24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 863 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 november 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 juni 2022 inzake voortgang forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 92);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 juni 2022 inzake rapport «Op maat adviseren» van de Inspectie Justitie en Veiligheid (IJenV) (Kamerstuk 29 270, nr. 151);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 juni 2022 inzake beleidsreactie op de factsheet over de toepassingen van de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel (gvm) als onderdeel van de Wet langdurig toezicht (Wlt) (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 842);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2022 inzake beleidsreactie op het RSJ-advies over racisme en discriminatie in detentie (Kamerstukken 30 950 en 24 587, nr. 314);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juli 2022 inzake WODC-rapport Griffierecht bij beklag in detentie (Kamerstukken 24 587 en 29 279, nr. 853);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juli 2022 inzake uitkomsten evaluatie convenant Werken aan een solide personeelsbestand (Kamerstuk 24 587, nr. 854);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 juli 2022 inzake reactie op de berichtgeving NRC over extra beveiligde inrichting Vught (Kamerstuk 24 587, nr. 855);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 september 2022 inzake uitgangspunten maatregelen financierbaarheid Dienst Justitiële Inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 856);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 september 2022 inzake beleidsreactie WODC-onderzoek BIJ-regeling (Kamerstuk 29 270, nr. 152);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 september 2022 inzake uitvoering van de toezegging over het pensioenvraagstuk van de sbf-groep en van de motie van de leden Knops en Van Nispen over onafhankelijk onderzoek naar de mogelijke pensioenschade die oud-sbf'ers hebben geleden (Kamerstuk 24 587, nr. 852) (Kamerstuk 24 587, nr. 857);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 september 2022 inzake WODC-rapport Planevaluatie Wet forensische zorg. Reconstructie en evaluatie van de beleidstheorie (Kamerstuk 33 628, nr. 93);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 september 2022 inzake voorgenomen maatregelen financierbaarheid Dienst Justitiële Inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 858);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 september 2022 inzake aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (Kamerstukken 29 911, 29 279 en 24 587, nr. 374);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 september 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 juli 2022, over het bericht «Overheid moet wachtende tbs'ers tienduizenden euro's betalen» (Kamerstuk 33 628, nr. 94);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 september 2022 inzake integriteitsmeldingen Oostvaarderskliniek (Kamerstuk 24 587, nr. 859);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 oktober 2022 inzake maatregelen naar aanleiding van ontvluchting uit fpc de Pompestichting in Nijmegen (Kamerstuk 29 452, nr. 246).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bikker, Eerdmans, Ellian, Knops, Markuszower, Mutluer, Van Nispen en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, alsook zijn ambtenaren. Het is volle bak, zowel op de tribune als in de zaal. Dat betekent dat wij ons gaan houden aan de vooraf afgesproken spreektijd van vier minuten en dat ik u ook ga vragen om de interrupties te matigen. Ik wil daar niet meteen al een maximum op zetten. Als u uw inleiding achterwege laat en gewoon een vraag stelt, dan hoeven we die niet meteen te maximeren. Dat is ambitieus; dat realiseer ik me. Maar we gaan dat wel zo proberen, dus houdt u zich daar alstublieft aan. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De VVD wilde zo graag regeren dat zij bij de onderhandelingen alle wensen van D66 inwilligde. Dat deze concessies ten koste gaan van law-and-order, van recht en rechtvaardigheid, ten koste van de slachtoffers van de meest ernstige misdrijven en dat deze concessies een feest zijn voor de meest gevaarlijke misdadigers van Nederland, maakt de VVD geen bal uit. Minister Yeşilgöz, op papier nu een VVD'er, zit er voor spek en bonen bij op het Ministerie van Justitie. Haar rol is slechts stevige taal bezigen voor de bühne. Frank Weerwind is namelijk Minister voor Rechtsbescherming geworden. Deze D66-geitenwollen sok is van mening – ik neem het terug – dat Gökmen Tanis, de terrorist die met zijn aanslag op de Utrechtse tram vier mensen vermoordde, niet zo lang in de gevangenis hoeft te zitten. De Minister vindt dat een land pas geciviliseerd is als zesvoudige moordenaars niet levenslang in de gevangenis zitten. Hij vindt het niet humaan als Mohammed B. niet heel snel vrijkomt. Frank Weerwind zegt tegen nabestaanden: ach, jullie leed is slechts een mening. Hij ...

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. We spreken hier over de Minister en ik wil u vragen om het debat echt op de inhoud te voeren vandaag. U heeft al die persoonlijke zaken volgens mij niet nodig om uw inhoudelijke punt te maken. Dat gezegd hebbende, gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, alles wat ik net zei, waren citaten van ... Sorry, dat laatste, «jullie leed is slechts een mening», – het betreft overigens het leed van slachtoffers – is een letterlijk citaat van de Minister. Hij, de Minister, vindt dat wij – dit is ook een letterlijk citaat – er maar aan moeten wennen dat als rechters aan moordenaars en terroristen levenslang opleggen, die levensgevaarlijke misdadigers toch relatief snel weer op straat vrij rond kunnen lopen en nieuwe slachtoffers kunnen maken. Deze Minister heeft een missie. Zijn missie is levenslange gevangenisstraffen afschaffen. «Levenslang» moet wat hem betreft een korte straf worden. Deze standpunten van deze D66'er zijn verwerpelijk. Ze zijn gevaarlijk. Ze zijn een klap in het gezicht van de slachtoffers en een uitnodiging voor geweldplegers om vooral heel veel geweld te blijven plegen. Hij, de Minister, is de vleesgeworden aanzuigende werking voor de meest weerzinwekkende en meedogenloze criminaliteit en criminelen. «Kom maar naar Nederland!», zegt Minister Weerwind tegen criminelen. «Blijf in Nederland. Pleeg hier in Nederland maar jullie misdrijven.» «Ik», zegt de Minister van D66, «zal heel goed voor jullie zorgen. In mijn gevangenissen is het goed toeven. Daar kunnen jullie ook islamiseren. In mijn tbs-klinieken is het een orgie van geweld en seks en zorg ik dat jullie op constant verlof mogen.»

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik had u gevraagd om het debat op de inhoud te voeren. U maakt het toch steeds weer persoonlijk, constateer ik. Ik roep u op om dat niet meer te doen. Dat gezegd hebbende is er ook een interruptie van de heer Sneller, of was dat een punt van orde? Maakt u uw punt.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het belangrijk is dat u dat punt heeft gemaakt, voorzitter. Volgens mij zit ik hier namelijk namens D66 en zit daar iemand namens het kabinet. Het andere wat ik de heer Markuszower wil vragen, is: hij heeft toch niet zelf de indruk dat hij hier een faire weergave geeft van een van de debatten die we hier gehad hebben of van een van de standpunten die het kabinet heeft ingenomen?

De voorzitter:

Dat was een korte vraag. Daar kan een kort antwoord op volgen.

De heer Markuszower (PVV):

Natuurlijk chargeer ik hier en daar, maar het is wel degelijk zo dat deze Minister in een interview in Het Parool heeft gezegd dat het leed van slachtoffers slechts een mening is. Het is wel degelijk zo dat deze Minister, met steun van ... Daar heeft de heer Sneller zeker gelijk in: het is beleid van de D66-fractie, gesteund door de VVD-fractie en de CDA-fractie. Het is wel degelijk zo dat deze Minister heeft gezegd: «Wen er maar aan, Nederland. Wen er maar aan dat levenslang niet meer levenslang is. Wen er maar aan dat levenslanggestraften in Nederland vrijkomen.» De Minister heeft ook gezegd dat dat een vorm van civilisatie is die hij, en dus het kabinet en dus de fracties die ik net noemde, voorstaat en dat het humaan is om levenslanggestraften perspectief te bieden en uiteindelijk vrijheid te gunnen ...

De voorzitter:

Dat was uw korte reactie. Er is een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Markuszower (PVV):

... en dat het dus niet humaan zou zijn om ze langer vast te houden.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, er is misschien nog een korte vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is een beetje: waar te beginnen? Dit is het debat dat we de vorige keer gevoerd hebben. Het is geen faire karakterisering van de standpunten zoals ik ze in ieder geval van de VVD-fractie tijdens het vorige debat heb gehoord. Het is dus gewoon echt complete onzin. Het is niet zo dat de Minister in het debat heeft gezegd dat elke levenslanggestrafte kan vrijkomen. Het ging om de mogelijkheid om vrij te komen, die er nu ook al is. Het is nogal een understatement om te zeggen dat de heer Markuszower chargeert. Hij maakt een karikatuur van alles waar we hier de vorige keer over gedebatteerd hebben en van wat er in de brieven staat.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dat was geen duidelijke vraag. Dat was de opvatting van de heer Sneller. Hij heeft dat nu gezegd. Dan is er ook nog een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dat is ook niet echt een interruptie, voorzitter. Maar ik voel mij toch genoodzaakt om iets te zeggen, omdat ik ook bij dat vorige debat was en wij daarin best wel kritisch waren op de voorstellen van de Minister. Wat nou zo ingewikkeld is aan het verhaal van de heer Markuszower, is dat die citaten – ik herken ze – vermengd zijn met allerlei karikaturen, om het zo te zeggen. Ik zou het fijn vinden als u dat onderscheid gewoon elke keer even maakt in uw tekst, dus: dit of dat is een citaat en de rest heb ik zelf bedacht. Dan mag u namelijk alles zeggen. Maar voor degenen die dit debat volgen, is het wel heel ingewikkeld. U gooit namelijk echt alles op één hoop, los van het feit dat we dit al besproken hebben in een eerder debat, waarbij u niet aanwezig kon zijn. Dat kan, maar dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, vervolgt u uw inhoudelijke verhaal.

De heer Markuszower (PVV):

De uitwerking van wat de vorige keer tijdens het debat is besproken, waarbij ik inderdaad niet aanwezig kon zijn, is natuurlijk ook weer vandaag aan de orde, en ook in de toekomst. Want deze coalitie gaat inzetten op het makkelijker doen laten vrijkomen van levenslanggestraften; dat moet de heer Knops van het CDA – die partij ondersteunt de coalitie natuurlijk, want het is een coalitiepartij – wel erkennen. Deze Minister heeft ook een plan voor hoe dat vorm te geven, namelijk door het wegduwen van de verantwoordelijkheid op ministerniveau naar een commissie of een rechterlijk college, waardoor er geen politieke afrekening is; daar kom ik straks in mijn spreektekst op terug. Dat zijn allemaal concrete plannen, concrete voorstellen. De Minister verbergt dat ook niet. Nogmaals, wat mij betreft is het een Minister met een missie. De uitwerking zal dus zijn dat levenslanggestraften makkelijker en ook op meer anoniemere basis, weg van het politieke oog, vrijgelaten zullen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inhoudelijke betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Markuszower (PVV):

In de tbs-klinieken is er sprake van een orgie van geweld en seks. De misdadigers die daarin zitten, mogen constant op verlof. Tijdens dat verlof kunnen nieuwe slachtoffers gemaakt worden. Ondanks het feit dat gewone Nederlanders hun boodschappen niet meer kunnen betalen en het thuis koud moeten hebben, brandt de kachel in de gevangenissen van deze Minister altijd en is er altijd nog jus voor de sappige biefstuk. In het recente interview van de Minister, waarin hij levenslanggestraften trakteert op een vrijheidsticket, is hij ook nog enigszins laf, want de beslissing – ik zei het net al – om de levensgevaarlijke criminelen daadwerkelijk vrij te laten, wil hij aan andere D66'ers overlaten, aan D66-rechters. Zo wil hij de politieke discussie en verantwoording omzeilen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, we hebben het hier over rechters van de onafhankelijke rechterlijke macht. Die hebben geen partijkleuren. Dat weet u heel goed, want daar bent u al vaker op aangesproken. Gaat u verder met de inhoud van uw verhaal.

De heer Azarkan (DENK):

«Gaat u verder, gaat u verder»? Ik vind gewoon dat de heer Markuszower hier niet kan spreken van D66-rechters. We hebben geen VVD-rechters, geen D66-rechters. Ik wil dus graag dat hij dat terugneemt. We hebben rechters die onafhankelijk zijn benoemd en die proberen zonder aanzien des persoons goed te kijken naar feiten en omstandigheden en recht te spreken.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik laat de heer Markuszower daarop reageren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil de heer Markuszower vragen om dat terug te nemen.

De voorzitter:

Dat is een vraag die u aan de heer Markuszower heeft gesteld. Daar gaat hij zo op reageren, maar ik probeer hier de orde van het debat te bewaken en ik probeer hem er steeds op aan te spreken op het moment dat ik vind dat dat nodig is. Kunt u reageren op het punt van de heer Azarkan?

De heer Markuszower (PVV):

Als dat het belemmert om verder te gaan met het debat, wil ik dat best in zoverre terugnemen. Maar daarbij wil ik wel opmerken dat een overgrote meerderheid van de rechters zelf aangeeft op D66 of op andere linkse partijen te stemmen. Denk aan GroenLinks of de PvdA. Ik wil de heer Azarkan ook in herinnering brengen dat tijdens een interview in een tv-programma – ik ben het even vergeten; ik dacht met Coen Verbraak – rechters hebben gezegd: nou, als je PVV'er bent, dan kom je er bij ons in ieder geval niet in. Dat is een diskwalificatie van de toelatingseisen om rechter te worden. Dus je ziet eigenlijk twee dingen. De overgrote meerderheid van de rechters geeft zelf aan D66'er, GroenLinkser of PvdA'er te zijn en zegt openlijk: wie in ieder geval geen rechters mogen worden in dit land, zijn PVV'ers.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is gewoon niet het antwoord op mijn vraag. Het wordt steeds warriger. «De overgrote meerderheid»? Het zou kunnen dat de grootste groep op D66 stemt, maar dat is helemaal niet relevant. Het is niet zo dat de overgrote meerderheid van alle rechters dat doet. Dat is gewoon onzin. Dat is niet wat er onderzocht is.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn punt is: je kunt toch niet zeggen «D66-rechters» en, als je daarop bevraagd wordt, dan zeggen «of GroenLinks of PvdA»? Wat is dat nou voor manier van debatteren?

De voorzitter:

Meneer Azarkan...

De heer Azarkan (DENK):

Dus neem dat punt gewoon terug en maak je inhoudelijke punt, zeg ik tegen u via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Markuszower de term die hij gebruikte, heeft teruggenomen. Mevrouw Bikker zat met haar hand omhoog. Tenzij zij nog wil interrumperen, stel ik voor dat de heer Markuszower, zonder te provoceren of termen te gebruiken waarover dan weer discussie ontstaat of hij die wel of niet terug moet nemen et cetera, zijn betoog vervolgt zodat we het inhoudelijke debat over het gevangeniswezen en tbs kunnen voeren.

De heer Markuszower (PVV):

De PVV wil levenslang gestraften gewoon levenslang in de cel. Dat is humaan, dat is rechtvaardig en dat houdt onze maatschappij veilig. Ik weet dat er wat dwazen in het verre Straatsburg zitten die dat niet willen. Die dwazen noemen zich ook rechters van het Europees...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ook dat gaan we niet doen. Ik beschouw dit nu als laatste waarschuwing. Anders gaan we geen betoog meer afmaken. Dan is het afgelopen.

De heer Markuszower (PVV):

Zij noemen zichzelf rechters van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dit Hof moet wat ons betreft worden afgeschaft. Die rechters daar zijn wat ons betreft totaal de weg kwijt en hebben, als u het mij vraagt, het slechtste met Nederland voor. Naar hen luisteren of ons achter hun ruggen verschuilen, is laf en maakt Nederland onveilig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het betoog van de heer Markuszower gehoord. Ik probeer door alle karikaturen heen te luisteren die hij maakt. En ik heb werkelijk echt niet één idee gehoord wat de PVV-fractie nu wil voor het gevangeniswezen, behalve dat levenslang levenslang moet blijven. Ik heb niet één idee gehoord hoe we kunnen voorkomen dat mensen opnieuw de fout in gaan. Of wil de PVV-fractie iedereen levenslang geven? Ik heb niet één idee gehoord welke mogelijkheden de heer Markuszower ziet om te zorgen dat criminelen daadwerkelijk van het slechte pad af komen. Ik zou heel benieuwd zijn welke constructieve voorstellen de PVV vandaag heeft meegenomen naar deze vergadering, of dat ik voortaan alleen maar hoef te luisteren naar de litanie aan wat er allemaal niet deugt bij anderen zonder ook maar enige reflectie op de eigen voorstellen die gedaan worden.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel voor de vraag. Het is natuurlijk altijd kiezen wat je in vier minuten zegt. De PVV wil inderdaad heel veel vaker dat grote misdadigers, criminelen die ernstige misdrijven plegen, levenslang en als alternatief heel erg lang, tientallen jaren lang in de gevangenis blijven zitten. Dat houdt Nederland veilig. De VVD wil veel, maar regelt niet veel. De PVV wil dat er in de gevangenissen een veel strenger regime komt. Zet, zeker in deze dure tijden, de kachel maar een paar graden lager. Zet ze maar op water en brood, die grote criminelen van Nederland. Zorg dat ze geen contact hebben. Zorg dat ze niet kunnen smokkelen. Zorg dat ze niet zo veel vrijheden hebben als ze niet in de gevangenis zitten, maar bijvoorbeeld in een tbs-kliniek waar heel veel verloven worden toegekend. Zorg dat ze in die tbs-klinieken geen geweld kunnen plegen. Weet u wat, mevrouw Bikker? Sluit alle tbs-klinieken en zet al die tbs'ers heel lang in de gevangenis. Dat houdt Nederland veilig.

De voorzitter:

Ik realiseer me dat het een brede vraag was met een lang antwoord, maar we hadden korte interrupties afgesproken. Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is wel treurig dat de heer Markuszower het sprookje verkondigt dat als je mensen vooral lang opsluit, het land dan in zichzelf al veiliger zou worden. Tenzij je iedereen levenslang geeft komen mensen een keer vrij en heb je te bezien hoe we zorgen dat we dan een veilige samenleving hebben. Volgens mijn fractie is het zo dat je er dan aan moet bijdragen dat mensen op een gezonde manier hun brood verdienen. Ik betreur het dat ik nu meerdere debatten met meneer Markuszower heb waarin hij heel goed aangeeft wat er allemaal stom is aan de rest van de wereld, maar zijn spreektijd ook alleen daarvoor gebruikt. Ik zou hopen dat hij iets meer... Hij zou in ieder geval nog koffie gaan drinken met de reclassering. Als hij dat gedaan heeft, praat ik graag eens door over wat daar de bevindingen waren.

De voorzitter:

Een korte reactie nog van de heer Markuszower, en dan ga ik naar de heer Ellian.

De heer Markuszower (PVV):

Over die koffie: noblesse oblige. Volgens mij staat er een afspraak begin november, dus dat gaan we doen. Maar ik wil nog even wat zeggen over de recidive, want daar had mevrouw Bikker eigenlijk een implicerende vraag over. Als je kijkt naar zedendelinquenten die in de tbs zitten of in de gevangenis zitten, dan zie je dat er na tien jaar nagenoeg geen verschil in recidive is. Dus mevrouw Bikker kan mij, zeg ik via de voorzitter, verwijten dat de PVV geen oplossing heeft om het recidivecijfer naar beneden te brengen. Maar ervan uitgaan dat tbs het antwoord is? Dat blijkt in ieder geval niet uit de cijfers. Daarom is het voorstel van de PVV om zeker zedendelinquenten of delinquenten die ernstig geweld hebben gepleegd heel lang op te sluiten een veel grotere garantie voor maatschappelijke veiligheid, een veel grotere garantie dat die criminelen niet kunnen recidiveren. Immers, in de cel kan je niet nogmaals een misdaad plegen, want je zit vast.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Meneer Azarkan, het kan ook kort, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde tussen alles door inderdaad ook enkele inhoudelijke punten. Mijn vraag aan de heer Markuszower is: hoeveel vertrouwen heeft u in deze Minister?

De heer Markuszower (PVV):

De PVV heeft al heel vaak, in heel veel debatten op heel veel onderwerpen moties van wantrouwen ingediend, meestal zelf, maar ook vaak gesteund als andere partijen dat doen. De PVV staat nou niet bekend als de grootste ondersteuner van dit kabinetsbeleid en heeft in het algemeen er geen vertrouwen in dat deze coalitie – laten we het even bij dit onderwerp van deze commissie houden – Nederland veiliger gaat maken. Dit beleid zal Nederland zelfs onveiliger maken.

De heer Azarkan (DENK):

En toch zegt u in uw bijdrage dat u liever heeft dat de Minister bepaalt of iemand vervroegd wordt vrijgelaten dan dat dat via een commissie van rechters gaat. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, zeker. Omdat ik er uiteindelijk in geloof dat, wie de Minister ook is, dus zonder aanzien des persoons... Ik geloof erin dat als bewindslieden onder de scrutiniteit, onder het scherpe oog van Kamerleden... Journalisten kijken ook mee naar dat soort debatten. Nederland kan ook meekijken. Ik geloof dat beslissingen van bewindslieden die onder het oog van controle en transparantie tot stand komen, betere beslissingen zijn voor de maatschappij dan die van rechters. Die hoeven die verantwoording niet af te leggen, want die zijn immers voor het leven benoemd. Die kunnen dat in een achterafkamertje doen. Daar staat de camera niet op. Ik ken de plannen van de Minister niet precies. Je kan misschien een uittreksel van de notulen krijgen over wat ze hebben besloten, maar je kan ze in ieder geval niet wegsturen. Wij, deze Kamer, ook meneer Azarkan, kunnen een Minister wegsturen die ten onrechte een levenslang gestrafte toch weer vrijlaat. Als Mohammed B. wordt vrijgelaten door deze Minister...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

... dan hoop ik toch dat deze Kamer zegt: Minister, waar bent u nu mee bezig? Nog één punt. Als rechters dat doen, kunnen we als Kamer niks.

De voorzitter:

Dank u wel. De antwoorden moeten echt korter. We gaan naar de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Vandaag staan er veel belangrijke onderwerpen op de agenda. Het gevangeniswezen en tbs krijgen terecht veel aandacht. Criminelen opsporen is één, berechten en detineren is twee. Gelet op de hoeveelheid onderwerpen maar vooral ook actualiteiten moet ik een selectie maken. Alles ten aanzien van de financiële maatregelen die DJI moet nemen, zal ik vandaag niet benoemen. De begrotingsbehandeling JenV vindt immers binnenkort plaats. Dat is voor ons de plek om het over die maatregelen en de toekomst van het gevangeniswezen te hebben.

Alvorens ik overga tot de onderwerpen die ik wel benoem, wil ik mijn dank uitspreken richting de medewerkers van DJI voor al het moeilijke werk dat zij elke dag doen. Ook dank voor het feit dat ik altijd gastvrij word ontvangen als ik op werkbezoek ga. Ik schijn een reputatie op te bouwen.

Voorzitter. Mijn eerste punt van vandaag ziet – dat zal niet niemand verrassen – op de briefwisseling tussen Mohammed B. en Ridouan Taghi. 119 pagina's heeft Mohammed B. aan Ridouan Taghi geschreven: 's lands beruchtste terrorist en 's lands beruchtste crimineel. Alleen al om die reden is het onaanvaardbaar dat deze heren brieven schrijven, maar ook vanwege het potentiële gevaar dat hiervan uitgaat. Taghi zou aanslagen kunnen financieren of zou zelf kunnen radicaliseren: gevaarlijk en onwenselijk. Naar het oordeel van mijn fractie biedt artikel 36, lid 4 van de Penitentiaire beginselenwet voldoende grond om deze briefwisseling nu al te stoppen. Ja, de brieven moeten worden opengemaakt volgens de RSJ, maar dan kan geconcludeerd worden dat niet met voldoende zekerheid te stellen is dat geen geheime boodschappen worden doorgegeven. Bovendien noemt de wet ook de bescherming van slachtoffers en de nationale veiligheid als grond. Ik hoor graag of de Minister het met mij eens is en of hij deze briefwisseling gaat beëindigen.

Voorzitter, dan mijn tweede punt. Dat ziet wederom op buitengewoon zorgwekkende berichten rondom een advocatenkantoor, namelijk het kantoor van mevrouw mr. Weski, de advocate van Ridouan Taghi. Ik hoef hopelijk niemand uit te leggen waartoe lichtzinnigheid ten aanzien van geprivilegieerd contact kan leiden. De antwoorden op mijn vragen over Youssef Taghi zijn dan ook bepaald niet bevredigend. Het is niet te snappen waarom een dekenonderzoek zo doorslaggevend is geweest, terwijl gezond verstand en beschikbare informatie de doorslag hadden kunnen en moeten geven. Nu blijkt dat de landsadvocaat om advies is gevraagd. Graag ontvang ik dit advies.

Voorzitter. Laten we ophouden met te doen alsof de zaak-Youssef Taghi zo uitzonderlijk is omdat het om «de neef van» ging. De realiteit is dat het een komen en gaan van advocaten is in de ebi en de ait's. Wat mijn fractie betreft wordt daar nu een einde aan gemaakt. Een ait- of ebi-gedetineerde mag wat ons betreft maximaal twee advocaten in de arm nemen. Dat is meer dan genoeg om behoorlijke rechtsbijstand te waarborgen. In uitzonderingssituaties kan, indien voldoende gemotiveerd, een verzoek worden gedaan bij de orde voor bijvoorbeeld een gespecialiseerd advocaat civiel recht of familierecht, indien daartoe een aanleiding bestaat.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Toen ik de interruptie aanmeldde, had de heer Ellian een aantal zinnen nog niet uitgesproken, maar ik zal ’m toch plaatsen. Wat vindt de heer Ellian van de beantwoording van zijn Kamervragen, waarin eigenlijk gezegd wordt: we hadden onvoldoende concrete informatie over dat neefje van Taghi om hem de toegang te ontzeggen? Vindt u dat steekhoudende argumenten of niet?

De heer Ellian (VVD):

Nee. We moesten het kort houden, maar hier valt zo veel over te zeggen. Hier zullen boeken over geschreven worden. Maar nee, ik kan er met mijn verstand niet bij. Alleen al het feit dat de geheimhouderstelefoon geregistreerd staat op een snackbaradres en dat er informatie is dat iemand betrokken is bij, als ik het goed heb, strafbare feiten rondom auto's en het op naam zetten daarvan. Ik snap niet waarom het onderzoek van de deken zo belangrijk is gevonden. En ik snap ook niet waarom iemand niet gewoon gezegd heeft: dit gaan we niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Even zoeken waar ik was: familierecht. Twee advocaten, dat is echt genoeg. Ik hoor graag wat de Minister hiervan vindt en of deze maatregel niet juist eenvoudiger te realiseren is via de gedragsregels en de huisregels ebi dan het visueel toezicht dat de Minister voor ogen heeft.

Ten derde de situatie in de Oostvaarderskliniek. Ik kan daar niet omheen. Het doet me pijn om in de media te lezen over ernstige incidenten in een kliniek, nota bene in mijn stad. De Minister heeft besloten tot ondertoezichtstelling, maar wat nu? De Oostvaarderskliniek zou worden uitgebreid. Er is een tekort aan tbs-plekken en het is de vraag of deze kliniek levert wat er van die kliniek gevraagd wordt. Graag hoor ik hoe de Minister nu naar deze situatie kijkt.

Ten vierde een kort punt ten aanzien van ontsnappingen. De laatste weken zijn er berichten verschenen over de Pompekliniek en in de zomer over een ontsnapping bij onbegeleid verlof. Gaan we er nu naïef van uit dat de meeste langgestraften er wel vrede mee hebben dat zij vastzitten? Of gaan we er nu van uit dat sommige gedetineerden altijd de wens zullen hebben om te ontsnappen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik kijk hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Ellian (VVD):

Tot slot de tijdelijke toegangsweg en de permanente oplossing voor het gebied rondom de ebi. Gelukkig is iedereen ervan overtuigd dat het aantal vervoersbewegingen drastisch moet worden verminderd. Maar zolang we niet bereid zijn om berechting via video als uitgangspunt te nemen, zullen vervoersbewegingen nodig blijven. Nogmaals de vraag aan de Minister: waarom nemen we niet tot uitgangspunt zoals in Italië dat bepaalde gedetineerden gewoon niet vervoerd worden?

Voorzitter. De tijdelijke toegangsweg lijkt bestuurlijk op groen licht te kunnen rekenen, maar ik druk de Minister nogmaals met klem op het hart dat zowel voor de tijdelijke oplossing als voor de permanente oplossing alle betrokken overheden met prioriteit aan die oplossing moeten werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag interrupties van mevrouw Mutluer en de heer Eerdmans. Beiden kort graag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil mijn collega van de VVD toch een vraag stellen ten aanzien van de bezuinigingen op de Dienst Justitiële Inrichtingen, een tekort dat oploopt tot 187 miljoen. Ik weet dat het bij de begroting terugkomt, maar ik wil wel aan mijn collega vragen hoe hij daartegen aankijkt. Vindt hij het ook niet onwenselijk? Gaat dat niet ten koste van de medewerkers? Moeten we niet juist investeren... Hij stelde net terecht vragen over tbs-klinieken. De inspectie had al aangegeven dat er een causaliteit bestaat tussen incidenten en geen goede behandeling geven aan de tbs'ers. Kort en krachtig: er zit een enorme bezuiniging. Het zou toch de VVD juist sieren om die bezuiniging dan teniet te doen?

De heer Ellian (VVD):

Ik ga toch heel flauw zijn. Dat is mijn recht, waar ik nog geen een keer gebruik van heb gemaakt. Ik heb aan het begin niet voor niets gezegd dat ik als Kamerlid vandaag bij dit commissiedebat me concentreer op actuele onderwerpen en dat ik bij de begrotingsbehandeling uitgebreider zal ingaan op de vragen die mijn collega nu stelt. Het is heel flauw, maar dat antwoord gaat komen. Ik zie overigens het pakket dat de Minister heeft voorgeschoteld als een gebalanceerd pakket waarbij de medewerkers zo op het oog ontzien worden. Dat is belangrijk.

De voorzitter:

Kamerleden gaan over hun eigen antwoorden, maar ik wijs er wel op dat het stuk op de agenda staat. U kunt daar dus op bevraagd worden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik neem nu even genoegen met het antwoord. Ik zal in mijn eigen bijdrage uiteraard wel ingaan op die bezuinigingsvoorstellen. En ik kijk verder uit naar het debat dat we bij de begroting ook met deze collega's gaan hebben.

De voorzitter:

De heer Eerdmans ziet af van zijn interruptie, maar ik ga hem toch het woord geven, namelijk om zijn eigen bijdrage uit te spreken namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben sinds het vorige commissiedebat over het gevangeniswezen en tbs een aantal zaken langs zien komen. Er waren nogal wat gebeurtenissen: de berichten over Taghi en Mohammed B., die penvrienden zijn geworden, topcriminelen die volgens de NRC vanuit de ebi hun praktijken aan het voortzetten zijn buiten de instelling en natuurlijk de ontsnappingen uit de tbs.

Laat ik daarmee beginnen. De Oostvaarderskliniek baart JA21 ook zorgen. Ik heb u daar ook al eerder over bevraagd. Ik heb daar ook op gereageerd in De Telegraaf. De Minister schrijft nu namelijk – dat is op zich een stap naar voren – dat hij een plan van aanpak wil eisen van de kliniek, terwijl wij zeggen: het is veel beter als de Minister de regie overneemt in plaats van dat hij die bij die kliniek laat. De directeur is inmiddels opgestapt. Er komt een interim-directeur. Maar het punt is dat je, denk ik, de regie over zou moeten nemen als justitie, er een bezem doorheen zou moeten halen, en nieuwe mensen aan zou moeten stellen. Anders blijft de kans levensgroot dat het door blijft etteren en dat die verkeerde cultuur daar niet wordt doorbroken. Graag een reactie.

Dan de Pompekliniek. Over de Pompekliniek schrijft u naar aanleiding van de ontsnapping van twee tbs'ers: bij de behandeling en begeleiding van de tbs-gestelden staat die balans tussen veiligheid en zorg centraal. Dat is goed, maar wij zeggen: zijn dat geen communicerende vaten? Veiligheid of zorg: het zou precies het verschil kunnen maken wanneer het een ten koste van het ander gaat, namelijk de veiligheid van de samenleving enerzijds en de wensen voor zorg aan de andere kant. Graag ook daar een reflectie op. Het is een lastige balans. Ik ben al bijna mijn hele leven, eigenlijk vanaf 2002, met dit thema bezig. Het is ingewikkeld, maar ik denk toch dat we, op het moment dat u de vrijheid van cliënten buiten schot laat, de boot kunnen missen.

Dan naar die ebi, naar aanleiding van de bevindingen van de NRC over Taghi. U neemt een aantal maatregelen – ik denk dat dat goed is – om de bezoeken en het bellen enzovoorts te beperken, maar gaat dat ver genoeg? Daar maken wij ons druk over. Ieder contact dat die mensen hebben met de buitenwereld, is er eigenlijk een te veel. Het kan namelijk potentieel een leven kosten. Ik zeg het maar grof, ook al ben ik vergeleken met de heer Markuszower heel soft. Maar in mijn ogen is één belletje per week wel gevaarlijk, want die criminelen zouden volgens mij moeten worden afgesneden van de buitenwereld. Daar heb je het over. Het zou hiervoor wellicht fantastisch zijn om op het Italiaanse 41 bis-regime voor te sorteren. Maar u zegt: daar komt pas begin volgend jaar een onderzoek naar. Volgens mij was dat een WODC-onderzoek. Is dat niet veel te laat?

Voorzitter. Het laatste punt dat ik wilde maken is eigenlijk een beetje een taboe: de advocaten. Dat is een ingewikkelde, want ik vind dat ook ... Zij hebben een sleutelrol in de contacten met de buitenwereld. Dat weten we allemaal. Het is namelijk hun recht om contact te hebben met topcriminelen. Maar in hoeverre wordt de druk hoog opgevoerd, ook bij topadvocaten? Ik heb het niet over een louche advocaat die vuistdiep in het verkeerde metier zit. Zelfs topadvocaten kunnen zwichten onder angst, druk, of zelfs angst voor represailles tegen hun familie, en gaan wellicht toch hand- en spandiensten verrichten in die connectie. Wij vinden dat dat altijd een beetje wordt weggeparkeerd. Er wordt gezegd: dat is het recht van advocaten; daar moeten we het niet over hebben. Ik denk toch dat daar een punt van gevaar en risico zit. Erkent u dat gevaar? Welke waarborgen zouden we als overheid kunnen stellen om die contacten tussen gevaarlijke cliënten en advocaten te voorkomen? Nee, ik bedoel: te verminderen. Laat ik dat goed zeggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mijn interruptie gaat over dat laatste punt, omdat ik denk dat dat een heel terecht punt is, waar we ook bij het debat over juridische beroepen een discussie over hebben gehad. Maar welke ideeën heeft de heer Eerdmans zelf om de weerbaarheid van de advocatuur te vergroten? Want nogmaals, ik denk dat het punt dat hij aansnijdt heel belangrijk is.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is dus een hele lastige. Mevrouw Weski – laat ik gewoon man en paard noemen – is natuurlijk een topadvocaat. Dat weten we allemaal. Ik zeg niet dat het ’m zit in het niveau of in de professionaliteit van advocaten. Het gaat mij juist om de gigantische druk die vanuit bepaalde hoeken op advocaten, wie het ook zijn, kan worden uitgeoefend. Dat kunnen wij gewoon niet weten. Dat is het punt hierbij: we weten gewoon niet wat voor druk daarbij wordt uitgeoefende en of iemand daarvoor zwicht. Het is dus echt een hele lastige. Dat zeg ik ook. Want ik ga hier niet zeggen: advocaten moet de deur gewezen worden; dan maar geen advocaten. Maar ik maak me er wel zorgen over. Het is eigenlijk een vraag die ik aan de overkant parkeer, bij de heer Weerwind.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, die zal spreken namens de ChristenUnie. O nee, er is nog een interruptie, van de heer Ellian. Excuus.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben blij dat de heer Eerdmans zich niet laat weerhouden door dit taboe. Dit is wel gewoon de realiteit. Wat vindt de heer Eerdmans van mijn voorstel om per ebi-gedetineerde maximaal twee advocaten toe te staan. Die kiest dan maar welke twee die wil, maar dat kunnen er dan niet vier, vijf of zes zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een stap vooruit. Dat is goed. Ik denk alleen niet dat het helemaal mijn vraag beantwoordt. Die gaat een stap verder. Maar dat kunnen wij ondersteunen. Dank u.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. U zei: namens de ChristenUnie. Dat is nog steeds zo – maakt u zich geen zorgen – maar ik spreek hier mede namens de SGP. Die groet u allen hartelijk. Dat begrijpt u.

Voorzitter. Begin september mocht ik, net als sommige andere hier aanwezige collega's, een poosje de enkelband uitproberen. Dat was een interessante ervaring, allermeest omdat je dat dag in, dag uit voelt. Ik heb hem nu niet meer om. Meneer Eerdmans kijkt meteen, maar het was echt maar twee nachtjes. Eerlijk gezegd was dat lang genoeg, want alleen al het telkens omdraaien van die enkelband als je je in je bedje omdraait ... U heeft hem ook gehad? Nou, precies. Maar als ik daarmee iets gemerkt heb, dan is dat wel hoe nauwkeurig mensen hun werk doen, bij de reclassering, maar ook bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik merkte de betrokkenheid van velen en de manier waarop er opvolging is. Een groot compliment voor al de mensen die dag in, dag uit op deze plekken, en ook in de forensische zorg of als vrijwilligers, als vakmensen bezig zijn zich in te spannen voor een veilig Nederland en te werken aan herstel van de mensen die gevangen zitten of deze straf ondergaan.

Maar het gevangeniswezen staat ook onder druk. Er ligt een besparingsopdracht. Die leidt tot spannende keuzes. Ik denk dat de Minister veelal verstandige keuzes maakt. De ChristenUnie ziet alleen af en toe, op een aantal punten, nog te veel kortetermijndenken. Daar kom ik op terug. Daarom ga ik in op de verschillende maatregelen die hier voorliggen.

Het sturen op een krappere marge bij de celcapaciteit vind ik een spannende keuze. Als ik de Minister goed begrijp, staan de signalen op groen. Het bevriezen van de celcapaciteit en ook tijdelijke sluitingen kunnen worden opgevangen binnen de huidige capaciteit, maar ik wil dan wel dat daarbij tijdig wordt bijgestuurd. Ziet de Minister een mogelijkheid om de jaarlijkse PMJ-ramingen vaker te doen? Hoe gaat hij de Kamer hier geregeld over informeren?

Een ander onderdeel is het inzetten op beperkt beveiligde afdelingen. Volgens de ChristenUnie is dat een verstandige keuze, juist omdat hier veel meer herstelgerichte gevangenenzorg plaatsvindt. Ik zou de Minister wel willen vragen om ook hierbij de effecten te monitoren en aan te geven wanneer hij de Kamer daarover informeert, ook omdat we hierbij misschien weleens positief verrast zouden kunnen worden door de goede resultaten die dit op kan leveren. Is de Minister daartoe bereid?

Dan de drie keuzes waar ik meer vragen bij heb. Allereerst het gebruik van 15 miljoen voor de middelen voor de aanpak van personen met verward en onbegrepen gedrag. Dat zijn preventiegelden die nu, is mijn indruk, worden gebruikt voor het dichten van het gat bij DJI. Waarom wordt specifiek naar deze middelen gekeken voor herprioritering, en niet naar andere gelden, juist omdat preventie en de aanpak van personen met verward gedrag kan bijdragen aan verminderde instroom van zorgvragende delinquenten op de lange termijn?

Een andere maatregel die vooral voor de kortere termijn effect lijkt te hebben, is het uitstellen van de verduurzaming van gebouwen die al gerenoveerd worden. In de beslisnota staat het risico genoemd dat dit een keerzijde kan hebben, maar in de brief aan de Kamer niet. Dat betreur ik sowieso. Maar uiteindelijk kan het duurder zijn om de verduurzaming later alsnog uit te voeren in plaats van tijdens de geplande renovatie. Zijn we hier niet penny wise, pound foolish, zou ik aan de Minister willen vragen. Is hier niet een afweging te maken met de collega's van het Rijksvastgoedbedrijf, waardoor het ook voor hen interessant wordt om te investeren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat ik mijn collega Bikker hierin wel kan ondersteunen, want we hebben onze mond vol van CO₂ en de energieprijzen. Mijn vraag aan mijn collega is: worden we inderdaad niet dief van de eigen portemonnee op het moment dat we niet gaan verduurzamen en die energierekeningen de pan uit gaan rijzen, die je als overheid zelf moet gaan betalen? En beantwoordt u die vraag zelf ook al niet? Ik denk dat het een interessante insteek van de ChristenUnie is, die ik steun.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus gaat u vooral verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoorde daarin de korte vraag of je daarin ook niet op de lange termijn een stap vooruit moet zetten. Ik ben ook blij dat de temperatuur in de gevangenissen een graadje omlaaggaat. Volgens mij kan dat ook. Er zijn op dit moment wel slimme stappen te zetten op het gebied van de energieprijzen. Ik hoor dat de PvdA daar bezorgd over is. Ik zie meneer Markuszower schrikken, maar het is echt waar: de temperatuur gaat een graadje omlaag. Ik weerhoud me nu van andere opmerkingen richting de heer Markuszower, want zo is de orde van de vergadering. Maar ik heb mijn vragen aan de Minister gesteld, en ik proef steun daarvoor bij de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Die gaat niet over die graadjes, hoor – wat de PVV betreft gaan ze namelijk heel veel graden omlaag – maar over die enkelbanden. Ik hoorde dat mevrouw Bikker als proef een enkelbandje heeft omgedaan. Ik vroeg mij af of zij ook heeft geprobeerd dat enkelbandje door te knippen. Ze weet vast en zeker dat de echte criminele die een enkelband hebben dat vaak doen, en dat zij dan geregeld een misdrijf plegen. In dat kader wil ik aan mevrouw Bikker vragen hoe ze in hemelsnaam kan steunen dat deze Minister meer gevangenen een enkelband wil omdoen, en dus niet in de gevangenis wil plaatsen. Want ze weet toch dat die enkelbandjes doorgeknipt kunnen worden?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is nou precies de reden waarom de heer Markuszower dat enkelbandje ook zou moeten proberen. Dat lijkt me uitstekend. Dan kan hij zijn eigen observaties ten aanzien van enkelbandjes eens toetsen. Hij gaat binnenkort koffiedrinken. Volgens mij is er prima een afspraak te maken. Ik heb er al zin in om dat te zien. Los daarvan zeg ik dat ik bijvoorbeeld een gebiedsverbod heb gehad. Onmiddellijk als ik het gebied in kwam, ging mijn telefoon en was er opvolging. Ik ben dus onder de druk van de wijze waarop mensen worden gevolgd. Nee, dit kan niet voor elke gedetineerde en niet voor elke straf. Dat zult u mij nooit horen beweren. Er zijn zeker misdaden waarvoor je in de bak hoort en waarvoor je een poos moet zitten. Dat is één. Twee is dat je bij de meeste gevangenisstraffen en na de meeste delicten na enige tijd weer vrijkomt. Ik vind het belangrijk dat mensen dan hebben leren werken, dat ze een huis hebben en misschien zelfs een geliefde hebben voor wie het het waard is om het goede leven te leiden. Als we daarin investeren, wordt onze samenleving veel veiliger dan als we alleen het soort megagevangenissen van meneer Markuszower hebben met allemaal ijspegels. Uiteindelijk komen mensen een keer vrij.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog over slimmer straffen. Wat in elk geval verstandig is, zoals meneer Arkuszan ... Dat gaat niet goed. De heer Azarkan, ja. Het wordt steeds mooier! Ik laat me van de wijs brengen, voorzitter... Ik ga terug naar slimmer straffen. Het is in elk geval verstandig dat het kabinet werk blijft maken van slimmer straffen. Ik noemde net het voorbeeld van de enkelband, maar ik zie wel uit naar de uitwerking van de plannen van het kabinet op dat gebied. Ik vraag de Minister om samen met de reclassering, de VNG, waarvoor dit ook belangrijk is, en de vrijwilligersorganisaties voorstellen uit te werken voor alternatieven voor korte detentie die inderdaad bijdragen aan het verminderen van de recidive.

Over de vrijwilligersorganisaties gesproken: ik heb al eerder gezegd dat er meer regeldruk komt in 2023 en dat ik dat betreur. Exodus, Humanitas en Gevangenenzorg hebben hun zorgen al vaker op tafel gelegd. De beweging die wordt ingezet lijkt een beweging te zijn van minder vertrouwen en meer sturen op kwantiteit. Ik zou zo graag hebben dat het kabinet kiest voor vertrouwen en voor kwaliteit. Die urenregistratie waarmee vrijwilligers in een bureaucratische molen terechtkomen? Doe dat nou niet. Als ik het goed begrijp, geldt de nieuwe regeling aanvankelijk voor een jaar. Dreigen we hiermee de waardevolle vrijwilligers niet te verliezen? Dit zijn vrijwilligers die onschatbaar werk doen richting herstel en re-integratie. Kan de Minister toezeggen dat ook in 2023 ontspannen wordt omgegaan met de registratieverplichting richting vrijwilligersorganisaties en dat hij met de vrijwilligersorganisaties tot een oplossing komt om trainingen ook in de systematiek te betrekken?

Voorzitter, mijn laatste punt. De vrijwilligersbudgetten zijn al heel lang niet geïndexeerd, terwijl de inflatie huizenhoog is. Op welk moment verwacht de Minister wel indexatie?

Over de ebi hebben verschillende collega's al wat gezegd. Ik vind het belangrijk dat er een stevig pakket aan maatregelen ligt.

De voorzitter:

Wilt u ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou de Minister ten aanzien van het juridische spoor wel willen vragen ... Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

U had uw laatste punt gemaakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... om te kijken hoe dat versneld kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik was al erg soepel met de tijd, zeg ik eerlijk. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Vijf minuten, dus? Ik sluit me aan bij de opmerkingen over ebi. Ik vind het ook goed dat de Minister in verschillende fases maatregelen neemt. Ik heb wel een vraag over het visueel toezicht. In welke mate verhoudt dat zich tot de internationale afspraken daarover? Daar hoor ik graag meer over.

De financiële tekorten bij DJI zijn een onaangename verrassing in deze periode. Ik denk dat de Minister in het overleg met de ondernemingsraad en de ketenpartners tot een gebalanceerd pakket is gekomen. Daar zitten geen leuke keuzes in, maar het is wel een afgewogen iets. Het is belangrijk dat er enige mate van rust wordt geboden door te zeggen: geen ontslagen en geen gebouwen sluiten. Tegelijkertijd: welke gelegenheid is er om te innoveren als je gaat renoveren? Het zou toch zonde zijn, ook voor de langere termijn, om die kansen te missen.

De opmerkingen die eerder zijn gemaakt dat dit kortetermijnbeleid is, snap ik heel goed. Dat kan volgens mij alleen als je ook voor de lange termijn iets gaat doen, zoals het uitbouwen van alternatieve straffen. Dat is uiteindelijk toch het grote volume. Ik ben dan wat teleurgesteld dat we daar pas voor de zomer van volgend jaar iets over gaan horen. Ik hoop dat de Minister zal zeggen dat hij niet alles hoeft af te wachten om met sommige dingen toch eerder te beginnen. Ik denk dan vooral aan de proef die in het vooruitzicht wordt gesteld naar aanleiding van de motie-Groothuizen van inmiddels alweer meer dan twee jaar geleden over de vervangende taakstraf. Een relatief grote groep gedetineerden is helemaal niet veroordeeld tot een gevangenisstraf. Maar 29% is daadwerkelijk veroordeeld tot een gevangenisstraf. Het blijft gewoon zonde om die mensen op te sluiten, waar ze niet beter van worden, als er ook alternatieven zijn. Ik snap heel goed dat de WODC tijd nodig heeft om dat onderzoek te doen, maar het zou fijn zijn als het experiment in de praktijk al eerder kan starten. Het zou ook fijn zijn als de Minister kijkt naar de knelpunten die ook door de Inspectie JenV zijn benoemd bij het reclasseringsadvies. Ze zeggen bijvoorbeeld dat er moet worden gezorgd voor voldoende capaciteit bij Reclassering Nederland zodat er ook advies kan worden gegeven, soms voor de voorgeleiding maar in ieder geval voor de behandeling van de rechtszaak, zodat rechters weloverwogen kunnen besluiten welke straf wordt opgelegd.

Dan de voorlopige hechtenis.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

De heer Sneller geeft net aan dat 29% van de gevangenispopulatie in eerste instantie bij rechterlijk vonnis een gevangenisstraf krijgt opgelegd, dus anders dan vervangend. Is de heer Sneller het er dan ook mee eens dat bij deze groep juist door de rechter is overwogen dat een gevangenisstraf terecht en passend is, dus dat in die gevallen de gevangenisstraf in ieder geval boven tafel zou moeten staan?

De heer Sneller (D66):

Behalve in die gevallen waarin er een minimumstraf is in de vorm van een taakstrafverbod, ben ik dat van mening. Maar even serieus: ja. Tegelijkertijd kan de rechterlijke macht ook nog wel wat vaker het reclasseringsadvies krijgen en dan misschien tot een andere afweging komen. Nu is dat maar in ongeveer een kwart van de gevallen zo. De heer Ellian weet ook dat ongeveer 50% van de gedetineerden er korter dan een maand zit. Ik denk dat een rechter voor sommige van die gevallen met een reclasseringsadvies tot dezelfde afweging zou zijn gekomen, maar dat weet ik niet. Maar wanneer er verder geen knelpunten meer in zitten en de rechter met de adviezen in de hand besluit tot een gevangenisstraf? Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Maar 44% van alle gedetineerden zit in voorlopige hechtenis. De Staat betaalt per jaar ongeveer 7 miljoen aan schadevergoedingen voor onterecht uitgezeten voorlopige hechtenissen. Voor de duidelijkheid: dat weet je natuurlijk niet op het moment dat iemand in voorlopige hechtenis zit. Dat blijkt pas achteraf. Het is dus geen verwijt aan het OM dat ze dat vervolgens vorderen. Ik denk wel dat als er mogelijkheden zijn om er met beter reclasseringsadvies en met de infrastructuur van enkelbanden voor te zorgen dat er minder vaak mensen worden opgesloten ... Dat is niet alleen duur, want we weten dat dat € 339 per dag kost en dat dat stijgende is, maar er worden vaak ook nog schadevergoedingen achteraf betaald. Ook wil je gewoon voorkomen dat mensen detentieschade oplopen. Welke mogelijkheden zijn er dan, zeker als we zo meteen het Wetboek van Strafvordering inhoudelijk behandelen? Welke kansen liggen daar?

Ik had aan de voorzitter beloofd om in ieder geval iets te zeggen over Bonjo, omdat ik daarover mede namens een aantal collega's een motie heb ingediend. In de plenaire zaal zei de Minister in mijn herinnering: houd de motie aan, maar ik ga haar uitvoeren. Nu blijkt dat Bonjo volgend jaar nog steeds financiering krijgt maar dat we die daarna gaan afbouwen. Ik zie gewoon niet welke alternatieve financieringsmechanismen of -methoden er zijn om dat geld alsnog te krijgen voor Bonjo. Ik ben ook nog niet overtuigd van de afbouw.

De voorzitter:

Uw tijd is eigenlijk om.

De heer Sneller (D66):

Mijn laatste punt gaat over videobellen, een ervaring uit de coronatijd. Waarom wordt dat nu afgebouwd en niet breder uitgerold? Het is goed bevallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal me beperken in de onderwerpen. Gelukkig heeft een aantal collega's al onderwerpen aangestipt, waarnaar ik zal verwijzen.

Allereerst de forensische zorg, waar grote knelpunten zijn en die fors onder druk staat. Er zijn lange wachttijden. Er zijn ook veel problemen, waarvan de Minister zegt dat ze pas in 2026 zijn opgelost. Dat is natuurlijk een lange tijd. Als je dat dan afzet tegen de actuele problematiek van de Oostvaarderskliniek, maar ook van de Pompekliniek, vraag ik me toch af welke diepere oorzaken hieraan ten grondslag liggen. Zou de Minister daar eens op kunnen ingaan? Is dit nou het topje van de ijsberg? Moeten we dit ook verwachten bij andere klinieken of zijn dit incidenten? In hoeverre kun je überhaupt nog spreken van incidenten bij de Oostvaarderskliniek, waar al tien van dit soort zaken hebben gespeeld? Ik maak me daar toch wel zorgen over. Graag een reflectie van de Minister op dat punt.

Dan de beleidsreactie op het WODC-onderzoek naar de BIJ-regeling. In de brief zegt de Minister eigenlijk dat hij daar niet heel veel aan gaat veranderen. De regeling is een heel belangrijk instrument voor burgemeesters voor de handhaving van de openbare orde en geldt nu alleen op het gebied van gewelds- en zedendelicten en niet voor gevaarzettende delicten zoals terrorisme, belaging en brandstichting. Mijn vraag aan de Minister is: is hij het met ons eens dat met name die terroristische misdrijven ook zouden moeten vallen onder deze BIJ-maatregel, omdat zulke delicten een ernstig gevaar voor de openbare orde kunnen vormen? Dit kan leiden tot stevige onrust in de samenleving.

Wat gaat de Minister doen om de informatiedeling te verbeteren tussen de gemeente, Justid en DJI? Daar kan ook nog wel een slag gemaakt worden. We zien dat informatie delen altijd problematisch blijft.

Dan mede namens de fractie van de SP – misschien levert dat wat meer spreektijd op – een vraag over de sbf-groep. We hebben daar eerder over gesproken en de Minister heeft er een brief over gestuurd. Hij heeft aangekondigd en ook gemeld dat er gesprekken hebben plaatsgevonden met vertegenwoordigers van de groep mensen die pensioenschade hebben opgelopen. Er is een motie over ingediend van de heer Van Nispen en mijzelf. Ik ben heel benieuwd hoe het nu staat met de uitvoering van die motie. Kan de Minister daarop reflecteren en aangeven hoe hij het vervolgproces voor zich ziet?

Dan DJI. Het zal bij de begroting zeker nog terugkomen, maar de problematiek is enorm. Laat ik er dit van zeggen. Het positieve is dat ik ook van mening ben dat de Minister met een pakket is gekomen dat op zichzelf in balans is. Het negatieve is dat we moeten wachten op de voorjaarsbesluitvorming om te zien of die gaten echt gedicht zijn, zoals mevrouw Mutluer net zei. Ik vond de brief eerlijk gezegd wat vaag op de langere termijn. Je zou kunnen zeggen dat dat erbij hoort, maar wellicht kan de Minister toch het tipje van de sluier nog wat meer oplichten wat hij daar van plan is.

Ik zoom even in op de ebi. Daar is al het een en ander over gezegd. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Ellian en de heer Eerdmans en ook het interruptiedebatje daarover. Ik vind dat er überhaupt geen taboes zouden moeten zijn. Ik vind dat dit heeft blootgelegd dat het systeem niet werkt, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister in retrospectief kijkt naar deze zaak en met name naar de rol van de deken, de conclusies die getrokken zijn en het feit dat het heeft geleid tot het weer toegang krijgen van het neefje, dat zich onder de dekmantel «ik ben advocaat» vervolgens met criminele activiteiten bezighoudt. Ik vind dat echt ernstig. Ik vind dat we dieper moeten graven dan alleen dit incident en ook moeten kijken hoe we het systeem kunnen verbeteren. Daarbij mag zeker worden gekeken naar de rol van advocaten, omdat ook daar veranderingen hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

Er is een spiegelbeeldige interruptie, kan ik het wel noemen, van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Met al uw ervaring: dat is inderdaad mijn vraag. Wat vond de heer Knops van de beantwoording van mijn vragen over de buitengewoon ernstige casus-Youssef Taghi?

De heer Knops (CDA):

De heer Ellian had al iets retorisch in mijn vraag aan hem ontdekt, namelijk dat ik, als ik in zijn schoenen zou staan, niet tevreden zou zijn met de beantwoording. Dat is ook de reden dat ik de Minister hierop bevraag. Ik hoop echt dat we op dit punt de naïviteit achter ons laten. Het is mooi dat we een rechtssysteem hebben, maar ook dat moet onderhouden worden. Als technieken van vandaag de dag en de moraliteit zodanig zijn dat ook dit soort beroepen – we hebben die discussie ook over de notarissen gehad, waar dat natuurlijk ook speelt – kennelijk niet in staat zijn om de druk te weerstaan en zich bezighouden met criminele activiteiten, dan zou ik zeggen «better safe than sorry» in plaats van heel veel ruimte te geven. Wat mij betreft gaat de Minister hierin nog een paar stappen verder. Ik sluit me overigens ook aan bij de vragen van de heer Ellian en de heer Eerdmans waarom niet onmiddellijk al naar dat 41 bis-systeem overgegaan kan worden en waarom we daar nog een soort gradatie in gaan aanbrengen van drie naar één, zowel qua telefoongesprekken als qua bezoeken.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik probeer het uit elkaar te halen. Is het in het geval van Youssef T. nou geweest: we hadden te weinig instrumenten in handen om te zorgen dat deze meneer de ebi niet in kwam? Of is het: we hebben ervoor gekozen om de instrumenten die wel beschikbaar zijn, niet in te zetten om andere redenen? Ik ben zo benieuwd wat de heer Knops daarvan denkt.

De heer Knops (CDA):

Dat is een hele goede vraag, want ik weet het antwoord niet. Ik lees in de beantwoording van de vragen van de heer Ellian alleen dat de Minister op basis van de informatie van de deken zegt dat er onvoldoende concrete informatie was. Voordeel schutter, zou ik bijna zeggen. Volgens mij is dat in dit soort situaties buitengewoon riskant. Mijn veronderstelling is een beetje dat het systeem niet meer klopt, maar het zou ook kunnen zijn dat het systeem wel klopt, maar dat de afwegingen niet juist gemaakt zijn. Ik kan dat eerlijk gezegd niet opmaken uit de beantwoording van de vragen van de heer Ellian.

De heer Sneller (D66):

Ik ook niet, en ik wacht de beantwoording van mijn vragen nog even af. Maar de heer Ellian had het net over de snackbar, over de FBI-signalen en al dat soort informatie. Dat gaat niet over dat dekenonderzoek, maar het gaat er juist over dat de deken zegt: die informatie heb ik ook nooit gekregen. Het maakt toch nogal wat uit op welke van deze twee sporen je uiteindelijk uitkomt: of we nieuwe maatregelen moeten gaan nemen of dat de mensen die de afwegingen maken betere afwegingen moeten maken. Dan kan je, misschien pas achteraf, zeggen dat daar het probleem zit.

De heer Knops (CDA):

Dat is correct. Dat ben ik met de heer Sneller eens. Maar ik heb al die informatie niet, dus ik moet het doen met wat ik wel heb. Dat maakt dat ik mijn inbreng zo geleverd heb. De informatie van de heer Ellian over de snackbar was voor mij ook nieuw. Dat zijn allemaal dingen die een rol spelen bij de afweging of er een onjuiste beoordeling heeft plaatsgevonden dan wel of het systeem manco's heeft in de informatie-uitwisseling waardoor je tot verkeerde conclusies komt.

Voorzitter. Tot slot had ik mij voorgenomen om toch positief af te sluiten. Ik heb nu twee keer een bezoek afgelegd aan de RJJI Horsterveen. De Minister heeft er ook een brief over geschreven als reactie op de inspectiebrief. In die brief staan positieve woorden over wat daar gebeurt. De Rijks Justitiële Jeugdinrichting is uit de grond gestampt omdat er links en rechts verbouwd wordt. Ik heb daar gezien, ook van binnenuit, hoezeer vanuit betrokkenheid door medewerkers geprobeerd wordt om jongeren, die nog een heel leven voor zich hebben, te begeleiden naar hun terugkeer. Ik heb daar een aantal gastlessen mogen verzorgen. Ik heb gezien dat juist voor die groep jongeren, die gestraft zijn met detentie maar niet voor de meest ernstige misdrijven, dat perspectief van groot belang is. Een compliment aan de mensen die daar dagelijks aan meewerken en wat mij betreft pars pro toto voor alle instellingen waar dat op deze wijze gebeurt en waar ik niet geweest ben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Een onderzoeker wilde graag ervaren hoe het was om gevangene te zijn, dus via een bevriende gevangenisdirecteur kon hij daar een periode verblijven. Hij ontmoette een gevangene en die stelde hem de vraag: wat komt u eigenlijk doen? Waarop die man zei: ik ben onderzoeker, ik kom hier ervaren hoe het is om gevangene te zijn. Die gevangene zei: maar u kunt elk moment weg. Het antwoord was: ja, ik kan elk moment weg. Toen zei hij: u zult nooit ervaren hoe het is om gevangene te zijn. Ik ben altijd wat terughoudend met het proberen te ervaren hoe dat is, hetzij via een enkelband, waarvan ik waardeer dat collega's dat doen. Ik denk dat dat gevoel van het gevangen zijn of het via een enkelband beperkt zijn, pas gevoeld wordt op het moment dat je echt een straf opgelegd krijgt.

Iets over de justitiële inrichtingen. Ook ik heb daar kennis van genomen. Het verbaast me overigens dat het onderzoeksbureau PwC eerst met een heleboel voorstellen komt. Dan zegt de Minister: ik heb eens gesproken met het werkveld en eigenlijk kan ik helemaal niks met een heleboel van die voorstellen. Ik vroeg me af of dat anders kan. Misschien kan het kader voor dat onderzoek anders. Misschien kan PwC zelf eerder een aantal van die ketenpartners spreken, zodat ze met voorstellen komen waarvan de Minister zegt: die hoef ik dan niet af te strepen, maar die kunnen haalbaar zijn.

Ik vond het ook wat tegenstrijdig. De Minister zegt: ik ga niets sluiten, geen gebouwen. Maar verderop zegt hij wel dat er een besparing van 5 miljoen komt op onder andere kantoren. Dat is misschien een ander type gebouw, maar het lijkt wat tegenstrijdig. Ik zie collega Sneller kijken, maar zo staat het echt in die brief.

Wat ik ook een beetje lastig vind, is dat hij zegt: we gaan ook even kijken of we een deel van de verduurzaming niet gaan doorvoeren. Ik denk dat dat ook niet het juiste signaal is. De vraag is: wat ga je daar nou precies mee ophalen? Ik ben daar nog wel even benieuwd naar.

Ten aanzien van het herinvoeren van de eigen bijdrage forensische zorg ben ik ook wel benieuwd welk deel van de mensen dan niet op basis van een uitspraak van de rechter over andere wetgeving daarin is opgenomen en wel die eigen bijdrage moet betalen. Welk deel is dat dan? Is dat 10%? Is dat de helft? Als je dat voor de rest op die manier invoert en het 4 miljoen oplevert, zet dat dan zoden aan de dijk?

Voorzitter. De Minister schrijft verderop dat het aantal penitentiaire beklag- en beroepszaken sterk is toegenomen. Daarbij trekt hij de conclusie: er is een cultuur van klagen aan het ontstaan. Dat doet me een beetje denken aan de vorige Minister, die altijd zei: er zijn te veel mensen die een beetje willen klagen bij de rechtbank en dat moeten we wat beperken. Ik zou aan de Minister het volgende willen vragen, alvorens hij gaat kijken naar de griffierechten. Daarvan zegt hij eigenlijk: dat is wel het laatste wat ik wil. Dat schrijft hij en daar ben ik het wel mee eens. Maar ik zou ook wel willen weten waaruit nou blijkt, anders dan de toename, dat er een klaagcultuur is ontstaan. De drempel voor de griffierechten zorgt echt wel voor een onevenredige drempel. Ik denk toch dat de rechtsbescherming voor een kwetsbare groep daarmee wordt ingeperkt. Ik denk dat we dat niet zouden moeten willen, al is het alleen maar omdat de toegang tot het recht en de rechtsbescherming een van de basisoorzaken is geweest waarom het met de toeslagenouders ook zo slecht is gegaan.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Mijn ervaring aan de hand van de werkbezoeken die ik heb afgelegd, is dat met klaagcultuur «letterlijk over bijna elk wissewasje je beklag doen» bedoeld wordt, wat tot een ontzettende werkdruk leidt. Ik ga niet invullen wat de Minister gaat antwoorden, maar gesteld dat wat de heer Azarkan nu schetst de realiteit is en dat de klaagcultuur echt omvangrijk is, is de heer Azarkan dan bereid om na te denken om dat in ieder geval weer in proportie te brengen?

De heer Azarkan (DENK):

Als de Minister stelt dat dat zo is ... Ik heb geleerd dat n=1. U als voormalig advocaat ... Tenminste, u bent misschien nog steeds advocaat, maar u voert dat vak niet meer uit. Ik zou dat breder willen onderzoeken. Mijn vraag is de volgende. Als die klaagcultuur ontstaan is, dan zou ik graag willen weten waar dat uit blijkt, dus niet alleen maar door de toename. Toename verklaart niet alleen maar dat er dus een klaagcultuur is. Ik denk dat je dat wat breder moet onderzoeken. Het kan ook zijn dat de omstandigheden veranderd zijn, dat er in de bedrijfsvoering wel degelijk dingen verkeerd zitten. Het kan door gedrag van anderen komen. Dat zou allemaal kunnen. Ik vind het te eenzijdig om de klaagcultuur te baseren op het feit dat het een toename is. Dus als de Minister aangeeft dat er inderdaad veel werklast is omdat uit allerlei kwalitatief onderzoek blijkt dat heel veel mensen om niets klagen, dan moet hij daar wel maatregelen op nemen. Maar ik wil dat eerst aangetoond zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dan mijn laatste punt vrees ik, als ik zo naar u kijk. Dat gaat over het rapport over racisme en discriminatie. Gedetineerden voelen zich vaak geremd om aan de bel te trekken, omdat ze weten dat ze in een dubbele afhankelijkheidspositie zitten. Een kwart van de gedetineerden in 2017 gaf aan weleens racisme of discriminatie ervaren te hebben. Ik begrijp niet dat het DJI geen overkoepelend beleid heeft op dat gebied. Het wordt overgelaten aan lokale instellingen. Ik wil de Minister vragen of het niet veel verstandiger is om het te centraliseren, om daar wel overkoepelend beleid op te maken. Het is denk ik goed dat er met scholing begonnen wordt, maar eenmalige scholing is natuurlijk gewoon onvoldoende. Ik denk dat dat permanent aandacht behoeft.

Voorzitter. Tot slot zou ik willen vragen of de vertrouwenspersoon waarover gesproken wordt, wel ingesteld kan worden, dus het instellen van een vertrouwenspersoon bij wie mensen dat ook kwijt kunnen. Je kunt er niet van uitgaan dat ze via een civiele procedure vanuit de p.i. alsnog hun recht gaan halen. Dat is echt een te grote drempel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een tweetal onderwerpen die ik wilde inbrengen, zijn al aan de orde geweest. In de eerste plaats Bonjo. Wat ons betreft hebben die onze steun met betrekking tot hun voortbestaan. Het tweede onderwerp was de ebi. Ook steun voor het strenge regime binnen de ebi en de beperking van de contacten van zware criminelen met de buitenwereld. Wat mij betreft mogen we geen enkel risico nemen en daar dus ook niet heel naïef in zijn.

Waar ik mij in tegenstelling tot mijn collega van de VVD wel op wil richten, is de brief van Minister Weerwind met de bezuinigingsvoorstellen met betrekking tot de Dienst Justitiële Inrichtingen. De tekorten lopen daar op naar 187 miljoen, zoals ik net ook in mijn interruptie zei. Ik wil in de eerste plaats ingaan op de celcapaciteit. De Minister gaat ervan uit dat er niet meer cellen nodig zullen zijn, maar als je naar de ramingen kijkt, is dat wel het geval. Dat vind ik best riskant. De Minister zegt dat, als er dan toch meer cellen nodig zijn, hij gaat kijken of gedetineerden die daarvoor in aanmerking komen eerder in een beperkt beveiligde afdeling kunnen worden geplaatst in geval van een normaal gevangenisregime. Je kan ook zeggen: dat doe ik gewoon alvast. Heb je daar echt een bezuiniging voor nodig? Als je na afweging van alle risico's tot de conclusie komt dat iemand in een lichter regime past, dan zou je zeggen: dan is het voor zijn re-integratie misschien toch beter en misschien zelfs goedkoper. Daarmee snijdt het mes aan twee kanten. Datzelfde geldt voor de zelfmelders die niet gevaarlijk zijn of korte detentie hebben. Waarom zou je die in een hele dure cel moeten plaatsen en lossnijden van een baan of opleiding? Dan liever een enkelband, die ik overigens inderdaad ook heb gedragen, maar daarnaast heb ik ook iemand gesproken die een enkelband droeg. Dat maakt dan wel het verschil. Ik weet wel dat het niet in het, overigens onterechte, frame past dat taakstraffen stroef zijn, maar wat heeft twee maanden in de cel zitten iemand of de samenleving ooit goed gedaan?

Dan het invoeren van de eigen bijdrage voor de forensische zorg. Dat is iets waar wij als PvdA ons altijd tegen hebben verzet. Sterker nog, daar heeft de PvdA ooit in het verleden een amendement voor ingediend, mede namens Lea Bouwmeester, dat met steun van D66 en de ChristenUnie is aangenomen. Ik ga er dus van uit dat ze ons gaan steunen. Het is en blijft in mijn beleving namelijk onmenselijk om een eigen bijdrage te vragen van mensen die gedwongen in de forensische zorg zitten, dus een gedetineerde of tbs'er. Dat er nu ook mensen op basis van andere wetgeving in de forensische zorg zitten die nu wel al een eigen bijdrage moeten betalen, vind ik zelf een zwak argument. Die gelijke lijn kun je ook op een andere manier trekken, namelijk door niemand te laten betalen. Er komt hiermee ook niet zo heel veel geld naar boven.

Ik roep de Minister dus op om de problemen binnen de forensische zorg echt aan te pakken in plaats van met dit soort, in mijn beleving, schijnoplossingen te komen. De capaciteit gaat daar de komende jaren in tekortschieten. Dat wil inderdaad zeggen dat tbs'ers tot zeker 2026 – mijn collega refereerde daar ook aan – onbehandeld in de cel moeten blijven. Ik vind dat dat echt voorkomen moet worden, zeker net nu het WODC in een rapport heeft geconcludeerd dat effectieve forensische zorg juist bijdraagt aan herstel van deze soms ook gevaarlijke forensische patiënten en aan vermindering van het risico op recidive. In de gevangenissen kan het personeel het ook niet aan. Wat gaat de Minister dus op korte termijn doen? Ik waak voor allerlei incidenten die we in de Oostvaarderskliniek hebben gezien. Dat moet geen regel of trend gaan worden.

Ten slotte over het besparen op de opleidingsbudgetten voor het personeel in de gevangenis. In de brief heet het eufemistisch «minder hard laten groeien». Ik vind dat echt niet te geloven in een tijd waarin het personeel het alleen maar zwaarder krijgt met gevangenen met specialistische zorg. Kortom, veel van de bezuinigingsvoorstellen vallen wat mij betreft in de categorie penny wise, pound foolish. Mijn collega Bikker noemde de uitdrukking al. Het zijn kleine bezuinigingen die op de korte termijn geld opleveren, maar waar je op de lange termijn een hoge rekening voor betaalt. Keer terug van het dwaalspoor, zou ik zeggen. Doe liever aan wat effectievere straffen, waar ook in de brief van Restorative Justice gepleit wordt, waardoor gedetineerden, vooral die met korte detentie, buiten uit hun straf komen. Daar heeft de samenleving wat aan, omdat ze niet zo snel meer in crimineel gedrag terugvallen. Met name de jeugdigen hebben daarmee mijn aandacht. Vandaar ook een laatste pleidooi voor de leerstraf ...

De voorzitter:

Nee. Het is echt ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

... en de terbeschikkingstelling van onderwijs. Ik hoop dat de Minister dat ook steunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik probeerde u al af te remmen, want die laatste zin was bijzonder lang. U was iets over uw tijd heen. Er is nog een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, een korte interruptie. Mevrouw Mutluer van de PvdA zei net dat de recidive minder is in de forensische zorg, bij tbs-klinieken. Maar is mevrouw Mutluer bekend met het feit dat er, als je na tien jaar meet voor zedendelinquenten, nagenoeg geen enkel verschil is in recidive?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik kan nu hier ingaan op alle straffen die worden gegeven. De groep mensen die voor zedenmisdrijven een straf hebben gehad, is best wel een lastige. Maar het WODC-onderzoek en andere onderzoeken laten wel zien dat het, als je de juiste behandeling ter beschikking stelt en de mensen met andere straffen daadwerkelijk helpt, daadwerkelijk kan leiden tot minder recidive. Daar wil ik echt voor pleiten. Iedereen die we bij wijze van spreken kunnen redden, moeten we blijven redden. Dat je niet iedereen kunt helpen, is mij ook wel heel erg duidelijk. Maar ik vind het kwalijk – daar ging mijn bijdrage over – dat wij op deze wijze niet investeren in de forensische zorg, terwijl we er daarmee wel voor kunnen zorgen dat de samenleving minder gevaarlijk wordt op de lange termijn.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Azarkan. O, ik had de heer Markuszower al gevraagd om het voorzitterschap over te nemen, maar ik zie nu eerst nog een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik werd door mevrouw Mutluer in het linkse kamp getrokken in haar bijdrage, met haar opmerking over penny wise, pound foolish. Ik deed dat heel specifiek, op één maatregel. Die zag op de verduurzaming van gebouwen. Daarin vinden wij elkaar. Maar ik heb ook op een aantal punten aangegeven, en dat vind ik niet gemakkelijk, dat ik denk dat het kabinet, ondanks dat ik het een spannende keus vind, een terechte afweging maakt om een aantal maatregelen in te vullen om het geld dat tekortkomt, te vinden. Ik ben benieuwd naar het volgende. Ik heb veel goede woorden gehoord van de PvdA waarvan ik denk: mooi, goed, daarin zou ik graag samen optrekken. Maar ik ben wel benieuwd hoe u nou dat gat wilt dichten. Dat heb ik nog niet echt gehoord. Welke voorstellen zou u op dat punt mee willen geven aan de Minister?

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, afrondend.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Goede vraag. Ik denk dat we daar echt voorstellen voor gaan doen tijdens de begrotingsbehandeling. Daar zijn wij echt over in gesprek. Ik wil niet over links en rechts spreken. Ik heb trouwens ook namens GroenLinks het woord gevoerd. Dat had ik nog niet gezegd. Ik wil wel even aangeven dat ik dat vaker ga doen. Maar waar ik heel erg aan moet denken, mevrouw Bikker, is de decentralisatie van de jeugdzorg. We kwamen met een enorme bezuiniging en we wilden wel graag tot een transitie komen. Ik zie deze Minister op een andere wijze kijken naar straffen, met name wat betreft de korte detenties. Hij wil daar winst mee behalen. Hij wil nagaan hoe hij het tekort aan cellen kan oplossen. Ik vind niet dat dat gepaard moet gaan met hele grote bezuinigingen, omdat je die transitie dan niet kunt maken. Wij moeten nadenken over hoe je dit kunt oplossen. Ik vind het heel ingewikkeld dat het kabinet zegt «we moeten meer gaan straffen, we moeten meer tegen ondermijnende criminaliteit doen», terwijl het ondertussen op dit onderdeel wel gaat bezuinigen. Dat vind ik een heel gek idee. Dan is het raar dat een linkse partij daarvoor de oplossingen voor moet dragen.

Voorzitter: Markuszower

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij voor zijn bijdrage aan dit commissiedebat.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De vorige Minister voor Rechtsbescherming heeft de Dienst Justitiële Inrichtingen aardig berooid achtergelaten, met een financieel gat van 400 miljoen euro. Eigenlijk is er steeds sprake geweest van boekhouden. De nadruk ligt op de financiële degelijkheid, zoals dat wordt genoemd. Het gaat vooral om de centen, ook in het laatste interruptiedebat, terwijl je het juist vanuit de inhoud moet benaderen. Dat zeg ik omdat we al meer dan tien jaar weten dat het personeel de noodklok luidt vanwege de veel te hoge werkdruk, vanwege allerlei problemen in verschillende inrichtingen, vanwege het feit dat er steeds maar meerpersoonscellen werden ingezet als oplossing voor ongeveer alles. Het personeel luidt dus al meer tien jaar de noodklok. Wat gaan zij nou eigenlijk hebben aan dit maatregelenpakket en aan de bezuinigingen? Dat is de vraag die ik aan de Minister wil stellen.

Ik zie ook in dat pakket met maatregelen en bezuinigingen hele riskante aspecten. Denk allereerst aan die 13 miljoen die wordt weggehaald bij preventie voor personen met verward gedrag. Mevrouw Bikker wees daar ook op. Ik snap werkelijk niet waar dat vandaan komt. Alsof dat niet ontzettend hard nodig is om bijvoorbeeld de samenwerking met de politie en de ggz te verbeteren. Hoe kun je nou uit dat potje geld wegtrekken? Denk ook aan het bevriezen van capaciteit. Het klinkt alsof dat een onschadelijke maatregel is, maar we hebben in het verleden heel veel spijt gehad van het sluiten van inrichtingen. Dat is niet hetzelfde als bevriezen. Maar we hebben in een ver verleden ook de heenzendingen gehad. Dat was de discussie met de toenmalige Minister, Donner. Dat waren mensen die gewoon naar huis werden gestuurd. Daarna kregen we het feit dat meer mensen op een meerpersoonscel werden gezet. Dat zijn allemaal hele onwenselijke gevolgen die op kunnen treden bij het bevriezen van de capaciteit. Maar denk ook aan het uitstellen in het investeren van gebouwen en het uitstellen van verduurzaming. Volgens mij is het heel erg dom om dat nu te doen, omdat het allemaal kortetermijnmaatregelen zijn die op de lange termijn misschien wel meer geld gaan kosten. Denk daarnaast aan minder opleidingsbudget voor personeel. Hoe kunnen we dat die mensen aandoen, die al zo lang met vakmanschap bezig zijn, met professionaliteit en met het verminderen van de werkdruk? Ik ben echt bang dat sommige maatregelen als een boemerang terugkomen en dat we daar giga spijt van gaan krijgen. We kunnen hier de nadruk leggen op het boekhouden, maar ik ben juist bang dat we heel onverstandig aan het boekhouden zijn en dat het op de langere termijn weleens meer kan gaan kosten.

Ik zou wel tegen de Minister willen zeggen: schiet alsjeblieft op met de voorstellen voor slimmer straffen. Wat mij betreft had dat toch al gemoeten en staat dat los van deze boekhoudkundige exercitie. Wat verstandig is, moet je gewoon doen. Dat had dus al eerder gedaan moeten worden. Daarmee mag de Minister wat mij betreft vaart maken.

Wat betreft tbs zou ik aan willen sluiten bij de vragen die al gesteld zijn. We zien al heel erg lang grote tekorten in capaciteit. Ik doel op het aantal bedden voor de patiënten, maar ook op de tekorten aan personeel. Het zou best weleens goed kunnen dat daar een aantal van de misstanden door te verklaren zijn. In dat verhaal mis ik dat de Minister er ook voor had kunnen kiezen om de marktwerking verder af te schalen. Daar wordt niet voor gekozen, maar dat zou geld op kunnen leveren. Of denk bijvoorbeeld aan het verbieden van private winsten. Er lekt nu publiek geld weg naar de winsten van private zorgaanbieders door het systeem dat we hebben in de forensische zorg. Dat zou de Minister wat mij betreft wel in kunnen voeren.

Ik wil ook aansluiten bij de vragen die gesteld zijn over de ebi's en het voorkomen van het voortgezet crimineel handelen tijdens detentie. Met name de heer Ellian, maar ook anderen zijn daar altijd uitgebreid mee bezig. Wat ik daarover wil zeggen, is dat ik de vorige Minister verwijt dat er sprake was van naïviteit of misschien zelfs laksheid. Er is gewoon niet ingegrepen op het moment waarop dat kon. Maar deze Minister verwijt ik eigenlijk dat hij niet voortvarend genoeg aan de slag gaat. Het is geen naïviteit, maar ik vind hem niet snel genoeg, bijvoorbeeld wat betreft de uitvoering van de motie van de heer Ellian. Al voor het reces is die motie aangenomen. Het hele reces gebeurt er in ieder geval niks wat wij kunnen zien. En na het reces komt er een voorstel en dan duurt het nog steeds maanden, omdat er met de hele wereld over gesproken moet worden en alles de procedures langs moet. Als iets zo urgent is, moet het ook snel kunnen gebeuren. Dat is de oproep die ik aan deze Minister doe.

Over de sbf heeft de heer Knops al namens mij gesproken. Over Bonjo heeft de heer Sneller al namens mij gesproken. Dan rest mij tot slot de signalen van misstanden in de vrouwengevangenissen. Daar hebben wij Kamervragen over gesteld. Het is op het ministerie bekend dat er zaken mis zouden kunnen zijn. In antwoord op die vragen wordt gezegd: in een van die inrichtingen is de inspectie in 2008 – ik heb het niet over 2018, maar 2008! – voor het laatst geweest. Ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat er zo lang geen bezoek is geweest van de inspectie. Ziet de Minister aanleiding om breder onderzoek te doen naar mogelijke misstanden in de vrouwengevangenissen?

Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een vraag is van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik kan het toch niet laten, voorzitter. Denkt de heer Van Nispen dat er ook dingen gebeuren die hij niet ziet gebeuren?

De heer Van Nispen (SP):

Vanzelfsprekend. Maar als de veronderstelling van deze vraag is dat ik daardoor niet bepaalde kritische vragen had moeten stellen, dan lijkt me dat niet het geval. Ik vind dat er een reactie moet komen als een Kamerlid een motie indient op het thema dat wij allemaal zo belangrijk vinden, zeker als daarop een reactie wordt gevraagd. Ik denk dat deze vraag daarop betrekking had. Het was namelijk een beetje cryptisch. Die reactie kan worden gegeven in het reces of kort erna. Het maakt mij niet uit, maar in ieder geval snel, zoals verzocht. Ik wil dat de Minister dan zegt: «Ik ga met deze maatregel aan de slag. U ziet nog niet meteen wat het oplevert.»

Sommige dingen zijn misschien vertrouwelijk of geheim. Dat kan ik mij gelet op de aard van het onderwerp voorstellen, maar het was gewoon stil. Er gebeurde voor ons niet iets zichtbaars waar we wel om hadden gevraagd. Dat vind ik kwalijk. Ik spreek de Minister daarop aan. Ik vind het overigens ook qua tijd veel te lang duren als misschien pas per 1 januari bepaalde maatregelen zijn ingevoerd waar in juli al op is aangedrongen. Dat kan gebeuren. Er kunnen goede redenen voor zijn, maar als iets zo urgent is en we met elkaar die motie aannemen, mag er wat mij betreft echt meer spoed achter zitten.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Nee, hoor. Ik denk dat de heer Van Nispen ook heeft gelezen dat er wordt aangespoord om snel te zijn met adviezen waar de wettelijke termijnen voor gelden. Verder deel ik het gevoel van urgentie. Ik vind het alleen een beetje makkelijk om dit te zeggen, nadat er inderdaad een aantal jaren na RSJ-uitspraken eigenlijk geen enkele nieuwe maatregel is gekomen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap de vraag. De heer Sneller vindt het te makkelijk, maar dat wil ik toch weerspreken. Ik heb juist ook de vorige Minister ... Die is hier niet aanwezig, dus die mag ik eigenlijk niet aanspreken, maar we hebben een soepele voorzitter.

De voorzitter:

Kort antwoord, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De vorige Minister heb ik naïviteit en laksheid verweten. Dat heeft de heer Sneller ook gehoord. Ik vraag deze Minister of het niet sneller had gekund. Er is in juli een motie aangenomen die echt gaat over iets wat ons allemaal nadrukkelijk bezighoudt, ook de heer Sneller. Vervolgens krijgen we niet eens een reactie met wat er allemaal gebeurt. In oktober krijgen we een brief dat het nog drie maanden duurt, omdat instanties moeten adviseren. Dan ben je gewoon te lang bezig. De heer Sneller kan nee schudden. Hij vindt dat het niet te lang duurt, maar ik vind dat in ieder geval wel.

De voorzitter:

Punt is gemaakt. Dank u wel. Als u klaar bent, dan kan ik het voorzitterschap weer aan u teruggeven.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dat kan, dank u wel. Dan ga ik aan de Minister vragen hoelang hij nodig heeft voor het ...

Minister Weerwind:

35 minuten.

De voorzitter:

35 minuten. Mag ik dat afronden naar 15.45 uur? We kunnen dan de vergadering hervatten.

Minister Weerwind:

Geeft u mij 30 minuten?

De voorzitter:

Ik geef u 30 minuten. We gaan dus om 15.45 uur weer verder met deze vergadering.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat over het gevangeniswezen en tbs. Ik kijk naar de klok. Het is nu 15.46 uur en we hebben maar tot 17.00 uur de tijd, terwijl we nu pas gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister. Ik stel voor dat we de Minister naar zijn blokjes vragen, zodat we een soort inhoudsopgave hebben. Ik doe het voorstel om pas aan het eind van een afgerond onderwerp te interrumperen. Dat vind ik zelf niet de fijnste manier van debatteren, maar ik denk dat het onvermijdelijk is. We laten de Minister dus de gestelde vragen beantwoorden en dan doen we daarna pas de interrupties. Ik zie geen andere mogelijkheid. Die interrupties zullen uiterst kort en bondig zijn. Hetzelfde vragen wij de Minister voor de beantwoording. We kunnen maximaal vier vragen stellen. Dat zijn dus twee interrupties in tweeën of vier losse vragen. Dat even procedureel. Ik geef nu snel het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter. U heeft mij gevraagd om het ook kort te houden. Ik zal mijn uiterste best doen. Ik kom eerst met een algemene tekst, want enkelen van u hebben mij gevraagd naar mijn visie. Wat is je vergezicht? Wat wil je bereiken? Waar sta je voor? Dan ga ik in op het PwC-rapport. Enkelen van u hebben daar duidelijke vragen over gesteld. Ik wil onder het kopje veiligheid ingaan op alles ten aanzien van de georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en op alle vragen die daarover gesteld zijn. Daarnaast heb ik een kopje overige. De vragen over Bonjo plaats ik onder het kopje Bonjo. Ook zal ik ingaan op misstanden in de vrouwengevangenis. Dat is een ander kopje. Tot zover het gevangeniswezen. Dan wil ik ingaan op de forensische zorg. Eerst heb ik een algemeen blok. Daarna ga ik in op de capaciteit. Vervolgens ga ik in op de expliciete vragen die gesteld zijn over de Pompekliniek en de Oostvaarderskliniek. Ik merk dat u meeschrijft, dus ik zal mijn tempo een beetje aanpassen. Vervolgens heb ik nog een kopje overig.

Voorzitter. Ik begin met een korte reflectie op de afgelopen negen maanden en negen dagen – dat klinkt als een gekke periode, maar het is werkelijk zo – dat ik dit ambt heb mogen bekleden. Ik ga in op de vragen zoals u die gesteld hebt. Ik heb veel werkbezoeken afgelegd. Het begon bij De Schie in Rotterdam. De laatste plek die ik bezocht heb, is Alphen aan den Rijn. Ik spreek dan niet alleen met de directie, maar soms ook met gedetineerden, en ook met name met medewerkers van de penitentiaire inrichting. Enkelen van u hebben het respect en de waardering voor het werk dat door hen wordt uitgevoerd, ook uitgesproken. Dat heb ik ook, zeker toen ik geconfronteerd werd met het vraagstuk van de vele honderden miljoenen die benodigd waren om een goede balans te vinden. Toen vond ik het des te belangrijker om in gesprek te zijn en te blijven met penitentiaire inrichtingen, in de breedste zin des woords, dus ook met forensische zorg, en op grond daarvan keuzes te maken, hoe moeilijk en pijnlijk ook.

Meneer de voorzitter. Vrijheidsbeneming is een ingrijpende maatregel. Die vraagt veel van alle 16.000 medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik heb gezien dat deze functionarissen zich inspannen voor het welzijn en de veiligheid van verdachten, gedetineerden en patiënten. Enkelen van u hebben ook veel p.i.'s of jji's bezocht. Ik heb het dan eigenlijk over de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Dat verdient respect, dat verdient waardering, maar ook een compliment. Ik zie een forensische zorg die stappen zet in een weerbarstige praktijk. Ik zie professionals die zich inzetten om die moeilijke doelgroep zo goed en zo veilig mogelijk te behandelen. Ik ben het met u eens dat dit niet altijd goed gaat; daar ga ik later nog op in. Er worden straffen uitgevoerd, er wordt toezicht uitgeoefend en er worden behandelingen en zorg verleend. Daarmee is er sprake van vergelding en van bescherming van de maatschappij. Tijdens straffen en behandeling werken mensen van DJI effectief. Ze voorkomen zo veel mogelijk dat mensen terugvallen in de criminaliteit. Dat is de doelstelling. Dat is waarom we straffen. Dat is waarvoor ik als Minister voor Rechtsbescherming aan de lat sta en waarover ik aan u verantwoording afleg.

Voorzitter. Ik zie zorgelijke ontwikkelingen. Georganiseerde criminaliteit krijgt ook voet aan de grond binnen het gevangeniswezen. Van het totale aantal gedetineerden, circa 9.000, hebben we het wel over een kleine groep. Ik kan hier aantallen noemen, maar laat ik dan ook meteen zeggen dat die groep van hele zware criminelen groeit. Het neemt toe. Ik kan u zeggen dat het er 100 zijn, maar dan hebt u kans dat ik in het volgende debat moet zeggen dat het er 120 zijn. Ik zie in de gevangenissen een verharding die ik ook zie in de samenleving. Dat is een logisch geheel, mijns inziens. Maar ik ben er niet blij mee. Daarom heb ik nog meer respect voor de mensen in de forensische zorg en voor het gevangenispersoneel dat zich iedere dag inzet onder soms moeilijke omstandigheden.

Sommige van deze gedetineerden realiseren zich dat zij een lange gevangenisstraf hebben of mogelijk zelfs een levenslange gevangenisstraf tegemoet gaan. In Nederland is de levenslange gevangenisstraf de zwaarste straf. Dat wil zeggen dat deze een onbepaalde duur heeft. Met andere woorden: levenslang kan en mag levenslang zijn, voor die gevallen die te gevaarlijk zijn om terug te keren naar de maatschappij. Het ligt dan ook absoluut niet voor de hand dat de huidige kopstukken uit de georganiseerde criminaliteit, waarover we het in het debat hebben gehad, in aanmerking komen voor voorwaardelijke vrijlating zoals geschetst in mijn brief van 8 juni jongstleden. Bij de aanpak van die meedogenloze en uiterst gevaarlijke gedetineerden voel ik dezelfde urgentie als die ik zie bij de leden van uw Kamer. Het liefst neem ik maatregelen niet pas morgen, maar per direct of liever gisteren al. Waar ik dat kan, doe ik dat ook.

Voor de buitencategorie gedetineerden, de kopstukken zo u wil, wordt het leven in de gevangenis strenger. Zo mag een groep gedetineerden in de ebi binnenkort nog maar tien minuten per week bellen in plaats van een halfuur. Ook mogen ze nog maar één persoon per week op bezoek krijgen in plaats van drie. Momenteel kunnen directeuren van penitentiaire inrichtingen op individueel niveau orde- en toezichtsmaatregelen treffen om voortgezet crimineel handelen tijdens detentie tegen te gaan. Directeuren ontvangen hiervoor informatie van politie en justitie, op basis waarvan zij bevoegd zijn om maatregelen te treffen.

Ik wil verdergaan en daarom werk ik aan de aanpassing van regelgeving en wetgeving, zodat deze maatregelen structureel kunnen gelden voor een specifieke groep gedetineerden, dus ook zonder concrete informatie. Ook wil ik bereiken dat deze maatregelen niet langer de verantwoordelijkheid van de directeur zijn, maar onder mijn verantwoordelijkheid worden opgelegd, waardoor ik aanspreekbaar ben.

Ik neem de verantwoordelijkheid, ook als het gaat om het financiële fundament van DJI. Ik heb recentelijk bekendgemaakt dat de komende jaren 210 miljoen extra in DJI wordt geïnvesteerd. Dat is een investering die nodig is omdat de huidige begroting van DJI onvoldoende berekend is op de kosten van informatie- en communicatietechnologie, duurzame huisvesting, maar ook personeel. Ook drukt de zwaardere populatie in detentie en forensische zorg extra op de DJI-begroting.

Naast de investering van 210 miljoen euro blijft er dan een tekort over van 187 miljoen euro. Ik heb dat trachten op te lossen met vier maatregelen. Celcapaciteit in het gevangeniswezen wordt bevroren. Eigen bijdrage voor verblijf in de forensische zorg wordt opnieuw ingevoerd. De bovenwettelijke verduurzaming van gebouwen wordt uitgesteld. Er wordt bespaard op de bedrijfsvoering van DJI. U heeft ze allemaal genoemd. Ik ga er later dieper op in in mijn tekst. Daarnaast wil ik met betrokkenheid van de strafrechtketen en maatschappelijke organisaties kijken hoe op de lange termijn het sanctiestelsel kan worden verbeterd. Laat ik duidelijk zijn: bij zware misdrijven is detentie wat mij betreft de enige passende straf. Voor lichtere delicten liggen kansen om met nieuwe of aanvullende straffen meer maatwerk toe te passen.

Na deze algemene tekst ga ik over tot de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie diverse interrupties. Ik wijs de collega's erop, ook al gaat u over uw eigen interrupties, dat alle onderwerpen die de Minister heeft genoemd nog terug gaan komen. Dat geldt zowel voor veiligheid als voor criminaliteit. De Minister zal ook niet in herhaling vallen. Wat hij nu heeft gezegd kunt u noteren om zo dadelijk uw interventie te plegen. Mag ik een beroep op u doen of eist u nu uw interruptie op? Eisen is een groot woord, maar u wilt het wel heel graag, merk ik. Kort dan, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. Kan de Minister aangeven wat hij verstaat onder zware delicten? Vallen daar ook alle zeden- en alle geweldsdelicten onder wat hem betreft?

Minister Weerwind:

Wat ik daaronder versta, is heel nadrukkelijk de aansturing van de georganiseerde criminaliteit. Tegelijkertijd vraagt u mij: geef mij een hele zwart-witte begripsomschrijving daarvan. Ik vind dat ik hierover in gesprek moet gaan met de rechterlijke macht. Tegelijkertijd kan bijvoorbeeld een moord op meerdere personen – denk aan wat er in het verleden gebeurd is – wel degelijk aanleiding zijn om te zeggen dat zo iemand de samenleving niet meer in mag. Maar de beoordeling daarvan, zo hebben we in dit land geregeld, wordt gedaan door een groep van specialisten. De heer Markuszower refereerde aan het Europees Hof. Ik refereer ook aan de Hoge Raad. Die stellen beide duidelijk dat er perspectief op vrijlating moet zijn. Daarin heb je de gratiebepaling. Daarnaast kom ik met een regeling, waarover we recentelijk het debat hebben gevoerd, waarin ik nadrukkelijk stel waaraan moet worden getoetst of iemand wel of niet kan worden vrijgelaten.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Markuszower (PVV):

Dit gaat over die langgestraften. Ik had eigenlijk een interruptie over wat de Minister zelf zei in zijn inleiding, namelijk dat hij van mening is dat zware delicten een gevangeniscel tot gevolg hebben. Dat is een ander onderwerp dan de langgestraften, tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Ik wilde weten wat volgens hem de zware delicten zijn die altijd tot een gevangeniscel leiden en niet tot bijvoorbeeld een enkelbandje.

Minister Weerwind:

Ik ga niet op de stoel zitten van de rechter. Zo moet u mijn antwoord ook zien, meneer Markuszower.

De voorzitter:

Een procesvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Zoals de overkant ziet, zit ik een beetje op het puntje van mijn stoel. Ik zeg alvast dat ik wat moeite heb met de woordkeuze van de Minister. Of ik een interruptie wil plegen hangt af van of de vraag van collega Van Nispen nog beantwoord gaat worden in het blokje over de uitvoering van een door een Kamerlid ingediende motie. Daar zoek ik naar. Komt dat nog? Anders plaats ik de interruptie nu.

Minister Weerwind:

Daar ga ik zeker op in, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan vragen we de Minister om over te gaan tot het PwC-rapport en het maatregelenpakket. Een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Omdat het juist niet met het blokje te maken heeft. Misschien heb ik het helemaal verkeerd begrepen, maar ik dacht dat u zei: de situatie in de gevangenissen is zodanig verhard dat we spreken over een toename van het aantal topcriminelen. Ik dacht dat u zei dat het er 100 zijn en dat het er volgende week bij een debat 120 kunnen zijn. De oorzaak ligt dan binnen de inrichtingen... O, dan heb ik het verkeerd begrepen.

Minister Weerwind:

Maakt u die causaliteit alstublieft niet. Ongetwijfeld kán u gelijk hebben, maar ik wijs erop dat we nu veel meer werk doen. De politie zet zich heel hard in voor de opsporing in Nederland. We zien criminele organisaties. Enkelen van u hebben de woorden gebruikt: we zijn de naïviteit voorbij. Het is er in Nederland, het is goed georganiseerd en het verdient een harde aanpak. Mijn collega op het departement is daar meer dan actief mee bezig. Ik ondersteun dat beleid van harte en kijk daar ook naar. Waar het kan werken we samen schouder aan schouder. Dat betekent dat de opsporing kan leiden tot veel meer verdachten die veroordeeld worden door de rechter. Die vallen in die zwaarste categorie. Mijn verwachting is dat dat aantal zal groeien. Zo moet u mijn woorden lezen.

Mevrouw Bikker stelde een vraag over het verruimen van de voorwaarden voor plaatsing op de bba als beheersingsmaatregel ofwel een lager beveiligde vorm van detentie. Hoe gaat u dat monitoren, is er een noodzaak en is het niet iets om structureel te doen, maar alleen als noodventiel? Ik hoop dat ik uw vraag goed verwoord. Op dit moment wordt de capaciteit van de beperkt beveiligde afdeling – ik spreek het even in zijn totaliteit uit, want ik heb een hekel aan afkortingen – slechts beperkt benut. Ik ga daarom als beheersingsmaatregel uitwerken welke doelgroepen nog meer in aanmerking kunnen komen voor plaatsing op deze afdeling naast de gedetineerden met re-integratieverlof voor extramurale arbeid die daar momenteel worden geplaatst. Volgend voorjaar geef ik u meer informatie over hoe deze verruiming in het geval van capaciteitsgebrek eruit kan komen te zien. Indien deze maatregel wordt uitgezet, kan ik niet anders dan de effecten continu monitoren. Ik vraag DJI om te bezien of er inhoudelijk aanleiding is om de bba's structureel beter te benutten voor een bredere doelgroep, waarbij ik in ieder geval mogelijkheden zie voor de doelgroep zelfmelders, om maar heel concreet te zijn.

Maatregelen DJI en PwC-rapport. Er is een vraag gesteld over het bevriezen van celcapaciteit en over het prognosemodel justitie. U wees op risico's. Er bestaat inderdaad een risico dat de capaciteit op termijn niet meer volstaat. Ik heb hiervoor beheersingsmaatregelen uitgewerkt, waar we net over spraken. Volgend voorjaar zal ik u informeren over de nieuwe ramingen van prognosemodel justitie. Deze moeten meer duidelijkheid geven over de verwachte bezetting in de komende jaren en daarmee over de eventuele benodigde duur en omvang van de beheersingsmaatregelen.

Wat is de situatie op dit moment? Is er voldoende ruimte om een forse stijging van de bezetting op te vangen? Het vaker opstellen van dergelijke ramingen maakt de voorspelling als zodanig niet betrouwbaarder, aangezien de onzekerheid in de ramingen vooral aan het eind van de voorspellingshorizon zit. Tegelijkertijd zou het vaker opstellen van deze ramingen tot een onevenredige werklast leiden voor de bij de raming betrokken organisaties. Ik zoek ook naar een balans. De daadwerkelijke bezetting wordt continu gemonitord door de Dienst Justitiële Inrichtingen. Zie ik sterke stijgingen, dan mag u van mij verwachten dat ik zowel aan de instroomkant als aan de uitstroomkant ga kijken hoe ik kan interveniëren en dat kan beheersen.

Penny wise, pound foolish. De heer Azarkan en mevrouw Bikker hebben vragen gesteld over de geplande renovaties. In mijn brief heb ik benoemd dat bij de renovaties de inrichtingen toekomstvast worden aangepakt, zodat deze de komende 30 jaar mee kunnen. Na de renovaties voldoen de inrichtingen aan vigerende wet- en regelgeving op het gebied van verduurzaming. Vanwege de financiële problematiek die nu speelt, moeten keuzes worden gemaakt. Daarom zal vooralsnog geen rekening worden gehouden met kabinetsambities, doelstellingen of in ontwikkeling zijnde wet- en regelgeving op het gebied van duurzaamheid. Het klopt dat het uitstellen van deze bovenwettelijke verduurzaming tot een laat moment mogelijk zal leiden tot hogere kosten dan als deze nu gelijk wordt doorgevoerd. U heeft daar een punt. Idealiter doe ik dat dan ook niet om dergelijke hogere kosten in de toekomst te voorkomen. Het was ongekend moeilijk om keuzes te maken binnen het budget. Een paar zaken heb ik met de werknemersorganisaties afgestemd – daar werd net al aan gerefereerd – maar ook met DJI en met de gevangenisdirecteuren. Dat heb ik gedaan in een gesprek. Ik heb het volgende gesteld. Gevangenissen dichtdoen? Nee. Personeel eruit? Nee, we hebben ze hard nodig. Hoe ga je het dan wel oplossen? Binnen de mij gegeven mogelijkheden heb ik toen gezocht; in die afweging zat ik. Tegelijkertijd mag u ook weten dat ik wel degelijk in gesprek ben met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar ook met EZK om te kijken hoe ze mij kunnen helpen om die verdergaande stappen op het gebied van verduurzaming te zetten en hoe ze mij kunnen ondersteunen in de financiering daarvan. Dan heb ik het over de renovatieprojecten waarin de aanvullende eisen kunnen worden meegenomen.

De aanpak van personen met verward gedrag en het bezuinigen met 13 miljoen of 16 miljoen. Er zijn twee vragen gesteld vanuit de SP en ook vanuit de ChristenUnie. Om de taken en middelen van DJI weer terug in balans te brengen, is dat maatregelenpakket vastgesteld. Er wordt dan ook een oplossing geboden voor de PwC-problematiek. U heeft gelijk: die 13 miljoen is om de aanpak van personen met verward gedrag over te hevelen naar DJI. Ik heb dat besluit genomen samen met de Minister van Justitie en Veiligheid. De middelen zijn afkomstig uit de reservering voor maatregelen in het kader van crisiscapaciteit. Met betrekking tot die crisiscapaciteit geldt dat de inschatting is dat deze middelen niet snel tot meer crisiscapaciteit kunnen leiden. Het is voor aanbieders van beveiligde zorg namelijk niet eenvoudig de capaciteit uit te breiden vanwege onvoldoende zicht op ontwikkelingen op de lange termijn, stijgende kosten voor noodzakelijke verbouwing en een krappe arbeidsmarkt. Daarom heb ik een beroep kunnen doen op deze miljoenen.

Het invoeren van een eigen bijdrage en de ongelijkheid in een instelling. Er is op dit moment in de praktijk een ongelijkheid tussen bewoners met verschillende zorgindicaties binnen een instelling. Bewoners met een reguliere zorgindicatie betalen een eigen bijdrage, terwijl bewoners met een forensische zorgindicatie geen eigen bijdrage betalen. Dat een eigen bijdrage verplicht is, geldt ook voor de verplichte zorg, dus de indicatie op grond van de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz. Dat levert dan ongelijke inkomenssituaties op en daardoor soms ook scheve verhoudingen binnen de instellingen. Daarom heb ik het redelijk geacht dat we ook forensische patiënten om een eigen bijdrage vragen.

Dan keuzes met betrekking tot celcapaciteit, personeel en opleidingen en een risico van het bevriezen van de celcapaciteit. Ik zal niet in herhaling vallen. Ik dacht dat ik daar net voldoende op ben ingegaan. Zo niet, dan kom ik daar zo direct op terug als u daar vragen over heeft.

Langetermijnverkenning en het PwC-rapport. Een Kamermeerderheid heeft de motie-Sneller aangenomen waarin de regering wordt verzocht om slimmere straffen, zoals alternatieven voor korte detenties. U vraagt mij: werk dat uit in plannen. Dat heb ik aangekondigd. In de brief waarin ik heb uitgelegd hoe ik de financiële problematiek bij de DJI ga aanpakken, heb ik aan de ene kant maatregelen aangekondigd voor de korte termijn om de financiële situatie op orde te krijgen. Dat is prio één. Daarnaast heb ik een verkenning aangekondigd naar mogelijkheden voor verbetering en doorontwikkeling in het sanctiestelsel en de sanctietoepassing voor de lange termijn als invulling van de motie-Sneller. Ik richt me daarbij op een tweetal zaken. Enerzijds wil ik verkennen of het sanctiearsenaal van de rechter zou kunnen worden uitgebreid, zodat de rechter meer mogelijkheden heeft om op de persoon van de verdachte toegesneden te sanctioneren. Ten tweede bekijken we of de rechter nog beter zou kunnen worden geïnformeerd over de verdachte en zijn of haar omstandigheden. Ik heb enkele concrete voorbeelden genoemd van zaken die ik wil verkennen. Let wel: verkennen. Ik sprak al over de elektronische monitoring of de elektronische detentie, uitbreiding van het maximumaantal uren voor een taakstraf en herintroductie van de leerstraf. Ik verwacht dat de verkenning daarnaast ook andere maatregelen zal kunnen opleveren, dus het is niet in beton gegoten. Ik kijk niet klein; ik kijk breed. Ik zal de Tweede Kamer voor de zomer van 2023 nader informeren over de verkenning. Ik zal dat niet alleen doen; u vroeg daar ook naar. Ik betrek de reclassering, de VNG en vrijwilligersorganisaties erbij.

Maatregelen naar voren halen in de tijd. Laat ik vooropstellen dat u mij ook vraagt om een stuk zorgvuldigheid toe te passen. Ik kan het wel haastig doen, maar we willen zaken niet fout doen. Zo kijk ik hier ook naar iedere stap die we in dit dossier zetten. In mijn brief is toegelicht hoe in de verkenning naar verbetering van het sanctiestelsel momenteel wordt bezien of de vervangende taakstraf kan worden beproefd. Ik wil en ik kan hier nu niet op vooruitlopen. Het WODC onderzoekt ook wat er in de literatuur bekend is over de vraag in hoeverre verschillende strafdoelen worden behaald met korte detenties in vergelijking met overige sancties. Ze hebben daar zelfs de Universiteit Leiden bij betrokken. Ik had daar vanochtend een gesprek mee. In het voorjaar van 2023 verwacht ik de resultaten met u te kunnen delen. Ik krijg natuurlijk eerst het beleidsadvies en daarna moet ik met een beleidsreactie komen in uw richting. Misschien ben ik dus te snel met voorjaar 2023, maar dan word ik wel ambtelijk gecorrigeerd. Wanneer zaken daadwerkelijk in de praktijk kunnen worden gebracht, is iets waar ik echt niet op vooruit kan lopen. Dat zal ook verschillen van onderwerp tot onderwerp. Ik vraag om een fundamentele verkenning en als we een fundamentele verkenning doen, moeten we dat zorgvuldig en goed doen. Dan moet het ook toekomstbestendig zijn. Daarom zal die niet op heel korte termijn zijn afgerond. Ik bekijk dan ook met meerdere partijen welke alternatieve sancties een waardevolle toevoeging kunnen zijn. Hierbij zullen we maatregelen waar nodig en mogelijk eerst verkennen. Ik vraag er uw begrip voor dat het tijd kost. Wanneer er wetgeving moet worden gewijzigd, en dat is bij veel van deze zaken al snel het geval, kost dat veelal anderhalf tot twee jaar, dus meerdere jaren. Dat is de praktijk.

Het PwC-rapport bevat een groot aantal aanbevelingen. Ik begrijp de verwarring: we hebben enerzijds een brief gehad en we hebben anderzijds een aanbeveling gehad, dus hoe zit dat? Kijk, in het rapport van PwC is een groot aantal aanbevelingen opgenomen om de taken en middelen van DJI weer in balans te brengen. Ik heb hun in de opdrachtformulering ook gevraagd om mij die te geven. Ik geloof zelfs dat dat mijn voorganger was, maar dat terzijde. Ik vind het belangrijk dat een onderzoeksbureau hiervoor dan ook alle ruimte krijgt. Hun aanbevelingen zijn uitsluitend vanuit financieel oogpunt geformuleerd, en niet beleidsmatig. Sommige aanbevelingen zijn direct afgevallen. Ik vond die ook strijdig met de daarna geformuleerde uitgangspunten. Daarna zijn er door DJI zelf alternatieve oplossingen aangedragen, want ik wilde wel een stuk acceptatie en adaptie van de voorgestelde maatregelen. Uit het totale pakket van mogelijke maatregelen hebben we vervolgens een pakket samengesteld dat bij het veld en de ketenpartners op een zo groot mogelijk draagvlak kon rekenen.

Dan nog de marktwerking. Het afschaffen van marktwerking in de forensische zorg is een zeer ingrijpende stelselwijziging. Ik denk dat ik dat niet hoef uit te leggen. Het betekent dat we als overheid alles in eigen beheer moeten nemen. Momenteel zijn er 170 zorgaanbieders, van wie we dan het werk moeten gaan overnemen. Ik vind dat een ingrijpende wijziging en het kan ook een kostbare wijziging betekenen. Ik zoek dan ook naar minder ingrijpende maatregelen. Ik kijk ook naar de tijd die het kost. Daarnaast verwacht ik niet dat het afschaffen van marktwerking nu tot lage kosten zal leiden.

De heer Azarkan noemde in het kader van bezuinigen op gebouwen de kantoorpanden. Ik heb nadrukkelijk gesteld dat ik geen penitentiaire inrichtingen ga sluiten. Wel noem ik dat ik voor een klein deel wil besparen op de kosten van kantoorpanden en op externe inhuur. Dat gaat om een totaalbedrag van 1 miljoen euro. De besparing op kantoorpanden wordt nog onderzocht. Hierbij wordt gedacht aan het afstoten van een delen van kantoorpanden, maar u moet dat ook zien in combinatie met de ontwikkeling van hybride werken. Het raakt uitdrukkelijk geen inrichtingen en geen uitvoerend personeel.

Voorzitter, ik heb het in sneltreinvaart gedaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er is heel veel langsgekomen in dit blokje, dus ik probeer er één keurige interruptie van te maken, voorzitter. En kort ook nog, ja. Ik dank de Minister voor zijn inzet om juist ten aanzien van personeel en gevangenissen te zeggen: daar ga ik niet in strepen. Dat vind ik van meerwaarde, ook als afdronk van het vorige debat. Tegelijkertijd zie ik dat de grootste optie om te versnellen en het goede te doen, juist dat slimmer straffen is. Daar zit heel veel potentie in. En als ik de Minister hoor, is het allemaal fundamenteel onderzoek, en dan nog wetgeving, en dan zijn we zomaar aan het eind van deze kabinetsperiode. Welke versnellingsroutes ziet de Minister nog?

Minister Weerwind:

Ik moet kijken naar de middelen mij gegeven. Zie ik mogelijkheden binnen een wettelijk kader om te versnellen, dan zal ik die ook oppakken. Ik zie en begrijp die werkdruk namelijk nadrukkelijk. Enkelen van u hebben terecht gezegd: «Hoe lang heb je het gros van de gedetineerden nou binnen de muren? Dat is een beperkte tijd. Kun je dat nou niet intelligenter en slimmer doen?» En dan ga ik kijken of de wettelijke regels en het wettelijke kader mij die ruimte bieden, ja of nee. Is daar draagvlak voor binnen het kabinet en binnen de samenleving? Valt het binnen mijn competentie of bevoegdheid? Ik heb dat wel allemaal af te hechten voordat ik hierin stappen zet. En waar ik kan, versnel ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heel kort. De Minister komt in het voorjaar van 2023 met zijn reactie op het WODC-onderzoek en op een aantal andere punten. Dan kunnen we over al die dingen weer spreken. Ik zou hem ook willen vragen om dan in te gaan op de mogelijkheden die hij op dat moment al ziet om te versnellen, zodat we dat niet pas in het najaar van 2023 opnieuw bij de kop hebben.

Minister Weerwind:

Dat doe ik graag, want dan blijft u betrokken en kan ik verantwoording afleggen.

De heer Sneller (D66):

Zo'n pilot, bijvoorbeeld met die vervangende taakstraf, wil je toch juist al gedaan hebben voordat we die fundamentele herziening gaan inzetten? Dus daarmee zouden we toch niet moeten wachten tot de beleidsreactie?

Minister Weerwind:

Momenteel wordt er zoiets uitgewerkt om te kijken hoe je dit kan laten landen in de praktijk. Het is dus niet iets wat ik zit af te wachten. Een enkeling vroeg in de eerste termijn van dit debat wat er nou precies is gebeurd in de zomer. Wat is er gebeurd met de motie-Ellian? Ik begrijp die vraag en ik wil daarover waar mogelijk zo open mogelijk met u communiceren, zodat ik u kan laten zien wat ik doe. Mevrouw Bikker deed mij net het voorstel om de Kamer in het voorjaar helderheid te geven over wat ik al doe en wat ik dan al oppak, en of dat wel of niet past binnen het wettelijke kader. Graag doe ik dat, want dan kan ik het u laten zien.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Markuszower of ik mij één vraag mag permitteren. Dat mag, volgens mij. Dank.

Voorzitter: Markuszower

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Over de ramingen is natuurlijk altijd al heel veel te zeggen, maar als je de capaciteit bevriest op een niveau dat al lager is dan de ramingen, is het volgens mij wachten op problemen. De vraag is wat er dan gaat gebeuren. Volgens de SP moeten we meer personeel hebben en geen meerpersoonscellen. Mijn vraag aan de Minister is hoe dit maatregelenpakket nou bijdraagt aan de verlaging van de werkdruk van het personeel. Dat zie ik namelijk niet, en dat zou wel de bedoeling moeten zijn.

Minister Weerwind:

Er zijn een paar knoppen waar ik aan kan draaien. Sowieso wil ik niet aan het personeel komen. Wel wil ik de celcapaciteit bevriezen. U ziet een probleem dat er nu nog niet is. Komt dat probleem er, dan ga ik kijken wat de instroom is en wat ik concreet kan doen aan de instroom. Moet ik veel meer zelfmelders oproepen? Of moet ik dat bevriezen? Ik noem het maar even. Aan de andere kant kan ik ook kijken – een van u heeft mij toch op gedachten gebracht – of je gedetineerden naar een lichter regime kunt brengen. Kan je ze bijvoorbeeld sneller naar een bba brengen? Ik vind dat een terechte opmerking. Dan draai je aan een knop aan de uitstroomkant. Daar zoek ik naar, om met name ook de werkdruk voor het personeel acceptabel en reëel te houden. U mag best weten dat als ik met piw'ers spreek en zij aangeven dat ze dubbele diensten moeten draaien, ik mij als bestuurder geneer. Dat is niet wat we moeten willen in zo'n gevoelig werkklimaat. We doen een groot beroep op de mensen en zij tonen hun betrokkenheid, maar ik sluit mijn ogen daar niet voor. Tegelijkertijd heb ik wel te roeien met de riemen die mij gegeven zijn.

De voorzitter:

Is er een vervolgvraag, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want dan zouden we de Minister eigenlijk meer riemen moeten geven om mee te roeien. Kijk, het gaat hier uiteindelijk om het personeel. Dat zijn de mensen die het werk doen. Zij roepen al tien jaar dat het zo niet langer kan. Ik zie gewoon niet goed hoe het bevriezen van de capaciteit ... Laat ik het anders zeggen. Mijn vrees is dat het bevriezen van de capaciteit toch tot problemen gaat leiden. En dan kan de Minister zeggen dat ik problemen zie die er nog niet zijn, maar volgens mij is dat nou juist wat de Minister zou moeten doen: vooruitkijken en anticiperen op problemen die zouden kunnen gaan ontstaan. Ik stel dus nogmaals de vraag hoe dit maatregelenpakket heel concreet bijdraagt, niet aan een verdere verhoging maar aan een concrete verlaging van de werkdruk van het personeel. Ik kan het gewoon niet bespeuren en dat had wel gemoeten.

Minister Weerwind:

Allereerst zeg ik sorry tegen u. Het is nooit mijn bedoeling geweest om u met deze woorden te attaqueren. Dat is niet de bedoeling, nee. Wat ik met het pakket van PwC doe, en met de maatregelen daaruit die we overnemen, is ervoor zorgen dat er een celcapaciteit komt die in evenwicht is met het personeel. Daar werk ik aan. Heb ik dat al bereikt? Nee, maar ik werk er wel aan met deze maatregelen, waardoor ook de werkdruk normaler moet gaan worden voor deze functionarissen. Dat beogen de maatregelen.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

En dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA voor een interruptie, en daarna aan de heer Azarkan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Die zorgen heb ik ook als het gaat om die medewerkers. De Minister gaf net namelijk aan dat het harder wordt in de gevangenissen. De criminelen worden zwaarder, dus je mag en moet meer verwachten van de medewerkers. Als jij die niet steunt op een goede wijze, als er geen extra personeel en ondersteuning vanuit buiten komt en de goede opleidingen minder hard groeien, dan creëer je je eigen probleem in de overgangsfase, totdat we hopelijk tot de alternatieve straffen komen die u wettelijk gaat borgen. Wil de Minister daarop ingaan? Dit was namelijk een onderdeel van mijn vraag waar de Minister nog geen antwoord op had gegeven. Dat is dus een enorme zorg op dit onderdeel.

Minister Weerwind:

Ik hoor een zorg ten aanzien van opleidingen en ik hoor een zorg over de werkdruk van personeel. Ik heb in de beantwoording van de vragen die u stelde getracht om aan te geven hoe ik omga met de celcapaciteit en de personele capaciteit om die beter in evenwicht te brengen. Ten aanzien van het maken van keuzes, ook over de opleidingen, heb ik aangegeven dat het moeilijke keuzes zijn. Daarnaast stelt u terecht: we zien een zwaardere populatie van gedetineerden die meer zorg en meer veiligheid nodig hebben. Daar moet continu oog voor zijn en daar is ook continu oog voor. Ik heb bijvoorbeeld de bureaus inlichtingen en veiligheid per iedere p.i. ingericht, juist om inzicht te krijgen in wat er in die p.i.'s gebeurt en wat er aan extra aandacht en zorg nodig is. U heeft het over opleidingen. Ja, ik maak keuzes en heb inderdaad naar dat budget gekeken. Ik kan daar niets aan afdoen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, kort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap dat er keuzes zijn gemaakt, maar ik vind het geen verstandige keuzes. Ik zit er ook even mee te worstelen hoe je hierop kan anticiperen. Want eigenlijk creëren we hiermee ons eigen probleem. Dat zou ik aan de Minister willen aangeven. Ik begrijp dat er keuzes worden gemaakt, maar hoe verstandig zijn deze als de Minister zelf aangeeft dat het heel hard wordt in die gevangenissen? Dat baart me werkelijk zorgen.

Minister Weerwind:

Met mevrouw Mutluer ben ik het van harte eens dat de oplossing van vandaag niet het probleem moet zijn van morgen. Want dat hoor ik u zeggen. Daar hoor ik een waarschuwing in. Ik heb wel keuzes gemaakt, omdat we het personeel dat we hebben, moeten behouden. We moeten de huizen die we hebben ook behouden. Tegelijkertijd wil ik een celcapaciteit hebben die de bestaande personele capaciteit aankan. Ik werk toe naar die balans.

De heer Azarkan (DENK):

Het is natuurlijk nog maar de vraag of er een meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer te vinden is voor de afschaffing van die eigen bijdrage. Het argument van de Minister lijkt niet helemaal in lijn te zijn met wat hij eigenlijk zoekt. Hij zoekt geld. Vervolgens krijgen we het argument van de Minister dat hij het eigenlijk oneerlijk vindt. Hij zegt: «Een deel van de mensen die daar verblijven, betaalt dat wel en een deel niet. Ik vind dat onwenselijk, dus ik ga dat maar voor iedereen invoeren. By the way, dat dekt ook nog een deel van het gat in de begroting.» Ik vraag me ook af wat dat betekent als mensen niet willen meewerken. De eerste vraag die ik stelde, was: welk percentage van de mensen die verplicht wel bijdragen betreft het en welk deel niet? In mijn plenaire bijdrage heb ik dat gevraagd. Het tweede is: is dan ook onderzocht wat dat doet als mensen niet mee willen werken of niet willen betalen? Krijgen ze dan geen forensische zorg?

Minister Weerwind:

U heeft mijn argumentatie en mijn logische redeneerlijn goed samengevat. Daarin maak ik keuzes. En ja, dat levert inderdaad geld op. Ik realiseer een situatie waarover door de verschillende instellingen – er is ondersteuning van het veld hiervoor – nadrukkelijk wordt aangegeven dat die onacceptabel is. Laat ik dat even vooropstellen. Natuurlijk kijk je aan de voorkant: kan iemand dit betalen? Heeft hij of zij de inkomsten? Is het mogelijk? Natuurlijk wil ik hier in de tweede termijn wat uitputtender op terugkomen om te kijken of ik nog meer elementen kan benoemen.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met het volgende onderwerp: veiligheid, georganiseerde criminaliteit, voortgezet crimineel handelen et cetera.

Minister Weerwind:

Wat betreft de casus die genoemd is: ik noem de namen niet, want ik kan geen individuele casus bespreken ten aanzien van briefwisselingen tussen gedetineerden. Zaken liggen bij de rechter. Vanuit mijn positie kan en mag ik dat niet doen. Maar ik begrijp donders goed wat de vragensteller aangeeft. Laat ik daar helder over zijn in de richting van het Kamerlid Ellian: ik wil dat wel, maar ik kan het niet. Het is wettelijk niet mogelijk om een dergelijke maatregel in zijn algemeenheid op te leggen; dat is wat onze juristen nadrukkelijk hebben geconstateerd. U haalt artikel 36, lid 4 aan van de Penitentiaire beginselenwet. De wet staat het alleen toe om de verzending of uitreiking van bepaalde brieven te weigeren, bijvoorbeeld wanneer dit in het belang is van de orde en veiligheid binnen de inrichting. Daar zit het woordje «bepaalde» in. Daarvoor moet er dus eerst kennis genomen worden van de inhoud. Anders gezegd: ik kan niet op voorhand alle brieven weigeren. De jurisprudentie bevestigt dit. Ook het creëren van een dergelijke regel of bevoegdheid in lagere regelgeving zal de toets van de detentierechter naar verwachting niet kunnen doorstaan. Ja, ik heb hier advies over ingewonnen van de landsadvocaat. Ik ga nu ook echt met de landsadvocaat bespreken of het beschikbaar kan worden gesteld aan u. Ik wil daar namelijk zo transparant mogelijk over zijn.

Mag ik dit blokje even afronden, voorzitter? Want nu kom ik aan bij de vraag waarom ik met spoed een wetsvoorstel aan u voorleg en heb voorbereid, waarmee ik die bevoegdheid wél krijg. Begin volgend jaar ga ik dit wetsvoorstel ook aan uw Kamer aanbieden. Voor de scherpte meld ik nog wel dat we al deze brieven daadwerkelijk lezen, duiden en beoordelen, en dat we die bij twijfel niet uitreiken of verzenden.

Voorzitter, mag ik door? Er zijn vragen gesteld over toegangswegen van de ebi via de videoverbindingen. Er wordt momenteel gewerkt aan de realisatie van twee videoruimtes in de ebi in Vught. Zodra die in gebruik worden genomen in het derde kwartaal van 2023, gaan delen van zittingen daar plaatsvinden en worden vervoersbewegingen verminderd. Daarnaast wordt er zoals toegezegd gewerkt aan de ruimte in de p.i. in Vught, waar de rechter-commissaris zittingen kan houden. Tevens verwacht ik in 2024 de tweede tijdelijke toegangsweg naar de p.i. in Vught in gebruik te kunnen nemen. Ik heb er vertrouwen in dat deze maatregelen het aantal vervoersbewegingen en de overlast doen afnemen en dat criminelen op deze wijze meer digitaal deel gaan nemen aan zittingen. U mag ook van mij verwachten dat ik mij, als deze verwachting niet uitkomt, of eigenlijk nu al, ga buigen over nadere maatregelen.

Meneer de voorzitter. De heer Ellian noemde een x-aantal ontsnappingen. Elke dag wordt met vrouw, man en macht gewerkt om penitentiaire inrichtingen en forensische klinieken veilig te houden en om ontsnappingen tegen te gaan. We doen dat ook samen met ketenpartners, zoals de politie. We hebben ons gevangeniswezen ingericht op verschillende beveiligingsniveaus. Ik hoef ze niet te noemen; ze zijn u welbekend. Op basis van risico-inschattingen die we samen met onze ketenpartners maken, plaatsen we mensen in de juiste detentiemodaliteit, juist om die ontsnappingen en andere veiligheidsrisico's te voorkomen. Gedetineerden met hoge veiligheidsrisico's worden geplaatst bij de zwaarste beveiligingsregimes.

Als er een ontsnapping plaatsvindt, zoals bij de Pompekliniek, ga ik er ook nadrukkelijk naartoe. Dan wil ik niet afwachten wat er gaat gebeuren. Dan wil ik zien en horen wat er gebeurt en hoe dat mogelijk is. Hoe het mogelijk is, is altijd onderwerp van onderzoek. Tegelijkertijd verwacht ik dat we niet stil gaan zitten en dat we ook meteen doorstarten om te kijken: wat kan hier gebeuren? Wat kan er in private klinieken of in rijksklinieken? Ook daar kan het gebeuren. Je kan dus leren van zo'n maatregel en doorpakken. Dus niet stilzitten, want «veilig Nederland» als adagium staat bij mij voorop.

Vanuit de ChristenUnie werd er een vraag gesteld over ebi-ondermijning en het aanpassen van de wetgeving. Dat was ook weer een versnellingsvraag. Er werd ook gevraagd of er geen rechtstatelijke dingen zijn die je eerder kunt doen. Mevrouw Bikker stelde die vraag. Zoals u weet, ben ik met de Minister van Justitie en Veiligheid naar Italië afgereisd om het artikel 41 bis-regime te zien. Daarnaast zijn ook Kamerleden van u daarnaartoe geweest. De vraag is: hoe kan je het invoeren? Hoe kan dat ons juridisch instrumentarium versterken? U weet dat ik om een WODC-onderzoek heb gevraagd. Ik heb ook gevraagd om versnelling van het WODC-onderzoek. Mij is nadrukkelijk het antwoord gegeven: je kan dat pas met de Kamer delen in het derde kwartaal van 2023. Tussentijds wil ik niet stilzitten; dat heb ik u ook toegezegd. Ik heb het ook geschreven in mijn brief van 26 september. Ik heb ook aangekondigd hoe het regime in de ebi in Vught strenger kan worden voor die gedetineerden, juist voor hen die er vanwege levensbedreigend voortgezet crimineel handelen of zware georganiseerde misdaad zitten. De Penitentiaire beginselenwet wordt hiertoe met spoed aangepast. Ik heb het dan over het standaard verbieden van communicatie tussen bepaalde gedetineerden of visueel toezicht op gesprekken in de ebi tussen een gedetineerde en zijn of haar advocaat.

In het eerste kwartaal van 2023 verwacht ik het bij uw Kamer in te dienen; ik weet dat een enkeling graag iets in de tijd geplaatst wil zien. Op korte termijn, binnen drie maanden, kan ik de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden aanpassen. Hierin zijn ook de gronden voor plaatsing in de ebi opgenomen. Ik heb drie hoofdgronden. Vluchtgevaar is één. Maatschappelijk risico bij ontvluchting is twee. Drie is voortgezet crimineel handelen tijdens detentie met een grote maatschappelijke impact. U heeft mij horen zeggen dat ik de regeling wil aanpassen met een vierde grond, zodat plaatsing in de ebi ook mogelijk wordt als er dreiging uitgaat van iemands rol en positie in een crimineel netwerk. Dat is vier. Deze aanpassing ligt nu bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming.

Voorzitter. Meneer Eerdmans stelde mij ook een x-aantal vragen. Hij vroeg of alle contacten in de ebi gescreend worden; zo heb ik de vraag gehoord. Het contact met de advocaat valt erbuiten. Er is ook geen visueel toezicht. Contact is een mensenrecht waar niet aan getornd kan worden. Mij is duidelijk gemaakt dat dat ook niet kan in Italië. Zoals ik in mijn brief van 26 september heb aangekondigd, wordt het regime strenger voor gedetineerden; ik heb de categorie net genoemd. Met die nieuwe regels wil ik voorkomen dat gedetineerden in de ebi hun contacten met de buitenwereld misbruiken om crimineel te handelen. Ik heb net al aangegeven hoe ik de communicatieaspecten allemaal wil beperken en strenger wil maken voor de buitencategorie gedetineerden. Ik heb ook aangegeven dat ik verwacht dat de verandering binnen drie maanden ingevoerd wordt. Dan wil ik ook de communicatie tussen bepaalde gedetineerden verbieden en visueel toezicht krijgen op gesprekken tussen gedetineerden en hun advocaten. In het voorjaar van 2023 informeer ik uw Kamer hierover.

Dan over het vierogenprincipe waarbij verplicht een tweede advocaat aanwezig is. Kan het of kan het niet? Het is in strijd met het rechtsstatelijke recht op de vrije advocatenkeuze. Daarom is het niet toegestaan. In sommige gevallen kan visueel toezicht wel toelaatbaar zijn. Daar is ook een uitspraak over gedaan door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Met de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet wil ik in een dergelijk toezicht voorzien. Visueel toezicht wordt zo mogelijk gemaakt voor gevallen waarin aanwijzingen bestaan dat het vertrouwelijke overleg tussen de advocaat en de gedetineerde wordt misbruikt. Ook non-verbale communicatie kan een vorm van misbruik zijn. Ik neem de mogelijkheid van visueel toezicht op communicatie tussen gedetineerde en advocaat mee in de spoedaanpassing van de Penitentiaire beginselenwet.

De heer Knops zei: «Het systeem werkt niet. Kijkt de Minister in retrospectief naar bepaalde zaken?» Ik snap uw vraag. Ik zou daar graag op in willen gaan, maar dat mag ik niet als Minister, omdat de zaak nog onder de rechter is. Daarom ga ik er niet te diep op in. We hebben erover gesproken bij het commissiedebat Juridische beroepen. Ik heb toen aangegeven en geantwoord dat ik in gesprek ga met de advocatuur. Zowel met de Nederlandse orde van advocaten als de lokale dekens wil ik het nadrukkelijk hebben over wat zij zelf kunnen doen en zouden moeten doen in mijn opinie. U mag verwachten dat ik dan diverse praktijkcasussen bij de gesprekken betrek. Ik heb net aangegeven hoe ik kijk naar visueel toezicht.

Dan over het voorstel om maximaal twee advocaten per gedetineerde in de ebi toe te staan. Ook deze zorg van de heer Ellian snap ik ten zeerste. Ik heb ook gevraagd: is het mogelijk? Kan ik dit voorstel uitvoeren? Is het haalbaar? Dit wettelijk regelen blijkt een lastig spanningsveld te zijn. Het raakt aan het recht op de vrije advocatenkeuze en het recht op een eerlijk proces. Daarbij speelt mee dat advocaten op grond van de eigen regelgeving verplicht zijn om zich te specialiseren en om alleen zaken aan te nemen waarvoor zij over voldoende kennis en kunde beschikken. Een advocaat die bijvoorbeeld een strafzaak behandelt, heeft niet automatisch kennis over andere rechtsgebieden. Zo is de opening ontstaan om soms meerdere advocaten te hebben als die noodzaak er is.

Ik heb ook gekeken naar Italië. Dan kijk je naar het 41 bis-regime. Dat zegt dat gedetineerden daar twee advocaten mogen hebben. Maar we zien ook dat het er in de praktijk meer zijn, omdat ze zich mogen laten vervangen door kantoorgenoten en stagiairs. Advocaten wisselen dus door. Je mag je dan afvragen of de maatregelen effectief zijn. Er mogen in Italië twee advocaten zijn per zaak. Een gedetineerde kan bij een strafzaak met daarnaast een bestuursrechtsprocedure dus vier advocaten hebben. Dit in combinatie met het doorwisselen blijft problematisch voor de effectiviteit. Ik heb u net aangegeven over de inbreuk op de fundamentele rechten, het eerlijke proces en de vrije advocatenkeuze dat het een zeer lastige afweging is; dat kan ik u wel melden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag in ieder geval interrupties van de heren Ellian, Knops en Markuszower, in die volgorde. De heer Eerdmans sluit zich daar ook bij aan. Ondertussen kijk ik met een bezorgde blik op de klok, maar laat u zich niet weerhouden van een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Het volgende moet mij van het hart. In de algemene inleiding van de Minister bespeur ik, en dat zag ik gisteren ook gebeuren in antwoord op vragen van collega's, de suggestie dat die scherpere maatregelen door dit kabinet of door de Minister – ik ben voorzichtig, want anders wordt collega Sneller boos, staatsrechtelijk gezien – bedacht zijn. Maar even in alle eerlijkheid: het ga mij niet erom mijzelf op de borst te kloppen – de Minister weet welke consequenties ik ondervind van mijn acties – maar dat is gewoon niet zo. In antwoord op andere collega's hoor ik: we gaan slimmer straffen versnellen. Als ik dan een motie indien die met 109 stemmen voor wordt aangenomen – ik dank collega Van Nispen voor zijn vragen en zijn steun; daar gaat de Minister verder niet op in – dan irriteert mij dat eerlijk gezegd enigszins. De Minister had ook kunnen zeggen: de motie van het lid Ellian wordt ruim gesteund; die maatregelen hadden we al lang moeten hebben. Er wordt nu gedaan alsof het een idee van de Minister is. Dat zit mij eerlijk gezegd een beetje dwars. Het duurt allemaal erg lang.

De voorzitter:

Ik denk dat u daarop een reactie wilt van de Minister.

Minister Weerwind:

Nee, het is niet via de Minister. Mijn voorganger is hier al actief mee bezig geweest en heeft bepaalde stappen gezet. Vervolgens heeft u het spel terecht op de wagen gezet. Die credits geef ik u. Daarin ben ik niet stil blijven zitten. Ik ben overgegaan tot actie. Dus nee, mijn voorganger heeft bepaalde acties opgepakt. Vervolgens heeft u de urgentie van dit vraagstuk aangegeven. Tegelijkertijd heb ik toen geconstateerd: ja, dit is een zorgpunt.

De heer Ellian (VVD):

Gelet op de tijd: het is lastig dat het zo ... Ik kom in de tweede termijn wel terug op de briefwisseling met Mohammed B. Als er een aanwijzing is dat misbruik wordt gemaakt van het geprivilegieerde contact, waarom zou je dan niet acuut opsporingsbevoegdheden inzetten? Dat is wat de Italianen doen. Waarom is dat toezicht dan nodig?

Minister Weerwind:

Het is natuurlijk nadrukkelijk iets voor het Openbaar Ministerie om daartoe te beslissen. Op het moment dat het Openbaar Ministerie dat constateert, doet het onderzoek en pakt het door. U kunt verwachten dat ik als DJI alle ondersteuning verleen.

De heer Knops (CDA):

Een beetje onbevredigend gevoel heb ik wel. Want ik stel de vraag of de Minister in retrospectief wil beschouwen en het antwoord van de Minister is: dit gaat over een individuele zaak en daar kan ik niets over zeggen. Dan verwijs ik toch even naar het interruptiedebatje dat ik had met de heer Sneller. Daarbij was de vraag: is dit te wijten aan een individuele verkeerde beoordeling, of is het systeem niet intact? Als we hier niet meer over kunnen praten, dan zijn we snel klaar met dit debat. Alles heeft namelijk te maken met individuele zaken en de voorbeelden die we daarvoor aandragen. Ik vind het dus iets te gemakkelijk. Ik zou de Minister toch nogmaals willen vragen om dan maar even los van de individuele zaak te kijken of dit iets is waarvan hij in retrospectief ziet dat het systeem niet meer klopt. Misschien moet ik de vraag zo herformuleren.

Minister Weerwind:

Ik begrijp uw vraag en ik vind de aanscherping die de heer Sneller gaf meer dan terecht: ligt het aan het systeem of aan de mensen die het systeem uitvoeren en hoe ze dat uitvoeren? Ik maak de vraagstelling even zwart-wit. Als het aan het systeem ligt, kunnen wij daar aan deze tafels wat aan doen. Dan kunnen we het tegen het licht houden. U heeft mij horen zeggen dat ik met de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten, en met de dekens intensief het gesprek aan wil gaan en wil kijken welke ruimtes er zijn, hoe het is opgepakt en hoe het is gegaan. Dat doe ik in dialoogvorm. Tegelijkertijd kijk ik welke ruimte ze hadden in het systeemmodel. In het gesprek probeer ik het systeemmodel en de invulling van de mensen scherp te krijgen. Op grond van die bevindingen zal ik constateren waaraan het ligt en hoe het is gegaan. Met alle respect, maar ik ga niet af op wat ik lees in de journaille. Ik wil het gesprek hebben, ik wil de feiten horen en ik doe aan fact finding. Dan zal ik conclusies trekken. Als het systeem tekortschiet, ga ik terug naar u. Dan vraag ik u om mij te helpen, om te kijken of ik het systeem hard tegen het licht moet houden en welke wijzigingen er dan zouden moeten komen. Zo mag u mijn aanpak verwachten. Ik hoop dat ik daarin uw steun krijg.

De heer Knops (CDA):

Dan hebben interrupties het resultaat dat je beoogt, namelijk dat nu duidelijk is wat de Minister daarvan vindt. Dan heb ik nog één vraag: op wat voor termijn verwacht de Minister de Kamer daarover te kunnen informeren? Want dat gesprek gaat natuurlijk niet oneindig door. Het is goed dat de Minister de feiten nagaat en zelf onderzoek doet, maar ik zou wel vanuit mijn rol willen weten wat de oorzaak is en wanneer we daar iets van horen.

Minister Weerwind:

Ik kan dit niet in de tijd plaatsen, want als ik het nu in de tijd ga plaatsen en ga zeggen dat ik het ga meenemen naar artikel 41bis, dan vind ik dat te lang duren. Dan hoort u mijn eigen standpunt. Ik leg u dus het volgende voor. U heeft mijn aanpak gehoord. Ik probeer die ook te plaatsen in de tijd. Als u ermee instemt, zal ik aan de griffie doorgeven hoe ik het in de tijd kan plaatsen, want ik vind dat u met betrekking tot dit soort zaken, dit soort antwoorden, heel veel helderheid moet hebben. U hoort in al mijn antwoorden dat ik alles in de tijd tracht te plaatsen. Ik kom uit die smart-school.

De voorzitter:

Dit is voor de griffier en de voorzitter een ingewikkelde manier om een toezegging te registreren, maar we gaan ons best doen. Het komt dus op het moment dat het volgens de Minister verantwoord is om de Kamer hierover te informeren. Ik zie dat ik niet helemaal slaag. We gaan snel naar de heer Markuszower voor een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil niet smart-asserig doen, maar ik wil wel een algemeen punt maken richting de Minister. Hij zei net, in navolging van vorige Ministers, dat als zaken onder de rechter liggen, hij er niet op mág reageren of reflecteren. Er is geen enkele wet of regel die dat verbiedt, wil ik aan de Minister zeggen. Het is niet gewoon, en ik begrijp dat veel politici het liever niet doen, gezien hun visie op de trias politica. Maar mijn vraag aan deze Minister is eigenlijk om daar vanaf nu, voor de duur van zijn ambtsperiode, wat soepeler mee om te gaan. Ook in de toekomst zal ik daar vast en zeker zo nu en dan om vragen. De trias politica staat dat niet in de weg; het mag wel degelijk.

De voorzitter:

Dat is een oproep. Die is wel iets breder dan het onderwerp van dit debat. Ik weet niet of de Minister daarop wil reageren? Het was een vraag, dus ik geef de Minister het woord.

Minister Weerwind:

Het zou niet chic zijn als ik niet zou reageren. U heeft gelijk dat het nergens zo zwart-wit staat geformuleerd. Maar u hoort mij ook zeggen – zo moet u mijn woorden horen – dat ik het niet gepast vind. Daar zit het «m in. En zo zal ik mij ook gedragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vragen over de Oostvaarderskliniek. O, die komen nog. Ik was even met de blokjes in de war. Oké.

De voorzitter:

Dan de heer Ellian nog.

De heer Ellian (VVD):

Gelet op het feit dat een tweede termijn niet gaat kunnen zo: mijn vraag over de landsadvocaat gaat niet over de briefwisseling tussen Mohammed B. en Ridouan Taghi. Ik ben op dat punt overigens een andere juridische opinie toegedaan, dus daar kunt u een motie over verwachten. Mijn vraag ging over het advies van de landsadvocaat uit maart 2021, vermoed ik, in de tijd dat gesproken werd over het al dan niet toelaten van Youssef Taghi tot de ebi. Dat advies zou ik in ieder geval graag willen ontvangen.

Minister Weerwind:

Ik zit even na te denken over een gepast antwoord aan u. Ik hoor uw verzoek. Ik wil met de landsadvocaat in gesprek gaan om erover te overleggen wat kan en wat niet kan, en wat ik mag in dezen. Op het moment dat ik zover ben, geef ik een rechtstreeks antwoord in een schriftelijke reactie richting de heer Ellian.

De voorzitter:

Op dit punt krijgen we een brief van de Minister.

De heer Ellian (VVD):

Maar die is niet in de tijd geplaatst. Er wordt straks een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zou die brief dus voor het tweeminutendebat willen krijgen.

Minister Weerwind:

Ik kan een dergelijke brief binnen een maand toezeggen.

De voorzitter:

We weten nog niet precies wanneer dat tweeminutendebat wordt gepland. Mogen we aan de Minister de intentie vragen om die brief voorafgaand aan het tweeminutendebat aan de Kamer te sturen?

Minister Weerwind:

Dat doen we.

De voorzitter:

Het slechte nieuws is dat we pas drie van de acht onderwerpen hebben gehad. Het goede nieuws is dat er wel twee vrij grote onderwerpen met veel interrupties bij zaten. Ik verzoek de Minister dus om nog bondiger te antwoorden dan hij reeds aan het doen is. Dan gaan we snel verder met andere belangrijke vragen.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan komen we bij het kopje overig. Gevangeniswezen heb ik in z'n totaliteit behandeld, dacht ik. We zijn dus bij overig. Ik liet mij even afleiden, voorzitter, excuus.

Ten eerste Bonjo. Ik kan daar heel lang over praten, maar u mag weten dat ik inderdaad een voorstel heb neergelegd om af te bouwen. Daar werd net aan gerefereerd door de Kamerleden Mutluer en Sneller, dacht ik. We willen ze in 2023 nog steeds ondersteunen, maar daarna naar afbouw gaan, omdat onze lijn eigenlijk is om te vragen: is dit een overheidstaak, ja of nee, en moet je dit willen financieren? Vervolgens heb ik daar een ambtelijke reactie op gehoord. Tot mijn grote spijt verliep de communicatie niet goed, gelet op IT-storingen – zo moet u het lezen – waardoor ik de vergadering vroegtijdig moest verlaten. Dat leidde ertoe dat ik nu nog met de voorzitter in gesprek ben. We hebben het bij hen in beraad gegeven, en ik wil dat gesprek eerst afronden. Ik heb de betrokkenen nog niet een-op-een gesproken. Overigens hadden de betrokkenen ook IT-problemen, maar dat terzijde. Dat was Bonjo. Ik probeer het echt in sneltreinvaart te doen, voorzitter.

Dan de subsidieregeling voor vrijwilligers. Met respect in de richting van het Kamerlid Bikker: de subsidieregeling is een feit. Die gaat per 2023 in. Onderdeel van die subsidieregeling is een urenregistratie door de vrijwilligersorganisatie. De duur van de urenregistratie is door de vorige Minister al nadrukkelijk teruggebracht van drie jaar naar één jaar. Waarom heb je die nodig? Om beleidsinformatie te krijgen voor de ontwikkeling van de nieuwe subsidieverdeelsleutel, met betrokkenheid van het veld, dus niet vanuit de ivoren toren. De achterliggende gedachte is dat het beschikbare subsidiebudget daarmee beter en rechtvaardiger dan voorheen kan worden ingezet. Ik ga het hierbij laten, voorzitter, want anders ga ik mezelf horen. Dat is niet goed.

Er was een vraag vanuit D66 over beeldbellen. Beeld Bellen Justitiabelen biedt een andere mogelijkheid om contact te leggen met buiten. Het is een dienst waarmee justitiabelen contact kunnen leggen met relaties via videobeelden. Het is een positieve mogelijkheid met het oog op re-integratie. Gedurende corona was het een noodzakelijke vervanging voor fysiek bezoek. Een gedetineerde heeft geen recht op Beeld Bellen Justitiabelen. Een directeur besluit of een gedetineerde gebruik kan maken van BBJ als invulling van een bezoekmoment, bijvoorbeeld als familie van een gedetineerde in het buitenland woont. Om risico's te beperken wordt er toezicht uitgeoefend op het gebruik van dit instrument door gedetineerden. Beeld en geluid van alle gesprekken worden opgenomen en ook vier maanden bewaard. Ten aanzien van de hoogrisicogedetineerden wordt er op dit moment gewerkt aan een aanscherping van wet- en regelgeving en toezichtmaatregelen. Ook het al dan niet beschikbaar stellen van de faciliteit BBJ wordt hierin meegenomen.

Ik kom op betere reclasseringsadviezen en het gebruik van enkelbanden om voorlopige hechtenis te voorkomen. U legt hierbij de lijn naar de schadevergoeding en de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik wil met het Openbaar Ministerie en de reclassering in gesprek om na te gaan hoe er in de praktijk vaker geschorst kan worden onder bepaalde voorwaarden, zoals elektronische monitoring. Ik neem dat mee in de verkenning naar aanleiding van het PwC-rapport, maar dat hoort wel bij de verkenning op de langere termijn.

Dan de sbf en het pensioengat, zoals ik het maar even noem. U heeft mij gevraagd om de sbf-groep erbij te betrekken. Er is veel overleg geweest tussen ambtenaren van mijn departement en de sbf-groep. Het doel was om duidelijk te maken wat we onderzoeken. Dat heeft niet geleid tot een uitkomst. Ik geloof dat er drie gesprekken hebben plaatsgevonden, maar die hebben niet geleid tot overeenstemming over wat we precies in kaart willen hebben. We hebben nagedacht. Ikzelf spreek op 3 november met de sbf-groep. Het kan zo zijn dat ik hun dan voorstel om een onafhankelijke arbiter te vragen om hiernaar te kijken. Ik aarzel altijd om voor het eind van het jaar bepaalde toezeggingen te doen, want dan creëren we stress in aanloop naar het kerstreces, maar ik ga wel aangeven dat ik hier voortvarend mee wil omgaan. Ik weet dat dit erg veel tijd kost en dat het zorgvuldig moet, maar dit loopt al jaren. Ik zeg u dus toe dat ik hier na het kerstreces, in de maand januari, kond van doe in uw richting.

Ik kijk even. Ik heb nog maar drie of vier vragen in dit kopje.

Eerst de informatie-uitwisseling met gemeenten en de BIJ-regeling. Als burgemeester – dat ambt was mijn oude vak – vond ik die regeling van het allergrootste belang. Ik wil dan ook nadrukkelijk onderzoeken of die terroristische misdrijven – die worden reeds aangemeld als geweldsdelict; laat ik daar duidelijk over zijn – ook als zodanig meegenomen kunnen worden in de regeling, ja of nee. Dat moet worden uitgezocht. Ik kan daar niet eerder met een reactie op terugkomen dan in het tweede kwartaal van 2023. Hier zitten wat juridische haken en ogen aan, is mij duidelijk geworden.

Dan het beklagrecht. Dat is een belangrijk recht voor gedetineerden. Het is onvermijdelijk dat de aard van het werk van de DJI, het insluiten van gedetineerden, ook leidt tot onvrede en spanningen bij gedetineerden. Uit het onderzoek blijkt geen eenduidige verklaring voor de toename van het aantal klachten. In het WODC-onderzoek zit een overzicht van de onderwerpen waarover geklaagd wordt. Die onderwerpen zijn heel breed. In mijn gesprekken met piw'ers ging het over bejegening, contact met de buitenwereld, informatie, procedure, persoonlijke voorwerpen, lopen op de gang en andere geluiden. Het is dus een ongelofelijke hoeveelheid aan soorten klachten. Een kleine groep veelklagers zorgt voor een onevenredige belasting van het systeem. Dat is een werkelijkheid. De DJI adviseert om het heffen van griffierecht enkel voor deze specifieke groep te onderzoeken. Ik wil dat met de RSJ en met het college van toezicht bespreken. Ik zet mij ervoor in om het aantal klachten te laten afnemen. Ik vind het belangrijk dat klachten zo veel en zo snel mogelijk worden opgepakt. Ik vind het ook positief dat er in verschillende p.i.'s al op deze wijze ingezet wordt op bemiddeling. Tegelijkertijd wil ik voorkomen dat het klachtrecht misbruikt wordt. Laat ik het maar gewoon duidelijk uitspreken.

Dan de misstanden in de vrouwengevangenis. Hoe kan het dat de inspectie in 2018 voor het laatst in deze inrichting is geweest, en wat doe ik daarmee? Penitentiaire Inrichting Nieuwersluis is in 2018 betrokken geweest bij het onderzoek Uit Balans en het nog lopende onderzoek naar de integratie. De afgelopen jaren zijn er geen signalen geweest die hebben geleid tot het doen van onderzoek naar vermeende misstanden in Nieuwersluis. Signalen die mij bereiken over het werk- en leefklimaat in de vrouwengevangenis geef ik dan ook door aan de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar ook aan de inspectie. De inspectie bepaalt dan zelf de reikwijdte van het onderzoek, want ze is onafhankelijk.

Nadat ik heb gehoord over de situatie in de vrouwengevangenis van Nieuwersluis, heb ik deze besproken met de dg DJI en gezegd: «Bekijk het breder; kijk ook even naar de andere vrouwengevangenissen. Wat gebeurt er? Wat horen we? En wat doen we eraan?» Vanuit de eerste feiten trek ik dan conclusies over de vraag of we moeten doorpakken. In ieder geval is dit nu wel doorgegeven aan de inspectie. Die kan het gaan onderzoeken.

Dan overkoepelend beleid op het gebied van racisme. DJI werkt aan een actualisatie van de aanpak om discriminatie en racisme tegen te gaan in alle inrichtingen. Ik kan u, even met een knipoog naar rechts, toezeggen dat DJI in het eerste kwartaal van 2023 met zo'n overkoepelend beleid kan komen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Gelet op de tijd: als we nog gaan interrumperen, dan weten we zeker dat we niet eens de beantwoording in eerste termijn afkrijgen. Dat zou ik spijtig vinden. Ik ga dus voorstellen om de Minister te vragen de beantwoording in z'n geheel af te maken. Dat is niet fijn, want we willen altijd kunnen interrumperen, maar we hebben nog maar tien minuten de tijd voor het hele blok forensische zorg. Ik denk niet dat het anders kan. Akkoord? Dan doen we dat beroep op de Minister. Dat is nog steeds een behoorlijke opgave. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Weerwind:

Ik was voornemens om een inleiding te houden waarbij ik ook in zou gaan op mijn visie op forensische zorg en de balans die we zoeken tussen zorg en veiligheid. Daar werd mij om gevraagd. Ik vind het spannend, maar ik zeg toch: forensische zorg beschermt de Nederlandse samenleving. We pakken psychische problemen achter strafbaar gedrag aan door behandeling, begeleiding en beveiliging op maat te bieden aan mensen die een straf of maatregel hebben gekregen. Laat ik vooropstellen dat de veiligheid van de Nederlandse samenleving bij mij nadrukkelijk vooropstaat. Daar waar mogelijk wil ik re-integratie en resocialisatie bewerkstelligen, maar het moet wel kunnen. De betrokkene moet wel op een aanvaardbare manier kunnen terugkeren in de Nederlandse samenleving. Dat betekent enerzijds ruimte bieden, maar anderzijds ook grenzen stellen. Dat is cruciaal in deze discussie.

Voorzitter, ik ga snel naar de beantwoording van de vragen, want anders neem ik te veel tijd in beslag van de tien minuten die ons resten. Ik ga in op de vragen die gesteld zijn.

Ten eerste de capaciteit van de forensische zorg. Mevrouw Mutluer had hier een vraag over. In de forensische zorg willen we iedereen de juiste plek bieden. Of iemand nu verslaafd is, licht verstandelijk beperkt is of een zedenachtergrond heeft, de expertises hiervoor moeten in voldoende mate beschikbaar zijn. Daarom moeten we ervoor zorgen dat het benodigde zorgaanbod er in voldoende mate is. Geloof me, dat is in de praktijk een uitdaging. Wat is daarvan de oorzaak? Dat is dat de doorstroom moeizaam verloopt, omdat de juiste vervolgplekken niet altijd in voldoende mate beschikbaar zijn. DJI doet er alles aan om voldoende capaciteit in te kopen. We werken ook aan de uitvoering van de bestuurlijke agenda forensische zorg. Met de maatregelen uit die agenda kunnen we de bestaande capaciteit efficiënter inzetten.

Voorzitter. Laat ik ook even forensisch beschermd wonen noemen. In de afgelopen tien jaar is dat vervijfvoudigd. Dat is mijns inziens een ongekende groei. Enkelen van u zullen zeggen dat dit positief is, omdat deze vorm van zorg belangrijk is voor uitstroom uit klinieken en doorstroom naar reguliere zorg, maar ik vind het ook een vraagstuk van oplettendheid. Deze groei is op termijn niet houdbaar, vanuit kostenperspectief, maar ook vanuit het perspectief van kwaliteit. Je wil dat die kwaliteit goed blijft. Dat is ook de reden waarom ik met mijn collega's van VWS gezegd heb dat we de hele keten van het reguliere beschermd wonen en het forensisch beschermd wonen tegen het licht moeten houden en ons moeten afvragen hoe die instroom tot stand komt. Hoe kan je die instroom – daarbij kijk ik ook richting de gemeenten – aanvaardbaar maken? Dat was een vraag over forensisch beschermd wonen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de incidenten. Ik heb net al iets gezegd over de Pompekliniek. Mijn doel is nadrukkelijk om de kans op herhaling kleiner te maken. Vandaar dat ik bij al die ontsnappingen heel actief acteer en dat ik soms vraag, ook al is het een privékliniek, wat men gaat doen. Natuurlijk, de inspectie doet haar onderzoek. Maar ik wil gewoon zien of er extra hekken worden geplaatst en of de veiligheid is gegarandeerd, ja of nee. Ik weet dat de inspectie momenteel bezig is met een onderzoek bij de Pompekliniek. Die uitkomst moest er komen in 2023, maar ik heb dat onderzoek niet afgewacht. Ik heb de kliniek gevraagd om die extra bouwkundige en elektronische maatregelen te nemen.

Dan de Oostvaarderskliniek. Dat is een rijkskliniek. Daar kan ik als Minister regie pakken. Daarbij vind ik dat stevigheid gepast is. Een veilig leef- en werkklimaat vind ik van essentieel belang als je een succesvolle behandeling wilt geven aan tbs-patiënten, zodat ze veilig en verantwoord kunnen terugkeren in de samenleving. Ik laat een extern onderzoek uitvoeren, maar ik heb al een interim-directeur ingesteld, juist om de onderste steen boven tafel te krijgen. Ik wil weten wat daar is gebeurd en hoe we het kunnen keren.

De heer Ellian van de VVD vroeg mij naar de uitbreidingsplannen: waar sta je nu, ga je er nog mee door? Ik heb ze even in de ijskast geplaatst. Dit vraagt – dat vind ik het allerbelangrijkste – dat we de boel daar op orde hebben voordat ik verder ga uitbreiden en voordat ik iets groter ga maken. Ik wil het probleem immers niet vergroten, maar klein en overzichtelijk houden. Ik werk ook sinds 1 oktober met het Kwaliteitskader Forensische Zorg. Dat is opgenomen in het register van het Zorginstituut. Alle zorgaanbieders moeten daaraan voldoen. Dat is een mijlpaal, zoals ik u ook heb geschreven. Het laat zien dat de sector kwaliteit wil leveren en zich daar ook op laat aanspreken. Ik denk dat we alleen samen goede forensische zorg bieden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Even over Almere en de Oostvaarderskliniek. Daar is een beerput opengegaan. Dat is seks, dat is drugs, dat is machtsmisbruik, dat zijn angsten, het is een patroon van ellende. Dat is ook bevestigd. Mijn vraag was: is het dan wel oké om een plan van aanpak aan de kliniek te vragen, ondanks dat u een nieuwe directeur heeft aangesteld? Is het niet veel beter om de regie over te nemen en de kliniek onder curatele te stellen? Ik denk dat ik zelfs al in mijn vorige periode als Kamerlid met deze kliniek te maken heb gehad. Dat vind ik te lang. Dat kunnen we niet laten dooretteren.

Minister Weerwind:

Een paar punten. Ik heb haast. Daarom heb ik gewoon een interim-directeur aangesteld. Dat is één. Twee. Ik heb namens het departement gevraagd aan het Bureau Integriteit: doe nu een onderzoek. Dat is echt heel belangrijk voor mij. Daarin kijkt de inspectie over de schouders nadrukkelijk mee. Zo probeer ik die onderste steen boven tafel te halen. Ik was net als u gechoqueerd en verbaasd; ik vond het ernstig. In mijn oude ambt kwam ik heel vaak in de Oostvaarderskliniek, maar ik was echt gechoqueerd toen ik de resultaten hoorde. Het is een ander ambt. Dat laat ik nu even los, want ik ben nu Minister. Door enkelen van u word ik daar ook soms op gewezen, en dat is terecht. Maar ik probeer ook te leren van wat daar is gebeurd en na te gaan of dat elders ook kan gebeuren. Dus ik wil wel doorpakken, maar ik moet nu eerst het probleem Oostvaarderskliniek aanpakken. En daar ben ik mee bezig. Ik hoop dat ik u daarvan de bevestiging geef.

De voorzitter:

De Minister is aan het eind gekomen van de hele beantwoording.

Minister Weerwind:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is overigens ook een compliment waard. Er is wel een interruptie. Mevrouw Mutluer, u zat nog met uw vinger omhoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat ging over het laatste onderdeel met de tbs-klinieken. Mag ik die vraag stellen? Oké. Ik ben toch even zoekende naar een wat concretere aanpak van de Minister, gelet op het feit dat de tbs-klinieken op dit moment een plek zijn waar meerdere incidenten gebeuren. Ik kreeg net een appje van de heer Knops over een andere kliniek waar het een en ander heeft plaatsgevonden. Op het moment dat je die behandeling niet goed doet ... Sprak ik de naam Knops niet goed uit? Wel? Oké. Excuses, voorzitter. Op het moment dat je de behandeling niet goed doet, je capaciteitstekorten hebt en mensen kunnen tot 2026 geen behandeling krijgen, dan is de Oostvaarderskliniek maar een tipje van de sluier. De Minister geeft in zijn antwoord op mijn vragen aan dat de krapte in de personele bezetting en de hoge werkdruk een risico kunnen vormen voor het voldoen aan de geldende normen ten aanzien van een goede behandeling. Hij zegt daarbij: dat is een constant aandachtspunt van de klinieken. U snapt dat ik dat niet voldoende vind. Nogmaals, mijn vraag aan de Minister is: wat zou hij concreet daaraan willen doen?

Minister Weerwind:

Allereerst, als ik het goed heb, zijn die vragen vandaag beantwoord. U heeft die pas gesteld. Ik wilde die vragen voor het debat beantwoorden. Was ik content met de volledigheid van de beantwoording? Nee. Ik wilde veel meer geven, maar ik vond het niet gepast om u dat antwoord niet te geven. Ik plaats hem even in de tijd. U vraagt mij: wat gaat u concreet doen? Ik schets een probleem, een realiteit waar we mee geconfronteerd worden. Ik geef u net aan hoe ik kijk naar de tbs'ers. Je hebt ook gedetineerden in een penitentiaire inrichting waarvan je je kan afvragen: horen die niet thuis in de tbs? We hebben plekken te kort op tbs-gebied. Daar zit een groot spanningsveld. Om daar invulling aan te geven, is een worsteling waar ik nu mee zit. U vraagt mij: wat gaat u concreet doen? Ik ben net op de problematiek van één kliniek ingegaan. U praat in algemene zin: wat doe je? Hoe ga je hiermee door? Ik zoek de oplossing niet in geld. Ik zoek de oplossing in efficiënter werken. Ik heb het gezocht in het kwaliteitskader. Ik doe daarin een beroep op wat ik van de keten mag verwachten waardoor er kwaliteit wordt geboden van het werk. In het schrijven zal ik de spaander nog dieper de grond inslaan, om u te laten zien waar wij zijn. Dat schrijven kunt u in de maand januari verwachten. Ik ga daar heel zorgvuldig en breed op in.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van dit debat. Er is één minuut voor... Dat gaat niet lukken. Dat zien we allemaal. Er is geen tijd voor een tweede termijn. Ik heb al geruchten gehoord over een eventueel tweeminutendebat. Mijn voorstel zou zijn om dat te beschouwen als afhandeling van dit debat. Een alternatief is dat we een tweede termijn van dit debat op een ander moment plannen. Ik leg dat even aan u voor. Mijn voorstel zou zijn om een tweeminutendebat te plannen. Ik ga de sprekers af om te vragen of daar behoefte aan is, want dat zou wel formeel aangevraagd moeten worden. De eerste spreker heeft daartoe als eerste de gelegenheid. Anders komt dat recht toe aan de tweede spreker.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak graag gebruik van het aanvragen. Ik vraag dus een tweeminutendebat aan. Ik ga mee met uw voorstel om dan geen tweede termijn te doen.

De voorzitter:

Zijn er mensen die daar bezwaar tegen hebben? Nee? Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Markuszower. Dat beschouwen wij dan als afronding van dit debat.

Er zijn veel toezeggingen gedaan. Mijn voorstel zou zijn om die nu niet allemaal voor te gaan lezen, tenzij er leden zijn die dat wel willen. Dan gaan we dat gewoon netjes doen. Ik zie de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik heb niet goed begrepen of gehoord wat er over de sbf in januari zou komen. Dat verstond ik even niet.

De voorzitter:

De toezegging is dat de Minister in januari een brief stuurt met de stand van zaken over de gesprekken met de sbf-groep. Die komt uiterlijk januari. De overige toezeggingen zijn later allemaal na te lezen.

Minister Weerwind:

Voorzitter, excuus. Naar mijn idee heb ik niet zoveel toezeggingen gedaan.

De voorzitter:

Maar naar ons idee wel. Het verslag komt ook langs het ministerie. Het verslag is uiteindelijk leidend. Dat gaat allemaal gecontroleerd worden.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik ben benieuwd. Dank.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat. Ik bedank de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren hartelijk voor de beantwoording. Ik bedank de ondersteuning hier aanwezig en de belangstellenden op de publieke tribune. Dan wens ik u allen nog een fijne middag en een fijne avond verder.

Sluiting 17.01 uur.