooralsnog ga ik ervan uit dat we het goed hebben opgeschreven, maar als uit de consultatie of uit de wetsbehandeling in de Kamer zou blijken dat het helderder kan worden omschreven, zal ik dat niet nalaten. Maar de vraag is nu eerst: gaan we dit wettelijk regelen en zijn we van plan erop te handhaven? Het antwoord is twee keer ja.

Dat geldt ook voor de vraag of de wet duidelijk maakt dat er toegang is tot de bedrijfsarts. De werkgever moet regelen dat alle werknemers indien gewenst toegang hebben. «Onvoorwaardelijk» zei de heer Van Weyenberg, en dat klopt dus. Het staat er hard en duidelijk in.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is een helder antwoord dat het onvoorwaardelijk is. Dat betekent dus ook dat je bijvoorbeeld niet eerst langs een leidinggevende moet om toestemming te krijgen. Je kunt het formele recht regelen, maar dan kunnen er toch allerlei impliciete drempels zijn. Ik begrijp de Minister zo dat de wet zo duidelijk wordt dat je altijd toegang hebt, en dus niet eerst toestemming van je leidinggevende nodig hebt om je bij de bedrijfsarts te melden.

Minister Asscher: De wet is in ieder geval niet bedoeld om allerlei drempels mogelijk te maken. Ik vind het moeilijk om nu deze vraag te beantwoorden. Als je wegloopt van je werk, moet je dat vaak wel melden bij je leidinggevende. Het is dus ingewikkeld om te zeggen dat je zomaar van je bureau kunt weglopen om naar een arts te gaan, maar het mag in ieder geval niet gebruikt worden als een manier om een drempel op te werpen voor de toegang. Daar is de wet heel helder in. Maar hoe dat zich in de praktijk precies zal moeten vertalen, vind ik een hachelijke vraag om een absoluut antwoord op te geven. Het is niet in de vorm van toestemming van de leidinggevende. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken toch voorbeelden waarin die drempel er op die manier wel is. Ik wacht het wetsvoorstel natuurlijk af. Dat ligt hier niet voor, maar ik vraag de Minister om nog eens goed te kijken naar deze zorg van mij, zodat de wet niet onbedoeld kan worden gebruikt om via allerlei constructies drempels op te werpen. Dat is, zo hoor ik ook van de Minister, niet de bedoeling.

Minister Asscher: Het punt is helder. Laat geen misverstand bestaan over mijn intentie. De wet moet die toegang zonneklaar regelen voor alle werknemers. In mijn ogen hebben we dat strak opgeschreven, maar ik zal daar nog een keer naar kijken. Als het nodig is, kunnen wij hierop nog terugkomen bij de wetsbehandeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over het specifieke punt van het recht op toegang voor alle werknemers. Ik had zelf gevraagd om de toegang mogelijk te maken voor alle werkenden, dus ook voor flexwerkers en zzp'ers. Gaat de Minister die vraag nog beantwoorden?

Minister Asscher: Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Oké, dan wacht ik nog even af.

Minister Asscher: Ik doe het meteen. Die vraag gaat over de toegang voor de niet-werknemer, bijvoorbeeld een zelfstandige. Een zelfstandige kan natuurlijk in eerste instantie bij de huisarts terecht. Als er specifieke diagnostiek of advies nodig is, kan een bedrijfsarts worden geconsulteerd. Zelfstandigen kunnen ook overwegen om zich aan te sluiten bij de sectorale of regionale initiatieven van werkgevers en werknemers, waarover ik het zonet even had in antwoord op de vraag van mevrouw Tanamal. Verder laat dit zien dat er ook in de reguliere zorg meer kennis moet komen over de factor arbeid. Hiervoor zal ik onder meer samen met VWS stimuleren dat de specifieke module arbeid verder wordt geïmplementeerd in de zorgstandaarden. Dat betekent niet dat er een toegangsrecht is voor niet-werknemers. Dat kan ook niet. Er is een toegangsrecht voor werknemers. Dat kan niet voor niet-werknemers zijn. Dat doet niets af aan de legitimiteit van het punt dat ook niet-werknemers die in dezelfde sector of in dezelfde regio werken, een enorm belang hebben bij bedrijfsgeneeskundige diagnostiek en informatie. Dat kan via verschillende wegen: aansluiting bij de initiatieven, die in mijn ogen ook moeten openstaan voor niet-werknemers, en verbetering van de kennis bij de huisarts.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dit antwoord is mij toch iets te mager. Vaak is namelijk het enige verschil tussen twee werknemers het dienstverband dat zij hebben. Als je het hebt over schijnzelfstandigen of flexwerkers is het toch heel raar om te zeggen: jij krijgt wél het recht op toegang tot de bedrijfsarts, maar jij niet, puur omdat je een andere contractvorm hebt?

Minister Asscher: Als er werknemerschap is, is er ook toegang. Dus bij schijnzelfstandigheid kan altijd het vermoeden van arbeidsovereenkomst worden ingeroepen. Dan ben je werknemer en behoor je gelijk behandeld te worden. Dat geldt ook voor mensen met een tijdelijk contract. Zij zijn ook werknemer en hebben ook een arbeidscontract. In de situatie waarin dat niet aan de orde is, waarin iemand dus als ondernemer of zelfstandige werkt, ligt het niet voor de hand om hem het werknemersrecht van toegang toe te kennen. Dan nog kunnen er omstandigheden zijn waarin mensen, juist omdat ze in dezelfde sector of in hetzelfde gebied werken, behoefte hebben aan vergelijkbare informatie. Vandaar dat de initiatieven belangrijk zijn, met name de sectorale, en ik die wil ondersteunen.

Ik kom bij de beroepsziekten, een buitengewoon pijnlijk en gevoelig onderwerp gezien de enorme effecten die het heeft op mensen. Hierover is door verschillende Kamerleden mooi gesproken. Er is ook een werk uit het begin van de twintigste eeuw geciteerd. Beroepsziekten zijn helaas aan de orde van de dag, ook nog in het Nederland van nu.

SP en Partij van de Arbeid hebben gevraagd of het beter zou zijn om de werkgever verantwoordelijk te maken voor de melding en de registratie van beroepsziekten. Het voorkomen van gezondheidsschade door werk bij werknemers is de verantwoordelijkheid van de werkgever. Dat geldt zowel voor het voorkomen van arbeidsongevallen als voor het voorkomen van beroepsziekten. Toch vind ik het niet logisch om de verantwoordelijkheid voor het melden van beroepsziekten bij de werkgever te leggen. Om een beroepsziekte te kunnen vaststellen zijn, anders dan bij een arbeidsongeval, een medische diagnose en een werkplekonderzoek door een bedrijfsarts nodig. Werkgevers kunnen, net als u en ik, vrij snel vaststellen of er ergens een ongeluk is gebeurd. Of een ziekte of een aandoening een beroepsziekte is, vergt vaak veel meer kennis en onderzoek. Dat is lastiger vast te stellen. Bovendien geldt voor veel beroepsziekten dat de ziekte zich pas langere tijd na blootstelling aan stoffen et cetera openbaart. Dat maakt het ook niet eenvoudiger. Daarnaast vraag ik mij praktisch gezien, dus kijkend naar het effect dat we ermee beogen, af of het helpt om van de werkgever te vragen om zichzelf aan te geven. Ik ben bang dat dit eerder zou kunnen leiden tot minder meldingen in plaats van meer meldingen dan er nu via de bedrijfsarts worden gedaan. Ook komt er dan een extra stap bij in het proces van melden. Eerst is er de melding van de bedrijfsarts aan de werkgever, en dan de melding door de werkgever. Het is de vraag of dat helpt. Ten slotte kunnen er privacyaspecten in het geding zijn.

Ik heb in de brief van 28 januari, waaraan ook door de Kamer gerefereerd is, een aantal maatregelen aangekondigd rond de verbetering van de arbeidsgerelateerde zorg. Toegang tot de bedrijfsarts, het basiscontract en professionaliteit van de arbodienstverlening zijn daarbij belangrijk. Het werkplekbezoek en het melden van beroepsziekten moeten altijd opgenomen zijn in het basiscontract. Er moet altijd sprake zijn van een basiscontract en daarop gaan wij handhaven. Via die kant proberen wij natuurlijk wel de «loop» te sluiten, om ervoor te zorgen dat er gemeld wordt. Ik vertrouw op de effecten van die maatregelen op het tijdig herkennen en melden van beroepsziekten. Ik ga het effect daarvan ook monitoren. Het wetsvoorstel gaat het mogelijk maken dat de inspectie boetes oplegt als er geen contract is afgesloten of het contract de aspecten over melding niet bevat. In de huidige systematiek meldt de bedrijfsarts bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten. De statistische gegevens over het vóórkomen van beroepsziekten binnen branches en onder beroepsgroepen vormen, samen met individuele klachten bij de inspectie, een bron voor het risicogerichte toezicht door de Inspectie SZW.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Minister heeft uitgebreid betoogd dat je de plicht om beroepsziekten te melden, niet bij de werkgever moet leggen. Daar ben ik het mee eens, maar meer vanuit het oogpunt dat we van alles doen om het medisch beroepsgeheim te bewaken. Ook vanuit dat oogpunt lijkt het mij logisch om dit bij de bedrijfsarts te houden. Is dat ook nog een argument in dezen?

Minister Asscher: Dat is het argument dat ik als laatste noemde, de privacyaspecten. Het beroepsgeheim is een onderdeel van de privacybescherming van patiënten. Dat kan inderdaad ook een nadeel zijn als je de melding weghaalt bij de bedrijfsartsen en neerlegt bij de werkgever. Ik heb het niet als eerste genoemd, omdat het grootste belang hierbij natuurlijk is dat er minder beroepsziekten komen. Door de verschillende Kamerleden wordt daarnaar ook gezocht: hoe kunnen we, à la Heijermans, ervoor zorgen dat er minder beroepsziekten komen? Daar speelt die melding een rol in, en daarom ben ik uitgebreid ingegaan op de vraag of het een verbetering zou opleveren als we de meldingsplicht bij de werkgevers zouden neerleggen. Mijn overtuiging, alles afwegende, is van niet. Wel vind ik dat het aantal meldingen moet toenemen, vandaar ook de verplichte opname in het basiscontract, waarbij we ook boetes kunnen opleggen als daarvan geen sprake is. Maar dat blijft wel een verantwoordelijkheid voor de bedrijfsarts.

Mevrouw Tanamal vroeg nog naar het fenomeen dat er door anonieme meldingen geen koppeling is met een bedrijf en de omstandigheden, waardoor de Inspectie SZW minder adequaat toezicht zou kunnen houden. In de huidige systematiek worden de gegevens landelijk geregistreerd door het NCvB en verwerkt tot statistische informatie per sector en beroepsgroep. Die informatie en kennisontsluiting kunnen benut worden voor het opzetten van sectoraal preventiebeleid. Daardoor kunnen we wel degelijk ook sectoraal toezicht organiseren en is er niet altijd een directe koppeling met het bedrijf nodig.

Bedrijfsartsen stellen voor om de meldingsprocedure gebruikersvriendelijker te maken. Mevrouw Tanamal verwees daarnaar. Dat is een suggestie die ik meeneem in het gesprek dat ik binnenkort voer met de beroepsorganisaties en het NCvB over de uitkomsten van het vragenlijstonderzoek van de inspecties. Daarin wil ik al dat soort mogelijk behulpzame suggesties meenemen, om te bekijken hoe we dit systeem kunnen verbeteren.

Mevrouw Tanamal sprak ook over het probleem van de longziektes. Jaarlijks zijn er in Nederland 2.000 doden als gevolg van aan arbeid gerelateerde longaandoeningen. Dat zijn dramatische gevolgen. Ik spreek allereerst mijn waardering uit voor het werk dat Long Alliantie Nederland verricht. Er is vanuit mijn departement verschillende keren met hen gesproken. Ik heb er bewondering voor hoe zij erin slagen om partijen bij elkaar te brengen en gezamenlijk de problemen aan te pakken die longaandoeningen veroorzaken. Zij denken ook goed na over de vraag waar je preventief meer zou kunnen doen en gezamenlijk het verschil kan maken. Er worden een aantal terreinen geïdentificeerd. Ik verken nu samen met de Long Alliantie of zij kan aansluiten bij lopende stimuleringsprogramma's zoals zelfregulering. Bij de activiteiten die ik onderneem, zet ik vooral in op een aantal generieke maatregelen, omdat die bij het grootste aantal mensen het verschil kunnen maken. Ik wil daarbij vooral de maatregelen steunen die bijdragen aan duurzame inzetbaarheid van iedereen, en dus ook van chronisch zieken, ongeacht de oorzaken. Via dat programma probeer ik met praktische handvatten werkgevers en werknemers te helpen om met elkaar het gesprek aan te gaan om duurzaam aan het werk te blijven. Dat is van groot belang voor chronisch zieken. Ik wil dus proberen om in het overleg met de Long Alliantie te bekijken wat we nog meer kunnen doen om het aantal terug te dringen. Ik heb veel respect voor de manier waarop men daaraan werkt.

Ik ga nu in op de vragen over de schadeloosstelling bij de gang naar de rechter.

De voorzitter: De heer Ulenbelt schiet naar voren en heeft een vraag.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, omdat de Minister overgaat naar een ander onderwerp. De Minister zegt dat werkgevers zichzelf niet willen aangeven. Nee, maar bij arbeidsongevallen ligt de plicht om dat te doen wel bij de werkgever. En dat geldt niet alleen voor dodelijke ongevallen, maar ook voor ziekteverzuim enzovoorts. Ook noemt de Minister het argument van het medisch beroepsgeheim, maar dat geldt daarvoor natuurlijk net zo goed. Het probleem is dat de meldingen van beroepsziekten verdwijnen in een anonieme database, geschikt voor statistiek en voor de vraag: waar zit het? Die database is echter niet geschikt voor de vraag waar het precíés zit. De Arbeidsinspectie zou er bij gebaat zijn om per bedrijf te weten waar de beroepsziekten zich voordoen. Dat is volgens mij in andere landen ook zo. Dan is het wat gecompliceerder dan bij een arbeidsongeval; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan kun je in een sector zien: hé, bij die bedrijven speelt het veel meer dan daar. Dat is de waarde die de vakbonden, de bedrijfsartsen en de door de Minister geprezen Long Alliantie voorstaan. Dan is het toch op zijn minst een onderzoek waard van de Minister om te bekijken of het wel zou kunnen werken?

Minister Asscher: Ik denk niet dat dat hem zit in de meldingsplicht voor de werkgever. Nogmaals, voor het melden van een arbeidsongeval heb je echt niet zo veel medische kennis nodig. Ik vind het dus wel terecht dat de verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijfsarts. Ik heb gezegd dat het, daar waar nu soms het vermoeden bestaat dat er niet of onvoldoende gemeld wordt, onderdeel moet zijn van het verplichte basiscontract dat de bedrijfsarts het doet. Die beschikt ook over de kennis om vast te stellen of er sprake is van een beroepsziekte. Vervolgens moet dat gemeld worden en moeten de geaggregeerde gegevens afdoende kunnen worden gebruikt, onder andere voor het nemen van preventieve maatregelen per sector of per gebied. De gegevens kunnen ook gebruikt worden door de inspectie om te bekijken in welke sectoren er veel beroepsziekten voorkomen. Ik heb de indruk dat er, indien er maar daadwerkelijk gemeld wordt als er sprake is van een beroepsziekte omdat dat ook in de basiscontracten is geregeld, afdoende informatie beschikbaar komt om goede preventieve maatregelen te kunnen nemen en de inspectie goed te kunnen organiseren. Ik denk dat het belang veel meer zit in het ervoor zorgen dat we het net sluiten rond de meldingen. Dat gebeurt door het opstellen van de basiscontracten, die er nu in sommige gevallen niet zijn, en het goed naleven daarvan. Dat is beter dan de specifieke verantwoordelijkheid neerleggen bij een werkgever, die helemaal niet in de positie is om vast te stellen of sprake is van een beroepsziekte. Die heeft er misschien wel belang bij om te denken dat het niet zo is. Het is een medisch oordeel dat je pas na een tijd kunt vaststellen. Het ligt niet voor niets bij de bedrijfsartsen en niet bij de werkgever. De bedrijfsartsen moeten het gewoon melden.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is triest, als werkgevers geen verstand hebben van beroepsziekten die in hun eigen bedrijf optreden. Maar dat moet hun nu juist aan het verstand gepeuterd worden. De bedrijfsarts, die de medische kennis heeft, moet het aan de werkgever vertellen, die het vervolgens doorgeeft aan de Arbeidsinspectie. Pas dan gaat de werkgever iets doen. Een van de redenen waarom er zo weinig aan beroepsziekten is gedaan, is dat de verantwoordelijkheid niet wordt gelegd op de plek van degene die er iets aan kan doen. Zou de Minister dan op zijn minst zover willen gaan dat bij de melding van beroepsziekten bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten ook het bedrijf wordt gemeld waar die werknemer in dienst is? Dan heeft de Arbeidsinspectie misschien een haakje om wat te doen. Nu is het allemaal anoniem.

Minister Asscher: Eerst even over die eerste aanname. Die is echt niet juist. Het is niet zo dat de werkgever geen verantwoordelijkheid heeft in het voorkomen van beroepsziekten. Die heeft hij wel. De werkgever heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen gezond hun werk kunnen doen. Dat is een heel serieuze verantwoordelijkheid, waarmee men over het algemeen ook serieus omgaat. De discussie die wij hier nu hebben, gaat over de vraag of, als er een beroepsziekte wordt geconstateerd, de verantwoordelijkheid voor het melden daarvan bij de werkgever moet liggen. Laten we hier niet het beeld laten ontstaan dat de werkgever geen verantwoordelijkheid heeft of voelt voor het beschermen van zijn werknemers tegen beroepsziekten. Dat is wel degelijk zo.

Het tweede punt is niet wie er meldt, maar hoe er gemeld wordt door de bedrijfsartsen. Dat is een andere discussie. Kun je door bedrijfsartsen te vragen het bedrijf aan te wijzen, meerwaarde creëren bij de verzameling van gegevens ten behoeve van preventieve of handhavende maatregelen? Dat is een onderwerp dat ik wil bespreken in het gesprek dat ik voer met de NCvB. Dat is dus een ander onderdeel: op welk aggregatieniveau wil je informatie verzamelen? Misschien heeft de heer Ulenbelt daar een punt en kan dit meerwaarde opleveren, maar dat staat in mijn ogen los van de vraag bij wie je de meldingsrol neerlegt. Nog afgezien van het meer subsidiaire argument van het medisch beroepsgeheim dat de werkgever niet zou moeten schenden, waar mevrouw Schut het zonet over had, vind ik het principieel beter dat de arts meldt dat er sprake is van een beroepsziekte. Ik wil echter de vraag van de heer Ulenbelt of het niet op een iets lager abstractieniveau gemeld moet worden, meenemen in mijn gesprek met het NCvB, waar die meldingen terechtkomen.

Mevrouw Tanamal vroeg naar de toegang tot de rechter om schadeloos gesteld te worden. Als een werknemer schade die hij heeft geleden als gevolg van een ongeval of beroepsziekte wil verhalen, vergt dat nu vaak een langdurige en kostbare procedure voor alle betrokkenen. Onafhankelijke medische beoordeling kan het proces verbeteren en verkorten. Werknemers, werkgevers en verzekeraars krijgen dan eerder duidelijkheid over een causale relatie tussen werk en ziekte. Hiermee worden de kosten aan rechtszaken voor alle partijen verlaagd en wordt de duur van de procedures bekort. Binnenkort krijg ik een rapport over de mogelijkheden voor het instellen van een instantie die een onafhankelijk medisch oordeel geeft over de relatie tussen ziekte en werk. Voordat ik daar vervolgens een besluit over neem, wil ik overleg voeren met de sociale partners, omdat dit natuurlijk diep ingrijpt in hun werkwijze. Dat rapport verwachten wij voor het zomerreces. Dan ga ik het gesprek aan met de sociale partners. Maar nogmaals, als het zou kunnen en als er draagvlak voor is, kan het voor beide partijen gunstig zijn als er een scheidsrechter is die zegt dat hij een causaal verband ziet in plaats van de soms heel lange en pijnlijke rechtszaken die we nu nog zien. Ik zal de Kamer daarover na de zomer informeren. Ik krijg dat rapport voor de zomer en moet dan in overleg treden en mijn mind opmaken of we dit wel of niet gaan doen.

De voorzitter: Voor 1 september?

Minister Asscher: Nou, voor 1 september vind ik wel heel snel na de zomer. In tweede termijn kom ik met een openingsbod voor de termijn.

De SP zegt ook dat we eigenlijk te weinig weten over de omvang van het probleem van de beroepsziekten. Dat klopt; er is geen eenduidigheid over het aantal gevallen van beroepsziekten in Nederland. Er zijn schattingen op basis van extrapolatie van meldingen van bedrijfsartsen aan het Peilstation Intensief Melden. Die komen neer op zo'n 17.400 beroepsziekten in 2013. Werknemers hebben in 2013 zelf 152.700 keer gerapporteerd dat een bedrijfsarts bij hen een beroepsziekte had geconstateerd. Om een betrouwbaarder beeld te geven van het voorkomen van beroepsziekten, is in de Arbobalans 2014 een stap gezet om de verschillende gegevensbronnen van NCvB, TNO en RIVM te combineren. Dat laat zien dat de schattingen van het aantal mensen dat jaarlijks met een beroepsziekte te maken krijgt, uiteenlopen. Die schattingen lopen uiteen, maar laten wel zien dat het een groot probleem is, niet alleen aan leed voor slachtoffers, maar ook aan effecten voor de bedrijven waar mensen werken.

Onderschrijf ik het beeld dat de heer Ulenbelt zonet schetste van beroepsziekten? Ik ben het met hem eens dat ze nog te veel voorkomen in Nederland. Ik betreur dat er nog steeds werknemers zijn die door hun werk gezondheidsschade oplopen. Ik ondersteun verschillende initiatieven om dit te verbeteren, zoals ook in de brief van april 2014 is toegelicht. Ik heb zonet een aantal dingen gezegd over maatregelen die we via Toekomst Arbeidsgerelateerde Zorg willen gaan nemen en die moeten gaan bijdragen aan het voorkomen van beroepsziekten.

GroenLinks vraagt naar het actieplan voor meer bedrijfsartsen. Het dreigende tekort aan bedrijfsartsen heeft mijn aandacht. Voordat we een nadere koers bepalen, heb ik een onderzoek gestart om toch nog iets meer te weten te komen over de achtergronden van de lage instroom. Ook de NVAB doet onderzoek. Ik wil de uitkomsten in samenhang bezien en daarna de Kamer informeren over mijn opvattingen over die onderzoeken. Dan is altijd de vraag: wanneer komt dat? Ik doe dit werk inmiddels een poosje …

De voorzitter: Voor de zomer?

Minister Asscher: Ook hierop kom ik in tweede termijn terug, anders houd ik de boel te veel op.

GroenLinks informeerde nog naar de sectorale en regionale centra en initiatieven, en merkte op dat die belangrijk zijn. Ik ben het daar zeer mee eens. Net als de SER ben ik daarover positief. Ik wacht die initiatieven af.

Ik kom op de vraag van de SP over de asbestmensen. Wil ik met hen in overleg? Het antwoord is: ja, dat wil ik doen. Alle betrokkenen zitten in het IAS. Daarmee ben en blijf ik in overleg, ook over verdere verbetering. Dat is in het kort het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt over de asbestproblematiek.

Ben ik het ermee eens dat voor OPS een vergelijkbare regeling als voor de asbest moet worden getroffen? Er zijn veel beroepsziekten in Nederland en het is natuurlijk de vraag of je voor iedere ziekte zo'n soort regeling moet treffen. Op dit moment zie ik nog geen noodzaak om voor deze ziekte een vergelijkbare regeling te treffen of deze ziekte bij het IAS onder te brengen, maar ik sluit niet uit dat dit in de toekomst alsnog het geval kan zijn.

D66 zei dat een kwart van de werkgevers geen contract heeft. Dat klopt. Dat wordt aangepakt via de nieuwe wet.

De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft nog een opmerking over de beantwoording van zijn vraag.

De heer Ulenbelt (SP): Op mijn vraag zegt de Minister: ja, natuurlijk spreek ik met het Instituut Asbestslachtoffers; ik spreek altijd met het Instituut Asbestslachtoffers. De Minister heeft echter aan het instituut geschreven dat hij niet wil doen wat het instituut vraagt. Betekent dit dan ook dat de Minister die brief terugneemt en hierover opnieuw in overleg gaat? Dat zou een mooi gebaar zijn, want waarom zou je gaan praten als je toch niet reageert op wat het instituut voorstelt?

Minister Asscher: Ja, maar de heer Ulenbelt suggereert het omgekeerde: dat ik alleen maar kan praten als ik bij voorbaat mijn wederpartij haar zin geef. We blijven hierover in gesprek, maar ik ga die brief niet terugtrekken, want daarover hebben we wel degelijk nagedacht.

De heer Ulenbelt (SP): Maar als ik ruzie met mijn vrouw of met mijn zoon heb – dat gebeurt maar zelden, zeg ik ter geruststelling – dan zijn wij nog steeds in gesprek. Dat «in gesprek zijn» zegt mij dus niks. Er is gisteren een groot congres geweest. Vanochtend stond in Trouw dat Nederland schromelijk afwijkt wat betreft de afhandeling van zaken van asbestslachtoffers, terwijl we altijd voorliepen. De Minister heeft dat misschien gezien. Ik vraag de Minister om daarover in gesprek te gaan. Dat gaat hij doen, oké. Ik vraag hem om daarna aan de Kamer te vertellen wat dat heeft opgeleverd. Dan kunnen wij dat een beetje in de gaten houden.

Minister Asscher: Laat ik blijven bij de casus van de echtgenote van de heer Ulenbelt. Met zijn zoon heeft hij waarschijnlijk weer een andersoortige relatie, maar met je echtgenote hoef je het niet per definitie eens te zijn over alles. Ook is er niet altijd ruzie als je het niet eens bent. En het is ook nog eens zo dat je het later alsnog eens kan worden, omdat je in gesprek blijft. Volgens mij is het minder zwart-wit dan hij hier schetst. Ik ga niet nog verder inzoomen op de relatie van de heer Ulenbelt met zijn echtgenote, maar het is niet altijd zo dat of de een of de ander gelijk heeft en er anders ruzie is. Dat is een recept voor een slecht huwelijk. Wel kun je het, door te blijven praten, alsnog later eens worden. En dat is meestal aan te bevelen.

De heer Ulenbelt (SP): Mag ik nog één klein dingetje, voorzitter?

De voorzitter: Nou, vooruit. Omdat u op uw relatie aangesproken wordt.

Minister Asscher: Een persoonlijk feit!

De heer Ulenbelt (SP): Nee, die relatie is perfect. Dat is het probleem niet. Als de relatie van de Minister met het IAS net zo goed was als mijn relatie met mijn vrouw, zouden we het er hier niet eens over hebben! Het punt is dat het IAS altijd met de Minister sprak maar dat het nu, en in december, expliciet een brief heeft geschreven aan de Kamer. Het vraagt de Kamer – over relaties gesproken – om als mediator op te treden. Dus nu vraag ik aan de Minister of hij open wil staan voor het verzoek en de Kamer wil vertellen wat hij ermee doet.

Minister Asscher: Die gesprekken voer ik altijd open. Als ik mij laat overtuigen van het standpunt van de ander, ben ik nooit te beroerd om mijn standpunt terug te nemen en dat expliciet aan de Kamer te melden. Dus daar hoeft de heer Ulenbelt zich geen zorgen over te maken. Iets anders is dat je de mediator vervolgens laat bepalen hoe het met het huwelijk verdergaat. Dat is volgens mij helemaal niet nodig. Die gesprekken zijn er en die neem ik heel serieus, want het onderwerp is heel serieus. Ik ga echter niet omwille van dit debat in dat gesprek zeggen: ik heb geen opvatting meer. Of: die brieven zijn eigenlijk niet geschreven.

D66 vroeg mij nog om een aantal punten te noemen waarmee wij preventie bevorderen. De kabinetsreactie bevat een veelheid aan punten, maar ik zal er een paar noemen die ik heel belangrijk vind. Dat zijn het invoeren en vastleggen van de vrije toegang tot de bedrijfsarts – we hebben het daar niet voor niets over gehad – de invoering van een basiscontract met een aantal vaste onderdelen en meer handhaving op de aanwezigheid van dat basiscontract. Dat zijn drie onderdelen die in de komende tijd een preventief effect zullen hebben op het voorkómen van ziekte op het werk.

De SP vroeg nog naar de toevoeging van een arbeidspsycholoog aan de arbodienst. Ik zag op Twitter een soort open sollicitatie voorbijkomen van de heer Ulenbelt naar een dergelijke functie. Misschien moeten we die zien in het licht van het feit dat hij heeft aangekondigd hierna geen nieuwe termijn als afgevaardigde te zoeken. Dan komen er weer nieuwe perspectieven. Ik vind het op zichzelf een sympathieke gedachte. Het is nog niet helemaal helder op welke manier de positie van die deskundige zou worden vormgegeven, wat hij precies zou gaan doen en hoe dat in verhouding zou staan tot de reguliere zorg. Van Kooten en De Bie zeiden het al: fysiek is altijd psychisch. Ik denk dat ze er in de zorg al langer achter zijn dat er een verband is, dat je niet altijd het onderscheid kunt maken en dat je dus in de reguliere zorg en in de bedrijfsgeneeskundige zorg rekening moet houden met psychiatrische en psychologische aspecten van ziekte. Dat wordt alleen maar beklemtoond door de zorgelijke cijfers op dat punt. Of je dat dus moet oplossen met een aparte functie, is voor mij nu nog geen gegeven, maar ik ben het ermee eens dat het aandacht behoeft en ongelofelijk belangrijk is.

D66 vroeg ook naar de specifieke verlofregelingen, rechten en problematiek van mensen die een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan. Kan daar in overleg met Freya en de bedrijfsartsen nog een keer naar gekeken worden? Er komt een SER-adviesaanvraag over de randvoorwaarden voor het combineren van werk en leven. Dat is vorige week in de ministerraad besproken. Daarbij gaat het om werk en zorg. Daar wil ik dit vraagstuk bij betrekken. Het antwoord is dus ja. Ik wil het zeker bezien in het bredere verband: hoe combineren we werk en zorg? Daar is dit een specifiek maar goed voorbeeld van. Ik wil deze vraag dus laten meenemen. Dan komt het vanzelf bij de belanghebbenden die de heer Van Weyenberg in eerste termijn al noemde.

Dit was een poging tot afronding van de eerste termijn, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik aarzel een beetje. Aan de ene kant vind ik het mooi dat dit onderwerp op de agenda komt. Aan de andere kant heerst er ook nu heel veel onduidelijkheid over hoe het zit. Ik vind het prima dat de SER hierover adviseert, maar ik zou het ook fijn vinden om iets van de Minister zelf te horen. Hij heeft van een aantal dingen gezegd dat hij er nog een keer naar gaat kijken en de Kamer erover informeert. Ik zou het fijn vinden als hij de Kamer ook, als update van het antwoord op Kamervragen uit 2009, zijn eigen visie zou willen schetsen, met daarbij misschien ook de open vraag die hij zelf heeft. Ik heb mij er namelijk ook in verdiept en het is mij ook deels onduidelijk. De verwijzing naar de jurisprudentie die dan maar moet ontstaan, vind ik ongemakkelijk. In aanvulling op de adviesaanvraag, die ik prima vind, vraag ik de Minister dus om ook zelf de Kamer te laten weten waar wat hem betreft eventuele onduidelijkheden zitten, en ook dat gesprek al te hebben. Dan hebben we een parallel traject, dat nog sneller tot duidelijkheid zal leiden.

Minister Asscher: Ja, dat wil ik zeker doen. Ik ga die Kamervragen opfrissen. Ik vermoed dat dit wel degelijk een punt is en het inderdaad ingewikkeld is, vandaar dat ik het antwoord gaf dat ik gaf. Ik moet dus naar werkgevers en werknemers toe om te bedenken hoe we dit goed kunnen regelen. Dat doet echter niets af aan de meer informerende vraag: hoe zit het nu en is het nog veranderd sinds de Kamervragen uit 2009? Dat gaan we dus doen.

De voorzitter: Voor de zomer?

Minister Asscher: Dat moeten we voor de zomer kunnen doen, ja.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn …

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Neenee, … (buiten de microfoon)

De voorzitter: Zou dat in tweede termijn kunnen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat maakt mij niet uit, maar ik had nog wel een vraag gesteld over … (buiten de microfoon)

De voorzitter: We praten hier via de microfoon. Dus ga uw gang; vertelt u kort waar u een vraag over had gesteld.

Minister Asscher: Ik kom daar zo op terug, want ik heb die vraag evident gemist, maar hier zitten mensen die hem wel hebben genoteerd.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Moet ik de vraag herhalen of is hij wel helder?

Minister Asscher: Die is helder, maar hij is abusievelijk door mij overgeslagen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dan is de tweede termijn goed.

De voorzitter: Dan komt deze vraag in de tweede termijn. Dank u wel. We gaan nu over naar de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van maximaal één minuut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik ga er snel doorheen.

Ik begin met de herbeoordelingen. Wij krijgen signalen dat er onvoldoende wordt herbeoordeeld. Die signalen zou ik doorgeleiden naar de Minister, zodat hij daarop kan ingaan. Het hoeft niet bij wet, dus er gebeurt niet iets structureels. En vooral als mensen verzekerd zijn via het UWV worden ze niet periodiek of geregeld herbeoordeeld. Daarover heb ik ook een vraag gesteld in eerste termijn, die niet is beantwoord.

Zouden de kosten van die herbeoordelingen kunnen worden verlaagd als je ze uitgebreid laat voorbereiden door de bedrijfsarts en een arbeidsgeneeskundige? Het is ons er immers allemaal om te doen om zo veel mogelijk te herbeoordelen en mensen zo kort mogelijk in de WGA te houden. Is dat een mogelijkheid?

Ik ga nog heel kort in op de IVA. Ons doel is niet complexisering maar vereenvoudiging. Ik denk dat wij het doel delen. We willen naar een gelijker speelveld zodat mensen worden gekeurd zodra dat nodig is en zij weer gaan werken zodra dat kan. Zo blijft de WGA een tussenstation en wordt zij geen eindstation.

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Oké, dan houd ik het hierbij.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Veel van de punten die door de Kamer zijn ingebracht, erkent de Minister. Hij zegt dat we voor de zomer op verschillende terreinen nadere informatie krijgen. Het is goed dat hij de verwisseling tussen de kip en het ei, zoals geadresseerd door de verzekeringsartsen, ook erkent, en wij daarop voor de zomer terugkomen in de specifieke discussie rond de WIA 80–100.

Ik dank de Minister ook voor zijn toezegging om nog eens naar de casus rond de progressieve spierziekte te kijken, hoewel hij zegt dat dit ingewikkeld is. Ik zal ervoor zorgen dat de betreffende casus op het departement terechtkomt.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen; het waren er een heleboel.

Ik wil nog graag het volgende benadrukken, zodat daar geen misverstand over bestaat. Er hebben inderdaad diverse partijen gesproken over de beroepsziekten en de meldingsplicht. Het ging mij er niet om dat de bedrijfsarts het niet zou moeten melden. Die zou het wel moeten melden bij het NCvB, maar de werkgever zou het moeten melden bij de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat was het doel ervan, maar uiteindelijk is ons doel natuurlijk dat beroepsziekten voorkomen worden en gezondheidsschade voor werknemers zo veel mogelijk wordt beperkt. Als het werkplekbezoek en het melden van de beroepsziekte onderdeel zijn van het basiscontract, de inspectie kan ingrijpen als daaraan niet wordt voldaan en we dit zo in de wet zetten dat het helder voor hen is, ben ik daar heel tevreden mee. Dat wetsvoorstel zie ik dus graag tegemoet. Ik ben heel benieuwd hoe dat eruit gaat zien.

Ik heb nog een puntje over de bedrijfsartsen. Door diverse anderen is al gezegd dat de situatie heel problematisch is. Ooit is door bedrijfsartsen de suggestie gedaan om een fonds op te richten, zoiets als de O&O-fondsen (opleidings- en ontwikkelingsfondsen). Misschien kan de Minister die suggestie ook meenemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn laatste toezegging over de problematiek bij vruchtbaarheidsbehandelingen. Het gaat om tienduizenden mensen per jaar, van wie een significant deel het helemaal in de vrije tijd moet doen of soms zelfs van de behandeling moet afzien of die moet uitstellen vanwege problemen met de werkgever. Veel werken er gelukkig mee, maar dit gaat nog te vaak mis. Ik zie dus uit naar de brief en naar het eventuele advies van de sociale partners.

Ik wacht de brief van de Minister af over het tekort aan bedrijfsartsen en verzekeringsartsen. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel over de toegang tot de bedrijfsarts en de brief over de manier waarop we omgaan met de WGA, waarvoor mevrouw Schut terecht aandacht heeft gevraagd en waarover de Minister al eerder een toezegging heeft gedaan.

Ik blijf worstelen met het antwoord op de vraag van mevrouw Tanamal. In de brief over contracten en privacy staat op pagina 6 in een voetnoot dat je allerlei extra afspraken kunt maken over de omgang met medische informatie, bewaartermijnen en privacy. Ik snap dat je soms meer mag doen. Ik snap ook dat de wet altijd geldt, maar ik probeer mij gewoon voor te stellen wat je dan extra afspreekt over privacy of bewaartermijnen. Ik heb niet scherp wat dit dan kan zijn. Ik vind een pluscontract prima, maar aan wat voor dingen moet ik denken? De onduidelijkheid waarop mevrouw Tanamal terecht wees, blijft bij mij bestaan. Natuurlijk geldt de wet, maar wat doe je dan zelf? Ik kan mij er nog geen beeld bij vormen, dus als de Minister daar nog iets meer over kan zeggen, graag.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De onderregistratie van beroepsziekten, het tekort aan bedrijfsartsen en het tekort aan aandacht voor preventie zijn allemaal gevolgen van de marktwerking die we een aantal jaren geleden hebben geïntroduceerd bij de arbodiensten. Nu gaat de Minister praten met de Minister van VWS over het tekort aan bedrijfsartsen. Dat is nou bij uitstek een Minister die zegt: marktwerking in de zorg lost al onze problemen op. Als de Minister daar te biecht gaat, vrees ik dat het probleem niet zal worden opgelost. Zou hij dus het ferme standpunt willen innemen dat publieke financiering van de opleiding van bedrijfsartsen, in plaats van financiering door arbodiensten, gewenst zou zijn?

De Minister zegt dat hij komt met een brief over de aanpassing van het schattingsbesluit. Betekent dit dat het schattingsbesluit nog niet wordt ingevoerd en de Kamer nog de mogelijkheid krijgt om daarover te spreken?

Tot slot. Ik ben arbeidspsycholoog en misschien ga ik wel de Kamer uit, maar ik kan de Minister geruststellen: in de Eerste Kamer is net een nieuwe arbeidspsycholoog gekozen, ook nog een partijgenoot van de Minister. Dat is mijn studiegenoot Vreeman. De Minister is dus voorlopig niet van de arbeidspsychologen af.

De voorzitter: Dank u wel voor deze geruststelling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan het kort houden, want de Minister heeft op een aantal punten aangegeven dat hij ons nader zal informeren. Dat gaat onder andere over de positie van bedrijfsartsen. Daarover gaat de Minister in gesprek met zijn collega van VWS. Het punt is wel dat dit al langer loopt. Ook voorgangers van deze Minister hebben hierover al met de Minister van VWS gesproken. Ik wil de Minister echter best de ruimte geven om dit nog een keer te doen, juist omdat de nood zo hoog is. Ik vraag hem om in dat gesprek niet alleen het punt van de instroom mee te nemen, die omhoog moet, maar ook het punt van de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen. Daarmee doel ik op de financiering van de bedrijfsarts, maar ook op de financiering van de opleiding. Ik hoop natuurlijk dat dit snel kan gebeuren.

Ook over het schattingsbesluit komt de Minister nog met een brief. Hij denkt dat het overgangsrecht op zich wel goed is, maar ik begrijp nu toch dat het wel degelijk kan gebeuren dat iemand in december 2015 pas wordt geïnformeerd over een verlaging van de uitkering, die dan ingaat op 1 januari 2016. Dat lijkt mij heel raar. Je zou toch in ieder geval dat halve jaar moeten hebben om je voor te kunnen bereiden op zo'n enorme wijziging.

Ik wil tot slot een procedureel punt aan de orde stellen. De heer Ulenbelt heeft al een VAO aangevraagd. De Minister heeft gezegd dat hij met een brief komt over het schattingsbesluit. Zouden we kunnen wachten met het VAO totdat de brief over het schattingsbesluit er is? Dan kan ik aan de hand daarvan bekijken of die brief noopt tot het indienen van een motie.

De voorzitter: We gaan hier geen procedurevoorstellen doen. Ik denk dat dit even na afloop met de heer Ulenbelt afgestemd moet worden. We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een praktisch punt. Ik moet nu helaas weg … (buiten de microfoon)

De voorzitter: Dan moet u dit maar even met de heer Ulenbelt afstemmen. We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Voortman heeft zich verontschuldigd. Ik geef nu de Minister de gelegenheid om te beginnen met zijn tweede termijn.

Minister Asscher: Voorzitter. Dat doe ik door te beginnen met de vraag over het schattingsbesluit. Nee, het is niet zo dat het schattingsbesluit nu van de baan is. In antwoord op de vragen in eerste termijn heb ik beloofd om over het overgangsrecht op zo kort mogelijke termijn een brief aan de Kamer te sturen. Dat is niet omdat het een feit zou zijn dat gebeurt wat mevrouw Voortman zegt over december en januari. Ik wil dat even uitzoeken en dan bekijken of het nog redelijk is. Ik kom daar dus op korte termijn op terug. Als dit zo is, begrijp ik haar punt wel degelijk. Het is dus niet zo dat het nu niet doorgaat, zeg ik in antwoord op de heer Ulenbelt. Dit gaat over het overgangsrecht.

Ik ben de Kamer twee data schuldig. Ten eerste is er het rapport over schadeverhaal. Dat wordt bestudeerd en wij gaan dat bespreken met werkgevers en werknemers. Voor 1 oktober kan ik de Kamer informeren over mijn standpunt daarin. Ten tweede is er het tekort aan instroom van bedrijfsartsen. Er is niet alleen een gesprek met de Minister van VWS, maar ik doe ook onderzoek naar de factoren die hierbij een rol spelen. Dat is bijvoorbeeld de vraag of de financiering hier inderdaad de bottleneck is. Dat onderzoek is in oktober gereed. Dan ga ik in gesprek met de NVAB. Ik wil de Kamer voor het einde van het jaar een reactie doen toekomen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Tanamal over de ondernemingsraad. De term «overeenstemming» is onvoldoende precies gebruikt in de kabinetsreactie. In de context van de Arbowet betekent die term dat er een terugvaloptie zou bestaan. Als bijvoorbeeld de medezeggenschap niet akkoord is met een maatwerkregeling valt men terug op de gewone arbodienst. Dat is hier niet aan de orde. Er is geen terugvaloptie. Daarom vindt het kabinet het van belang om het begrip «instemming» uit de WOR (Wet op de ondernemingsraden) te gaan gebruiken. Dan is het voor de ondernemingsraad ook mogelijk om zich teweer te stellen volgens de procedures van de WOR.

Ik kom bij de aanvullende punten in tweede termijn. Tegen de VVD zeg ik: prima, ik krijg die signalen graag. Ik laat mij graag overtuigen als het toch anders zit. Dan gaan we daarmee aan de slag. Op zichzelf deel ik natuurlijk het doel om mensen die daartoe in staat zijn of worden, zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen in plaats van de WGA als een eindstation te benutten. Daar moeten we uit kunnen komen.

Ja, ik zal de Kamer ook verslag uitbrengen van het gesprek met het UWV over de moeilijke casus. Dank aan de heer Heerma voor het doorgeven van de informatie. Daar gaan we niet te veel gras over laten groeien.

PvdA en D66 vroegen nog hoe het zit met het pluscontract en de bewaartermijnen. Waaraan moet je dan denken? Er zijn wettelijke bewaartermijnen. Stel nu dat werkgevers en werknemers zeggen: wij vinden dat toch vervelend; wij willen dat het langer bewaard wordt. Dan kun je dat in zo'n pluscontract als aanvullende afspraak opnemen. De wettelijke eisen vormen dus de basis. In zo'n contract kun je, als je het met elkaar eens bent, aanvullende afspraken maken. Dat kan in het belang zijn van beide kanten.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schut heeft een vraag die nog niet is beantwoord.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de oplossing van het tekort aan verzekeringsartsen. Zou het een mogelijkheid zijn dat de voorbereiding van een herbeoordeling kan worden overgenomen door de bedrijfsarts in samenwerking met de arbeidsgeneeskundige of arbeidsdeskundige, zodat de kosten van zo'n beoordeling, die door de Minister ook genoemd zijn als argument, verminderen? Wil de Minister dat meenemen bij de herziening van het stelsel?

Minister Asscher: Sorry dat ik daarop niet heb gereageerd. Ik kom in december met een kabinetsreactie op het onderzoek naar de factoren die daaraan in de weg staan. Daar horen de kosten bij, zowel de kosten van de financiering van de opleiding als de kosten van de keuring zelf. Ik denk dat het goed is om daarbij ook op deze vraag in te gaan.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van dit debat. Ik sluit de vergadering niet alvorens wij de toezeggingen met elkaar hebben doorgenomen. Dat is gebruik in deze commissie. Ik vraag iedereen goed te luisteren.

• De Minister komt voor het zomerreces – dat is voor 1 juli – terug op het overgangsrecht in het schattingsbesluit.

• De Minister stuurt voor de zomer het verdiepingsonderzoek WGA 80–100 naar de Kamer.

• De Minister komt voor 1 oktober terug op het rapport over schadeverhaal en het overleg met de sociale partners hierover.

• De Minister komt voor de zomer terug op de rechten van werknemers bij vruchtbaarheidsbehandelingen.

• De Minister gaat in gesprek met de Minister van VWS over het tekort aan bedrijfsartsen en de financiering van de opleiding. De Minister doet hiernaar ook onderzoek en hoopt hierop voor eind 2015 terug te komen en de Kamer te informeren.

Minister Asscher: Ik heb één opmerking. Op het punt van de vruchtbaarheidsonderzoeken c.q. -behandelingen heb ik ook toegezegd om die vraag mee te nemen in de adviesaanvraag aan de SER over werk en leven, arbeid en zorg. Dat houdt ook weer verband met de gezinstop 2 of de arbeid-en-zorgtop 2. Er is net een nieuwe adviesaanvraag aan de SER opgesteld door het kabinet. Daarin wil ik die vraag ook meegeven, als voorbeeld van een lastig aspect van het moderne leven. Dat hoort nog bij die toezegging.

De voorzitter: Prima. Dan voegen we dat toe.

De heer Van Weyenberg (D66): Mag ik ook een laatste vraag stellen?

De voorzitter: Heel kort dan.

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat over de financiering van verzekerings- en bedrijfsartsen. Ik heb de Minister zo begrepen dat het niet uitsluitend de financiering is, maar dat hij breed gaat kijken.

De voorzitter: Nee, er staat: én de financiering. Dat was de toezegging.

De heer Van Weyenberg (D66): Oké, dan heb ik dit verduidelijkt. Dank.

De voorzitter: De toezegging was: het tekort aan bedrijfsartsen én de financiering.

Ik dank de Minister en zijn staf. Ik dank ook de Kamerleden en allen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 12.28 uur.