21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1767 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 augustus 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2021 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 17 en 18 juni 2021, ESM- en EIB-jaarvergadering (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1763);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juni 2021 inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad van 21 en 22 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1761);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 mei 2021 inzake aanvulling informatieprotocol aangaande (ESM-gerelateerde) crisismaatregelen in de eurozone (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1754);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 mei 2021 inzake toezeggingen eigenmiddelenbesluit (Kamerstuk 35 711, nr. 13);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 mei 2021 inzake Nederlandse inbreng ten aanzien van de openbare raadplegingsprocedures van de Europese Commissie over toezichtsconvergentie en het single rulebook (Kamerstuk 22 112, nr. 3122);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 mei 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad 21 en 22 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1755) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1758);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 mei 2021 inzake opvolging toezeggingen commissiedebat eurogroep/Ecofin-Raad van 14 april 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1757);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 juni 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de fiche: Richtlijn toekenning uitvoeringsbevoegdheden btw (Kamerstuk 22 112, nr. 3043) (Kamerstuk 22 112, nr. 3125);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2021 inzake informatievoorziening herstelplannen Recovery and Resilience Facility (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1760);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2021 inzake jaarlijkse Informatiebrief risico's DNB en de Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1759);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake fiche: Mededeling financieringsstrategie voor de financiering van Next Generation EU (Kamerstuk 22 112, nr. 3112) (Kamerstuk 22 112, nr. 3138);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 juni 2021 inzake kabinetsreactie op het lentepakket 2021 van het Europees Semester (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1702).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De voorzitter van de commissie, Belhaj

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Hammelburg, Heinen, Snels en Tielen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.25 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, mevrouw Van Dijk, heren. Welkom bij dit commissiedebat over de eurogroep/Ecofin-Raad. Welkom aan demissionair Staatssecretaris Vijlbrief en demissionair Minister Hoekstra van Financiën. Welkom aan de leden: meneer Alkaya namens de SP, meneer Heinen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Ephraim namens Groep Van Haga, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Eppink namens JA21 en meneer Hammelburg namens D66.

We zijn bij elkaar om de eurogroep/Ecofin-Raad voor te bereiden en om de Minister dingen mee te geven die u belangrijk vindt. Daarover gaan we met elkaar in debat. U heeft vier minuten de tijd om uw inbreng te leveren. Ik geef u allen de mogelijkheid om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer twee interrupties in tweeën te plegen. Laten we beginnen.

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. De agenda staat vol belangrijke onderwerpen. Het was dus wel kiezen, moet ik toegeven. Ik zal stilstaan bij een aantal van de belangrijkste onderwerpen.

Allereerst ga ik in op de hervorming van het Europese btw-stelsel. Tijdens de Ecofin-Raad zal een oriëntatiedebat plaatsvinden over het voorstel voor een wijziging van de btw-richtlijn waardoor lidstaten meer ruimte krijgen voor het vaststellen van btw-tarieven: nultarieven of verlaagde tarieven op sommige producten in plaats van het huidige minimum van 5%. Hierdoor kan bijvoorbeeld voor gezonde voeding een btw-tarief van 0% gerealiseerd worden. Dat zou een mooie stap zijn. Maar wat zal dit betekenen voor de verdeling van bevoegdheden, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Met de voorgestelde wijziging vervalt namelijk het huidige systeem, waarin de Raad zogenaamde lidstaatderogaties unaniem moet goedkeuren. Dat zijn dus uitzonderingen op de richtlijn. Schept dit volgens de Staatssecretaris een precedent om in de EU per unanimiteit te beslissen over belastingen? Wat vindt hij daarvan?

Het Portugees voorzitterschap stelt voor om de verlaagde tarieven op verschillende producten zoals fossiele brandstoffen, biomassa en pesticiden pas in 2035 uit te faseren. Is dat niet veel te laat, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Is hij bereid ervoor te pleiten dat de termijn voor het uitfaseren van belastingkorting op dit soort vervuilende producten wordt ingekort, zodat die korting al eerder is uitgefaseerd?

Voorzitter. In de Ecofin-Raad zal ook worden gesproken over de verordening voor het reguleren van cryptovalutamarkten. Dat is volgens mij een onderwerp voor de Minister. Het doel is om tot een gezamenlijke positie te komen. Ik heb daar een aantal vragen over, want de Europese Centrale Bank moet een veto krijgen om bepaalde stablecoins van de markt te kunnen weren. Met bedrijven als Facebook in het achterhoofd snap ik dat. Maar dit geldt juist niet voor andere soorten munten, zoals de bitcoin, en dus ook niet voor lokale digitale munten die bijvoorbeeld al door gemeenten worden gebruikt, zoals Heerlen. Graag hoor ik een bevestiging van de Minister. Is hij bereid om expliciet uit te laten sluiten dat dit dus wel geldt voor de libra's van deze wereld, maar niet voor lokale digitale munten die bijvoorbeeld door gemeenten worden gebruikt en ook niet voor de bitcoin?

Ik vraag mij af of de CPB-directeur op de hoogte is van deze verordening, waar al lang over gesproken wordt. Ik heb Kamervragen gesteld over zijn essay, waarin hij pleit voor een verbod op de bitcoin in Nederland, in één lidstaat. Ik wacht die antwoorden af, maar ik zou nu alvast aan de Minister willen vragen of hij het verstandig en gepast vindt dat de CPB-directeur zo'n essay publiceert over een situatie die alleen in Nederland geldt, terwijl er in de EU bijna een akkoord ligt over een gezamenlijke aanpak. Wat is eigenlijk de basis van diens uitspraken?

Kleine bedrijven maken zich wel zorgen over de hoge compliancekosten. We hebben de discussie over de Nederlandse situatie al vaak gevoerd. Is de Minister bereid om het op te nemen voor de kleine bedrijven, die niet de dupe mogen worden van deze verordening?

Volgens het voorstel dat nu voorligt, moet de ECB de mogelijkheid krijgen om het aantal stablecoins te limiteren, dus om een limiet in te stellen voor de uitgifte daarvan. Daarmee krijgt de ECB dus vrij vergaande bevoegdheden. Natuurlijk voert de ECB zijn monetair beleid onafhankelijk – al kunnen we daar ook wel debatten over voeren – maar mijn vraag aan de Minister is hoe de democratische controle op dit soort vergaande extra bevoegdheden van de Europese Centrale Bank is georganiseerd. Ik maak mij zorgen over de impact van de beslissing van de Europese Centrale Bank, omdat daarop nauwelijks controle lijkt te zijn. De inflatie neemt alweer toe, maar het printen van geld en het opkopen van allerlei financiële producten gaat gewoon door. Dat had enkel een crisismaatregel moeten zijn, maar het is het nieuwe normaal geworden. Daar lijkt dus helemaal geen controle op te zijn.

Tot slot een vraag aan de Minister. Is hij bereid om het gebrek aan democratisch controle op de Europese Centrale Bank aan te kaarten in Luxemburg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Er zijn inderdaad veel onderwerpen, dus het is kiezen. Ik begin met de geannoteerde agenda voor de eurogroep/Ecofin-Raad, en specifiek over het werkplan bankenunie. Het is goed om te lezen dat het kabinet stevig inzet op twee voorwaarden: de herziening van het crisisraamwerk en de verliesdeling met aandeelhouders – en dan heb ik het natuurlijk over de bail-in – en het afbouwen van de afhankelijkheid tussen banken en overheden. En dan hebben we het over de hoeveelheid staatsobligaties op bankenbalansen. De Minister geeft aan dat Nederland verschillende medestanders heeft voor het aanscherpen van het crisisraamwerk, maar dat er ook lidstaten zijn die wel wat meer flexibiliteit binnen dat crisisraamwerk willen. Als je partner vraagt om meer flexibiliteit binnen je relatie, dan is het toch altijd wel even goed om door te vragen wat ze daar dan precies mee bedoelt, om niet voor verrassingen te komen staan. Dus kan de Minister aangeven wat voor flexibiliteit zij dan nastreven?

De Minister geeft ook aan dat de weerstand van andere lidstaten groot is ten aanzien van de risicoweging van staatsobligaties op bankenbalansen. Ik ga ervan uit dat de Minister duidelijk heeft gemaakt dat het voor Nederland wel een voorwaarde is om stappen te zetten op het Europees depositogarantiestelsel. Ik weet dat ik daar vaak naar vraag en dat de Minister daar ook vaak hetzelfde antwoord op geeft. Maar elke keer als het op de agenda staat, stel ik toch even die vraag om een en ander te checken. De Minister geeft ook aan dat een asset quality review dan een voorwaarde is voordat die risico's gedeeld kunnen worden. Ook dat lijkt me verstandig. Tegelijk zet dat ook druk op die asset quality reviews; een stresstest en dergelijke. Misschien kan de Minister reflecteren op hoe hij terugkijkt op voorgaande asset quality reviews en of hij nog aanvullende eisen stelt om de kwaliteit ervan te waarborgen?

Dan de implementatie van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zitten veel tegenstrijdige adviezen in. De Europese Commissie stelt dat voor dit en volgend jaar sprake moet blijven van stimulerend begrotingsbeleid en dat landen met een lage schuld, waaronder Nederland, vooral een verruimend begrotingsbeleid moeten voeren. Ik las ook in de stukken dat het kabinet die adviezen omarmt. Hoe duidt de Minister dan die oproep van de Commissie in het licht van recente uitspraken van De Nederlandsche Bank en het CPB dat we eigenlijk gewoon de voet op de rem moeten houden als het gaat om extra uitgaven, dus dat we vooral niet moeten stimuleren?

De Minister wijst in de stukken op het belang van een gedifferentieerd begrotingsbeleid. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat landen met een lage groei wat meer flexibiliteit kunnen krijgen. Tegelijkertijd zijn dat ook weer de lidstaten met hoge schulden. Dus ja, of daar dan extra uitgaven het antwoord zijn, is ook nog maar weer de vraag. Het is dus een beetje alsof je in een auto zit, waarbij de een zegt dat je harder moet rijden, de ander zegt dat je vooral zachter moet rijden en iemand op de achterbank zegt: let ook nog een beetje op het benzineverbruik. De vraag is dus uiteindelijk: welke route volg je dan? Misschien kan de Minister daarop reflecteren?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Het is mooi dat de VVD, de heer Heinen, Klaas Knot aanhaalt. De vraag aan de heer Heinen in dit kader luidt: is hem bekend dat Klaas Knot vorige week in de Witteveenlezing het belang van Europese begrotingsregels en meer ruimte voor investeringen heeft benadrukt?

De heer Heinen (VVD):

Ja, daar ben ik mee bekend. Maar wat is de vraag?

De heer Hammelburg (D66):

De VVD heeft het over de begrotingsregels in Europa en zegt dat we na de crisis ook zo snel mogelijk weer terug moeten naar de regels. Dat is tenminste wat ik uit eerdere bijdragen van de VVD heb begrepen. Dus mijn vraag is dan nogmaals: hoe ziet hij dat? Hoe moeten we omgaan met de begrotingsregels in Europa? Is het niet juist belangrijk om ervoor te zorgen dat we naar hervormingen toe gaan, nu alle andere landen daar nu ook mee bezig zijn?

De heer Heinen (VVD):

Over de herziening van de begrotingsregels gaan we ook in deze commissie nog uitgebreid praten, dus met mijn antwoord op de vraag van de heer Hammelburg loop ik enigszins vooruit op die discussie. Ik denk dat we het ook met elkaar eens zijn dat die regels aan herziening toe zijn, omdat de regels gebaseerd zijn op een tijd waarin de groei veel hoger was en de staatsschuld veel lager – er werd althans gehoopt dat die lager zou zijn – dan in het Stabiliteitspact verankerd is. Tegelijkertijd, de regels staan nu in een verdrag en we weten ook alle twee dat als we het verdrag eenmaal open gaan breken en gaan discussiëren over begrotingsregels, alle landen dan zo hun eigen wensen hebben op het gebied van meer of minder uitgeven en dergelijke. Dat heeft dus alles in zich van een hele heilloze route. Ik denk dat schuldhoudbaarheid een belangrijkere rol moet gaan krijgen in de begrotingsregels. Maar in alle eerlijkheid: we moeten ook kijken waar we kunnen komen, gezien de realiteit dat je ziet met heel veel lidstaten en dat alle lidstaten verschillende wensen hebben. Dan denk ik dat we ook in onze handen moeten knijpen met de regels zoals we die nu hebben, en dat die disciplinerend werken. Dat betekent niet dat ik nu oproep tot een zuinig begrotingsbeleid. Want dat zit een beetje besloten in de vraag van de heer Hammelburg: alsof we niet willen stimuleren en dat we nu vooral weer terug willen naar een zuinig begrotingsbeleid. Ik ben een voorstander van prudent begrotingsbeleid. Ik zie ook de noodzaak om te investeren. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we dat nu doen. Daarom vraag ik de Minister naar de adviezen van De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Die zeggen vooral: zet de voeten op de rem, gezien de conjunctuur. Terwijl de Commissie zegt dat je juist meer geld moet uitgeven. Dat lijkt tegenstrijdig, dus ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Over het opvolgen van adviezen gesproken: kan de Minister ook reageren op de oproep van de directeur van het CPB over een totaalverbod op de handel in en het bezit van cryptovaluta? Dat ziet hij als ultieme stap. De heer Alkaya vroeg er ook al naar. Die uitspraak verbaasde me eerlijk gezegd nogal. Het lijkt op: we begrijpen het niet helemaal, dus dan maar een totaalverbod. Het lijkt ook tegenstrijdig met een eerder rapport van De Nederlandsche Bank en de AFM uit 2018. Die schreven dat de cryptomarkt geen significant risico vormt voor de financiële stabiliteit. Dus ik neem aan dat Minister ook afstand neemt van het Centraal Planbureau op dit punt, een totaalverbod op cryptovaluta.

Dat neemt niet weg dat er wel risico's kleven aan die valuta. Daar moeten we goed oog voor hebben, bijvoorbeeld als het gaat om speculatie, witwassen en cybercriminaliteit. Dat kan op individueel niveau natuurlijk wel een heel grote impact hebben. Dat vraagt eerder om regulering dan om een verbod. Kan de Minister reflecteren op hoe het ervoor staat met de regulering van cryptovaluta? Waar staan we? Welke wensen heeft hij nog om daar verdere stappen op te zetten, bijvoorbeeld op het gebied van handelsplatformen en dergelijke?

Voorzitter. Dit laat maar weer zien dat het van belang is dat er wordt gewerkt aan een goed alternatief, de digitale euro. Het is goed om te lezen in de stukken dat dit onderwerp prioriteit krijgt in het werkprogramma. Heeft de Minister er al zicht op of het bestuur van de ECB heeft besloten om de digitale euro een officiële projectstatus te geven? Volgens mij valt dat besluit ongeveer nu.

Dan als laatste. Ik wil de Minister bedanken voor het overzicht van de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit in de diverse lidstaten. Het overzicht was van 21 mei, met de voorspelling dat aan het einde van de maand alles wel geratificeerd zou zijn. Ik neem aan dat dat inmiddels gebeurd is, want gisteren is de Commissie begonnen met het uitzetten van de eerste leningen. In het overzicht miste ik alleen Duitsland. Ik ben wel nieuwsgierig hoe het daarmee staat, want volgens mij loopt daar nog een rechtszaak. Stel je voor dat die ertoe leidt dat het Duitse hooggerechtshof zegt dat het eigenmiddelenbesluit niet geratificeerd kan worden, wat betekent dat dan voor Nederland? Daar ben ik wel benieuwd naar. Nederland kan niet alle risico's van Duitsland op zich nemen. Dat wil ik ook absoluut niet. Zonder Duitsland is er geen fonds. Hoe kijkt u ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

En hoe kijken we daarop terug? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Meneer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben overigens benieuwd naar het antwoord van de Minister van Financiën op de vraag over de cryptocurrency. Ik heb zelf altijd een beetje de neiging om de vergelijking te maken met de tulpencrisis in – wanneer was het? – de zeventiende eeuw, qua bombast en «welke waarde zit er nou achter?»

Voorzitter. Er zijn heel veel onderwerpen, dus ik ga heel veel vragen stellen over veel onderwerpen. Ik begin, heel kort, met de btw. GroenLinks is natuurlijk al langer voorstander van meer flexibiliteit, van verlaagde maar ook verhoogde tarieven. Het is goed dat dit debat nu in Europa gevoerd wordt. Als ik het goed begrijp, nemen de landen ook verschillende posities in met betrekking tot die negatieve en die positieve lijst. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar, qua positie van landen? Kan het niet ook allebei? En wat is dan de positie van Nederland?

Dan een tweede vraag. Een meer fundamentele herziening van het btw-systeem zit al jaren vast. Betekent deze wat meer pragmatische route dat we nog heel lang geen verdere stappen kunnen zetten in de fundamentele herziening van de btw? En dat terwijl er nog heel veel fraude plaatsvindt. We hebben het vaak over belastingontwijking, maar hier zitten vele, vele, vele miljarden in. Dan is het toch doodzonde dat Europa hier geen stappen vooruit in kan zetten.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over de G20. Dan begin ik toch met een fiscale vraag over het OESO-traject, waar we afgelopen maandag in de Kamer een gesprek over hadden met Pascal Saint-Amans. Mooi wat er gebeurde bij de G7. Dat stemt tot optimisme. De G20 gaat er ook over praten. Er zitten nog heel veel politieke haken en ogen aan een uiteindelijk akkoord. Hoe gaat het Nederlandse kabinet ervoor zorgen dat er ook op de G20 een zekere coördinatie plaatsvindt tussen de Europese landen? Want er zijn denk ik nog wel verschillende standpunten en posities. Er zijn ook wat zorgen over de positie van ontwikkelingslanden, want dat voorstel is natuurlijk uiteindelijk een herverdeling van heffingsrechten. Zij waren niet bij de G7 en ze zijn niet bij de G20. Zou Nederland een rol kunnen spelen om die positie van ontwikkelingslanden in dat debat te krijgen?

Voorzitter. Bij de G20 gaat het ook over de verduurzaming van de financiële sector. Een belangrijk onderwerp voor de Minister, die samen met De Nederlandsche Bank een voortrekkersrol speelt. De Minister weet dat ik dat zelf ook gedaan heb in een initiatiefnota met een aantal partijen. Europa is hard op weg. Wat wordt hier de concrete inzet? Gaat die langs de lijnen van de initiatiefnota en de Europese inzet? Wat hoopt de Minister daaruit te krijgen?

Het gaat bij de G20 ook over het internationale herstel uit de crisis. Dan gaat het natuurlijk over de coördinatie van het monetair en budgettair beleid. Dat sluit een beetje aan op de vragen van de heer Heinen. Voorlopig hebben we de begrotingsregels aan de kant gezet, maar we moeten in Europa heel snel beginnen met de herziening van die begrotingsregels. Dat is zeker zo nu we zien – het was een interessante lezing van Klaas Knot; volgens mij gaat Klaas Knot nu eindelijk ook de secular stagnationtheorie overnemen – dat monetair beleid ineffectief wordt en dat we in een liquiditeitsval zitten. Budgettair beleid moet dat overnemen en daarvoor is coördinatie noodzakelijk. Dan krijg je al die vragen over de begrotingsregels en de ruimte voor overheidsinvesteringen, die onder druk hebben gestaan bij de SGP-regels. Daar moeten snel stappen vooruit worden gezet. Wat gaat Nederland doen in deze discussie, ook in de G20?

Dan nog de bankenbuffers, een belangrijk onderwerp. De Minister zit hier de afgelopen jaren heel scherp in, net als GroenLinks en andere partijen. Ik begrijp dat het Basel-akkoord in het najaar in Europese richtlijnen moet komen, maar ik zie dat grote landen als Duitsland en Frankrijk wat aan het terugkrabbelen zijn. Kan de Minister daar wat over zeggen? Heeft hij daar zorgen over? Hoe gaan we daarmee om?

Ten slotte het nieuws dat gisteren via de Financial Times kwam. De Europese Commissie gaat bij de financiering van het Herstelfonds grote zakenbanken uitsluiten. Dat vond ik een spannende inzet van de Europese Commissie. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de heer Alkaya die mij het stuk heeft gestuurd over digitale currencies, cryptomunten. Ik hoop dat ik nog een keer welkom ben om bij een kopje koffie mijn kennis bij te spijkeren. Het is een bonte verzameling aan onderwerpen. Ik wil de Minister trouwens ook bedanken voor de informatie die hij heeft toegestuurd naar aanleiding van mijn eerdere vragen. Ik ga er een beetje kriskras doorheen.

Ik heb gelezen dat voor eventuele invoering van het Europees depositogarantiestelsel de risico's bij banken moeten worden teruggedrongen. Dat lijkt me heel verstandig, maar hoe wordt dat dan specifiek gedaan? Hoe streng is een asset quality review? Ik had laatst tijdens een saaie EK-voetbalwedstrijd het jaarverslag van DNB gepakt om me maar weer eens te concentreren op het monetaire EK. Bij de opkoopprogramma's zie ik bij de balans een klein voetnootje staan dat de ECB verwacht dat alle cashflows betaald zullen worden. Dat vind ik als voormalig riskmanager een wat – laat ik het zo zeggen – matige analyse. Ik denk dat geen enkele bank in Nederland of in Europa wegkomt met dat soort riskmanagementkwalificaties. Daar moet substance onder zitten. Wat zijn de risicoafwegingen, voordat we verdergaan met een Europees depositogarantiestelsel?

Verder zijn de zes voorwaarden die worden gesteld aan de RRF erg breed en niet specifiek. Er wordt gezegd dat de RRF een bijdrage moet leveren aan de groene transitie, de digitale transformatie, slimme, houdbare en inclusieve groei, sociale cohesie, beleid voor de volgende generatie en wat al niet meer. Zo wordt het paradijs op aarde toch nog bereikt en zal het lam naast de leeuw leven. Maar dit zijn containerbegrippen. Het kan van alles zijn. Wat zijn de parameters? Is er enig idee aan welke parameters gemeten wordt of de RRF effectief bijdraagt aan deze doelstellingen?

Het volgende punt. Dan kom ik een beetje op mijn oude vakgebied. Ik las een position paper over Basel III en een half, de uitgebreide Basel III. Daarin stond dat «sustainability related risks should be reflected in pillar 2». Volgens mij is dat de pillar waar ILAAP, ICAAP en SREP onder vallen. Hoe is dat te kwantificeren? «Sustainability risks» zijn al redelijk vaag. Hoe moet dat in pillar 2 worden overgezet? Ik ben zeer benieuwd wat de visie van de Minister hierop is.

Dan mijn stokpaardje, zoals de Minister weet: TARGET2. Ik las dat de bedragen voor ik geloof Duitsland zo'n 1.000 miljard in de plus zijn, wat ongeveer evenveel is als de centrale banken van Italië en Spanje in de min staan. Ik las dat het louter boekhoudkundige grootheden zijn. Diezelfde termen zijn gebruikt in 2017, want er is al eens naar gevraagd door de Kamer. Bij mijn weten is dat ook in 2012 gebeurd. Zijn het echt zulke theoretisch-boekhoudkundige grootheden? Want als we het zien als een soort voortvloeisel uit clearing en settlement, dan wordt er op een gegeven moment toch echt verrekend en afgerekend, zoals met Polen en Zwitserland natuurlijk ook wordt verrekend. De bedragen lopen maar op. Gegeven het feit dat de aandeelhouders van centrale banken de nationale staten zijn, kan ik me toch nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat het hier om reële risico's gaat. Zeker als de doom loop realiteit zou worden, denk ik dat deze boekhoudkundige grootheden toch echt een andere rol gaan spelen dan nu wordt voorgesteld. Misschien zit ik er wel helemaal naast, maar nog steeds doet het me denken aan een cafébaas die zijn klanten onbeperkt op de pof laat drinken, zonder overigens te vragen het bonnetje te voldoen in cash. Dat lijkt me een behoorlijk systeemrisico. Ik wilde het voor de eerste termijn hier even bij laten, met de toevoeging dat de digitale euro wellicht een oplossing kan zijn voor de TARGET2-problemen. Want het lijkt me dat je dan een soort real-time settlement krijgt.

Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan steken we de zaal over en geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over de schuldpositie van banken en lidstaten in de eurozone. Daar zal de kern van mijn inbreng dan ook over gaan. Daarbij wil ik in het bijzonder meer weten over de voortgang van EDIS en de ontwikkelingen rond de ontsnappingsclausule van het SGP. Ook heb ik vragen over de btw, die denk ik wel aansluiten bij eerdere vragen die al gesteld zijn.

Maar eerst de voorstellen van lidstaten voor het Herstelplan. Het kabinet hecht er belang aan dat de Raad voldoende tijd krijgen om de voorstellen te beoordelen. Mijn fractie deelt deze behoefte aan zorgvuldigheid. Meerdere lidstaten hebben hun herstelplan ingediend bij de Europese Commissie. Kan de Minister de procedures toelichten wanneer een lidstaat niet akkoord is met de beoordeling van de plannen door de Commissie van een andere lidstaat? Dat lijkt me overigens geen optie. Verwacht de Minister namelijk niet dat de behandeling in de Raad zal leiden tot het elkaar gunnen van de RRF-middelen en landen dus ook weinig zullen inbrengen tegen andere landen om de eigen plannen overeind te houden? Welke stemprocedure wordt hierin gehanteerd?

Dan het werkplan van de bankenunie. Zoals gezegd is het van groot belang dat de eurogroep de houdbaarheid van overheidsschulden aanjaagt. Vervolgens is het ook belangrijk dat we gezonde banken hebben. De vervolmaking van de bankenunie is daarom cruciaal voor de stabiliteit van de eurozone. Maar ook EDIS wordt nadrukkelijk genoemd. Kan de Minister ingaan op de voorstellen? De Minister stelt terecht dat er een risicoreductie moet plaatsvinden. Kan de Minister daarvan een update geven en kan hij ook aangeven wanneer de Kamer beslist over EDIS? Kan hij ervoor zorgen dat EDIS als losstaand dossier wordt bestempeld, dus niet als onderdeel van een pakket, ter versterking van de bankenunie?

Uit de discussie in de werkgroep over de versterking van de bankenunie blijkt dat de vormgeving van EDIS ingewikkeld is, mede door het onderscheid tussen bankensectoren en door de rol die nationale depositiegarantiestelsels nu al spelen bij bankfalen in verschillende lidstaten. Maar nu wordt het dus politiek. Willen we EDIS ondanks onze verschillende systemen, of past het simpelweg niet binnen het Europees monetair bestel? Klopt het dat we nu op het punt zijn aangekomen dat de ambtelijke voorbereiding is afgerond en dit dus het begin is van het politieke proces?

Dan het SGP. Volgens de lenteraming zal het reële pre-crisis bbp-niveau voor de EU als geheel in het vierde kwartaal van 2021 worden bereikt, en in de eurozone in het eerste kwartaal van 2022. Op basis hiervan zal de algemene ontsnappingsclausule in 2022 van kracht blijven. Om voldoende inzicht te hebben in de gevolgen hiervan heeft de Commissie alle landen onderworpen aan begrotingsonderzoek, dat vorm krijgt in het zogenaamde Omnibusrapport 126(3). Ik ga ervan uit dat het Nederlandse Omnibusrapport, waaruit blijkt hoe we aan de Europese begrotingsregels voldoen, deel uitmaakt van de appreciatie door de Minister van het lentepakket. Maar ik wil de Minister ook verzoeken om het rapport van de slechtst en de best scorende lidstaten mee te sturen en ook van een korte appreciatie te voorzien. Ook zou ik graag de rapporten – ze zijn al eerder genoemd – van Frankrijk en Duitsland zien, vergezeld van een korte appreciatie, als bijlagen bij de brief van de Minister over het lentepakket. Is de Minister daartoe bereid?

Ten slotte de btw. We hebben het in 2018 gehad over het plan van de Europese Commissie tot wijziging van de btw-richtlijn voor wat betreft de btw-tarieven. Destijds hebben wij op een aantal punten onze zorgen geuit over het voorstel. Allereerst over de uitvoerbaarheid en de mogelijke toename van complexiteit door het toevoegen van meerdere tariefcategorieën, wanneer elk land op elk punt eigen keuzes kan maken. Ten tweede over de fraudebestendigheid als gevolg van een veelheid aan verschillende tarieven over landen heen. Zo rijdt je bijvoorbeeld gemakkelijk even over de grens, als daar het tarief lager is. Onze zorg was of het systeem er echt eenvoudiger op zou worden. De toenmalige Staatssecretaris was het met ons eens en zei dat er nog veel moest worden uitgewerkt. Nu lezen we dat het kabinet vooral snel vooruitgang wil boeken met dit voorstel. Kan de Staatssecretaris een beschouwing geven van de knelpunten, waarover wij destijds vragen hebben gesteld, maar ook van de praktische uitvoerbaarheid bij de Belastingdienst?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Als u uw microfoon uitzet, kan meneer Eppink de zijne aanzetten. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld, dus ik zal puntsgewijs de verschillende kwesties langslopen. In de eerste plaats het herstelinstrument, het EU-noodfonds. Dat is nu geratificeerd in alle landen. De Commissie is al begonnen met geld te lenen; een snelle start, zou ik zeggen. Uiteraard komt nu de volgende politieke vraag: is dit instrument tijdelijk of permanent? We hoorden de Eurocommissaris al zeggen dat het permanent is. De heer Dombrovskis uit Letland en de heer Gentiloni uit Italië zijn daarvoor, zoals ik had verwacht, maar ook de gouverneur van de Banque de France is daarvoor. Het aantal stemmen in het koor van «het moet blijven» wordt dus steeds groter. De heer Knot, de president van De Nederlandsche Bank, zei onlangs in een gesprek met ons over de vraag of het permanent is of niet: dat zullen we dan wel zien. Dat klinkt een beetje als «Jelle zal wel zien», maar ik denk niet dat de voormalig president van De Nederlandsche Bank zo zou hebben gesproken over zo veel geld.

De Italiaanse staatsschuld gaat alleen maar omhoog. Dat kan bijna niet anders. Aan het eind van het jaar zou het ongeveer 160% van het bnp worden. Ik geloof dat het nu 2,6 biljoen is; een enorm bedrag. Kan Italië dat ooit terugbetalen? Hoe moet dat gaan? Is dat niet een bom onder het hele systeem of komt men dan met zaken als kwijtschelding? Hoe staat de regering tegenover het kwijtschelden van grote volumen aan schuld?

Daarmee verbonden zijn de non-performing loans, een andere bom onder het bankensysteem. Italië is daarin opnieuw kopman. Hoe moet het daarmee verder? Hoe ziet de Minister deze ontwikkeling?

Dan het SGP. Daarmee bedoel ik niet de partij die in de Tweede Kamer zit, maar het Stabiliteits- en Groeipact. Meneer Knot zegt dat dat zo kort mogelijk moet duren, maar meneer Macron, toevallig president van Frankrijk, met een toch wel machtige positie, zegt dat het beter afgeschaft kan worden. Dat betekent dat de monetaire unie, intussen een transferunie, geen bodem meer heeft. Die bodem wordt eruit gehaald, die mat wordt weggetrokken onder de voeten van het geheel. Dat is niet erg goed voor de stabiliteit van de monetaire unie. Ik zou dus weleens willen weten wat de positie is van de regering ten aanzien van het lot van het Stabiliteits- en Groeipact.

Dan de ECB en de stijgende ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de ECB, heeft meneer Alkaya een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Ik vraag mij af wat de positie van JA21 eigenlijk is. Want het is ook nogal wat inmenging in Nederland. Die 60% en die 3% zijn eigenlijk een keurslijf. Er is een verscheidenheid aan landen, met verschillende economische omstandigheden, waar je verschillende normen voor zou kunnen bedenken, maar toch zitten we vast aan die 3% en die 60%. Hoor ik JA21 nou zeggen dat dat eigenlijk wel goed is en dat het zorgwekkend is dat Frankrijk daarvan af zou willen?

De heer Eppink (JA21):

Het zou zeker zorgwekkend zijn als Frankrijk dat volledig overboord wil gooien, want dan zijn alle remmen los. De monetaire unie heeft een aantal parameters nodig om stabiel te kunnen blijven. Als je die wegtrekt, zakt de unie in elkaar en gaan alle landen voor zichzelf bepalen hoeveel schuld ze gaan maken, met het idee dat de ECB hen wel zal redden. Dat werkt natuurlijk niet, als Griekenland, Frankrijk, Spanje enzovoort dat gaan doen. Je hebt parameters nodig. Je hebt een algemeen kader nodig om de landen op één lijn te houden, want anders valt de hele monetaire unie uit elkaar. Dat kan natuurlijk gebeuren, want zelfs de heer Omtzigt heeft in een recent geschrift geschreven dat de euro de olifant in de kamer is. Ik leg het hier maar eventjes ter overweging op tafel. Het is misschien niet de olifant in deze kamer, maar wel in een andere kamer, want dat is natuurlijk de grote vraag. Als ik dan kijk naar het inflatierisico – want in Amerika is de inflatie intussen 5% – dan krijg je volgens sommigen een plotselinge inflatiestijging en gaat de inflatie door het dak. Dat noemt men het ketchupfleseffect: zit je met die ketchupfles te hannesen en krijg je in één keer alles in je gezicht. Dan worden landen het schuldenmoeras in getrokken, want als die inflatie omhoog gaat, kun je dan de rente nog gebruiken om dat te stoppen? Nee, dat kan dan niet, want je zit met Italië en andere landen – ik noem Griekenland – met een zeer hoog schuldniveau. Hoe denkt de regering het probleem van de ketchupfleseffect op te lossen?

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft nog een vervolgvraag voor u, meneer Eppink.

De heer Alkaya (SP):

De overheidsschulden zijn natuurlijk problematisch. Dat heeft ook met de rente te maken, maar het gaat mij nu specifiek om de normen die met het Stabiliteits- en Groeipact te maken hebben. Het ene land kan vanwege de economische omstandigheden beter in staat zijn om bijvoorbeeld een rentestijging op te vangen dan een ander land, dat daar veel meer moeite mee zou kunnen hebben. Je zou je een systeem kunnen voorstellen met meer vrijheid voor nationale lidstaten om de eigen normen te bepalen. Het moet dan natuurlijk niet volledig normloos zijn. Niemand wil het volledig uit de klauwen laten lopen. Maar de vraag is in hoeverre de Europese Commissie kan bepalen, per lidstaat, wat die norm zou moeten zijn. Zou zo'n kader waar JA21 het over heeft, per lidstaat anders kunnen zijn? Of moet het één kader zijn met vaste percentages voor elke lidstaat?

De heer Eppink (JA21):

De monetaire unie zit zo in elkaar dat je een kader hebt, het SGP, en bepaalde percentages, en de bedoeling is dat je je daaraan houdt of dat je daarnaartoe groeit. Het is de bedoeling dat de schuld die een land heeft, zich in neerwaartse richting beweegt. Dat hoeft niet in één keer van 160% naar 60%, want dat kan natuurlijk niet, maar de bedoeling is dat er wel een beweging is in die richting. Zo zijn landen als België aan boord gekomen van de monetaire unie, omdat ze een schuld hadden van 130% en dat is geleidelijk teruggebracht naar 100%. Dat was natuurlijk nog niet genoeg, maar het ging in ieder geval in de goede richting. Als je die schuldniveaus wilt afbouwen, heb je wel een aantal criteria nodig en is de richting van groot belang, om te voorkomen dat landen zeggen: we gaan door het dak en de ECB zal ons wel redden. Daarom heeft u die parameters nodig. Als u ze allemaal overboord gooit, dan valt die hele monetaire unie zeer spoedig uit elkaar.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag ...

De voorzitter:

Dat snap ik, maar voordat u die stelt, heeft de heer Alkaya nog een vervolgvraag aan u. En zo meteen is er nog een interruptie, maar eerst de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Niemand zegt dat je helemaal geen normen of kader moet hebben, maar ik kom toch tot de pijnlijke conclusie dat JA21 tegenstander is van meer vrijheid voor nationale lidstaten en dat JA21 zo'n keurslijf vanuit de Europese Unie eigenlijk best wel toejuicht. Dat is duidelijk. Die euro is dus helemaal geen olifant in de kamer. Zo leren wij elkaar beter kennen. Het verbaast mij.

De heer Eppink (JA21):

Dat is een merkwaardige opmerking. Kijk, er is een monetaire unie. Je kunt ook zeggen dat je de euro niet meer wilt. Dat zal gebeuren in uw geval. Als je geen normen hebt, gaat elk land zijn eigen kant op en worden de verschillen te groot. Dan kom je in een deel van het debat te zitten over een vakantie, een holiday, ik zal maar zeggen een «Roman Holiday», van het hele monetaire stelsel. Of dat gaat werken, weet ik niet. Soms wordt dat gesuggereerd door academici, maar ja, die leven in een andere wereld. Ik denk dat er wel zekere normen nodig zijn. Of dat nou 100% of 60% is: belangrijk is dat er beweging zit in het beheersen van de schuld van de verschillende landen.

Ik heb net de situatie geschilderd van toenemende inflatie en het gebruik van het instrument rente, maar dat wordt heel moeilijk, omdat sommige landen al een zeer hoge schuld hebben en dus opnieuw in de moeilijkheden komen. Dan kom je bij de vraag van kwijtschelding en moet je aankloppen bij onder andere de Europese Centrale Bank voor het opkopen van schulden. Het is dus een hele carrousel als je het zo bekijkt, maar daar zitten zeer veel gevaren in en die moet men tijdig onderkennen. Ik hoop dat de regering dat doet. Dank u.

De voorzitter:

Voor u uw laatste vraag gaat stellen, de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Eppink schetst strenge normen, omdat de zaak anders onhoudbaar is. De heer Alkaya zegt natuurlijk: laten we elk land de normen zelf laten bepalen. Ik vind dat ook een zeer interessante gedachte, mits de Nederlandse belastingbetaler en economie daar niet het slachtoffer van worden. Als die landen hun eigen munt hebben: prima. Devalueer die munt, doe wat je wilt, de financiële markten zullen vanzelf afrekenen met imprudent beleid. Maar wat de heer Eppink schetst, een transferunie, is zonder meer het gevolg van het loslaten van de normen. En met een renteverhoging zal het hele zaakje ook ineenstorten; maakt u zich daarover allemaal geen enkele zorg. Is de heer Eppink er wellicht voor om eens te kijken naar een neuro, zeuro, terugkeer naar het oude EMS? De ECU? Is hij bereid om eens te kijken naar zulke oplossingen?

De heer Eppink (JA21):

Kijk, de heer Knot heeft de vorige keer ook gezegd: we kunnen de munt niet devalueren, dus gaan we het land devalueren. Dat is een zeer pijnlijke operatie waarbij je moet ingrijpen in allerlei sociale regels en minima. Een land wordt daarbij eigenlijk verarmd. Dat is allemaal de prijs die men betaalt om in de eurozone te blijven. Daarom zegt ook de heer Omtzigt zeer terecht: dat is de olifant in de kamer.

Wat moet er dan gaan gebeuren en welk scenario moet worden gevolgd? Ja, daar moet in ieder geval over gedacht worden. Er wordt nu niet over gesproken en ook de regering zal er niet over spreken, want dat is veel te gevaarlijk. Maar je moet er rekening mee houden dat die euro niet houdbaar is. En wat dan? De situatie kan zich voordoen dat je er plotseling voor komt te staan, in een acute crisis. En niemand weet dan wat hij moet doen. Dat is het gevaarlijkste moment dat je kunt hebben.

Dank u.

De voorzitter:

Ik zie meneer Ephraim knikken. Was u aan het eind van uw betoog gekomen, meneer Eppink?

De heer Eppink (JA21):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Veel is er al gezegd in deze commissie. Er staan inderdaad veel onderwerpen op de agenda. Ik zal er snel doorheen gaan. Omdat er al zo veel vragen zijn gesteld, kan ik er ook een aantal overslaan.

Ik begin bij de belasting op kerosine. Ik ben blij dat Nederland in Europa in de working sessions echt een positieve grondhouding heeft bij de kerosinebelasting. Het blijft natuurlijk bevreemdend dat je voor het voltanken van een oranje Fiat Panda net zo veel betaalt als voor het voltanken van een blauw KLM-toestel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of hij een toelichting kan geven bij de voortgang op dit dossier. Wat houden de conclusies van de working session precies in? En is Nederland bereid om in het realiseren van de milieubelastingen in plaats van alleen een positieve grondhouding, ook echt een voortrekkersrol in te nemen?

Ik sluit mij aan bij wat GroenLinks heeft gevraagd over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Zijn al mijn vragen daarover al gesteld? Ik kijk nog even op mijn lijstje. Ja, die zijn allemaal gesteld.

Al mijn vragen over de btw-tarieven zijn ook al gesteld. Ik voeg er nog één aan toe, namelijk over de nieuwe btw-richtlijn en de situatie in Nederland. Wij zien nu nog dat er soms gekke verschillen zijn. Als je buitensport aanbiedt, krijg je te maken met een hoger btw-tarief dan als je binnensport aanbiedt. Voor onderdelen van zonnepanelen geldt een ander btw-tarief dan voor geïntegreerde zonnepanelen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: kan hij toezeggen te onderzoeken of met dit Europees voorstel dit soort problemen ook in Nederland worden opgelost? En kan de ICT bij de uitvoering en bij de Belastingdienst die nieuwe btw-richtlijn wel aan? Met de toegenomen flexibiliteit wordt het ook veel complexer voor uitvoeringsorganisaties. Dat geldt natuurlijk ook voor de Belastingdienst. Dus weten we wel zeker dat Nederland dit aankan, wat de uitkomst ook is? En is die discussie ook op Europees niveau gevoerd? Maken andere landen zich hier ook zorgen over?

Misschien heb ik nog een laatste vraag over btw-fraude. Nee, die is al gesteld. Ook de vragen over de bankenunie zijn eigenlijk al gesteld. Ik ben heel erg benieuwd naar de kijk van de Minister op de vervolmaking van de bankenunie, en naar de rol die Nederland en het kabinet daarin spelen. En misschien moet ik er nog een vraag aan toevoegen: is het realistisch dat er inderdaad begin 2022 concrete voorstellen liggen om dat Europees depositogarantiestelsel ook te laten ingaan?

Mijn laatste vraag gaat over de herstelplannen. Mijn collega heeft hier eerder al discussie over gevoerd in het Verantwoordingsdebat, en gevraagd waarom Nederland nog niet heeft meegedongen, net als negen andere landen in de Europese Unie. Laat ik het maar kort houden. Wat ons betreft is het wel belangrijk dat de Minister daarmee aan de slag gaat, of in ieder geval laat zien wat de tijdlijn dan is en wat de deadlines zijn, opdat Nederland straks niet de boot mist en geen aanspraak meer kan maken op dat geld. Het gaat me dan vooral ook om de voorfinanciering. Ik begrijp dat voor het eind van 2022 de plannen moeten zijn ingediend om er nog aanspraak op te kunnen maken, maar voor die 13% voorfinanciering geldt volgens mij: vóór het einde van dit jaar. Dus wachten we op de formatie of gaan we toch aan de slag? Kan de Minister daar een toelichting op geven en misschien ook wel een tijdlijn schetsen met deadlines, zodat we zorgen dat we die voorfinanciering en dat geld niet mislopen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de beide heren bewindspersonen hoelang zij willen schorsen ...

Minister Hoekstra:

Een minuut.

De voorzitter:

We gaan vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Het is tijd om de eerste termijn van de zijde van het kabinet aan te vangen. Daarbij geef ik als eerste het woord aan de demissionair Minister van Financiën, meneer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ook weer veel dank aan alle leden voor de gestelde vragen.

De voorzitter:

Het helpt als u uw microfoon aanzet.

Minister Hoekstra:

Dat helpt inderdaad, voorzitter. Ik hoop dat u mij kunt verstaan. Ik was wat meer naar u toe gaan zitten om elke kans uit te sluiten dat ik de Staatssecretaris zou besmetten, want die zit ook wat links van zijn microfoon, maar ik zal opschuiven.

Voorzitter. Veel dank voor alle vragen. Misschien mag ik de gelegenheid gebruiken om nog één overweging met de Kamer te delen die ook aansluit bij een gedachtewisseling die ik in de pauze met een van de leden had. Die overweging heb ik eerder ook met u en de Voorzitter van de Kamer gedeeld. Laat ik beginnen met nog eens te benoemen dat ik het een uitzonderlijk voorrecht vind om met de leden van uw Kamer in debat te gaan en dat ik ook oprecht meen dat ik, als ik er ben, altijd zeer geniet van het debat en van de gedachtewisseling. Tegelijkertijd heeft zeker deze Kamer enig begrip voor wat de term «opportunity cost» betekent. Zoals wij allemaal heb ik te maken met de opportunity cost van de tijd. Ik kan die tijd, zoals alle andere Nederlanders en iedereen hier in het politieke bedrijf, één keer uitgeven. In de periode tussen nu en 15 juli ga ik, zoals het nu staat ingeroosterd, elf keer in de Staten-Generaal verschijnen. Ik ga drie keer naar het buitenland, namelijk naar de G20 en twee keer naar de eurogroep. Dan is er nog een departement en dan dreigt er nog een formatie te starten. Ik zal u niet vermoeien met de partijbesognes, maar die schijnen af en toe ook wat tijd te kosten. Ik zou gewoon twee overwegingen aan de Kamer willen meegeven. Nogmaals, ik kom altijd met alle soorten van genoegen als de Kamer mij bestelt, maar mijn stellige overtuiging is dat, als ik morgen aan mijn collega's in Europa zou vragen hoe vaak zij recent in het parlement zijn geweest en of zij daar de afgelopen maand zijn geweest, de helft zou zeggen «nul keer» en dat de andere helft zou zeggen «misschien één of twee keer». Dat zal een andere dimensie hebben dan die elf. De tweede overweging noemde ik net ook al: ik kan die tijd één keer uitgeven. Ik ben heel graag hier, maar de Staatssecretaris zal mij vandaag vervangen bij een stikstofoverleg met collega's uit het kabinet en zal mij morgen vervangen in de ministerraad. Dat betekent dat er ook dingen zijn die hij dan weer niet zal doen.

Ik ga natuurlijk niet over de agenda van de Kamer, maar dit is misschien wel iets om met elkaar nog eens over na te denken: hoe halen we er het maximale uit? Als dat nog meer hiervan is, ga ik me ook daarmee verenigen. Als dat hetzelfde is, accepteer ik dat. Maar er is misschien nog iets effectievers denkbaar. Dat wil ik toch één keer tegen u gezegd hebben, want je zou af en toe bijna vergeten dat het kabinet demissionair is.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ...

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende en voordat u verdergaat, is er een interruptie van meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, Minister. Het is best terecht om te vragen hoe we deze debatten inrichten. Dat zou best thematischer kunnen gaan, maar misschien realiseert de Minister zich dat deze Kamerleden nog voor de zomer dezelfde elf of twaalf debatten moeten hebben en dat sommige Kamerleden ook nog wel wat werk te verzetten hebben in de formatie. We hebben ook al afgesproken – dat was het afgelopen halfjaar toch wel nieuw – dat we afhankelijk van de agenda overleggen ook omzetten in schriftelijk overleg. Ik denk dat de Kamer voor een deel dus al tegemoet is gekomen aan de Minister. Ik vraag dus ook enig begrip van de Minister voor de kant van de Kamer.

Minister Hoekstra:

Als je zoiets opbrengt, is het gevaar altijd dat je dan een «ja, maar»-reactie krijgt. Het is heel simpel. In dit land is uiteindelijk de Staten-Generaal de baas en ook de uitnodigende partij. Dus als ik hier elke dag word verwacht, ga ik komen totdat ik besluit me daar niet meer mee te verenigen en dan maar in één keer naar het paleis te gaan. Ik kom overigens oprecht met enthousiasme. Dat meen ik oprecht, want als ik hier ben, ontleen ik daar ook altijd arbeidsvreugde aan. Tegelijkertijd is de opportunity cost daarvan significant, want dit gaat gewoon ook ten koste van overleggen die je internationaal met anderen kan hebben en met anderen in Nederland kan hebben. Ik wil graag dat de Kamer zich daar wel van bewust is. Als ik het aantal keren optel dat ik ben uitgenodigd omdat men, bijvoorbeeld in de marge van de eurogroep, met mij wil praten en de dingen waarmee ik morgen binnenslands bezig zal zijn omdat die zich hebben opgehoopt, is dat gewoon de realiteit. Ik ga hier zelf verder een punt achter zetten. Ik laat het ook aan de Kamer, maar ik vind het belangrijk dat we ons dat wel realiseren. Als dat de keuze is – we sturen tegenwoordig vaker dilemmabrieven naar het parlement – dan ga ik me verenigen met welke uitkomst van dat dilemma dan ook.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft nog een vervolgvraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, een vervolgvraag. Ik wil hier best een open houding ten opzichte van de Minister aannemen. Dat weet de Minister ook. Het dilemma van de Kamer is dat wij pas heel laat de agenda krijgen van de Ecofin en de eurogroep.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

De Kamer wil graag eerder geïnformeerd worden of er besluitvormende agendapunten op de agenda staan. Als de Kamer daar eerder informatie over krijgt, kan de Kamer ook makkelijker het besluit nemen over de vraag of een algemeen overleg of een commissiedebat omgezet wordt in bijvoorbeeld een schriftelijk overleg. Daar hebben we enige hulp van de kant van het ministerie en de Minister voor nodig.

Minister Hoekstra:

Over dat laatste heb ik vaker gezegd: we delen dat onmiddellijk. Dat doet de staf echt uitstekend zodra wij de definitieve agenda hebben. Maar ja, hoe gaat dat? Ik heb deze week de voorzitter van de eurogroep nog aan de telefoon gehad, ook over de mate van concreetheid van bepaalde agendapunten. Dat overleg zal hij niet alleen met mij gedaan hebben en daardoor verandert de agenda en dus ook het delen met de Kamer. Maar ik ben dat sowieso zeer eens met de heer Snels.

Voorzitter, zal ik gewoon beginnen met te benoemen wat ...

De voorzitter:

Even een opmerking van mijn zijde. Ik zie dat hier nog een paar mensen op willen reageren. Ik weet niet of het heel veel zin heeft om hier nu met elkaar de werkwijze te bespreken. Ik denk overigens dat het wel een relevant thema is, ook om als Kamercommissie misschien een keer wat langer te filosoferen. Wellicht moeten we dat ook samen met de bewindspersonen doen, maar ik zou dat nu eigenlijk niet willen doen, omdat inderdaad elke minuut maar besteed kan worden aan één ding en er volgens mij best wel wat vragen zijn gesteld over btw, bitcoins en bankenunies. Meneer Ephraïm, u zei: heel kort. Ik ben benieuwd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, heel kort. Ik vind dat de bewindslieden een punt hebben. Punt.

De voorzitter:

Mooi.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. En u heeft volstrekt gelijk. Dat is aan de Kamer in een commissievergadering. Staatsrechtelijk gezien zou het alleen merkwaardig zijn als ik daar mijn opwachting zou maken. Ik heb dus geen andere gelegenheid dan u of te bellen of te appen of dat hier te zeggen. Dat eerste heb ik gedaan en het tweede heb ik nu ook gedaan. Stiekem was het natuurlijk eigenlijk een manier om ervoor te zorgen dat de heer Snels snel door zijn interrupties heen zou zijn. Maar dat had hij al van mij begrepen.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heel kort.

De heer Hammelburg (D66):

Ik was de dader in de pauze die dit opbracht. Ik hoorde de boodschap van de Minister. Het is natuurlijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid van zowel het demissionaire kabinet als de Kamer om ervoor te zorgen dat de boel werkbaar blijft en het land bestuurbaar blijft. Ik hoor uw oproep dus en we kijken ook naar onszelf. Ik sluit me wel aan bij de vraag van de heer Snels om de informatiepositie van de Kamer erg sterk te houden en te versterken.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. Laten we de inhoud ingaan.

Minister Hoekstra:

Dank. En ook bijzonder dank aan de heer Hammelburg voor zijn opmerking van net. Ik wilde hem niet outen of disclosen in dit debat, maar nu heeft hij dat zelf gedaan.

Voorzitter. Ik had gedacht het restant van mijn eerste termijn als volgt te doen. Ik wilde wat zeggen over het SGP en de begrotingsregels, daarna over het RRF, daarna over de bankenunie, de crypto's en Basel III en een half. Dat wilde ik eerlijk gezegd allemaal op één hoop vegen. Daar zit ook interconnectie tussen. Dan kom ik op overig. Daarna zal de Staatssecretaris uiteraard alle finesses van de fiscaliteit met de Kamer doornemen.

Voorzitter. De eerste vraag is een vraag van mevrouw Van Dijk over de algemene ontsnappingsclausule. Zij heeft helemaal gelijk. Er is nog steeds een grote mate van onzekerheid wat de blijvende toepassing van die ontsnappingsclausule betreft. Die ontsnappingsclausule rechtvaardigt ook stimulerend beleid en ruimer beleid door de lidstaten. Ik heb zelf helemaal in het begin van de eurocrisis – of hoor mij nou – van de coronacrisis, in maart 2020 volgens mij, overigens tot afgrijzen van sommige aanwezigen in dit AO, niet in persoon maar wel in partij, gezegd: we gaan nu zo'n uitzonderlijke tijd in dat het dit jaar – dat was toen 2020 – geen zin heeft of niet logisch is om vast te houden aan de SGP-regels. Die dienen geen doel, want daarvoor is dit te uitzonderlijk. Helemaal aan het begin heb ik dus gezegd: dat is volgens mij niet dienstig. Ik heb vervolgens ook gezegd dat ik in eerdere debatten gewisseld en besproken heb met uw Kamer dat ik vond dat dit ook voor dit hele jaar zou moeten gelden, want de onzekerheid is nog steeds groot.

Ik ben er echt van overtuigd dat we een daverende zomer tegemoetgaan, zeker in Nederland, want onze economie doet het ook de komende fase vermoedelijk echt weer veel beter dan in andere landen. Dat is gewoon ontzettend goed nieuws voor heel veel mensen in het land en voor heel veel ondernemers. Maar met alle onzekerheid en de maanden die we achter de rug hebben, heb ik het toch altijd logisch gevonden dat we lidstaten toestaan om dit jaar ook aan die ontsnappingsclausule te voldoen. Dan moet je volgend jaar, zou ik nu inschatten, maar je weet niet zeker hoe het loopt, dat debat hernemen. Mevrouw Van Dijk en ook anderen hebben gelijk: dan moet je ook het debat over de schuldhoudbaarheid hernemen. Want die schulden zijn natuurlijk niet weg, sterker nog, ze zijn gestegen. Ik ga nog veel meer zeggen over het Stabiliteits- en Groeipact, maar de tragiek daarvan is natuurlijk niet dat lidstaten zich daar te goed aan gehouden hebben in de afgelopen vijftien jaar. Dat is niet mijn observatie geweest. Er is van alles op te merken over de effectiviteit, waarop ikzelf een aantal nuanceringen kan aanbrengen over hoe je daar verschillend naar kunt kijken op verschillende momenten in de conjunctuur. Maar je moet constateren, of je nu voor of tegen die regels bent: er is heel veel over gepraat, maar ze zijn chronisch door lidstaten en Commissie aan de laars gelapt. De Commissie is een wankelmoedige hoeder van die begrotingsregels geweest. Dat was niet zozeer deze Commissie, als wel de vorige, de voorvorige en de voorvoorvorige Commissie. Daar is het natuurlijk vaak over gegaan. Partijen, eigenlijk van links tot rechts, zijn daarover in het verleden in het Nederlandse parlement nog wel eens kritisch geweest.

Voorzitter. Ik veeg meteen een aantal dingen op een hoop. De heer Snels vroeg naar signalen dat wordt voorgesorteerd op hoe je gaat hervormen. Wat je breder ziet bij de hervormingen en de discussie over hoe nu verder met de regels – ik ga dat toch even herhalen, wat Snels misschien zal herkennen, maar voor sommige anderen is het misschien nieuw – zijn een paar dingen. Het eerste is dat het, puur praktisch, omdat die regels in het Verdrag vastliggen, heel moeilijk zijn om het eens te worden over een alternatief dat iedereen superieur acht aan wat we nu hebben. Dat gaat gewoon praktisch heel moeilijk worden, want sommigen willen helemaal niks, meer, anderen zullen de grootst mogelijke zorgen hebben over hoe het was, terwijl het nog veel erger is geworden, zodat zij vinden dat er juist veel meer op de begrotingsdiscipline moet worden gelet. Dat maakt dat het eens worden over een alternatief gewoon heel lastig zal zijn. Dat is één. Dat is echt heel belangrijk om ons te realiseren, want we kunnen er in nog heel veel AO's over filosoferen, maar het praktisch nut ervan zou wel eens beperkt kunnen zijn. Het tweede is: ik heb hier altijd betoogd dat je wat mij betreft solide overheidsfinanciën in dienst moet laten staan van duurzame economische groei en dat dat de manier is waarop je het moet organiseren. Maar duurzame overheidsfinanciën kunnen lidstaten en daarmee de Unie wel helpen met het doorkomen van goede, maar zeker ook slechte tijden. Dat is allemaal nog wat makkelijker geworden in een tijd van relatief lage rente en afnemende spreads tussen lidstaten, maar het is een zeer, zeer reëel probleem geweest op allerlei momenten in het recente verleden, ook tijdens de laatste eurocrisis en met speculatie. Ik zou niet durven zeggen dat dit een dingetje van het verleden is en dat je dit eigenlijk maar kan laten waaien.

Ik ga toch een aantal dingen zeggen, voorzitter, want dat helpt in de nieuwe commissie, wat ook aansluit bij veel van de vragen van de heer Hammelburg, van de heer Snels en van de heer Heinen. Vervolgens kun je een discussie voeren over welke matrices, als je überhaupt matrices wilt toepassen, het beste werken. Ook daar is iets ironisch aan de hand. Het SGP is meerdere keren aangepast, ook nog in de vorige kabinetsperiode, onder mijn voorganger, met het idee dat het beter zou worden. Veel mensen zeggen: de toepassing is zeker niet beter geworden en is in sommige opzichten misschien wel complexer geworden. Terwijl heel verstandige mensen, waaronder mijn voorganger, maar ook anderen, toen hebben gedacht: we gaan juist een stap de goede richting op nemen. Je kunt niet betogen dat je met 59,5% geen probleem hebt, en met 60,5% een dramatisch probleem hebt. Zo is het natuurlijk niet. Het is een matrix; het hebben van een matrix heeft in mijn optiek echt waarde in zichzelf. Maar je kunt niet zeggen dat je op het ene moment in een veilige haven bent en op een ander moment van een klif dondert. Sterker nog, hier vaak besproken: er zijn landen, zeker in bijvoorbeeld Afrika, die met 10%, 15% of 20% staatsschuld in de grootste mogelijke problemen komen en totaal de bietenbrug opgaan, en er is een land als Japan dat tot verrassing, fascinatie en soms verbijstering van economen staatsschuld blijft stapelen, wel allerlei economische problemen heeft, maar niet kopje onder gaat vanwege de staatsschuld. Er is daarin gewoon geen exacte wetenschap. Dan speelt daar de figuur van de lage rente ook nog eens doorheen, waarover de ECB wel eens verwijten krijgt, ook uit deze Kamer. Mijn antwoord is dan altijd: ja, de rente van de ECB speelt mede een rol in het lagerenteklimaat, maar het is een structurele trend. Dat heeft ook te maken met hoe we onderweg zijn van een kapitaalintensieve samenleving naar een veel meer op kennis en diensten gerichte samenleving. Dat is niet alleen in Nederland, maar veel breder. Dat heeft ook te maken met vergrijzing. Er zijn economen die erkennen dat ze een deel van die heel lage rente misschien niet helemaal begrijpen. Maar die heel lage rente is wel bij ons. We weten alleen niet voor hoelang en we weten niet precies wat de repercussies daarvan zijn.

Je kunt nog een hele discussie voeren – daarmee ben ik weer bij de heer Snels – over de vraag of je nog weer wat anders moet afspreken voor goede en slechte tijden. Moet je een onderscheid maken tussen goede investeringen en slechte consumptie, om het even huiselijk te zeggen? Het is best goed om daarover na te denken. Het is nog heel moeilijk om het in de praktijk goed toe te passen, want money is fungible. Los van dat je dan een discussie krijgt over de vraag wat een goede investering en wat een onverstandige consumptie is – daarover zouden Snels en ik het misschien meer eens dreigen te worden dan sommigen lief is – wordt dat in Europees verband heel ingewikkeld. Ook als het gaat om zaken als een golden rule, kun je die conceptueel en intellectueel niet helemaal als onzin parkeren. Praktisch is het echt heel ingewikkeld.

Voorzitter. Dan de laatste punten en daarna kom ik langzaamaan ook bij de Witteveenlezing en nog een paar andere vragen. Het laatste punt is dat, of we dat nu leuk vinden of niet, de schuldenpositie van de hele wereld, maar zeker ook die van Europa, de afgelopen anderhalf jaar dramatisch verder is verslechterd. Daarmee zijn de schulden niet allemaal onhoudbaar geworden. Toch is het volgende bijzonder. Ik herinner me nog heel goed de tijd van de IMF-vergaderingen, toen nog onder mevrouw Lagarde, in de periode 2018, 2019. Die gingen uitsluitend over: repareer het dak als de zon schijnt, hervorm nu je economie en breng nu je overheidsfinanciën op orde, want er komt nog een keer een crisis. Ja, ja, ja, ja, ja, zei het hele gezelschap. Nu is de volgende situatie aan de orde. Het wisselt per lidstaat. Sommige zijn weggekomen met 5% à 10% extra staatsschuld, maar sommige hebben gewoon 15% à 20% extra staatsschuld te pakken. De lidstaten die de meeste extra staatsschuld te pakken hebben, zijn vaak de landen die al ver boven de 100% zaten. Dat is de tragiek ervan. Die zijn helemaal niet in een betere, maar in een veel slechtere positie beland. Dat zijn, om het nog maar even te verergeren, ook landen die het überhaupt lastig hadden in het vinden van het pad naar duurzame economische groei.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij een heleboel vragen van de heer Hammelburg, de heer Snels en mevrouw Van Dijk meegenomen. Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar de 126(3)-rapporten. Daar zijn dit jaar geen aparte rapporten voor opgesteld. Er is wel een omnibus gepubliceerd. Wat openbaar daarvan is, staat op de website van de Commissie. Daarin concludeert de Commissie overigens ook dat de tekortnorm door maar liefst 23 lidstaten niet is nageleefd, inclusief Nederland, en de schuldnorm door 13 landen niet. Daarmee vertel ik niets nieuws, maar wel iets waar je op zou kunnen reflecteren – zo zou ik het zeggen als ik dit debat in de Eerste Kamer zou voeren.

Voorzitter. Dan de hervorming van het SGP. Ik heb een aantal dingen daarover gezegd. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vragen van de heer Hammelburg.

Dat geldt ook voor de vragen van de heer Heinen over adviezen en hoe je daarnaar moet kijken.

De heer Snels wist al dat dit voor mij nooit een wet van Meden en Perzen was. Dat zou ik ook willen zeggen in aansluiting op de lezing van Knot.

Met de bespiegelingen die ik verder heb gegeven, zou ik door willen naar het blok RRF.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er eerst een interruptie van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide en mooie analyse van de situatie in de wereld en de Europese Unie, ook als het gaat om het SGP. Een van mijn vragen, en volgens mij ook van de heer Snels, maar ik zou niet namens hem durven spreken, is: wat is nu het tijdpad? Wanneer kunnen we verwachten dat deze discussie echt op gang komt? Wat is de rol van het Nederlandse kabinet daarin? Wat mij betreft zou ook een demissionair kabinet hier gewoon wel proactief in moeten zijn omdat we haast hebben. Die discussie speelt. Er is behoefte aan meer flexibiliteit en meer ruimte.

Minister Hoekstra:

Ja, een uitstekende vraag. Laat ik misschien ook iets zeggen over de demissionaire status, want als de Kamer er totaal anders over zou denken dan de heer Hammelburg, is het ook goed om dat te weten en met elkaar vast te stellen. Laat ik zeggen hoe ik het vervolg van de discussie voor me zie. Het is een momentopname, maar dan weet de Kamer dat. Laat ik dat dus doen. En laat ik, breder wetend hoe de gevoelens ongeveer liggen bij een brede Kamermeerderheid, zeggen wat ik denk dat het kabinet wel en niet kan doen. Als een Kamermeerderheid zou zeggen «de Minister is knettergek geworden; dat mandaat heeft hij niet», dan is het ook makkelijk. Dan zou ik bijna zeggen: dan verzet ik geen stap meer. Dat is dan het antwoord.

De discussie hadden we eigenlijk al eind vorig jaar verwacht; dat zullen de leden die zijn overgebleven uit de vorige periode zich wel herinneren. Die is toen niet van de grond gekomen, maar die zou nu komen. Er komt nu een eerste gedachtewisseling. Morgen zal er onder leiderschap van Oostenrijk weer een afspraak zijn met allerlei lidstaten die hier grosso modo dezelfde ideeën over hebben. Like-minded landen zoeken elkaar natuurlijk heel vaak op. Het is logisch dat wij hier met Duitsland en overigens ook met Frankrijk en andere landen ambtelijk en ook regelmatig politiek contact over hebben. Mijn inschatting is dat het een discussie is die op z'n vroegst pas na de zomer echt tractie gaat krijgen, maar die in grote mate gehinderd gaat worden – de Commissie heeft echt voldoende besef van hoe de verhoudingen liggen – door zaken die in het verdrag zijn vastgelegd. Dat is weleens vaker mijn frustratie geweest. Je denkt misschien dat je een verstandigere koers, een nóg verstandigere koers kan bedenken in Europa, maar het is niet makkelijk om het eens te worden.

Ik zou willen voorstellen dat ik de facto verderga langs de lijnen van het betoog dat ik net heb gehouden en dat – de heer Snels kan dat hopelijk beamen – consistent is met wat ik eerder altijd met de Kamer heb gedeeld. Ja, solide overheidsfinanciën. Ja, dat is inderdaad niet het enige onderdeel van de discussie. Ja, ankers helpen, maar ze zijn niet zaligmakend. Ja, we willen graag dat iedereen doorgaat met hervormingen en het pad van duurzame economische groei weet te vinden. Ja, die schuldenberg is op enig moment ook echt een probleem voor ons allemaal. Ik vat het even samen, maar langs die lijnen zou ik verder willen gaan. Als je vraagt wie het daarmee eens zijn, kom je onmiddellijk uit bij landen als Oostenrijk, Finland, Tsjechië, Zweden, Denemarken en ook Duitsland, waarbij Duitsland ook best eens wat minder vocaal in de discussie zou kunnen zijn, gegeven de verkiezingen die aanstaande zijn. Dat zijn lidstaten die er echt niet allemaal supergeharnast in zitten, maar die ook niet denken dat er geen probleem is.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor dit uitgebreide en inderdaad herkenbare antwoord van de Minister. Het ging mij er vandaag niet om de discussie over de SGP-regels helemaal opnieuw te voeren, maar het ging mij erom dat bij de G20 zowel de Ministers van Financiën als de centrale bankiers er zijn. Het valt mij altijd op – dat herken ik – dat de landelijke politieke discussie gaat over de herziening van de SGP-regels en de posities van landen, maar we hebben hier ook vaker discussie over en kritiek op het monetaire beleid. Het gaat over de coördinatie van het monetaire beleid, dat ineffectiever wordt. Daarom was die lezing van Klaas Knot ook zo interessant. Dat zou ook moeten helpen om hierover na te denken, dat hoort bij die analyse: als het monetaire beleid inderdaad ineffectief wordt, wat betekent dat dan voor de budgettaire regels en de budgettaire politiek? Die samenhang mis ik altijd in de discussies.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik heel goed. Misschien twee relativerende realpolitik-opmerkingen, die de heer Snels denk ik ook herkent. Ten eerste – dat heb ik vaker met de Kamer besproken – gaat het, ook ten aanzien van goede ideeën, in Europa al niet met de snelheid van het licht. Daar is het al niet makkelijk om het eens te worden. Ook daar heeft Nederland het bepaald niet alleen voor het zeggen. Om het nog erger te maken: in het gezelschap van de G20, als we daarvoor worden uitgenodigd, is dat niet beter. Dat kan ook niet anders, want die lidstaten zitten niet met elkaar in een unie. Die gaan ook regelmatig rollebollend met elkaar over straat. Nederland is daar een regelmatige gast. Dat zijn de verhoudingen. Dus ik ben het zeer met de heer Snels eens. Maar zou hij mij na die G20 bevragen «wat heeft de Minister voor elkaar gebokst?», dan is het wel belangrijk dat hij dit nog even in zijn achterhoofd heeft.

Het tweede is, wat daar natuurlijk ook speelt, dat landen in de wereld heel verschillende schuldposities hebben. Als je kijkt naar een aantal van de grote landen en je vergelijkt dat met Nederland, dan denk je «het valt eigenlijk best mee», versus Duitsland, uiteraard versus Frankrijk ook versus het Verenigd Koninkrijk of Amerika. Dan zie je dat een aantal andere landen die een triple A-rating hebben of daar bijna bij in de buurt komen – uiteraard Noorwegen, maar ook Zweden, ook Denemarken en ook Finland – vaak een veel betere schuldpositie hebben dan Nederland. Dat is wel belangrijk om ook in ons achterhoofd te houden. Want ja, we hebben die lage rente, die meer mogelijk maakt, maar de wereld heeft wel een in historisch perspectief uitzonderlijk hoge schuldpositie. Dat moeten ons wel realiseren.

Op een ander moment in het debat had de heer Snels het over wat hij gelezen heeft over de zeventiende eeuw en de zeepbel. Dat is natuurlijk een van mijn zorgen. Ik denk helemaal niet dat die lage rente morgen tot een eind komt en dat we dan van de ene op de andere dag een groot probleem hebben. Maar het is ook niet gezegd dat we langdurig in een lagerenteklimaat blijven zitten en dat de bomen tot in de hemel groeien. Dat is natuurlijk echt een illusie.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik sloeg even aan op wat de Minister zei. Hij zei: Dat is een goeie vraag en mijn antwoord markeer ik hier even als een soort mandaat, en als de Kamer niks zegt, dan ga ik op dat pad verder. Op dat soort opmerkingen ben ik toch altijd even scherp, want ik hoorde de Minister daarmee zeggen: «Ik opereer langs drie lijnen, namelijk solide overheidsfinanciën, ja, maar niet heilig; ankers helpen maar zijn niet zaligmakend; en schulden zijn hoog maar niet altijd problematisch. Dat is mijn inzet.» Als dit het weerbericht zou zijn, dan heb ik geen idee wat ik morgen moet aantrekken. Dus zou ik de vraag willen stellen: wat zijn dan concreet regels die u wilt veranderen? Want ik onderschrijf heel erg het betoog van de Minister dat we onze verwachtingen moeten temperen als het gaat om een aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik snap deze sporen ook. Maar toch even in alle scherpte: is er nou een inzet vanuit het Nederlandse kabinet om regels te veranderen en zo ja, welke?

Minister Hoekstra:

Ik verwacht wel een discussie, maar ik verwacht niet dat die regels op korte termijn veranderd zullen worden. Laat ik dat dan ter geruststelling zeggen: ik heb juist een breder palet willen schetsen omdat ik dit geen eendimensionale discussie vind. Dat heb ik ook nooit gevonden. Ik vind het echt verbijsterend hoe slecht we in Europa de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt hebben nageleefd. Niet alleen omdat ik denk dat het geholpen zou hebben als landen een betere schuldpositie zouden hebben gehad in de crisis. In economisch opzicht had het gewoon geholpen, en zeker de zwakkere landen had het geholpen. Maar het continu niet-naleven van dingen die je afspreekt heeft überhaupt een uithollend effect op een samenwerkingsverband. Dat geldt niet alleen in dit gezelschap in de Europese Unie. Of het nou met vrienden, met familieleden of met collega's is, als je continu dingen afspreekt en die vervolgens niet doet, dan doet dat iets met het fundament. Dat vind ik buitengewoon zorgelijk. Dat heb ik ook vaak hier in de Kamer besproken. Dat heb ik ook vaak in Europa besproken. Dat betekent niet dat ik zeg: spreek dan maar niks af. Maar ik wil langs die lijnen inzetten, en ik ben me daar vanzelfsprekend terdege van bewust. Ik ga even de categorie fictie in, maar dan snapt de heer Heijnen wat ik bedoel.

Zou het kabinet tot de overtuiging zijn gekomen dat het percentage bijvoorbeeld tot 60% dramatisch omhoog of naar beneden zou moeten – een van de twee – dan gaan we dat natuurlijk met de Kamer bespreken. Alleen, het is niet eendimensionaal. Dus ik ben ervoor om elke keer die nuances in die discussie terug te laten komen, waarbij je – als je naar het hele speelveld kijkt en je wilt uitkomen bij wat ik beschrijf – in Europees verband onvermijdelijk aan de kant van de solide overheidsfinanciën zal moeten gaan hangen omdat een deel van de rest van het gezelschap zit op de lijn van «er kan nog wel een onsje bij, slager».

De heer Alkaya (SP):

Interessante discussie. Ik zal het kort houden. Er is zoveel over te zeggen, maar wellicht ten overvloede een nuancering. Het is natuurlijk ook een gegeven dat de private schulden in Nederland weer te hoog zijn. Dus als de rente zou stijgen hier in Nederland, dan heeft dat weer hele andere invloeden vanwege de hoge private schulden, de hypotheekschulden, de zakkende huizenprijzen. Die zullen bij ons weer een disproportioneel grote invloed hebben. Ik heb de hele tijd het gevoel dat we, als we hier over «we» spreken, dan de anderen bedoelen. Maar wij hebben ook onze eigen problemen, en met «wij» bedoel ik dan vooral het kabinet.

Minister Hoekstra:

Dat laatste onderschrijf ik onmiddellijk. We hebben ook onze eigen problemen, ín en mét het kabinet. Dus dat is de spijker op zijn kop.

De voorzitter:

Het Recovery and Resilience Fund, zijn we daaraan toegekomen?

Minister Hoekstra:

Ja. Als de heer Alkaya het met deze confessie kan doen, dan neem ik dat natuurlijk onmiddellijk aan. Ik krijg bijna het idee u door wilt, voorzitter. Ik was me juist zo uitstekend aan het vermaken met het debat.

Het Recovery and Resilience Fund. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe die procedure eruit ziet, zodat we weten, ook met alle mist in de discussie, of we niet te laat komen en wanneer je het moet indienen. Het is goed om dat nog een keer te schetsen. Na indiening heeft de Commissie maximaal twee maanden en de Raad maximaal één maand om het plan te beoordelen. De Raad besluit dan met gekwalificeerde meerderheid over de uitvoeringsbesluiten die worden voorgesteld door de Commissie. Hiervoor zullen de voorgestelde uitvoeringsbesluiten in het Economisch en Financieel Comité en in Raadsverband worden besproken. Het kabinet streeft er dan naar om uw Kamer binnen twee weken een kabinetsappreciatie van de uitvoeringsbesluiten te sturen. Zodra wij een uitvoeringsbesluit krijgen, proberen we dat zo snel mogelijk, binnen die twee weken, naar de Kamer te krijgen. Daarbij zal het kabinet ook aangeven hoe wij na weging van de informatie daarmee omgaan. Waarom kan dat niet binnen 24 uur? Het gaat soms om duizenden en duizenden pagina's. Er werken echt uitstekende mensen bij ons op het ministerie, maar ook die hebben te maken met de opportunity cost van tijd. Zij zitten hier naast mij en ergens in een zaaltje in het AO om te zorgen dat ik geen ongelukken maak. Dus die zijn dan weer even niet met de RRF-plannen bezig. Zo ziet het traject eruit.

De volgende vraag van mevrouw Van Dijk is wat er gebeurt als de Commissie niet akkoord gaat. De Commissie zal alleen een voorstel voor een uitvoeringsbesluit van de Raad publiceren wanneer de beoordeling van de Commissie zelf positief is. Ze laten eigenlijk iedereen steeds intern teruggaan naar af – dat vind ik eerlijk gezegd ook verstandig – totdat zij zeggen: oké, zo is het goed genoeg. Daarna heeft de Raad dan maximaal een maand voor de beoordeling van het voorstel. Daar moet dan weer met gekwalificeerde meerderheid over gestemd worden. Ik heb natuurlijk zelf ook – het is niet voor hier om daar veel toelichting over te geven – met verschillende Commissarissen contact over «hoe gaan die dingen nou en realiseer je je hoe gevoelig dit onderwerp in Nederland is. Realiseer je je dat wij graag willen dat het een succes wordt. Waarom? Omdat het hart van het akkoord voor ons was: geld, maar dan ook hervormingen. Dus doe dat nou alsjeblieft, want dat is niet alleen goed voor die lidstaten, onze overtuiging is dat het én goed voor de lidstaten is, maar ook dat het het basale vertrouwen dat we in Nederland moeten kunnen hebben in de afspraken verder verstevigt als u daar als Commissie goed op let.» Dus dat gesprek hebben we daar uiteraard ook.

De voorzitter:

Ik zie dat u een nieuw mapje pakt. Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Nee, nee, dit is gerommel van mij met de mapjes, maar dat is niks nieuws, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nu toch al geïnterrumpeerd, dus dan vraag ik mevrouw Van Dijk om haar interruptie te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik snap de procedure en de tijdslijnen die daaraan zitten, maar wat iedere keer door mijn hoofd gaat, is dat je ook graag effect wilt. Je kunt geld krijgen om een boost te geven aan je economie. Hoe langer we wachten, daar zit ik wel mee. Ik snap het formele antwoord, maar het voelt voor mij toch een beetje als «is het nou slim wat we doen?»

Minister Hoekstra:

Als ik heel eerlijk ben: er is echt een heleboel voor te zeggen om lidstaten hun CSR's te laten opruimen. Dan hebben we het weer over zo'n onderdeel waar ik me toch ook, juist omdat ik geloof in die Europese samenwerking en juist omdat je wilt dat het wél lukt – vaak over heb opgewonden. Die CSR's kan je jaar na jaar na jaar herlezen, en die lidstaten nemen het voor kennisgeving aan en doen er niks mee. Dat geldt overigens ook ten dele voor Nederland. De tragiek is dat dat inhoudelijk klopt, maar dat dat vrolijk de boekenkast of de prullenbak in gaat.

Nu hebben we die CSR's gekoppeld aan geld, dus nu is er een incentive om dat wel te doen. Dat vind ik eerlijk gezegd echt een sterk onderdeel van de logica. Het is jammer dat het nodig is, want als je deze wortel niet had voorgehouden, dan gebeurde het niet, maar beter zo dan niet.

Wat ik deel met mevrouw Van Dijk, maar waar ik iets minder van denk dat het klopt, is het volgende met deze programma's. Er zal veel tijd nodig zijn om – we zijn nu ruim een jaar na het begin van de crisis – die plannen nog goed te keuren, en dan moeten ze vaak in wetgeving worden omgezet. Sommige van die dingen gaan over infrastructuur, daar zijn lidstaten jaren mee bezig. Je kan veel positiefs zeggen over het effect op de economische groei in lidstaten. Je kan ook veel zeggen over het sibling effect dat er vorig jaar van uit is gegaan, over structuurversterking enzovoort, maar het is natuurlijk evident niet een noodingreep voor lidstaten aan de rand van de financiële afgrond. Dat is ook logisch, want daar heb je het ESM voor. Dan hadden we die route moeten bewandelen. Dat ben ik eigenlijk heel erg met mevrouw Van Dijk eens. Over de Nederlandse situatie: los van wat Nederland eruit terug kan halen, namelijk om en nabij de 6 miljard, denk ik: zouden wij aan de rand van de financiële afgrond staan, dan zou die 6 miljard nooit genoeg zijn. Dit pakket gaat om heel veel geld, maar dit zou veel te klein zijn, wat overigens voor meer lidstaten geldt. Het gaat aan de ene kant om heel veel geld, maar het is veel te klein om je te laten te overleven als je anders echt zou verzuipen. Twee: ik ben gewoon zeer optimistisch, wat ik vaker in de Kamer heb gezegd, over wat de Nederlandse economie vermag in de komende maanden. Daarom heb ik steeds gezegd: steun, ja en herstel in termen van fiscale maatregelen die de Staatssecretaris allemaal met uw Kamer heeft gedeeld ook absoluut ja. Want dat helpt ondernemers echt. Waarbij ik overigens denk dat je daarin zult zien dat ook 90%, 95%, misschien wel 98% van de problemen straks veel sneller dan in die vijf jaar is opgelost en je met een kleine probleemgroep overblijft, waarvoor je dan weer wat moet verzinnen. De Staatssecretaris is daar hard mee aan het werk. Maar de tientallen miljarden die in de economie worden gepompt, omdat burgers gewoon dolgraag uit eten willen, willen shoppen, met vakantie willen enzovoorts, gaan een enorm effect geven, wat we nu al zien. Ik snap dus heel erg, en dat zeg ik zonder daar iets aan af te willen doen, de behoefte van policy makers, van kabinetsleden en van Kamerleden die zeker de afgelopen maanden hebben gezegd dat we wat moeten doen aan het herstel. Ik heb daar vaak op gezegd, samen met het Planbureau, samen met DNB en samen met heel veel economen: het goede nieuws is dat je het herstel voor een groot deel gewoon cadeau krijgt. Dat is de realiteit. Wat weer niks afdoet – dat is het volgende stukje van de puzzel – aan de structurele economische problemen die je al had en die in sommige gevallen door corona zijn verergerd. Want die waren er en die zijn er. Denk aan zaken als onderwijs of aan de arbeidsmarkt. Die zijn veel pregnanter naar voren gekomen, en die moet je wel degelijk oplossen, maar dat is niet herstellen van corona, het is hoogstens nog erger geworden door corona.

Zal ik verdergaan met het afmaken van dit blok?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

Minister Hoekstra:

Ik ben zo op dreef. Als ik er dan toch ben.

Voorzitter. De vraag van JA21 was: is de RRF nou tijdelijk of permanent? Nee, de Minister-President heeft steeds gezegd: het is nadrukkelijk tijdelijk. Dat is ook een van de redenen waarom Nederland ermee heeft ingestemd. Er werd ook gevraagd naar de hoge schulden van lidstaten. Volgens mij heb ik daar net ook al wat over gezegd, maar laat ik het nog explicieter maken: natuurlijk moeten we met de lidstaten kijken hoe we schulden na de crisis weer gaan afbouwen. Want dat is in alle gevallen goed. We vonden eigenlijk al voor de crisis dat we als hele Europese Unie, en zeker sommige lidstaten, te hoog zaten qua schuldenniveau. Als er dan 20 procentpunt bij is gekomen, heb je die opdracht alleen nog maar meer. Ik wil wel zeggen dat de lidstaten daar in de eerste plaats natuurlijk zelf voor verantwoordelijk zijn.

De heer Ephraim zei: de voorwaarden zijn soms wat breed en niet specifiek, hoe zit het nou met de parameters? Er zijn zes overkoepelende pijlers waaraan de plannen moeten bijdragen. In die verordeningen zijn ook specifieke voorwaarden vastgelegd. Er is altijd een link met de CSR's. Niet per se met alle, maar wel heel duidelijk met de CSR's. Qua inhoud als qua methodologie zijn er dus afspraken gemaakt om vast te leggen, welke maatregelen bijdragen, juist ook aan wat we een groene en digitale transitie noemen. De heer Ephraim weet ongetwijfeld dat CSR's per lidstaat sterk verschillen: sommige zijn makkelijker, andere zijn moeilijker. Voor Nederland geldt: sommige zijn politiek misschien heel moeilijk, maar zijn inhoudelijk best makkelijk vorm te geven. Er zijn ook lidstaten die CSR's hebben die gaan over versnelling van de juridische procedures en versterking van het vertrouwen in onderlinge transacties. Dat is best een ingewikkelde CSR om te hebben. Toch moet ook dat worden aangepakt.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Hammelburg, wat we moeten doen om voorfinanciering te krijgen en wat daarvoor het tijdpad is. Voordat een lidstaat voorfinanciering kan ontvangen, moet het herstelplan zijn ingediend en goedgekeurd. 30 april was de eerste deadline, wat overigens geen harde deadline was, want veel lidstaten zijn daarna aangespoeld. Voor Nederland heeft het ook geen gevolgen. Na indiening heeft de Commissie maximaal twee maanden en de Raad maximaal één maand, heb ik net gezegd. Na goedkeuring van het plan heeft de Commissie dan twee maanden om de voorfinanciering over te maken. Dat is dan 13% van de totale RRF-envelop. Waarbij, gegeven de rente die het Agentschap betaalt of beter gezegd niet betaalt, er geen enorm positief effect voor Nederland uitgaat van het eerder hebben van het geld. Ik denk meer dat we het een keer met elkaar eens moeten worden over de plannen ten principale en een keer moeten zeggen: zo gaan we het doen. Ik hoop snel in een combinatie van formerende partijen en het demissionaire kabinet, maar anders zal ik ook een keer, als dat echt niet lukt – ik hoop zeer van wel – samen met de Minister van Economische Zaken demissionair het gesprek met de Kamer daarover moeten aangaan. Maar dat hoeft dan weer niet de komende paar weken of de komende paar maanden.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp dat de Minister zegt «een keer». Alleen in mijn vraag zit natuurlijk ook besloten, en volgens mij expliciet vermeld, dat het hele plan voor 31 december 2021, dus dit jaar, moet zijn ingediend om voor die voorfinanciering, die 13%, in aanmerking te komen. Dat is wat ik heb begrepen. Kan de Minister dat bevestigen of ontkennen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is er daarna weer een nieuwe ronde, maar dat zou ik echt even moeten nazoeken. Bovendien is de Commissie juist steeds heel flexibel geweest met die voorfinanciering, ook de afgelopen maanden. Maar ik zou dat moment eigenlijk sowieso voor willen zijn. Zou het nou zo zijn dat er in, pak ’m beet, oktober niet een zeer serieuze formatie op gang is – ik hoop het niet en ik verwacht het ook niet; ik verwacht dat dat echt een keer gaat gebeuren – dan moeten we daar echt met elkaar over in gesprek. Dan moet het demissionaire kabinet, met partijen in de Kamer, echt het najaar benutten om er toch een ei over te leggen. Hou je dan sowieso die 31ste, dat weet ik niet. Maar ik heb niet – ik kijk ook even naar de achterbank – een grote zorg dat we per se voorfinanciering missen die we dolgraag gehad zouden willen hebben, als we niet elke stap hebben doorlopen voor de 31ste.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Het zou voor mijn fractie toch fijn zijn om wat zekerheid te hebben over hoe dat nou precies zit. We begrijpen dat die deadline van 31 december er zeker is, dus als de Minister dat misschien nog op een ander moment kan bevestigen, dan is dat prima. Ik heb nog iets dat ik graag zou willen weten. Ik lees in de brief ook terug dat de Minister en het departement bezig zijn met voorbereidingsplannen en dat ze die ook aan het bespreken zijn met de Europese Commissie. Op het moment dat wij in, stel je voor, oktober, november of zelfs december hier in de Kamer over zouden gaan spreken, zijn die plannen dan voldoende uitgewerkt om er ook heel snel een klap op te kunnen geven, zodat we die deadline alsnog zouden halen?

Minister Hoekstra:

Dat ik even moest hoesten had uiteraard niks met de vraag te maken. Ik zou, sterker nog, tegen de heer Hammelburg willen zeggen dat ik denk dat het veel ingewikkelder is om het politiek eens te worden dan dat het ons dan aan plannen zou ontbreken. Sterker nog, ik doe geen van de collega's in het kabinet tekort als ik zeg dat de Ministers al in november en december, sommigen likkebaardend, de Trêveszaal inliepen. Want die dachten natuurlijk dat een deel van het geld toch zeker voor hun ministerie bedoeld zou zijn. Ik ben er niet zo bezorgd over dat er straks te weinig plannen liggen. We hebben misschien dan wel een discussie met elkaar over de kwaliteit van de plannen en misschien ook over waar het naartoe moet. Ik verwacht dat je politiek, gegeven onze CSR's, iets meer unisono geluiden hoort over flexbanen dan een jaar, of twee jaar, geleden. Maar ook daar wordt politiek verschillend over gedacht. Ook breder over de arbeidsmarkt en over de huizenmarkt zijn er gewoon verschillende opvattingen. Daar zullen we dan ook een modus operandi in moeten vinden. Het kardinale punt van de heer Hammelburg was natuurlijk: als we straks dan maar niet te laat zijn. Als ik hem nou het volgende toezeg: zou er nou voor 1 oktober geen evidente vervlechting met de formatie zijn gerealiseerd, dan informeer ik de Kamers – ik denk samen met de Minister van Economische Zaken – en dan moeten we ook een keer met een alternatief plan komen. Ik zie hem knikken, dus dan gaan we dat op die manier doen. Maar laten we hopen dat het niet op die manier gaat.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft een laatste interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de toezegging aan de heer Hammelburg. Wat mij betreft mag die deadline ook best nog een beetje naar voren gehaald worden. Mijn zorg zit ook nog bij een andere deadline. Tenminste, zoals ik het begrepen heb, zit er ook een deadline aan de besteding van de middelen die we krijgen vanuit het fonds. Hoe langer je wacht met het indienen van plannen, hoe kritischer de Europese Commissie zal gaan oordelen over de mogelijkheid om die gelden doelmatig te besteden. Er is dus ook aan die kant van de deadline een prikkel om die besluitvorming en ideeën toch een beetje naar voren te trekken. Want anders hebben we de plannen wel op tijd ingediend, maar kunnen ze niet meer uitgevoerd worden en krijgen we alsnog geen geld.

Minister Hoekstra:

Ik ga de vraag van de heer Snels toch aangrijpen om nog één ding erbij te zeggen, om dat niet te verliezen in het debat. Ik ben bij dit soort dingen überhaupt niet van: kalmpjes aan, wachten en langzaam, langzaam. Ik heb alleen te maken met de realiteit van een demissionair kabinet, een formatie die niet op gang komt en zeer verschillende opvattingen over wat je wel en niet in die CSR's zou moeten doen. Dat is de realiteit. Als wij niet demissionair waren, dan hadden we die plannen vast niet als laatste, maar als een van de eerste ingediend. Ik ben ook vastbesloten om ze in te dienen. We gaan het geld echt niet op de plank laten liggen. Als de formatie niet op gang komt, dan moeten we daar met dit gezelschap, en natuurlijk breder met de fracties, een ei over leggen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik zit dus echt niet in een stand van: kalmpjes aan.

Alleen, ik heb wel te maken met de politieke realiteit. Stel – even hypothetisch – dat ik nu een plan zou maken en daar iets in zou zetten wat ten volle tegemoetkomt aan de CSR's op het gebied van flexbanen of de woningmarkt. Dan weet ik dat ik met een paar partijen slaande ruzie heb, want die zullen het volgende zeggen, waar ze overigens groot gelijk in zouden hebben. Ze zullen zeggen: «Zouden we dat überhaupt voor onze kap kunnen nemen? We willen dat breder uitruilen bij een eventuele formatie of we willen er oppositie tegen kunnen voeren. Wat denkt de Minister van Financiën wel niet dat hij dat zomaar zelf bedenkt en dat hij dat ons hier door de strot duwt?» Je hebt toch een formatiesessie nodig waarin je pijn en levensgeluk kan bespreken, en waarin je die met elkaar kan uitruilen. Dat ten eerste.

Ten tweede loopt de teller voor de implementatiedeadline. Daar heeft de heer Snels gelijk in. Laten we onszelf even vergelijken met de rest van het peloton. Ja, er zijn lidstaten die bijna een oké hebben, maar het is niet zo dat ze jaren voorlopen. Je krijgt ook jaren de tijd. Ik ben het ermee eens dat je daarna niet heel veel tijd moet verdoen, maar daar zijn we zelf bij. Mijn ervaring is dat we in Nederland vooral heel veel aan het kletsen zijn aan de voorkant van zo'n traject. Maar als we op een gegeven moment het besluit hebben genomen, dan gaat het met de wetgeving sneller dan sommige instituten vinden dat we het zouden moeten doen, als ik het zo mag formuleren.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor de Minister zeggen: oktober en de CSR's. Het kan best zijn dat de formatie een kritisch element in de tijd is, maar als dat plan er komt, dan lijkt het me nuttig als er in een soort «what if»-analysis wordt geanalyseerd wat de gevolgen zijn van het voldoen aan de CSR's ten opzichte van die 6 miljard. Als wij 6 miljard krijgen en victorie jubelen, maar er aan de andere kant buitengewoon pijnlijke hervormingen komen op de pensioenen, de hypotheken en de huizenmarkt ... Ik heb het hele rijtje nu niet, maar u begrijpt ongeveer wat ik bedoel. Ik zou daar graag tegen die tijd een analyse van de pro's en cons van willen zien.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens. Omdat je daar inhoudelijk, en daarmee ook politiek, wat van te vinden hebt, heb je een setting nodig waarin je het met elkaar eens kan worden. Dat hoort ook bij dit coalitieland en dit veelpartijenlandschap. Je zal dat op een manier moeten doen die redelijk is naar partijen van wie je hoopt dat ze vervolgens ook weer de ambitie hebben om toe te treden tot het landsbestuur. Het is gewoon niet redelijk om het ene of het andere deel al aan de voorkant volstrekt op achterstand te zetten. Tegelijkertijd zijn er, eerlijk gezegd, een heleboel dingen die iets onvermijdelijks hebben. Nogmaals, als het niet lukt met de formatie en je zou echt in de problemen komen, dan moet je een keer en dan ga ik daar ook een proactievere rol in spelen. Maar ik wil ook niet het omgekeerde doen. Ik wil niet het momentum misbruiken en daarmee een paar partijen die zo meteen vermoedelijk weer nodig zijn voor de formatie, alvast op een onderhandelingsachterstand zetten. Dat vind ik gewoon niet chic.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot deze discussie: ik had uit het Verantwoordingsdebat begrepen dat hier eigenlijk al een toezegging over lag, namelijk dat als er in Q3 nog geen duidelijkheid is over de formatie, u terug zou komen met de vraag hoe we hiermee verdergaan om te voorkomen dat het geld inderdaad wegvloeit.

Minister Hoekstra:

Dat laat precies zien hoe mijn toezeggingen per debat royaler worden. Het gevaarlijke daarvan is dat het bijna een incentive zou kunnen zijn om mij vaker uit te nodigen. In het Verantwoordingsdebat heb ik inderdaad Q3 gezegd, en ik heb dat net nog verder gespecificeerd: weliswaar aan het einde van Q3. Maar ik hoop dat de leden het met mij eens zijn dat «voor oktober» wel in Q3 is. Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Voorzitter. Ik zou door willen gaan met het favoriete blok van de heer Alkaya, waarin zowel de bankenunie als de crypto's zitten. Eerst de bankenunie. Ik denk dat we daar gewoon weer realistisch over moeten zijn. Ik ga toch ook even iets herhalen, voorzitter. Excuus voor die aanloop, maar het is wel belangrijk, ook in deze nieuwe Kamerperiode, dat echt helder is hoe het kabinet en ikzelf daarin staan. Mijn conclusie, en de conclusie van het kabinet, is geweest dat er, gegeven wat er in de financieel-economische crisis heeft plaatsgevonden, veel voor te zeggen is om extra stappen te nemen op het gebied van de bankenunie. Daarmee kun je er namelijk voor zorgen dat je de risico's voor landen maar ook voor burgers verkleint in plaats van vergroot. Er is wel één hele belangrijke mits: je moet dat wel op de juiste manier doen, anders vergroot je de risico's juist in plaats van ze te verkleinen. Bij EDIS heb je natuurlijk altijd de vergelijking met de verzekering. Dat is meteen ook een van de meest gevoelige onderdelen. Op zichzelf is de logica van een verzekering met veel verzekerden evident: hoe meer partijen, hoe lager de kosten voor de individuele deelnemer, en gaat het een keer mis dan ruim je de brokken op met het collectief. Alleen krijg je bij een verzekeraar niet voor niks de vraag: heeft u een rieten dak of een stenen dak, en woont u in een stenen huis of woont u in een houten huis en blaast u 's nachts de kaarsen niet uit? Het is niet voor niks dat dat soort vragen gesteld wordt bij een verzekering.

Dat betekent dat er door veel lidstaten en overigens ook door de Commissie wel steeds gezegd is: luister eens, je moet dat dan wel doen op een manier die de risico's verkleint in plaats van vergroot. Ik heb in de eurogroepvergaderingen, waar de Staatssecretaris toen overigens nog bij was in een andere capaciteit, steeds uitgedragen dat wij echt stappen willen zetten op die bankenunie, en dat het wel heel belangrijk is om dan feitelijk met elkaar te constateren dat je de risico's verkleint in plaats van vergroot, en door te gaan met zaken als die AQR's, de asset quality reviews, waarbij je die diepe foto's maakt van bankenbalansen. Ook heb ik uitgedragen dat je best tot risicodeling kan overgaan maar dat je dan wel allemaal aan de voorkant risicoreductie moet hebben gerealiseerd, en dat weging van staatsobligaties echt een issue is. Daar zijn namelijk allerlei banken, en zeker de zwakkere, mee volgehangen. En vervolgens – dit mag allemaal waar zijn – kom je politiek op een hele ingewikkelde discussie uit. Snels zei dat terecht. Vier jaar geleden was er zeker niet minder enthousiasme bij met name de twee grote lidstaten, die het dossier om verschillende redenen ingewikkeld vinden. Dat heeft te maken met eigenbelang en ook met hun eigen bankenlandschap.

Dat betekent dat sommige landen heel erg aanhikken tegen risicoreductie, en dat anderen zeggen: we willen wel, maar dan moet het wel evident beter worden. Daar behoren wij toe. Nog weer anderen vinden het überhaupt ingewikkeld, inhoudelijk en politiek. Het is dus geen dossier, zo zeg ik met enige frustratie, dat heel hard vooruitgedreven zal worden in de komende maanden, en zeker niet deze week. Dat is mijn inschatting. Het kan altijd veranderen en soms gebeuren er in die vergaderingen dingen waarvan je denkt «het zat er dus toch in», maar dat verwacht ik hierbij niet. En de Nederlandse positie is evident: wij willen wel, maar wel op een verstandige manier. Die twee dingen gaan hand in hand.

De heer Heinen was volgens mij op zoek naar flexibiliteit in z'n relatie, en hij zocht naar een manier, een analogie, die hij thuis zou kunnen hanteren naar aanleiding van dit debat. Ik weet niet of ik hem daar helemaal aan kan helpen, maar ik zou hem wel willen zeggen dat er bij flexibiliteit in het crisisraamwerk bijvoorbeeld wordt gedacht aan het flexibeler inzetten van de dgs-gelden, om de afwikkeling van banken mogelijk te maken. Verschillende landen zetten daarop in. Dat zijn ook landen waar de heer Heinen misschien niet meteen aan denkt; Duitsland is bijvoorbeeld een van de lidstaten die daarop inzetten. Wat wij willen, is het publieke geld zo veel mogelijk beschermen. Want voor wie wil je uiteindelijk opkomen? Voor de burger, de belastingbetaler. Dat fascineert mij overigens ook. Dat lijkt me zo'n evident principe voor elke lidstaat, en toch zie je dat veel lidstaten die een bank hebben gehad die de afgelopen jaren in kleinere of grotere problemen kwam, dachten: wij pakken de rekening wel op. Maar dat betaalt hun eigen belastingbetaler dan. Ik denk dat dat voor de hygiëne in het systeem niet goed is en dat het eigenlijk ook niet eerlijk is naar de inwoners van die lidstaat. Ik zou namelijk denken: laat die aandeelhouders het lekker betalen. Maar goed, dat kan ik wel zeggen maar daar ga ik niet over.

De heer Heinen (VVD):

Voor de Handelingen: ik ben zelf niet op zoek naar flexibiliteit, maar ik zag dat onze collega-lidstaten dat zijn. En dan hoor ik de Minister zeggen dat dit zit op de besteding van de dgs-gelden. Die begrijp ik niet helemaal, dus misschien kunt u toelichten wat daar precies onder wordt verstaan. Ik steun namelijk heel erg het betoog van de Minister dat je de publieke middelen wil beschermen, maar wat moet ik dan precies verstaan onder flexibel besteden en wat is het standpunt van het kabinet ten aanzien daarvan?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik wilde de jonge vader niet in de problemen brengen, maar ik kon het niet laten. Laat ik dit anders ook nog meenemen in de conclusies van de komende vergadering, want dan kan ik het nog in iets meer detail duiden. Anders ben ik misschien te weinig precies of zijn wij te lang in gesprek. Kijk, het gaat natuurlijk uiteindelijk om die figuur van de resolutie. Wat doe je dan? Wat vind je het moment om daarin in te grijpen? En hoe ga je dan om met bail-in en met de rol van de overheid, van de lokale lidstaten? Daar gaat die discussie over. Ik wil ook best nog weleens uiteenzetten hoe verschillende lidstaten daarnaar kijken. Want ik noemde net Duitsland, maar er zijn ook andere lidstaten die op sommige van die dossiers rond de bankenunie misschien wel een andere positie innemen dan de aanwezigen hier denken. Er zijn onderdelen van de bankenunie waarin wij echt heel nauw met Frankrijk optrekken, en op andere onderdelen doen we dat juist weer niet. Dan heb je nog een tweespalt die door de eurogroep loopt en waar wij niet per se heel erg aan deelnemen. Dat is ook weleens aangenaam. Dat is de home/hostdiscussie. Daar zitten sommige lidstaten heel anders in, gewoon omdat hun eigen bankenlandschap ze dicteert om voor die groep op te komen. Anderen zitten daar weer heel anders in. Sommige kleinere lidstaten, zoals Luxemburg en België, verzetten zich daar buitengewoon fel tegen, want dat raakt aan de kern van hun nationale belangen, vinden zij. Die discussie heb je dus ook nog. Ik wil dus best een keer dat speelveld daar schetsen, maar laat ik dat niet in deze vergadering doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dat lijkt me heel goed. Misschien is het een idee om in het volgende verslag van de Ecofin-Raad op te nemen hoe dat speelveld er precies uitziet en hoe de landen zich tot elkaar verhouden. Want nogmaals, in het verslag staat dat Nederland inzet op verscherping en dat andere lidstaten inzetten op flexibiliteit. Dat lijken mij tegenstrijdige belangen, dus ik ben benieuwd waar we staan in die discussie en waar we gaan landen. Het is dus misschien een goed idee om daar bij de volgende Ecofin-Raad op terug te komen.

Minister Hoekstra:

Ik ga dat doen. Ik ga dat ook met enige voorzichtigheid doen, omdat die dingen niet statisch zijn.

Dan de politieke besluitvorming rond EDIS. Daar vroeg mevrouw Van Dijk naar. Het werkplan waar we aan werken moet richting geven en een kader bieden voor de Commissie. Als we in de toekomst akkoord hebben op een werkplan, betekent dat overigens niet dat we dan meteen een afspraak over de vormgeving van EDIS hebben. Sterker nog, in de afgelopen drie jaar, maar eigenlijk in de afgelopen tien jaar, zijn heel veel hele kleine processtapjes gezet, omdat het onderwerp ook politiek zo ingewikkeld is. De heer Heinen vroeg nog hoe we de kwaliteit van die AQR's gaan waarborgen. Ik zeg nog een keer dat ik die AQR's van groot belang vind. Waarom? Omdat het echt een zeer fundamentele manier is om te kijken hoe een bank eraan toe is. Het is overigens geen sinecure. Dat is ook belangrijk om hier nog eens te zeggen. Het is niet iets wat je elke maand even kan doen. Dat kan wel, maar het vraagt heel veel capaciteit van toezichthouders. Wij zouden wel graag willen blijven inzetten op die AQR's, en ook voor kleinere maar wel risicovolle banken, en dan bijvoorbeeld steekproefsgewijs, om daar toch af en toe naar te kijken. Want nogmaals, het ligt echt voor de hand om hierop dingen samen te doen in Europa, maar ik denk dat we allemaal heel zuur zitten te kijken als we straks dit vehikel hebben opgetuigd en we de ene na de andere bank krijgen waarbij we de foto aan de voorkant niet goed hebben gemaakt. Want dan zeggen onze gezamenlijke opvolgers: tja, het was conceptueel best een leuk idee, maar ze hadden er nog even beter naar moeten kijken. En we weten voor wie de rekening dan is, namelijk voor de belastingbetaler.

De heer Snels vroeg naar versoepeling van de Baselse standaarden. Niet omdat hij daar zelf op uit is, maar omdat hij zegt dat sommige lidstaten daartoe oproepen. Dat is inderdaad een lastig krachtenveld. Ook hier weer: je zou juist graag willen dat je daar samen met Europa iets doet wat uiteindelijk consumenten en belastingbetalers beschermt. Maar er zijn ook lidstaten die gewoon kijken naar hun eigen grote banken. Ik vind dat wij ook rekening moeten houden met ons bankenlandschap, maar die landen zitten daar mede daarom anders in. Ik heb onze inzet samen met DNB uitgewerkt in een position paper, dat de heer Snels ongetwijfeld van binnen en van buiten kent. De verwachting is dat de Commissie in oktober een voorstel publiceert. Dan kunnen we zien hoe ze hebben overgenomen wat de heer Knot en ik daarvan denken.

De heer Snels vroeg naar de G20 en green finance. We nemen als gastland deel aan de Sustainable Finance Working Group. Einde van deze maand hebben we maar liefst vier dagen in Venetië. In die werkgroep wordt gewerkt aan een roadmap. Wat we daar doen, is het aanbieden van brede expertise op onderwerpen waarop we een van de credible partners, een van de voorlopers zijn. DNB zit daar ook aan tafel. We proberen daarin echt een buitengewoon constructieve en goede rol te spelen. Hoewel we daar niet een van de heavy hitters zijn, wordt dat echt zeer gewaardeerd. Ik zal u mijn ervaring met het draften in G20-verband besparen.

We gaan door met de crypto's. De heren Heinen en Alkaya vroegen daar heel uitgebreid naar. Hoe zit het met de regulering? Daarvan kan ik zeggen dat de gesprekken in de Raad over een regelgevend kader voor crypto's vergevorderd zijn. Daar zou best eens op relatief korte termijn een akkoord over kunnen worden bereikt. Daar worden de handelsplatforms ook in meegenomen. Vorige week is de zogenaamde stilteprocedure voor een Raadsakkoord gestart, waarbij een lidstaat die stilteprocedure overigens wel weer heeft doorbroken om een bredere discussie over het EU-toezicht te initiëren. Verder worden alle digitale dossiers gewoon in de Raad besproken. Daar zal ook de discussie over het EU-toezicht worden meegenomen. Wat ik zal doen, gewoon volgens de normale regels is dat ik, als er een akkoord zou zijn bereikt, de Kamer zal informeren.

De heer Alkaya vroeg nog – dat is een vraag die hij mij vaker heeft gesteld – of de kosten van toezicht op de cryptosystemen niet te hoog zijn. Het klopt dat de tarieven voor 2021 flink zijn gestegen, wat overigens ook heeft te maken met een grote naheffing over 2020 van in totaal geloof ik ruim 1 miljoen. Dat komt bovenop een bedrag van een kleine 1,5 miljoen dat op grond van de begroting wordt doorberekend. Want ook voor crypto-instellingen geldt diezelfde formule waar we het vaker over hebben gehad, dat toezichtkosten ook worden doorberekend. Daarbij wordt overigens ook rekening gehouden, zeg ik ook ter geruststelling – dat heb ik volgens mij al eens eerder tegen de heer Alkaya gezegd – met kleinere partijen. Het tarief komt voor die instellingen ook nooit boven 10% van de omzet uit.

Dan vroeg de heer Alkaya nog naar de ECB en een veto. Voor de goede orde: dat veto ziet alleen op stablecoins die een mogelijk risico vormen voor de monetaire soevereiniteit. De bitcoin is geen stablecoin. Wij denken dat lokale munten niet van voldoende omvang zullen zijn om een risico te vormen voor de monetaire soevereiniteit. Maar je weet ook niet, moet ik erbij zeggen, hoe dit dossier zich ontwikkelt. Daar is de ECB echt als eerste aan zet, en vervolgens is het Europees Parlement vanuit democratisch oogpunt de belangrijkste toezichthouder op de ECB. Het is niet aan mij om daar nu al piketpalen te slaan, zeker niet zolang we de overtuiging hebben dat de ECB zich binnen het Verdrag bevindt. Zolang een rechter niet zegt dat dat niet zo is, zou het niet logisch zijn om dat wel te vinden, in ieder geval voor het kabinet. Maar fracties hebben daar natuurlijk meer vrijheden in.

Dan vroeg de heer Alkaya nog naar de democratische controle, waarover ik net al iets heb gezegd. Die is verder nog aanwezig via het werk van de Europese Rekenkamer. Ik blijf mij daarvoor inzetten, zowel voor de transparantie als voor een rol voor de Europese Rekenkamer. Misschien mag ik daarbij verwijzen naar mijn recente inspanningen als het gaat om de informatiepositie van de Rekenkamer als het gaat om het werk van de ECB, die volgens mij de Kamer, maar ook ikzelf graag verbeterd willen hebben.

Dan mijn laatste punt richting de heer Alkaya. Hij was wat mild-kritisch richting de directeur van het planbureau, als ik het zo mag formuleren. Bij de uitloop van de ministerraad kreeg ik daar ook vragen over. Toen heb ik daarover gezegd dat ik mij op zich best kon voorstellen dat de directeur van het planbureau zich zorgen maakt, voor een deel langs dezelfde lijnen als Snels, maar er zitten ook allerlei andere onderdelen in. Die gaan soms over zaken als witwassen. Hij maakt zich zorgen over de negatieve kant van de crypto's. Ik heb vaak gezegd dat er ook positieve kanten aan zitten, zoals altijd bij innovaties. Maar als ik naar het dossier kijk en gegeven het feit dat Nederland niet meer dan een heel klein radertje is in dat hele netwerk, vind ik het logischer om in Europees verband in te zetten op regulering dan op een soort verbod in Nederland. Tegelijkertijd onderschrijf ik wel een groot aantal van zijn observaties, maar mijn conclusie is net een andere. Ik zeg dat overigens met buitengewone waardering voor zowel het instituut als voor de persoon van de directeur zelf, want die is buitengewoon competent.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok overig.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft hier toch nog een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Natuurlijk is bubbelvorming in het kapitalisme een probleem, maar toen dat met huizenprijzen gebeurde, hebben we huizen niet verboden. Dat geldt ook voor internetbedrijven bij de techbubbel. Tulpenbollen zijn ook niet verboden na de tulpenmanie. Het is dus een beetje gek om het product de schuld te geven van iets wat inherent aan het kapitalisme is, namelijk bubbelvorming. Dat is meer het punt dat ik hierbij wilde maken. Mijn vraag gaat over de kleine bedrijven. Gaan die toezichtskosten toenemen met MiCA?

Minister Hoekstra:

Daar zou ik mij op moeten beraden, want de volgende vraag van de heer Alkaya zou dan zijn: en hoeveel is dat dan? En de vraag die daarna komt, is: is dat dan redelijk? Dat zijn allemaal hele goede vragen, maar daar wil ik eigenlijk gewoon niet over speculeren, want dan ga ik iets zeggen waarvan de heer Alkaya in een volgend AO zomaar zou kunnen zeggen: dat klopt niet. Ik vraag hem dus of ik daar een pas op de plaats mag maken. Dan kom ik daar nog een keer op terug.

De heer Alkaya (SP):

Akkoord, als de Minister kan toezeggen dat hij bij de besluitvorming en het debat daarover in de Ecofin-Raad wel overbrengt dat we het in Nederland belangrijk vinden dat we innovatie bij kleine bedrijven, waar uiteindelijk de grote bedrijven belang bij hebben, niet in de kiem smoren en dat hij in het parlement nota bene van de Socialistische Partij heeft gehoord dat de kleine bedrijven niet mogen lijden onder door MiCA verhoogde toezichtskosten.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp het als volgt. Ik geloof niet dat er notulen worden gemaakt van de eurogroep, maar als die zouden worden gemaakt, wil de heer Alkaya graag in die notulen «gevouwen» worden. Ik zal het als volgt doen en dan kijk ik nog even welke vrijheid ik voel om hem daar ook persoonlijk ... Ik hijs hem daar graag op de troon, maar er is ook altijd een beperkte spreektijd. Ik zal zorgen dat het punt gemaakt wordt. Dat punt zal ook aansluiten bij wat ik daar steeds over heb gezegd, namelijk dat het een balans is, waarbij je die innovatie juist wil entameren. Ik heb vaker, ook hier met de Kamer, mijn persoonlijke passie op het gebied van innovatie gedeeld. Los van wat er allemaal ook aan zorgen is over crypto's op het punt van witwassen, bubbelvorming, en-en-en, wil je bij zo'n technologie altijd kijken – dat doet de heer Alkaya met mij – wat er wel kan en hoe het wel helpt. Dat is één. Twee: ik zal ook benadrukken dat dit dan op zo'n manier moet worden gedaan dat je niet alleen opkomt voor de grote, maar ook rekening houdt met de positie van de kleine. Het is een nieuwe markt, maar ook daar zijn grotere incumbents en ook nieuwe, kleine toetreders. Dat zal ik deze dagen, maar ook breder blijven inbrengen, want daar zijn de heer Alkaya en ik het gewoon over eens.

De voorzitter:

«Overig» is hopelijk een klein mapje, want ook meneer Vijlbrief heeft nog een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Die zit te genieten naast mij, voorzitter. Ja, het is een heel kort blokje. Er was nog een vraag of Duitsland het EMB geratificeerd zou hebben. Absoluut. Daarmee is Duitsland dus ook gebonden.

De vraag over de democratische controle heb ik volgens mij beantwoord. De heer Heinen vroeg nog of het bestuur van de ECB al besloten heeft om de digitale euro een officiële projectstatus te geven. Daar zal de ECB deze zomer over besluiten.

Dat brengt mij bij het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft nog een vraag.

De heer Heinen (VVD):

Ja, als laatste. Ik hoor de Minister zeggen dat Duitsland gebonden is aan het eigenmiddelenbesluit, dus ongeacht wat daar de hogere rechter besluit.

Minister Hoekstra:

Ik heb een aantal jaren in Duitsland gewoond en er zijn weinig instituten waar daar met zo veel respect over wordt gesproken als over het Bundesverfassungsgericht, maar ik heb niet paraat wat het zou betekenen als die juridisch de boel totaal overhoopgooien. Maar mijn informatie is dat Duitsland op dit moment gebonden is. Die ultieme als-dan kan ik niet overzien, maar dit is de stand van het gewas nu.

De heer Heinen (VVD):

Dan hebben we het wat scherper. Duitsland is gebonden, maar het kan nog steeds zijn dat het hooggerechtshof met terugwerkende kracht zegt dat het niet mag. Dat trekt dan wel het hele kleedje onder dat hele fonds uit.

Minister Hoekstra:

Daar ligt zo veel als-dan in besloten. Ik weet gewoon niet precies in hoeverre het Bundesverfassungsgericht dat met terugwerkende kracht zou kunnen entameren, of dat het veel waarschijnlijker is dat men alleen maar kan zeggen: het moet anders gemotiveerd of aangepast worden. Dat zou ook kunnen. Maar dat weet ik niet, want daarvoor moet je echt ... Er zijn veel dingen interessant en belangrijk, maar waar ik niet vaak over bijlees, is het Duitse staatsrecht. Daar moet ik dus echt het antwoord even op schuldig blijven. Maar nogmaals, het is geratificeerd en het heeft dus kracht van wet. Daarmee is dit aanvaard door alle lidstaten. Maar zoals ook de Hoge Raad hier een uitspraak kan doen waar vervolgens de regering zich aan te houden heeft, kan ik dat niet voor alle eeuwigheid uitsluiten in Duitsland. Dat moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, tot slot. Dat snap ik. Tegelijkertijd zal de Minister het met mij eens zijn dat als Duitsland niet meedoet aan zo'n fonds, Nederland het niet kan overnemen, meer in algemene zin. Even los van wat het hooggerechtshof daar concludeert, is dit wel onze conclusie, namelijk dat als Duitsland niet meedoet, Nederland ook niet mee zal doen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zal dan de hele Europese Unie een levensgroot probleem hebben. Dan verwacht ik dat wij elkaar op korte termijn in het parlement zullen zien. Dan zal ik niet mekkeren over dat ik moet komen.

De voorzitter:

Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om te constateren dat de meeste dossiers in Europa lang blijven liggen, in die zin dat ze steeds weer terugkomen. Ik herken dus heel veel van het debat. Ik zat inderdaad een beetje te genieten, ja.

Maar ik heb wat vragen gekregen over de Btw-richtlijn. Wij hadden graag gezien dat het Portugese voorzitterschap daar meer tempo mee had gemaakt en nu al tot een conclusie had kunnen komen. De heer Snels vroeg hoe het nu zit met die negatieve en positieve lijst. Het Portugese voorzitterschap heeft nu gekozen voor een positieve lijst. Dat is op zich goed, maar we hadden liever gehad dat dit sneller kon. Wij zijn een voorstander van flexibiliteit. Ik dacht dat iemand anders daar ook naar vroeg.

De heer Alkaya vroeg naar de unanimiteit. Zit hier een precedent in, omdat je via de derogaties uiteindelijk de unanimiteit kunt ondergraven? Ik denk dat het antwoord nee is, want uiteindelijk beslis je bij unanimiteit over het totale voorstel. Met andere woorden, het richtlijnvoorstel zal toch aangenomen worden, met z'n allen. Dus zo simpel is het. Als je dan die derogaties niet wilt, kun je er altijd tegen zijn.

Dan de fundamentele herziening van de btw. De heer Snels vroeg daarnaar. Is het nou zo dat door al dit gedoe die fundamentele herziening langer op zich laat wachten? Ik denk dat het simpele antwoord ja is. Als je al ziet hoe lang dit duurt ... Dit sleept ook al sinds ik in Brussel werkzaam was; misschien ligt het eigenlijk wel aan mij. Ik weet niet of dit nou echt een heel belangrijke vertraging is, maar het wordt daardoor vertraagd en uiteindelijk zul je een keer naar een ander soort systeem moeten. Dat is helder.

De heren Snels en Hammelburg vroegen wat het betekent als deze flexibiliteit er komt in Nederland. Er wordt verschillend gedacht over het gebruiken van btw als een gedragsbeïnvloedend instrument. Ik ben een beetje een ketter, zeg ik hier. Mijn ambtenaren schrijven dus telkens weer op, ook nu weer: daar mag je het gedrag niet mee beïnvloeden, Staatssecretaris; zo is het niet bedoeld. Nou ja, de prijzen beïnvloeden natuurlijk het gedrag wel. Ik ben dus een beetje een ketter. Dat mag ook. Ik ben geen fiscalist; ik ben een eenvoudige econoom en ik denk wel degelijk dat je dit voor allerlei doelen kunt gebruiken. Dat willen wij ook. Ik krijg wekelijks bij de inloop in de ministerraad de vraag wanneer ik nou de btw op groente en fruit naar nul ga brengen. Ik verschuil mij nu achter de Europese Unie, en daarna verschuil ik me achter het feit dat de Belastingdienst dat niet kan uitvoeren. Beide zijn waar, maar het is natuurlijk geen goed antwoord, want wij willen dat wel. Wij willen dat wel degelijk. Het beïnvloeden van gedrag is niet het belangrijkste doel van de btw, maar als het er toch is, kun je dat gebruiken om dat te doen.

De voorzitter:

Meneer Heinen is door zijn interrupties heen, maar ik voel de provocatie van de Staatssecretaris. Meneer Heinen, heel kort.

De heer Heinen (VVD):

Ik kon het niet laten. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: de Belastingdienst kan het niet aan, maar ik ben er wel voor, dus we gaan het toch doen. Misschien vraagt dat toch om een iets nadere uitleg.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik heb gezegd dat ik er niet tegen ben om het instrument btw als zodanig te gebruiken. Maar ik zei wel: als ik nu de vraag krijg, bijvoorbeeld van de tafel van de informateur, als we ooit aan de beantwoording van dit soort vragen toekomen, of de Belastingdienst op korte termijn kan differentiëren in de btw, dan is het antwoord gewoon nee. Het systeem is bijzonder oud; het is het oudste deel van de ICT-systemen. Ik begrijp dus waar de vraag van de heer Heinen vandaan kwam. Hij wist dat namelijk ook.

De heer Alkaya vroeg wat het kabinet vindt van het Portugese voorstel om vervuilende producten per 1 januari 2050 uit te sluiten van het verlaagde tarief. Kan het niet wat sneller? Het antwoord is: ja, dat kan wel wat sneller. Wij zetten bij de onderhandelingen in op 2030, maar die onderhandelingen zijn nog niet afgerond, zoals ik al zei. Dat is wel ons doel.

Dan wat vragen over grenseffecten, fraude en de uitvoerbaarheid. Over de uitvoerbaarheid heb ik net al iets gezegd. Ik kan mij herinneren dat Nederland in 2016, dacht ik, voorzitter was. Toen heeft de heer Wiebes nog in zijn capaciteit als Staatssecretaris het hele onderwerp van de carrouselfraude aangesneden en de vraag wat daaraan te doen. Er is ook fraude door het bestemmingslandbeginsel. Daar komt binnenkort weer een mededeling van de Commissie over en dan kom ik daar graag op terug. Dat is het zogeheten btw-gat. Ik kom daar graag nog weer op terug. Maar het is waar dat het btw-systeem fraudegevoelig is.

Ten slotte kom ik bij de btw-tarieven op de vraag van de heer Hammelburg. Hij vroeg naar gekke situaties in Nederland. Hij noemde de binnen- en de buitensport. Ja, dat is inderdaad precies het punt. We hebben zoiets gehad met zonnepanelen. Iemand verwees daar net naar; ik ben even vergeten wie. Een van de dingen die we proberen te bereiken in de onderhandelingen is dat we dit soort dingen kunnen oplossen. Inderdaad wordt er zelfs aan de Brusselse tafels – u zult het niet geloven – gesproken over binnen- en buitensport en de mogelijkheid om rare dingen op te lossen.

Voordat ik naar mijn favoriete onderwerp, de minimumwinstbelasting, mag, beantwoord ik nog een vraag van Hammelburg over de kerosinebelasting. Ik heb ongeveer anderhalf jaar geleden, toen ik net Staatssecretaris was, eigenlijk met frisse tegenzin de tickettaks, de vliegtaks, door het parlement gekregen. Het was overigens een idee van mijn voorganger, om wel de auteursrechten op de goede plek te houden. Daarbij heb ik toen een aantal keren in het debat van gezegd dat het eigenlijk een heel onvolkomen systeem is: dat moeten we natuurlijk niet willen, dat alle landen apart een belasting gaan zitten invoeren op tickets, maar dat komt omdat er geen gezamenlijke kerosinebelasting is in Europa. Dat zou veel beter zijn. De heer Hammelburg heeft dus gewoon gelijk. Ik ben daar een groot voorstander van.

Ik hoop inderdaad dat dit ook in het voorstel zit voor de herziening van de Richtlijn energiebelastingen dat in juli gaat komen. Ik noem het maar even voor het gemak het pakket-Timmermans, waar heel veel nuttige dingen in zitten waar we het vanmiddag in de Kamer ook nog heel uitgebreid gaan hebben. Denk aan het beperken van de ETS-rechten et cetera. Mijn voorganger heeft daar zelfs allerlei conferenties over georganiseerd en ik heb ook de Kamer volgens mij al eerder beloofd dat ik dat weer zal gaan doen als dit niet snel genoeg gaat in Europa, of mijn opvolger in het najaar.

Dat brengt mij bij het belangrijkste onderwerp, denk ik. De Ecofin kennende en de agenda kennende, weet ik niet zeker of er nou een uitgebreide tafelronde zal zijn over de minimumwinstbelasting. Waar we nu staan, is dat er in het inclusive framework van de OESO – dat zijn uit mijn hoofd 137 landen – zal worden gesproken over het voorstel voor minimumwinstbelasting pillar 1, pillar 2. Dus niet alleen pillar 2, de minimumwinstbelasting, maar ook de uitgebreide digitaks voor de allergrootste bedrijven.

Het voordeel dat je daar praat over dit onderwerp – dat zeg ik tegen de heer Snels – is dat daar ook de ontwikkelingslanden aan tafel zitten, bij die 137 OESO-landen. Niet allemaal, maar er zitten er een aantal aan tafel. Een tweede gunstig ding is dat een drietal minder ontwikkelde G20-landen zich heeft geschaard achter het G7-voorstel. Ik zei per abuis op de televisie dat het om Brazilië ging – ik werd streng toegesproken door mijn woordvoerder – maar dat moet zijn Zuid-Afrika, Indonesië en Mexico. Dat heb ik dan ook gelijk rechtgezet. Die drie minder ontwikkelde landen hebben zich ook achter dit voorstel geplaatst.

De opmerking van de heer Snels hoor je veel: ontwikkelingslanden hebben er misschien niet zo veel aan. Dat ligt genuanceerd. Ik heb daar maandagavond van gezegd, ik dacht ook in het interview met mevrouw Tweebeeke, dat ook ontwikkelingslanden daar iets aan hebben als de race to the bottom wat betreft Vpb-tarieven, minimumtarieven zou ophouden. Dat is echt belangrijk. Je zou ook kunnen kijken of je nog kunt differentiëren in pillar 1, waar je de baten verdeelt. Dat is een van de dingen die baten verdeelt. Grote ICT-platforms maken omzet, ook in ontwikkelingslanden. Misschien kun je kijken of je de afdrachten aan ontwikkelingslanden wat kunt vergroten. Dat is een van de dingen die we ook in het Nederlandse verdragsbeleid aan het doen zijn; dat weet de heer Snels heel goed. Dat zou een manier kunnen zijn om de ontwikkelingslanden in die ontwikkeling mee te nemen.

Wat het EU-standpunt betreft – terug naar de Ecofinvergadering – denk ik niet dat er een heel uitgebreide sessie komt. Eerst zitten we bij de OESO te praten en dat komt het, zoals de Minister al zei, nog een keer terug in de G20. Daar zitten de grote ontwikkelingslanden in, die daar dan ook invloed op kunnen hebben. China is daar natuurlijk bij, dat toch de meest interessante kandidaat is om te luisteren naar wat die hier eigenlijk van vinden. Als het goed is, komt het dan naar Europa toe voor implementatie. Om de verwachtingen in de Kamer te temperen zeg ik er wel bij dat er geen uitonderhandeld OESO-akkoord ligt. Dat zal Pascal Saint-Amans maandagavond ook hebben gezegd en anders zeg ik het nu. Er ligt geen uitonderhandeld gedetailleerd akkoord. Ik geef een voorbeeld. Het is duidelijk dat er naar een tarief van 15% wordt gestreefd, maar het moet een effectief tarief zijn. Dat betekent dat je ook afspraken moet maken over waar je dan over heft. Dat zijn allemaal heel gedetailleerde en moeilijke afspraken, fiscaal ingewikkeld en politiek ingewikkeld. Mijn verwachting is dat er wel een akkoord zal komen. Mijn verwachting is ook dat dit in Europa tot frictie gaat leiden met een aantal landen die ofwel fundamenteel tegen iedere vorm van internationale bemoeienis met belastingen zijn ofwel dit niet erg aantrekkelijk vinden omdat ze zo fijn bezig waren met belastingconcurrentie. Mijn verwachting is ook, gestoeld op enige jaren ervaring in dit soort gremia, dat hier uiteindelijk wel een akkoord uit zal rollen op Europees niveau. De grootste uitdaging voor de Nederlandse regering zal zijn om te zorgen dat wij mede hoeden dat er niet allerlei uitzonderingen in dit akkoord komen. Als dat akkoord helemaal vol wordt gezet met uitzonderingen voor allerlei sectoren, niveaus, et cetera, dan verliest het weer zijn betekenis.

Toen ik een aantal weken geleden een kort VAO had over belastingontwijking, was ik heel blij te kunnen constateren, in ieder geval samen met de heer Alkaya, dat de Kamer bijna Kamerbreed deze lijn steunt. Ik denk zelfs dat als je voor belastingsoevereiniteit bent het nog steeds verstandig is om dit te steunen, omdat je uiteindelijk via deze weg meer soeverein bent dan als je in je eentje probeert moedig weerstand te bieden tegen de Romeinse overweldigers, om Asterix te citeren. Dat over de G7. Nogmaals, ik vermoed dat daar in de Ecofin niet heel veel tijd aan besteed zal worden, maar wel in de OESO en in de G20. Daar zal er heel veel tijd aan besteed worden.

De voorzitter:

Meneer Snels, heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, heel kort. Dank aan de Staatssecretaris. Hij weet dat GroenLinks dit traject steunt, maar the devil is in the details. Toch even over de ontwikkelingslanden, omdat dat niet zo prominent in het debat zit. Het gaat over belastingontwijking aanpakken en over herverdeling van heffingsrechten. Ik vind het niet zo gek dat die drie grote minder ontwikkelde landen uiteindelijk akkoord zullen gaan met de voorstellen zoals we ze nu kennen. De landen die erop vooruitgaan zijn óf landen met veel multinationals of landen met een grote markt. Dit zijn toevallig ook hele grote landen die misschien nog voordeel kunnen halen uit de herverdeling van heffingsrechten. Maar je hebt juist heel veel minder ontwikkelde landen – denk aan heel veel landen in Afrika – die er misschien op achteruit kunnen gaan. Ik vind het mooi als Nederland in het debat, zowel in Europa als in de G20, daar consequent aandacht voor blijft vragen, wellicht langs de lijnen zoals de Staatssecretaris aangaf.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kan ik een heel kort antwoord op geven: dat zeg ik graag toe. Ik zeg er wel bij – dat zei ik net al – dat we waarschijnlijk meer bereiken voor die landen via ons eigen verdragsbeleid. Dat weet de heer Snels ook. Als een Nederlands bedrijf in een ontwikkelingsland aan het werk is om daar te baggeren en je de belastingopbrengsten moet gaan verdelen tussen Nederland en zo'n ontwikkelingsland, dan kun je vaak meer bereiken dan met zo'n gigantisch akkoord. Maar we kunnen proberen om daar waar het kan die belangen te borgen. Ik zeg het nog een keer. Mij is opgevallen dat er in de afgelopen jaren ontzettend veel berichten waren over belastingontwijking, het gebruiken van Nederland als doorsluisland, et cetera en dat ontwikkelingslanden vaak een beetje het haasje waren. Ik denk dat het stopzetten van belastingconcurrentie op zich of het zetten van een bodem in die belastingconcurrentie die landen al helpt. Daarmee gaat de druk op hen omlaag om hun eigen winstbelasting omlaag te brengen ten koste van de bevolking, want er moet wel belasting betaald worden.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering en gaan wij soepeltjes door naar de tweede termijn van de Kamer, althans degenen die daar gebruik van willen maken. Dat vraag ik eerst aan meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vragen meer. Dank voor de beantwoording van de vragen.

Een afsluitend statement over een aantal onderwerpen die hier blijven terugkomen. Ik zit nu drie jaar in de Kamer. Ik ben de vierde woordvoerder financiële markten voor de SP sinds de bankencrisis en alsnog hebben we het eigenlijk over de naweeën daarvan, ook vandaag weer. Daarom zit ik zo heel erg op innovatie en op de cryptomarkt en digitaal geld, want dat zijn de gesprekken van morgen. Daar moeten we veel meer bovenop zitten in plaats van dat we achter de feiten aan blijven lopen. Ik vind het jammer om dat nog steeds te zien. Twee voorbeelden: het depositogarantiestelsel en een private depositobank. Het heeft jaren geduurd en het is gesneuveld. Het scheiden van de private onderdelen, de zakenbankactiviteiten van banken en de nutsvoorzieningen, wat een advies was van de parlementaire enquêtecommissie-De Wit, is ook gesneuveld na een traag proces. Er zijn generaties politici overheen gegaan en uiteindelijk zitten we nu met dezelfde problemen als in de bankencrisis. Dus een verzuchting van mijn kant om de problemen van morgen op te lossen en niet die van gisteren.

De voorzitter:

Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor de beantwoording. Geen vragen.

De voorzitter:

Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. Alle vragen zijn beantwoord. Ik zeg de Minister van Financiën toe dat ik het paper-Knot/Hoekstra nog eens tot mij zal nemen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik voel iets knagen. Het is niet mijn geweten, dus ik houd het hierbij.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk ziet af van haar tweede termijn. Meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste zeggen dat ik begrip heb voor de opmerkingen die de Minister heeft gemaakt over het timemanagement en de Kamer. Je hebt veel verplichtingen in Europa en wereldwijd. Ik zie de Minister van Buitenlandse Zaken zo vaak in de Kamer dat ik me weleens afvraag of ze überhaupt in het buitenland komt. Dat punt heeft u gemaakt.

Ik wil nog even terugkomen op de kwestie van inflatie. U zeilde daar handig doorheen. Als ik kijk naar de kostenverhogingen die je bijvoorbeeld in Nederland ziet wat betreft huizen, het stikstofdossier, energie, stroom, het klimaatbeleid, immigratiekosten, heffingen die toenemen en die in the making zijn, dan heb ik toch de indruk dat er prijsstijgingen komen. Bovendien heb je nog te maken met een inhaalvraag van consumentenbestedingen. Als de pandemie voorbij is gaat iedereen kopen. Zelfs de meest zuinige Nederlanders zullen dat doen. Dan kun je toch rekenen op een verhoging van de bestedingen. Dat zal in alle landen zo zijn, vermoed ik. Waar blijf je dan met de rente? Wat blijft er over van het rente-element in landen met structureel hoge schulden die er steeds niet in slagen om te bezuinigen? De heer Hoogervorst heeft hier onlangs een artikel over geschreven in Het Financieele Dagblad. Hoe kijkt de Minister van Financiën daartegen aan?

De voorzitter:

Meneer Hammelburg ziet ook af van zijn tweede termijn. Ik hoor dat er nog een paar dingen zijn waar wellicht een reactie op gewenst is. Meneer de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, ook aan alle leden. De verzuchting van de heer Alkaya heb ik zo begrepen dat hij er geen behoefte aan heeft om die nog te larderen met een antwoord van het kabinet. Maar ik heb hem goed verstaan.

Volgens mij waren er van de andere leden, behalve de heer Eppink natuurlijk, geen vragen meer. Ik had overigens van de gelegenheid gebruik willen maken om de heer Ephraim fatsoenlijk te complimenteren met zijn maidenspeech. Dat lukt me elke keer niet. Ik geloof dat dit het derde debat is dat hij heeft verlaten voordat ik daaraan toe ben gekomen. Maar we hadden het er al over hoe vaak ik nog mag komen, dus er komt vast een gelegenheid waar hij besluit om tot het einde van het debat te blijven. Want hij had aardige dingen te zeggen. Dat moet nog wachten.

Wat betreft de inflatie. Het is natuurlijk waar dat er een duidelijk verband is tussen wat er gebeurt met de inflatie en wat er dan ook vaak gebeurt met de rente, al dan niet door ingrijpen van centrale bankiers. En het is ook waar, dat ziet de heer Eppink denk ik correct, dat die inflatie de afgelopen maanden op sommige plekken procentueel sterk is toegenomen. Ik kijk zelf vaak naar van die staatjes. En als je dan ziet wat er bijvoorbeeld met de tienjaarsrente in Amerika is gebeurd – ik heb nu anderhalve week niet gekeken – dan was die op een gegeven moment in een aantal maanden eigenlijk verdubbeld. Ja, dat heeft potentieel effect en ja, het is ook begrijpelijk, want dat enorme pakket van Biden en überhaupt al de aankondiging daarvan doet wat met de inflatie en met prijzen. Dat zie je natuurlijk op allerlei plekken terug. Precies zoals Eppink terecht zegt, je gaat ook nog een enorme hoeveelheid inhaalgroei krijgen, in Nederland maar ook in de rest van de wereld. Dat gaat wat doen met de geldontwaarding. Dat ben ik met hem eens.

Je moet dat wel in de context plaatsen van een uitzonderlijk lage rente. Dus ja, het is waar dat de tienjaarsrente van Amerika verdubbeld was, maar als je kijkt naar die langjarige statistiek, dan ben je nog steeds op een plek waar je de afgelopen decennia eigenlijk nooit bent geweest, al is het iets hoger dan het afgelopen jaar. Dat is belangrijk om te markeren. Want aan de ene kant is het een verdubbeling, maar de andere kant is het nog steeds uitzonderlijk laag.

Wat ik met Eppink eens ben, is dat dat wel weer eens laat zien dat dingen nooit voor de eeuwigheid zijn. Ook die lage rente is niet voor de eeuwigheid, en je kan dus niet denken: joh, weet je wat, dat gaat eeuwig zo blijven, laten we daar maar op banken, in goed Nederlands. Ik zie het zelf ook. Een keer in de zoveel dagen of weken teken ik zo'n ding van het Agentschap. Ik heb maandenlang – of langer, ik denk wel twee jaar lang – enthousiast elke keer uitroeptekens gezet bij stukjes van het Agentschap waar het rentepercentage onder nul was, waar ik het gewoon spectaculair vond dat ik geld aan het lenen was en er geld op toe kreeg. Maar inmiddels komt dat minder vaak voor, zeker wanneer het een wat langere renteperiode is. Dan zit je op of om de nul en soms iets daarboven. Dus die trend zie ik. Dat suggereert dat prudentie altijd een goed idee is, maar nogmaals, ik zeg het wel in een nog steeds historisch uitzonderlijke periode als het gaat om hoe laag die rente is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister en de Staatssecretaris per absentum, zou ik bijna zeggen. Die is al op weg naar zijn volgende debat. Dank ook aan de Kamerleden voor een plezierige ochtend vol delibereren en filosoferen over monetair en financieel beleid. Doe daar het goede mee, zou ik zeggen en een fijne dag aan u.

Sluiting 12.44 uur.