21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1780 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 september 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 september 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 september 2021 inzake geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad van 10 en 11 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1774);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2021 inzake stukken die voorliggen op de informele Ecofin-Raad van 10 en 11 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1775);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juli 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 12 en 13 juli 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1771);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juli 2021 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 12 en 13 juli jl. en informatie over de extra Ecofin-Raad van 26 juli 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1768);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 augustus 2021 inzake verslag van de videoconferentie van de Ecofin-Raad van 26 juli 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1770);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 augustus 2021 inzake geannoteerde agenda extra Ecofin-Raad 6 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1776);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2021 inzake uitvoeringsbesluiten Recovery and Resilience Facility (RRF) voor Ierland en Tsjechië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1773);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juli 2021 inzake uitvoeringsbesluiten Recovery and Resilience Facility (RRF) voor Cyprus, Kroatië, Litouwen en Slovenië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1772).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Gündoğan, Hammelburg, Heinen, Snels en Tielen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allen tezamen. Welkom terug van reces. Welkom vooral in dit nieuwe gebouw. Ik heb mij laten vertellen dat wij als commissie deze zaal nu – ik ga het woord toch gebruiken – «ontmaagden». Oftewel, het is het eerste debat in deze Thorbeckezaal. Dat commissiedebat heeft de naam Eurogroep/Ecofin-Raad. Daarom heet ik naast mijn collega-Kamerleden de demissionair Minister van Financiën en de demissionair Staatssecretaris van Belastingen van harte welkom.

Een heleboel dingen zijn anders. Ik hoop dat het allemaal technisch zo loopt zoals het in de testruns geregeld is. Het zou natuurlijk kunnen dat er nog dingen misgaan. Een heleboel dingen zijn ook gewoon hetzelfde. We hebben twee termijnen in dit debat. We beginnen links van de voorzitter en gaan dan het rijtje af. Dat is de spreekvolgorde. Natuurlijk heet ik alle Kamerleden ook even per persoon welkom: mevrouw Gündoğan namens Volt, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Heinen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Hammelburg namens D66, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, meneer Eppink namens JA21, meneer Van Dijck namens de PVV en mevrouw Van Dijk namens het CDA. We hebben de commissie ingepland tot iets na enen. Ik zou vier minuten spreektijd en maximaal vier korte interrupties in tweeën willen voorstellen. Laten we gewoon beginnen. Mevrouw Gündoğan, het woord is aan u.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de Minister. Hij is afgelopen weekend getrouwd. Maar dan houden de felicitaties vanuit de fractie van Volt toch wel op. En we zijn niet de enigen. Maandagavond kwam Het Financieele Dagblad met een smeekbede. Vanuit uw partij, het CDA, wordt er gesmacht naar plannen voor de gemeenteraadsverkiezingen. Daar ga ik niet over. Ik ga wel over de plannen voor de RRF. De datum daarvan was 21 juli 2020 al bekend. Het is dus 415 dagen, dus 1 jaar, 1 maand en 19 dagen bekend. We weten ook wat de criteria zijn voor alle Europese landen: 37% naar klimaat en 20% naar digitalisering. Maar we weten niet exact wat de criteria zijn voor Nederland. Dat wil ik u expliciet vragen: wat zijn de criteria voor Nederland? Wij hebben die niet kunnen achterhalen, dus ik vraag het u maar gewoon direct. We vermoeden wel het een en ander. Ik noem het hervormen van de woningmarkt, en specifiek van de koopmarkt – omdat die volgens zowel IMF als DNB overgesubsidieerd is – maar ook van de arbeidsmarkt. Ik ben daar enorm nieuwsgierig naar.

Het geduld raakt ook een beetje op. Eerst gingen we de plannen niet indienen omdat we moesten wachten op verkiezingen. Die verkiezingen zijn geweest. Die zijn exact 176 dagen geleden al geweest. Toen moesten we wachten op een formatie. Na het debat van gisteren lijkt het erop dat het nog weleens 176 dagen kan gaan duren, of dat er zelfs nieuwe verkiezingen komen. Het lijkt me toch niet gezond dat wij deadlines gaan missen en 6 miljard euro uit het coronaherstelfonds niet naar Nederland halen. Mijn collega Dassen heeft 17 juni een motie ingediend die Kamerbreed is aangenomen. Ik haal de motie erbij. Daarin staat duidelijk «zo snel mogelijk». Bijna drie maanden lijkt mij niet zo snel mogelijk. 25 van de 27 landen hebben al plannen ingediend. Het is best druk op dit velletje, zoals u ziet.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Gündoğan: u heeft een interruptie van meneer Hammelburg. Als u uw microfoon even uitzet, geef ik meneer Hammelburg het woord.

De heer Hammelburg (D66):

Ik kan het verhaal van Volt heel goed volgen. We hebben dit volgens mij vlak voor de zomer in de laatste bijeenkomst uitgebreid besproken, zo ook de vraag: wanneer komt de Minister, ook als de formatie niet op tijd vlot, alsnog met de plannen? Ik meen dat het antwoord eind oktober was. Die vraag zou ik er dan graag aan willen toevoegen. Maar misschien is Volt daar nog niet van op de hoogte. Dus ik wilde dat toch even erin gooien.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik bedoel «niet gerust». Dat zijn twee verschillende dingen. Zeker omdat de deadline nu toch wel erg begint te dringen. Maar ik maak mijn verhaal even verder af. Het gaat over twee landen. Het lijkt me toch niet erg fraai om bij Bulgarije te horen in dit geheel, vooral omdat hij op dit moment niet de man van Europa, maar de man zonder plan in Europa wordt. «De man zonder plan» lijkt me nou niet echt een heel leuke tekst. Die heeft niet alleen op u zijn weerslag, maar ook op ons als parlement en als land.

Vanuit Volt, in tegenstelling tot vanuit uw partijleden, komt dus geen smeekbede, maar een expliciete vraag: waar zijn de plannen? Ik wil heel graag plannen. Ik wil 6 miljard naar Nederland halen. Ik hoor heel veel vanuit verschillende sectoren, met name die van innovatie, onderwijs, cultuur, digitalisering en klimaat, dat zij dat geld heel hard en nu kunnen gebruiken. Ik wil geen uitstel meer. Ik wil daadwerkelijk plannen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Snels, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het deed me een beetje denken aan de clip van Bob Dylan, waarin hij bordjes met teksten weggooit, zal ik maar zeggen. Ken je die niet? Ik weet het ook even niet meer. Misschien ben ik ook gewoon te oud.

Voorzitter. De vergaderingen van de Eurogroep/Ecofin-Raad lijken een beetje op de formatie: heel veel gedachtewisselingen en lunchsessies, maar nog weinig besluitvorming. Maar goed, je weet het nooit in Europa. Het kan ineens ook weer snel gaan. Er staan in het najaar belangrijke dossiers op de agenda. Daarom denk ik dat het toch wel goed is dat we vandaag dit debat hebben.

Ik wil een aantal thema's bespreken. Ik kan me kortheidshalve inhoudelijk aansluiten bij de vragen van mevrouw Gündoğan over het Herstelfonds. De Minister heeft eerder gezegd dat als de formatie heel lang gaat duren, we een procesbrief krijgen in oktober, geloof ik. Dat was natuurlijk vanuit het idee dat de formerende partijen hier ook een zekere zeggenschap over hebben, niet alleen omdat het gaat over de investeringsplannen, maar ook omdat het altijd gekoppeld moet zijn aan hervormingen. Dat vinden wij belangrijk in Nederland en in Europa. Maar ja, er zijn geen formerende partijen, dus dit wordt onhoudbaar. De vraag aan de Minister is: wanneer komen die plannen naar het parlement? Want het parlement moet er eerst ook iets van vinden voor we ze naar Brussel sturen.

Voorzitter. Het tweede onderwerp is de herziening van de Richtlijn energiebelasting. Dat ding is twintig jaar oud. We discussiëren er al een jaar of tien over; hij moet herzien worden. Er zitten honderden, duizenden, miljarden aan fossiele subsidies in die energierichtlijn. Het lukt maar niet om daar vooruitgang in te krijgen. We hebben eerder natuurlijk het debat gehad over de passerelle die ingezet zou worden door de Europese Commissie. Daar was de Staatssecretaris ook voor. Die is nu weer van tafel en maakt nu onderdeel uit van Fit for 55. Maar wat wordt nou de inzet? Hoe gaat dit politiek lopen? Komen we hier eigenlijk uit? Gaan we inderdaad eens echt afscheid nemen van subsidies voor de fossiele industrie, die niet meer passen bij het klimaatbeleid en waar echt honderden, honderden, honderden miljarden in zitten, ook voor de luchtvaart? Wat wordt de inzet van het kabinet? Klopt het ook dat het direct een relatie heeft met de grensbelasting die we willen gaan invoeren en met de regels die de WTO daaraan stelt, zodat je dan niet achteraf ook nog allerlei subsidies geeft? Daar wil ik graag een toelichting op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een vraag aan de Minister over de kapitaalbuffers. We zagen gisteren het onderzoek van het CPB. We kennen ook de position paper van de Minister en De Nederlandsche Bank eerder. Vanochtend zag ik in het FD ook dat de centrale banken Brussel en de landen oproepen om de Basel-eisen echt niet af te zwakken. Maar het speelveld is hier lastig. Ik heb de Minister eerder weleens bekritiseerd om zijn, laat ik zeggen, ondiplomatieke houding op sommige dossiers in Europa. Ik denk dat we hier de botte Hoekstra nodig hebben. Hier moeten we volgens mij zorgen dat die buffers niet verzwakt worden. De Europese banken zijn nog ondergekapitaliseerd. We moeten afspraken maken over die eisen. Die moeten hoog genoeg zijn.

Ten slotte misschien, als ik nog tijd heb, voorzitter ...

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is precies goed. De Minister weet hoe belangrijk ik de vergroening van de financiële sector vind. Daar hebben we vaak over gesproken. We hebben ook een initiatiefnota daarover verdedigd. Het kabinet vindt het belangrijk. De Nederlandse financiële sector vindt het belangrijk. Europa maakt hier grote sprongen vooruit, zowel ten aanzien van de taxonomie als de meetmethoden en de rapportagestandaarden. Ik ben daar best optimistisch over, maar het is ook hartstikke belangrijk voor de klimaattransitie. Ik maak me een beetje zorgen over hoe het debat gaat tussen Europa, China en de Verenigde Staten. Uiteindelijk willen al onze financiële instellingen, maar ook alle bedrijven, dat hier standaardisatie gaat plaatsvinden. Maar dit wordt ook een geopolitiek spel. Hoe verhoudt Europa zich tot de toch weer andere standaarden die ontwikkeld worden in China en de Verenigde Staten? Hoe gaan we er nou voor zorgen dat er ook internationaal echte harmonisatie gaat plaatsvinden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Allereerst ook mijn felicitaties voor het huwelijk. Volgens mij is het een goed gebruik om in de wittebroodsweken het bruidspaar niet onnodig te storen, maar of dat in dit huis gaat lukken, valt nog te bezien.

Laat ik snel naar de inhoud gaan. Allereerst wil ik het hebben over de herziening van de Europese begrotingsregels. Eurocommissaris Gentiloni, en ik hoop dat ik het goed uitspreek, heeft deze week in een interview in een Duitse krant aangegeven dat de Europese Commissie alleen een voorstel presenteert als er consensus is tussen de diverse eurozonelidstaten. Dat suggereert dat er achter de schermen wel wordt onderhandeld of dat er op z'n minst wordt gesproken over die herziening. Dat roept natuurlijk vragen op over de inzet van het kabinet. We hebben het daar al vaker over gehad, maar goed, ik voer liever de discussie vooraf dan achteraf, wanneer er al een resultaat ligt. De ervaring leert namelijk dat het dan lastiger bijsturen is.

Voordat je begint aan hervormingen, is het wel goed dat je het eens bent over wat eigenlijk de aanleiding is voor de hervormingen. Volgens mij verschilt dat nogal in Europa. Is dat bijvoorbeeld omdat landen zich niet aan de regels houden? Dan zou je moeten inzetten op strengere regels. Is dat omdat de criteria – die 5% nominale groei, die misschien niet helemaal realistisch is – zijn achterhaald? Dan zou je het eerder strenger moeten maken dan soepeler. Of is het juist dat landen op zoek gaan naar versoepelingen om te kijken hoe ze economische groei het beste kunnen accommoderen? Ik vermoed het laatste, maar het roept wel een debat op over hoe je eigenlijk groei stimuleert: met meer schuld of met meer hervormingen? Ik denk dat de verschillende landen ook daar verschillend over denken. Dus het maakt nogal uit wat we als probleem definiëren.

Kan de Minister aangeven wat voor het kabinet de aanleiding is om deze discussie überhaupt te starten? We kunnen ook de discussie níet starten en dan vallen we gewoon terug op de huidige regels, maar ik neem aan dat we wel in gesprek zijn met elkaar. Wat is dan de aanleiding voor het kabinet om dat gesprek te voeren? Wat is de inzet van het kabinet?

Om het misschien concreet te maken: de Oostenrijkse collega van de Minister heeft een brief gestuurd en is op zoek naar bondgenoten om toch vooral vast te houden aan begrotingsdiscipline en schuldhoudbaarheid. Steunt het kabinet die oproep, ja of nee? Ik heb hier eerder in een schriftelijke ronde naar gevraagd en toen was het antwoord: eventuele samenwerking met andere lidstaten kan nuttig zijn. Tja, dat is waar. Maar als dat het jawoord van de Minister was, weet ik niet of zijn vrouw precies wist of het nou ja of nee was. Dus laat ik het hier gewoon vragen: is het ja of nee?

Voorzitter. Dan de Ecofin-Raad. In de stukken valt te lezen dat onder andere, volgens mij tijdens een lunch, wordt gesproken over de mogelijkheden voor het inzetten van SDR's, een soort IMF-leningen voor kwetsbare landen. Maar moet er ook niet een debat aan voorafgaan over de vraag aan welke landen we überhaupt uitlenen? Ik begreep dat Wit-Rusland via SDR's een lening heeft gekregen van 1 miljard. Dat vond ik wel opmerkelijk, aangezien we dat regime niet erkennen en dat regime onder internationale sancties ligt. Dan is het toch raar dat een land via het IMF wel toegang heeft tot kapitaalmarkten. Hoe zit dat? Want er zijn toch ook landen met regimes die discutabel aan de macht zijn gekomen en die we geen leningen geven, zoals Venezuela. Dus waarom Wit-Rusland dan wel? We hebben hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld. Op zich wil ik de antwoorden eerst afwachten, maar omdat de Minister daar deze week al in Brussel over praat, ben ik wel nieuwsgierig wat de inzet van de Minister is en hoe hij hiertegen aankijkt.

Dan als laatste het Europees Herstelfonds. Ik las dat de Europese Commissie niet de goedkeuring aan de herstelplannen van Polen en Hongarije heeft gegeven vanwege zorgen over onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de vrije media. Ik las dat alleen na concrete toezeggingen geld uit het Europees Herstelfonds zou worden vrijgegeven. Wat voor concrete toezeggingen verwachten we dan, en hoe voorkomen we dat ons een rad voor de ogen wordt gedraaid? Een toezegging is altijd makkelijk, maar daar echt die hervormingen doorvoeren, is een tweede. Hoe houden we daar dan echt de boel goed in de gaten?

Als laatste het plan van Tsjechië. Volgens mij heeft Tsjechië met een B-score de laagste totale score, maar wel een voldoende, gekregen. Tegelijkertijd stelt de Europese Commissie speciale audits over belangenverstrengeling in. Dat lijkt me lastig te rijmen met een voldoende. Dus misschien kan de Minister daar ook nog even op ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Ik geef het woord aan de heer Hammelburg, die spreekt namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Stiekem ben ik toch ook wel een beetje blij dat ik nog een paar vragen aan de Minister kan stellen. Ook mijn felicitaties voor de Minister. Die zullen allemaal nog volgen; u zult er vele krijgen vandaag.

Ik heb drie puntjes. De eerste gaat over de klimaat- en belastingplannen. De heer Snels heeft het eigenlijk al goed verwoord: het is een discussie die ontzettend lang loopt en ontzettend belangrijk is. We willen ten aanzien van fossiele brandstof echt die vergroening aanpakken, ook via het belastingstelsel. Daarvoor zijn Europese afspraken nodig. Voor het Nederlandse bedrijfsleven is het juist ook heel erg belangrijk dat dat op Europees niveau goed gebeurt. Maar het duurt lang en het gaat traag. Daarom wil ik heel graag wat meer en een bredere duiding van de Minister over de laatste stand van zaken, want het is natuurlijk onderdeel van de bredere klimaatplannen. Ik krijg ook graag meer duiding over wanneer we de BNC-fiches hierover kunnen verwachten, zodat we ongeveer weten wanneer we de volgende stappen als commissie en Kamer kunnen nemen.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Dat gaat over de speciale trekkingsrechten, de str's, en het inzetten daarvan voor zwakkere economieën in de wereld. Ik denk dat dat echt essentieel is om die zwakke economieën echt te steunen en Nederland wereldwijd daarin een voorloper te laten zijn. De heer Heinen refereerde daar ook aan. Mijn vraag is dus wat de inzet is van Nederland en van het kabinet om ervoor te zorgen dat we die wereldwijde stabiliteit in coronatijd kunnen helpen als rijk land als Nederland en als open economie. Daarbij is de wereldeconomie voor ons echt essentieel en de liquiditeit ook.

De laatste vraag gaat over belastingontwijking. We weten dat er deze zomer een akkoord is gesloten, maar dat drie EU-landen zich daar toch aan hebben onttrokken. Dat zijn Hongarije, Ierland en – op mijn spiekbriefje – Estland. Heeft de Minister enig zicht op wat deze landen eigenlijk van plan zijn? Als wij belastingontwijking namelijk echt willen aanpakken in Europa en de wereld, moeten we dat echt allemaal samen doen. Ik vind het dan nogal choquerend dat drie EU-landen zich hier niet aan willen committeren. Daardoor krijg je weer een race to the bottom en volgens mij kan dat nooit de bedoeling zijn. Ik vraag de Minister dus ook wat hieraan gedaan wordt en wat we hiervan inmiddels wel en niet afweten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan meneer Ephraim namens Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik had de Minister al gefeliciteerd met z'n huwelijk. Het spijt me, voorzitter, ik heb maar één velletje en ik ben bang dat het niet te lezen is. Ik zal het dus maar gewoon op de ouderwetse manier doen.

Ik wil ook graag beginnen met de RRF. Italië gebruikt de steun om economische hervormingen in te voeren die ze volgens het SGP allang hadden moeten invoeren, met name rond pensioen, sociale voorzieningen en bureaucratie. Dat kunnen ze nu fijn doen met andermans RRF-geld. Hoe denkt de Minister hierover? Ik neem aan dat hij ook geen transferunie wil. De plannen van Italië zijn totaal niet gecorreleerd met de economische gevolgen van corona.

Spanje gebruikt uitsluitend het subsidiestuk en niet het leningendeel: slimmeriken, gratis geld. Spanje heeft kennelijk ontdekt dat Sinterklaas tegenwoordig uit Nederland komt. Ook dit is weer een voorbeeld van een transferunie waarin Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om buitenlandse economische problemen op te lossen en het niet wordt uitgegeven aan zorg, onderwijs, politie en pensioenen of om de boeren nog meer te betalen bij de onteigeningen die uiteindelijk op de lijst staan. Diverse malen spreekt de Minister over solidariteit tussen lidstaten, met name als het gaat om giften, die eufemistisch als subsidies worden omschreven. Maar wat is het belang van Nederland hierbij? Ik snap het niet.

Portugal en Oostenrijk gebruiken de RRF-gelden voor inclusie en cohesie. Daar heb ik voor het reces schriftelijke vragen over gesteld en het antwoord daarop was korter dan de vraag: «Dit zijn termen die betrekking hebben op de deelname van burgers in het economisch verkeer en het versterken van de economische samenhang tussen regio's en lidstaten.» Daar heb ik drie vragen over. Wat bedoelt de Minister hiermee? Voor mij als econoom klinkt het eerlijk gezegd als sociologische prietpraat. Wederom vraag ik wat het Nederlandse belang hierbij is. En ten derde: hoe verhoudt het zich tot de eis dat 37% van de RRF-middelen moet worden besteed aan klimaat en 20% aan digitalisering? Hoe verhoudt zich dat tot inclusie en cohesie?

Dan nog één kort puntje, over de digitale euro. In een brief van, ik dacht, 21 juli schrijft de Minister dat met de digitale euro de strategische autonomie van de eurozone wordt versterkt. Wat bedoelt hij hiermee? Ik weet het echt niet.

En het kan misschien een redactioneel punt zijn, maar in de brief van 3 september schrijft de Minister: «Zo bestaat sinds 2017 de DBC, de Dutch Blockchain Coalition, waarin de overheid samenwerkt met private partijen, onderzoekers en onderwijzers.» Het kan dus wel, een coalitie in Nederland, maar dat terzijde. Maar het staat er echt: onderwijzers. Ik heb veel respect voor onderwijzers en ze schijnen zelfs Minister te kunnen worden, met wisselend succes, maar ik weet echt niet of dit gewoon een redactioneel iets is. En anders ben ik toch echt benieuwd.

Hierbij wil ik het even laten voor de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan meneer Eppink namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister feliciteren. Ik ben ook op wat latere leeftijd getrouwd en ik kan u zeggen: you are forever young.

Ik wil het met u hebben over een punt dat ik al eens eerder aan de orde heb gesteld, namelijk de toenemende inflatie en de rente. De inflatie is in de eurozone gestegen naar 3% op jaarbasis. In Amerika zien we dat die inflatie zelfs veel hoger is, namelijk rond de 5,4%. Dat is erg veel. Hoe kijkt u daar nu tegen aan? U heeft namelijk voor het reces toegezegd dat u echt op deze inflatiestijging zou letten. Is dit nou tijdelijk of is dit een voorbode van een golf van inflatie? Welke drijvende factoren ziet u als u dit analyseert? Is dat de stijging van de olieprijs? Of zijn dat andere factoren? Je kunt corona natuurlijk ook noemen. Wat mij opvalt, is dat het CBS eigenlijk geen rekening houdt met het rentebeleid van de Europese Centrale Bank. De Europese Centrale Bank pompt, zoals u weet, elke maand circa 80 miljard in de economie en is niet van plan om hier voorlopig mee te stoppen. Er gaat dus een enorme geldverruimende werking van uit, die leidt tot een lage rente, inflatie enzovoort. Een derde van de staatsschuld van de eurolanden staat op de balans van de ECB. Ik geloof dat de ECB ongeveer 70% van de schuld van de eurozone op de balans heeft staan. Morgen overlegt de bestuursraad van de ECB. U zult natuurlijk zeggen dat u daar niks mee te maken heeft en dat u daar niks over mag zeggen. Maar verwacht u dat de ECB het bijdrukwerk over enige tijd zal matigen of «taperen», zoals dat heet? Of verwacht u dat men gewoon doorgaat op de oude voet?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Voor ik het woord doorgeef, heeft mevrouw Gündoğan een interruptie voor u.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

U was hier afgelopen maandag niet, meneer Eppink. Ik neem aan dat u afgelopen maandag ook niet bij DNB was, toen Klaas Knot heel helder was over de inflatie. Je leest het ook in kranten en artikelen. U maakt zich zorgen over de inflatie, maar we zouden ons er eerder zorgen om moeten maken dat we die 2% níét halen. Ik zou u bij dezen dan toch graag willen meegeven: de inflatie is niet zo'n probleem. We zouden er meer bezorgd over moeten zijn of we die 2% überhaupt aantikken.

De voorzitter:

Meneer Eppink, een reactie.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben blij dat u al voor de Minister antwoordt. U bent misschien wel Minister in spe. Bij de ECB heeft men 2% gezegd. Nu hebben we 3%. De Amerikanen hebben 5%. Mijn vraag is gewoon: gaat dat zo door of stopt dat? En wat is de visie van de Minister daarop? Dat is het enige. De vraag was gericht aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Van Dijck, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het Herstelfonds. Eigenlijk heeft dat hele fonds niet zo veel met herstel te maken. Je kunt achteraf bijna concluderen dat corona een zegen was voor de Europese Commissie. Want vanwege corona konden ze dat Herstelfonds van 750 miljard forceren. Eigenlijk is het meer een hervormingsfonds. Met dat fonds kunnen ze hun stokpaardjes er nu eindelijk doorheen drukken met een zak met geld, niet met de stok, maar met de wortel. Het gaat om klimaat, digitalisering en de landenspecifieke aanbevelingen die eigenlijk geen waarde hadden. Het waren namelijk aanbevelingen, dus je kon je er niks van aantrekken.

Voorzitter. De economie draait weer als een tierelier, ook in Spanje en in Italië. Spanje laat een groei zien van meer dan 6% en Italië van bijna 6%. Sinds 1970 is de economie in die landen nog nooit zo hard gegroeid. De vraag is natuurlijk: waarom moet elk land dan 70 miljard krijgen als gift? Waarom moet elk Nederlands gezin € 1.000 afstorten en weggeven aan Italië en Spanje, alsof we hier te veel hebben en alsof hier niet 1 miljoen Nederlanders rondlopen met betalingsproblemen?

Voorzitter. In hun plannen beloven de Italianen bergen met goede voornemens. We hebben 600 pagina's gezien met plannen voor 58 hervormingen, 132 investeringen en 525 mijlpalen. Dat is allemaal erg ondoorzichtig en oncontroleerbaar. Het is een brij van spaghetti, echt Italiaans dus. Mijn vraag is dan ook: hoe willen wij controleren of de Italianen de 200 miljard die ze nu toegeschoven krijgen ook daadwerkelijk doelmatig en rechtmatig besteden? Graag een reactie.

We weten allemaal dat Italië, maar ook Spanje en Griekenland, te maken hebben met veel belastingontduiking en een grote, zwarte economie. Ze hebben ook te maken met ruimhartige pensioenen. Waarom lees ik in die hervormingsplannen dan niets over pensioenhervormingen en belastingontduiking in Frankrijk, Italië, Griekenland, Slovenië en Tsjechië? Ik vraag aan deze Minister hoe dat kan. Hoe zit het met Spanje? Dat wilde het wettelijk minimumloon verhogen, de pensioenen indexeren en de energierekening verlagen. Al die dingen willen wij in Nederland ook wel. Maar wij moeten het zelf betalen. In Spanje betaalt de Nederlandse belastingbetaler.

Voorzitter. Dat was genoeg over het Herstelfonds. Nu even over de belastingen – de Staatssecretaris wordt goed bediend deze keer. We hebben namelijk te maken met een grensbelasting. Ik wil eigenlijk weten: wat vindt de Staatssecretaris van die CO₂-grensbelasting? Is dat nu een eigen middel? Hij zegt: nee, het is geen eigen middel en er geldt unanimiteit. Maar we weten allemaal dat er een beweging gaande is met het idee dat het een eigen middel moet worden voor de Europese Commissie. Unanimiteit staat ook op het spel, want er wordt steeds vaker gesproken over de passerelleclausule waardoor de unanimiteit kan worden gepasseerd.

Daarnaast komt de Europese Commissie met een herziening van de Richtlijn energiebelastingen. Wanneer krijgen we daar een reactie op? Daar staan namelijk ook allemaal vreselijke dingen voor Nederland in. En wanneer krijgen we een reactie op de op 18 mei gepresenteerde brede agenda voor belastinghervormingen, waarin vier wetgevende voorstellen en één aanbeveling staan? Ik noem met name dat laatste wetgevende voorstel. De CCCTB, die door Nederland al tien keer en door deze Kamer al twintig keer is afgeschoten, komt nu terug, maar heet nu niet CCCTB maar BEFIT. Zo probeert de commissie ons weer te misleiden, zo van «nou, als het dan niet lukt via de CCCTB, lukt het misschien met de BEFIT».

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Nog één zin, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik smokkel. Bart Snels had het ook al over de buffers van banken. Per 1 januari aanstaande is De Nederlandsche Bank van plan om de kapitaaleisen voor de Nederlandse banken te verhogen met 50 procentpunt, terwijl ik gisteren in het kader van het CPB-onderzoek las dat de buffers van de Nederlandse banken veel te hoog zijn, dat ze bijna ongezond hoog zijn. Graag een reactie op dat onderzoek en op de voornemens van De Nederlandsche Bank.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan is het woord tot slot aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Sorry, Minister, van mij geen felicitaties, die heeft u al gehad. En wij hebben al gebak gehad.

Veel is al gezegd. Toch heb ik nog wat dingetjes over de RRF en de aanpassing van het SGP. Over de RRF vroegen Volt en GroenLinks ook al of het klopt dat Nederland en Bulgarije de enige landen zijn die nog geen plan hebben ingediend. Nederland zal het ook niet doen voor 31 december. Daarmee ontvangen we niet de 13% voorfinanciering. Dat is geen probleem, omdat we makkelijk kunnen lenen op de kapitaalmarkt, aldus de Minister. Kan de Minister deze redenering toelichten? En reageren de markten niet op het uitblijven van actie van Nederland? Naarmate de formatie niet vordert, is het argument dat een volgend kabinet het plan moet indienen ook steeds minder valide. Klopt het dat er contact is tussen Nederland en de Europese Commissie over wat mogelijk zou zijn indien een formatie langer duurt en het indienen van een herstelplan langer op zich laat wachten?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Van Dijk: meneer Ephraim heeft een interruptie voor u. Zet u de microfoon uit?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mevrouw Van Dijk merkt terecht op dat Nederland nog geen aanvraag heeft gedaan voor de 6 miljard die ook door Volt werd genoemd. Maar ik moet haar er wel op wijzen dat dit niet helemaal zonder condities gaat. De vorige keer hadden we ook al in het debat gevraagd welke condities, pros and cons er aan die 6 miljard zitten. Want ook Nederland zal te maken krijgen met country-specific requirements. Toen heb ik ook al gezegd: het kan weleens duur geld zijn. Dat moeten we zeker niet over het hoofd zien. Nederland zal zich wel aan de eisen van de Europese Commissie houden. Laten we ervan uitgaan dat de andere landen dat niet doen; dat is altijd het probleem.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan mevrouw Van Dijk?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mijn vraag is of ze mee wil wegen dat er condities verbonden zijn aan de bedragen die Nederland zou kunnen ontvangen uit de RRF.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel voor de vraag. Ik vind het belangrijk om te horen hoe de Minister reageert op onze vraag. Volgens mij hebben wij als doel – althans, ik denk dat we dit als gezamenlijk doel hebben – om hier voor Nederland zo veel mogelijk uit te halen ten gunste van onze plannen en onze ontwikkeling. Volgens mij moet dat het gezamenlijke doel zijn. We kijken even naar de antwoorden om te zien wat eventuele vervolgacties vanuit ons zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan de betrokkenheid van de regio bij het Nederlandse plan. Is de Minister bekend met de oproep van de Eurocommissaris – daar gaan we weer – Gentiloni aan de lidstaten? Ik bedoel dat het Europees herstelplan een diepe dialoog nodig heeft met lokale en regionale overheden en sociale partners. Onderkent hij dit? De toezegging was dat ze erbij betrokken zouden worden. Uit de antwoorden die we nu krijgen, blijkt geen betrokkenheid maar geïnformeerdheid. Dat vind ik toch echt wel een groot verschil. De sociale partners van de Stichting van de Arbeid, de VNG en het IPO zijn op zowel ambtelijk als politiek niveau geïnformeerd over het verdere proces rondom de inventarisatie van voorstellen, zo beantwoordt de Minister mijn vraag hierover. Ik hoor graag hoe de Minister hiernaar kijkt en hoe hij ze eventueel wel erbij gaat betrekken.

Dan de Europese economie na de crisis. Een belangrijk deel van de agenda is de gedachtewisseling over hoe de Europese economie er na de huidige crisis uit zou moeten zien. Wat gaan we doen om onze economie te versterken en om toekomstige crises beter het hoofd te bieden? Het gaat dan niet om besluitvorming, maar om een belangrijke tour de table, omdat we inderdaad het einde van de, hopelijk laatste, crisis naderen. Ik vind het dan ook erg interessant om te weten wat volgens de Minister nu het speelveld is in de Raad. Waar zitten de hervormers en waar zit het behoudende deel? Ook wil ik graag een toelichting op hoe de Commissie dit proces naar het einde van de crisis begeleidt en zoekt naar versterking van de Europese economie. Welke ideeën resumeren en welke worden direct van tafel geveegd?

Ook zal er gesproken worden over de tijdens de crisis toegenomen bedrijfsschulden en over de economische aanpassingen na de crisis. Goed gekapitaliseerde banken zijn essentieel. We hebben met de bankenunie, maar ook met het degelijke Nederlandse begrotingsbeleid, een sterk vangnet gehad in de economische crisis tijdens deze pandemie. Andere landen zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen, vind ik. Ik ben dan ook vooral bezorgd over de toenemende geluiden over de modernisering van het SGP. Ik wil de Minister vragen om een plan van aanpak hiervoor naar de Kamer te sturen. Wat willen wij moderniseren in het SGP en tegen welke voorwaarden? Wat doen we met landen die meer dan 90% schuld hebben? Wie zijn onze bondgenoten? Leidt een flexibeler SGP wel tot duurzame investeringen en structurele hervormingen van de economie en de arbeidsmarkt? Dat zijn zomaar een paar vragen waar ik graag antwoord op zou willen voordat ik iets kan zeggen over de wenselijkheid van het moderniseren van het SGP.

Wat als een volgende crisis ons op korte termijn overkomt? Ik kan geen crisis voorspellen. Ik zou er alles aan willen doen om die te voorkomen, maar dat kan nou eenmaal niet. Wat was de afgelopen jaren dan het sterke punt van Nederland? Dat we veel ruimte hadden op de begroting. Wat is het probleem van landen die het SGP willen flexibiliseren? Dat ze weinig ruimte hebben op de begroting. Bij een gezondheidscrisis, een economische crisis of een klimaatcrisis komt nadat het eerste leed is geleden toch al snel de vraag: wie gaat betalen en hoeveel ruimte hebben we op de begroting? Hoe bouwen we deze buffer, deze zekerheid dat een overheid kan inspringen en helpen bij crises en rampen, in bij een nieuw, flexibeler, modern SGP? Dit is voor mij een essentiële vraag, die beantwoord moet worden voordat wij ook maar iets kunnen meegaan met de dromers, de economen of de politici die het SGP op de schop willen nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de Minister direct over kan gaan tot zijn eerste termijn. Ik geef dus het woord aan de demissionair Minister van Financiën, de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vele felicitaties en de hartelijke woorden van de diverse leden. Ik zal het thuis allemaal keurig overbrengen. Ook daar bestaat overigens al lang niet meer de illusie van wittebroodsweken, zeker niet in de politiek. We zijn bovendien de hele zaterdagmiddag op huwelijksreis geweest naar Noordwijk, dus ik heb me van mijn aller-, aller-, allerbeste kant laten zien.

Voorzitter. Ik denk dat we het relatief kort en pijnloos kunnen maken. Er waren twee grote onderwerpen: de RRF en fiscaliteit. Op dat laatste onderwerp zal de Staatssecretaris als vanouds schitteren. Ik beantwoord de vragen over de RRF en een aantal vragen in de categorie «overig», die gaan over het SGP, het IMF, de ECB en wat er verder is langsgekomen.

Eerst nog even over de RRF. Wat de heer Hammelburg daarover zei in zijn interruptie, klopt helemaal. We hebben daar een aantal keren over van gedachten gewisseld. Ik zou eigenlijk toch willen herhalen wat ik eerder heb gezegd, ook in reactie op mevrouw Gündoğan, die ik als mild kritisch heb ervaren aan het begin van haar inbreng. Het is niet zo dat wij op dit moment geld dreigen mis te lopen. Het is zelfs zo dat je dat geld tot, geloof ik, oktober volgend jaar kan ophalen, mits de plannen voldoen. Ik ben het wel met de Kamer eens dat je op een gegeven moment, als de formatie echt langdurig niet zou opschieten, vanwege de materialiteit en het belang van de plannen tot actie wil overgaan. Daarom heb ik voor de zomer gezegd: als er op 1 oktober nog steeds geen start gemaakt is met de formatie en je niet kan zwaluwstaarten tussen het demissionaire kabinet en de formerende partijen, dan zal ik vervolgens in het kabinet bespreken hoe we het dan aanpakken en dan kom ik met een plan naar de Kamer. Dat zou dan overigens eerst om beraad binnen het kabinet vragen, want dat raakt aan veel van de portefeuilles van de demissionaire Ministers. Denk aan EZK en IenW, en het raakt vermoedelijk ook aan BZK en zeker ook aan Financiën. Daar zal men zich daarover moeten buigen. Vervolgens zullen we de dialoog met de Kamer moeten aangaan. Tegelijkertijd hoop ik dat de komende vier, vijf weken in ieder geval het begin van een doorbraak zichtbaar is op het gebied van de formatie. Nogmaals, zou dat niet zo zijn, dan hernemen we dat in het kabinet. Ik kom dan op een gegeven moment met een plan terug naar de Kamer. Dan zullen we daar ook mee aan de gang gaan in de maanden daarna. Dan zijn we echt ruimschoots op tijd. Nogmaals – ik heb dat meerdere keren gedaan; de heer Hammelburg wees daar net ook terecht op – ik zou echt het spookbeeld willen wegnemen dat het geld wegloopt als wij de komende weken niet wat doen. Daar is geen sprake van. Daar is echt geen sprake van. Dus dat misverstand moeten we ook niet met elkaar steeds oproepen, want dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat het geld niet wegloopt, is voor ons in ieder geval heel belangrijk. Ik heb nog heel even een vraag over dat plan. De Minister heeft dat inderdaad al eerder toegezegd. Wordt dat dan een procesplan of een inhoudelijk plan? Daar zit wel een wezenlijk verschil tussen, ook in het debat dat we er daarna over aangaan.

Minister Hoekstra:

Het eerste wat ik zal doen, is de Kamer schetsen hoe je het moet aanpakken. Nogmaals, je komt dan in best ingewikkeld vaarwater. Demissionaire bewindspersonen zullen er wat van vinden. Is er geen formatie, dan kan men daar er niets van vinden, maar vervolgens zal de Kamer er wat van willen vinden. Dus ik zal dan eerst het proces schetsen en vervolgen zal je natuurlijk ook met inhoudelijke plannen moeten komen. Die plannen kunnen overigens niet alle kanten uit. Dat is natuurlijk het volgende wat belangrijk is. Daar vroeg mevrouw Gündoğan ook naar. Want die plannen moet in belangrijke mate geënt zijn op de CSR's van 2019. Zo is het gewoon afgesproken in de Europese context. Zo zijn ook de plannen van alle andere lidstaten beoordeeld. En wat daarin wordt opgesomd, is een helder lijstje.

Overigens zijn die CSR's voor Nederland al jaren min of meer hetzelfde. Er staat vaak iets in over investeringen in R&D en innovatie. Dat heeft Wiebes en mij er ook mede toe geïnspireerd om met het Groeifonds te komen. Er staat vrijwel continu iets in over de procycliciteit van de huizenmarkt en wat daar allemaal op speelt. Nou, ik zal niet de pijngrens opzoeken van deze en gene als het gaat om wat voor maatregelen je op dat gebied nog zou kunnen overwegen, maar dat die huizenmarkt procyclisch is, dat er veel meer gebouwd moet worden, maar ook dat het een huizenmarkt is die gepaard gaat met grote schulden van burgers, is evident. Zo staan er nog een aantal onderwerpen in die CSR's die Nederland, zou je ten volle aanspraak willen maken op dat geld, zal moeten adresseren.

Tegelijkertijd is het onze waarneming dat de Commissie bij de beoordeling van de plannen van de andere lidstaten, eigenlijk elke lidstaat ten aanzien van die CSR's steeds ten minste één waiver heeft gegeven, dus heeft toegestaan dat er één CSR niet zou worden geadresseerd. Dus het is niet zo dat je alles moet doen. Het is bovendien een combinatie van hervormen en investeren. Maar we weten dus wel vrij goed welk type problemen we zullen moeten adresseren. En dat verklaart ook onmiddellijk het grotere of juist minder grote enthousiasme van sommigen in het kabinet, daar waar het de eigen portefeuille aangaat, en natuurlijk ook van sommigen in de Kamer. Want sommigen zien daar het voorportaal van het verwezenlijken van dromen die er al langer waren. Anderen zien daar natuurlijk een defensieve wedstrijd. Wat ik allemaal ook volstrekt begrijp. Het is dus belangrijk om dat nog eens te schetsen.

Dan nog een aantal opmerkingen over ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Gündoğan een interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik hoor u: het wordt tot oktober volgend jaar dat we nog plannen kunnen indienen. Maar dat heeft ook consequenties. Dat heeft consequenties voor sectoren zoals het onderwijs en innovatie, waarvan ik regelmatig mails ontvang en die me rapporten sturen dat zij dat geld nu echt goed kunnen gebruiken en zo snel mogelijk willen hebben. Die sectoren laten zien dat zij uit de pas beginnen te lopen. Nederland is in Europees verband al gezakt als het gaat om innovatie. Ik heb vorige week bijvoorbeeld de NWO gesproken. Nederland haalt bijvoorbeeld de Lissaboncriteria al niet. Duitsland investeert daar fors in en gaat in 2030 al naar de 3,5%. Meneer Hoekstra, ik voel een urgentie om die tijd, de ultieme deadline, niet op te zoeken, maar om de reeds 415 gepasseerde dagen echt gewoon zo snel mogelijk in te halen voor die sectoren, die smachten om dat geld.

De voorzitter:

De demissionair Minister.

Minister Hoekstra:

Ik sta ook niet bekend om mijn engelengeduld. En als het vandaag kan, zou ik het ook niet tot morgen willen uitstellen. Tegelijkertijd hebben we te maken met de formatie. En we hebben ook te maken met partijen die in die formatie zeggen: joh, weet je wat, ik doe eigenlijk zelf sowieso niet mee. Dat bemoeilijkt die formatie. Ik heb vanuit een andere hoedanigheid weleens gesproken over de mogelijkheid om misschien Volt ook aan de tafel uit te nodigen. Dat zou het spectrum aan mogelijkheden vergroten. Dat zou ook het spectrum ten aanzien van het versnellen van de RRF wellicht vergroten. Dus daar hebben we allemaal een rol in te spelen. Of we hebben daar mogelijk een rol in te spelen. Dat is één.

Ten tweede de sectoren. Ik heb nog nooit een mail gekregen van of een gesprek gehad met een sector waarin werd gezegd: «We hebben er nog eens goed over nagedacht, Minister. We hebben eigenlijk minder geld nodig en het mag ook best later komen.» De stijlfiguur die mevrouw Gündoğan in de e-mails aantreft, herken ik. Die heeft een universaliteit – dat is een moeilijk woord – die we allemaal volgens mij bijna dagelijks meemaken. Overigens heeft het kabinet de afgelopen jaren op een aantal van die terreinen heel fors geïnvesteerd. Dat zijn terechte keuzes, dus ik hoop dat formerende partijen straks op veel van die terreinen op dezelfde weg verdergaan. Kijk naar de begroting, die om en nabij de 300 miljard beslaat, structureel. Denk ook aan hele forse extra uitgaven op het gebied van corona en aan de miljarden die we hebben toegezegd op het gebied van het Groeifonds. Het is niet zo dat dat allemaal te weinig zou zijn en dat we eigenlijk in afwachting zijn van dat RRF-geld. Daarbij gaat het maar om een paar miljard. Dat is geen klein bier, maar dat is, in het perspectief van de grotere uitgaven, niet waar we alle heil en zegen van mogen verwachten. Dat is gewoon de realiteit. Het is belangrijk voor al die 100.000 mensen die aan de televisie gekluisterd zitten om te begrijpen hoe het verder moet op het gebied van de RRF.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan heeft een vervolgvraag. Wil Minister Hoekstra zijn microfoon even uitzetten?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Als Volt een stuk groter was, niet slechts met drie was en niet nieuw was in de Kamer, dan had ze zeker alle verantwoordelijkheid genomen. Ik denk dat het wel gepast is om te beseffen hoe groot en hoe goed je bent als partij. Wij gunnen onszelf de tijd om te groeien, zowel in kwaliteit als in kwantiteit. Dan heeft u ook het antwoord op de vraag waarom wij passeren. Maar goed, u bent nog steeds – het is nog niet duidelijk hoelang nog – een fractie van vijftien. Dan speel ik ’m weer even terug op de man, en dat is eigenlijk niet wat ik wil doen. Er zijn 415 dagen voorbijgegaan en ik ben echt heel erg ongerust – u neemt die zorgen niet weg – dat wij gewoon deadlines gaan missen. Ik wil u erop wijzen dat ons buurland Duitsland eind september verkiezingen heeft staan. Duitsland heeft niet gewacht op een formatie en heeft plannen ingediend. Het kan dus wel, meneer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Ik ga het nóg mooier maken voor mevrouw Gündoğan. We waren het er volgens mij al over eens dat we het geld niet zullen mislopen. Er is een misverstand dat ik al bij herhaling heb weggenomen, maar dat ik, zo vermoed ik, nog diverse keren zal moeten wegnemen. Dat ga ik dan ook met alle soorten van genoegen doen. Het is belangrijk om te zeggen dat de meest dwingende eis van de Commissie is om 70% van de middelen voor eind 2022 te committeren. Dat is dus ruim voorbij de kalendergrens van dit jaar. Als je kijkt naar dat hele tijdpad, dan zie je dat het voor de hand ligt om de Nederlandse plannen bij voorkeur in of rond het voorjaar van 2022 in te dienen. Dan kom je op geen enkele manier in de problemen. Nogmaals, van mij mag het zeker eerder. Als het kabinet niet eerder was gevallen en als de verkiezingen niet gepland waren zoals ze gepland waren, dan had dat ook gekund. Maar ik zou echt het misverstand weg willen nemen dat het geld zou weglopen of dat je het aan van alles en nog wat zou kunnen uitgeven, want er zijn gewoon vaste criteria.

Dan de vraag van de heer Hammelburg over Tsjechië. Hij zei: de Commissie is niet positief. Excuus, dat was de vraag van de heer Heinen. De Commissie wijst erop dat het hoofdverantwoordelijke Ministerie van Industrie en Handel een zorgelijk auditoordeel heeft ontvangen. Dat ging dan weer over het ontbreken – de heer Heinen weet dat volgens mij ook – van effectieve maatregelen op het gebied van het voorkomen van belangenconflicten. Het is terecht dat daarnaar gekeken wordt. Om dat te ondervangen zijn specifieke mijlpalen afgesproken en vastgesteld die gerealiseerd moeten zijn voordat Tsjechië zijn eerste betalingsverzoek mag doen. Op die manier probeer je ervoor te zorgen dat die tekortkomingen eerst worden verholpen. Dat vind ik op zichzelf een goede benadering, want dat is natuurlijk wat we überhaupt in de hele RRF hebben geprobeerd aan te brengen en wat, wat mij betreft, vaker in Europees verband zou moeten. Ik bedoel dat je quid pro quo organiseert om lidstaten het juiste pad op te leiden.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog of de VNG en het IPO betrokken zijn bij het maken van de conceptplannen. Dat gaat altijd als volgt. Zodra een conceptplan wordt opgesteld, volgen stakeholderconsultaties. Mijn waarneming is dat de VNG en ook het IPO wanneer er onderwerpen zijn die raken aan de eigen verantwoordelijkheden en beleidsterreinen altijd van zich laten horen en altijd de dialoog zoeken. Dat zal op dit punt ongetwijfeld niet anders zijn, maar gegeven het tijdpad dat ik net geschetst heb, is het niet zo dat we daar nu al wel mee aan tafel zitten. Dat zou namelijk betekenen dat we inhoudelijk echt al plannen aan het maken zijn. Dat zou dan weer gek zijn, gegeven wat ik in het voorgaande heb gezegd.

Dan vroeg... Ik weet niet wie van de twee van het echtpaar Van Dijk het is geweest. Het gaat over het controleren van de efficiënte inzet van de RRP. Er staat Van Dijk, zonder de c, maar het zal de heer Van Dijck van de PVV zijn. Kijk, door de analyse van de Commissie en door de dialoog in combinatie met de CSR's is het wel degelijk ook in Italië die combinatie geworden van relevante investeringen en hervormingen. Ik heb eerder hier volgens mij ook wel gezegd dat ons oordeel over het Italiaanse plan echt positief is. Dat is niet alleen de analyse van de Commissie; dat is ook onze analyse, zonder dat we dat allemaal in alle diepte hebben kunnen bekijken, en overigens ook van veel economen. Het is echt een ambitieus en robuust plan, veel ambitieuzer dan velen wellicht van tevoren hadden verwacht. Italië heeft overigens al pensioenhervormingen gedaan. Wat betreft de pensioenhervormingen in de RRF klopt het dat die moeten bijdragen aan de houdbaarheid. Er gaat geen geld van de RRF naar Spaanse pensioenen. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld. Die zijn door Minister Koolmees beantwoord als ik goed geïnformeerd ben.

Voorzitter. Dan nog een paar dingen over het SGP.

De voorzitter:

Voor u dat gaat doen, Minister, heb ik twee interrupties, te beginnen met de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch nog even over de Nederlandse plannen. Ik begreep de Minister van Financiën, in het vroege voorjaar, vrij snel na 17 maart. Het kabinet is demissionair en dan past ook enige terughoudendheid. Dan kijk je even of partijen ook echt gaan formeren en onderhandelen en over de inhoud gaan praten. De situatie is wel gewijzigd. De formatie komt maar niet op gang. Het blijft informeren. Het blijven gezellige rondjes, maar men komt geen stap vooruit. Er gaat nu over een minderheid gesproken worden, dus sowieso komt ergens de Kamer in beeld. Misschien wordt het wel een minderheid van VVD en D66 die echt gaat praten. Dan staat de Minister van Financiën als leider van het CDA ook nog buitenspel. Dat wordt steeds ongemakkelijker, want waar blijft dan de rol van de Kamer? De rol van de Kamer moet ook in dit proces wel helder blijven. Dat democratische ongemak neemt bij mij toe. Ik zou de Minister toch willen vragen, als hij dan in het kabinet gaat praten over hoe we dat nou moeten gaan doen, om ook de rol van de Kamer hierin wel expliciet mee te nemen, want anders komen we geen stap vooruit. Eerlijk gezegd, gaat het mij dan nog niet eens zozeer over die 6 miljard. Het is immers niet voor niks dat in Nederland bijna Kamerbreed is gesteund dat geld alleen maar geconditioneerd gegeven kan worden, omdat die hervormingen veel belangrijker zijn. Het gaat bij ons in Nederland dus over de hervorming van de woningmarkt en de arbeidsmarkt en over innovatie gerelateerd aan ICT en aan klimaatbeleid. Dat zijn allemaal grote onderwerpen. Daar moet de Kamer op een gegeven moment bij betrokken worden. Dat gegeven moment lijkt mij rap te naderen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik het net helder geschetst. Een ding is glashelder: de Kamer zal meer dan aan bod komen, zoals altijd bij wetsvoorstellen en dit soort grote zaken. De vraag is hoe je de dingen in een logische volgorde doet. Hoe doe je dat op zo'n manier dat iedereen daar ook rolvast in kan blijven? In haar controlerende rol heeft de Kamer mij, maar ongetwijfeld ook andere bewindspersonen bij herhaling bevraagd. Mijn waarneming is dat er voor de zomer een brede meerderheid was, ook in deze commissie, die zich kon verenigen met de opstelling van Blok en mij dat we het zouden hernemen op de manier die ik eerder in dit debat geschetst heb. Ik voel mij dus ook gesteund door de Kamer in die aanpak. Zou daarin op 1 oktober nog geen enkele doorbraak zijn, dan halen we plan B uit de kast. Op het moment dat je daar inhoudelijk over gaat praten of procedureel dingen op zo'n manier gaat aanvliegen dat je onomkeerbare stappen zet, gaan we daar vanzelfsprekend met de Kamer over in gesprek. Maar in de rolvastheid – wie doet wat? – lijkt mij dat echt de te verkiezen route, in plaats van dat we nu prealabele inhoudelijke rondjes gaan maken waar vervolgens niemand wat mee kan.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, maar het punt is dat we er begrip voor hadden vóór de zomer en dat dit begrip begint op te houden. Volgens mij maken verschillende mensen hier in de commissie dat punt ook. Er is nu dus grote urgentie vanuit de Kamer dat het demissionaire kabinet er nu echt voor zorgt dat de Kamer meegenomen wordt in de wijze waarop we die herstelplannen gaan indienen en welke hervormingen daarachter zitten. Ik weet hoe dat werkt. Die plannen zijn allemaal voorbereid door de departementen. De Minister van Financiën kent die plannen, maar de Kamer niet. Dat wordt steeds ongemakkelijker. Dat is het signaal dat we hier vandaag geven. Weet je, 1 oktober, ik vind het prima, maar daarna moeten we echt snel weten hoe we hiermee verdergaan.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is er maar één ding veranderd, en dat is dat de formatie nog niet begonnen is op de manier die we wellicht voor de zomer hadden verwacht. Maar de deadline en de afspraak zijn precies hetzelfde. Met brede instemming hebben wij hier in de Kamer, in antwoord op de vragen van de heer Hammelburg, afgesproken dat we dit proces zouden volgen. Daar kon iedereen zich mee verenigen. Ik kan me niet herinneren dat er ook maar één lid was dat zei: nee, maar dat is onbestaanbaar; dat moet op een andere manier worden vormgegeven. Ik denk dus ook echt dat dat een goede procesafspraak is. Hoogstens kun je concluderen dat na de zomer de kans dat je dat plan B uit de kast moet halen groter is geworden. Nou, dan gaan we dat doen.

De voorzitter:

De heer Snels, in laatste instantie.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is onvermijdelijk geworden. Volgens mij had iedereen voor de zomer de verwachting dat er inmiddels inhoudelijk onderhandeld zou worden. Dat is nog in geen velden of wegen te zien, dus moet plan B uit de kast. Volgens mij is dat onvermijdelijk. Daar vragen wij om. Daar vragen wij ook snel een reactie van het kabinet op. Ik snap dat de Minister dat in het kabinet moet overleggen, maar op dat punt willen we als Kamer gewoon graag hom of kuit van het kabinet. Hoe gaan we dat nu doen, zolang die formatie vastzit?

Minister Hoekstra:

Met alle waardering voor het spelen van het «zoek de verschillen»-spel, we hebben hier een heldere afspraak over gemaakt, met een heldere datum. Die komt steeds dichterbij. Dan zullen we het ook in het kabinet hernemen. Dan zullen we daar een bewindspersonenoverleg over hebben. Vermoedelijk komt dat dan eerst in de vijfhoek. Vervolgens komt het in het hele kabinet. Dan zullen we het op enig moment ook met de Kamer moeten hernemen. Overigens is mijn stellige verwachting dat op een keer die formatie toch echt begint en dat die formerende partijen, zoals ten aanzien van meer urgente zaken, tegen het demissionaire kabinet zullen zeggen: hier met die handel; daar willen wíj over gaan. Het is dus zeer de vraag of het rondje dat het kabinet ondertussen maakt uiteindelijk tot de dialoog met de Kamer zal leiden, of dat dit het werk van de formerende partijen zal zijn. Mijn inschatting is nog steeds dat het dat laatste zal zijn. Maar ik ga me gewoon houden aan de met de Kamer gemaakte afspraak, con amore. Dat geldt ook voor de heer Blok. Die heb ik ook geïnformeerd over de afspraken zoals wij die hier hebben neergelegd. Volgens mij is dat dus echt de procedureel juiste route.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, wil ik u weer vragen om de microfoon uit te zetten, want de heer Heinen had ook een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Ja, misschien nog even om in te gaan op de vorige spreker: die gaf aan namens de gehele Kamer te spreken, maar sprak wat mij betreft namens GroenLinks, voor de duidelijkheid. Ik ben zelf namelijk van mening dat de Minister hier een heel redelijk voorstel neerlegt. Mijn vraag ging over het noodfonds. U gaf, samengevat, als antwoord op de vraag over Tsjechië: eerst leveren, dan het geld. Mag ik het zo samenvatten dat dit ook geldt voor Polen en Hongarije als het gaat om de hervormingen van de rechterlijke macht en de vrije pers?

Minister Hoekstra:

Dat geldt natuurlijk ten aanzien van elk van de onderwerpen waar specifieke stage gates over zijn afgesproken met de lidstaten in de context van de CSR's en de RRF. Ik vind het ongemakkelijk, en velen met mij, denk ik, dat in de rechtsstaatdiscussie met Polen en Hongarije de link met die CSR's eigenlijk beperkt is. Het is niet zo dat, als je straks alles wat met de CSR's en de RRF samenhangt hebt opgelost, alle problemen die wij percipiëren met de rechtsstaat in die beide landen als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. Dat gaat over stukjes van het probleem, maar er zijn allerlei grote onderwerpen die dan nog steeds op tafel liggen. Neem de discussie over die homovrije zones in Polen, die ik verschrikkelijk vind. Dat is een van de dingen die niet gerelateerd zijn aan die RRF-discussie. Die discussie zal dus ook daarna nog doorlopen. Het is belangrijk om ons dat te realiseren. De conditionaliteit in verband met de RRF vind ik een heel goede stap, maar het is geen panacee.

De heer Heinen (VVD):

Op zich begrijp ik dat, maar dat is precies het punt dat de Minister maakt over bijvoorbeeld homovrije zones. De Commissie zegt: we gaan die plannen niet goedkeuren gezien de situatie daar; er moeten eerst toezeggingen komen voordat we die goedkeuren. Maar toezeggingen zijn altijd heel zwak. Dan kun je zeggen: nou ja, goed, we gaan eens kijken naar die zones; misschien moeten we het anders inrichten. Voor je het weet, staat er een hek omheen, bij wijze van spreken. Dus dat waren dan niet precies de hervormingen die wij voor ogen hadden.

Minister Hoekstra:

Nee, zeer mee eens. Maar mijn verwachting, en overigens ook mijn hoop, is dat de Commissie het hard zal spelen ten aanzien van de conditionaliteit en de afspraken, zeker op dit soort zeer wezenlijke, immateriële punten. Ten tweede, ik zou hopen dat de Commissie met meer indringendheid dan het afgelopen decennium de dialoog met lidstaten zal hernemen over de rechtsstaat. Dat vind ik overigens al veel langer. Dat heb ik de afgelopen jaren ook heel vaak in deze commissie gezegd. Als je je mond zo vaak vol hebt over de Europese waardengemeenschap, dan is het natuurlijk onbestaanbaar dat we dit toch eigenlijk allemaal te lang door de vingers hebben gezien. Maar die bredere dialoog, die in de eerste plaats aan de Commissie is, zal langer vergen dan alleen maar de discussie over de RRF.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft ook nog een interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, op hetzelfde onderwerp als de heer Heinen. Laten we gewoon eerlijk zijn: die conditionaliteit voor de RRF die nu voor Polen en Hongarije is neergelegd, gaat alweer voorbij aan die lhbti-vrije zones in Polen en aan de schendingen van rechten van lhbti's in Hongarije. Het gaat over de tuchtkamer, over media en corruptie. Dat is ook hartstikke belangrijk, maar het is natuurlijk al verschrikkelijk dat de antirechtenbewegingen en de antirechtenacties van Polen en Hongarije al een gepasseerd station zijn voor de Europese besluitvorming hierover en buiten beschouwing zijn gelaten. Ik vind dat we hier in deze commissie dan toch ook maar even moeten markeren dat dat eigenlijk een grove schande is in deze waardengemeenschap.

Minister Hoekstra:

Ik ben het daar zeer mee eens. Maar ik kan me nog wel herinneren dat toen ik tijdens een speech in mei 2019 soortgelijke dingen zei over conditionaliteit, over «samen uit, samen thuis» en over het verknopen van al dit soort dossiers, velen, zeker ook in het buitenland, daar echt glazig bij zaten te kijken. Zij vroegen zich af waarom je dat eigenlijk überhaupt aan elkaar zou moeten koppelen en waarom je eigenlijk zo moeilijk zou doen over dit type onderwerpen. Maar ik ben het zeer eens met de heer Hammelburg.

Voorzitter. Ik ga verder met nog een paar andere onderwerpen. Ik was net bij het SGP aanbeland.

De voorzitter:

Toch niet, meneer Hoekstra. Ik zie de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een heel korte vraag. Ik hoorde de Minister net zeggen: naast die 37% voor klimaat en 20% voor digitalisering moet ook voldaan worden aan alle CSR's, op eentje na. Dat werd net gezegd. Dat heb ik nog nooit ergens gezien of gelezen. Ik heb nog nooit gezien dat je bij het plan dat je indient, aan alle CSR's tegemoet moet komen en je de ruimte hebt om er eentje niet te adresseren. Zo werd dat net gezegd. Ik wil daar even duidelijkheid over hebben. We praten straks over die plannen. Want over al die CSR's; daar vind ik natuurlijk alles van, maar ik vind ze allemaal niks. Is dat inderdaad een regel? Volgens mij voldoet Duitsland er ook niet aan.

Minister Hoekstra:

Nee, het is geen regel. Wat mij betreft is het goede nieuws dat de Commissie serieus heeft gekeken naar de CSR's in de lidstaten en tegelijkertijd ten aanzien van vrijwel alle lidstaten van ten minste één CSR heeft gezegd: we gaan accepteren dat die niet wordt geadresseerd. Misschien heb ik het net wat stellig gezegd. Wat ik heb bedoeld te zeggen, is dat het niet zo is dat je het spiekbriefje van 2019 erbij kunt pakken en dat je ze dan allemaal kunt afvinken. De lijstjes per lidstaten zijn overigens natuurlijk ook verschillend, niet alleen als het gaat om de specifieke omvang en de diepte, om de tijd die je nodig hebt om het probleem te adresseren, maar ook als het gaat om de hoeveelheid. Bij de een is het lijstje aanmerkelijk langer dan bij de ander. Ik noem nu even een CSR, puur als voorbeeld. Neem een CSR die gaat over wat er in Italië moet gebeuren op het gebied van transacties en betalingsverkeer. Er zijn dingen die Italië adresseert, maar waarvan Italië en ook de Commissie zeggen: daar is veel langer voor nodig dan wanneer je in een lidstaat bijvoorbeeld de pensioenleeftijd zou willen verhogen en je daarvoor alleen maar een wet hoeft te wijzigen. Er zit dus ook ongelijksoortigheid in de implementatietijd van de CSR's.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt het nu weer: de Commissie tolereert dat je één CSR niet adresseert. Dat zijn uw letterlijke woorden. Dat klinkt in mijn oren alsof je het allemaal moet adresseren minus één en volgens mij is dat niet zo. Duitsland adresseert een heel aantal CSR's niet, inclusief het handelsoverschot bijvoorbeeld.

Minister Hoekstra:

Ik was even de specifieke formulering kwijt, maar het is volgens mij «all or relevant subset». Dat was de formulering die ik even niet kon opduikelen uit mijn geheugen. In de praktijk betekent dat dat de Commissie die CSR's natuurlijk bekijkt. Dat was ook een nadrukkelijke wens van Nederland. We hebben natuurlijk een discussie met de Commissie en met de lidstaten over wat dan de criteria worden om te beoordelen of de hervormingen wel echt hervormingen zijn. Je hebt dus een soort objectieve maatstaf nodig. Dan is het natuurlijk logisch dat je kijkt naar de criteria die de Commissie de afgelopen jaren heeft gehanteerd. Dat zijn die CSR's. Vervolgens is er per lidstaat gekeken. Daar komt dus die terminologie van «or relevant subset» vandaan. Ik weet niet precies hoe dat exact voor Nederland gaat uitwerken, hoe dat precies zijn apotheose gaat krijgen, maar je weet één ding zeker: als je ze niet adresseert, gaat het hele plan de prullenbak in en moet je opnieuw beginnen. Andersom is het ook waar: als je ze allemaal piekfijn en tot in de puntjes adresseert, is de kans heel groot dat de Commissie zegt «zo gaan we het doen».

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dank aan de heer Van Dijck voor de precisie.

Ik was aangekomen bij het SGP. Ik zou daarbij vooral willen verwijzen naar de bredere uiteenzetting die ik vorige keer heb gegeven, die overigens ook weer aansloot bij de gedachtewisseling die de heer Snels en ik vaker hebben gehad. Ik zeg dat omdat er zo veel lagen zitten in de economische logica van het SGP: het verdriet ten aanzien van het hebben van regels die vervolgens langdurig door allerlei lidstaten aan hun laars worden gelapt en daarmee dus ook het zeer beperkte effect van het hebben van die regels. De complexiteit is ook dat het SGP vaker hervormd is zonder dat het een dramatisch positief effect heeft gehad. Als je de meest wezenlijke onderdelen van het SGP zou willen veranderen, namelijk de 3% en de 60%, moet je het verdrag wijzigen. Mijn taxatie is dat vrijwel niemand in Brussel verwacht dat je daar overeenstemming over zult kunnen bereiken.

Dan heb ik het nog niet over de complexiteit die we hier ook weleens gedeeld hebben met elkaar, namelijk dat degenen die van mening zijn dat er potentieel meer ruimte is voor lidstaten die goed presteren meestal ook de degenen zijn die het erover eens zijn dat de degenen die een schuldenberg hebben van 90%, 100% of meer zich wel degelijk te verhouden hebben tot die schuldenberg en aan de schuldhoudbaarheid moeten werken. Dat is natuurlijk ook ingewikkeld, want je wilt aan de ene kant uniformiteit en aan de andere kant is de situatie waarin de lidstaten zich bevinden volstrekt verschillend, met volstrekt verschillende mogelijkheden.

Voorzitter. Dit even als korte inleiding, want anders gaan we het weer in alle detail hernemen. Ik zou met goedvinden van u en de leden verder willen verwijzen naar het debat van juli en ook de vele dingen die ik er eerder over heb gezegd. Wij zullen langs deze lijnen en ook langs de eerdere lijnen de Nederlandse inzet uitdragen. Ik vind het ook belangrijk om wel onderdeel te zijn van die discussie. Want als je er geen onderdeel van bent, kan je dit geluid ook niet naar voren brengen. Punt.

Dan was er nog de vraag – ik geloof van mevrouw Van Dijk – hoe andere lidstaten daar dan in zitten. Heel verschillend, maar ook relatief vergelijkbaar met hoe ze er de afgelopen jaren in hebben opgetreden. Ik vind daarbij zelf echt deel van de tragiek dat met name de lidstaten die zich het meeste zorgen zouden moeten maken over hun eigen schuldhoudbaarheid, toch niet achteraan staan – laat ik het voorzichtig formuleren – met het ontsnappen uit het SGP of met het op een andere manier vormgeven daarvan, terwijl het misschien eerder andersom zou moeten zijn. Maar het is nog niet zo makkelijk om intellectueel iets beters te verzinnen en het is nog veel moeilijker om het daar dan weer over eens te worden.

De voorzitter:

Was dit het blokje Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Hoekstra:

Ja, ik denk het wel. Ik dacht dat ik nog één vraag van meneer Hammelburg was vergeten, maar ik zie dat ik zijn vraag over het niet afzijdig houden, waarin hij het volgens mij met mij eens was, ook al heb benoemd.

De voorzitter:

Dan geef ik meneer Heinen het woord voor een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Dan is het mij toch nog onduidelijk wat nou precies de inzet van het kabinet is. Zonder opnieuw een heel filosofische discussie over macro-economie en monetaire unies te voeren, zou ik wel graag willen weten hoe het kabinet zich nou positioneert in deze discussie. Ik zou bijvoorbeeld willen weten of u die oproep van Oostenrijk ook steunt. Maar meer concreet: als de regels wijzigen, op welke wijze zou de Minister die dan willen wijzigen? Ik ben toch wel een beetje op zoek naar hoe het kabinet zich hier in deze discussie positioneert.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik het toch een beetje uit mijn hoofd doen. Ik ga dan ongetwijfeld dingen vergeten die ik eerdere keren wel heb gezegd, maar daar gaat Snels me dan wel aan herinneren via de interruptiemicrofoon. Schuldhoudbaarheid was, is en blijft belangrijk, ook in een lagerenteklimaat. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen vier jaar steeds betoogd dat degelijke overheidsfinanciën voor mij een middel zijn en geen doel. Het is een belangrijk middel om duurzame economische groei vorm te geven, want dat is uiteindelijk wat je de verschillende lidstaten van Europa toewenst. Op die manier kan je namelijk welvaart genereren voor zo veel mogelijk van je eigen inwoners en dat is uiteindelijk wat lidstaten natuurlijk willen.

Het grote probleem van Europa is dat die duurzame economische groei er op te veel plaatsen de afgelopen jaren niet is geweest. Daar zijn allerlei redenen voor: vergrijzende bevolking, gebrek aan hervormingen, gebrek aan innovatie. Ongelukkigerwijs is de schuldenberg de afgelopen jaren alleen maar toegenomen en heeft die door corona nog eens een flinke extra impuls gekregen. Dat is geen probleem op de hele korte termijn, maar er is natuurlijk geen enkele garantie dat wij langdurig in een lagerenteklimaat blijven leven. De meeste economen gaan ervan uit dat die rente nog wel enige tijd aanmerkelijk lager zal blijven dan wat typisch was de afgelopen twintig jaar. Maar garanties zijn er niet. Gaat die rente maar een klein beetje omhoog, dan heeft dat flinke repercussies voor de rente die lidstaten betalen over de staatsschuld. Ook in een lagerenteklimaat kan je die schuldenberg dus eigenlijk niet als irrelevant terzijde schuiven, zeker niet als je lage economische groei hebt en een schuld hebt die ver over de 100% zit.

Verder heb ik ook altijd betoogd dat het ook geen enorm probleem is als je van de 60% naar de 61% kukelt. Dat is natuurlijk onzin. Ik heb het altijd onverstandig gevonden om je alleen maar blind te staren op die 3% en 60%. Daar komt natuurlijk die logica, en dat inzicht heerst niet bij mij alleen, van de eenentwintigregel vandaan. Zolang de trend goed is, kan je iets soepeler kijken naar die 3% en 60%.

Dan is er de hele discussie of begrotingsregels kunnen helpen bij het aanzetten tot meer innovatie en economische groei. In potentie kunnen ze helpen, alleen schiet je er niks mee op als je vervolgens een deel van je begroting buiten de orde verklaart, als je dingen vooral anders gaat labelen, en op dezelfde voet verdergaat. Dan weet ik precies wat het Nederlandse parlement terecht gaat zeggen: nou, er is de facto niks veranderd, alleen heb je die halve begroting als innovatie gelabeld om maar onder een lastige SGP-discussie uit te komen. We zullen daar dus wel echt door die lens naar kijken.

Het volgende onderdeel gaat gewoon over het realisme. De posities van lidstaten liggen zo ver uiteen en het is zo lastig om het verdrag te wijzigen, waardoor ik denk dat de kans klein is dat die 60% en 3% veranderd worden. Ik denk dat het veel meer gezocht gaat worden in discussies over die eenentwintigregel, over hoe je nou omgaat met innovatie, hoe je nou omgaat met hervormingen, en hoe je nou omgaat met economische groei. Dat zijn allemaal dingen die ik zeer toejuich. Ik zal mij ook op die manier, natuurlijk met inachtneming van de demissionaire positie van het kabinet, in dat debat mengen. Ik heb vast nog een paar dingen overgeslagen die ik eerder weleens heb genoemd, maar het is een iets uitgebreider antwoord dat de heer Heinen iets van context geeft.

De voorzitter:

Vervolgvraag van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dan ben ik nog wel benieuwd of Oostenrijk nou alleen bij het altaar blijft staan of niet.

Minister Hoekstra:

Oostenrijk is natuurlijk een like-minded lidstaat waarmee we op dit dossier vaak hebben opgetrokken en wat mij betreft mee blijven optrekken. Onze positie is ook altijd sterk vergelijkbaar geweest met die van Zweden, Denemarken en in mindere mate met die van Finland. Die landen kijken naar veel van dit soort zaken helemaal niet dogmatisch, maar wel naar hoe je iets doet wat goed is voor de duurzame economische groei en hoe je de begrotingsdiscipline niet totaal uit het oog verliest. Het is daarbij interessant dat dat vaak regeringen zijn van zeer uiteenlopende politieke kleur, vaak ter linkerzijde van het huidige demissionaire Nederlandse kabinet. Dat zijn overigens niet alleen vaak minderheidsregeringen, zeg ik tegen de heer Snels.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het eind gekomen van uw antwoord?

Minister Hoekstra:

Als ik dit register opentrek, weet ik dat ik nog 101 vragen krijg en dat ik er nog heel veel aan moet toevoegen. Ik verwijs toch maar even naar de urenlange gedachtewisselingen die de heer Snels en ik hierover gehad hebben, ter beider lering en vermaak.

De voorzitter:

Dan meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik mis nog een antwoord van de Minister op mijn vraag wat in economische zin inclusie en cohesie betekenen. Dit zijn dingen waarop Portugal en Oostenrijk zich beroepen en waarmee ze hun RRF-gelden aanwenden. Ten tweede wil ik gewoon eens klare wijn schenken. Vindt de Minister dat de eurozone en de euro de facto een transferunie zijn geworden? Zo ja, wat denkt hij daaraan te gaan doen? Zo nee, waarom niet?

Minister Hoekstra:

Als het gaat om de exegese op wie wat verstaat onder inclusie, merk ik op dat de heer Ephraim zo buitengewoon verstandig is dat hij zich daarbij allerlei gedachten kan vormen. Hij kan zich ook gedachten vormen bij wat anderen daaronder zouden kunnen verstaan. Ik ga niet proberen om een alomvattende definitie te geven. Ik wil wel wat zeggen over de transferunie. Dat woord komt vaak langs in Nederland en wordt in het Nederlandse politieke debat vaak gebruikt. Als je realistisch bent, moet je erkennen dat er, geloof ik, al sinds het laatste kabinet-Lubbers of zelfs nog langer geleden allerlei transferelementen in Europa zijn. Overigens is Nederland van netto-ontvanger nettobetaler geworden. Dat was, meen ik, onder het laatste kabinet-Lubbers, maar het kan ook het eerste kabinet-Kok zijn geweest. Transfers in de Europese Unie zijn er dus altijd geweest. Als je daarmee de Unie een transferunie wil noemen, is dat op zichzelf waar. Tegelijkertijd vind ik het niet verstandig – dat heb ik in dit debat ook vaak gememoreerd – om allerlei nieuwe transfers aan te leggen. Dan zijn we weer terug bij de discussie over het BICC. Dat moet overigens niet verward worden met de Nederlandse BIK, waar we overigens ook veel plezier aan hebben beleefd. Allebei hebben ze een soortgelijk lot gevonden. Het BICC was een additionele transfer geweest. Daarvan heeft het Nederlandse kabinet altijd gezegd dat dat niet voor de hand ligt gegeven al het instrumentarium dat we in Nederland al hebben.

De voorzitter:

Meneer Eppink heeft ook nog een interruptie.

De heer Eppink (JA21):

Volgens mij is er in de afdeling overige nog een vraag blijven steken.

Minister Hoekstra:

Ik was er nog niet eens aan begonnen.

De heer Eppink (JA21):

O, de Minister moet nog beginnen. Oké, ik dacht dat hij ermee ging stoppen.

De voorzitter:

Laten we de Minister dan even het mapje overige erbij laten pakken, waar hij met gezwinde spoed doorheen gaat.

Minister Hoekstra:

Een aantal verschillende dingen. Dan kom ik de heer Eppink vast ook nog een keer tegen. Zo niet, dan herinnert hij mij er vast nog aan.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar Basel 3,5. Het is geen verrassing dat ik al langer pleit voor een tijdige, prudente en adequate implementatie van Basel 3,5. Maar Snels heeft gewoon gelijk: het speelveld daarin is niet veranderd ten gunste van degenen die pleiten voor meer prudentie. In de hoofden van mensen is de vorige crisis ver weg. Ook nog een aantal lidstaten die eerder best voor prudentie en voor hogere buffers pleitten, nemen daar langzaam maar zeker weer afstand van. Mogelijk zijn ze mede gemotiveerd door hun eigen banken. Constructief als altijd zullen wij op het belang van die kapitaalbuffers blijven wijzen, maar het is niet gezegd dat we daar in alle opzichten of zelfs maar in de meeste opzichten onze zin gaan krijgen. Dat is gewoon de realiteit.

De voorzitter:

Meneer Snels wil daar wel wat over vragen.

De heer Snels (GroenLinks):

Precies de zorg dat het speelveld verandert en de niet al te florissante positie van de Duitse banken en het bankwezen helpen daar niet bij. Ik vroeg een beetje wat de opstelling van de Minister gaat worden, omdat we eerder natuurlijk wel een hele stevige Minister van Financiën hebben gezien in Europese dossiers. Op dit dossier wil ik geen relativerende opmerking van: ja, we zien dat het spel veranderd is en dat landen daarom het allemaal voor hun positie opnemen, dus we zullen zien hoe het loopt. Nee, hier wil ik een eigenwijze, stevige en niet van zijn positie te brengen Wopke Hoekstra zien, zal ik maar zeggen.

Minister Hoekstra:

De heer Snels, met waardering voor de stijlfiguur, doet alsof er een verschil is op de beide dossiers dat ik niet zie. Op beide dossiers is glashelder wat de Nederlandse inzet is. Die zal ik met indringendheid, maar ook met de grootst mogelijke empathie naar voren brengen, net als op die andere dossiers. Wat de realiteit hier alleen wel is, is dat ik, of we dat nou leuk vinden of niet, daar het speelveld niet heb zien verbeteren. Bovendien is heel veel in deze discussie in zekere zin al gestold. Dat is natuurlijk het verschil met sommige van die andere discussies. Soms zijn discussies zeer levend, ook in positieve zin. Denk aan de discussie over de kapitaalmarktunie, waar je dus ook veel op kunt bereiken. Wat gaan wij hier nog weer op zien? De Europese Commissie zal in oktober van dit jaar weer een voorstel publiceren. Wij zijn druk met de Commissie in gesprek en ook druk met andere lidstaten in gesprek. Vervolgens komt er een BNC-fiche en daarin zullen we onze inzet ten aanzien van het voorstel markeren, uiteraard in dialoog met de Kamer.

De heer Snels vroeg nog naar de geopolitieke ontwikkelingen. Dat is altijd een mooi onderwerp, maar niet altijd helemaal binnen de cirkel van invloed, zoals dat heet.

De heer Snels (GroenLinks):

In relatie tot de vergroening van het financiële stelsel. Dat was de vraag.

Minister Hoekstra:

Volgens mij trekken we daar aan dezelfde kant van het touw. Ik heb vaker gememoreerd hoe belangrijk dat is. Dat dragen we uit in Europa, dat dragen we uit bij de G20 en dat dragen we uit in alle gremia waar we direct en indirect in vertegenwoordigd zijn. Dat is een onderwerp waarop ik echt positief ben over de ontwikkeling die we daar, ook gewoon onder mijn collega's, Ministers van Financiën, hebben gezien de afgelopen jaren. Er is natuurlijk veel meer oog voor deze discussie en er zijn ook belangrijke stappen gezet. Als de heer Snels dan zegt «we zijn er nog niet mee klaar», ben ik ook dat helemaal met hem eens.

De voorzitter:

Meneer Snels, ik weet het niet. U vraagt mij het woord. Heel kort, want u heeft al behoorlijk wat interrupties gehad.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort, omdat de vraag die ik gesteld had wat anders was. Ik weet dat Europa hier veel dingen doet. Er is een gedachtewisseling bij de Ecofin/eurogroep. Wat zijn nou de ontwikkelingen in China en de Verenigde Staten, die weer eigen standaarden gaan ontwikkelen? Want dan wordt het problematisch. Dat is de vraag die ik had over hoe die Europese discussie dan gaat.

Minister Hoekstra:

Wat je natuurlijk het liefste wilt, is dat je het gewoon a over zo veel mogelijk van die standaarden eens wordt in Europa. Daar hebben we echt enorme stappen op gezet. En b wil je proberen op mondiaal niveau om het ook eens te worden over allerlei standaarden. Dat is natuurlijk een discussie die je heel erg hebt op het gebied van IFRS. Het is niet zo dat vervolgens iedereen buiten Europa zich er onmiddellijk bij neerlegt dat het op die Europese manier moet. Dat is niet alleen omdat landen graag willen laten zien dat ze er zelf over gaan, maar ook omdat er soms grote belangen spelen in de Verenigde Staten en in China die maken dat men net een andere insteek wil kiezen. Wat ik denk dat we als Europa echt moeten blijven uitdragen, is de kwaliteit van die standaarden en het enorme nut van het hebben van wereldwijde standaarden op dit gebied. Daar zullen we dus gewoon mee doorgaan. Wat ik zelf altijd denk, is dat het, als je de Verenigde Staten en China niet op alles in één keer aan boord zou kunnen krijgen, heel erg helpt als je die standaarden wel geïmplementeerd krijgt op andere plekken buiten Europa. Je hoeft geen glazen bol te hebben om te denken dat je uiteindelijk op veel van dit soort gebieden, net als op allerlei andere gebieden, of het nou gaat over technologie of over sport, uiteindelijk toe gaat naar een of twee standaarden. En dan liever maar een verstandige, bij voorkeur die van ons.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal dingen in de categorie overig. De heer Hammelburg vroeg nog naar het inzetten van de trekkingsrechten voor de zwakkere economieën. Daar heb ik toevallig nog deze week met mevrouw Georgieva over gesproken. Hiervoor werken we aan verschillende voorstellen over hoe SDR's doorgeleend zouden kunnen worden. Er wordt ook gekeken naar het doorlenen aan het leningenaccount van de Poverty Reduction and Growth Trust waarmee het IMF dan die leningen aan lage-inkomenslanden verstrekt op concessionele termen. Daarnaast wordt er nog een nieuw fonds verkend. Mogelijk zou daaruit ook een bredere groep landen, waaronder de middeninkomenslanden, de meer kwetsbare daarvan, cofinanciering kunnen krijgen. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat er voldoende middelen blijven zijn om die meest kwetsbare landen te steunen, dus dat zal onze inzet zijn. Dat heb ik tegen haar gezegd. De Kamer weet ook dat wij in 2020 een bedrag van, geloof ik, 0,5 miljard extra aan leningen hebben verstrekt. Wij zullen blijven kijken naar wat er nodig is op het gebied van nieuwe SDR's. Overigens is ook dit wereldwijd niet per se een makkelijke discussie, met hoe alle lidstaten erin zitten.

Voorzitter. Dan Wit-Rusland. Het is belangrijk om daarbij het volgende te memoreren. Er werd gerefereerd aan de generieke allocatie van SDR's. Dat betreft een bedrag van 650 miljard dollar. Die zijn op 23 augustus op basis van hun quoteaandeel gealloceerd. Die trekkingsrechten zijn onconditioneel van aard en worden aan alle leden van het IMF gealloceerd, tenzij het IMF geen relatie met een regime onderhoudt. Dat is gewoon hoe de afspraken werken. Er is geen sprake van brede internationale niet-erkenning van de uitvoerende macht van Wit-Rusland of Belarus door de leden van het IMF. Dat verklaart waarom het gaat zoals het gaat. Dat is ook het verschil met bijvoorbeeld Venezuela en ook Myanmar, waarbij er geen brede steun is vanuit de internationale gemeenschap voor het onderhouden van relaties tussen het IMF enerzijds en desbetreffende landen anderzijds. Ik snap het ongemak dus, maar dit verklaart waarom het gaat zoals het gaat.

Dan de Dutch Blockchain Coalition. Onderwijs is erbij betrokken; hoe zit dat? De coalitie geeft ook trainingen en opleidingen. Daar zijn roc's en hogescholen bij betrokken. Daarom werd in de geannoteerde agenda ook genoemd dat er onderwijzers bij betrokken zijn.

Dan nog de vraag van JA21 naar inflatie. Er werd terecht gezegd dat die in augustus is uitgekomen op 3%. Ik heb hier heel vaak allerlei bespiegelingen gegeven over de inflatie en de rente, wat we daarvan wel en niet begrijpen en waarom die veranderd zijn de afgelopen decennia. Het planbureau zegt ook heel nadrukkelijk dat de onzekerheid over de inflatieontwikkeling is toegenomen. Dat herkennen we, denk ik, allemaal.

Er werd mij nog gevraagd of ik nog steeds van mening ben dat de ECB onafhankelijk is en of het nog steeds klopt – volgens mij was dat ook een vraag van de heer Eppink – dat ik het daarom niet zou willen becommentariëren. Dat klopt allebei.

Volgens mij ben ik dan aan het einde van het blok overig, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft nog een interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, volgens mij een die de heer Heinen ook wilde plegen. Dat gaat nog steeds over Wit-Rusland en de SDR's. Het antwoord van de Minister is volstrekt begrijpelijk. Dat hebben we ook teruggelezen. Toch is dan een beetje de vraag wat dan wel de mogelijkheden zijn voor Nederland en voor deze Minister om in ieder geval het ongemak hiermee te uiten, en dan niet alleen in deze commissie maar ook in de desbetreffende fora.

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag. Eerlijk gezegd is dat iets wat de relatie met Belarus breder regardeert, niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit Europa. In allerlei gremia wordt daarover gesproken, overigens natuurlijk primair door de Ministers van Buitenlandse Zaken, maar ongetwijfeld in de toekomst ook nog door de Ministers van Financiën. Dan zullen wij gewoon onze grote zorgen kenbaar maken over wat daar gebeurt en daar ook het gesprek met de collega's in Europa over aangaan. Ik vind het een beetje lastig om dat nog verder te specificeren. Het linkt ook zo duidelijk aan de stappen die Buitenlandse Zaken daarop zet. Het heeft een zo duidelijke lead dat ik hier voor nu een punt zou willen zetten. Als er behoefte is aan een bredere gedachtewisseling, dan moeten we het misschien een andere keer hernemen of moet ik dat een keer in een brief doen. Dan zou ik namelijk ook even de laatste stand willen opnemen met de desbetreffende collega's in het kabinet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een klein punt van orde: hoeveel interrupties hebben we? Ik hoor net dat de Minister erdoorheen is en ik zit ze op te sparen voor de Staatssecretaris. Maar als dat niet nodig is, heb ik nog wel een vraag voor de Minister.

De voorzitter:

De logica in uw redenering volg ik niet helemaal. Ik heb het inderdaad niet expliciet gezegd, maar bij de eerste termijn van de Kamer had u vier korte of twee in twee. Dat geldt voor deze termijn ook. U heeft er nog drie, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is ook een hele korte, hoor. Ik kan me voorstellen dat het de Minister is ontgaan door het debat van gister, maar in Het FD stond een bericht over een onderzoek van het CPB waaruit bleek dat de buffers van Nederlandse banken te hoog zouden zijn. Met het oog op de vorige crisis was het tot nu toe altijd «hoe hoger de buffers, hoe beter», maar nu krijgen we toch een beetje tegengeluid van vier economen die zeggen dat de hoge buffers niet zonder gevolgen zijn. Die drijven de prijzen, de consumptie en de kosten op leningen op. Heeft de Minister al kennisgenomen van dat onderzoek? Krijgen we daar nog een reactie op?

Minister Hoekstra:

Ik kan daar sowieso nog een uitgebreidere reactie op geven. Het is wel belangrijk om echt goed te kijken wat de conclusies in dat rapport zijn. Zoals ik het rapport heb begrepen – laat ik dat als preconclusie vast met de Kamer delen – zegt het Planbureau eigenlijk dat de buffers in heel Europa omhoog moeten. Het zegt niet zozeer dat er in Nederland een enorm probleem is, maar je wilt wel – Nederlandse banken hebben dat ook weleens tegen mij gezegd – een gelijk speelveld behouden. Daar ben ik overigens ook voor. Mijn indruk was verder dat het Planbureau vrij voorzichtig is over de Nederlandse situatie, ook omdat het onderzoek naar individuele lidstaten allerlei beperkingen bevat. Het artikel in Het FD heb ik niet gelezen. Ik vind het ook lastig om daarvan te zeggen of dat te scherp is geformuleerd in het aan elkaar knopen van deze dingen. Mijn waarneming is dat het Planbureau juist vooral de klassiek Nederlandse lijn uitdraagt, die net nog een keer door de heer Snels is uitgesproken, namelijk: meer buffers zijn verstandig, maar dan in heel Europa, om een volgende crisis te voorkomen. Misschien mag ik dit er voor nu over zeggen. Laat ik de heer Van Dijck toezeggen dat ik nog met een wat langere reactie kom op dat stuk van het Planbureau. Dan zou hij mij misschien de vrijheid willen gunnen om dat te doen in een aparte brief of om dat bijvoorbeeld mee te nemen in de volgende geannoteerde agenda of een volgend passend moment, zoals een volgende brief over FM. Als hij mij dat toestaat, scheelt dat werk voor de ambtenaren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is prima. Het zou inderdaad goed zijn om dat artikel te lezen, want daar staat in dat in heel Europa de buffers iets omhoog moeten, maar dat die in Nederland iets omlaag kunnen. Tot nu toe waren we altijd pleitbezorger van hogere buffers, maar eigenlijk moet de Minister nu naar Brussel gaan met de boodschap dat voor Nederland de buffers omlaag kunnen.

De voorzitter:

De leestip van meneer Van Dijck. Ik was van plan, en dat ga ik ook gewoon doen, om het woord te geven aan de demissionair Staatssecretaris van Belastingen, de heer Vijlbrief, voor zijn termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie soorten vragen gehoord. Ik heb één blokje over de Richtlijn energiebelastingen, die overigens volgens mij niet op de agenda staat voor dit overleg, maar ik kom er zo even op terug. Daarna ga ik wat zeggen over het OESO-akkoord over minimumbelastingen. Dat staat wel op de agenda voor de informele Ecofin in Slovenië. Dan zal ik aan het eind nog iets zeggen over de Business Taxation. Hoe heet dat ding ook alweer? O ja, BEFIT heet het tegenwoordig.

Allereerst de Richtlijn energiebelastingen. Er volgt zeer binnenkort – ik denk dat dit in de tweede helft van september is – een uitgebreide set BNC-fiches. Het zijn een heleboel voorstellen die samenhangen met Fit for 55. Omdat we die discussie in het kabinet nog hebben, zou het niet gepast zijn om inhoudelijk op alle dingen precies te gaan reageren. Een paar hoofdlijnen zijn natuurlijk wel dat het Nederlandse kabinet voorstander is van Europese actie op dit terrein omdat dit betekent dat we het probleem van concurrentie met dit soort dingen voorkomen. Iemand zei dit net al in het debat. Samenwerking kan hier echt helpen. Dat geldt ook voor één specifiek punt waar nog naar gevraagd werd: het zogenaamde CBAM, het Carbon Border Adjustment Mechanism. Dat houdt in dat je, als je zelf hoge CO₂-eisen stelt, voorkomt dat die ondergraven worden door goedkope aanbieders van buiten de Europese Unie. CBAM is onderdeel van het pakket dat er ligt. Ook daarover zullen we nog een BNC-fiche leveren. Voor de fijnproevers meld ik daar nog even bij over de stemprocedure dat de besluitvorming over CBAM geen unanimiteit vereist. Die gaat bij qualified majority, omdat CBAM niet onder het belastingdeel valt, maar onder het handelsdeel. Daar zou ik het voor dit moment bij willen laten over de Richtlijn energiebelastingen. Anders ga ik vooruitlopen op de BNC-fiches, die in de tweede helft van september komen.

Het tweede onderdeel was het OESO-akkoord, of het IF-akkoord – laat ik het zo formuleren, want ik moet het preciezer zeggen – dat gesloten is over twee pijlers. De Kamer weet dat. Een pijler heeft te maken met de verdeling van de winsten bij grote bedrijven over producerende landen en afnemende landen. De andere pijler, misschien wel de belangrijkste, is pillar two, in de taal van het IF, en die gaat over de minimumwinstbelasting. Ik heb daarvan voor de zomer een aantal keren gezegd dat ik beide dingen van harte ondersteun en dan spreek ik natuurlijk namens het kabinet.

Het goede nieuws is, zeg ik tegen de heer Hammelburg, dat 134 landen – dat is 90% van de wereldeconomie – dit akkoord steunen. Dat is uniek. Het slechte nieuws is dat vier EU-landen niet in dat IF zitten. U heeft er eentje nog niet genoemd, namelijk Cyprus. De andere drie zijn Estland, Ierland en ik vergeet altijd de derde: Hongarije, wordt mij gesouffleerd, dank je wel. Die steunen dit nog niet. Ik heb in een eerder belastingdebat al gezegd tegen de Kamer dat ik er alles aan zal doen ... Aanstaande zaterdag hebben we, dacht ik, een discussie daarover in Slovenië en dan zal ik ook weer een oproep doen aan die landen om dit wel te gaan steunen.

Is het een echt probleem als zij dit niet steunen? Nou ja, je kunt zeggen: nee, want al die andere landen doen dat wel, en we hebben dan toch met elkaar een mooie afspraak. Maar het probleem is natuurlijk dat je voor de implementatie op Europees niveau unanimiteit nodig hebt. Ik heb toen in een vrij lange discussie met de heer Alkaya van de Socialistische Partij aangegeven dat ik er wel erg aan hecht dat die implementatie in de Europese Unie geschiedt, omdat er anders verschillen gaan ontstaan binnen de Unie, en dat is weer slecht voor het bedrijfsleven. Maar ik zal er zaterdag opnieuw op aandringen bij de collega's uit die landen om er toch nog een keer goed over na te denken of ze dit niet moeten gaan steunen. Ik zal mij verzetten tegen allerlei pogingen om met carve outs en ontwijkingen et cetera deze afspraken te gaan verzwakken. Anders zijn we weer terug bij een veel te ingewikkeld akkoord. Het is nu zo fijn simpel, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Hammelburg daar een vraag over.

De heer Hammelburg (D66):

Er is niet echt een uitkomst, want er is natuurlijk komend weekend geen besluitvorming, maar het zou fijn zijn om op enigerlei wijze geïnformeerd te worden over de uitkomsten of de voortgang van dit gesprek. Daar ben ik toch wel erg benieuwd naar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat we dat vrij eenvoudig kunnen meenemen in de volgende ronde geannoteerde agenda. O, er komt zelfs een aparte brief over, hoor ik net, omdat in oktober de IF weer bij elkaar komt van de OESO om hier definitief een besluit over te nemen. Precies, dat doe ik dan.

Dat brengt mij bij het laatste onderwerp van de heer Van Dijck over de mededeling business taxation. Die stamt van 25 juni. Daarover is er al een BNC-fiche gekomen en daar komt een apart schriftelijk overleg over. Ik wil daar inhoudelijk vast dit over zeggen, vooruitlopend op dat fiche en de discussie daarover: het kabinet steunt de doelen die via BEFIT, dat is de oude CCCTB, nagestreefd worden, maar de heer Van Dijck heeft totaal gelijk dat dit een moeizaam dossier is in Europa. Het is al moeizaam tussen twee landen. Duitsland en Frankrijk proberen al jaren hun vennootschapsbelasting voor de winstbelasting te harmoniseren, omdat die landen natuurlijk allemaal eigen dingen hebben opgebouwd in de basis. Toch is het de moeite waard om te proberen, hier wat te bereiken.

Ik zie de heer Van Dijck argwanend naar mij kijken. Het is niet mijn bedoeling om iets van Nederlandse zeggenschap in dezen weg te geven, maar op zich help je het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee de werknemers en de burgers van Nederland wel als je hier meer harmonisatie in zou bereiken, net zoals je dat bijvoorbeeld doet in het dossier van de internationale minimumwinstbelasting. Maar daar komt dus nog een apart BNC-fiche over of dat is er al, en daar volgt een aparte discussie dan wel een schriftelijk overleg over. Dan zal ik daarover graag verder met de Kamer van gedachten wisselen.

Voorzitter, dat was het volgens mij. Dat waren de drie blokken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck met zijn beloofde interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij weten allemaal dat deze Staatssecretaris een redelijk eurofiel persoon is. Hij houdt ervan als het Europees kan en dan weet hij het zo te verkopen dat dat goed is voor de burgers en goed voor het bedrijfsleven. Maar ik wil deze Staatssecretaris er wel op wijzen dat de Kamer in meerderheid al vele malen heeft uitgesproken dat we de unanimiteit niet willen verliezen en dus niet ons veto op het belastingdossier. Dat verlies kruipt steeds dichterbij, ook met die grenstaks die nu opeens geen taks meer is, maar onder de interne markt valt en dan kan het met gekwalificeerde meerderheid. Zo worden er constant trucs uitgehaald om die unanimiteit maar te omzeilen.

Deze Staatssecretaris gaat zelfs Estland, Ierland en Hongarije proberen te overtuigen. Laat die landen met rust! Als die dat niet willen in OESO/IF-verband, dan hoeven ze dat ook niet te doen. We hoeven toch niet die hele OESO/IF als Europa over te nemen? Wij kunnen dat toch als individuele landen implementeren? Daar heb je Europa niet voor nodig! Europa, ik bedoel de Europese Commissie, de Europese Unie, probeert steeds meer een vinger achter ons belastingstelsel te krijgen. Die willen het liefste dat wij allemaal dezelfde inkomstenbelasting heffen, dezelfde btw en dezelfde vennootschapsbelasting.

En dan willen ze gaan herverdelen, want dat was het grootste commentaar van de CCCTB, dat daar een grote herverdelingsoperatie aan ten grondslag ligt. Van: wij halen de winst op, wij belasten het, maar vervolgens gaat het naar Polen, omdat het daar geproduceerd wordt. Dat is allemaal weer een onderdeel van de herverdeling, zoals Europa ons probeert vorm te geven als een federale unie. Deze Kamer heeft gelukkig in meerderheid altijd gezegd: unanimiteit en zo veel mogelijk Nederland op zichzelf laten varen. De Staatssecretaris kan wel een andere koers voorstaan vanuit zijn politieke ideologie, maar hij moet wel rekening houden met de meerderheid in de Kamer.

De voorzitter:

Die telde wel voor twee interrupties, meneer Van Dijck.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord, maar geef een korte reactie. Dat de heer Van Dijck en ik van mening verschillen over wat er in Europa moet gebeuren en wat er in Nederland moet gebeuren, is helemaal geen probleem. Wij verschillen daar gewoon van mening over. Het is mij ook bekend dat de Kamer een motie heeft aangenomen met heel veel stemmen voor, die vorig jaar pleitte voor het behoud van de unanimiteit. Daar houdt het kabinet zich gewoon aan. Dat heeft niks te maken met wat ik als persoon of als lid van mijn politieke partij vind.

Nu even naar de twee dossiers die hij hierbij noemt. Het Carbon Border Adjustment Mechanism is geen trukendoos. Het is geen belasting, maar hoort thuis in de interne markt, de handel. Daar hoort een besluitvormingsprocedure bij. Rond de CCCTB en de huidige BEFIT – die naam is voortaan een stuk makkelijker – is er gewoon unanimiteit vereist in de besluitvormingsprocedure. Daar hoeft de heer Van Dijck zich geen zorgen over te maken.

Wat het overtuigen van die vier Europese landen betreft, ben ik het echt oneens met de heer Van Dijck, zoals ik dat ook met de heer Alkaya was in het debat over belastingen. Het is voor het Nederlandse bedrijfsleven gewoon fijner – dat zou de heer Van Dijck toch ook belangrijk moeten vinden – en voor Nederlandse werknemers die daar werken; dat zijn vaak Nederlandse burgers. Dat er geharmoniseerd wordt in Europa is gewoon goed voor die bedrijven. Het is handiger voor die bedrijven. Daarom ga ik een poging doen, niet omdat ik de Hongaren of de Cyprioten van mijn eurofilie wil overtuigen, maar omdat ik echt denk dat dat praktisch gezien beter is voor die bedrijven.

Als ik ze niet overtuig, kan er nog steeds geïmplementeerd worden, daar heeft de heer Van Dijck gelijk in. Iedereen kan dat in zijn nationale wetgeving doen. Maar dan krijg je de rare situatie dat er binnen de Europese Unie verschillen bestaan in de interpretatie ervan. Of je nou van de Europese Unie houdt of niet: daarin verschillen wij, al heb ik over het algemeen niet zo'n last van «houden van» bij instituten. Wat je er verder van vindt, is tot daaraan toe, maar het is wel goed voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse burger als er geharmoniseerd wordt. Dat is uiteindelijk de basis voor onze interne markt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat en gaan wij soepel over naar de tweede termijn. Dat betekent dat elke spreker van de zijde van de Kamer maximaal twee minuten heeft om over dit thema nog een aanvullende vraag of onderwerp in te brengen, dan wel een debat aan te vragen, dat tegenwoordig een tweeminutendebat heet. Mevrouw Gündoğan, het woord is aan u.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel kort stilstaan bij die verdragswijziging. Die is al een paar keer genoemd. Het lijkt me nog niet eens zo'n gek idee. Het zou, denk ik, een heleboel problemen oplossen – de heer Hammelburg noemde het nu ook al – die op dit moment spelen. Denk bijvoorbeeld aan de rechten van de lhbti+-gemeenschap in heel veel landen. Dat zouden we in een nieuw verdrag mogelijk beter kunnen regelen. Het zou voor een heleboel financiële en economische dingen ook een stuk beter kunnen zijn. Misschien is het tijd om nog voordat het verdrag er überhaupt is, gewoon eens voorzichtig of minder voorzichtig die discussie aan te gaan zwengelen, zowel hier als in Europa.

Over Europa kan ik heel kort zijn. Iedereen die wil weten hoe het is zonder de EU, hoeft nu alleen maar naar de brexit te kijken en naar de gevolgen daarvan. Ik denk dat het antwoord dan wel duidelijk moge zijn.

Dan terug naar hier, naar de RRF. Ik ben er toch niet helemaal gerust op – ik hoor de woorden van meneer Hoekstra – en ga het nog even herhalen. Ik klink dan misschien als een zeur, maar dat zij dan zo. 1 oktober betekent drie weken en twee dagen. Dan ben ik toch echt benieuwd, en dat is mijn vraag aan de Minister, hoe dan en wat dan. Ik wil dan ook een procesafspraak. Ik wil me voorbereiden op een tweeminutendebat ervoor of erna. Hoe gaan we hiermee om? Ik wil daar toch wat meer handvatten en houvast bij krijgen, vooral omdat ik denk dat het indienen van de plannen grotendeels langs de inhoud zou moeten gaan. We kennen al heel veel van die eisen. Ik denk dat we de contouren, de houtskoolschets, toch echt wel binnen deze periode moeten delen met elkaar. Ik ben dus zoekende naar hoe verder.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. De demissionair Staatssecretaris laat zich verontschuldigen voor het vervolg van dit debat in verband met andere verplichtingen. Ik neem aan dat hij net met zijn collega, de Minister, heeft afgesproken dat die voor hem waarneemt waar nodig en mogelijk. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden van beide bewindslieden. Het was weer een interessante gedachtewisseling over heel veel onderwerpen waar we heel vaak over gesproken hebben. Ik heb maar één vraag, nu alleen aan de Minister: op welke thema's verwacht hij in oktober echt besluitvorming, waar we als Kamer op moeten letten?

De voorzitter:

Kort en krachtig. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Nog twee punten. Die had ik ook in een interruptie kunnen doen, maar ik begreep dat die op waren. Hoewel, als je constateert dat een vraag niet beantwoord is, zou het eigenlijk niet moeten gelden als een interruptie, maar dat is misschien een discussie voor een ander moment.

Ik wil nog even inzoomen op de begrotingsregels en het IMF. Ten eerste de begrotingsregels. Die zijn op zich helder. Maar zou de Minister de Kamer in ieder geval kunnen toezeggen dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet in dit proces en de Kamer tijdig informeert? Ik bedoel dus niet een briefje met «we gaan morgen inzetten op zus en zo», maar gewoon echt tijdig informeren, zodat we hier nog een Kamerdebat over kunnen hebben. Er staat op de langetermijnagenda nog een debat over de begrotingsregels, dus dat is natuurlijk ook de plek om dit te bespreken. Maar Europa is toch wel vaak de categorie «je bent te vroeg, je bent te vroeg» en «ach, jammer, je bent te laat». Ik wil dat echt voorkomen, zodat we hier met elkaar een inhoudelijk debat over die regels kunnen aangaan. Ik hoor dus graag of de Minister dat kan toezeggen.

Dan over het IMF. Ik hoorde de Minister al proactief een toezegging doen om in een brief uiteen te zetten hoe het nou precies allemaal zit. Die brief ontvang ik graag. Ik zou ook graag willen dat de Minister daarin ingaat op hoe het IMF ingezet kan worden als onderdeel van het sanctie-instrumentarium. De Minister zei heel diplomatiek dat we enig ongemak hebben bij de situatie zoals die is, maar als we ons hart iets vrijer laten spreken, dan zeggen we dat het eigenlijk een grof schandaal is dat een regime dat vliegtuigen kaapt en opponenten opjaagt, vervolgt en zelfs vermoordt, toch gewoon 1 miljard uitgekeerd kan krijgen. Dat zou niet zo mogen zijn, zeker niet als zo'n regime al onder internationale sancties valt. In Europa kijken we ook naar middelen waar lidstaten op zichzelf recht op hebben. Maar als lidstaten dan idiote plannen hebben, zoals het instellen van homozones, moeten we ook zeggen: dan kan je gewoon geen beroep meer doen op die middelen. Zo zou het IMF eigenlijk ook moeten functioneren. Het zou misschien een standpunt kunnen zijn dat Nederland inneemt om het IMF langs die lijnen te hervormen. Ik deel het ongemak, maar ik vind het eigenlijk gewoon een grof schandaal dat dit gaat zoals het gaat. Ik denk dat de Minister het daar ook wel mee eens is. Dat zou dus een onderwerp kunnen zijn om op te nemen in de brief.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Eigenlijk dacht ik «nee hoor, ik heb geen tweede termijn nodig», maar wat de heer Heinen zei en een eerdere uitspraak van de Minister triggeren mij toch. Dat gaat over die conditionaliteit. Je kunt daar inderdaad kritisch over zijn en je moet er ook voorzichtig mee omgaan. Het lijkt me niet bedoeling dat Nederland, Europa of het Westen alles onder een vorm van conditionaliteit doet, want dat is ook een race to the bottom. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking en het bevorderen van mensenrechten. Je moet daar heel voorzichtig en terughoudend mee zijn. Dat vraagt om een contextspecifieke aanpak. Tegelijkertijd is de situatie in Polen en Hongarije natuurlijk een heel ander verhaal. Dat is binnen de Europese waardengemeenschap, waarin we duidelijke afspraken hebben over mensenrechtenstandaarden en een bare minimum van die mensenrechtenstandaarden. Dat is toch echt een heel ander verhaal, waarbij je die conditionaliteit veel sterker kan opleggen. Ik sluit me ook bij de heer Heinen aan: dan moeten we dat ook doen. In dat licht was mijn opmerking geplaatst.

Hier wil ik het even bij laten. Dit was nodig voor de verduidelijking.

De voorzitter:

De heer Ephraim

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het een keer eens zijn met mevrouw Gündoğan van Volt. Ik heb ook wel een paar suggesties voor een verdragswijziging, zij het wat andere dan mijn collega. Ik wil nog wel eventjes opmerken dat er echt een verschil is tussen een vrijhandelszone, een douane-unie, een muntunie, een bankunie, et cetera. Zonder Europa zijn daar vele varianten in mogelijk, maar dit terzijde. Als de Minister ooit wat suggesties voor een verdragswijziging wil horen, dan komt hij maar langs. En als iedereen het goedkeurt, ben ik een heel blij jongetje.

Ik ga het ook eens eens zijn met mijn collega Hammelburg. Ik vind eigenlijk dat er wel degelijk aan ontwikkelingssamenwerkingsgelden en ook aan IMF-fondsen voor de armste landen mensenrechten- en lhbtiq-voorwaarden moeten worden gesteld. Dat je die niet dwingend kan opleggen, dat zij dan zo. Dan moeten we er maar eens heel goed naar kijken of we dan aan dat soort landen überhaupt nog geld willen overmaken. Ik ben heel blij dat hij dat zo stelt.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op bij de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, zeer. Want ik vind dit een heel kwalijke opmerking, voorzitter. Ten eerste zei ik dat niet. Ik zei «contextspecifiek». Er zijn heel veel landen waarvan wij, als we in Nederland zeggen dat wij aan hen open en bloot, publiekelijk conditionaliteit willen opleggen ten aanzien van lhbti-rechten – dit klinkt heel raar uit de mond van een D66'er – ontwikkelingssamenwerkingsgelden afpakken, terwijl de lhbti-gemeenschap daar dan weer onder te lijden heeft. Je moet daar dus heel voorzichtig mee zijn. Als je echt op wil komen voor de rechten van lhbti'ers wereldwijd, dan volg je die redenering niet. Dan volg je de mijne. Het is een heel gevaarlijke opmerking die u daar maakt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat geldt dan natuurlijk ook voor Polen en Hongarije, toch?

De voorzitter:

Nu wordt het een raar interruptiedebatje. Meneer Hammelburg, een laatste korte reactie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik zei het net volgens mij al ontzettend duidelijk. Polen en Hongarije vallen binnen de Europese Unie. We zijn een unie. We hebben duidelijke afspraken gemaakt. We hebben hier rechten, fundamentele rechten, en die moeten worden nagekomen. Daar kunnen we onze collega-EU-lidstaten gewoon op aanspreken en daar kunnen we ook acties op ondernemen. Dat de Europese Commissie dan veel te langzaam is in het ondernemen van die acties, is een ander verhaal. Daar moeten wij als Nederland keihard aan werken en daar moeten wij in het Europees Parlement ook aan werken. Daar heeft u ook een rol in te spelen.

De voorzitter:

De heer Ephraim hoeft daar niet meer op te reageren, want het was geen vraag. Dan is het woord aan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik had eigenlijk niet echt een vraag, maar ik wil er toch een stellen aangezien iedereen dat doet. Het betreft een punt uit het monetaire debat dat ik heb gevoerd de afgelopen weken met verschillende experts. Wat gebeurt er als de FED wegens de hoge inflatie in de Verenigde Staten de rente verhoogt? Wat is dan het gevolg voor de eurozone?

De voorzitter:

Klinkt als een korte vraag met een heel lang antwoord, maar dat gaan we zo wel zien. Dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Namens mij ook dank voor de antwoorden. Ik zie uit naar de reactie op dat onderzoek van het CPB van gisteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik blijf ook een beetje zeuren over de RRF. Ik ga er wel van uit dat dat plan er inderdaad begin oktober gaat komen en dat daarin ruimte is voor die diepe dialoog waar ik om vroeg met betrekking tot de lokale en regionale overheden en de sociale partners. We kunnen natuurlijk zeggen: we hebben hier een plan, schiet erop. Je kunt ook zeggen: we gaan met elkaar in gesprek en vervolgens maken we plannen met elkaar. Maar goed, wij zien dat in het plan graag een goede plek krijgen.

Ten slotte over het SGP. Ik vroeg om een bespiegeling op het speelveld. Mijn vrije vertaling is: landen die achteraan staan tonen eigenlijk gedrag dat aantoont waarom ze achteraan staan. Ik snap de opmerkingen die erover gemaakt zijn. Ik maak me er toch wat zorgen over en ik heb er ook een lichte frustratie over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. U had een soort conditionaliteit voor het aanvragen van een tweeminutendebat. Ik heb niemand meer om een dergelijk debat horen vragen, dus ik kijk naar u of u nu een tweeminutendebat aanvraagt of ervan uitgaat dat we er nog wel over te spreken zullen komen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Laat ik het voordeel van de twijfel geven dat het antwoord in tweede termijn mij gaat bevredigen en niet nu een tweeminutendebat aanvragen. En anders wend ik mij tot de griffier met de vraag hoe nu verder.

De voorzitter:

Dat is helder, dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de woorden van de demissionair Minister in zijn tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat legt de lat voor de kwaliteit van mijn antwoord natuurlijk onredelijk hoog. Maar ik ga proberen om mevrouw Gündoğan niet teleur te stellen.

Laat ik met het laatste punt beginnen. Volgens mij was de vraag van mevrouw Gündoğan er niet zozeer op gericht om de diverse inhoudelijke aspecten van de RRF opnieuw te hernemen, maar was die vooral of ik nog specifieker kan zijn over hoe procedureel nu verder. Zo heb ik haar begrepen in haar tweede termijn: ze wil duidelijkheid hebben over wat ik wanneer ga doen. Ik had de Kamer al toegezegd dat als er voor 1 oktober geen begin gemaakt zou zijn met de formatie, ik in oktober het gesprek hierover zal hernemen in het kabinet en de Kamer daarover zal informeren in de loop van oktober. Het eerste heb ik in ieder geval gezegd, laat ik dat tweede haar dan ook toezeggen: ik kom voor het einde van oktober bij de Kamer terug met een overzicht van hoe we die discussie aanvliegen.

Ik zeg hierbij wat ik zojuist ook al heb gezegd, naar ik meen tegen de heer Heinen maar misschien ook tegen de heer Snels: de informatie heeft al een paar keer langer geduurd dan we hadden gedacht, maar het lijkt me echt ondenkbaar dat we de stijlfiguur krijgen dat het demissionaire kabinet in overleg met de Kamer die RRF aan het afmaken is als er nog steeds geen formatie aan de gang is. Niks is uit te sluiten in dit ondermaanse, maar die kans lijkt me vrij klein. Maar laat ik mevrouw Gündoğan in ieder geval concreet toezeggen dat er in oktober een brief komt met een overzicht van wat we wanneer doen. Is er op dat moment wel een formatie, dan ligt het echt primair bij de formerende partijen. Dan kan ik nog steeds met de Kamer delen hoe ik daarin kan faciliteren naar de formerende partijen toe, maar meer dan dat is er dan vermoedelijk voor mij niet weggelegd, staatsrechtelijk gezien.

De voorzitter:

Dat klonk als een oproep aan mevrouw Gündoğan, maar ik hoor een stilte. Maakt u daarom gewoon uw termijn af.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan nog een paar andere dingen. De heer Snels vroeg welke besluitvorming is voorzien voor oktober. Nou, eerlijk gezegd op dit moment niks. Het is deze keer een informele Ecofin. In oktober is er op dit moment geen besluitvorming voorzien. Alleen is dat wel vaker het geval een week of zes van tevoren. En volgens... Voorzitter, ik was even afgeleid door de heer Van Dijck, die iets buiten de microfoon zei. Volgens mij is dit nu de stand van zaken. Verandert die, dan zullen we het uiteraard hernemen, maar dat is niet waarschijnlijk.

De heer Heinen zei nog: geen onomkeerbare stappen ten aanzien van het SGP. Nee, zeker niet, dat zou het demissionaire kabinet niet doen. Ik heb ook niet de verwachting dat er in Europa überhaupt stappen worden genomen, anders dan informele gesprekken over hoe het verder moet in de komende een, twee maanden. Dus al zou het kabinet het willen, dan is de kans buitengewoon klein dat het zo dreigt te lukken.

Ik was het eens met wat hij zei over de grote zorgen die er zijn over Belarus; daarover geen enkel misverstand. Ik heb het verschil willen schetsen tussen aan de ene kant tussen onze grote bezorgdheid over de forse mensenrechtenschendingen die daar plaatsvinden en alle ellende waar we ons binnenskamers maar ook publieke over hebben opgewonden, en aan de andere kant wat het IMF-instrumentarium op dit moment toestaat. Maar de beperkingen die er op het tweede punt in de werkelijkheid bestaan, doen niets af aan de emotie op het eerste punt. Mocht ik daar de balans onvoldoende in hebben aangegeven, dan hopelijk bij dezen alsnog.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Heinen daarop nog een korte interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Daar was geen enkele twijfel over. Ik denk dat de Minister goed in het dossier zit. Het ging mij erom hoe we naar de toekomst kunnen verkennen of het IMF onderdeel wordt van het internationale sanctie-instrumentarium, zodat we dit ongemak in de toekomst kunnen weghalen.

Minister Hoekstra:

Aansluitend bij de gedachtewisseling die we sowieso moeten hernemen: het is wel waar, de heer Hammelburg wees daar ook op, dat hoe dichterbij en hoe inniger verweven, hoe hoger je de lat natuurlijk kan en ook zou moeten willen leggen. De geschiedenis van de diplomatie is er natuurlijk ook een waarin je met allerlei regimes praat die op allerlei zeer wezenlijke onderwerpen heel ver van je afstaan. Zie de discussie, niet alleen in de Nederlandse context maar ook in de Amerikaanse context, of je wel of niet met de taliban moet praten. Dat is het ene uiterste. Dan heb je de discussie wat voor eisen je mag stellen aan je handelspartners. En dan heb je nog een discussie, veel dichter bij huis, hoe serieus je de waardegemeenschap in Europa gaat nemen. Ik ben het overigens met de heer Hammelburg eens dat de lat daar natuurlijk hoger ligt dan wanneer het gaat over veel lossere diplomatieke betrekkingen die je misschien met een regime aan de andere kant van de wereld onderhoudt, waar heel anders wordt gedacht over zaken die wij toch als buitengewoon belangrijk beschouwen, zoals de rechtsstaat en de democratie. Dat spectrum herkennen we denk ik allemaal. In dat kleurbad moeten we, denk ik, ook zo'n discussie over het IMF hernemen.

Want aan de ene kant ben ik er zeer voor om ook met dit type instrumentarium te kijken of je de wereld een betere plek kan maken en aan de andere kant is het ook niet voor niks dat instituten zoals zeker de Verenigde Naties, maar eigenlijk ook het IMF, er zijn voor allen, ongeacht hoe ze heel veel zaken hebben ingericht. Daar is ook wat voor te zeggen vanuit globaal perspectief.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ook hier ben ik het mee eens. Tegelijkertijd schuurt het wel. De EU, het VK, de VS en Canada stellen internationale sancties in; zij hebben een meerderheid bij de besluitvorming in het IMF, en besluiten daar dan toch die middelen uit te keren. Of deze groep landen zegt «we bevriezen tegoeden», zelfs zonder internationale sancties, maar keurt tegelijkertijd via het IMF wel leningen goed. Daar zit een tegenstrijdigheid in. Maar ik hoor de Minister zeggen dat hij nog komt met een brief. Misschien kan hij ook dit punt meenemen in die brief naar de Kamer.

Minister Hoekstra:

Ik ga dat dan overigens wel breder doen, want ik vind dit niet iets wat exclusief voor mij is; dit regardeert het hele kabinet. Wat ik net heb willen schetsen is – ik weet niet of het een tegenstelling is – vermoedelijk wel een paradox. Ik heb willen schetsen hoe twee verschillende paradigma's toch naast elkaar kunnen bestaan, namelijk aan de ene kant conditionaliteit en dingen dicht bij huis de lat heel hoog willen leggen, en aan de andere kant ook per definitie een lijn kiezen. De Verenigde Naties zijn daar eigenlijk het beste voorbeeld van. De Verenigde Naties staan namelijk gewoon open voor iedereen, ongeacht hoe je, enzovoort. Maar volgens mij zijn we het daar ook over eens, dus laat ik hier de discussie besluiten; die zullen we hernemen.

De voorzitter:

Besluiten ... Meneer Hammelburg wil toch ook nog iets toevoegen aan deze woorden.

De heer Hammelburg (D66):

Dat is precies wat het is. De effectiviteit van ons buitenlands beleid en ons mensenrechtenbeleid, want daar ontstond mijn ergernis net in dit korte debatje over. Het hangt echt van de context in het land af welke maatregelen je neemt, hoe je conditionaliteiten vorm zou geven. Vaak werkt het averechts. Dan pak ik weer het voorbeeld van de rechten van lhbti erbij. Het gaat erom dat we de lhbti in al die specifieke landen zo goed als het kan beschermen. Maar dit geldt natuurlijk ook voor de mensen in Belarus. Dus de effectiviteit ervan, dat is ook essentieel bij deze kwestie.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zal niet heel lang een boom opzetten over wat daar in internationaal verband wel en niet werkt. Natuurlijk zijn ook ten aanzien van die effectiviteit allerlei ervaringen soms ook bepaald niet eensluidend, dus het is gewoon een buitengewoon ingewikkeld en gelaagd dossier.

Voorzitter. De heer Ephraim gaat met mevrouw Gündoğan een boom opzetten over het wijzigen van het verdrag en het proberen eens te worden. Dat laat ik graag aan hen beiden; daar hebben ze mij totaal niet bij nodig. Ik zou nog wel één ding willen doen. Ik heb hier vaker geprobeerd een tweede termijn aan te grijpen om de heer Ephraim te complimenteren met zijn maidenspeech. Dan denkt iedereen: «Ja, maar dat is toch ook alweer maanden geleden». Dat is zeker waar, maar bij dat debat over die maidenspeech was hij ver voor het aanbreken van de tweede termijn, en volgens mij toen zelfs voor mijn eerste termijn, vertrokken. Er is daarna, ondanks al die debatten, geen gelegenheid meer geweest waarbij hij het geduld kon opbrengen om te wachten tot ik weer het woord zou nemen. Nu heb ik er alle begrip voor dat hij belangrijker dingen te doen heeft. Ik zal niet meer hernemen wat ik toen allemaal van plan was te gaan zeggen, maar ik wilde hem hier nog wel danken voor zijn inbreng en aanwezigheid.

De heer Eppink stelde één vraag. Dat zijn altijd gevaarlijke vragen, korte vragen. Stel nou dat de Fed de rente verhoogt, wat kan er dan gebeuren? Het zou natuurlijk goed kunnen dat dit ook weer tot rentebesluiten of renteontwikkelingen hier leidt. Maar het is niet aan mij om daarbij op de stoel van de ECB te gaan zitten. Als de heer Eppink van mij wil horen dat de mogelijkheid bestaat dat het verhogen van de rente in een land als Amerika leidt tot discussies over het verhogen van de rente elders, dan denk ik dat daar geen speld tussen te krijgen is. Dat kan ik helemaal zo zeggen, zonder de ECB of DNB in welk denkbaar lastig pakket dan ook te brengen.

Dan is er nog één ding dat ik wilde zeggen tegen de heer Van Dijck. Hij herhaalde nog even mijn royale toezegging. Ik kreeg nog één appje. Daarin staat dat het planbureau gister zelf op Twitter heeft gezegd: «De conclusies die het FD-artikel uit het onderzoek trekt, worden niet gedeeld door het CPB.» Dat is misschien nog een relevant gegeven in deze discussie. Maar nogmaals, het gaat over een artikel dat ik niet heb gelezen. Volgens mij was de vraag van de heer Van Dijck vooral of ik nog met een bespiegeling kan komen op het rapport zelf, niet op het krantenartikel. Dat zal ik vanzelfsprekend doen.

Dank ook aan mevrouw Van Dijk. Volgens mij was er wel nog een zorg en een vraag die in het verlengde lag van de vraag van mevrouw Gündoğan. Ik hoop dat ik mevrouw Van Dijk ook heb gecontenteerd met mijn antwoord van net aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat vraagt een beetje om een reactie. We gaan het zien. Er gaat dadelijk een stuk komen. Daar gaan we gewoon met elkaar op reageren.

Minister Hoekstra:

Ja, vanzelfsprekend. Ik heb in ieder geval geprobeerd uiteen te zetten hoe het kabinet dit procedureel wil aanvliegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de demissionair Staatssecretaris, die ons inmiddels heeft verlaten, en de demissionair Minister voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de Kamerleden.

Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• De eerste is aan de heer Van Dijck, met betrekking tot het net ook nog genoemde artikel in Het Financieele Dagblad. Als de Minister het artikel heeft gelezen, zal hij daar in een schriftelijke reactie op terugkomen, niet in een separate brief, maar in een van de brieven die toch al op de lijst staan.

Jongens, ik ben zo klaar. Het is qua beleefdheid wel goed om even met z'n allen af te ronden.

• De tweede toezegging. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat er een Kamerbrief in voorbereiding is met betrekking tot de ontwikkeling in OESO- en IF-verband. Die komt uw kant op.

• Er komt ook een brief over het IMF. Ik hecht eraan te zeggen dat u daarover ook al een commissiedebat heeft gepland op 7 oktober aanstaande. We hebben een gesprek gehad over Wit-Rusland en conditionaliteit. De Minister heeft aan meneer Heinen toegezegd dat daarop in die brief, wellicht in overleg met de demissionair Minister van Buitenlandse Zaken, met enige bespiegelingen wordt gereageerd.

• Er is lang en goed gesproken over het proces richting de RRF en het Nederlandse herstelplan. De Minister heeft daarvan al eerder het volgende gezegd, wat ik nog even herhaal voor de Handelingen. Als er voor oktober geen formele formatieonderhandelingen zijn gestart, komt hij in oktober terug op de vraag hoe het proces er dan precies uit gaat zien.

U heeft uiteraard alle ruimte om daarover met elkaar en met het demissionair kabinet in gesprek te gaan. Wellicht mag ik daar dan deel van uitmaken als uw voorzitter.

Had u nog een vraag, meneer Hoekstra?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik hoop dat ik hiermee Volt volledig heb gecontenteerd in de precisie en het moment dat ik de Kamer daar weer over ga informeren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De tijd zal het leren.

De voorzitter:

De tijd zal het leren. Voor nu houden we het bij dit commissiedebat. We wensen u veel succes bij de eurogroep. Er is geen tweeminutendebat over deze beraadslaging. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze woensdag.

Sluiting 12.19 uur.