21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1419 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 oktober 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 september 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 april 2014 inzake de Onderhandelingen over het Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1372);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 juni 2014 inzake de Studie naar investeerder-staat-geschillenbeslechting in TTIP (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1397);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 april 2014 houdende de Stand van zaken EU-Canada vrijhandelsakkoord (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1373);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 mei 2014 houdende de Reactie op het verzoek van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking inzake de toezegging tot het versturen van verslagen van consultaties over Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1382);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 september 2014 houdende de Stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord EUVS (Kamerstuk 31 985, nr. 22).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Leegte, Agnes Mulder, Van Ojik, De Roon, Thieme, Verhoeven, Jan Vos,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van het ministerie.

Aanvang 12.02 uur.

De voorzitter: Ik heet allen welkom. Dit is best een complex onderwerp, maar gelet op de tijd en het aantal sprekers dring ik er toch bij eenieder op aan om akkoord te gaan met een spreektijd van vier minuten. Ik sta in deze ronde één interruptie per fractie toe. Ik denk dat het beter is om onze interrupties vooral voor de Minister te bewaren. Als u zich daarin kunt vinden, pakken we het op die manier aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het CDA is groot voorstander van het Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP). Het kan namelijk leiden tot grote welvaartswinst en handelsvoordelen aan beide zijden van de Atlantische Oceaan. Het CDA staat voor meer handel, groei en banen. President Obama heeft niet voor niets zijn persoonlijke toewijding aan dit ambitieuze akkoord benadrukt. Laten we ons als Nederland ook inzetten om TTIP tot een succes te maken. Juist in het licht van de zeer zorgelijke geopolitieke ontwikkelingen is het van belang dat deze «economische NAVO» er komt.

De heer Leegte (VVD): Ik luister met verheugde verbazing naar het betoog van de CDA-fractie. Hoe verhoudt dit zich met het ingezonden opiniestuk van de partijleider van het CDA, die zegt dat we ons moeten terugtrekken achter de dijken en dat Nederland zelfvoorzienend moet worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Gisteren hebben we ook al een dergelijk debatje gevoerd. Kennelijk heeft de heer Leegte niet helemaal geluisterd naar wat ik toen heb gezegd. Ik laat het daar dus maar bij, want we zitten krap in de tijd.

De heer Leegte (VVD): Dit is natuurlijk te gemakkelijk. Het CDA moet wel kiezen. Of het is voor vrijhandel en dan heeft Buma een fout gemaakt, wat ik me kan voorstellen, of Buma heeft gelijk en het klopt hier niet. Als de partijleider echter schrijft dat we ons moeten terugtrekken achter de dijken en dat Nederland zelfvoorzienend moet worden, terwijl hier een pleidooi voor vrijhandel komt, is het de vraag wat het CDA wil en of de echte CDA'er wil opstaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zoals gisteren ook aangegeven, leeft de heer Leegte totaal in zijn eigen wereld met zijn eigen interpretatie van de woorden van de heer Buma. De heer Buma heeft absoluut duidelijk gemaakt dat we goed moeten kijken naar wie onze vrienden zijn en van wie we het moeten hebben. Ook moeten we zelf een aantal maatregelen nemen. Dit TTIP-akkoord past daar heel goed in. De zogenaamde tegenstelling zie ik in ieder geval niet.

Voorzitter. Juist in het licht van de zeer zorgelijke geopolitieke ontwikkelingen is het van belang dat deze economische NAVO er komt. De agressie van Rusland in Oekraïne is een gamechanger. Terecht stelt de EU economische sancties in, die vervolgens leiden tot Russische boycots. Ook andere overheden zouden deze kant op kunnen gaan. Daarvan moeten wij ons goed bewust zijn. Vanzelfsprekend zijn de randvoorwaarden dan ook van belang. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat TTIP niet zal leiden tot het verlagen van Europese standaarden om mens, dier, plant en milieu te beschermen? Oftewel: geen chloorkippen, hormoonvlees of gekloonde dieren.

Een belangrijk aandachtspunt voor het CDA blijft natuurlijk het ISDS oftewel het Investor-State Dispute Settlement. In het vrijhandelsakkoord dat de Europese Unie met Canada heeft gesloten, is dit mechanisme voor geschillen tussen private investeerders en lidstaten ook opgenomen. De Süddeutsche Zeitung schreef eind juli dat Duitsland het akkoord niet zou willen ondertekenen vanwege dit onderdeel, uit angst voor grote claims van private investeerders, met name op het gebied van nationale milieuwetgeving. Kan de Minister aangeven of deze berichtgeving klopt? Heeft zij contact met haar Duitse ambtsgenoot? Het Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA) wordt daarmee de grote lakmoesproef voor TTIP. Deelt de Minister de vrees dat als de EU het akkoord met Canada torpedeert, mogelijk ook TTIP dood is?

Het CETA wordt dus als blauwdruk voor TTIP gezien. Uit de brief van de Minister van 8 september blijkt dat lidstaten en de Europese Commissie met elkaar van mening verschillen over de vraag of CETA een gemengd akkoord of een EU-alleen akkoord is. De vaste commissie voor Europese Zaken en onze commissie hebben, samen met 21 andere parlementen, een brief gestuurd aan Commissaris De Gucht om de gemengde status te bepleiten. Dat betekent dus ook dat de nationale parlementen het verdrag moeten ratificeren. Kan de Minister een inschatting geven van de uitkomst van deze discussie? Kan zij aangeven of Eurocommissaris De Gucht het Hof van Justitie al om advies heeft gevraagd? Kan zij toezeggen dat zij de Kamer onmiddellijk informeert zodra dit het geval is? Wil de Minister een appreciatie geven van de brief van de nationale parlementen aan De Gucht? Ziet zij een mogelijkheid om deze discussie al voor afronding van de onderhandelingen van TTIP te beslechten?

Wat het ISDS betreft: vanaf 17 september is er een Europese verordening van kracht waarin de regels voor toekomstige investeerder-staatconflicten zijn uitgewerkt. Deze regels zullen gelden voor alle toekomstige handelsverdragen waarin een ISDS-hoofdstuk is verwerkt. Valt TTIP daar dan ook onder, zo vragen wij de Minister expliciet.

In het BNC-fiche laat het kabinet zich kritisch uit over de gekozen rechtsgrondslag en de te grote rol die de Commissie zich toe-eigent in de geschillenbeslechting. Kan de Minister aangeven in hoeverre de inzet van de Nederlandse regering in de uiteindelijke verordening is verwerkt? Hoe verhoudt dit zich nu exact tot de nationale wetgeving?

Ik heb nog twee kleine vragen. Hoe gaat het «loser pays all»-principe werken voor mkb'ers? Het «fork in the road»-principe lijkt ons heel terecht, maar hoe wil de Minister het borgen?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Handel heeft ons veel gebracht. Samenwerken en specialiseren, zoals de bakker, de slager, de timmerman en de schilder dat doen, zorgen ervoor dat iedereen doet waarin hij het beste is. Doordat de slager vervolgens zijn brood haalt bij de bakker, zijn winkel laat bouwen door de timmerman en die laat schilderen door de schilder, eten wij beter en goedkoper brood. Met handel tussen landen is dat niet anders. De groei van de wereldhandel sinds de jaren zestig is de belangrijkste reden voor de wereldwijde economische groei. Dankzij de groeiende wereldhandel kregen meer landen toegang tot meer markten. De welvaart steeg, de armoede nam af, de levensverwachting steeg, de biodiversiteit steeg, de gezondheid gaat beter en meer kinderen gaan naar school.

Vrijhandel heeft ons veel gebracht, maar toch ontstaat er steeds meer weerstand tegen. Gelukkig is er goed nieuws. Het verdrag met de VS waarover we het vandaag hebben, TTIP, zal zowel handel als investeringen stimuleren. De winst is groot, zoals de Minister vanochtend schreef in de Volkskrant. Om de handel te stimuleren, willen Europa en de VS dezelfde productstandaarden gebruiken. Een auto die is goedgekeurd voor de Nederlandse markt, zou dan ook moeten kunnen worden verkocht in de VS. Voor een bedrijf als VDL Nedcar kan dat al snel tientallen extra banen opleveren. De afzetmarkt voor de Mini's wordt vergroot, de flexibiliteit neemt toe en het inkomen zal stijgen.

Gelijke productstandaarden zijn niet alleen goed voor producenten in Europa of de VS. De onverwachte winst is voor de producenten in de derdewereldlanden, die ook kunnen profiteren. De ondernemer in Marokko die rubberen slangen maakt voor de auto-industrie kan deze slangen niet zomaar in de VS en in Europa verkopen. Er gelden net andere producteisen. Als die eisen hetzelfde zijn, kan hij produceren voor beide markten en vergroot hij zijn markt, zijn flexibiliteit en zijn inkomen. Ik vraag de Minister hoe het staat met het «land van oorsprong»-principe dat hieronder ligt om dit mogelijk te maken.

Naast handel gaat het verdrag vooral over investeringen. De investeringsbescherming is afgekort als «ISDS». Om te investeren, verlangen ondernemers zekerheid over eigendomsrechten en het voorkómen van willekeur van beleid. Deze bescherming is cruciaal, zeker voor mkb-bedrijven. Zij hebben niet de juridische slagkracht die grote bedrijven hebben. De kern van de bescherming is dat: 1. overheden geen wet mogen maken gericht tegen een specifiek bedrijf; 2. de wet niet tot doel mag hebben uitsluitend de schatkist te vullen; 3. zij pas kan worden ingezet nadat de lokale binnenlandse rechter heeft gesproken. Bovendien kan alleen de geleden schade worden vergoed. Deze bescherming tegen willekeur is niet alleen goed, maar ook belangrijk; lees vandaag weer in de Volkskrant hoe China buitenlandse bedrijven aan het pesten is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Heb ik de heer Leegte nu goed gehoord? Zei hij dat dankzij vrijhandel de biodiversiteit in de wereld is toegenomen? Kan hij daarvan een concreet voorbeeld noemen? Hij heeft er kennelijk bewijzen voor. Of bedoelt hij gewoon dat de exotenhandel enorm heeft gefloreerd en dat we hier ineens ook krokodillen hebben?

De heer Leegte (VVD): Ik verwijs naar het CPB, het statistisch bureau in Nederland, dat onlangs in verschillende rapporten heeft gezegd dat de biodiversiteit in Nederland is toegenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Leegte zei dat dankzij de vrijhandel de biodiversiteit was toegenomen. Het CBS heeft het erover dat de biodiversiteit minder is afgenomen vanwege een aantal maatregelen die de vrijhandel juist aan banden leggen, omdat we niet zomaar alles kunnen produceren zonder dat het ten koste gaat van de natuur. De heer Leegte beweert echter iets anders. Hij beweert dat de vrijhandel zorgt voor meer biodiversiteit. Ik wil graag weten hoe die relatie precies in elkaar zit.

De heer Leegte (VVD): Ik snap dat feiten slecht passen in een voorgesteld wereldbeeld, maar ik kan de rapporten van het CPB niet anders lezen dan dat er staat dat de biodiversiteit is toegenomen. We hebben vrijhandel gekregen. Door al die handel zijn we efficiënter en gebruiken we minder land. Er is 40 miljoen hectare minder landbouwgrond in Europa dan in de jaren zestig, terwijl de agrarische productie is toegenomen. Er is meer natuur gekomen. Dat is precies waarop het CPB wijst. Mooier kan ik het niet maken. Leest u vooral die stukken goed, zou ik tot mevrouw Thieme zeggen.

Voorzitter. De antiglobalisten en andere antivrijheidsclubs roepen de meest vreselijke beelden op. De enige vragen die wij aan hen moeten stellen, zijn «kun je echt weten of het opgeroepen beeld klopt?» en «kun je me laten zien waar het staat?». Amerikanen zullen niet bang zijn om te investeren in Nederland, maar wat als zij gaan investeren in Hongarije? Hoe is het daar met de onafhankelijke rechtsgang? Omgekeerd zullen Nederlandse bedrijven niet bang zijn om te investeren in de Bostonregio, maar zijn de omstandigheden in Mississippi hetzelfde?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik snap wel dat de heer Leegte vraagt aan wat hij de antivrijheidsclubs of zo noemt, hoe zij kunnen weten dat hetgeen waar zij het verdrag om bekritiseren, echt klopt. Ik zou hem natuurlijk precies hetzelfde kunnen vragen. Hij houdt een juichverhaal over een verdrag dat we nog niet kennen. Alles lekt uit in Den Haag, maar dit op de een of andere manier niet. Hoe weet hij nu dat hetgeen hij zegt, echt klopt? Hij vraagt dat ook aan anderen. Daar ben ik toch wel benieuwd naar.

De heer Leegte (VVD): De mooie winst van dit debatje met de heer Van Ojik – maar dat heb ik wel vaker met hem – is dat we het dus allebei niet weten en dat het dus volstrekt zinloos is om achter de opgeroepen beelden aan te lopen, omdat die gewoon niet waar zijn. Als je kijkt naar de insteek en naar wat er in een normaal ISDS staat, zijn dat de drie dingen die ik opnoemde. Overheden mogen geen wet maken gericht tegen een specifiek bedrijf. Overheden mogen geen wet maken met het doel om uitsluitend de schatkist te vullen. De geschillenprocedure mag pas worden ingezet nadat de binnenlandse rechter heeft gesproken. Die dingen moeten wel samengaan. Dat maakt dus dat je verdedigt. Dat maakt dus dat bedrijven geen miljardenclaims kunnen indienen, want dat staat niet in het verdrag. Dat is nooit gebeurd. Dat is ook niet de bedoeling; het gaat om de vergoeding van de schades.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Collega Leegte zegt dat het mooie van dit debat, dat we inderdaad al vaker hebben gevoerd, is dat we het allebei niet weten. Nou, ik heb toch liever een debat op basis van wat meer feiten! Ik vraag de heer Leegte toch of het feit dat hij, net zoals ik, niet weet wat er straks in dat verdrag komt te staan – wat ik overigens erg genoeg vind – niet zou moeten nopen tot enige voorzichtigheid. Ik zal die vraag straks ook aan de Minister stellen. Moet dit ook de voorstanders niet nopen tot enige voorzichtigheid?

De heer Leegte (VVD): Wat nu gebeurt, is eigenlijk een klassieke tegenstelling. Het doet het altijd goed om een angstbeeld op te roepen. Iedereen is het altijd eens met de pessimisten. Dan zijn we allemaal bang. Als de realist vervolgens iets zegt, zegt men: ja, maar we kunnen het niet zeker weten. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat we het niet zeker weten. Zeker die spookbeelden weten we niet zeker; vandaar dat ik vraag of men mij kan vertellen waar het staat en of men zeker kan weten dat het klopt. Als we echter kijken naar wat we tot nu toe hebben en naar de insteek van het ISDS – de Minister kan dat uitleggen – gaat het om drie dingen. Overheden mogen geen wet maken die specifiek tegen een bedrijf is gericht. De wet mag niet tot doel hebben om de schatkist te vullen. Het kan pas worden ingezet nadat een binnenlandse rechter heeft gesproken. Met andere woorden: in Nederland kunnen we geen wet maken waarin staat dat Gazprom een extra accijns krijgt, want dat is tegen dat bedrijf gericht en dat mag dus niet. We kunnen wel een wet maken om de accijnzen in hun geheel te verhogen. Dat is ook gebeurd. Die specifieke benadeling van bedrijven zien we in China; lees de Volkskrant van vandaag. We hebben het in Vietnam kunnen zien, waar Heineken als enige bedrijf een belastingverhoging dreigde te krijgen. Dit zijn voorbeelden van zaken die gebeuren. Die mogen niet. De onafhankelijke toegang tot de rechtbank bestaat niet in Vietnam. Helaas was de heer Van Ojik niet mee op die missie. Als je als bedrijf wilt investeren en rechtszekerheid wilt hebben, moet je uiteindelijk een instantie hebben om naartoe te gaan. Dat is nu juist wat met dit soort settlements wordt geregeld tussen overheden. Daarom is het zo ontzettend belangrijk. Het is nog veel belangrijker voor het mkb en de start-ups, die we ook allemaal koesteren en willen stimuleren, dan voor Heineken, want dat heeft uiteindelijk misschien slagkracht om voor zijn belang te kunnen opkomen. Er zijn echt voorbeelden. In Mississippi heb je gekozen rechters. Canadese bedrijven zijn onlangs nog door een van die gekozen rechters veroordeeld, puur op basis van willekeur. Gelukkig leidde de beroepsmogelijkheid uit het verdrag tussen Canada en de VS uiteindelijk tot een eerlijke uitspraak en werd de schadevergoeding betaald. Ik benadruk maar het belang.

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de Minister. De bescherming die de bedrijven hebben, is dat ze feitelijke schade vergoed krijgen, dus geen claims over emotionele dingen maar over feitelijke dingen. Voor de VVD-fractie zou de essentie moeten zijn dat de uitspraak zich richt op het terugdraaien van de maatregelen. Dan kunnen ondernemers blijven ondernemen. Dat is veel beter dan een «geld terug»-regeling. Kan de Minister toezeggen dat zij daarop zal inzetten? De andere vraag gaat over de informatievoorziening over TTIP. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat er nog veel informatie ontbreekt en dat dit zeker voor mkb'ers moeilijk is. Wil de Minister een informatiepunt opzetten waar ondernemers zich kunnen laten voorlichten over de mogelijkheden van TTIP? Ik krijg graag de toezegging van de Minister dat zij een dergelijk punt opzet.

Ten slotte heb ik een vraag over het Canadese verdrag.

De voorzitter: Kort, alstublieft.

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp de brief van de Minister niet helemaal. Heeft De Gucht nu al om advies gevraagd? Zo ja, kan de Minister de Kamer zo snel mogelijk informeren als de uitspraak er is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er staan vandaag twee interessante artikelen in de Volkskrant: «Fair handelsakkoord met VS kent alleen winnaars», volgens de Minister, en «Handelsverdragen zijn niet fair», zo zeggen enkele ngo's. Het stuk van de Minister is eigenlijk één grote bewieroking van het verdrag waarover we vandaag spreken: TTIP. Ik noem het maar het handelsverdrag tussen de VS en de EU, want de afkortingen zijn behoorlijk onbegrijpelijk. Er zijn alleen maar winnaars, zo schrijft de Minister, en nog meer winnaars. Verliezers geven we een uitkering. Ja, het staat er echt. Mensen, niet zo zeuren en niet zo emotioneel doen, zo schrijft de Minister ook, vooral niet op internet. Het stuk van de ngo's bevat gefundeerde kritiek, met name op de geschillenbeslechting met de afkorting ISDS, die ook wel «investeringsbescherming» wordt genoemd. Het gaat over Ecuador, dat 1,7 miljard dollar moest betalen aan een oliemaatschappij omdat het geen vervuiling meer wilde. Het gaat over Duitsland, dat mogelijk 3,7 miljard mag betalen omdat het geen kernenergie meer wil. Dat zijn uitvloeisels van ISDS, van de investeringsbescherming. Het gaat over gelekte documenten waaruit blijkt dat strenge regels voor toelating van schadelijke stoffen en pesticiden onder druk staan. Kan de Minister meer vertellen over die gelekte documenten? Het gaat over breed protest, over de 150.000 reacties op de inspraakronde van de Europese Commissie en over een nieuwe burgerinitiatief tegen de verdragen met de Verenigde Staten en Canada. Op 11 oktober is zelfs een mondiale actiedag georganiseerd. Het gaat over de studie van de Minister over het ISDS – de investeringsbescherming – waar de onderzoekers partijdig zouden zijn, waardoor het de slager is die zijn eigen vlees keurt. Is dit artikel van de ngo's zo'n emotionele reactie, zo vraag ik de Minister. Hebben deze mensen er niets van begrepen? Dat is toch een beetje de ondertoon van haar citaat. Ik krijg graag een reactie op dat stuk, dat een reactie is op haar eigen artikel.

Maandag heeft de Kamer een brief gekregen met een update van de onderhandelingen over het vrijhandelsverdrag.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik herken iets van het oude revolutionaire elan dat vroeger bij de SP wel aanwezig was ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank!

De heer Jan Vos (PvdA): ... maar dat ik tegenwoordig in de vrij genuanceerde toonzetting nog maar zelden tegenkom. Vindt de heer Van Dijk niet dat hij wat doorschiet in zijn betoog? De Minister heeft een uitgebreid onderzoek laten doen naar het ISDS. We weten allemaal dat er veel zorg is over de investeringsgeschillen. Ik heb samen met de heer Van Dijk meermalen hierover met de Minister van gedachten gewisseld. Er liggen nu heel veel argumenten op tafel, alsmede een aantal heel concrete voorstellen om het ISDS aan te passen. Tot nu toe hebben we een heel mooi inhoudelijk debat gevoerd. Nu maakt de heer Van Dijk er een karikatuur van. Dat vind ik jammer. Deelt hij die mening?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is altijd fijn om in debat te gaan met de heer Vos, de enige neoliberaal van de Partij van de Arbeidfractie. Ik hoop dat hij de kritiek van de ngo's in de Volkskrant deelt. Het stuk van de Minister is één grote bewieroking van het verdrag; dat moet hij toch met mij eens zijn. Zij wijdt geen woord aan de zorgen rond de investeringsbescherming, zij wijdt geen woord aan de zorgen rond het verlagen van standaarden voor pesticiden en schadelijke stoffen. Ik roep de heer Vos op om het sociaaldemocratische gehalte van zijn partij, dat wij nog kennen uit de jaren zeventig, weer een beetje op te waarderen en te bekijken of we de wereld kunnen redden van dit verdrag.

De heer Jan Vos (PvdA): Zoals de SP-fractie wel weet, hebben wij de motie ingediend waardoor het onderzoek naar het ISDS – dat degelijke onderzoek waarover ook wij nog wat vragen hebben – is gehouden. We hebben ook een motie ingediend over privacybescherming, omdat we ons daar veel zorgen over maken. Daarover hebben we gedebatteerd. We hebben vaak met elkaar gesproken over chloorkippen, over hormoonvlees en over genetisch gemodificeerde producten. Dat zijn allemaal zorgen die we met elkaar delen. Juist omdat het debat tot nu toe zo inhoudelijk was, vind ik het betreurenswaardig dat de Minister, die een opening geeft voor een debat – zij zal zich zo meteen zelf wel kunnen verdedigen – op deze manier wordt bejegend door een partij die ik tot nu toe kende als een partij die het een heel serieus onderwerp vond, dat een goede bestudering en een goede inbreng zou moeten meebrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Vos geeft een dubbele boodschap af. Aan de ene kant zegt hij dat hij het eigenlijk wel eens is met de SP. Er zijn veel zorgen over het verdrag, er is veel kritiek en we moeten goed kijken naar de investeringsbescherming en de verlaging van standaarden. De heer Vos heeft daar inderdaad moties over ingediend, die mijn fractie heeft gesteund. Aan de andere kant zegt hij: laat de Minister nu haar werk doen. U zult op een dag moeten kiezen, mijnheer Vos. Dat is altijd het probleem van de Partij van de Arbeid: het is veel blaffen maar weinig bijten. Ik hoop dus dat we vandaag horen hoe de PvdA werkelijk over dit omstreden verdrag denkt.

De voorzitter: Dan gaan we nu verder luisteren naar het SP-standpunt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank, voorzitter.

We hebben maandag een brief gekregen, maar het was een heel summiere brief. Mogen wij iets meer informatie? Hoe staat het ervoor? Is de Minister nu optimistisch of pessimistisch? Wat zijn de echte struikelblokken binnen de onderhandelingen? Wanneer verwacht zij een eindversie te kunnen voorleggen?

Ik kom te spreken over de goedkeuring, dus eigenlijk over het proces rond dit verdrag. Dat is net zo interessant. Er staat dat de Raad afhankelijk van de inhoud met unanimiteit of met gekwalificeerde meerderheid zal moeten instemmen met het uiteindelijke akkoord. Welke criteria worden hier dan gehanteerd? Welke kant gaat het op? Dat geldt zeker voor de vraag over de parlementaire goedkeuring door de lidstaten. Kunnen de lidstaten instemmen met dit verdrag of blijft het exclusief een zaak van de Europese Unie? Als je de brieven leest, blijkt dat hierover een conflict bestaat. Aan de ene kant heb je de Europese Commissie, die zegt het voor zichzelf te willen houden. Aan de andere kant heb je bepaalde lidstaten, waaronder Nederland, die zeggen ook te willen instemmen. Op dat punt steun ik de Minister volledig. Hoe staat dit ervoor? Is deze kwestie nu werkelijk door Commissaris De Gucht aan het Hof voorgelegd? Zo nee, kan de Minister dit punt dan zelf aan het Hof voorleggen, zodat we het voor eens en voor altijd oplossen? Ik vind het een heel merkwaardige discussie. Wat mij betreft is het vanzelfsprekend een zaak van lidstaten. Overigens zijn daarover ook moties aangenomen. Ik krijg graag een reactie hierop.

Dit geldt net zo goed voor het verdrag met Canada, dat bekendstaat als CETA.

De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Moet ik afronden, voorzitter? Ik ben bij mijn eerste alinea en ik heb vier kantjes.

De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen, dus graag uw laatste ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat u de interrupties hebt meegerekend, voorzitter.

De voorzitter: Nee, dat is niet het geval.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel zonde, voorzitter. Ik wil dan nog een paar vragen stellen.

Hoe kijkt de Minister aan tegen de uitspraak van de heer Juncker, die heeft gezegd «ISDS bevalt mij niet»? Dat lijkt mij een interessante vraag. Hoe zit het met CETA? Krijgt de Kamer inderdaad gelegenheid om te reageren op de voorliggende ontwerptekst of moeten wij een dezer dagen of weken horen dat het verdrag erdoorheen is zonder dat we daarover een behoorlijk debat hebben kunnen voeren?

De heer Verhoeven (D66): De SP loopt wel hard van stapel, maar dat is haar goed recht. Het is prima dat zij in het Nederlandse parlement haar vragen en twijfels uit. Mijn vraag is wat zij doet in Europa. De SP is natuurlijk ook in Europa aanwezig. Allerlei parlementariërs worden na elke ronde bijgepraat. Er is een US Monetary Group. Er is een rapporteur, Marietje Schaake. Zij is hier geweest. Er zijn allerlei mogelijkheden. Wat doet de SP, naast roepen in Nederland, in Europa om invloed uit te oefenen op de onderhandelingen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een zeer terechte vraag. Ik kan zeggen dat ons recent verkozen Parlementslid, mevrouw Anne-Marie Mineur, tot de commissie Handel is toegetreden en boven op dit handelsverdrag zit. Ik wil de vraag van de heer Verhoeven met een retorische vraag beantwoorden. In het Europees parlement moet kritisch worden gekeken naar het handelsverdrag. Dat doet de collega van de heer Verhoeven, mevrouw Schaake, ook. Moeten wij dat echter niet net zo goed in de lidstaten doen? Mag ik op zijn steun rekenen voor het standpunt dat het ook een zaak is van lidstaten?

De heer Verhoeven (D66): Het is prima dat de heer Van Dijk vragen heeft, maar dan moet hij dadelijk maar van de gelegenheid gebruikmaken om ze te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben maar één interruptiemogelijkheid.

De heer Verhoeven (D66): Ja, dat is waar, maar daarvoor moet u bij de voorzitter wezen! Even serieus: de heer Van Dijk zegt dat de nieuw toegetreden Europarlementariër dat doet. Dat betekent dus dat de SP de afgelopen vijf jaar niets heeft gedaan in Europa om TTIP te volgen en er kritisch op te zijn op de plek waar het speelt, namelijk in Europa, om invloed uit te oefenen op de onderhandelingen. Dat vind ik teleurstellend, omdat ik het niet vind passen bij de houding die de SP-fractie in de Kamer heeft aangenomen ten opzichte van het verdrag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb zelden zo veel nonsens gehoord als in de laatste interruptie. De heer Verhoeven weet heel goed – anders is hij buitengewoon slecht geïnformeerd – dat de heer Dennis de Jong, die al jaren in het Europees parlement zit, eveneens boven op het handelsverdrag zit. Wij versterken onze aandacht voor het verdrag dus alleen maar. Die was er al en die wordt nog beter.

De voorzitter: Wij gaan nu luisteren naar de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66): Dat laatste antwoord was een hele geruststelling!

Voorzitter. Een ambitieus TTIP-verdrag kan 120 miljard toevoegen aan het Europese inkomen, zorgen voor een miljoen extra banen aan beide kanten van de oceaan en ook de salarissen met een half procent laten stijgen, zowel voor geschoolde als ongeschoolde werknemers. Een dergelijke impuls, een impuls zonder overheidsinvesteringen zeg ik tot mijn vrienden van de SP en de Partij van de Arbeid, is natuurlijk heel welkom in deze tijd. Dat geldt zeker omdat wij als open handelsland extra kunnen profiteren van dit verdrag. Bovendien biedt het verdrag kansen om wereldwijd standaarden te stellen voordat opkomende economieën dat doen. Mijn fractie verwacht – ik zeg heel nadrukkelijk «verwacht» omdat ik vind dat voorzichtigheid op haar plaats is – dat een zorgvuldig gesloten verdrag onze economie versterkt.

D66 staat bekend als een pro-Europese partij. Wij hebben vertrouwen in Europa, om de simpele reden dat wij Europa zijn. Dat geldt dus ook voor de ratificatie van TTIP. Het Europees parlement heeft een aantal parlementariërs die via de US Monetary Group betrokken zijn bij elke ronde, vooraf en nadien. We hebben Marietje Schaake als rapporteur. Zij is in de Kamer geweest en heeft gesproken met een aantal Tweede Kamerleden. In die zin zetten wij ons in om ervoor te zorgen dat het de goede kant op blijft gaan.

Met name de transparantie is voor D66 een heel belangrijk punt van aandacht. Ik denk dat we daar ook niet alleen in staan. Ik zie dat de Minister er in haar stukken ook op is ingegaan. Wij vinden dat niet alleen de Europese Commissie, maar ook bedrijven en zeker ook de lidstaten de waarde van het verdrag beter moeten onderbouwen. Wat ons betreft is een breder maatschappelijk debat nodig. Ik vraag de Minister welke stappen zij gaat zetten om ervoor te zorgen dat het debat breder wordt gevoerd dan alleen met de usual suspects. Ik heb gelezen over de consultaties. Ik heb gelezen over alle activiteiten. Ik wil echter nog meer, zodat het echt een debat wordt in dit land en mensen weten waar het wel en niet over gaat. De Minister schrijft verder dat de huidige reading room om de stukken in te zien, voor haar een tussenoplossing is. Wanneer worden de onderhandelingsdocumenten van de Amerikanen breder gedeeld dan nu gebeurt? Ik krijg daarop graag een helder antwoord.

Het feit dat wij een positieve grondhouding hebben, wil niet zeggen dat we onze ogen willen sluiten voor de mogelijke risico's, zoals druk op Europese normen op het gebied van voedselveiligheid, milieu, privacy en arbeidsomstandigheden. In het parlement maken we daar serieus werk van. Dat dit geen loze woorden zijn, hebben we bijvoorbeeld bewezen bij ACTA. Onze liberale fractie in het parlement heeft zich echt ingezet om dat verdrag tegen te houden. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de Nederlandse netneutraliteit, die wij op het laatste moment hebben kunnen redden in de voorstellen van Kroes. Ik bedoel daarmee maar te zeggen dat je niet alleen in het Nederlandse parlement moet zeggen dat je het slecht vindt en daarbij wijzen naar Europa. Je moet ook in Europa je invloed aanwenden. Ik ben blij dat de SP nu nieuw beleid gaat voeren. Ik hoop dat de PVV dat ook zal doen, net zoals alle andere eurosceptische partijen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, u moet mij toestaan om deze pertinente onjuistheid recht te zetten. De heer Verhoeven zit lekker op zijn praatstoel en dat is hem gegund, maar ...

De voorzitter: De heer Van Dijk gaat zijn interruptie gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dit is niet mijn interruptie.

De voorzitter: Dan hebt u het woord niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is het rechtzetten van onzin van de heer Verhoeven. Het is geen nieuw beleid.

De voorzitter: Nee, maar dat gaan we dus niet doen. De heer Verhoeven is aan het woord en dat blijft zo.

De heer Verhoeven (D66): Oké. Ik zal straks nog even bijpraten met de heer Van Dijk!

Voorzitter. Eurocommissaris De Gucht heeft ook gezegd dat er niet zal worden getornd aan milieu en voedselveiligheid. Er komen geen ACTA-achtige onlinecopyrightzaken in het verdrag. Hormoonvlees komt de EU niet in. Dat zijn stevige uitspraken, die hoop bieden voor het inschatten en het weghouden van allerlei risico's voor onze standaarden. Hoe schat de Minister, wetende van de laatste onderhandelings-stand van zaken, de risico's op het gebied van privacy, hormoonvlees en milieustandaarden op dit moment in?

Ik kom bij ISDS, de geschillenbeslechting, die inderdaad voor veel discussie zorgt. Mensen zijn bang dat de soevereine beleids- en wetsvorming van landen onder druk komt te staan. Er zijn 150.000 reacties. We zijn heel benieuwd wat de Commissie hiermee doet. Ik vind dat het Ecorysrapport en de reactie van de Minister daarop waardevolle inzichten geven. Er wordt echter geen antwoord gegeven op de belangrijkste vraag die wij hebben. Waarom is er überhaupt zo'n geschillenbeslechtingsysteem nodig tussen twee landen met een enorm ontwikkelde rechtsstaat?

Nederland heeft met Schiphol en de haven van Rotterdam enorm veel te winnen bij TTIP. De Amerikaanse scheepvaartsector is bijvoorbeeld helemaal afgesloten voor de Nederlandse industrie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat deze specifieke Nederlandse belangen voorop blijven staan bij de Europese onderhandelaars? Maakt de regering daarbij ook actief werk van het afschaffen van de Jones Act, die ons dus buiten de Amerikaanse scheepvaartsector houdt?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik geloof dat iedereen nu zijn interrupties heeft opgebruikt, dus ik kan ongestoord ... O nee, de heer Van Dijk kan nog interrumperen, dus ik moet toch opletten wat ik ga zeggen!

In het interruptiedebatje met de heer Leegte zei ik al even dat alles hier tegenwoordig heel makkelijk uitlekt, of het nu gaat over Prinsjesdagstukken, begrotingsafspraken of wat dan ook. Rond een handelsverdrag dat zo belangrijk is voor de toekomst van Nederland, Europa en de wereld, lekt echter helemaal niets uit en tasten we dus voortdurend in het duister. Als we het hebben over transparantie, moet ik eerlijk zeggen dat we nog steeds even weinig weten als een halfjaar geleden. Ik vind het daarom heel lastig om hierover inhoudelijk in stelligheden te spreken.

Ik zal dan ook beginnen met een aantal wat specifiekere vragen over de parlementaire afhandeling of de parlementaire procedure. Ik doe dat eigenlijk naar aanleiding van de brief die de Minister een paar dagen geleden heeft gestuurd over CETA. We weten allemaal dat het verdrag met Canada een soort voorafspiegeling, een soort voorbode moet worden van het verdrag tussen de EU en de Verenigde Staten. Ik stel dus een aantal specifieke vragen naar aanleiding van die brief van 8 september. Daarin staat dat er begin augustus kennelijk overeenstemming is gekomen over CETA. Dat was nadat er tien maanden lang is onderhandeld over wat de Minister «technische details» noemt. In de zomer van 2013 was er overeenstemming over de hoofdlijnen en nu over de technische details. Als je er tien maanden over kunt onderhandelen, zijn dat kennelijk belangrijke details. Over wat voor soort kwesties gaat het daarbij eigenlijk? Waarom horen we pas nadat de Kamer er vorige week om vroeg, op maandag jongstleden dat er überhaupt een akkoord is? Wil de Minister toezeggen om de Kamer, als daartoe aanleiding is, eerder en zo volledig als maar enigszins mogelijk is te informeren op het moment dat er meer te zeggen is?

In de brief staat ook dat het de verwachting is dat CETA binnenkort wordt geparafeerd. Wanneer is dat precies? Daarna kan de tekst openbaar worden gemaakt, zo zegt de Minister. Dat is kennelijk niet vanzelfsprekend, want zij moet er nog op aandringen dat dit gebeurt. Waarom is dit nodig? Waarom wordt de tekst niet gewoon openbaar gemaakt op het moment dat er een paraaf is gezet door iedereen? Als het een gemengd akkoord is, zal de Commissie aan de Raad voorstellen om het deel dat onder competentie van de EU valt, alvast toe te passen, zo lezen we in de brief. Daarvoor is consensus nodig. Zal de Minister dit besluit aan het parlement voorleggen voordat Nederland instemt? Ik neem aan dat het andere deel, dat de competentie van de lidstaten betreft, in elk geval aan de nationale parlementen zal worden voorgelegd. Klopt dat? Als dat zo is, zouden die parlementen natuurlijk heel gemakkelijk verschillende posities kunnen innemen. Wat gebeurt er dan? Wat is precies de rol van het Europees parlement? Als zou blijken dat het een «EU only»- verdrag is, zal de Commissie aan de Raad voorstellen om het akkoord voorlopig toe te passen, zo staat in de brief. Besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid, dan wel met unanimiteit is dan nodig. Dat maakt nogal verschil, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Wie besluit hoe er besloten wordt? Wie besluit of er met unanimiteit dan wel met een gekwalificeerde meerderheid moet worden besloten?

Het Hof beslist uiteindelijk over de vraag of het een «EU only»-verdrag of een gemengd verdrag is. Die uitspraak is bindend. Daarna wordt het verdrag zo nodig aangepast, zo schrijft de Minister. Dat begrijp ik niet. Dat zou betekenen dat de procedure volgt uit het verdrag en niet andersom. Je zou verwachten dat de inhoud van een verdrag er ligt, dat er op basis daarvan een uitspraak wordt gedaan en dat dit de procedure bepaalt.

Misschien mag ik eindigen met drie korte, heel concrete vragen.

De voorzitter: Nee mijnheer Van Ojik, u bent al fors over uw spreektijd heen, dus ik sta dat niet toe. Ik dank u voor uw inbreng tot dusver; bewaart u de rest voor de tweede termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het zijn weer de Hamsterweken bij Albert Heijn, exact in de periode dat de wereld de grondstoffen die voor dit jaar beschikbaar waren, heeft opgebruikt. De prikkel waarvoor de consument moet warmlopen, is om zoveel mogelijk in zijn boodschappenkarretje te stouwen: meer, meer, meer voor minder. Dat is de belofte. Dat is exact de achterliggende gedachte van TTIP: de wereld als hoorn des overvloeds voor «ons soort mensen». TTIP draait om afspraken tussen «ons soort mensen», hoe wij onze rijkdom kunnen verdedigen tegen hun armoede, hoe wij meer kunnen verdienen in een wereld die steeds minder te bieden heeft. TTIP is een ratrace to the bottom. Kunnen de Amerikanen nog goedkoper vlees produceren dan wij, dan krijgen we goedkoper vlees; hormoonvlees. Vinden producenten genetische manipulatie nodig om nog meer goedkoper voedsel te produceren, dan krijgen we genetische manipulatie. Er zijn pleidooien om de landbouw uit te zonderen van TTIP. Die uitzondering zou mijn fractie ook zeer willen bepleiten, maar ook zonder landbouw is TTIP een groot en dreigend gevaar. Dat geldt zeker ook voor CETA, de vrijhandelsdeal tussen Canada en de EU die al afgerond is, maar nog niet openbaar is gemaakt. Op WikiLeaks is hij overigens al wel te vinden, maar nog steeds mogen wij als volksvertegenwoordigers niet eens kennisnemen van wat er in de achterkamertjes met elkaar is bekonkeld.

Commissaris De Gucht staat erop om lidstaten hun recht te ontnemen om dit verdrag te ratificeren. Hij is zelfs van plan om aan de hoogste rechter te vragen om de lidstaten te verbieden, zich ermee te bemoeien. Dat zegt mij twee dingen. Het zegt mij ten eerste dat Brussel eropuit is om de soevereiniteit van lidstaten tot een minimum te beperken, anders dan een aantal partijen in de Kamer tijdens de afgelopen verkiezingen heeft beloofd. Brussel wil niet dat we zelf beslissen over wat we als land kopen en verkopen. Dit geldt ook voor TTIP. Nederland wil weliswaar dat TTIP niet «EU only» wordt, maar de Brusselse bovenbazen die Nederlandse politici mede in het zadel hebben geholpen, willen dat desnoods via de rechter afdwingen. Het zegt mij ten tweede dat de belangen van de afzonderlijke lidstaten niet meer meetellen, maar dat de winnaars en verliezers in Brussel worden vastgesteld. TTIP zal in handelspolitieke termen in de EU een aantal landen tot winnaar maken en een aantal landen tot nog grotere verliezers. Dat telt echter niet in Brussel, dat gericht is op eenheidsworst. Is de Minister bereid om zich stevig te verzetten tegen de manier waarop we deze handelsdeal ingerommeld worden? Is ze bereid om aan de Eurocommissaris te vertellen dat wat haar betreft de onderhandelingen over TTIP niet meer doorgaan als lidstaten niet als serieuze partners betrokken worden? Geen ratificatie = geen TTIP-onderhandelingen. Dat lijkt me best redelijk; graag een reactie.

De Minister heeft een studie laten uitvoeren naar de geschillenbeslechting in TTIP, ISDS. Deze studie lijkt op zijn zachtst gezegd niet helemaal netjes tot stand te zijn gekomen. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de aantijgingen dat onderzoekers die bij deze studie betrokken zijn, belang hebben bij het in stand laten en uitbreiden van de ISDS-regeling. Dit is een gevoelige kwestie waarover ik graag meer informatie krijg. Alle signalen wijzen erop dat de onderhandelaars een TTIP-akkoord zonder ISDS onbespreekbaar vinden en dat de kritische geluiden van ngo's en bezorgde burgers moeten worden weggemasseerd. Zo zijn de ISDS-clausules die de Europese Commissie gebruikte in de door haar georganiseerde publieksconsultatie ongewijzigd opgenomen in het CETA met Canada. Dat is zo snel gegaan dat het doornemen van de duizenden publieksreacties die zijn binnengekomen tijdens de consultatie, schier onmogelijk was. Is de Minister het met mij eens dat de consultatie kennelijk alleen voor de show was in plaats van een serieuze poging om de legitieme zorgen die we hebben over ISDS te adresseren?

De Minister en de Staatssecretaris van EZ hebben mijn aangenomen motie over het behouden van volledige beleidsvrijheid op het gebied van dierenwelzijn enthousiast uitgedragen; mijn dank daarvoor. Obama heeft echter laten weten daaraan geen enkele waarde te hechten en dus komt er niets van in. Hoe reageerde de Minister daarop? Wat gaat zij nu doen?

Voorzitter. TTIP belooft «meer, meer, meer voor minder». Dat is een illusie, het is een leugen en het is ongewenst.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. We leven in een bijzondere tijd. De Chinezen zeggen altijd: ik hoop dat je in bijzondere tijden leeft. Ik denk dat wij in bijzondere tijden leven. Na de val van de Muur hebben we een lange periode gekend waarin we in relatieve rust met elkaar konden leven. Je ziet dat Rusland en China zich nu hebben ontwikkeld tot plutocratische staten, staten waar autocratische machthebbers hun politieke macht en het verdienen van geld met elkaar combineren. Het zijn staten die lak hebben aan internationale verdragen. Het zijn staten die vaak lak hebben aan het milieu en op een heel andere manier denken over voedselveiligheid dan wij. Er zijn ook een groot aantal verschillen te bedenken tussen de Verenigde Staten en Europa. Het is natuurlijk overduidelijk dat in een geschiedenis van 200 jaar na de Amerikaanse en Franse Revoluties, wij heel veel gemeen hebben met de Verenigde Staten: de kernwaarden, de burgerwaarden, de rechtsstaat, vrijheid, gelijke kansen, vrije pers, democratie, verkiezingen. Dat delen we met elkaar. Het is dan ook niet zo gek om te bedenken dat we in een steeds mondialer wordende wereld met elkaar samenwerken, dat we een vrijhandelsverdrag afsluiten en dat we bekijken hoe we nog verder naar elkaar kunnen toegroeien. In een toenemend instabiele situatie, waar handel, politiek en militaire macht heel veel met elkaar te maken hebben, verschillen we veel minder van de Verenigde Staten dan dat we gemeen hebben met heel veel andere landen in deze wereld. Dat is voor mijn partij een heel belangrijke ratio achter het vrijhandelsverdrag.

Ik kom bij de uitdagingen die we hebben. Die zijn niet allemaal aan de orde gekomen. Ik noem de investeringsgeschillenbeslechting, waarop ik zo nog inga. Dat is een belangrijk punt, waarover wij een motie hebben ingediend. De Minister heeft een goed onderzoek uitgevoerd. Er is een aantal aanbevelingen gedaan. Hoe gaat zij om met die aanbevelingen? Welke zal ze uitvoeren en welke legt ze naast zich neer?

De Verenigde Staten gaan heel anders om met de bescherming van privacy dan Europa. Daarvan hebben we zeer recent een aantal schokkende voorbeelden kunnen zien in de Snowden-affaire. Hoe gaat de Minister ons beschermen tegen internetbedrijven uit de Verenigde Staten die toegang hebben tot onze persoonsgegevens? Ik heb daar tot op heden nog geen afdoende helder antwoord op gekregen. Het is dan heel mooi – ik heb De Gucht dat zelf horen verklaren – dat er wordt gezegd: geen chloorkippen, geen hormoonvlees en geen genetisch gemodificeerde producten. In de Verenigde Staten is 11% van de producten al genetisch gemodificeerd. Ik heb in het recente boek van Al Gore echter ook gelezen dat Agent Orange op dit moment weer lijkt te worden toegestaan in de Verenigde Staten op resistent gemaakte agrarische producten. Dit is het middel dat in de Vietnamoorlog werd gebruikt. Op de Kamermissie hebben we gezien dat kinderen nog steeds gemutileerd geboren worden omdat mensen zijn blootgesteld aan dat product. Wat dat betreft deel ik de zorgen van de fractie van GroenLinks. Kan de Minister nog eens uitleggen hoe dit dadelijk in het verdrag komt? Hebben we dan een «go/no go»-moment? Hoe kunnen we uiteindelijk besluiten of we vinden dat De Gucht zijn beloften gestand heeft gedaan?

Ik denk dat we door moeten met dit verdrag, maar het mag ook duidelijk zijn dat we een aantal grote vraagtekens zetten en dat we nauwlettend zullen volgen hoe de zaak zich ontwikkelt. Ik vind het mooi om te weten dat we nu in Brussel ietwat meer openheid hebben als het gaat om het bekijken van de documentatie, maar ook dat is nog niet afdoende, zoals de Minister inmiddels ook zelf heeft onderkend. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de Minister.

De voorzitter: Voordat we daarnaar gaan luisteren, gaan we eerst luisteren naar de interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Yes, daar is-ie dan!

Ik moet zeggen dat dit een indrukwekkend college is van de heer Vos. Het zou niet misstaan op een universiteit, laten we zeggen voor eerstejaars geschiedenisstudenten. Ik zie het al helemaal voor me op de Universiteit Leiden! Ik zat natuurlijk ook te wachten op een oordeel van de PvdA. Dat kwam op het laatst en het was een beetje een anticlimax: we willen door met het verdrag maar we zullen het nauwlettend in de gaten houden. Dat is hoe ik het standpunt van de PvdA vertaal. Mag het iets steviger, mijnheer Vos? We hebben inderdaad de studie gezien naar de investeringsbescherming. Over die studie zelf zijn grote vragen te stellen. De heer Vos heeft ongetwijfeld de kritieken gelezen, bijvoorbeeld in de Volkskrant van vandaag. Zegt de PvdA nu dat ze hierdoor echt ernstige bezwaren heeft tegen de investeringsbescherming of zegt ze dat ze het met een paar aanpassingen eigenlijk wel best vindt?

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn fractie heeft ernstige zorgpunten inzake de investeringsgeschillenbeslechting, maar ook inzake een aantal andere punten. We hebben het bijvoorbeeld nog niet gehad over de rechten van vakbonden, waarover we het ongetwijfeld met elkaar eens zullen zijn dat die heel belangrijk zijn. Dat is duidelijk. We hebben ook de parlementaire instrumenten gebruikt die daarvoor tot onze beschikking staan, namelijk het uiten van onze bezwaren hier, het stellen van vragen, het houden van rondetafelgesprekken met experts, het indienen van moties, het instellen van een uitgebreid onderzoek en het van gedachten wisselen met elkaar en met de Minister. De uiteindelijke oordeelsvorming zal helemaal aan het einde van het proces plaatsvinden. Ik denk echter dat ik in mijn betoog heel duidelijk heb aangegeven dat ik een voorstander ben van samenwerking. Als je niet samen dingen doet, kom je nergens. Dat het voor de Partij van de Arbeid niet altijd gemakkelijk is om samen te werken met bijvoorbeeld een liberale partij zoals de VVD, mag duidelijk zijn. Dat we heel anders denken over een aantal zaken, mag ook duidelijk zijn. Dat geldt voor de EU en de VS niet anders. Het verschil met de SP is echter dat wij natuurlijk niet de partij met dat tomaatje zijn die zegt: wij zijn tegen. Nee, wij zijn de partij die, ook al is het wat lastiger, liever zegt dat er vormen mogelijk zijn en dat we gaan bekijken hoe we het dan moeten realiseren. Dat is geen gemakkelijk proces. Het is niet gemakkelijk om uit te leggen, maar ik denk dat het wel het beste is voor de burgers van Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP): Lang leve de sjablonen, zou ik zeggen. Ik snap het betoog van de heer Vos wel. Natuurlijk moet je samenwerken en moet je goed kijken waar je de grens trekt. Tot hoever ga je? Dat is het punt waarop ik vaak zorgen heb, want uit ervaring sprekende zie ik maar al te vaak dat de Partij van de Arbeid heel legitieme vragen stelt over bijvoorbeeld dit verdrag en dan uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, gewoon instemt. Laat ik een verzoek doen aan de heer Vos. Laten we ervoor zorgen dat we zo goed mogelijk geïnformeerd zijn over de implicaties van dit verdrag, met name de investeringsbescherming. De heer Vos heeft gezien dat er kritiek is op de onpartijdigheid van de onderzoekers. Die zouden partijdig zijn; het zouden de slagers zijn die het eigen vlees keuren. Is de heer Vos bereid, een nieuw verzoek te doen om een onderzoek door onderzoekers die boven elke discussie verheven zijn, zodat wij een echt goed rapport krijgen over de implicaties van de investeringsbescherming?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb dat rapport natuurlijk bestudeerd. Ik heb de argumenten bekeken waarmee de bevooroordeling van de onderzoekers zou worden aangetoond. Ik moet zeggen dat ik die mening niet deel. Die mensen hebben verschillende verantwoordelijkheden en dragen verschillende petten. De onderzoekers komen uit een bepaalde hoek en hebben altijd verschillende functies. Van elk onderzoek dat ik tot nu heb gezien, is gezegd dat het partijdig zou zijn of dat het niet onbevooroordeeld zou zijn. Ik vind dat daar iedere keer serieus naar moet worden gekeken, of het nu wel of niet daadwerkelijk zo is. Nogmaals, in dit geval vind ik het onderzoek heel zorgvuldig; je zou zelfs kunnen zeggen dat het wetenschappelijk verantwoord is. Ik ben niet van plan om boven op het pak papier dat we hebben liggen, nog een pak papier aan te vragen. Ik vind het belangrijker dat datgene wat als zorgpunt is benoemd in het rapport – er is een aantal zorgpunten benoemd – wordt geadresseerd zodat we geen papier produceren, maar ervoor zorgen dat er daadwerkelijk iets verandert in het verdrag. Dat is het doel van het onderzoek.

De voorzitter: Dank u wel. We zullen enkele minuten pauzeren, waarna we zullen luisteren naar de beantwoording van de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hebt u zelf geen inbreng, voorzitter?

De voorzitter: Die heb ik wel, maar wat ik te zeggen had, is al door anderen gezegd. Als voorzitter doe ik een stapje terug om de Minister de gelegenheid te geven, een goed antwoord te geven en om u de gelegenheid te geven, met elkaar te discussiëren.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.00 uur geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerkingen en vragen over de procedure en de inbreng van het Nederlandse parlement en het Europarlement bij zowel CETA als TTIP. De Commissievoorzitter kent ook mijn positie. Ik ben er zeer voor dat de akkoorden, als de inhoud daartoe aanleiding geeft, als gemengd akkoord worden gezien, zodat de nationale parlementen niet alleen gedurende het proces maar ook daarna een rol hebben. Ik heb begrepen dat het Nederlandse parlement samen met een aantal andere daarover een brief aan Commissaris De Gucht heeft geschreven. Ik begrijp een beetje uit de reacties dat men daarop nog geen antwoord heeft gekregen. Ik stel voor om de antwoorden van de heer De Gucht af te wachten. Het is in zijn handen, om het maar even zo te zeggen. Aanstaande vrijdag is er een ambtelijk overleg van het Trade Policy Committee. Aan de gezichten van de leden te zien is er inderdaad nog geen antwoord gekomen van De Gucht. Ik zal daarop aandringen en zal tevens een aantal vragen doorgeleiden die hier zijn neergelegd over de procedure. Dat lijkt mij op dit moment de verstandigste en efficiëntste weg.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Thieme een interruptie wil plaatsen. Ik had aan het begin moeten zeggen dat het betoog van de Minister in vier blokken is ingedeeld. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan, niet per blok maar voor de hele termijn van de Minister. Ik stel de leden voor om hun interrupties aan het einde van ieder blokje te plaatsen. Dan blijft het overzichtelijk en hanteerbaar.

De heer Verhoeven: Wilt u die blokken even noemen, voorzitter?

De voorzitter: Dat zal de Minister doen.

Minister Ploumen: Dat zal ik graag doen, voorzitter. Mijn eerste blokje ging over de procedure, waarover een aantal opmerkingen is gemaakt. Ik heb daarover gezegd wat ik erover zou willen zeggen. Het tweede blokje betreft het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Canada. In het derde blokje ga ik in op de vragen over het vrijhandelsakkoord tussen de EU en de VS. In het vierde blokje spreek ik over de investeringsbescherming.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over Commissaris De Gucht. Ik heb gezegd dat ik het onbestaanbaar vind dat Commissaris De Gucht overweegt om naar de hoogste rechter te gaan om lidstaten het recht te ontnemen om het verdrag al dan niet te ratificeren. Wat vindt de Minister hiervan?

Minister Ploumen: Er zijn afspraken gemaakt over de taakverdeling tussen de Commissie en de lidstaten. Daarbij is nadrukkelijk een rol weggelegd voor ofwel het Europees parlement ofwel de nationale parlementen. We hebben het dan over het einde van de rit, want gedurende de rit worden alle nationale parlementen geïnformeerd en is er debat. Als de Commissie vindt dat er op basis van de inhoud gegronde redenen zijn om het een «EU only»-verdrag te laten zijn en er is een gang naar de rechter mogelijk ... Ja, we leven gelukkig niet alleen in een vrij Nederland maar ook in een vrij Europa.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nou, het gaat hier vooral over Commissarissen die zich kennelijk vrij voelen om lidstaten eventueel hun soevereiniteit te ontnemen als het gaat om het beschermen van mensenrechten, het beschermen van dieren, het beschermen van het milieu, rechten die misschien worden aangetast door dit handelsverdrag. Het is toch een Eurocommissaris onwaardig dat hij als ambtenaar, als eurocraat, de mening heeft dat lidstaten hier niet over zouden mogen gaan?

Minister Ploumen: De Eurocommissaris vraagt om een duiding van wat er in het Europees Verdrag staat over dit onderwerp. Het staat hem overigens vrij om dat toe te lichten in zijn brief aan de Kamer. Het Hof zal daarover een uitspraak doen. Daarvan nemen wij vervolgens kennis.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat het Hof daar een uitspraak over zal doen, maar dat is volgens mij nu juist de vraag. In de laatste alinea van de brief van de Minister van 8 september over het verdrag met Canada staat dat De Gucht liet weten het akkoord met Singapore aan het Hof van Justitie te willen voorleggen. Er staat: «Het Hof kan om advies worden gevraagd». Er staat ook dat het advies bindend is. Met andere woorden: gebeurt het nu? Gebeurt het rond CETA? Zo nee, gaat de Minister het dan zelf doen? Ik vind het toch ook een behoorlijk bizarre kwestie dat de EU de lidstaten op een zo fundamenteel punt zou kunnen passeren.

Minister Ploumen: Nogmaals, de Eurocommissaris gaat het Hof om een duiding vragen van wat in het verdrag is afgesproken; niet meer en niet minder. Verder weet ik niet in welk stadium van besluitvorming de Commissaris zich nu bevindt. Daarom zei ik net dat ik daar een brief over heb geschreven. Ik heb in de Raad de Nederlandse positie uitgedragen, dus daar is men genoegzaam op de hoogte van wat wij daarvan vinden. Ik zou u willen zeggen: wacht u vooral de reactie van De Gucht op uw brief af. Ik herhaal dat ik aanstaande vrijdag de punten die hier naar voren zijn gekomen, aan hem zal laten weten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wat moeizaam vind om nu vooruit te lopen op de vraag of hij het wel of niet en zus of zo zal doen. Laten we bezien welke antwoorden er komen, daarna hebben wij de gelegenheid om daarover te debatteren; anders wordt het allemaal wel erg hypothetisch.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laten we in dat geval heel duidelijk het volgende afspreken. Vrijdag krijgt u meer nieuws en gaat u hier meer over horen. De Kamer wil heel goed weten wat daaruit komt. Indien mogelijk, willen wij ook een uitspraak van de Minister waarin zij de zaak kwalificeert. De Gucht kan zeggen dat hij nog meer tijd nodig heeft, maar u staat aan onze kant. U wilt ook dat dit een gemengd akkoord is, dus onderneemt u daarvoor dan zelf ook actie. Graag dus meer informatie daarover na vrijdag.

Minister Ploumen: Het lijkt mij ontzettend leuk om vrijdag een afspraak te hebben met de heer Van Dijk, maar niet deze. Het is heel helder. U hebt de Commissaris een brief gestuurd. U wacht op antwoord, ik neem graag kennis van dat antwoord. U hebt nu een aantal zorgen en die hebt u in die brief verwoord, en u hebt een aantal additionele zorgen verwoord. Vrijdag breng ik die additionele zorgen nog eens naar voren in de vergadering. Ik zal dan namens u bij De Gucht aandringen op een snelle beantwoording. Voor nu is dat mijn rol; niet meer en niet minder. Anders had u namelijk een brief aan mij moeten sturen, maar dat hoeft niet, want wij spreken elkaar gelukkig heel vaak.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Inderdaad hoeven wij geen brief aan de Minister te sturen, want de Kamer heeft een motie van mijn collega's Klaver en Jasper van Dijk (21 501-02, nr. 1338) aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat dit verdrag aan het Nederlandse parlement moet worden voorgelegd. Het is dus heel goed dat de Minister de zorgen van de Kamer deelt over de beantwoording van een brief, maar het kabinet en dus ook de Minister zijn gehouden aan de uitvoering van een door de Tweede Kamer aangenomen motie. Eigenlijk hoef ik dat niet te zeggen, want dat is evident. Het is dus niet voldoende als de Minister zegt dat zij de zorgen van de Kamer zal doorgeleiden; de Minister moet er zelf pal voor staan dat de Kamer het verdrag ter instemming krijgt voorgelegd.

Ik heb hier een specifieke vraag over. Ik vraag dit niet aan Commissaris De Gucht, maar aan de Minister. Laten we ervan uitgaan dat het inderdaad een gemengd akkoord wordt. In de brief van de Minister staat – om het maar even zo te zeggen – dat het deel dat niet gemengd is en onder de competentie valt van de Commissie, alvast in werking zal treden en dat daarvoor consensus nodig is. Op dat moment wordt dus aan Onze Minister gevraagd of zij daarmee instemt. Ik vraag de Minister: legt zij het dan voor aan dit parlement, dus ons parlement? De Gucht gaat daar niet over, maar Minister Ploumen gaat daarover.

Minister Ploumen: Het lijdt geen enkele twijfel dat u en ik het erover eens zijn dat het goed zou zijn om die akkoorden als gemengde akkoorden te zien. De heer Van Dijk zei dat al. Ik vind dat sowieso, maar ik voel mij zeer gesteund door de motie van de Kamer. Ik heb bij de eerste gelegenheid die zich voordeed, de RBZ (Raad Buitenlandse Zaken), ook het voortouw genomen om dit onderwerp te agenderen en om erop te insisteren dat het een gemengd akkoord is. Ik zeg dit met zo veel nadruk, omdat er geen sprake van is dat ik een verantwoordelijkheid die ik voel en een opinie die ik met u deel, nu zou afschuiven naar anderen. Integendeel, elke gelegenheid daarvoor grijp ik aan. Ik heb dat ook toen gedaan. De positie van Nederland is duidelijk. Ik zal aanstaande vrijdag weer gebruiken om uw zorgen daarover door te geven. Het is dus helder waar Nederland staat. Als u De Gucht opbelt, denk ik dat hij u dat grommend zal moeten erkennen.

Nu de andere vraag. We weten het niet, maar als er een EU-only deel in het verdrag zou zitten, heeft de Kamer natuurlijk nog verschillende momenten om daarover met mij te spreken. Het eerstvolgende dient zich al vrij snel aan, omdat dit zal worden voorgelegd aan de Raad van Ministers, in de RBZ. Ik zal de Kamer de geannoteerde agenda daarvan sturen. Voordat ik naar Brussel afreis, bespreken wij die. Dat is ook het moment waarop wij kunnen vaststellen hoe het akkoord in elkaar zit en dan kunt u mij met een boodschap naar Brussel sturen. De procedure is zo. U weet dat ik me ervoor inspan om u zo volledig mogelijk, voorafgaand aan zo'n overleg daarover te informeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is duidelijk, dank daarvoor. Ik vraag dit omdat er bij een gemengd verdrag per definitie een deel van het verdrag onder de competentie van Europa valt, en niet onder die van het nationale, Nederlandse parlement. Over dat deel maak ik me nu in eerste instantie zorgen. Dat deel kan namelijk bij wijze van spreken met een administratieve maatregel worden ingevoerd, en hierbij kan Onze Minister maar één keer aan de rem trekken: op het moment dat er consensus moet worden bereikt in de Raad. Het is een deel waar formeel de Europese Commissie over gaat, maar waarmee deze Minister wel moet instemmen. Over dat deel, waar ik me dus in eerste instantie zorgen over maak, heb ik de Minister de toezegging gevraagd dat het parlement daarover zal kunnen spreken en ook tegen de Minister zal kunnen zeggen dat zij zich niet mag voegen in die eventuele consensus. Eigenlijk is dat de achtergrond.

Minister Ploumen: Ik ga niet herhalen wat ik net zei, maar die vraag zal tijdens de Raad komen. Ik bedoel, ze bellen niet zomaar even op. Voordat ik naar Brussel afreis, spreek ik altijd met de Kamer. Ik denk dat het goed is om nog het volgende te zeggen. In deze commissie zijn hier al wat opmerkingen over gemaakt. Er is een rol voor de nationale parlementen. Die zien wij voor ons. Maar vlakt u zeker ook niet de rol van het Europees parlement uit; niet gedurende het proces, want dat is steeds op de hoogte gehouden, maar ook in de verdere stappen straks. Laten we nu niet doen alsof het Europees parlement wel Europees zou zijn, maar geen parlement; dat is het namelijk wel degelijk.

De voorzitter: Wij kunnen nu luisteren naar het tweede blokje van de Minister, over CETA.

Minister Ploumen: Ik denk dat ik daar relatief kort over kan zijn, omdat we daar al het nodige over hebben uitgewisseld. De vragen gingen vooral over de procedure die nu wordt gevolgd. De heer Van Ojik vroeg naar de technische onderdelen in CETA waarover nog wordt onderhandeld. Tussen de regels door las ik de vraag of ze wel zo technisch zijn. Ik heb de Kamer enkele maanden geleden per brief geïnformeerd over de desbetreffende punten. Het ging vooral over landbouw, diensten en investeringen. Zodra alles openbaar wordt, kunnen wij daar natuurlijk nader over spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Specifiek op dit punt had ik de Minister gevraagd hoe Duitsland met dit verdrag omgaat, gezien het artikel in de Süddeutsche Zeitung. Misschien kan de Minister daar toch nog even op ingaan. Ik vraag dit met name omdat CETA wordt gezien als de grote lakmoesproef voor TTIP. Stel dat het daar straks op gaat stranden; wat betekent dat dan voor TTIP? Graag een reactie van de Minister.

Minister Ploumen: Het ging met name over het ISDS-element in CETA. Ik heb het Nederlandse onderzoek overigens met de Duitsers gedeeld. Dat onderzoek is onafhankelijk, maar daar zal ik zo nog wat meer over zeggen. Duitsland steunt het ISDS in principe, maar heeft net als wij een aantal zorgen die het graag geadresseerd wil zien. Wij hebben de resultaten van ons onderzoek uitvoerig met de collega's gedeeld; zo hebben wij daar met onder anderen de Portugese collega's een meeting over georganiseerd. Tot zover de stand van zaken met betrekking tot de Duitse positie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zijn alle zorgen rond CETA daardoor weggenomen of ziet de Minister ook nog het scenario voor zich dat het de verkeerde kant uit zou kunnen gaan? Als het akkoord klapt doordat Duitsland er niet mee akkoord gaat, zou dat natuurlijk ook gevolgen kunnen hebben voor TTIP. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Ploumen: In alle eerlijkheid, ik heb mijn handen vol aan de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, hier in Nederland. Die in Duitsland spreek ik niet, ik spreek mijn collega. Ik weet dus niet hoe het debat daarover zich voortzet in het Duitse parlement. Ik neem aan dat er ook in Duitsland wordt gesproken over deze zorgen en dat men zoekt naar mogelijkheden om die zorgen te adresseren. Verder heeft ook deze vraag van mevrouw Mulder een hoog als-dangehalte. «Als» Duitsland zorgen heeft over CETA, zal het die op dezelfde momenten en wijze naar voren brengen, als de mogelijkheid daartoe zich aandient. Wij zullen dan naar bevind van zaken handelen.

De heer Verhoeven (D66): Even een vraag om dit scherp te krijgen, want ik begrijp het nog niet helemaal. Als ik het goed begrijp, is CETA nu gewoon rond. Heeft Nederland er al een analyse van gemaakt? En als dat nog niet is gebeurd, gaan we dat dan doen en gaan we die analyse dan benutten om ook TTIP weer beter te kunnen beoordelen? Volgens mij bedoelt mevrouw Mulder dat ook, maar wij krijgen daar maar geen antwoord op. Als het allemaal nog geheim is, kunnen we het natuurlijk helemaal niet als blauwdrukproef gebruiken.

Minister Ploumen: In het algemeen ben ik eigenlijk zeer tegen het fenomeen «blauwdrukproef», maar de heer Verhoeven heeft natuurlijk gelijk. Het moet nog worden geparafeerd, maar we gaan er nu even van uit dat dit gaat gebeuren. Dan is die fase van het proces afgerond, daarna wordt het openbaar. Ik zal aandringen op een zo snel mogelijke openbaarmaking. Daarna gaan wij een analyse maken. Wij zullen het dan zeer zeker beoordelen op zijn eigen merites, maar natuurlijk ook de betekenis van eventuele elementen in het vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de EU. Ik denk dat er wat dat betreft geen enkel verschil van inzicht is en dat er aan de zijde van de commissie geen andere wensen leven dan bij mij.

De heer Verhoeven (D66): De inzichten zijn wel vaak hetzelfde, maar ik wil ook graag dat de handelingen die op die inzichten volgen, daadwerkelijk plaatsvinden. Ik ben blij met dit antwoord van de Minister. Wij wachten dit dus maar af, maar ik hoop dat hier wel zo snel mogelijk werk van kan worden gemaakt.

Minister Ploumen: We gaan dit zeer zeker doen, maar enige zorgvuldigheid is hierbij wel vereist. Wij analyseren het, en daarmee moeten we het dan ook doen. Haastige spoed leidt niet altijd tot iets goeds. We zijn het volstrekt eens over hoe het verder zou moeten gaan.

Nu het vrijhandelsverdrag tussen de EU en de Verenigde Staten. Ik dank de Commissie dat zij gehoor heeft gegeven aan mijn oproep om op te houden met in geheimtaal te spreken. Het heet «TTIP», maar volgens mij is «vrijhandelsakkoord EU-VS» net zo snel gezegd. Eerst de vragen van de VVD. Naar aanleiding van de vragen en opmerkingen van bedrijven, ngo's en andere partijen die zijn geïnteresseerd in dit verdrag, hebben wij het e-mailadres «ttip@minbuza.nl» geopend. Oké, natuurlijk had «vrijhandelsakkoord-EU-VS@minbuza.nl» ook gekund; als de Kamer insisteert, wil ik dat adres ook wel openstellen. Natuurlijk consulteren we het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld. Vorige week hebben we nog overlegd met de vakbonden. Als er een akkoord wordt afgerond, zie ik zeer veel mogelijkheden om een apart informatiepunt in te richten, want dan weet je ook waar de vragen over gaan. Nu zitten we nog in de fase waarin dit vorm krijgt. We zijn nu zeer benieuwd naar ieders inzichten, vragen en opmerkingen. Dat kan het best via zo'n e-mailadres.

We zitten volop in het proces. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij hier met enige regelmaat over spreken. En daarom ben ik ook zo blij met de 150.000 vragen en opmerkingen. Dit betekent dat ik mij ga verhouden tot elke opmerking die wordt gemaakt en elke zorg die wordt geuit. Dat wil niet zeggen dat ik het daar per se mee eens of oneens ben, maar dit is wel het moment om het debat in alle scherpte met elkaar te voeren. Het EU-VS-vrijhandelsakkoord is nu gewoon nog niet klaar; dat wil ik benadrukken. Als je er dus iets van wilt vinden, moet je dat nu doen. De heer Leegte vroeg zich af hoe het zit met de oorsprongsregels. Bij anderen kwamen ook wat zorgen naar voren over de bescherming van dierenwelzijn en over genetisch gemodificeerde spullen. Over een aantal onderwerpen wordt nog onderhandeld, bijvoorbeeld over de oorsprongsregels; daar is nu dus niet zo veel over te zeggen. Het is duidelijk dat wij niet spreken over dataprotectie, over de basiswetgeving met betrekking tot genetisch gemodificeerde goederen en over hormoonvlees, want daar gaat dit niet over. Wij willen namelijk niet dat onze standaarden – om het zo maar even te zeggen – worden gecontamineerd. Wij hebben daar al eerder het een en ander over uitgewisseld. Natuurlijk is dat de positie die Nederland inneemt, daarbij overigens gesteund door Commissaris De Gucht, die zich daar steeds hard voor uitspreekt. Ik zeg dit niet om de Kamer ertoe op te roepen om niet in herhaling te vervallen; ik vraag haar om dat juist wel te doen. Dat en het maatschappelijk debat helpen mij namelijk om maximale druk op de onderhandelingen te houden. De Verenigde Staten moeten weten dat alle geledingen van de EU op geen enkele wijze hierin mee willen gaan.

De heer Van Dijk zei dat er allerlei gelekte documenten zijn en dat de Minister zegt dat het allemaal in bespreking is. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk heel goed. Ik hoop dat ook de Kamer vindt dat ik haar zo volledig mogelijk informeer. Wat ik weet, wil ik zo veel mogelijk met haar kunnen delen, maar ik ga niet reageren op gelekte documenten. Ik ken die documenten niet, ik weet niet waar ze zijn gevonden, ik weet niet van wie ze afkomstig zijn of wat de status ervan is. Ik reageer op officiële documenten, als die er zijn, en ik wil dat ook in alle openheid doen. De Kamer moet mij maar vergeven dat ik niet kan reageren op documenten waarvan ik niet weet waar ze vandaan komen.

Het onderwerp transparantie gaat ons allen zeer aan het hart. De teksten die in de reading room beschikbaar zijn, zijn geconsolideerde teksten: de Amerikaanse als de Europese positie zijn daarin samengevoegd. Al zou dat een heel fijne stap zijn, het is nog niet mogelijk om die teksten vertrouwelijk te delen met het parlement. De lidstaten hebben ook nog geen toegang tot de position papers van de VS. De EU heeft overigens een aantal van die position papers openbaar gemaakt. We hebben ook nog geen toegang tot het tariefaanbod van de Verenigde Staten. Om die reden vind ik die reading room weliswaar een leuke stap, maar dit zou volgens mij niet het eindspel moeten zijn. Er moet een structurele oplossing komen. Wanneer die komt, is nog niet bekend. Ik weet dat Commissaris De Gucht zich daarvoor inzet. Dit staat ook steeds op de agenda van de Raad. Ik heb dit al naar voren gebracht in mijn gesprek met de US Trade Representative Froman. Verder laat ik geen gelegenheid, bijvoorbeeld een treffen met de Amerikaanse ambassadeur, onbenut om het belang van maximale transparantie in het proces te delen.

De heer Verhoeven zei: er wordt weliswaar breed geconsulteerd, maar moet de Minister niet meer doen voor het brede maatschappelijke debat? Laat ik wijzen op mijn stuk in de krant van vanochtend, dat daarmee te maken heeft. Ik wil ook wijzen op een bijeenkomst in De Balie op 1 oktober, waarin wij hierover zullen spreken. Ik laat geen gelegenheid voorbijgaan om het debat te voeren, omdat het volgens mij heel goed is als iedereen zich realiseert dat zo'n vrijhandelsakkoord van ons allemaal is, en dat wij daar dus allemaal, via alle mogelijke kanalen, inspraak in moeten hebben. Ik heb al gezegd dat dataprotectie geen onderdeel uitmaakt van de onderhandelingen. Het verdrag zal dan ook niet tornen aan de EU-privacybescherming.

Mevrouw Thieme vroeg of de lidstaten nu wel serieus hierbij zijn betrokken; zijn zij wel een serieuze partner bij die onderhandelingen? Ja. De lidstaten hebben de Commissie een mandaat gegeven; op die manier werkt zoiets. Het is echter geen blind mandaat. Er zijn wekelijks overleggen tussen de lidstaten en de Commissie. Ik ga niet in herhaling vervallen. Ik heb net de procedure geduid en uitgelegd hoe wij daarover kunnen spreken. Bijna alle lidstaten verhouden zich niet alleen tot de Europese Commissie, maar spreken bij allerlei gelegenheden met de Amerikanen hierover. Ik weet dat internationale vakbonden hier ook over spreken. Het gaat dus niet alleen over wat we hier in Europa met elkaar bespreken, maar ook over hoe een en ander met de VS wordt uitgewisseld.

Wat vind ik het van het burgerinitiatief? De heer Van Dijk kent mij als een democraat. Ik ben dus blij met ieder initiatief, wie het ook neemt, om te gaan praten over wat er volgens ons wél en wat er per se niet in zo'n verdrag moet komen te staan; zeker als dit vanuit de burgers komt. Misschien mag ik nog een suggestie doen. Een van de onderwerpen in het verdrag waarvoor ik mij zeer inzet, is de manier waarop wij ervoor gaan zorgen dat het verdrag niet alleen de positie van ontwikkelingslanden niet slechter maakt, maar de positie van ontwikkelingslanden juist beter kan maken. De vorige keer dat wij hierover spraken, hebben we hierover het een en ander uitgewisseld. Ik heb dat ook met de Amerikanen besproken. Ik vind dat ook een onderwerp van debat. Het gaat weliswaar over een verdrag tussen de Verenigde Staten en Europa, maar we willen juist dat derde landen op een goede manier van het verdrag kunnen profiteren en er niet door worden benadeeld. Ik meen dat ik dit blokje hiermee heb afgerond.

De heer Verhoeven (D66): Ik herinner me ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement) nog heel goed. De Minister van Economische Zaken van destijds was er toen echt van overtuigd dat het onzin was om transparant te zijn over documenten. Ik vond dat toen een schokkende houding van het kabinet. Gelukkig is die nu wat beter: deze Minister zegt dat zij natuurlijk op transparantie moet inzetten. Maar de wijze waarop komt dan toch weer neer op: ik ga hierover overleggen met De Gucht, die dit ook graag wil. Volgens mij is de bottomline echter dat de Amerikanen dit gewoon niet willen. De Minister zegt ook niet dat ze dit dan en dan heeft geregeld, waardoor die tussenoplossing wel een tussenoplossing blijft. Ik wil van de Minister weten wanneer we een stap gaan zetten in de richting van meer openbaarheid rond die Amerikaanse documenten.

Minister Ploumen: Als het aan mij lag, zou ik zeggen: om 14.00 uur, voordat dit debat is afgelopen. De heer Verhoeven schetste de positie van de Amerikanen. Hij weet dat ik geen deadlines hiervoor kan formuleren. Misschien zou het parlement ook een brief aan zijn collega's in de Verenigde Staten kunnen sturen, net zoals het heeft gedaan aan De Gucht. Het parlement gaat daar zelf over, maar het lijkt mij verstandig om vanuit al onze rollen en posities de druk op te voeren. Iedereen in het parlement heeft er begrip voor dat, in het belang van de onderhandelingspositie, niet alles kan worden gedeeld. Als het al aan mij zou zijn, vind ik dat een buitengewoon realistische positie. En ik zal het niet nalaten om het hier naar voren te brengen, maar ik kan niet zeggen dat de Amerikanen dan en dan zullen inzien dat het ook in hun belang is om onze voorstellen hieromtrent te volgen.

De heer Verhoeven (D66): Dat is mooi, maar de Minister kan nog tien stukken in de Volkskrant schrijven en nog honderd keer in De Balie optreden, maar het openbaar maken van de stukken zal de allerbeste weg, de snelweg, zijn naar de vorming van meer draagvlak in de Nederlandse bevolking. Ik hoop dat de Minister daarvoor alles op alles wil zetten. Maar als die openheid niet komt, op welk moment gaat dat volgens de Minister dan in de weg staan van de Nederlandse steun, zoals vandaag betoogd in de Volkskrant, aan dit akkoord? Oftewel: wanneer komt het moment waarop de Minister zich afvraagt of we wel verder moeten gaan met dit akkoord, als de Amerikanen maar niet willen luisteren? Uiteindelijk zal het antwoord dan toch een keer moeten zijn: nee, we stoppen. Ik wil weten wanneer dat moment is.

Minister Ploumen: Ook het antwoord op deze vraag heeft een hoog als-dangehalte. Ik ga ervan uit dat de Amerikanen, net als wij, een grote waarde aan dit akkoord hechten; anders hoeven we er ook niet over te spreken. Ik ga ervan uit dat zij deze boodschap uit Nederland en andere landen horen. Ik ga binnenkort naar de Verenigde Staten en zal daar dit punt naar voren brengen, net zoals de vorige keer; niet alleen bij USTR Froman, maar ook bij andere belanghebbenden. Ik zal ook zeggen dat mij in het Nederlandse parlement deze vragen worden gesteld. Maar nogmaals, het is wel erg «als-dan» om te zeggen dat op die en die dag het moment zal komen waarop wij eventueel zus en zo zullen zeggen. Ik wilde dat nu dus maar niet doen.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij heeft de Minister gezegd dat zij met een informatiepunt komt als het TTIP-verdrag er is. Dat lijkt mij een goede toezegging, maar ik had twee andere vragen. Zij is procedureel ingegaan op het oorsprongsbeginsel, maar wat is haar positie? Vindt zij inderdaad dat die Marokkaanse ondernemer die op de Europese markt zijn rubberen slangen verkoopt, dat ook op de Amerikaanse markt moet kunnen doen? En is zij met mij van mening dat het bij het ISDS, dus bij die investeringsbeschermingsregels, moet gaan om het terugdraaien van de regel en niet om een «geld terug»-principe? Daarmee krijgt men bij schade bijvoorbeeld zijn fabriek vergoed. Maar als je wilt dat ondernemers kunnen blijven ondernemen, is het veel beter dat die regel wordt teruggedraaid, zodat die ondernemer aan de bak kan blijven.

Minister Ploumen: Op dat tweede punt wil ik terugkomen bij de investeringsbescherming; ik kom daar nog over te spreken. Met betrekking tot de oorsprongsregels stelt Nederland zich op de positie dat het voor iedereen die producten op de markt wil brengen, zo gemakkelijk mogelijk moet zijn om te voldoen aan onze standaarden, bijvoorbeeld die voor kwaliteit en duurzaamheid. Ik zeg de heer Leegte graag toe dat ik in mijn geannoteerde agenda voor de komende RBZ specifiek zal ingaan op dit punt, zodat ik ook kan aangeven waar wij nu staan in de onderhandelingen. We kunnen er dan uitvoeriger over spreken.

De heer Leegte (VVD): Veel dank voor deze toezegging. Hieruit blijkt precies waar de Minister één pet heeft. Op dit punt kun je ook ontwikkelingslanden en handel met elkaar verbinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Als ik goed heb geluisterd, zegt de Minister volgens mij eigenlijk drie dingen: we kennen de inhoud nog niet precies en moeten uiteindelijk reageren op basis van feiten; op als-danvragen gaat zij niet in, maar die hebben niet zo veel zin; en zij moet zich verhouden tot de kritiek en de opmerkingen die komen. Laat ik dit eens naast het artikel zetten dat zij vanochtend heeft geschreven. Ik kan dat artikel niet anders lezen dan als een onomwonden liefdesverklaring aan het verdrag. De Minister zegt: «Ik ben ervan overtuigd dat de hele wereld [...] meeprofiteert van TTIP». Dat is een letterlijk citaat uit het artikel. Als ik dat leg naast hetgeen zij in dit blokje heeft gezegd, vind ik die twee dingen moeilijk met elkaar te rijmen. Klopt het, Minister, dat dit artikel niet anders kan worden gelezen dan als een onomwonden liefdesverklaring aan TTIP?

Minister Ploumen: Nog hedenochtend kreeg ik een liefdesverklaring van mijn echtgenoot, terwijl hij vijf minuten later toch drie verbeterpunten voor mijn gedrag had. Zo gaat het natuurlijk precies; dat is het principe van een uitgebreid akkoord. Eerlijk gezegd denk ik dat het de heer Van Ojik regelmatig niet anders vergaat met zijn echtgenote. Maar even serieus: dit is veelbetekenend. Ik zeg namelijk dat dit idee van een akkoord over vrijhandel tussen de Verenigde Staten en Europa goed is voor Nederland en voor de Nederlandse burger, en dat het goed is voor de rest van de wereld, maar ik zeg ook dat dat niet vanzelf gaat. Daarom is Nederland ook zo'n actieve speler; niet alleen in de debatten hier in Nederland, maar ook in Brussel. Binnen de kaders zijn er natuurlijk eindeloos veel mogelijkheden om dit in te richten. Ik ga ervan uit dat het mogelijk is om de punten van zorg die hier naar voren zijn gekomen, te adresseren, maar dat doet niets af aan mijn liefde voor het concept van een vrijhandelsakkoord tussen twee belangrijke blokken en het feit dat dat ten goede komt aan velen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik had niet verwacht dat ik als bijvangst van deze vraag ook nog zo'n mooi inkijkje zou krijgen in het huwelijksleven van deze Minister. Het zal allemaal wel zo wezen, maar de Minister stelt – en zij schrijft dat letterlijk – dat zij ervan overtuigd is dat de hele wereld meeprofiteert van TTIP en werkt dat vervolgens op een aantal punten uit. Ik zal het hier nu niet allemaal herhalen, maar de Minister zette daar in ieder geval geen mitsen bij. Maar uit wat de Minister nu zegt, begrijp ik dat het allemaal nog valt te bezien: als het lukt om datgene voor elkaar te krijgen wat wij als Kamer willen – en de Minister staat vaak aan onze kant – zou dat verdrag namelijk wellicht weleens... Ik vind dit toch wel een heel belangrijke kwalificatie. Ik zie de Minister nee schudden.

Minister Ploumen: Ik probeer te vermijden dat we in een semantisch debat vervallen, wat de heer Van Ojik ook niet zou willen. Dit is de wijze waarop vrijhandelsakkoorden dezer dagen tot stand komen, namelijk met de inbreng van nationale parlementen en van het Europees parlement, en niet alleen met een goed oog voor de belangen van Europa en de Verenigde Staten, maar ook die van ontwikkelingslanden. Niet voor niets steunt Mike Froman mijn pleidooi om ervoor te zorgen dat ontwikkelingslanden hier beter van worden. Dit is in onze handen. Om de woorden van de heer Verhoeven maar weer aan te halen: er ligt geen blauwdruk, maar wij geven hier zelf inhoud aan. Ik denk dat het principe van een akkoord tussen deze blokken goed is. Ik denk dat we door dit akkoord een aantal punten van de bestaande praktijk, die ons zeer aan het hart gaan, kunnen verbeteren, versterken of overdragen. En nogmaals, een liefdesverklaring betekent niet dat je een huwelijk zomaar «for granted» kunt nemen, toch?

Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn termijn heb ik de Minister gevraagd of zij met mij van mening is dat de landbouw niet onder TTIP zou moeten vallen, omdat er met name op het gebied van de landbouw grote belangen spelen met betrekking tot de bescherming van het milieu en van mensen in ontwikkelingslanden. Nu al vindt er door de vrijhandel in de landbouw een enorme roofbouw van grondstoffen plaats. Ik hoor graag haar zienswijze op dit onderwerp.

Minister Ploumen: Juist vanwege de zorgen van mevrouw Thieme over de effecten van vrijhandel op de praktijk en de kwaliteit en de duurzaamheid van de landbouw, die ik wel en niet deel, denk ik dat het níét goed zou zijn om de landbouw ervan uit te zonderen. In dit verdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten gaat het namelijk om standaarden. Nogmaals, het gaat niet om de verlaging van die standaarden, maar om de consolidering of verbetering ervan. Juist omdat dit verdrag over de non-tarifaire elementen gaat, zie ik heel veel mogelijkheden voor de punten in de landbouw waarop mevrouw Thieme en ik elkaar vinden, zoals duurzaamheid en het tegengaan van verspilling. Als ik mevrouw Thieme was, zou ik daarom eerder andersom pleiten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er leven veel zorgen in de landbouw, met name over de prijsontwikkeling van producten. Amerika kan nog altijd veel goedkoper produceren dan wij, omdat men daar veel gemakkelijker met hormonen kan werken, genetisch gemanipuleerd voedsel kan produceren en omdat, in tegenstelling tot in Europa, het voorzorgprincipe er niet geldt. De Minister kan zich dan toch wel voorstellen dat wij een enorme ratrace to the bottom gaan krijgen als wij deze producten hier in Nederland en in andere Europese landen gaan krijgen, dat er nog meer boeren zullen moeten stoppen met hun bedrijf – nu al zeven per dag! – en dat je zo alleen maar grote megastallen en monoculturen zult overhouden? Deze Minister, met haar achtergrond, zou daar toch niet voor moeten zijn?

Minister Ploumen: Mevrouw Thieme kent mij goed: ik ben zo ook niet. Daarom herhaal ik het maar. Ik heb hier een citaat van de heer De Gucht, in het Duits: «Kein Chlorhuhn bei Freihandelspakt». Dat willen wij dus juist niet. Er is op dit punt geen verschil van inzicht tussen mevrouw Thieme en mijzelf.

De voorzitter: Nee, mevrouw Thieme, u hebt uw twee interrupties gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD): Eén klein vraagje, dan houd ik mijn mond.

De voorzitter: U houdt sowieso uw mond. Ik geef nu weer het woord aan de Minister, voor het vierde blokje, over ISDS.

Minister Ploumen: Investeringsbescherming en wat die vermag, is een belangrijk onderdeel van debat, hier in Nederland maar ook breder. Dat is terecht. We hebben hier al een aantal keren over gesproken. Zoals eerder gezegd, leven hierover in de Kamer een aantal zorgen. Ik heb een en ander laten onderzoeken. Ik heb de Kamer over dit onderzoek gerapporteerd. Het komt volgens mij met een stuk of zeventien verbetervoorstellen, die zijn te groeperen onder drie kopjes. Ik wil die kort even noemen, en daarna specifiek ingaan op een aantal zorgen die nog leven in de Kamer. Ten eerste gaan ze over de ontvankelijkheid voor claims: kunnen bedrijven zomaar claims indienen, wat betekent dat voor landen en levert dat niet enorm veel extra werk, vertraging en kosten op? Ik heb gezegd dat het heel belangrijk is dat we parallelle en ongegronde claims gaan uitsluiten en dat er meer en scherpere aandacht komt voor mediation. Ten tweede wil ik graag dat de investeringsbescherming nader wordt afgebakend. Een aantal leden heeft daar iets over gezegd. Wat mij betreft moet de reikwijdte van die investeringsbescherming worden beperkt. Ook moet deze verder worden verduidelijkt. Ten derde moet de arbitrageprocedure worden verbeterd. Daarbij gaat het over meer transparantie en over het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling. Ik heb dit allemaal in de brief beschreven, dus ik zal er niet helemaal op ingaan. Ik meen dat ik daarmee niet alleen recht heb gedaan aan de aanbevelingen in het onderzoek, maar dat ik ook de zorgen die hierover in de Kamer en breder leven, heb geadresseerd.

In dat licht vind ik het vervelend als er vraagtekens worden gezet bij de onpartijdigheid van de onderzoekers. Hun cv's zijn gewoon beschikbaar op internet. Ik hecht eraan om hun kwalificaties nog even langs te lopen, in de hoop zodoende de zorgen van de Kamer weg te nemen. Waarom zou de Nederlandse regering een onderzoek laten uitvoeren door mensen die partijdig zijn? Wat zouden we daar nu in hemelsnaam mee opschieten, temeer daar we die zorgen over de bescherming delen? Laat ik het zo zeggen: het zou mij van mijzelf zijn tegengevallen als ik het zo had aangepakt. Ik vind het daarom fijn om het als volgt aan de commissie voor te leggen. Het onderzoek is gedaan door een hoogleraar en een universitair hoofddocent. Professor Christian Tietje is hoogleraar internationaal economisch recht en Europees recht aan de Halle-Wittenberg Universiteit in Duitsland. Internationaal wordt hij gezien als een van de meest vooraanstaande experts op dit terrein. Hij heeft tal van studies gedaan op het gebied van Europees investeringsrecht, zowel voor het Europees parlement, ngo's, als Duitse ministeries. De tweede onderzoeker is mevrouw dr. Freya Baetens, universitair hoofddocent aan de Universiteit Leiden en verbonden aan de Haagse Campus van die universiteit. Zij is gespecialiseerd in internationaal investeringsrecht. Zij is ook werkzaam als advocaat en heeft in het verleden zowel de Europese Commissie als ngo's geadviseerd. Bij het onderzoek is ook mevrouw Nora Plaisier betrokken, senior consultant bij Ecorys en werkzaam op het gebied van internationale handel, concurrentiekracht en privatesectorontwikkeling. Zij heeft hierin tien jaar werkervaring. Zij heeft onderzoek gedaan voor een groot aantal ministeries, waaronder die van Buitenlandse Zaken en van Economische Zaken, voor het Agentschap NL, maar ook voor de internationale markt, bijvoorbeeld het DG Trade en het DG Enterprise van de Europese Commissie, evenals voor EuropeAid. Zij heeft verder een aantal studies gedaan ten behoeve van de trade sustainability impact assessments, dus de impact assessments waarin wordt vastgesteld wat de gevolgen zijn van vrijhandelsverdragen. De deskundigheid en onafhankelijkheid van deze onderzoekers staan voor mij dus buiten kijf. Ik was blij en tevreden met het onderzoek, omdat het een breed arsenaal aan verbetervoorstellen op een aantal terreinen heeft gegeven.

Op de consultatie van de Europese Commissie is uitgebreid gereageerd. Was die voor de show? Tegen mevrouw Thieme zeg ik: nee, want ik ga ervan uit dat zowel de resultaten van het onderzoek, de verbetervoorstellen die Nederland heeft gedeeld met een aantal collega's als de zorgen die breed leven, worden geadresseerd in CETA. Er komt natuurlijk nog een assessment van de reacties in het kader van het EU-VS-vrijhandelsakkoord. Ik vind dat de zorgen dus geadresseerd zijn. Het is goed dat we daarover spreken; en niet alleen in de Kamer, maar ook breder. Ik heb mij daar op een eerder moment ook zo over uitgelaten. Ik zal de zorgen van de Kamer, die ikzelf heb geadresseerd en naar aanleiding van de motie heb laten onderzoeken, naar voren blijven brengen in de RBZ en zal de Kamer daar natuurlijk graag verslag van blijven doen. Ik meen hiermee op alle vragen en opmerkingen over dit onderwerp te hebben gereageerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hier een vraag over stellen, maar ik zie dat we voor dit overleg maar tot 14.00 uur de tijd hebben. Voorzitter, wat bent u van plan voor de tweede termijn?

De voorzitter: Ik stel voor dat we nu een korte tweede termijn doen, met één minuut voor elke fractie, zonder interrupties. Zodoende krijgt de Minister ook de tijd om te antwoorden. Ik houd zeer strikt de hand aan die minuut, anders loopt het toch weer uit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik dank de Minister voor haar beantwoording en haar opmerking dat zij de Europese standaarden fier overeind wil houden. Stel dat wij die ene nationale kop boven op de Europese wetgeving zouden willen zetten; dan zouden wij dus niet verkeerd uitkomen bij de geschillenbeslechting, dus dan zouden multinationals ons niet kunnen dwingen om dat soort dingen niet te doen. Dat wilde ik nog heel expliciet gezegd hebben. Ik vond de suggestie van de Minister aan de commissie om een brief te sturen aan onze collega's in de VS wel goed. Wij zullen dit in de procedurevergadering aan de orde stellen. Verder vond de Minister dat er nogal wat als-danvragen waren, maar daarmee hebben wij willen aangeven welke richtingen er denkbaar zijn en dat wij onze waarden recht overeind willen houden.

De heer Leegte (VVD): Het is natuurlijk heel goed dat de Minister zegt dat landbouw een integraal onderdeel moet zijn van TTIP. Gezien het opiniestuk van zijn partijleider over zelfvoorziening in de landbouw, kan ik me voorstellen dat het CDA daar ongelukkig mee is. Ik denk echter dat de Minister op dit moment aan de juiste kant van het koord trekt. Dat gezegd hebbende, rijst bij mij een vraag over die beschermingsregels. Het gaat mij over het «geld terug»-principe versus het doorgaan van ondernemers. Ik denk dat het belangrijk is dat ondernemers kunnen blijven ondernemen. Als er discriminerende regels zijn, moeten die weg. Die bescherming moet niet alleen maar gelden voor de gecompenseerde schade. Dat is gewoon te eng en uiteindelijk slecht voor de vrijhandel. Ik vraag de Minister daarom of zij bij de onderhandelingen wil insteken op dat principe; dus niet zozeer op «geld terug», maar wel op dat de regel weggaat, waardoor ondernemers kunnen blijven ondernemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had de Minister net bij interruptie willen vragen hoe zij staat in die investeringsbescherming/ISDS. Is het voor haar echt een noodzaak dat die erin komt of vindt zij een verdrag zonder ISDS ook denkbaar? Juncker heeft er kritiek op, de Duitsers hebben er kritiek op. Zij zou dus niet de enige zijn die dat zegt. Dit is ook van belang in relatie tot CETA, het verdrag met Canada, dat al veel verder is. Kan de Kamer nu nog oordelen over de investeringsbescherming binnen CETA? Krijgen wij de komende tijd nog de gelegenheid om daarover te spreken? Dat is natuurlijk cruciaal.

De zorgen van de SP blijven bestaan. Ik wijs op het manifest op onze website, tegen dit EU-VS-verdrag. De Minister vergelijkt dit verdrag met een huwelijk, zelfs met haar partner. Het is vol liefde, maar soms is een scheiding onvermijdelijk.

De heer Verhoeven (D66): Mijn partij heeft gekozen voor een positieve grondhouding met oog voor de risico's, in plaats van voor een negatieve grondhouding waarin je blind bent voor de goede kanten. Ik kan mij voor een goed deel vinden in de antwoorden van de Minister. Ik heb het haar net gevraagd, en zou haar weer willen zeggen: doe alles aan die transparantie; kom niet alleen maar met mooie proces- of beleidsmatige antwoorden, maar wees hier op een gegeven moment gewoon hard in. Volgens mij is dat de enige manier om op dit gebied een betekenisvolle stap te zetten.

Ik wil ook een oproep doen aan mijn collega's: benut uw Europees parlement! We hebben gezien dat dit, met de benoeming van Juncker en de manier waarop de Eurocommissarissen nu worden benoemd, in de afgelopen tijd machtiger is geworden. Iedereen hier aan tafel zit nu ook in Europa, zelfs mevrouw Thieme, die ik daar hartelijk mee wil feliciteren. En het werkt gewoon. Invloed uitoefenen werkt; dat hebben we bij ACTA en bij het pakket van Kroes gezien. Kortom: niet alleen maar hier blèren, maar ook in Europa knokken voor een goed TTIP-verdrag. Dan gaat het helemaal goedkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. De vaststelling dat TTIP straks voor iedereen goed zal zijn, kan nog niet op feiten zijn gebaseerd; dat is een belangrijke conclusie die ik uit de eerste termijn trek. We kennen die feiten immers nog niet. Ik noem drie punten uit het artikel van de Minister, en daarop komt meteen een vraag. De consument krijgt goedkopere producten, want de opslag van 3% verdwijnt. Dat betekent ook dat er minder belasting binnenkomt. De werknemer krijgt meer werk, want we kunnen gemakkelijker exporteren. Maar dat laatste geldt ook voor de werknemers uit de Verenigde Staten. Daarom zullen we ook meer importeren van wat we nu zelf produceren. En tja, mensen in zwakke sectoren die hun baan verliezen, hoeven niet zo bang te zijn, want TTIP levert heel veel geld op, dus we kunnen die mensen uitkeringen betalen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een handelsverdrag? Dat iedereen profiteert, kunnen we dus nog niet weten. Die vaststelling rust daarom vooralsnog op drijfzand.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het pleidooi van de Minister voor een vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie en de VS hangt van contradicties aan elkaar. De Minister wil de Kamer en de burger graag laten geloven dat het vrijhandelsakkoord gaat zorgen voor een meer duurzame landbouw, meer dierenwelzijn, meer zorg voor het milieu en respect voor ontwikkelingslanden. Tegelijkertijd belooft ze dat de consument goedkoper voedsel gaat krijgen. Die dingen gaan niet hand in hand. Op dit moment gaat goedkoop voedsel juist ten koste van ontwikkelingslanden, van het milieu en van banen in de landbouw in Nederland. TTIP is puur voor de grote jongens. Het gaat ten koste van het familiebedrijf, van het midden- en kleinbedrijf en van burgers. We zouden er dus niet aan moeten meewerken.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Ik heb nog een additioneel punt. Het vrijhandelsverdrag gaat onder andere over de creatie van een gelijk speelveld voor onze ondernemingen. De manier waarop wij in de Europese Unie omgaan met CO₂, met het ETS (EU-emissions trading system), is heel anders dan in de Verenigde Staten. We zullen die bedrijven dus moeten compenseren. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als we dat onderwerp konden meenemen in het kader van TTIP, dus dat de Verenigde Staten en de EU hun CO₂-systemen zouden harmoniseren. Is daar weleens over gesproken of nagedacht? Hoe kijken andere lidstaten van de EU aan tegen de combinatie van ETS en TTIP?

Minister Ploumen: Ik wil met dat laatste punt beginnen. Vanochtend zag ik in een krant, ik meen in de Washington Post, dat Commissaris De Gucht heeft gezegd dat het goed zou zijn om in dat verdrag ook een energieparagraaf op te nemen. Ik weet niet meer over zijn intentie, maar in dat kader is het voorstel van de heer Vos natuurlijk heel interessant. Ik zeg hem daarom graag toe dat ik dit nader zal bestuderen en uitwerken.

Nu de vraag van de heer Leegte van de VVD over het, door hem zo genoemde, «geld terug»-principe. In de investeringsbescherming binnen ISDS wordt geregeld dat een investeerder die onrechtmatig zou worden onteigend, de Staat kan aanklagen voor financiële compensatie. Het is echter niet de bedoeling dat die maatregelen van de overheid kunnen worden teruggedraaid. Dat zou de beleidsvrijheid van overheden namelijk beperken, en dat willen wij uitdrukkelijk niet. Het gaat om financiële compensatie naar aanleiding van zo'n onteigening. Alles terugdraaien is dus niet aan de orde, en dat is ook nooit het geval bij investeringsbescherming.

Het zou mij verdriet doen als de wegen van de heer Van Dijk en mijzelf zich zouden scheiden ten aanzien van dit onderwerp. Ik hoop hem nog echt te kunnen overtuigen van het feit dat dit verdrag goed is en dat er volop mogelijkheden zijn om de zorgen die erover leven, ook bij mij, te adresseren. Ik hoop dat wij elkaar gaandeweg dit debat toch zullen kunnen vinden. Ik herhaal de procedure: Nederland neemt een positie in de Raad in, en de agenda voor die Raad komt hier ter sprake in een algemeen overleg. Er gebeurt dus niets zonder dat de Kamer het weet. Dat is voor CETA niet anders. Ik ga daar, gesteund door de opvatting van het Nederlandse parlement, naartoe. Natuurlijk baseert de Nederlandse regering daar haar positie op. Het lijkt mij goed om nogmaals te benadrukken dat dit voor CETA niet anders is dan voor welk onderwerp dat er ook ter sprake komt. Ik wil graag de zorgen van de heer Van Dijk en anderen hierover wegnemen.

Ik zal mij volop blijven inzetten voor transparantie. Tegen de heer Van Ojik zeg ik dat ik er wél van overtuigd ben dat eerlijke vrijhandel mogelijk is. Ik geloof niet dat het sociale vangnet, waar wij met elkaar zo trots op zijn, nu op deze manier in het debat moet worden gebracht als iets wat niet goed zou zijn. Het uitgangspunt is dat een eerlijk vrijhandelsakkoord mensen ten goede komt; niet alleen hier, maar ook in ontwikkelingslanden. Daarvoor zet ik mij in. Daar horen ook beschermingsconstructies bij. Gelukkig heeft Nederland die wel, en daar ben ik trots op.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor haar beantwoording. Verder dank ik eenieder voor zijn of haar belangstelling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wil graag een uitspraak van de Kamer hierover vragen. Ik vraag bij dezen dus een VAO aan.

De voorzitter: Goed dat u dat zegt. Wij zullen dat regelen.

Sluiting 13.58 uur.