19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2383 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 april 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 28 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2018 over inbewaringstelling door de Dienst Terugkeer en Vertrek (Kamerstuk 19 637, nr. 2367);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 februari 2018 met de kabinetsreactie op het WODC-rapport «Van perceptie naar feit. Asielzoekers en buurtcriminaliteit» (Kamerstukken 19 637 en 33042, nr. 2369);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 februari 2018 met een reactie op het verzoek van de commissie op het rapport van Oxfam inzake het onderzoek dat door Oxfam is gedaan naar de relatie tussen het conflict in Afghanistan en terugkeer (Kamerstuk 29 344, nr. 133);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2018 over landgebonden asielbeleid Somalië (Kamerstuk 19 637, nr. 2370);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2018 met een reactie op verzoek commissie inzake de uitzending van 23 december 2017 door Argos «Hoe bewijs je waar je huis stond?» (Kamerstuk 19 637, nr. 2371);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 maart 2018 met een reactie op verzoek commissie inzake de rapporten van Amnesty International over vreemdelingendetentie (Kamerstuk 19 637, nr. 2372);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 maart 2018 met een reactie op verzoek commissie over inbewaringstelling van minderjarigen door de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V) (Kamerstukken 19 637 en 27 062, nr. 2373);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 maart 2018 inzake afschrift reactie op brieven van LGBT Asylum Support over geweld tegen personen met een LHBTI-achtergrond.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Azmani

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Kuiken, Van Ojik en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg over opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring. Ik heet allereerst de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Kamer, evenals de ambtelijke staf, de leden van de Kamer en vanzelfsprekend ook de mensen op de publieke tribune en degenen die anderszins meekijken naar dit algemeen overleg. We hebben een staande opstelling in dit algemeen overleg. Mijn voorstel als uw voorzitter is om een spreektijd van vier minuten aan te houden. U weet een beetje hoe ik voorzit. Als u iets meer nodig heeft, ga ik niet meteen afhameren. Maar de richtingstijd is vier minuten, met interrupties in tweeën. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Dijk. Hij spreekt namens de Socialistische Partij, de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Eerst het goede nieuws. Gisteren kwam er bericht van het CBS dat maar liefst meer dan driekwart van de Nederlanders steun geeft aan de opvang van vluchtelingen. Eerder kregen we ook al een onderzoek waarin stond dat de aanwezigheid van een asielzoekerscentrum geen invloed heeft op de veiligheid van een buurt. «Ik heb me vergist; we zijn opgehitst», zei een inwoner in de Volkskrant. Ik vond dat wel goede berichten. Ik ben benieuwd naar de reflectie van andere partijen, bijvoorbeeld van de PVV, die het eerder had over verkrachtende testosteronbommen. Of de VVD, die claimde dat asielzoekers hier komen voor gratis borstvergrotingen. Hoe oordeelt de Staatssecretaris over deze berichten, over dat draagvlak, ook in verhouding tot de mening van zijn eigen partij eerder?

Voorzitter. Tegelijkertijd blijft het belangrijk dat de spreiding van asielzoekerscentra eerlijker moet worden, niet alleen in arme buurten, maar ook in de rijkere steden en dorpen. Hoe staat het wat dat betreft met de reactie van de Staatssecretaris op het SP-plan om over te gaan tot een eerlijkere verdeling van asielzoekers?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Heeft de fractie van de SP ook kennisgenomen van andere geluiden? Op dezelfde dag zei een winkelier bijvoorbeeld dat het onderzoek meteen de kachel in kon, omdat zijn winkel voortdurend wordt leeggeroofd. Heeft de heer Van Dijk er ook kennis van genomen dat een uitkomst van het genoemde onderzoek is dat asielzoekers wel degelijk zijn oververtegenwoordigd als het gaat om het plegen van misdrijven? Ik snap de euforie van de SP-fractie dus niet echt. Ik snap niet dat er in de ogen van de heer Van Dijk niets aan de hand is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze interruptie had ik kunnen verwachten. Het is ook best begrijpelijk dat de heer Fritsma met een reeks van negatieve incidenten komt, waar ik overigens niet op wil afdingen. Ik ben alleen maar begonnen met te zeggen dat volgens mij niemand kan ontkennen dat we deze week geconfronteerd zijn met een bericht dat meer dan driekwart van de Nederlanders zegt dat de opvang van vluchtelingen een goede zaak is. Ik wil daar, misschien straks in de termijn van de heer Fritsma, weleens een reflectie op horen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik krijg geen antwoord op de openbareordeproblemen die er wel degelijk zijn. Dat de SP die kennelijk wil wegmoffelen, is aan de SP. Maar het is niet verstandig. Het andere punt is dat het onderzoek gaat over de opvang van vluchtelingen, maar de asielzoekers die het kabinet toelaat, zijn geen vluchtelingen, omdat ze allemaal via veilige landen naar Nederland komen. Dit zijn dus economische migranten, geef ik de heer Van Dijk mee. Juist daaromtrent is het draagvlak veel minder. In dat opzicht is het onderzoek dus vertekenend. Ook de reactie van de SP-fractie is vertekenend. Kennelijk wil zij doorgaan met het verschrikkelijke opengrenzenbeleid waar heel veel Nederlanders last van hebben, ook SP-stemmers.

De voorzitter:

En uw vervolgvraag op dat punt?

De heer Fritsma (PVV):

Erkent de heer Van Dijk dat het geen vluchtelingen zijn die worden toegelaten tot Nederland, maar dat het economische migranten zijn? Er is namelijk allang geen sprake meer van veiligheidsproblemen als je via een reeks van veilige landen in Nederland aankomt. Dan is het motief om hiernaartoe te komen economisch. Het motief is profiteren van de verzorgingsstaat. Het zijn nepvluchtelingen. Het zou mooi zijn als de SP-fractie dat punt ook een keer erkent.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar was ik mee begonnen: ik wil de openbareordeproblemen en de economische migratie absoluut niet relativeren. Het is zeer ernstig als dat gebeurt. Dat was de ene kant van het verhaal. Ik probeerde nu juist de andere kant van het verhaal te belichten. Het zou de heer Fritsma sieren als hij ook ruiterlijk erkent dat er veel draagvlak is voor opvang.

Voorzitter. Ik vraag naar de kleinschalige campussen voor alleenstaande kinderen. Hoe komt het dat deze nog steeds niet zijn gesloten? Hoe gaat het met de amv'ers, zoals ze heten, nadat ze 18 zijn geworden? Het lijkt mij goed hen ook daarna door Nidos te laten begeleiden om de overgang soepeler te laten verlopen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over terugkeer. Ik ben blij dat er gevolg wordt gegeven aan mijn motie over harder inzetten op gedwongen terugkeer naar veilige landen van herkomst. Maar het heeft nog niet het gewenste resultaat. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om Marokko en Algerije te bewegen tot het accepteren van gedwongen terugkeer, zonder dat de bevolking daar de dupe van wordt?

Vandaag zagen we een bericht in De Telegraaf dat de regering aan de slag wil met een uitruilsysteem. Enerzijds illegalen uitwijzen, in ruil voor arbeidsmigranten. Ten eerste de vraag: waarom moeten wij dat in de krant lezen? Waarom krijgen wij dat niet eerst via een brief aan de Kamer gestuurd? Ten tweede natuurlijk de vraag wat dit voor plan is. Leidt dit niet tot perverse prikkels voor een land om veel illegalen naar Nederland te sturen, in de wetenschap dat ze daarvoor economische migranten kunnen sturen? Graag een toelichting.

Voorzitter. Wanneer komt de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring naar de Kamer? Wanneer kunnen we deze behandelen als het aan de Staatssecretaris ligt?

Tot slot Afghanistan. In tegenstelling tot Nederland oordeelde een Franse rechter recent dat Afghanistan onveilig is. Kan deze beslissing van deze Franse rechter betrokken worden bij het nieuwe ambtsbericht dat de Staatssecretaris gaat maken? Want het moge duidelijk zijn: ondanks de opkomst van de taliban, het alom tegenwoordige geweld en de vele aanslagen is Afghanistan in de ogen van onze regering nog altijd een land waar mensen naar teruggestuurd kunnen worden. Ik hoor de bel. Die duurt één minuut. Zal ik even wachten? Dan vraag ik intussen hoeveel spreektijd ik nog heb.

De voorzitter:

Twintig seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris is nog altijd van mening dat mensen teruggestuurd kunnen worden naar Afghanistan. Ik ben het daar niet mee eens. Talloze organisaties zijn het er niet mee eens. Daarom heb ik ook de eer om namens nogal wat organisaties een aanbod te doen aan de Staatssecretaris. Ik bied hem namelijk namens die organisaties een vliegticket aan naar Afghanistan, om zelf te gaan kijken in hoeverre Afghanistan inderdaad veilig is. Dat vliegticket heb ik hier en dat wil ik u graag bij dezen aanbieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, ik geef u graag het woord. U spreekt namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. We spreken vandaag over opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring. Ik vind het, net als de heer Van Dijk, een mooie steun in de rug dat volgens het CBS maar liefst 77% van de Nederlanders van mening is dat Nederland oorlogsvluchtelingen moet opvangen. Draagvlak in de samenleving is namelijk cruciaal voor een goed asiel- en migratiebeleid. Daarom is het wat mij betreft van belang dat de Staatssecretaris snel aan de slag gaat met de afspraken uit het regeerakkoord over een beter en flexibel asielopvangsysteem, sneller duidelijkheid voor mensen die een verzoek hebben ingediend, minder verhuizingen en in staat zijn om snel en adequaat in te spelen op een verhoogde asielinstroom, mocht die zich voordoen. Zo kunnen we het draagvlak dat er is, behouden en ook versterken. Ik kijk dan ook uit naar de hervormingen die zijn afgesproken en ik roep de Staatssecretaris op om daar vooral vaart achter te zetten.

Voorzitter. Dan het WODC-onderzoek over criminaliteit rond COA-locaties. Het is, denk ik, goed dat het WODC concludeerde dat de aanwezigheid van een azc geen statistisch significant effect heeft op de buurtveiligheid. Ik heb nog wel een paar vragen over dat onderzoek. Mij viel bijvoorbeeld op dat een deel van de asielzoekers niet geregistreerd kan worden in het GBA en daardoor kon het WODC ook niet alles in beeld brengen. Waarom kon dat niet gecorrigeerd worden met politie-informatie? Inmiddels is toch daar ook duidelijk waar mensen zouden zitten? Als zo'n correctie wel mogelijk is, waarom is die dan niet gebeurd? Ik ben er ook wel benieuwd naar hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen aanvullend onderzoek, bijvoorbeeld om na te gaan welk deel van de criminaliteit plaatsvindt op COA-locaties en daarbuiten. Ik vind het namelijk nogal uitmaken of incidenten op het terrein plaatsvinden of in de wijken eromheen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Ziet hij een mogelijkheid om aanvullend onderzoek te doen?

Voorzitter. Uit de stukken begrijp ik dat de Staatssecretaris de taak van inbewaringstelling nu structureel heeft overgeheveld naar de Dienst Terugkeer en Vertrek. Hoe zit het dan met de waarborgen op die inbewaringstelling? Hoe kan een vreemdeling bezwaar maken tegen detentie die eraan zit te komen? En vooral: hoe wordt gewaarborgd dat onafhankelijk wordt gewogen of detentie echt het laatste middel is? Dat is immers het uitgangspunt. Het zijn geen mensen die strafbare feiten hebben gepleegd. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Voor de opvang van alleenstaande minderjarigen is overgegaan van grootschalige campussen naar kleinschalige woonvoorzieningen. Dat is op zich goed nieuws, maar ik hoor wel graag van de Staatssecretaris wat precies het verschil is tussen die twee opvangvormen. Uit het veld hoor ik namelijk nogal veel geluiden dat het meer een papieren verschil is dan een daadwerkelijke, en dat – als ik de praktijk mag samenvatten – het verschil soms vooral bestaat uit wandjes die ergens tussen worden geplaatst. In de praktijk zou er dus niet zo veel zijn veranderd. Wil de Staatssecretaris daarop ingaan?

Voorzitter. Verder dank ik de Staatssecretaris voor zijn reactie op de rapporten van Amnesty International over de vreemdelingendetentie. Ik ga die rapporten en de reactie daarop meenemen bij de behandeling van het wetsvoorstel over vreemdelingenbewaring dat nog naar de Kamer komt. En ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer hij verwacht dat nadere verslag aan onze Kamer toe te sturen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Groothuizen over de reactie van het kabinet. Hij dankt de Staatssecretaris daarvoor. Dat is natuurlijk heel goed, maar ik heb die brief echt zo gelezen dat de Staatssecretaris zegt: er worden door Amnesty ongeveer twintig aanbevelingen gedaan in die twee rapporten, maar ik leg ze alle twintig naast me neer. Heb ik dat goed gelezen? Heeft u dat ook zo gelezen? Dat zou ik willen vragen aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Nou ja, ik heb die reactie gelezen als reactie op de voorstellen die Amnesty doet. Ik heb de Staatssecretaris net zelf gevraagd hoe we die onafhankelijke toets waarborgen. Dat is voor mij het cruciale element. Ik heb daar zo mijn vragen over. Ik heb ook een uitgebreide studie gelezen – ik heb haar niet bij me, maar ze zit tussen mijn stukken – van een universiteit, waaruit ik afleid dat de afgelopen jaren het aantal mensen dat in vreemdelingendetentie is gegaan, fors is gedaald en dat de gemiddelde duur ook fors is gedaald. Dus ik zie op zich een positieve beweging. Voor mij is de cruciale vraag hoe we borgen dat er een goede onafhankelijke toets is of mensen die bewaring ingaan of niet.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar gaan die twee rapporten van Amnesty over, over die onafhankelijke toetsing, of het een laatste redmiddel is, of je meer kunt doen om de humaniteit van de opvang in detentie te verbeteren et cetera. Mijn conclusie was – ik ga dat uiteraard straks zelf ook nog aan de Staatssecretaris vragen – dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt: dank voor alle aanbevelingen, maar ik zit op de goeie weg en ik ga er niks mee doen. Dus mijn vraag aan u was hoe D66 tegen die brief aankijkt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zei al dat ik de brief, de reactie en het rapport van Amnesty meeneem in de behandeling van het wetsvoorstel. Dat lijkt mij ook de aangewezen plek om er wat mee te doen. Ik stel vast dat dit wetsvoorstel een stap vooruit is vanuit de situatie waar we vandaan komen. Ik stel ook vast dat er, denk ik, gewoon in de praktijk goeie dingen gebeuren. Daarom zei ik dat het aantal mensen in vreemdelingendetentie echt enorm gedaald is. Pak mij even niet op het cijfer, maar volgens mij ging het van 12.000 een flink aantal jaren geleden naar pak «m beet 2.500 nu en de gemiddelde detentieduur is gedaald. Dat zijn allemaal positieve zaken en de rest moeten we, denk ik, bij de behandeling van het wetsvoorstel maar regelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij een specifieke groep kwetsbare mensen, namelijk lhbti'ers, atheïsten en bekeerlingen die in de opvang verblijven, allemaal kwetsbare minderheden. Mijn fractie heeft daar, net als overigens andere fracties ook, al eerder aandacht voor gevraagd. De Kamer heeft voltallig een motie gesteund over veilige opvang voor lhbti'ers. Natuurlijk moet iedereen gelijk worden opgevangen en gaan we niet bij voorbaat groepen scheiden, maar als blijkt dat de veiligheid niet is gegarandeerd, moet het COA wel snel en daadkrachtig optreden. Ik krijg uit de praktijk nog steeds signalen dat dat niet altijd gebeurt. Van organisaties die zich vooral inzetten voor lhbti-asielzoekers en die mensen ondersteunen begrijp ik dat er bijna wekelijks bedreigingen plaatsvinden en dat er discriminatie zou plaatsvinden van die mensen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het COA alles op alles zet om hun veiligheid in asielzoekerscentra te waarborgen en kan hij uitleggen hoe het COA dat doet?

Voorzitter, tot slot, ik rond af. Veiligheid is van groot belang, niet alleen voor de mensen die op die locaties wonen, maar ook voor de mensen die op die locaties werken, de medewerkers van de COA-locaties. Ik begrijp dat er gedoe is over het onderzoek naar de veiligheid op de asiellocatie in Ter Apel. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan en kan hij toezeggen dat er maximaal wordt ingezet om ook de veiligheid van het COA-personeel maximaal te beschermen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Groothuizen, dan gaan we over naar de heer Fritsma en de heer Fritsma spreekt namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik zie mij toch genoodzaakt om te beginnen met de voorpagina van De Telegraaf van vanochtend: «Illegalen ruilen tegen werkers», staat er met chocoladeletters. Dat is natuurlijk heel slecht nieuws. We hebben in Nederland een onbenut arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen. Om dan nog mensen van buiten de EU op te halen, is in één woord gekkenwerk. Bovendien vormt het een beloning voor landen die niet meewerken aan de terugname van illegalen, want er is natuurlijk nu geen één land meer dat meewerkt zonder eisen te stellen, zonder te zeggen dat er leuke dingen voor in de plaats moeten komen. Dit is niet hoe je illegaliteit oplost. Illegaliteit moet je oplossen door illegalen aan te pakken, uit te zetten, vast te zetten, zodat ze niet de keuze hebben om vrij in onze samenleving rond te blijven lopen. Een heel slecht plan dus. Ik heb begrepen dat daar later deze week een brief over komt. Prima, maar daar moet dan in staan dat de Staatssecretaris van deze plannen afziet. Ten slotte hierover, voorzitter, is het natuurlijk heel opmerkelijk en ook onsportief om deze informatie niet eerst met de Kamer te delen. Het gebeurt steeds weer dat plannen via de pers worden bekendgemaakt. Dat is een schoffering van de Kamer. Daar moet het kabinet en ook deze Staatssecretaris echt mee ophouden.

Voorzitter. Verder is de asielinstroom in Nederland nog steeds veel te hoog en het kabinet is de grip op die vele gelukzoekers kwijt. Dat blijkt ook uit het feit dat de afgelopen jaren tienduizenden, veelal afgewezen asielzoekers helemaal uit het zicht zijn verdwenen. Niemand weet precies wie het zijn en waar ze zijn gebleven. Dat is een groot probleem dat de veiligheid van ons land echt in gevaar brengt. We weten immers dat terroristen met de asielstroom naar Europa komen en we weten ook dat juist uit het oog geraakte asielzoekers de meest vreselijke aanslagen hebben gepleegd. Dus waarom vindt het kabinet het dan nog steeds prima dat duizenden afgewezen asielzoekers ongehinderd in onze samenleving kunnen verdwijnen in plaats van dat ze worden vastgezet en uitgezet? Het kabinet geeft hiermee in wezen een vrijbrief voor illegaliteit. Er wordt niets gedaan om deze vreemdelingen te traceren of om ze op grond van illegaal verblijf aan te pakken.

Sterker nog, het kabinet faciliteert illegaliteit steeds weer, ook door bed-bad-broodvoorzieningen te creëren. De tientallen gemeenten die op dit moment al opvangplaatsen voor illegalen runnen, worden ook niet aangepakt. Waarom niet? Al die gemeenten doen het vertrekbeleid ernstig geweld aan en de Staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. Dat illegalen van dit kabinet niets te vrezen hebben, blijkt ook uit de doorlopende kraakoptocht van de club We Are Here. Deze illegalenclub is in Amsterdam bezig met het bezetten van kraakpand nr. 32, zonder dat hen ook meer één strobreed in de weg wordt gelegd. Wat is hier aan de hand, vraag ik de Staatssecretaris. Waarom wordt het kraakverbod niet gewoon gehandhaafd? En waarom worden deze illegalen op geen enkele manier aangepakt, opgepakt of uitgezet? Graag helderheid ook op dit punt.

Een andere reden waarom het terugkeerbeleid niet veel waard is, is natuurlijk het doorlopende kinderpardon. Omdat illegaliteit hiermee wordt beloond en het hier illegaal op laten groeien van kinderen ook, is er inmiddels geen uitgeprocedeerd asielzoekersgezin meer te vinden dat vrijwillig of ook gedwongen uit Nederland weggaat. Uit het laatste cijfer blijkt dat er van alle vreemdelingen wier beroep op de regeling is afgewezen, slechts 80 aantoonbaar uit Nederland zijn vertrokken. Ik wil graag de huidige stand van zaken weten. Dit lage vertrekcijfer bewijst natuurlijk ook dat het kinderpardon een regeling is van zachte heelmeesters die stinkende wonden maken, want die moedigt vreemdelingen juist aan om in ons land illegaal kinderen op te laten groeien. Dat blijkt uit de cijfers.

Dan noem ik een ander probleem dat het terugkeerbeleid ernstig in de wielen rijdt.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Fritsma (PVV):

Dan ga ik afronden met het stapelen van procedures, want uit de laatste cijfers blijkt dat het aantal herhaalde aanvragen weer toeneemt. Ook zo is vertrek heel simpel te traineren. Als je uitgezet dreigt te worden, hoef je alleen maar een nieuwe verblijfsaanvraag in te dienen om dat tegen te gaan. Dat kan een herhaalde asielaanvraag zijn; dat kan ook een nieuwe reguliere aanvraag zijn. Ik heb bij het kabinet geen enkele intentie waargenomen om hier iets aan te doen, terwijl dit echt een al heel erg lang slepend probleem is.

Met deze laatste vraag rond ik inderdaad af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan gaan we over naar de Van Ojik en de heer Van Ojik spreekt namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil om te beginnen nog een paar dingen zeggen over de kwestie van de detentie, waar de heer Groothuizen al over sprak. Ik stelde mijn vraag al aan hem en ik wil die graag ook aan de Staatssecretaris stellen. De Staatssecretaris heeft per brief gereageerd op de twee rapporten van Amnesty waarin een aantal voorstellen worden gedaan. Hij heeft gezegd dat hij die het liefst wil bekijken bij de behandeling van de nieuwe wet. Dat begrijp ik uiteraard. We hebben de reactie gekregen en mijn conclusie is dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt: ik doe niks met de aanbevelingen. Misschien heb ik de subtiliteit van dat antwoord hier en daar niet goed doorgrond. Daarom zou ik graag van de Staatssecretaris horen of er een aantal aanbevelingen zijn waarover hij wel zegt: daar zit eigenlijk wel wat in en daar wil ik nog weleens serieus naar kijken.

Inmiddels hebben we een rapport gekregen van het Centrum voor Migratierecht van de Radboud Universiteit. De heer Groothuizen verwees daar ook naar. Dat rapport heet Detentie van asielzoekers. Daarin staat dat er inmiddels heel veel is gedaan ter verbetering. Dus niet alleen de aantallen zijn naar beneden gegaan. Ik wil daar ook heel reëel in zijn. Dat rapport komt met heel genuanceerde conclusies. Daarin wordt gezegd dat er veel is gedaan ter verbetering, maar dat er ook nog veel mis is. De regeling die wij nu kennen, is eigenlijk nog vaak te ruim en te complex. De advocaten blijken vaak te weinig ervaring te hebben met de regeling om de mensen die in detentie zijn genomen, goed bij te staan. De ambtenaren die de regeling moeten toepassen, gaan vaak af op hun gevoel; dat heeft ook te maken met het feit dat de regeling vaak heel complex is. En de rechters bewaken volgens het rapport onvoldoende of detentie alleen als uiterste redmiddel wordt ingezet, wat eigenlijk natuurlijk de bedoeling is van de detentieregeling. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om op deze conclusies te reageren. Misschien kan hij dat nu doen of anders snel per brief voordat we verdergaan met de wet.

Het is inderdaad inmiddels bijna vijf jaar geleden dat we met Staatssecretaris Teeven debatteerden naar aanleiding van de dood van Dolmatov. Dat was in het najaar van 2013. Sommigen van ons herinneren zich dat debat nog heel goed. Dus het wordt wel tijd om met die nieuwe aanpassingen van de wet te komen.

Even nog over het landenbeleid. Collega Van Dijk heeft al over Afghanistan gesproken. Het wordt daar steeds onveiliger. We wachten op het nieuwe ambtsbericht. Hoe staat het nu, in afwachting van dat ambtsbericht, met de feitelijke uitzetting?

Ik wilde nog even aandacht vragen voor Somalië. Daar hebben wij een aparte brief over gekregen. Ik moet zeggen dat die brief mij toch heeft bevreemd. In die brief staat eigenlijk dat dagelijks aanslagen worden gepleegd en dat er steeds meer burgerslachtoffers vallen. Maar omdat niet elk individu dat naar Somalië wordt uitgezet een heel groot risico loopt om van zo'n aanslag het slachtoffer te worden, gaat de Staatssecretaris niks veranderen aan zijn uitzettingsbeleid. Ik heb het reisadvies voor Somalië er eens bij gepakt. Dat is ook afkomstig van de overheid. «Reis niet naar Somalië. Bent u er al, verlaat het land zo snel mogelijk. De veiligheidssituatie is kwetsbaar en onvoorspelbaar. Er vallen veel slachtoffers onder zowel burgers als ongelovigen.» Ik heb het samengevat, maar burgers worden in het reisadvies zeer expliciet genoemd als mogelijke slachtoffers. «U moet dus vooral niet naar Somalië gaan, en als u er bent, moet u het land zo snel mogelijk verlaten.» Dat kan niet allebei waar zijn. Als in de brief van de Staatssecretaris staat dat een individu naar Somalië wordt teruggestuurd omdat hij of zij in Somalië niet genoeg risico loopt om niet teruggestuurd te kunnen worden, dan kan het niet zo zijn dat een ander ministerie tegelijkertijd in zijn reisadvies vermeldt: als burger loop je een heel groot risico om slachtoffer te worden, dus ga zeker niet naar dat land en als je er al bent, kom dan zo snel mogelijk terug.

Lhbti: nog even heel kort twee puntjes. De heer Groothuizen sprak er ook over. Wij krijgen toch vaak mails van mensen die zeggen dat zij de werkinstructie waarmee de IND moet werken, niet als fair en beschermend ervaren. Mensen voelen zich in de procedure vaak geïntimideerd doordat zij dingen moeten vertellen over hun seksuele geaardheid die zij, vaak om begrijpelijke redenen, lastig vinden om te vertellen. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen of hij nog eens kritisch naar die werkinstructie wil kijken.

Ten slotte ga ik in op Curaçao. Het staat niet zozeer op de agenda van dit AO, maar dit is wel heel actueel. We hebben er vaak over gesproken in relatie tot Venezuela. Gisteren waren er berichten over duizenden Venezolanen die over zouden steken naar Curaçao. De UNHCR heeft gezegd dat die mensen recht hebben op het indienen van een asielverzoek en eventueel op de status van vluchteling. Kunnen wij binnenkort – vandaag of anders heel snel – van de Staatssecretaris horen hoe hij denkt het verzoek om hulp van Curaçao aan Nederland al of niet te kunnen honoreren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik over naar mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken spreekt voor de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de kinderen die vastzitten in het Koerdische gebied van Syrië en daar door hun ouders of andere familieleden mee naartoe zijn genomen. Lange tijd werd door de Nederlandse regering gezegd dat zij niets voor deze kinderen kon betekenen; de kinderen waren daar immers door hun ouders mee naartoe genomen en als ouders niet actief om hulp vragen, kan de regering niets voor hen doen. Nu blijken in datzelfde gebied toch 80 tot 100 kinderen te zitten van wie de ouders niet meer in leven zijn of in beeld zijn. Zij zijn eigenlijk aan hun lot overgeleverd. Een groot aantal van deze kinderen heeft een puur Nederlandse nationaliteit. Uit de documentaire die wij maandagavond hebben gezien, begrepen we dat er wel degelijk contacten zijn geweest tussen de Nederlandse regering en deze ouders. Ik ga er daarom van uit dat in beeld is hoe het met deze kinderen gaat. Mijn vraag is dan ook simpelweg: wat kunnen we voor deze kinderen betekenen? Laten we beginnen met deze kinderen. Ik snap alle complexiteit en ingewikkeldheid. De nood wordt langzamerhand hoger. Er is sprake van tbc-uitbraken en er zijn andere gezondheidsrisico's. Deze kinderen zijn letterlijk moederziel alleen. Dat vraagt toch om actie vanuit onze kant?

Mijn tweede vraag is dan ook: is er contact geweest met de Nederlandse regering en hoe ziet dat contact eruit? Welke acties kunnen we verwachten, te beginnen bij deze alleenstaande kinderen? Dat wil ik graag van het kabinet weten. Zij worden kalifaatkinderen genoemd, maar zijn dat niet. Het zijn gewoon Nederlandse kinderen die buiten hun eigen schuld in een vreselijke toestand verzeild zijn geraakt. Soms zou je willen wegkijken omdat dat makkelijker is, maar ik geloof niet dat wij dat mogen en kunnen doen.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over Afghanistan. Ik betreur het landenbesluit dat er nu ligt. De heer Van Dijk heeft daar een aantal vragen over gesteld. Daar zou ik mij graag bij willen aansluiten.

Hetzelfde geldt voor de opvang van minderjarige kinderen. Het vorige kabinet heeft zich er, soms tegen wil en dank, hard voor ingezet om de omstandigheden voor minderjarige kinderen te kunnen verbeteren. Ik wil graag weten hoe het daar nu mee staat, zeker na het debat dat in december heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de veiligheid van kwetsbare vluchtelingen. Er zijn nog te veel incidenten. Met name de lhbti'ers worden gediscrimineerd, maar zij worden ook slachtoffer van ernstige geweldsdelicten. Het valt mij op dat het lang duurt voordat mensen daadwerkelijk verplaatst worden naar een veilige omgeving. Dat druist mijns inziens in tegen de afspraken die we eerder hebben gemaakt, namelijk geen aparte opvang, maar wel op het moment dat er sprake is van een acute noodsituatie onmiddellijk in actie komen en mensen verplaatsen. Ik heb de indruk dat er geen sprake is van acute actie als je nog wekenlang in een onveilige situatie moet verblijven. Dan is er sprake van een proces dat wel op gang komt, maar te langzaam. Daar wil ik graag een toelichting op.

Voorzitter. Amnesty International heeft aandacht gevraagd voor de vreemdelingendetentie. Er zijn belangrijke stappen gezet, maar er zijn ook nog belangrijke stappen te gaan. De Wet vreemdelingenbewaring komt eraan en ook mijn vraag is: hoever zijn we en wanneer kunnen we dit belangrijke wetsvoorstel behandelen?

Tot slot: ik heb vanochtend ook De Telegraaf gelezen. Chapeau. De handjes kunnen in de lucht, maar het roept ook wel een hoop vragen op. Het idee is niet voor niks vanochtend in de krant verschenen. Ik ben erg benieuwd om wat voor arbeidsmigranten het dan precies gaat. Betreft het middelhoogopgeleiden of alleen hoogopgeleiden, die het stokpaardje van de VVD zijn? Gaat het hier om illegalen? Of gaat het om mensen die nog steeds in een procedure zitten, maar waarvan de eerste aanvraag voor een asielvergunning is afgewezen? Wat voor type mensen gaan we dan scoren? Doen we dat met andere landen of hebben we speciale landen op het oog? Over wat voor aantallen hebben we het? Is dit niet strijdig met de wens van de ChristenUnie en wellicht ook D66 om kwetsbare mensen uit bepaalde landen in grotere aantallen naar Nederland te kunnen halen dan nu het geval is, omdat je ook daarvan jouw deel wilt doen? Is dit al kabinetsbeleid of is het nog slechts een plan van Staatssecretaris Harbers alleen? Ik ben heel benieuwd. Er zijn ook een aantal risico's benoemd. «De aanzuigende werking» zou ik zelf nooit in de mond nemen, maar het zijn wel relevante vragen. Ik geef dat graag mee. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken, dan gaan we over naar de heer Voordewind, en de heer Voordewind spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de bekeerlingen. Van het ene naar het andere geloof overgaan is in sommige landen, in islamitische landen, een daad waar de doodstraf op staat. Denk met name aan Iran en aan Afghanistan. Sommige mensen bekeren zich op het moment dat ze in Nederland aankomen. We zien nog te vaak dat de adviezen van de commissie-Plaisier, die zich hier met name over buigt, terzijde worden gelegd, waardoor veel mensen die hier of in hun land van herkomst tot bekering zijn gekomen, maar hier niet worden erkend, alsnog worden teruggestuurd naar hun land van herkomst. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe de adviezen van de commissie-Plaisier een zwaarwegende stem zouden kunnen krijgen bij de beoordelingen door de IND? Graag een reactie daarop, ook in lijn met de aangenomen motie-Groothuizen c.s. om de beoordeling van die bekeerlingen scherper en beter te gaan doen.

Voorzitter. Dan de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. De Kamer heeft haar werk gedaan. Het kabinet is nu aan zet. Wanneer mogen we de beantwoording tegemoetzien? We moeten inderdaad nu wel echt haast gaan maken, want het duurt al veel te lang. Dan de gezinnen die moeten worden uitgezet en die richting Zeist gaan. Ten eerste complimenten dat de opvang in Zeist veel beter gaat dan voorheen. Ik ben daar ook zelf geweest en heb gezien dat de leefomstandigheden voor de gezinnen veel beter zijn, omdat er alleen maar een hek om de locatie heen staat en mensen niet worden opgesloten. Maar er zijn nog grote zorgen over het oppakken van gezinnen. Dat gebeurt in de vroege ochtend. Ze worden overvallen in hun slaap, ze hebben geen tijd om vriendjes en andere kennissen op de hoogte te stellen dat zij worden uitgezet. Dit is echt een traumatische gebeurtenis voor kinderen. Ik wil daar toch aandacht voor vragen aan de Staatssecretaris. Deze praktijk berokkent kinderen nodeloos schade. Kan dat niet anders? Kan dat niet menselijker, zoals het regeerakkoord het ook vraagt te doen? Kan de Staatssecretaris daar een reactie op geven?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde nog even terug naar het eerste punt van de heer Voordwind over die geloofwaardigheidstoets voor lhbt'ers en christenen, waar veel discussie over is. De coalitie heeft daarover een motie ingediend. Kijk daar nog eens goed naar, heel terecht. Is het dan ook niet logisch om in twijfelgevallen mensen, tot die herziening er is, niet uit te zetten of hun zaak in ieder geval op te schorten? Dan heb ik het over de geloofwaardigheidstoets, aangezien daar nu nog zo veel vragen over zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We weten dat voor sommige landen deze categorie al als risicogroep wordt bestempeld. Dat geldt ook voor Pakistan en voor Iran. Dus daar wordt al extra naar gekeken, maar ik ben het met u eens, en dat heb ik ook gezegd, dat er geluiden zijn dat dit soort verhalen te vaak niet geloofd worden en dat mensen worden uitgezet. Vandaar dat het goed was dat de Kamer een motie daarover heeft aangenomen. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af, maar ik hoop echt dat we nu haast gaan maken met die betere beoordelingen van de lhbti'ers en de bekeerlingen. Daar maan ik de Staatssecretaris ook toe, want ik blijf hier grote zorgen over hebben. Met u, meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Vervolgvraag meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat betekent dus dat er op dit moment mensen zijn die, zoals u zelf terecht zegt, grote moeite hebben om hun geloofwaardigheid aan te tonen in de toets die hen wordt afgenomen. Die geloofwaardigheid staat ter discussie. Wat moet je dan doen met de mensen die nu daarmee geconfronteerd worden en waarvan de heer Voordewind eigenlijk zelf zegt: dat gaat op dit moment niet goed? Zou je dan niet moeten zeggen: even pas op de plaats?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou een goede suggestie kunnen zijn, maar ik denk dat het belangrijk is dat we haast maken met de verbetering van die beoordeling, want dan hebben we een structureel probleem opgelost. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook om hier met spoed naar te kijken. Ik verwacht eigenlijk dat we, hopelijk vandaag al, meer horen over de uitvoering van die motie-Groothuizen. Dan hebben we echt een oplossing. Bedoel, tijdelijk niet uitzetten is een tijdelijke maatregel. Ik wil gewoon dat het structureel wordt opgelost.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan de aanhoudende berichten dat Turkse soldaten zouden schieten op Syriërs die de grens over willen vluchten. We hebben dit eerder gehoord van Human Rights Watch en nu ook weer. Daar maak ik mij grote zorgen over. Dit gaat in tegen de eisen die ook in het regeerakkoord staan: vluchtelingen mogen niet worden teruggestuurd naar onveilige landen. Ik wil toch graag een reactie van de Staatssecretaris hoe hij dit nu aan de kaak gaat stellen met Turkije, om deze bedreiging van Syrische vluchtelingen en zelfs tegen hen gerichte schietpartijen tegen te gaan bij de Turken. En dan nog een keer de berichten over mogelijke aanvallen van Turkije richting Sinjar, dat bevrijd was door de anti-ISIS-coalitie, met deelname van Nederland. Dat zijn toch allemaal heel verontrustende berichten over hoe Turkije omgaat met vluchtelingen in die regio.

Dan de Armeense...

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, een tweede interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het volledig eens met de heer Voordewind. Zeer zorgelijke berichten over wat er zich in Turkije afspeelt, mogelijk met steun van de Europese Unie. Er zou zelfs defensiematerieel geleverd zijn aan Turkije dat gebruikt wordt om vluchtelingen terug naar Syrië te sturen, volledig in strijd met alle beginselen rondom het Vluchtelingenverdrag. Vindt de heer Voordewind het dan wel verstandig om over te gaan tot betaling van die zogenaamde tweede tranche van 3 miljard euro in verband met de Turkijedeal?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben gisteren ook voor de motie van de heer Van Ojik gestemd om te kijken hoe het nu met de uitvoering van de Turkijedeal staat. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe die Turkijedeal wordt uitgevoerd voordat we overgaan tot de tweede tranche. We weten overigens nog niet eens hoe die 2 miljard gefinancierd moet worden door de lidstaten, omdat die extern gefinancierd moet worden. We hebben gisteren juist voor die motie gestemd om met Turkije en de EU tot die evaluatie te komen. Als blijkt dat er vanuit de EU-landen ook nog eens militair materieel wordt geleverd dat ingezet wordt om vluchtelingen tegen te houden, vind ik dat zeer zorgelijk. Dan moeten we dat punt ook meenemen bij die evaluatie richting Turkije. Het kan niet zo zijn dat wij gewoon doorgaan met het betalen van die tranches, zonder dat we een korte pauze houden en even een evaluatie op poten zetten.

De voorzitter:

Vervolgvraag de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is duidelijke taal. De heer Voordewind zegt: het is niet acceptabel om nu zomaar door te gaan met de financiering van die Turkijedeal als we weten dat er dit soort onaanvaardbare zaken plaatsvinden. Dat ben ik volstrekt met hem eens en ik denk dat we daarover dan ook een uitspraak moeten vragen aan de Kamer oftewel een motie moeten indienen, want dit zijn woorden, maar er gebeuren daar zeer ernstige dingen, en als ik de heer Voordewind goed begrijp is hij dat met mij eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik laat die bewoordingen aan de heer Van Dijk zelf. Ik heb mijn woorden gekozen. Ik heb gezegd dat we gisteren voor die motie van GroenLinks om een evaluatie uit te voeren, hebben gestemd. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er op dit punt gebeurt, ook door de Europese Commissie, want ik neem aan dat ook de Europese Commissie niet zomaar doorhobbelt naar de tweede tranche. Ik vind dat dit soort geluiden ook besproken moet worden bij de evaluatie, als het gaat om de leveranties van militair materieel maar ook als het gaat om het schieten op vluchtelingen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarop kan reageren.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, op dit punt nog een tweede interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het klopt inderdaad dat de fractie van de ChristenUnie gisteren voor mijn motie heeft gestemd, maar de motie is niet aangenomen. Helaas. Dus de uitspraak van de heer Voordewind dat we niet een tweede tranche kunnen doen zolang niet kritisch gekeken is naar de implicaties van de EU-Turkijeverklaring voor vluchtelingen, is heel belangrijk. Hij vertegenwoordigt namelijk een coalitiepartij. Die tweede tranche komt er, tenzij wij aan de rem gaan hangen. Als we dat niet doen, komt die tweede tranche er. Want dat is eigenlijk al besloten. Sterker nog, het was eigenlijk onderdeel van de EU-Turkijeverklaring dat er een tweede 3 miljard zou komen als de eerste 3 miljard op was. Ook D66 heeft gisteren, tot mijn genoegen, voor mijn motie gestemd. De vraag is dus wat de ChristenUnie en D66 gaan doen, nu de motie is verworpen en die tweede tranche dus wordt overgemaakt zonder dat die evaluatie plaatsvindt. Althans, daar ben ik bang voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zo zie je maar. Dat je lid bent van de coalitie en voor een motie stemt, wil blijkbaar nog niet zeggen dat er dan een meerderheid in het parlement wordt gehaald. We hadden gehoopt dat de motie het zou halen, maar ze heeft het niet gehaald. We blijven voorstander van die evaluatie. Daarom vraag ik vandaag ook aan de Staatssecretaris of hij het met me eens is dat Nederland dit punt in ieder geval moet opvoeren in de Europese Commissie. Ik hoop oprecht, samen met de andere collega's die voor de motie hebben gestemd, dat die evaluatie er komt, en dat de aspecten waar we het nu over hebben gehad, worden meegenomen. Maar ook ik ben een democraat. Ik heb ook gezien dat die motie het gisteren niet heeft gehaald, maar dat belet ons niet om het nog een keer aan de Staatssecretaris te vragen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard. Ik stel het ook zeer op prijs dat de heer Voordewind dat doet. Ook ik ben een democraat, dus ook ik snap dat een motie verworpen kan worden. Alleen, de heer Voordewind neemt een heel stevige positie in. Hij zegt dat er geen tweede tranche mag worden overgemaakt zolang we geen opheldering hebben over deze kwesties. Dat heeft hij net letterlijk gezegd. De heer Van Dijk heeft hem ook nog eens geciteerd. Ik vraag alleen welke consequenties daar dan bij horen. Ik ben met de heer Voordewind graag bereid om het antwoord van de Staatssecretaris af te wachten, maar ik wijs erop dat die tweede tranche wordt overgemaakt als we nu niks doen, als we niet op de rem gaan staan. Sterker nog, dan begint binnen enkele weken het overmaken ervan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga toch even mijn eigen woorden herhalen. Ik heb gezegd dat ik vind dat er een evaluatie moet plaatsvinden, voordat we overgaan tot een tweede tranche. En daarin moeten dit soort zorgwekkende berichten worden meegenomen. Dat is iets genuanceerder dan hoe u en de heer Van Dijk het hebben samengevat.

De voorzitter:

We gaan de interruptie niet in drieën doen, dus de heer Voordewind vervolgt zijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom hebben wij gisteren voor die motie gestemd. Maar nogmaals, ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten staan. Ik begin met de Armeense Syriërs. Syrische vluchtelingen krijgen bijna allemaal een status, maar als je een Armeens paspoort hebt, waarschijnlijk omdat je familie 100 jaar geleden gevlucht is van die Armeense genocide en vervolgens in Syrië terecht is gekomen, waarna men door de generaties heen Armeniër is gebleven, word je hier zo goed als niet geaccepteerd. Vanuit Syrië word je hier dan doorgestuurd naar Armenië. Ik vind dat een zorgelijk punt. Ik heb ook begrepen dat er soms een Marokkaanse vader tussen zit, maar dan worden de vluchtelingen ook niet van Syrië via Nederland naar Marokko gestuurd. Ik wil daar graag de aandacht van de Staatssecretaris voor hebben en vragen of dit daadwerkelijk zo moet.

Ten slotte de Nederlandse kinderen die in Syrië gevangen zitten. Ik heb de documentaire van Sinan Can ook gezien. Ik heb veel waardering voor het werk dat hij heeft gedaan, ook dat hij de man zijn kleinkinderen heeft kunnen laten zien. Maar het afscheid was natuurlijk des te triester. Ik heb ook begrepen dat Nederland deze kinderen wel in beeld heeft. Mevrouw heeft ook gezegd dat ze gesprekken heeft gevoerd met de Nederlandse autoriteiten. Kan de Staatssecretaris de berichten dat er gesprekken worden gevoerd met Nederlanders die daar kinderen hebben, bevestigen? Ik heb ook gehoord dat er weeskinderen zijn, dus kinderen die geen ouders meer hebben en die daar toch vastzitten, of in de kampen of echt vastgehouden. Zijn dat geen kinderen die we sowieso moeten terughalen naar Nederland? Voor hen dreigt misschien nog wel meer gevaar, omdat ze daar worden vastgehouden of moeten opgroeien zonder ouders. Mogelijk kunnen ze hier bij hun grootouders worden ondergebracht. Maar ik vraag ook aandacht voor de andere kinderen, de alleenstaande kinderen die geen vader meer hebben en misschien alleen nog een moeder. Wat kan de regering doen voor deze kinderen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan ga ik over naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Hoe staat het vreemdelingenbeleid van Nederland ervoor? Wij zien dat de instroom ten opzichte van een aantal jaren geleden aanzienlijk beter beheersbaar is geworden. Er gaat gelukkig heel veel goed, met heel veel dank aan de niet-aflatende inzet van mensen van COA en IND.

Maar de mate van succes wordt niet zozeer bepaald door wat allemaal goed gaat, maar in hoge mate ook door wat er nog niet goed gaat of door wat fout gaat. Dan gaat het vooral om de vraag hoe er daar waar het niet goed gaat, wordt opgetreden. Met alle waardering voor de inzet van mensen, maar dat beeld stemt toch niet helemaal vrolijk. Laten we eens kijken naar de criminaliteit in de azc's. In het onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum wordt klip-en-klaar gesteld, naast allerlei verhullende zinnen die erin staan, dat asielzoekers uit veilige landen het vaakst verdacht worden van criminaliteit. Dat zijn dus asielzoekers die geen recht hebben op een verblijfsvergunning. Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris om hoeveel mensen het concreet gaat. Lukt het dan ook om op korte termijn, zo snel mogelijk, in een directe lijn die gasten uit te zetten? Ik wil ook wel een percentage horen van de Staatssecretaris. Welk percentage wil hij zich dit jaar en volgend jaar ten doel stellen als het gaat om het daadwerkelijk uitzetten van die gasten? Dat is één punt.

Een ander punt is het antisemitisme. Ook hierbij heb ik toch uit allerlei teksten sterk de indruk dat dit te veel gebagatelliseerd wordt. Het is onaanvaardbaar en onverteerbaar dat antisemitisme voorkomt onder asielzoekers in azc's. In Duitsland onderkent de regering het probleem en neemt de regering ook daadwerkelijk maatregelen. Korte procedure, weg. Is de Staatssecretaris van mening dat uitingen van Jodenhaat moeten leiden tot uitzetting van asielzoekers? Dat is een misdrijf dat we niet kunnen tolereren in ons land. Ik vraag hem ook om hierover in de toekomst expliciet te rapporteren.

Een derde punt dat niet goed gaat is de wijze waarop bekeerlingen behandeld worden. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Er zijn asielzoekers die zich tot het christendom bekeren. Zij krijgen te maken met een stroom van geweld en onderdrukking. Mensen moeten als het ware ondergronds hun geloof belijden. Ze kunnen amper in het openbaar bijeenkomen; beter niet. Moslimvrouwen die christen zijn geworden durven hun hoofddoekjes niet af te doen. Je moet je in het azc niet vertonen met een bijbel. Er zijn wraakacties. We hebben daar vragen over gesteld. Eerlijk gezegd werd ik een beetje triest van de antwoorden daarop. Want: er zijn eigenlijk geen meldingen; het valt allemaal wel mee. Dan vraag ik me af of er echt zicht op is. Zijn mensen vanuit het ministerie weleens het gesprek aangegaan met betrokkenen die daar melding van hebben gemaakt? Denk aan geestelijke raadslieden, predikanten en evangelisten, mensen die in die azc's komen. Mijn dringende verzoek aan de Staatssecretaris is om hier de focus op te richten en dit aan te pakken. Mijn vraag is: heeft de Staatssecretaris echt de ambitie om in plaats van de slachtoffers de daders te verplaatsen naar andere opvang en deze daders te vervolgen en vast te zetten dan wel, als ze daarvoor in aanmerking komen, uit te zetten?

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij ten aanzien van de vraag over de rol van de kerken aan bij de vragen van collega Voordewind.

Ik rond af met nog even stilstaan bij het bericht van hedenochtend in De Telegraaf. Ik heb zeer veel behoefte aan nadere informatie. We moeten niet afgaan op een krantenbericht. Ik zie dan ook uit naar die brief, maar ik wil op voorhand al wel een kanttekening daarbij plaatsen: als dit werkelijk een denklijn is, dan moeten wij ons daar nog eens eventjes heel goed op bezinnen. Wij hebben in Nederland te maken met een arbeidspotentieel van honderdduizenden mensen. Als je dan om redenen van werkgelegenheid of wat dan ook mensen van buitenaf zou moeten halen, dan moet je je echt afvragen of dat een verstandige koers is. Dat is de ene kant: we hebben zelf in ons land nog een behoorlijk potentieel. De andere kant is: wij passen dan in feite een braindrain toe op die landen, waarmee wij de economische kansen en de ontwikkelingskansen van die landen gewoon kleiner maken ten koste van ons belang. Dat vind ik ook een immorele benadering, een immorele actie. Dus ik heb daar mijn kanttekeningen bij, maar ik wacht graag de reactie van de Staatssecretaris af en zeker ook de brief die in het vooruitzicht is gesteld.

Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank de heer Bisschop en ik kijk of de heer Van Dijk het voorzitterschap tijdelijk wil waarnemen, zodat ik het woord kan voeren namens de VVD-fractie.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dat wil ik. Ik geef het woord aan de heer Azmani van de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is het eerste algemeen overleg met deze Staatssecretaris over het thema opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring. Dan begin ik met het regeerakkoord, want daar staat het zo mooi samengevat: dit kabinet zet in op een effectief en menswaardig migratie- en integratiebeleid op zowel nationaal als Europees niveau. Menswaardig, omdat wij met dit beleid willen voorkomen dat nog meer menselijke drama's plaatsvinden. Om die reden willen wij mensensmokkelaars, die misbruik maken van de kwetsbare situatie van vluchtelingen, de pas afsnijden.

Maar er staat in het regeerakkoord niet voor niets dat het beleid ook effectief moet zijn, door de instroom onder controle te houden, door opvang in de regio te versterken waardoor opvang in Europa niet meer noodzakelijk is, door procedures te versnellen en te versimpelen, door irreguliere migratie in te dammen en, last but not least, door degenen die geen recht hebben op verblijf in Europa, terug te sturen. Maar juist dat terugkeerbeleid is sinds jaar en dag de achilleshiel van het vreemdelingenbeleid. Een vreemdeling die niet weg wil, kan de boel met succes frustreren. Bewaring is dan een pressiemiddel maar is niet de ultieme oplossing. De oplossing begint voor alles met het controle krijgen op migratiestromen, met een aanpak jegens de bronlanden, de transitlanden en het maken van afspraken met landen in de regio, zodat de legale weg de enige mogelijkheid is om met succes richting Europa te komen.

Voorzitter, dan het WODC-rapport Van perceptie naar feit. Andere leden hebben daar ook over gesproken. Conclusie van het rapport is dat de criminaliteit onder deze groep van overwegend mannen niet veel uiteenloopt met een soortgelijke Nederlandse groep. Dat is mooi, maar ik kan en wil ook niet voorbijgaan aan het gevoel van veel mensen in ons land, die niet begrijpen hoe iemand die hier om bescherming vraagt, vervolgens onze veiligheid in gevaar zou kunnen brengen. Dan maak je misbruik van onze gastvrijheid en word je wat de VVD betreft ook aangepakt en zo mogelijk ook uitgezet.

Het is dan ook niet voor niets dat de VVD al enige tijd aandacht vraagt voor een gerichte aanpak van overlastgevende en criminele asielzoekers, zoals de voormalige Staatssecretaris ook de strafmaat op grond waarvan verblijfsrecht kan worden geweigerd of ingetrokken, fors naar beneden heeft bijgesteld. Ook zijn er op mijn verzoek recentelijk twee aso-AZC's – zo blijf ik ze noemen, maar ik weet ook dat er andere parafraseringen voor deze locaties zijn – geopend om overlastplegers die niet meteen uitgezet kunnen worden, wel te separeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe de eerste bevindingen zijn wat betreft die locaties. Hoeveel vergunningen zijn er inmiddels geweigerd dan wel ingetrokken? En wat zijn de ervaringen met herhaaldelijk in bewaring stellen? Dat is ook een punt dat ik eerder al veelvuldig naar voren heb gebracht. Herhaaldelijke inbewaringstelling leidt tot meer effectieve terugkeer, blijkt ook uit het eerdere WODC-rapport.

Het zelfstandig vertrek onder toezicht loopt terug, stel ik vast. Heeft dit te maken met een kleinere rol van de IOM, vraag ik de Staatssecretaris, bijvoorbeeld ten aanzien van veilige landen of visavrije landen. Zou daar niet veel pragmatischer mee moeten worden omgegaan? Zou er geen individueel maatwerk moeten worden geleverd? Zou verder ook de wisselwerking tussen de IOM en de Dienst Terugkeer en Vertrek niet veel makkelijker moeten zijn? Bijvoorbeeld over Syriërs die in Nederland zijn en vrijwillig willen terugkeren naar Syrië, wil ik in ieder geval niet meer horen dat dat niet kan. Ik heb daar ook vragen over gesteld. De Staatssecretaris heeft daar ook op geantwoord, maar ik vraag de Staatssecretaris toch om zich hier hard voor te maken. Het gaat mij niet om wie daar bij dat loket zit. Het antwoord «u moet bij een ander loket zijn» moeten we wat mij betreft willen vermijden op het moment dat mensen aangeven zelfstandig, gefaciliteerd terug te willen keren.

Ik wil verder van de gelegenheid gebruikmaken om iets te zeggen over Hongarije. Daarmee wil ik ook mijn ongenoegen kenbaar maken, want ik heb in de brief van de Staatssecretaris gelezen dat hij de Dublinclaims op dit land opschort. Moeite hebben met nieuwe voorstellen over verplichte herverdeling is één ding, maar bestaande afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, met de verschillende lidstaten binnen de Europese Unie, categorisch weigeren, is wat mij betreft echt een tweede. Het is ongehoord dat een lidstaat van de Europese Unie meent dit zomaar aan zijn laars te kunnen lappen en dat zelfs een bemiddelingsprocedure wordt geweigerd. Ik vind dat dit eigenlijk niet zonder consequenties kan blijven, zeg ik ook tegen de Staatssecretaris. Wat ziet hij voor mogelijkheden om dit op te pakken? Zouden we bijvoorbeeld de Europese Commissie kunnen verzoeken om een infractieprocedure op te starten? Het kan toch niet zo zijn dat bestaande afspraken die zijn gemaakt, niet worden nageleefd en nagekomen? Het is een bijl aan de wortel van de Europese Unie als we daar machteloos naar zitten te kijken. Dus graag daar een reactie op.

Voorzitter, tot slot terugkeer naar Afghanistan. Ik wil in dit algemeen overleg memoreren dat de Raad van State vorige week heeft bevestigd dat terugkeer in beginsel mogelijk is, tenzij je natuurlijk bij een risicogroep hoort, waar ook een specifiek landenbeleid voor is georganiseerd door deze Staatssecretaris. Ik wacht dan ook het nieuwe ambtsbericht op dit punt af, maar ik constateer dat het beleid van de Staatssecretaris op dit punt dus hout snijdt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, voorzitter, ik heb er nog één en het is moeilijk kiezen, maar dan wil ik toch graag een reactie van de fractie van de VVD op het voornemen van het kabinet om illegalen uit te ruilen tegen werkers zoals we dat in De Telegraaf hebben kunnen lezen. Is de VVD-fractie het ermee eens dat het echt gekkenwerk is om, gelet op het arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen dat we in Nederland hebben, naast alle Polen et cetera ook nog mensen van buiten de EU te laten komen? En is de VVD het ermee eens dat het ook een beloning is voor landen die gewoon verdommen om illegalen terug te nemen? Het zou dus mooi zijn als de VVD-fractie zegt: dit gaat niet gebeuren.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb het vanochtend ook mogen lezen in De Telegraaf. Ik wacht ook graag de brief van de Staatssecretaris op dit punt af. Volgens mij is het regeerakkoord op dat punt heel helder. Er wordt in het regeerakkoord bijvoorbeeld gesproken over tewerkstellingsvergunningen, zoals dat ook in het huidige beleid is. Volgens mij staan er op dit moment genoeg mensen aan de zijlijn van de arbeidsmarkt hier in Nederland. We hebben bovendien de afgelopen jaren, in 2015, een grote groep nieuwkomers mogen verwelkomen. Volgens mij zijn die ook niet allemaal aan de slag; dan zeg ik het nog heel voorzichtig. Volgens mij moeten we daar dus eerst mee aan de slag, laat staan dat we dan vervolgens nog mensen van buiten de Europese Unie halen.

De heer Fritsma (PVV):

Toch graag iets concreter, want «de brief afwachten» is leuk gezegd, maar de Staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat het in De Telegraaf staat vandaag. Hij heeft het in ieder geval niet kunnen voorkomen, dus graag een concrete visie van de VVD. Is het acceptabel voor de VVD of niet om meer werknemers van buiten de EU te halen? Dat is een hele simpele vraag; graag ook een helder antwoord. Als u zegt «dit is onacceptabel», dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.

De heer Azmani (VVD):

Ik kies eigenlijk altijd mijn eigen woorden, maar laat heel helder en duidelijk zijn: op dit moment staan honderdduizenden aan de kant op de arbeidsmarkt hier in Nederland en we hebben een grote groep nieuwkomers in 2015 mogen verwelkomen, dus laten we nou op z'n minst die als eersten op de arbeidsmarkt krijgen. Dan weet de heer Fritsma ook dat je vervolgens nog kijkt in het kader van vrij verkeer van personen in de EU. En dan kom je pas bij het instrument tewerkstellingsvergunning. Zo is het beleid al sinds jaar en dag, ook toen de PVV gedoogsteun gaf aan een voorgaand kabinet. Dat is dus het huidige beleid en ik zie geen reden waarom dat gewijzigd zou moeten worden. Zo staat het volgens mij ook niet in het regeerakkoord. Dus ik wacht met heel veel belangstelling de brief van de Staatssecretaris op dit punt af, na vanochtend ook De Telegraaf te hebben gelezen.

De voorzitter:

En daarmee komt de heer Azmani tot een afronding en geef ik hem het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Azmani

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk voor het waarnemen en schors dit algemeen overleg voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens ik de Staatssecretaris de gelegenheid geef voor de beantwoording in eerste termijn, wil ik eerst opmerken dat mevrouw Kuiken geëxcuseerd is. Zij heeft verplichtingen elders in de Kamer, maar zal rondom 12.00 uur weer aanschuiven. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn van de vragen van de Kamer.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een punt dat een aantal Kamerleden hoog zit, namelijk de berichtgeving vanochtend in De Telegraaf en de kernvraag daarbij: waarom lezen we dit in de krant en niet in een brief aan de Kamer? Ik ben lang genoeg Kamerlid geweest om te weten hoe irritant dit is, dus excuses daarvoor. Ik heb dit niet zelf aan de krant verteld. Ik presenteer brieven aan de Kamer op het moment dat ze helemaal gereed zijn. Het klopt dat ik op korte termijn van plan was en ben om met een brief naar de Kamer te komen waarin ik in de breedte de beleidsvoornemens van het kabinet op het gebied van asiel en migratie uiteen zal zetten. Die brief komt ook nog steeds op korte termijn. Zeker na de berichtgeving van vanochtend doe ik mijn best om dat proces te versnellen. Maar de brief was nog niet af en nog niet in zodanige staat dat ik hem aan de Kamer kan verstrekken.

Over het inhoudelijke punt dat vanochtend in de krant stond, zeg ik dat ik precies dit punt al eerder in de Kamer heb gewisseld. Meer precies: in het AO over de JBZ-Raad in januari hebben we uitvoerig hierover gedebatteerd. Het was de heer Fritsma die mij daar toen naar vroeg, ook naar aanleiding van eerdere uitspraken van de Minister van Buitenlandse Zaken. Daarin heb ik aangegeven dat het kabinet bekijkt hoe we de passage in het regeerakkoord die zegt «more for more, less for less» als het gaat om migratiesamenwerking en terugkeersamenwerking met derde landen zouden kunnen invullen. Ik heb daarbij twee zaken aangegeven. In de eerste plaats staan er een aantal reguliere migratie-instrumenten ter beschikking van derde landen. Denk daarbij aan studievisa en tijdelijke tewerkstellingsvergunningen. Die zijn nu voor het ene land vaak wel beter toegankelijk dan voor het andere land. We kunnen eens bezien in hoeverre dat soort instrumenten ook een rol zouden kunnen spelen bij het in grotere mate op gang brengen van terugkeer. In de tweede plaats heb ik in dat AO gezegd dat we natuurlijk – even in plat Hollands – geen gekke Henkie zijn en dat we dat soort instrumenten willen inzetten nadat er een bewezen terugkeersamenwerking op gang is gekomen. We beginnen dus niet eerst zelf met maatregelen in de hoop dat er dan iets gaat volgen uit de samenwerking met het derde land, maar men moet eerst ook laten zien dat de terugkeer daadwerkelijk op gang gekomen is.

Veel meer zal er ook niet staan in de brief die nog naar de Kamer komt, omdat we als kabinet in de komende periode willen bezien of en, zo ja, hoe dit soort instrumenten een rol zouden kunnen spelen, net als tal van andere instrumenten waar je aan kunt denken om de samenwerking met derde landen op het gebied van terugkeer te verbeteren. Ik denk dat het goed is om te zijner tijd, als die voornemens meer concreet worden, daar verder met elkaar over in debat te gaan. De Kamer heeft daar heel veel vragen over gesteld. Met name mevrouw Kuiken, die er nu even niet is, had heel veel vragen over hoe dat in de praktijk precies zou kunnen worden ingevuld. Daar zitten gewoon heel veel relevante vragen bij, net als de vraag daarboven, die veel Kamerleden hadden: we hebben in Nederland zelf ook nog mensen die niet aan het werk zijn; gaan zij niet voor? Dat is een heel terecht punt. Dat zit dus ook verankerd in het beleid van het kabinet. Punt.

De voorzitter:

Ik maximaliseer het aantal interrupties tot twee, ook omdat we nog een tweede termijn dienen te hebben. De eerste interruptie is voor de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerst even het procedurele punt. Begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris zegt dat het zo niet had gemoeten, eerst in de krant en later een brief? Belangrijker is mijn inhoudelijke vraag, zeker nu de Staatssecretaris zelf zegt dat er een risico op verdringing is. Er staan meer dan 1 miljoen mensen aan de kant in Nederland en nu staat toch echt in de krant dat het plan is om mensen aan te trekken die plekken op de arbeidsmarkt in Nederland kunnen opvullen die anders leeg blijven. Dat zou het plan zijn volgens de krant. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Als de Staatssecretaris zelf zegt dat we in Nederland mensen aan de kant hebben staan, is het vreemd om mensen uit het buitenland te gaan halen. Hoe rijmt hij dat met elkaar?

Staatssecretaris Harbers:

Door de behoefte op de arbeidsmarkt leidend te laten zijn. Dat is ook eerder met de Kamer gewisseld. Dat betekent dus ook dat je bij vacatures altijd kijkt of er nog mensen in Nederland zijn die je daarvoor geschikt kunt maken, op kunt leiden, dan wel dat er mensen elders in Europa zijn voordat je tot andere stappen overgaat. Nogmaals, we staan überhaupt aan het begin van de verkenning of dit iets zou kunnen zijn. Dat komt allemaal in een later stadium. Dit zijn heel relevante vragen, maar deze zijn pas na de verkenning te beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de krant staat dat er een plan is om over te gaan tot een uitruilsysteem: illegalen terugsturen in ruil voor arbeidsmigranten. Dat is heel wat anders dan wat de Staatssecretaris nu zegt over tewerkstellingsvergunningen. Mensen die dit lezen, gaan ervan uit dat dit uw plan is. Het zou goed zijn als u nu heel precies aangeeft wat er wel en niet klopt van dit plan. Want zomaar gaan uitruilen, arbeidsmigranten uit het buitenland halen, wat tot een braindrain kan leiden, lijkt mij nogal ondoordacht. Deelt u die mening?

Staatssecretaris Harbers:

Precies om die reden heb ik zojuist zo precies mogelijk aangehaald wat ik daar eerder in januari al over zei. Ik zei dat we kijken naar bestaande instrumenten die we hebben in Nederland: bestaande studievisa en tijdelijke tewerkstellingsvergunningen. Als een land niet aan terugkeer deed, maar dat nu wel gaat doen en dat is bewezen op gang gekomen, dan moeten we nog discussiëren in welke mate dat soort instrumenten ook toegankelijk zijn voor inwoners van dat land, nadat in Nederland ook de arbeidsmarktanalyse en de arbeidsmarktbehoefte op dat gebied in kaart zijn gebracht.

De voorzitter:

We doen de interrupties niet in drieën, meneer Van Dijk. Wilt u uw tweede interruptie hanteren? Ik begrijp dat dit niet het geval is. Dan ga ik over naar de heer Fritsma op dit punt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb eigenlijk meer een punt van orde. De Staatssecretaris verwijst naar een te versturen brief. Dat snap ik, maar we zitten nu wel met de situatie dat er plannen in de krant staan. De Staatssecretaris heeft zijn excuses daarvoor aangeboden en heeft die plannen kennelijk niet zelf met de krant gedeeld, maar op de een of andere manier zijn die toch vanuit het ministerie gelekt. We weten dat er plannen zijn. Dan is het raar dat we er nu niet over kunnen praten omdat die brief nog komt. Dat is een rare figuur. Als die plannen de wereld in zijn geholpen, moet de Staatssecretaris ook boter bij de vis geven en die plannen gewoon toelichten. Er is nog geen begin van een toelichting gekomen. De Staatssecretaris praat over bestaande instrumenten. Dat zijn tewerkstellingsvergunningen. Die kunnen overal ter wereld al worden aangevraagd via een Nederlandse ambassade. Wat gaat er precies veranderen? Het argument van de bestaande instrumenten is onzin, want iedereen kan naar elke willekeurige Nederlandse ambassade gaan om een tewerkstellingsvergunning of een verblijfsvergunning voor arbeid aan te vragen, dus dat kan de verandering niet zijn. Die toegang is er al. Wat gaat er nou concreet veranderen? Over welke landen hebben we het? Over welke groepen arbeidskrachten hebben we het, gelet op het punt dat de arbeidsmarkt al is opengesteld voor Polen en de hele EU terwijl we hier nog zo veel mensen aan de kant hebben? Kortom, ik accepteer die vaagheid niet.

De voorzitter:

Dit zou een ordevoorstel zijn, maar u stelt nu wel concrete inhoudelijke vragen aan de Staatssecretaris. Ik geef de Staatssecretaris nu de gelegenheid om daar inhoudelijk op te antwoorden voor zover dat mogelijk is. Als uw voorzitter kan ik ook zeggen dat op het moment dat die brief naar de Kamer gaat, het aan de leden is om te kijken hoe we die brief behandelen. Het is niet zo dat we daar niet met elkaar het debat over kunnen voeren, maar het is aan de Staatssecretaris om nu uw inhoudelijke vragen daarover te beantwoorden.

Staatssecretaris Harbers:

Dan over de inhoud. Ik denk dat ik in januari – ik heb het nog even opgezocht in de Handelingen – al buitengewoon precies heb aangegeven aan de Kamer wat het voornemen van het kabinet op dat punt is en hoe de opmerkingen van de Minister van Buitenlandse Zaken in dat opzicht gelezen moeten worden. Heel veel vragen van de heer Fritsma zijn «wat doen we dan als»-vragen, maar om die te kunnen beantwoorden, wil het kabinet juist verkennen in hoeverre dit soort instrumenten onderdeel kunnen zijn van terugkeersamenwerking of bredere migratieafspraken met landen. Als de kern van de vraag van de heer Fritsma is wat er nu gaat veranderen, antwoord ik dat er vandaag en morgen op dit gebied nog niets verandert. Want juist nadat we die verkenning hebben gedaan, zijn we met elkaar in staat om die antwoorden te geven en te kijken of we iets moeten gaan veranderen. Maar daarachter zit de vraag dat we ons als kabinet natuurlijk beraden op hoe we gevolg en inhoud geven aan de «more for more en less for less»-samenwerking. Het kabinet gaat kijken met een aantal landen waarbij de terugkeer op dit moment heel moeizaam verloopt, hoe dat verder invulling kan krijgen. Daar zou dit een onderdeel van kunnen zijn, ook omdat sommige landen daarmee naar verluidt goede resultaten hebben. Op het moment dat je iets in deze sfeer doet, komt dan in één keer de hele terugkeersamenwerking weer op gang.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dan toch maar een vervolgvraag en een interruptie. Welke voorbeelden en welke landen zijn dat dan? De Staatssecretaris geeft nu aan dat er voorbeelden zijn van landen die dit al doen. Ja, hoe? Welke landen, met wat voor arbeidskrachten? Een verkenning is leuk, maar je moet natuurlijk wel een vorm van inzet hebben en een intentie waarmee je die verkenning gaat doen. Die hoor ik gewoon niet. De Staatssecretaris heeft het over bestaande instrumenten. Ja, tewerkstellingsvergunningen, dat klopt. Die zijn ook toegankelijk voor iedereen. Iedereen in de hele wereld kan naar een Nederlandse ambassade toe lopen om een verblijfsvergunning voor arbeid aan te vragen, gekoppeld aan een tewerkstellingsvergunning. Dus ik snap gewoon niet wat daar nog bij moet. De Staatssecretaris zegt dat er voorbeelden zijn. Nou, kom maar op met die voorbeelden. Dan weten we in ieder geval een beetje welke richting het op gaat.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik een voorbeeld noemen. Ik ben recent, een paar weken geleden, in Spanje geweest. Spanje is een land dat ook dit soort instrumenten inzet en dat er ook over heeft nagedacht, als er bijvoorbeeld een tijdelijke werkvergunning is, hoe je er dan ook voor zorgt dat tijdelijk echt tijdelijk blijft. Spanje boekt daarbij resultaten op het gebied van terugkeersamenwerking. Dus dat is een voorbeeld. Er zijn meer landen die dat doen, maar dit is misschien wel een van de meest aansprekende. Dan proberen we te kijken of we daar iets mee kunnen in de Nederlandse context, of dat het hier niet zou werken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Ojik op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, laat ik het dan toch met een punt van orde proberen. Het zou misschien toch wel fijn zijn als de Staatssecretaris gewoon kon zeggen: De Telegraaf heeft dat stuk al – dat afkomstig is van zijn ministerie of van een van de andere ministeries; dat kan niet anders, dat moet – en De Kamer krijgt het vanmiddag, morgen, of uiterlijk vrijdag. Dat zou toch helpen in dit debat, in plaats van «zo snel mogelijk». Iets concreter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Ojik. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is precies wat ik aan het begin aangaf. Juist omdat ik snap hoe irriterend dit punt is voor de Kamer – die irritatie heb ik zelf overigens ook – doe ik mijn best om dit zo snel mogelijk af te ronden. Ik probeer dat stuk nog deze weken – hoe sneller, hoe beter – bij de Kamer te krijgen. Maar nogmaals, ook omdat het in de krant staat, heb ik u even geschetst wat hierachter gezien moet worden. Heel veel meer, eigenlijk niet meer dan wat ik u net zei, staat ook niet in die brief. Ik heb dat destijds in het AO in januari eigenlijk al preciezer uitgelegd dan u het straks in de brief aantreft.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

Na dit eerste punt wou ik maar even de vragen beantwoorden in de volgorde zoals ze geagendeerd zijn, namelijk asiel, opvang, terugkeer, drie blokjes. Dan blijven er aan het eind nog enkele diverse vragen over.

Op het gebied van asiel en asielprocedures begin ik met het onderwerp van de gehoren van bekeerlingen, dan wel lhbt'ers. Het verzoek van de Kamer is om te kijken hoe die gehoren verlopen. Er zijn berichten dat dat op een onvriendelijke manier zou gebeuren. Heel in het kort heeft uw Kamer bij de begrotingsbehandeling een motie daarover aangenomen, waarbij ook gevraagd werd: kijk nou eens even of de beoordeling van de geloofwaardigheid van asielzoekers uit deze groepen kan worden verbeterd. Daar zijn we druk mee bezig. Dat doen we niet alleen, want juist om dit goed te kunnen doen, betrekken we daar ook belangengroeperingen bij. Dan kun je denken aan kerken, het COC, et cetera. Daar zijn we druk mee bezig. Ik verwacht de Kamer voor de zomer in ieder geval te kunnen informeren over die motie, wat we zijn tegengekomen en hoe wij zelf mogelijkheden zien om dat te verbeteren. Dat komt te zijner tijd allemaal heel precies.

Ik wil op dit moment nog wel een paar dingen zeggen, ook om een onterechte beeldvorming weg te nemen. Ik heb in de korte tijd dat ik nu bewindspersoon ben op deze post de IND ook leren kennen als een heel professionele organisatie met zeer betrokken medewerkers. En ik zou niet het beeld voeding willen geven dat mensen daar intimiderend zouden optreden of iets dergelijks. Als u daar concrete signalen van heeft in een individuele zaak, dan houd ik me altijd aanbevolen om die signalen te krijgen, maar als beeld van de IND lijkt me dit echt onjuist. Ik tref heel veel medewerkers aan die buitengewoon professioneel en betrokken die gehoren doen en met oog voor de noden van degene die tegenover hen zit.

Het tweede wat ik nog wel wil meegeven is dat, hoe we de beoordeling ook inrichten – nogmaals, we gaan op alle manieren kijken of daar nog verbetering in mogelijk is – het uiteindelijk wel altijd zo zal blijven dat het aan de asielzoeker zelf is om zijn vrees voor vervolging naar voren te brengen. Als je uiteindelijk de lange reis hebt afgelegd vanuit een land van herkomst naar Nederland en hier asiel aanvraagt en als de grond waarom je asielbescherming nodig hebt het feit is dat je geloofsafvallige bent, tot een geloof behoort dat onderdrukt wordt of lhbt'er bent, dan is het natuurlijk van belang dat de IND sensitief is en oog heeft voor cultuurverschillen. Maar dan komt het er in de kern wel op neer dat een asielzoeker ten overstaan van de Nederlandse overheid moet bespreken waarom hij of zij recht meent te hebben op asielbescherming. Uiteindelijk is dat wel de hamvraag.

Als je in gehoren geen antwoord geeft op de vraag of je lhbt'er bent omdat je dat thuis niet gewend bent te doen, dan kunnen wij natuurlijk nooit vaststellen a of je lhbt'er dan wel bekeerling bent en b of dat dan ook een grond is om asielbescherming te vinden. Maar nogmaals, we kijken nog naar het hele proces hoe dat in gehoren loopt en ik kom daar voor de zomer bij uw Kamer op terug. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van de heer Voordewind, die specifiek de commissie-Plaisier noemde. Ik geef daarop voor dit moment toch echt even een soort procedureel antwoord, dat we met de uitwerking van die motie druk bezig zijn. Op het moment dat dat helemaal gereed is – ik wil ook niets liever dan dat het snel gaat – ruim voor de zomer komen we daar bij de Kamer op terug.

Er is veel gesproken over het WODC-rapport. Dan kom ik eigenlijk gelijk op het punt van de opvang. Diverse sprekers hebben aangegeven wat hen is opgevallen in dat rapport. De heer Van Dijk probeerde ook de hele nuance daarin te brengen. Het klopt inderdaad dat we gisteren ook in de CBS-cijfers zagen – iets wat we denk ik allemaal wel in onze omgeving horen – dat er voor de opvang van mensen die daadwerkelijk vluchteling zijn en die te vrezen hebben voor oorlog, geweld, persoonlijke vervolging draagvlak is en dat daaromheen allerlei groepen zijn, mensen zijn, vraagstukken spelen waarvoor minder draagvlak is in de Nederlandse samenleving. Een van de vragen die daar in het verleden bij speelden was: weten we nou iets meer over de mate waarin bewoners van azc's, asielzoekers, in de criminaliteit belanden?

Er is al veel over gezegd. Ik denk dat het WODC een rapport heeft geschreven waarin voldoende nuance zit, waarin beide kanten van de medaille worden belicht, en waarin aan de ene kant wordt gesteld: we zien niet dat echt in de buurt van het azc nou meer criminaliteit voorkomt. Wat ze wel zeggen: we zien wel dat er gemiddeld genomen meer criminaliteit is onder bewoners van een azc, maar ze hebben dan vervolgens nog de analyse gemaakt hoe dat zich verhoudt tot groepen in Nederland die je zou kunnen duiden als zittend in dezelfde sociaaleconomische positie. Dan valt het verschil weer weg. Wat mij verder wel bijblijft, is dat het minder gebeurt in de buurt maar dat even zo duidelijk – de heer Fritsma wees daarop – wel de conclusie in het rapport staat dat het dan wel verderop gebeurt, bijvoorbeeld in het winkelcentrum verderop of in een andere plaats. Winkeliers die daarover klagen doen dat ook niet zomaar, want dit blijkt ook echt uit het rapport.

Op dat gebied hebben we natuurlijk in de afgelopen jaren al een aantal maatregelen genomen. In de eerste plaats als er iets op het azc zelf gebeurt – ik kom straks nog op de beantwoording van de vragen van de heer Azmani over de ebtl die een route is waar je dan terecht zou kunnen komen – maar ook in het aanscherpen van de strafmaat en welke gevolgen dat heeft voor je asielprocedure of je uiteindelijke asielvergunning. Qua beleid ben ik dus van mening dat ook dit rapport zegt: dat zijn wel maatregelen die het waard waren om te nemen, maar ik zie daar nou niet gelijk de oproep in om nog meer maatregelen te nemen. Want ik denk dat we daarmee in de afgelopen jaren het beleid al voldoende hebben aangescherpt voor deze groepen.

Wat je hier verder bij ziet is dat het met name de groep veiligelanders is die minder te vrezen heeft, omdat ze waarschijnlijk zelf ook wel weten dat de kans op een asielvergunning niet of gering is in Nederland, en daarmee vaker in de fout gaat. Ik kom verderop in mijn betoog nog terug op wat dat betekent voor de terugkeer van veiligelanders. Er zou dus wel een antwoord gewenst zijn om dat te versterken.

De heer Groothuizen vroeg of ik ook nog van plan ben om vervolgonderzoek te laten doen, specifiek naar een aantal voorbeelden die hij noemde. Natuurlijk snap ik de wens voor vervolgonderzoek, want ik heb de commentaren in de kranten ook wel gezien, waarin werd gezegd «ja, maar dit is niet goed onderzocht», of «kun je eigenlijk dat verband wel leggen?» Ik vind het zelf bijvoorbeeld jammer dat het onderzoek stopt bij 2015 en dat de grote groep asielzoekers die in 2016 kwam nog geen onderwerp kon zijn van de analyse. Tegelijkertijd laat dat ook zien hoe ingewikkeld het is om zo'n onderzoek te doen, want die gegevens waren ten tijde van het onderzoek blijkbaar nog niet in voldoende mate beschikbaar. Ik zou de vraag om vervolgonderzoek nu dus ook niet gelijk willen beantwoorden. Ik denk dat het goed is om dat over een iets langere termijn te bezien, waarbij de onderzoekers dan ook voldoende gegevens hebben over de jaren 2016 en 2017, en misschien 2018. Dan kun je bijvoorbeeld ook goed beoordelen of de genomen maatregelen, bijvoorbeeld het aanscherpen van de strafmaat en de gevolgen voor de vergunning, ook het beoogde effect hebben gehad. Met andere woorden: ik zou nu niet willen overgaan tot vervolgonderzoek, maar ik wil wel kijken of dat op een wat langere termijn kan, zodat een groter cohort aan vreemdelingen kan worden meegenomen en er meer valide conclusies kunnen worden getrokken.

Ik denk ook niet dat we ooit alle zaken die in het rapport wellicht onderbelicht zijn gebleven over kunnen doen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de mensen die niet in de GBA geregistreerd stonden, maar waar de politie dan misschien wel gegevens over heeft. Ik denk dat dat vraagstuk ook echt in de handen van de onderzoekers ligt: in hoeverre zeggen zij dat ze nu een voldoende betrouwbare gegevensset hebben? Of is er wellicht een gegevensset die ze makkelijk kunnen krijgen en die relevant is voor het onderzoek, en welke conclusies kunnen ze daaraan verbinden? Dat zou ik niet over willen doen. Het klopt op zichzelf natuurlijk wel dat we ook gegevens hebben van mensen die op het azc in de fout gaan. Die gegevens, bijvoorbeeld het aantal meldingen dat de politie heeft gehad van incidenten op een azc, worden periodiek aan de Kamer gerapporteerd.

Dan heeft volgens mij bijna iedereen in deze commissie vragen gesteld over incidenten en geweld in asielzoekerscentra, en het waarborgen van de veiligheid voor lhbt'ers en bekeerlingen. Laat ik vooropstellen dat wat ons betreft iedereen zich veilig moet voelen in de opvang. Dat geldt zeer zeker ook voor de bewoners die extra risico lopen gediscrimineerd te worden en voor bewoners die daadwerkelijk slachtoffer zijn of zijn geweest van discriminatie of geweld. Om die veiligheid zo veel mogelijk te garanderen, wordt aan de ene kant ingezet op het aanpakken van de daders en de overlastgevers, bijvoorbeeld doordat die uitgeplaatst kunnen worden naar de ebtl-locatie, en aan de andere kant op het borgen van de veiligheid van slachtoffers en van kwetsbare asielzoekers die zich niet veilig voelen.

Maar eerst maar eens even dat eerste punt. Ik denk dat het van het allergrootste belang is dat we in staat zijn de daders zo snel mogelijk aan te pakken. Het komt in de praktijk echter geregeld voor dat de dader niet bekend is, bijvoorbeeld doordat het slachtoffer de dader niet wil of kan aanwijzen, maar ook doordat er soms laat melding van wordt gemaakt. Ik zeg niet «te laat», want dat is altijd aan de betrokkenen zelf, maar in ieder geval wordt er soms laat melding van iets gemaakt. Daar gaan soms ettelijke dagen overheen. Met iedere extra dag die verstrijkt, met iedere dag dat er niets is gemeld aan de vertrouwenspersoon op het asielzoekerscentrum en met iedere dag dat er geen aangifte is gedaan – al kan het COA zelf ook melding maken van incidenten op het azc – loop je minder kans om een dader uiteindelijk nog te vinden. De hoeksteen van het beleid hoort voor mij namelijk te zijn dat we niet het slachtoffer isoleren of weghalen uit de omgeving die hij of zij gewend is, maar dat we de daders aanpakken.

Als het niet lukt om een dader te identificeren wordt voor het individuele slachtoffer een oplossing gezocht. Daarbij hebben we een scala aan mogelijkheden. Zo kunnen we de kwetsbare bewoner overplaatsen binnen een locatie of een eigen kamer aanbieden, zo nodig zelfs in het zicht van de receptie of de bewakingsunit. We kunnen diegene ook overplaatsen naar een andere locatie. Het klopt ook dat er binnen azc's een aantal plekken zijn waar kwetsbare asielzoekers al dan niet tijdelijk kunnen worden geplaatst, en waar bijvoorbeeld meerdere lhbt's en andere kwetsbare asielzoekers bij elkaar verblijven. Als iemand dan weer zo'n netwerk om zich heen heeft, zou dat ook kunnen bijdragen aan het gevoel van veiligheid. Als er sprake is van een acute noodsituatie, dan zou zelfs opvang geregeld kunnen worden in een blijf-van-mijn-lijfhuis. Ik zeg daar nogmaals bij: we zoeken altijd per individueel geval naar een oplossing. Tegelijkertijd vind ik het ook onaanvaardbaar dat we de slachtoffers standaard zouden wegstoppen in een soort van categoriale opvang, want het hoort te beginnen bij het aanpakken van de dader. Dat is namelijk de manier waarop we in Nederland gewend zijn om samen te leven.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Nou, het is meer een verduidelijkende vraag. Ik ben het op zich eens met de Staatssecretaris als hij zegt dat we niet van tevoren mensen al in een aparte opvang moeten zetten. Hij noemt als uiterste middel de opvang in een blijf-van-mijn-lijfhuis. Wanneer moet ik daaraan denken? Heeft de Staatssecretaris het idee dat die maatregel voldoende snel wordt genomen of kan daar wel wat kritischer naar gekeken worden? Ter toevoeging: wat ik wil voorkomen en wat ik soms namelijk een beetje proef in de signalen, is dat mensen zich heel erg klemgezet voelen in zo'n situatie. Ze zijn kwetsbaar door hun afkomst of positie. Vervolgens voelen ze zich buitengewoon onprettig als er incidenten zijn gebeurd in zo'n asielzoekerscentrum. Dat gevoel blijft eigenlijk voortduren, ook al worden er maatregelen genomen. Ik zoek een beetje naar de oplossing voor dat probleem.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ben het heel erg eens met het gevoel dat de heer Groothuizen in zijn vraag legt. Juist daarom ga ik iedere keer als ik berichten zie, in de media of waar dan ook, over mensen die op deze manier in de knel zijn gekomen, natuurlijk ook wel even na wat daar achter zit. Zonder op een specifieke casus in te gaan merk ik in het algemeen wel dat alles staat of valt met: hoe sneller melden, hoe beter. Er wordt altijd in overleg met betrokkenen naar een oplossing gezocht. Ik tref ook aan dat er soms oplossingen worden aangedragen die in mijn ogen echt veiligheid zouden bieden, maar die door betrokkenen dan in eerste instantie niet als een passend aanbod worden gezien. Dus in de praktijk kom je nogal eens tegen dat er ook een gezamenlijke zoektocht achter zit naar wat dan wel passend zou zijn. Ik zeg er overigens ook maar bij dat het niet zo is dat iemand dan altijd zegt: nou, dit is mij overkomen; ik had eigenlijk bedacht om een huis in die en die straat en in die en die plaats in Nederland te krijgen. Maar zelfs dat soort verzoeken worden geregeld gedaan.

Kijk, we zoeken samen naar een oplossing, ergens in een azc of andere instelling, die soelaas biedt. Het duurt soms ook nog wel even voordat iemand dat daadwerkelijk ervaart als een passend aanbod waardoor zijn situatie verbetert. De afgelopen tijd ben ik met het COA ook weer nagegaan of wij er voldoende bovenop zitten en of we voldoende vertrouwenspersonen hebben. Overigens kan iedere COA-medewerker fungeren als vertrouwenspersoon, maar daarenboven is er in ieder azc een coördinerend vertrouwenspersoon, en die mensen worden bekendgemaakt aan de bewoners. Maar het is soms een wat complexer geheel dan: er is iets gebeurd, dat wordt een uur later gemeld, en weer een uur later hebben we de dader en kunnen we een passende oplossing bieden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Bisschop heeft in dat kader vragen gesteld over antisemitisme dat voorkomt. Ik zal dat nooit van z'n leven bagatelliseren, want dat is onwenselijk en verwerpelijk. Ook hiervoor geldt: als antisemitisme bij asielzoekers voorkomt en een vorm aanneemt waarbij men ook de strafwet overtreedt, dan wordt door het COA opgetreden en aangifte gedaan. Zoals ik zojuist heb aangegeven: als dat leidt tot een veroordeling, kunnen er, afhankelijk van de strafmaat, gevolgen zijn voor de vergunning. In de breedte geldt dat COA-medewerkers ook opgeleid en getraind zijn om alle vormen van incidenten, geweld en discriminatie te herkennen en te melden. Het gebeurt helaas ook nog weleens buiten het zicht van de mensen die daartegen kunnen optreden. Maar nogmaals, iedere melding wordt, als die überhaupt gedaan wordt, serieus opgepakt, en in het geval er strafrechtelijke overtredingen zijn begaan wordt er ook aangifte gedaan en kan dat uiteindelijk leiden tot strafvervolging. Voor de groep die slachtoffer is van geloofsdiscriminatie, antisemitisme et cetera geldt ook de rest van het palet, en dat kan er ook toe leiden dat mensen uitgeplaatst worden naar de ebtl of dat er anderszins maatregelen worden genomen.

Dan ben ik aanbeland bij de vraag die de heer Azmani had over hoe het nu gaat met de ebtl. We zijn dat even nagegaan. Afgelopen week zaten er vijftien vreemdelingen op de twee ebtl-locaties, zeven in Amsterdam en acht in Hoogeveen. De ebtl-locaties zijn eind afgelopen jaar begonnen. Ze draaien nu dus een maand of drie, vier. Zoals eerder toegezegd aan de Kamer zal ik u binnenkort, als we iets langer bezig zijn en over een iets langere periode kunnen kijken welk effect dat nu heeft gehad, nader informeren over het functioneren van de ebtl. Want op dit moment is het, gelet op de korte periode, nog te prematuur om conclusies te trekken. Los daarvan hebben we voorzichtig de indruk – als ik geen conclusies wil trekken, moet ik dat ook niet doen – dat alleen al het feit dat zo af en toe iemand uit een asielzoekerscentrum na wangedrag wordt overgeplaatst naar de ebtl, op zichzelf ook al een werking heeft op de achterblijvende bewoners van het asielzoekerscentrum. Men ziet dan dat aan wangedrag ook daadwerkelijk consequenties verbonden worden. Mede in dat licht zijn we overigens ook bezig om in alle asielzoekerscentra en op iedere COA-locatie medewerkers goed te instrueren en te zeggen: deze mogelijkheid is er; weet dus ook dat je, als je wangedrag waarneemt, serieus moet overwegen om iemand naar de ebtl over te plaatsen.

De heer Azmani vroeg ook naar het vraagstuk van de lagere strafmaat voor het weigeren en intrekken van het verblijfsrecht. Hij vroeg of we al eerste cijfers hebben. Ik heb er heel veel. Ik kijk even of ik het samenvattende getal zie. In 2016 zijn er 44 vergunningen geweigerd of ingetrokken op grond van deze maatregelen. In 2017 ging het om 86 asielvergunningen. Ook uit deze cijfers kun je overigens op zichzelf niet afleiden of de beleidswijziging succesvol is geweest, want ze worden ook beïnvloed door de omvang van de totale asielinstroom, de kenmerken van de asielpopulatie et cetera. Maar in latere instantie gaan we daar ook nog verder op in om te kijken of deze maatregelen in dat licht bezien tot voldoende resultaat hebben geleid.

Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen over de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De afgelopen jaren, ook het afgelopen jaar – ik herinner me zelfs een AO in december – is de Kamer meerdere keren geïnformeerd over de sluiting van alle amv-campussen. Een paar jaar geleden, in september 2014, heeft een van mijn voorgangers de Kamer al toegezegd dat het algehele opvangmodel van alleenstaande minderjarige vreemdelingen geëvalueerd zou worden. Onlangs zijn onderzoekers van start gegaan met de evaluatie daarvan. Nog eind dit jaar wordt de evaluatie afgerond. Dat is het moment dat ik die resultaten vanzelfsprekend met de Kamer zal delen.

Dan wat specifieke vragen over wat er in de tussentijd gebeurd is. Er werd gevraagd wat er nu is gebeurd met de amv-campussen. Ik meen dat de heer Van Ojik die vraag stelde, maar misschien deden ook de heer Groothuizen en mevrouw Kuiken dat. Die campussen zijn inmiddels gesloten. Met ingang van januari 2016 is het nieuwe opvangmodel in werking getreden. Dat was precies de periode waarin er ook een hoge instroom was. Het is dus niet gelijk gelukt om dat toen te effectueren. Maar de volledige implementatie van dat model heeft uiteindelijk op 1 juli 2016 plaatsgevonden. De oude, grootschalige campussen zijn per die datum dan ook gesloten. Sindsdien worden amv's tot 14 jaar opgevangen in opvanggezinnen onder verantwoordelijkheid van Nidos. Er wordt vervolgens ook rekening gehouden met hun perspectief: integratie als er een vergunning is verleend, of terugkeer als de aanvraag is afgewezen. Amv's die een verblijfsvergunning hebben gekregen worden door Nidos in een gezinsverband geplaatst om in die context aan hun inburgering te kunnen werken. Als er geen opvanggezin is voor een amv met een verblijfsvergunning, dan vangt Nidos de amv op in kleinschalige woonvoorzieningen. De amv's die in Nederland mogen blijven, verblijven dus niet langer in de opvang van het COA bij amv's in procedure of van wie de aanvraag is afgewezen. Daarmee beogen we in ieder geval meer duidelijkheid en eenduidigheid te creëren over het toekomstperspectief van de betrokken jongeren zelf en hun omgeving.

De heer Van Dijk vroeg of amv's die volwassen worden, die 18 jaar en ouder zijn, nog begeleiding van Nidos kunnen ontvangen. Nidos biedt begeleiding tot 18 jaar. Na het 18de levensjaar is de gemeente verantwoordelijk. Nidos en de gemeenten die het betreft hebben wel een handleiding opgesteld waarin afspraken zijn gemaakt over wat in vakjargon een «warme overdracht» heet van betrokkenen en hun bijbehorende achtergrond en dossiers naar de gemeentelijke huisvesting. Als het nodig is dat een amv langer begeleiding krijgt van Nidos, dan kan dat in onderling overleg tussen de gemeente, de betrokken voormalige amv en Nidos opgepakt worden. Maar het allerbelangrijkste is dus dat we werken aan de warme overdracht – het is een beetje een rotwoord in dit verband, maar volgens mij weten we wel wat met dat vakjargon bedoeld wordt.

Nu we het hebben over het hele opvangmodel in Nederland: de heer Van Dijk vroeg ook wat we doen met de aanbevelingen over een betere spreiding van asielzoekers. Dan neem ik ook maar gelijk de vraag mee van de heer Fritsma, die zei: voorkom nou het stapelen van al die procedures. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al aan de Kamer aangegeven dat we dit allemaal betrekken in het plan voor wat, ook weer in vakjargon, «flexibele opvang» heet. In de kern komt dat erop neer dat we kijken of we het hele stelsel van procedures en opvang verder kunnen verbeteren, mede gebruikmakend van de ervaringen die we hebben opgedaan in de tijd van de hoge instroom, twee en drie jaar geleden.

Dan heb je het over vragen als: waar worden mensen opgevangen? Kunnen we erin slagen om mensen minder vaak te laten verhuizen van het ene azc naar het andere? Kunnen we erin slagen om mensen sneller duidelijkheid te bieden over de vraag of hun verzoek om een asielvergunning in Nederland kansrijk is dan wel afgewezen zal gaan worden? Kunnen we er vervolgens aan werken dat voor de eerste groep de integratie en inburgering sneller plaatsvindt, en voor de andere groep de terugkeer sneller verloopt? Dat alles zijn we op dit moment aan het uitwerken. Ik zeg er maar gelijk bij: ook op dat punt zal de brief die u eerdaags ontvangt nog niet heel veel meer informatie bevatten, maar ik ben wel van plan om ruim voor de zomer naar de Kamer te komen met een nadere uitwerking en detaillering van deze planvorming. Daarbij hoort ook een reactie op het verzoek dat de heer Van Dijk tijdens de begrotingsbehandeling heeft gedaan. Want dat is ook wel weer zo'n terecht punt waar je veel informatie over aantreft, niet alleen in de CBS-cijfers van gisteren, maar ook in het al eerder genoemde WODC-rapport.

Tot slot in het blokje opvang de vraag van de heer Groothuizen over de medewerkers op de locatie Ter Apel. Eerder deze week heeft de commissie-Atsma haar bevindingen gepresenteerd. Deze commissie deed onderzoek naar de werkomstandigheden in Ter Apel, mede op basis van een aantal onverklaarbare ziekmeldingen. Dat wil zeggen, de ziekmelding zelf was correct, maar we wisten niet waardoor het nou kwam en wat daarachter zat. Het is een opluchting, ook voor het COA zelf, om nu gewoon te zien welke verklaring men heeft gevonden voor die gezondheidsklachten. Die hebben aan de ene kant te maken met een slecht binnenklimaat. Dat betekent dat er een aantal bouwkundige ingrepen in het pand moeten worden gedaan. Die heeft het COA ook overgenomen en die zullen ze op korte termijn gaan doen. Aan de andere kant zegt men dat er ook psychosociale factoren meespelen als gevolg van onder andere de werkdruk, met name de hoge werkdruk van een paar jaar geleden, in de tijd van de hoge instroom.

Er zijn aanbevelingen gedaan om al die factoren zo concreet mogelijk te kunnen oppakken en de situatie te verbeteren. Het COA is daar gelijk mee aan de slag gegaan. Ik heb een heel lijstje van wat er allemaal gebeurt. Het gaat om schoonmaakwerkzaamheden, het schoonmaken van kantoormeubilair, het reinigen van luchtinstallaties et cetera, heel veel zaken die aanbevolen zijn. Daarnaast zal het COA alles doen wat nodig is om de factoren aan te pakken die maken dat de werkdruk voor psychosociale problemen zorgt. Dat laatste gebeurt natuurlijk in overleg met de medewerkers, want het heeft geen zin om dan ook weer bovenover allemaal dingen te bedenken. Dit moeten we vooral in overleg met de betrokken medewerkers doen.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen die betrekking hebben op de terugkeer. Heel veel vragen gingen in de kern over de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, die inderdaad al een aantal jaren bij de Kamer ligt. Ik denk dat over heel veel vragen het debat gevoerd kan worden in de context van de bespreking van dat wetsvoorstel. Dat is het moment om het debat te voeren. De Kamer heeft gevraagd wanneer ik met de beantwoording van het nader verslag kom. Die antwoorden komen binnen enkele weken, in april, en in ieder geval voordat de Kamer eind april met reces gaat. De behandeling heeft enige tijd in beslag genomen. We weten allemaal dat het proces stil lag tijdens de periode dat het vorige kabinet demissionair was. De Kamer heeft eind december een aantal vragen gesteld. De beantwoording daarvan heeft ook enige tijd in beslag genomen. Voordat we tot de wetsbehandeling overgaan, is dit namelijk ook wel het moment om te bekijken of de laatste brieven hierover aan de Kamer uit 2016 nog steeds de actuele situatie reflecteren.

Laat ik een voorbeeld geven, want dan begrijpt u ook waarom het wat langer heeft geduurd. Destijds zijn in de beantwoording van de vragen van de Kamer en in de memorie van toelichting bepaalde verwachtingen neergezet over wanneer je het beheersregime of het normale verblijfsregime gebruikt. De beantwoording van destijds was gericht op de groep die toen in overwegende mate in detentie zat. Ik de tussentijd zien we echter een verandering in die groep, die maakt dat we straks op een andere manier naar het debat over het beheersregime moeten kijken. Heel concreet: op dit moment is zo om en nabij de 40% van de mensen in detentie afkomstig uit veilige landen. Wij noemen hen de veiligelanders. Dat zijn vaak mensen die niets te verliezen hebben, zoals ik net al zei. In de praktijk leidt dit vaker tot overlast en tot het inzetten van een beheersregime. Ik vind het belangrijk om uw Kamer daar goed over te informeren en ik doe dat dus in april in de beantwoording van het verslag. Helemaal aan de andere kant heb je dan de mensen die uitgeprocedeerde asielzoeker zijn. Mijn verwachting is dat van die mensen er in de praktijk heel weinig langdurig in een beheersregime zullen komen. Maar voor overlast gevende veiligelanders hebben we dat wel degelijk nodig. Ik zat dus die antwoorden uit 2016 te lezen en die reflecteerden niet meer helemaal hoe het er op dit moment aan toe gaat. Om die reden heeft het wat langer geduurd, maar hopelijk kunnen we eerdaags het debat over het wetsvoorstel gaan voeren.

De heer Van Ojik verwees ook naar de aanstaande wetsbehandeling, maar betrok daar ook de reactie op het rapport van Amnesty International bij. Ik heb in de tussentijd mijn reactie op de twee rapporten naar de Kamer gestuurd. Ze staan vandaag ook geagendeerd. Ik constateer dat de heer Van Ojik en ik op een aantal punten van mening verschillen over de waardering van de aanbevelingen in deze rapporten. Ik ben in mijn brief wel ingegaan op een aantal van deze aanbevelingen. We zouden daar vandaag nader op in kunnen gaan, maar misschien is het raadzaam om straks bij de wetsbehandeling te bekijken hoe de heer Van Ojik, de rest van de Kamer en ik die aanbevelingen appreciëren. Dan kunnen we daar op een goede manier het debat over voeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om elk misverstand te voorkomen: mijn punt is niet dat de Staatssecretaris niet is ingegaan op die aanbevelingen, maar na goede lezing van de reactie van de Staatssecretaris was mijn conclusie dat hij eigenlijk zegt dat die ongeveer twintig aanbevelingen allemaal niet nodig zijn, of hij vindt dat het al gebeurt of hij is het er niet mee eens. Dat was mijn conclusie. Het lijkt me goed om dit op te merken in aanloop naar de wetsbehandeling. Als die conclusie niet klopt, dan is het goed als de Staatssecretaris dat nu recht zet, want dan heb ik die brief verkeerd gelezen.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, om die reden heb ik net gezegd dat ik constateer dat de heer Van Ojik en ik het waarschijnlijk op veel punten niet eens zijn. Die conclusie, namelijk dat we het niet eens zijn, klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die klopt ja; denk ik.

Staatssecretaris Harbers:

Dan is het natuurlijk de vraag of we het op onderdelen misschien nog met elkaar eens zouden kunnen worden. Ik denk dat het raadzaam is om dat debat te voeren op het moment dat we de wet behandelen. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is goed.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Groothuizen vroeg naar de waarborgen die er zijn bij een inbewaringstelling door de Dienst Terugkeer en Vertrek. In de eerste plaats heeft de structurele overheveling van de taken voor het in bewaring stellen van vreemdelingen naar de Dienst Terugkeer en Vertrek geen veranderingen aangebracht in de rechtswaarborgen waarmee een inbewaringstelling omkleed is. Die waarborgen gelden onverkort, ongeacht welke instantie de inbewaringstelling doet. Nu doet de DT&V dat en in het verleden deed de politie dat. Vooropgesteld wordt ook dat vreemdelingenbewaring alleen in het uiterste geval wordt opgelegd om terugkeer te realiseren. Als er overgegaan wordt tot inbewaringstelling als uiterste middel, dan dient degene die in bewaring stelt zich rekenschap te geven van de individuele omstandigheden van de vreemdeling, hetgeen tot uiting komt in een uitgebreid gemotiveerde bewaringsmaatregel. Hierin moet in ieder geval ook worden gemotiveerd waarom een lichtere toezichtmaatregel niet volstaat. Daarbij wordt dan ook weer rekening gehouden met de individuele situatie van een vreemdeling, bijvoorbeeld met zijn of haar medische situatie.

Daarnaast wordt bij inbewaringstelling van gezinnen met minderjarige kinderen verblijf in een politiecel vermeden. Vanaf de gezinslocatie waar zij verblijven, wordt het gezin rechtstreeks overgebracht naar de gesloten gezinsvoorziening waar de feitelijke inbewaringstelling plaatsvindt. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de belangen van de kinderen. Volgens mij vroeg de heer Bisschop of de heer Voordewind waarom dat 's ochtends gebeurt. Dat is om twee redenen. In de eerste plaats is het een uitgangspunt dat de eenheid van een heel gezin zo veel mogelijk wordt bewaard. Maar de ochtend is ook het meest geschikte moment, omdat het me ook niet in het belang van het kind lijkt als je later op de dag gaat zitten, waardoor kinderen bijvoorbeeld uit de klas worden gehaald. Om die redenen is er ooit toe overgegaan om dit te doen voordat de school een aanvang neemt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gebeurt nog te vaak dat kinderen 's morgens vroeg echt van hun bed worden gelicht. Om zeven uur, voordat ze wakker zijn, worden de kinderen met veel stampij met hun gezinnen uit huis gehaald. Ik begrijp best dat je een centraal moment op de dag moet hebben om zo'n gezin op te halen, maar op de manier zoals het nu gebeurt, is het heel traumatisch voor die kinderen. Als je het van tevoren met brieven en uitnodigingen aankondigt, weet ik ook wel dat je gezinnen misschien gaat missen omdat ze met onbekende bestemming verdwijnen, maar daar staat wel deze last ten aanzien van die kinderen tegenover. Ik wil de Staatssecretaris toch vragen of het misschien op een ander moment kan, bijvoorbeeld tijdens de maaltijd. Misschien kan het zelfs met voorkennis van het gezin, zodat ze afscheid kunnen nemen van vrienden en bekenden in hun directe omgeving, inclusief de klasgenootjes. Soms gebeurt het namelijk dat de leraar de volgende dag moet melden dat het kind niet meer terugkomt.

Staatssecretaris Harbers:

Hoezeer ik de vraag en het gevoel van de heer Voordewind ook begrijp, we spreken hier per definitie over een heel ingewikkelde situatie voor betrokkenen, op welk moment van de dag het ook zou plaatsvinden. De situatie vindt echter wel zijn oorsprong in het feit dat mensen geen recht hebben op rechtmatig verblijf in Nederland. Soms weten mensen dat ook al heel lang. We hebben een aantal uitgangspunten die maken dat je niet helemaal vrij bent in welk moment van de dag je kiest. Dat geldt bijvoorbeeld voor het uitgangspunt dat je een gezin zo veel mogelijk bij elkaar wilt houden. Als je later op de dag gaat zitten, zul je in veel gevallen, nog afgezien van de schoolproblematiek, tegenkomen dat een van beide ouders afwezig is. Om die reden is er ooit voor gekozen om het zo veel mogelijk 's ochtends te doen.

Iedere keer hoor ik overigens woorden als «stampij» en dergelijke. Laat ik het erbij houden dat ik me natuurlijk kan voorstellen dat het overbrengen van gezinnen naar vreemdelingenbewaring altijd ingrijpend is, maar tegelijkertijd proberen we de staandehouding zo kalm en rustig mogelijk te doen. Er wordt van tevoren wel een risico-inschatting gemaakt voor degenen die de inbewaringstelling moeten verrichten. Na de staandehouding draagt DV&O zorg voor vervoer naar een gesloten gezinsvoorziening. Dat gebeurt in minimaal beveiligde en neutrale voertuigen, juist om het zo min mogelijk belastend te maken. Dat is een enorme verbetering ten opzichte van vroeger, toen de inbewaringstelling nog op een politiebureau plaatsvond. In de kern gaat het wel om mensen die in detentie worden genomen omdat zij vaak al lange tijd weten dat er geen recht op rechtmatig verblijf in Nederland is. Om die reden vermoed ik overigens dat we niet heel veel mensen meer ter plekke zullen aantreffen als we het moment van tevoren aankondigen. Daarom zou ik niet die kant op willen gaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een speculatie van de Staatssecretaris, want we hebben hier natuurlijk nooit eerder ervaring mee opgedaan. Is het niet een idee om dat toch eens via een pilot bij een aantal gezinnen te bekijken? Deze gezinnen zijn altijd in beeld gebleven. De kinderen gaan netjes naar school. De burgemeester weet waar de gezinnen zitten. Ze zitten sowieso in gezinslocaties en als dat niet het geval is, dan weet de burgemeester ter plekke wel waar ze zijn ondergebracht. Waarom zouden we niet gewoon van tevoren melden dat we iemand komen ophalen? Je kunt dan zeggen: dit is het einde van uw traject; wij gaan u binnen twee weken proberen uit te zetten; dat is ook het beste voor uzelf, want hier u verblijft illegaal. Waarom niet eens een keer daarmee geëxperimenteerd?

Staatssecretaris Harbers:

Als ik terugkijk naar het verleden, dan herinner ik mij nog van voor mijn aantreden vorig jaar de zaak waarin een Armeense moeder haar kinderen liet onderduiken, juist omdat bekend was dat het gezin in detentie zou gaan. Iedereen wist dat, want dat stond in de media. En nogmaals, als het moment voor een gezin komt om dit alles, de vreemdelingenbewaring, te vermijden, dan heeft men al heel veel momenten gemist. Ik doel dan op het moment dat de procedure was afgerond, het moment dat het hoger beroep was afgerond, het moment dat de Dienst Terugkeer en Vertrek met betrokkenen in gesprek ging, het moment dat men gewezen is op de mogelijkheden voor zelfstandige terugkeer en het moment dat het aanbod van de IOM is gedaan om mensen daarbij te begeleiden. Ik denk dan: hoeveel van deze momenten moeten we bieden? Iedereen die in deze situatie zit, weet dat als al deze momenten niet benut zijn en als al deze gesprekken niet gevoerd zijn, er een moment kan komen dat je gedwongen wordt uitgezet. En daar hoort vreemdelingenbewaring bij.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Azmani vroeg nog of het herhaaldelijk in vreemdelingendetentie plaatsen bijdraagt aan actieve terugkeer. Daar is eerder, in 2013, inderdaad een WODC-rapport over verschenen dat suggereert dat herhaalde detentie de bereidheid om te vertrekken enigszins doet toenemen, hoewel dit effect volgens de onderzoekers van destijds vanaf vijf herhaalde detenties niet meer bestaat. Je komt af en toe nog wat tegen! Het kan voorkomen dat een inbewaringstelling moet worden opgeheven voordat een vreemdeling uit Nederland is vertrokken. Wanneer zich daarna nieuwe feiten of omstandigheden voordoen of een ruime periode sinds de inbewaringstelling is verstreken, kan herhaalde inbewaringstelling gerechtvaardigd zijn. Als dit aan de orde is en er wordt voldaan aan de overige criteria die dat rechtvaardigen, dan wordt herhaalde inbewaringstelling toegepast. Maar ook hierbij zeg ik: dit is geen doel op zichzelf. Het doel is het realiseren van terugkeer en daarbij is bewaring het ultimum remedium dat kan worden ingezet.

De heer Bisschop vroeg hoeveel criminele asielzoekers uit veilige landen van herkomst daadwerkelijk worden uitgezet. Om te waarborgen dat criminele vreemdelingen worden uitgezet, wordt er binnen de vreemdelingenketen gewerkt volgens de afspraken in een ketenbreed protocol inzake vreemdelingen in de strafrechtketen. Dat is het beroemde VRIS-protocol. De afspraken in dat protocol zijn erop gericht om deze vreemdelingen zo veel mogelijk direct aansluitend aan de gevangenisstraf uit te zetten. Als het niet lukt om de vreemdeling direct na het uitzitten van zijn of haar straf uit te zetten, dan kan de vreemdeling in vreemdelingenbewaring worden gesteld aan het einde van de periode van strafdetentie.

De cijfers waarnaar is gevraagd: in 2017 zijn ongeveer 880 vreemdelingen in de strafrechtketen aantoonbaar vertrokken. Daaronder bevonden zich ook VRIS'ers afkomstig uit een veilig land van herkomst. Wij hebben snel gekeken, maar het exacte aantal daarvan hebben we nu niet paraat. Maar het grote getal is dus dat 880 criminele vreemdelingen of voormalig criminele vreemdelingen daadwerkelijk het land hebben verlaten.

De heer Van Dijk vroeg naar de mogelijkheden om Marokko en Algerije ertoe te bewegen hun onderdanen terug te nemen. Wij hebben daar al een paar keer eerder een debat over gevoerd. Ik herinner me dat het bij het AO JBZ-Raad ook aan de orde was. Voor beide landen, zowel Marokko als Algerije, geldt dat er echt brede interdepartementale investeringen nodig zijn in de relatie met die landen om de terugkeersamenwerking te verbeteren. Dat doen wij als kabinet en dat blijven we de komende jaren ook doen. U moet dan denken aan veel bezoeken uit tal van ministeries aan Marokko om te kijken hoe we die relatie weer kunnen opbouwen. We zullen echt investeren in die relaties, want dat heeft in ieder geval in het geval van Algerije geleid tot een verbetering van de samenwerking. Er worden namelijk weer laissez-passers afgegeven en in voorkomende gevallen worden er dus ook weer illegale Algerijnen uitgezet. Ook de Marokkaanse autoriteiten geven in voorkomende gevallen laissez-passers af. Ik heb vorige maand al aangegeven dat dat nog steeds op een minimaal niveau ligt en er is dus ook nog heel veel ruimte voor verbetering in de komende jaren.

De heer Van Dijk was de eerste die vroeg naar de situatie in Afghanistan, maar de heer Van Ojik en mevrouw Kuiken sloten zich daarbij aan. De heer Voordewind vroeg er overigens ook naar. Ik heb op vele momenten, volgens mij in ieder debat dat ik tot nu toe met uw Kamer heb gevoerd, aangegeven dat er sprake is van een zorgelijke situatie in Afghanistan, maar dat tegelijkertijd niet gesproken kan worden van een dusdanig uitzonderlijke situatie dat heel het land of delen van Afghanistan voor iedereen onveilig zijn. Daarvoor hebben zich niet dusdanige wijzigingen in de veiligheidsstructuren voorgedaan. Het aantal burgerslachtoffers dat het gewapende conflict tot gevolg heeft, leidt mede gelet op het totale inwoneraantal van Afghanistan op dit moment niet of nog niet tot een oordeel dat er sprake is van een situatie zoals bepaald in artikel 15c van de Kwalificatierichtlijn. Maar u kent de afspraken die we hebben gemaakt en wat ik de Kamer heb toegezegd. Er volgt een nieuw ambtsbericht. Daar wordt hard aan gewerkt en naar verwachting komt dat in mei.

Het is overigens niet aangewezen dat Buitenlandse Zaken daarin het oordeel van een Franse rechter meeweegt, want dat is een juridisch oordeel in een andere lidstaat. Het ambtsbericht moet gaan over de situatie in Afghanistan. Net als de rechter bij de Raad van State heeft gedaan, wordt daarbij een veelheid aan bronnen en informatie ter plekke betrokken. Het beleid van andere EU-landen, dus niet de rechterlijke uitspraak in Frankrijk, is ook een belangrijk deelaspect dat bij de beleidsbepaling op het basis van het ambtsbericht wordt betrokken, maar dat volgt dus echt nadat er een ambtsbericht is gekomen. Zoals verwacht, hebben we dat naar voren gehaald en inmiddels zal het daardoor niet al te lang meer duren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben er inderdaad vaak over gesproken. Het mag ook duidelijk zijn dat ik van mening verschil met de Staatssecretaris. Ik kijk naar de feiten. Afghanistan is op Syrië na het meest gewelddadige land ter wereld en volgens de Verenigde Naties is het een land in oorlog. Er waren recent nog bloedige aanslagen. En dan is er inderdaad die uitspraak van die Franse rechter. De Staatssecretaris ging daar net op in en het is toch wel interessant om eens te kijken hoe hij die uitspraak ziet in relatie tot zijn wens of de wens van de EU-lidstaten om te komen tot een gemeenschappelijk asielbeleid. Het kan best weleens gevolgen hebben als Afghanen met deze wetenschap vanuit Nederland naar Frankrijk gaan – ze weten dat ze daar wel beschermd worden – en Frankrijk vervolgens een Dublinaanspraak maakt en zegt: ga maar terug naar Nederland, een land vanwaar ze wel worden teruggestuurd naar Afghanistan. Hoe kijkt u daarnaar?

Staatssecretaris Harbers:

Ik kijk er vooral in die zin naar dat... Het voorbeeld is nu Afghanistan, maar je zou dat voor veel landen kunnen doen. Het bevestigt nogmaals de noodzaak van het maken van betere afspraken in de Europese Unie. Een van de onderwerpen die daarbij op tafel ligt, is het vraagstuk of we in EU-verband tot een gezamenlijke lijst van veilige derde landen en beoordelingen van landen kunnen komen. Zoals de heer Van Dijk weet, waarschijnlijk net als iedereen, hapert het daar op dit moment nog aan. Vandaar dat we die besprekingen juist in Europa voeren. Maar bij tal van landen kun je de staatjes naast elkaar leggen en zien dat beoordelingen nog al eens verschillen van de ene tot de andere lidstaat. Desalniettemin zou ik datgene wat er op dit moment in ieder geval in de praktijk wel werkt rond Dublin, niet ook nog eens buiten werking willen stellen. Het Dublinsysteem en het gemeenschappelijke Europees asielsysteem moeten verbeterd worden en dat is een grote uitdaging op de Europese vergadertafels.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niettemin moeten we mijns inziens vaststellen dat Nederland een buitengewoon disproportioneel beleid voert voor Afghanistan. Kijk naar Italië met 92% toekenningen, Frankrijk met 84% toekenningen en Nederland met slechts 35% toekenningen. Erkent de Staatssecretaris dat en neemt hij dat ook mee in zijn beoordeling?

Staatssecretaris Harbers:

Om de statistieken en de cijfers goed te kunnen begrijpen zou je alle casuïstiek moeten vergelijken en ik weet niet wie en met welke achtergrond en omstandigheden zich in andere EU-lidstaten meldt. Terug naar Nederland: wij beoordelen mensen op hun asielmotieven en die zijn in het geval van Afghanistan voor heel veel mensen al zodanig dat ze leiden tot asielbescherming in Nederland, zij het niet voor iedereen en niet voor iedere plek in Afghanistan. Maar er zijn regio's waarvan snel wordt aangenomen dat mensen bescherming nodig hebben als ze daarvandaan komen. Er zijn ook individuele achtergronden. Sommige mensen behoren tot een religie en of een groep in de samenleving die wij in Nederland zien als een grond voor asielbescherming. Die achtergronden worden vervolgens altijd tot aan het vraagstuk van eventuele terugkeer in dat individuele geval meegewogen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn antwoord.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Van Ojik vroeg naar de situatie in Somalië. Uit het ambtsbericht blijkt dat het merendeel van de aanslagen die tijdens de verslagperiode zijn gepleegd, een reactie is van Al-Shabaab op maatregelen van de in maart 2017 verkozen nieuwe regering. Die aanslagen zijn overwegend gericht op de overheid of daaraan gelieerde doelen en niet op willekeurige burgers. Dat was de aanleiding om een uitzonderlijke situatie zoals bedoeld in artikel 15c, waar op dit moment slechts in enkele gebieden in de wereld sprake van is, niet voor Somalië als geheel aan te nemen. Van een dergelijke situatie is sprake bij willekeurig geweld in een conflictsituatie waarbij voor elke vreemdeling, ongeacht de individuele omstandigheden bij terugkeer, een reëel risico bestaat op ernstige schade.

De heer Van Ojik haalde daarbij het reisadvies aan dat ondertussen door het Ministerie van Buitenlandse Zaken naar buiten is gebracht. Ik heb al eerder aangeven dat het ook te maken heeft met het doel van het reisadvies, en dat geldt voor meer landen, onder andere Afghanistan. Het reisadvies is primair bedoeld voor inwoners van Nederland die op reis gaan naar een ander land in de wereld. Daarbij weeg je mee dat, als je vanuit Nederland naar Somalië zou gaan voor tijdelijk verblijf – het zal geen vakantie zijn; het kan ook een zakenreis zijn – je je waarschijnlijk minder snel redt in de lokale context, bijvoorbeeld omdat je de taal niet spreekt, je geen weet hebt van de plekken die je moet mijden in dat land of je niet weet wat je moet doen als er iets in je omgeving gebeurt. Dat zal in ieder geval veel sneller voor inwoners van Nederland tot een negatief reisadvies leiden dan dat het een grond is in het ambtsbericht of het asielbeleid om te zeggen: je hebt sowieso recht op bescherming als je uit dat land komt. Maar nogmaals, bij Somalië is het beleid dat we bepaalde risicogroepen en een aantal gebieden aanwijzen, waarbij we er rekening mee houden dat ze een verhoogd risico vormen bij terugkeer. Naar aanleiding van de informatie in het ambtsbericht is het aantal risicogroepen vergroot. Vreemdelingen die behoren tot die groepen, kunnen met geringe indicaties aannemelijk maken dat hun problemen leiden tot gegronde vrees voor vervolging. Voor alle anderen geldt nog altijd dat een individueel gehoor en een toetsing van de individuele motieven plaatsvinden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Ojik. Dat is ook uw laatste.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed dat het aantal risicogroepen is uitgebreid. Ik snap ook heel goed dat een reisadvies en een ambtsbericht niet een-op-een hetzelfde zijn of hetzelfde doel dienen, maar het moet wel consistent zijn. In het reisadvies wordt letterlijk gezegd dat willekeurige burgers doelwit zijn van terroristische organisaties, milities en Al-Shabaab, maar in de brief van de Staatssecretaris die nu op de agenda staat lees ik: het is vooral gericht tegen de overheid en niet tegen burgers. Die twee dingen kan ik niet met elkaar rijmen. Zelfs in de brief van de Staatssecretaris staat op de eerste pagina dat er bijna dagelijks aanslagen zijn waardoor er steeds meer burgerslachtoffers worden gemaakt. Ik zeg alleen maar: wees nou wel consistent in wat je zegt. Als je zegt dat je mensen nog kan terugsturen omdat het geweld niet tegen algemene burgers is gericht, en in dezelfde brief maar zeker ook in het reisadvies staat dat steeds meer burgers het slachtoffer worden, dan vind ik dat moeilijk met elkaar te rijmen.

Staatssecretaris Harbers:

Op zichzelf is dat een heel terechte vraag, maar ik herhaal wat ik net zei. Het is niet zo dat wij eerst in het ambtsbericht en vervolgens in het asielbeleid een rooskleurig beeld schetsen van Somalië. Integendeel, voor veel groepen is het echt wel een reden om asielbescherming in Nederland te krijgen. En een reisadvies heeft ook echt een ander doel. Ik weet niet hoe dat gedaan wordt op Buitenlandse Zaken, want die verantwoordelijkheid ligt daar, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat je af en toe grote woorden moet gebruiken om Nederlanders te weerhouden van een reis naar zo'n gebied. Je komt namelijk weleens Nederlanders tegen die toch nog links- of rechtsom de wereld over reizen en denken: ach, het zal mijn tijd wel duren. Maar ik weet niet of dat de achterliggende grond is. Als je die twee dingen naast elkaar legt, dan denk je: hoe kan dat? Maar het ambtsbericht is de informatie die ik daarbij betrek. Dat heeft gevolgen voor het asielbeleid. Dat hebben we mede op basis van dat ambtsbericht aangescherpt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Sorry, misschien dan als vervolgvraag. Het kan zijn dat Buitenlandse Zaken denkt: we moeten heel grote woorden gebruiken, anders gaan mensen misschien toch op vakantie naar Somalië. Maar ik vind dat wij ervan uit mogen gaan dat de overheid met één mond spreekt of hoe je dat ook verder wilt noemen. Misschien is het nu dan toch tijd voor een toezegging in die zin dat de Staatssecretaris zegt: ik zal mij eens verstaan met Buitenlandse Zaken om te kijken of we wat meer consistentie in de aanpak kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Ojik al een serie toezeggingen heeft staan. Het is niet de eerste.

Staatssecretaris Harbers:

O, u had hem al staan?

De voorzitter:

Nee, ik heb die nog niet staan, maar ik heb al een lijstje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De voorzitter preludeert op uw antwoord.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik in algemene zin gewoon nog eens nagaan hoe reisadviezen en ambtsberichten zich tot elkaar verhouden. Dan zal ik de Kamer daar later over informeren.

De heer Azmani vroeg naar de wisselwerking tussen IOM en DT&V, ook aan de hand van de mogelijkheden die Syriërs onderzoeken om terug te keren. Die samenwerking is heel goed. Ik heb in antwoord op uw vraag aangegeven dat IOM op dit moment geen mogelijkheden ziet om terugkeer naar Syrië actief te bewerkstelligen, maar DT&V doet dat wel. Waar nodig wordt ook doorverwezen naar DT&V. DT&V heeft recent ook een aantal Syriërs die wilden terugkeren daarbij begeleid. Maar IOM maakt haar eigen afwegingen en kijkt of het binnen haar mandaat past om mensen terug te begeleiden naar Syrië. Zij ziet daar op dit moment geen mogelijkheden toe. Ik denk dat het minder dan de heer Azmani schetst, in de praktijk een probleem is dat mensen zich aan het verkeerde loket melden en dan denken: er is niks mogelijk. Ik heb stellig de indruk dat IOM best aangeeft: wij kunnen dat niet maar als je echt terug wilt gaan, zijn er anderen die je wel kunnen helpen.

Dan kom ik op de beantwoording van diverse resterende vragen. De heer Fritsma vroeg waarom het kraakverbod niet wordt gehandhaafd. Dat kun je je soms afvragen, maar het formele antwoord is dat ik voor dat vraagstuk echt naar het betreffende gemeentebestuur verwijs. Het al dan niet handhaven van het kraakverbod is een lokale keuze. Dat speelt op het niveau van de gemeenten.

De heer Fritsma vroeg ook hoeveel mensen die geen geslaagd beroep op het kinderpardon hebben gedaan, tot dusver zijn uitgezet. Wij hebben daar even naar gekeken. Die cijfers halen we niet een, twee, drie uit de systemen, want dat vereist een handmatige vergelijking van een aantal bronnen. Die hebben we op dit moment niet paraat. Ik kan ook niet toezeggen dat we die op heel korte termijn kunnen leveren. Ik wil daar wel mee aan de slag gaan, maar dat zal echt een tijdje duren omdat een aantal bestanden handmatig moeten worden vergeleken. Als de heer Fritsma mij daar de tijd voor gunt, dan ben ik bereid om dat te zijner tijd voor de Kamer inzichtelijk te maken.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is prima. Graag. Er waren wel eerdere cijfers bekend. Daar kwam een aantal uit van 80. 80 mensen die niet in aanmerking kwamen voor de pardonregeling, zijn aantoonbaar uit Nederland vertrokken. Daar wil ik nog wel een interruptie aan wijden, voorzitter, want dat bewijst dat die pardonregeling averechts werkt. In plaats van dat het probleem van het illegaal laten opgroeien van kinderen wordt opgelost, wat veel mensen erg vinden, zorgt die regeling ervoor dat uitgeprocedeerde asielzoekersgezinnen juist niet meer weggaan en dat ze hun kinderen juist in de illegaliteit laten opgroeien, zodat het probleem eerder erger is geworden dan dat het is opgelost. Erkent de Staatssecretaris dat het feit dat uitgeprocedeerde asielzoekersgezinnen niet weggaan uit Nederland, een schadelijk neveneffect is van dat pardon en dat het niet meer verantwoord is om door te gaan met die structurele variant van het kinderpardon?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, ik wou dat niet erkennen, hoewel een aantal overwegingen al in de regeling zelf zit. Ik herinner mij dat een aantal leden van uw commissie bij de begroting juist stelde dat het aantal ingewilligde verzoeken zo laag is. De getallen zijn zoals ze zijn. Dan gaat een deel van het betoog van de heer Fritsma dus niet meer op, als zouden heel veel mensen daar hoop aan ontlenen – dat zou nog kunnen – en daarna ook niet meer weggaan. Ons asielsysteem en ons vreemdelingenrecht zijn op een paar zaken gebaseerd. In de eerste plaats dien je zelfstandig het land te verlaten als je helemaal uitgeprocedeerd bent en geen recht hebt op rechtmatig verblijf. Dat gebeurt gelukkig ook in veel gevallen. Het kan altijd zijn dat mensen vervolgens nog een nieuwe aanvraag doen, die we zo snel mogelijk proberen af te handelen, dan wel in beroep gaan, maar helemaal aan het eind is er geen recht meer op rechtmatig verblijf, welke hoop men in de tussentijd ook heeft gehad en/of waar men zich dan ook aan heeft vastgeklampt. Het kinderpardon zoals dat vijf jaar geleden is afgesproken – een regeling die ik niet ga wijzigen, dus niet versoepelen maar ook niet aanscherpen – is een regeling voor kleine aantallen mensen. In de kern heb je het dan over de mensen die, wat ze ook probeerden, niet kónden vertrekken. Dat drukt ook het meewerkcriterium uit. De regeling is niet bedoeld voor de mensen die in de tussentijd niet wílden vertrekken. Dat is de regeling zoals die is en zoals die ook in de wet blijft staan.

De heer Fritsma (PVV):

Voor de duidelijkheid: het gaat er niet om hoeveel aanvragen zijn ingewilligd. Dat is niet relevant met het oog op die asielzoekersgezinnen die gewoon niet meer uit Nederland vertrekken. Dat laatste is relevant en dat komt door het algemene principe dat, hoe je het ook wendt of keert, illegaliteit beloond wordt. Deze uitgeprocedeerde asielzoekersgezinnen die wel zijn ingewilligd, hebben gewoon hun vertrekplicht genegeerd. Als beloning daarvoor hebben ze een verblijfsvergunning gekregen. Dat zien alle andere asielzoekersgezinnen. Ze zien ook dat minimaal de helft van alle collega's hier aan tafel de hele tijd pressie uitoefent om die regeling te verbreden en veranderen. Zij zullen dus denken: ja, dan ga ik nu niet weg, want er is politieke druk om die regeling uit te breiden. Die combinatie is funest voor het terugkeerbeleid: illegaliteit wordt beloond en de pressie om mensen hier te houden, houdt nooit op. Dat zorgt ervoor dat alles precies averechts werkt, namelijk dat er geen gezin meer uit Nederland vertrekt en dat hier nog veel meer kinderen in illegaliteit opgroeien. Kan de Staatssecretaris daar toch een visie op geven en zeggen wat dat betekent voor die regeling? Want het is onverantwoord om hiermee door te gaan als je ziet dat niemand meer uit Nederland vertrekt.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, ik vind niet dat illegaliteit beloond moet worden. Het kan dus ook niet zo zijn dat je denkt: ik probeer het nog een aantal jaar te rekken en dan lukt het misschien wel om hier te blijven. In dit verband volgen wij gewoon het recht en de uitspraken van de rechter en hoger beroep daarna. Er is een regeling kinderpardon in de wet die uiteindelijk soelaas biedt voor een beperkte groep die niet kón vertrekken. Dat komt tot uitdrukking in het meewerkcriterium. Dat veronderstelt dus ook dat de mensen in de tussentijd wel meegewerkt hebben om vertrek mogelijk te maken. Ik denk niet dat van de regeling zoals die nu, vijf jaar na invoering, functioneert, nog veel aanzuigende werking uitgaat. Dat zou ooit zo geweest kunnen zijn; daar wil ik vanaf zijn. Maar volgens mij is het op dit moment, ook gelet op de lage aantallen inwilligingen, niet aan de hand.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok ...

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb nog een paar korte vraagjes.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris eerst alle vragen beantwoordt, dat we achteraf kijken of er nog ruimte is voor interrupties en dat we dan pas de tweede termijn doen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb ook een paar procedurele antwoorden.

De situatie op Curaçao is de verantwoordelijkheid van het land Curaçao. Vanzelfsprekend kijken we binnen Koninkrijksverband wel mee, ook als er een beroep op bijstand wordt gedaan. We zijn daarover in overleg met de regering van Curaçao. Op het moment dat daar nader invulling aan wordt gegeven, zal ik de Kamer informeren.

Dan de Dublinverordening en Hongarije. We hebben al eerder een debat gevoerd over het feit dat die verordening niet precies werkt zoals wij graag hadden gewild. In deze casus zien we dat de criteria van de huidige Dublinverordening niet eenduidig zijn, getuige de verschillende interpretaties die de Hongaarse regering en de Nederlandse regering daarvan hebben. Dat zou wat mij betreft ook opgelost moeten worden in een herziene Dublinverordening. De ervaringen die wij in de Hongaarse zaak hebben opgedaan, nemen wij mee in onze inbreng en heb ik onder de aandacht gebracht van de Europese Commissie. Die nemen we mee in de bespreking van dat nieuwe Dublinvoorstel. Wij hebben daarom ook aangegeven dat we in die nieuwe Dublinverordening de deelname aan en de opvolging van de bemiddelingsprocedure een verplichtend karakter willen geven. Dat is in de huidige Dublinverordening namelijk niet het geval. Met dat soort aanpassingen zouden we in de toekomst een situatie zoals die zich nu in de Hongaarse Dublinzaken voordoet, moeten voorkomen. Omdat de criteria van de nu geldende Dublinverordening kennelijk voor meerderlei uitleg vatbaar zijn en omdat er een nieuw voorstel voor die verordening op tafel ligt waarmee we hier wat aan kunnen doen, ligt het initiëren van een inbreukprocedure via de Europese Commissie nu niet voor de hand, juist omdat die regeling voor meerderlei uitleg vatbaar is.

De een-na-laatste vraag die ik heb te beantwoorden gaat over de schietincidenten aan de Turkse grens. Het kabinet vindt berichten over dat soort schietincidenten zorgelijk. Die moeten serieus genomen worden en die moeten goed worden onderzocht. Primair is het aan de Europese Commissie om daar samen met de UNHCR op toe te zien. Daarover heeft het kabinet al eerder het nodige met de Kamer gewisseld. Uit eerdere, vergelijkbare berichtgeving en de wijze waarop dit is uitgezocht, onder andere door de Europese Commissie, blijkt dat er geen sprake is van instructies aan Turkse grenswachten om gericht te schieten op mensen die illegaal de grens over proberen te steken. In dit verband wordt altijd heel snel de link gelegd met de EU-Turkijeverklaring, maar het kabinet vindt dat dit daar los van staat. Die verklaring gaat niet over de Turkse grenzen met Syrië, Libanon et cetera aan de oostkant van Turkije. De faciliteiten voor vluchtelingen in Turkije en de bijbehorende middelen gaan ook niet naar het Turkse leger, voor zover die indruk zou ontstaan. De Europese Commissie rapporteert heel geregeld over de EU-Turkijeverklaring. Er is alle reden om wat te vinden van deze schietincidenten aan de Turkse grens, maar niet zozeer in verband met de EU-Turkijeverklaring waarover we het in deze commissie vaak hebben.

De allerlaatste vraag ging over weeskinderen van Nederlandse afkomst in IS-gebied. Ik heb alle respect voor de vragen die hier gesteld zijn door diverse leden en eerder heeft het kabinet al een kabinetsstandpunt over het verlenen van bijstand aan Nederlanders in dit soort crisisgebieden verstrekt aan de Kamer, maar ik ga hier toch ook echt even in de procedurele stand. Dit onderwerp behoort niet tot mijn portefeuille. De Minister van Veiligheid en Justitie voert hierover het debat met de Kamer. Deze mensen zijn ook niet te bestempelen als asielzoekers of vluchtelingen die hier in Nederland zouden komen. Voor mijn gevoel is dit dus een beetje buiten de orde van dit debat. Los daarvan acht ik mezelf ook niet de eerst aangewezene om hierover vragen van de Kamer te beantwoorden, omdat we in het kabinet hebben afgesproken dat de Minister van Veiligheid en Justitie dat doet. Ik heb zomaar het vermoeden dat hij vaak en veelvuldig met de Kamer over dit onderwerp in gesprek is.

Daarmee heb ik bij mijn weten alle onderwerpen behandeld.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Ik kijk of er bij de Kamer behoefte is aan een tweede termijn of eerst nog een interruptie. Mevrouw Kuiken wil nog een interruptie plaatsen, schat ik zo in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, want ik vind het toch een gekke reactie. Het kabinet spreekt gewoon met één mond. Dit is de eerste keer dat we weer de gelegenheid hebben om over dit onderwerp te spreken. Er ligt nieuwe informatie. Het gaat wel degelijk ook over hoe je omgaat met mensen die in dat soort gebieden zitten. Wij hebben terecht een aantal vragen gesteld, dus u kunt niet zeggen dat u er niet over gaat. U gaat altijd overal over omdat ik u als kabinetslid aanspreek.

Staatssecretaris Harbers:

Dat klopt, maar dan zou het ook handig zijn als zo'n onderwerp even werd geagendeerd, zeker als het niet tot mijn portefeuille behoort. Als de nieuwe mode wordt dat de Kamer iedere bewindspersoon die naar de Kamer komt, vragen kan stellen over het volledige kabinetsbeleid, dan ben ik graag bereid om daarin mee te gaan, maar dan moeten we dat even met elkaar organiseren. Dan kunnen we ook organiseren dat antwoorden ter plekke aanwezig zijn. Nogmaals, ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, als we zo gaan jij-bakken, kan ik dat ook.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was nog niet uitgesproken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar ik accepteer dit gewoon niet. Er stond vanochtend een heel artikel in De Telegraaf. Dat kregen we ook opeens voor onze neus. U had ook netjes een brief kunnen sturen. Als we gaan jij-bakken, gaan we geen leuke samenwerking met elkaar hebben. Ik stel gewoon een aantal vragen die wel degelijk relevantie hebben op uw terrein. U kunt niet zeggen dat u daar niets mee te maken hebt. Deels zouden de antwoorden op de gestelde vragen misschien terug kunnen komen in een brief, maar dan wil ik op z'n minst weten wanneer we een brief kunnen verwachten. Maar u kunt niet zeggen: ik trek mijn handjes ervan af want dat komt me zo goed uit. Dat accepteer ik gewoon niet.

Staatssecretaris Harbers:

Ik kan het alleen maar herhalen. Dit gaat om weeskinderen van Nederlandse burgers in IS-oorlogsgebied. Dit is een algemeen overleg over asiel, over opvang en over terugkeer, waarin we alle facetten van het Nederlandse asielbeleid bespreken. Ik kan niet anders dan herhalen dat dit een volstrekt ander onderwerp is, waarover de Minister van Justitie en Veiligheid eerder met de Kamer in debat is gegaan. Nogmaals, ik zou meer dan bereid zijn om vragen erover te beantwoorden, maar dan zou het fijn zijn als we van tevoren horen dat dit onderwerp op de agenda komt. Dan kunnen we er aan onze kant voor zorgen dat de mensen met kennis van zaken aanwezig zijn, zodat ik u die antwoorden daadwerkelijk kan verstrekken.

De voorzitter:

Mijn voorstel is om over te gaan naar de tweede termijn, van een minuut per spreker. Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn nog veel vragen over het zogenoemde uitruilsysteem. Mijn fractie heeft nog veel zorgen over de lhbt'ers, bijvoorbeeld rond de geloofwaardigheidstoets. Ook kan het terugkeerbeleid ten aanzien van Marokko en Algerije wat mij betreft veel steviger. Alleen al om die drie redenen zou ik graag een VAO willen aanvragen om een motie te kunnen indienen. Tot slot stel ik vast dat de Staatssecretaris niet heeft gereageerd op de uitnodiging om zelf in Afghanistan te gaan kijken. Mag ik daaruit opmaken – wie zwijgt stemt toe – dat hij daar graag op ingaat?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik blijf ook maar zitten in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, laten we dat vanwege de efficiency maar doen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik kijk uit naar het nader verslag over de Vreemdelingenwet, dat naar ik begrijp in april komt. Ik kijk nog meer uit naar de brief van de Staatssecretaris over het flexibele asielsysteem, die voor de zomer is toegezegd. Ik denk echt dat we daarmee forse stappen kunnen zetten om te werken aan het draagvlak en aan een betere manier om mensen zo snel mogelijk te integreren in onze samenleving.

Ik kan de Staatssecretaris volgen als hij zegt: laten we met het nadere WODC-onderzoek eventjes wachten tot we wat meer jaren hebben. Ik ga wel noteren dat ik daar over anderhalf, twee jaar nog een keer op terugkom. Ik heb dan ook wel een aantal andere vragen. Ik kan me voorstellen dat andere fracties willen meedenken over wat we aan het WODC zouden willen meegeven.

Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat er voor de zomer een brief komt naar aanleiding van onze motie over de beoordeling van lhbti-asielzoekers en bekeerlingen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat sensitiviteit en cultuurgevoeligheid bij de IND een belangrijk onderdeel is. Dat onderschrijf ik. Ik snap uiteraard ook dat mensen vervolgens altijd moeten aangeven waarom zij gevlucht zijn. Ik denk dat sensitiviteit en cultuurgevoeligheid daarbij juist heel belangrijk zijn.

Tot slot nog één vraag, voorzitter. Ik constateer dat er wat licht zit tussen wat ik van de Staatssecretaris hoor en wat ik uit het veld hoor over minderjarige asielzoekers. Ik vat het kort samen in mijn woorden: ik hoor de Staatssecretaris uiteenzetten hoe het beleid is ontwikkeld en ik hoor het veld zeggen dat er in de praktijk wat wandjes zijn geplaatst bij de campussen. Ik weet het niet. Het wordt een beetje een welles-nietesverhaal. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om een brief, waarin hij uiteenzet wat er is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Ik ga over naar de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Er is veel gezegd over het bericht om werknemers van buiten de EU naar Nederland te halen. We zijn na de beantwoording van de kant van het kabinet echter niet veel wijzer geworden over wat nou precies de bedoeling is, wat beoogd wordt, voor wie het geldt et cetera. De Staatssecretaris noemde wel één voorbeeld waarnaar hij zou kijken. Dat betrof Spanje, dat tijdelijke verblijfsvergunningen geeft aan arbeidskrachten. Dat voorbeeld stemde mij bepaald niet vrolijk, want dat betreft bijvoorbeeld seizoensarbeiders, die met duizenden tegelijk uit Marokko worden gehaald. Laten wij dat alstublieft niet kopiëren.

Voorzitter. Een tweede punt betreft de openbare orde. De Staatssecretaris is tevreden met de aanpak van criminele asielzoekers. Dat is de PVV-fractie absoluut niet. Het kernpunt daarbij is dat een asielverzoek pas wordt afgewezen als een asielzoeker zes maanden of langer in de gevangenis heeft gezeten. Als een asielzoeker vijf maanden in de gevangenis zit nadat hij een misdrijf heeft gepleegd, kan hij nog gewoon een verblijfsvergunning krijgen. Dat is onuitlegbaar. De PVV-fractie zal zich daar ook echt niet bij neerleggen.

Ten slotte, voorzitter, nog één onbeantwoorde vraag. Hoe gaat de Staatssecretaris om met de tientallen gemeenten in Nederland die aan illegalenopvang doen? Dat is tegen eerder gemaakte afspraken. Het rijdt het vertrekbeleid ernstig in de wielen, dus graag de toezegging om dat aan te pakken.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris de ambtsberichten en de reisadviezen nog eens naast elkaar legt. Ik ga ervan uit dat hij dan ook specifiek ingaat op de situatie in Somalië, dus dat het niet alleen maar iets heel algemeens wordt over de verschillende doelstellingen van die documenten, want dat weet ik wel.

Wat betreft de schietincidenten langs de Turks-Syrische grens: grensbewaking wordt gesteund vanuit Europa met de preaccessiegelden. Het is inderdaad geen geld van de EU-Turkijedeal. Het is geld uit de preaccessiegelden. Ik denk overigens dat je in algemene zin niet kunt volhouden dat de EU-Turkijeverklaring geen impact heeft op het beleid dat Turkije voert ten aanzien van Syriërs die proberen het land binnen te komen. Het gaat niet alleen om schietincidenten. Dat zijn de excessen. Het gaat ook, zegt althans bijvoorbeeld Human Rights Watch, om tienduizenden Syriërs die proberen te vluchten naar Turkije en door Turkije worden teruggestuurd in strijd met het VN-Vluchtelingenverdrag en het non-refoulementbeginsel. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog op ingaan.

Ten slotte. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd op het punt van detentie te reageren op het nieuwe rapport van de Radboud Universiteit in Nijmegen, Detentie van asielzoekers. Daarin staan een aantal volgens mij genuanceerde bevindingen, namelijk dat het op een aantal punten beter gaat maar er ook nog een aantal problemen zijn. De Staatssecretaris heeft gereageerd op de Amnestyrapporten; daarover hebben we het gehad. Wellicht kan hij ook op het rapport van de Radboud Universiteit ingaan. Dat hoeft wat mij betreft niet nu, maar misschien kan hij dat in een aparte brief aan de Kamer doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zal me even beraden op het VAO en heb nog één specifiek verzoek. Ik zou graag een brief van de Staatssecretaris willen met een overzicht van de nationaliteiten van de 175 kinderen die nu in Koerdisch gebied in Syrië zitten. Wie bezitten wel een Nederlands paspoort en van wie is het beeld over hun nationaliteit diffuser? Zo hebben we dat exact inzichtelijk.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat verzoek van collega Kuiken ondersteun ik. Er kan mogelijk afgestemd worden tussen de Minister van Justitie en Veiligheid en de Staatssecretaris om ons gezamenlijk een brief te sturen, zodat we kunnen zien wat er nog mogelijk is en hoe de situatie van die kinderen precies is.

Voorzitter, dan de bekeerlingen. Daarover krijgen we voor de zomer een brief. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat hij de commissie-Plaisier daarbij actief zal betrekken, dus dank daarvoor. Ik wacht die brief af.

Dan met betrekking tot het oppakken van gezinnen. De Staatssecretaris noemt nu één voorbeeld, maar waarom zou hij niet gewoon met drie of vier gezinnen proberen afspraken te maken, om te zien of dat op een humane manier kan, zonder dat kinderen van hun bed worden gelicht? Ik leg dat voorstel toch nog maar eens bij hem neer.

Dan met betrekking tot de Turkse grens. Ik heb het nog even nagekeken: in het jaarverslag van de Turkijeverklaring staat dat er dit jaar een evaluatie komt. Ik zou de Staatssecretaris willen manen om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om dit soort schietincidenten te melden in de evaluatie, alsook de haperingen in het systeem met betrekking tot de Griekse eilanden, waarover we in het verslag ook lezen.

Er is de vraag of de situatie rond die schietpartijen onderdeel is van de Turkijedeal. Als Syriërs worden teruggestuurd van Griekenland naar Turkije, heeft dat wel degelijk effect. Diezelfde Syriërs zouden van Turkije kunnen worden teruggestuurd naar Syrië. Dat heeft wel degelijk invloed op de Turkijeverklaring. Ik wil de Staatssecretaris dus aangeven dat het in strijd is met het non-refoulementprincipe en met het regeerakkoord, dat zegt: als je al deals maakt met landen, dan moeten ze de facto wel voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Daar graag nog een reactie op.

Ten slotte had ik een vraag gesteld over de Armeense Syriërs die vanuit hier worden doorgestuurd naar Armenië.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wil er één punt nog even uit lichten en dat betreft de informatie rondom criminaliteit in azc's, antisemitisme onder asielzoekers en de positie en de bejegening van bekeerlingen. De Staatssecretaris beroept zich op een aantal cijfers. Die kennen we natuurlijk. Die cijfers zijn gebaseerd op aangiftes, maar de vraag is of er inderdaad altijd aangifte wordt gedaan. Dan trek ik even een parallel met bepaalde vormen van kleine criminaliteit, zoals dat dan heet. In veel gevallen doen Nederlanders geen aangifte meer, omdat er geen vertrouwen is dat er een goede follow-up komt. Ik heb sterk de indruk dat dat ook geldt voor deze categorieën crimineel gedrag, antisemitisme en bejegening van bekeerlingen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om, even los van de formele lijn van het baseren op aangiftes, gewoon eens een onderzoek in te stellen via andere kanalen naar wat hier nu werkelijk speelt. Want die kennis heb je nodig om echt adequaat beleid te kunnen formuleren en uit te kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik vraag de heer Van Dijk om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel. Ik kan vrij kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij met de gegeven cijfers. Daaruit blijkt dat de aanscherping van het beleid ten aanzien van overlast gevende en criminele asielzoekers heeft geleid tot het intrekken van meer vergunningen – het afgelopen jaar zo'n 86 – en dat een aanvang is gemaakt het plaatsen van die mensen in, zoals ik het blijf noemen, een aso-azc. Ik vind zelf vijftien een mooie eerste stap, een mooie start. Ik ga het natuurlijk afwegen ten opzichte van de nieuwe incidentenmonitors. Ik roep de Staatssecretaris op – hij zei daar al iets over – om echt binnen het COA het proces zodanig te beïnvloeden dat meer mensen die betrokken zijn bij incidenten ten aanzien van geloofsverschillen en verschillen in seksuele geaardheid, die dader zijn, apart worden gezet. Want we laten niet met ons sollen.

Met dat niet sollen verwijs ik ook weer even naar Hongarije en de Europese Commissie. Ik begrijp de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik ben in ieder geval blij dat hij wel de Europese Commissie hierop heeft gewezen. Maar ook in dit systeem is het zo dat als je er niets mee doet – ik zeg altijd: zachte heelmeesters maken stinkende wonden – er ook niets gebeurt en dan lopen mensen weg van hun verantwoordelijkheden. In dit geval gaat het dan om een lidstaat, namelijk Hongarije.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

En dan krijgt u het woord weer terug.

Voorzitter: Azmani

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hij is bereid om meteen tot beantwoording over te gaan. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Ik loop even snel de vragen langs die nog gesteld zijn. Nee, meneer Van Dijk. Ik ga het vliegticket niet gebruiken.

De heer Groothuizen vroeg om een brief om duidelijk te maken wat er nou precies in de praktijk gebeurt met amv's. Ja, die brief zal ik u sturen. Ik ga daar ook zelf nog kijken. Dus als u mij even wat ruimte geeft, betrek ik daar ook mijn eigen ervaringen bij.

De heer Fritsma zegt: je moet Spanje niet kopiëren. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat we aan het begin staan van een verkenning naar of en hoe dit bruikbaar is. Als de ervaringen daadwerkelijk zijn zoals de Fritsma zegt dan geeft hij daarmee alweer wat invulling aan waar die verkenning uit zou kunnen komen, maar ik ga daar open in en zal kijken wat werkt voor Nederland.

Dan de tientallen gemeenten die aan illegalenopvang doen. Zoals u bekend is, heeft het vorige kabinet gezegd daar niet meer aan mee te doen. Tegelijkertijd is illegaliteit niet strafbaar in Nederland en is dat vervolgens een keuze van de betrokken gemeenten. In dit kabinet gaan we kijken of gemeenten en de rijksoverheid elkaar, zoals gesteld in het regeerakkoord, weer kunnen vinden en of we iets kunnen doen waar we ons allebei, gemeenten en Rijk, in kunnen vinden.

De heer Van Ojik en de heer Voordewind vragen naar de schietincidenten aan de Turkse grens. De aanname is dat dat niet rechtstreeks met de EU-Turkijeverklaring te maken heeft, maar dat er door de buitenwereld wel een verband zou kunnen worden gelegd. De vraag was of Turkije dan als veilig land te beschouwen is. Ik stel vast – dat was de vraag van de heer Voordewind – dat de schietincidenten aan de Turkse grens nog niet iets zeggen over de veiligheidssituatie in heel Turkije. Tegelijkertijd heb ik al aangegeven dat wij de berichten over die schietincidenten zorgelijk vinden. Volgens mij is ook al eerder met de Kamer gedeeld dat die zorg in de passende internationale gremia geadresseerd wordt. Ik zou toch niet iedere keer alles willen compliceren door te zeggen: omdat er berichten zijn over schietincidenten daar, gaan we aan de andere kant de hele EU-Turkijeverklaring ter discussie stellen. Want nogmaals, ik zie, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, dat verband op die manier niet. Er zijn genoeg dingen die je nog met de navolging van de EU-Turkijeverklaring kunt bediscussiëren. We hebben het daar ongeveer maandelijks over waar het de situatie op de eilanden in Griekenland betreft, maar ik zou die discussie niet nog verder willen compliceren. Wat er aan die Turkse grens gebeurd zou zijn, is zorgelijk. Dat heeft het kabinet ook al aangegeven. Dat is ook weer een vraagstuk op zichzelf dat internationaal geadresseerd wordt.

Dan het rapport over de vreemdelingendetentie van de Radboud Universiteit. We hebben het even nagevraagd. Dat rapport is ons niet bekend, maar we gaan het opvragen. Dat betekent dat we in aanloop naar de wetsbehandeling ook daar nog een reactie op zullen geven in een brief aan de Kamer.

Mevrouw Kuiken was wat geïrriteerd en ik begrijp dat vanuit haar standpunt, maar ik wil hier echt de illusie wegnemen dat ik de vragen van de Kamer niet zou willen beantwoorden. Het lukt me alleen niet op dit punt. Mevrouw Kuiken heeft specifiek naar een aantal gegevens gevraagd. Ik zal dat verzoek overbrengen aan de Minister en zeg de Kamer toe dat wij een brief zullen sturen met alles wat we weten. Ik weet niet of al deze gegevens in Nederland bekend zijn, maar de gegevens voor zover beschikbaar bij ons zullen in een brief aan de Kamer worden gemeld.

De heer Voordewind ging in op het vraagstuk rond de detentie van gezinnen. Hij zegt: ga nog eens kijken of het in een paar gevallen toch niet op een andere manier zou kunnen. Ik zou echt niet die weg op willen gaan, juist omdat dat in het verleden in meerdere gevallen al gedaan is en ook is aangekondigd. Dat heeft veelal geleid tot onttrekking aan de vreemdelingendetentie op het laatste moment. Er zijn in de tussentijd, zoals ik in eerste termijn al aangaf, ook zaken verbeterd. Vroeger vond de inbewaringstelling plaats op het politiebureau, nu niet meer. We proberen echt goed te kijken naar de situatie, maar de situatie is dat het in de kern altijd verdrietig is, zou je kunnen zeggen, dat het zover heeft moeten komen. Het heeft in alle gevallen grote impact op de betrokkenen, maar dat kan ik niet wegnemen want het gaat uiteindelijk om detentie en aansluitend terugkeer naar het land van herkomst.

Op de vraag over de Syrische Armeniërs ben ik recent al ingegaan in de beantwoording van Kamervragen. Ik wil dus kortheidshalve verwijzen naar de beantwoording daarvan.

Dan de heer Bisschop. Ik deel zijn gevoel, hoor. Wij weten wat gemeld wordt, maar wij weten niet wat niet gemeld wordt. Het gaat om meldingen van betrokkenen, maar daarnaast kunnen COA-medewerkers die dingen waarnemen dat ook melden. Maar je bent er niet altijd bij en dat laat inderdaad ruimte open voor de conclusie dat er nog wel een aantal omstandigheden zijn en vervelende dingen gebeuren, zoals discriminatie, racisme en antisemitisme, waar we nooit de vinger op kunnen leggen. Hij vraagt of daar nog een keer onderzoek naar kan worden gedaan. Ik ben bereid om dat in overweging te nemen. Het moet dan wel een onderzoek zijn waardoor we daadwerkelijk wat te weten komen. Ik wil de vraag wel even verkennen of hier nader onderzoek mogelijk is. Ik stel voor dat ik daar op een later moment in het jaar bij de Kamer op terugkom. Ik deel het gevoel dat in de vraag van de heer Bisschop besloten ligt. Datzelfde geldt overigens voor de incidenten en dat die moeten leiden tot een stap naar ebtl, die de heer Azmani in zijn bijdrage noemde.

Tot slot de vraag van de heer Azmani over Hongarije: heb je hier niet te maken met zachte heelmeesters en stinkende wonden? De regelgeving is nu zoals die is. De problemen die we in dit geval ondervinden met Hongarije heb ik onder de aandacht gebracht van de Europese Commissie. Ook los daarvan is Hongarije een veel bediscussieerd land in Europa waar het gaat om dit soort zaken, dus ik heb niet het gevoel dat hier nu deze ene casus de beslissende druppel is die tot verdere actie zal leiden. In de breedte, waar het gaat om Europese besprekingen, hebben we het al vaak over Hongarije en is die problematiek bekend.

Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb nog één korte vraag.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben nog een vervolg op dit algemeen overleg, een VAO. Ik kijk naar de tijd. We zijn over de tijd heen. Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Dijk. Daarin is ook gelegenheid om aanvullende vragen te stellen naar aanleiding van dit algemeen overleg en natuurlijk voor het indienen van moties. Mijn voorstel is dus om de vragen die nog rijzen dan te stellen. Dan ga ik nu een toezeggingenlijst voorlezen, want we hebben elf toezeggingen genoteerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dat begrijp ik, maar ik had één vraag over die Turkse schietincidenten. De Staatssecretaris zegt dat dat eerder is nagevraagd. Is de Staatssecretaris bereid om bij de UNHCR in ieder geval na te vragen wat zij weten over dit soort schietincidenten, die recentelijk zijn?

De voorzitter:

Als voorzitter kan ik ook zeggen dat de Kamer volgens mij in antwoord op vragen van de heer Van Ojik in het debat over de Staat van de Europese Unie van afgelopen maandag de toezegging heeft gekregen van de Minister van Buitenlandse Zaken dat hij middels een brief informatie hierover aan de Kamer zal verstrekken.

Staatssecretaris Harbers:

Ik vermoed dat dit daar gelijk in meegaat. Ik zal ook dit verzoek dan nog specifiek doorgeven, zodat dat erbij betrokken wordt.

De voorzitter:

Dan wordt dat erbij betrokken. Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om elk misverstand te voorkomen: dat vind ik prima, maar dit was het verzoek. Het ging overigens niet alleen over de schietincidenten – dat wil ik dan toch nog even zeggen – maar ook over de berichten in hetzelfde rapport van Human Rights Watch dat er tienduizenden vluchtelingen uit Syrië naar Syrië worden teruggestuurd. Over die twee zaken heeft de Minister van Buitenlandse Zaken een brief toegezegd.

De voorzitter:

Ja, het was mijn bedoeling om dat te zeggen. Dan ga ik de toezeggingen voorlezen.

• De Staatssecretaris zal nog deze week met een brief komen aan de Kamer naar aanleiding van een krantenbericht van vanochtend in De Telegraaf.

• De Staatssecretaris zal voor de zomer van 2018 met informatie komen over de motie Groothuizen inzake bekeerlingen.

• De Staatssecretaris zegt toe dat de evaluatie van het algemene opvangmodel voor de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen eind 2018 wordt afgerond en met de Kamer wordt gedeeld.

• De Staatssecretaris zal voor de zomer met een nadere uitwerking komen van het plan over flexibele opvang.

• De Staatssecretaris komt ten aanzien het wetsvoorstel Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring met een nadere nota naar aanleiding van het verslag. In april van dit jaar, nog voor het meireces.

• De Staatssecretaris komt in mei 2018 met een nieuw ambtsbericht over Afghanistan.

• De Staatssecretaris zal contact opnemen met Buitenlandse Zaken over samenhangendheid van berichtgeving over Somalië en ander beleid rondom Somalië.

• De Staatssecretaris zal de Kamer infomeren zodra er meer informatie beschikbaar is aangaande Curaçao.

• De Staatssecretaris zal zijn ervaringen omtrent de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen aan de Kamer doen toekomen, dit mede naar aanleiding van een vraag van de heer Groothuizen.

• De Staatssecretaris komt nog met een reactie op het rapport van de Radboud Universiteit uit Nijmegen inzake detentie.

• De Staatssecretaris zal de vragen die onder andere mevrouw Kuiken en de heer Voordewind zijn gesteld doorgeleiden naar de Minister van Veiligheid en Justitie en vragen om die te beantwoorden middels een brief.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, het is een lange lijst, maar u bent er toch nog een vergeten. Die betreft het aantal mensen dat een beroep heeft gedaan op de pardonregeling en dat aantoonbaar uit Nederland is vertrokken, dus mensen wiens aanvraag is afgewezen en die aantoonbaar uit Nederland zijn vertrokken. Dat heeft de Staatssecretaris ook toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling, meneer Fritsma. Dan is die ook genoteerd. Dan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De laatste toezegging van de Staatssecretaris was om na te gaan op welke manier mogelijk beter inzicht gekregen kan worden in misdragingen, om het zo maar even samen te vatten. Hij zou daarop terugkomen. Daar is geen termijn bij genoemd, maar ik zou het nog wel prijs stellen om die te vernemen.

De voorzitter:

Een termijn rondom het inzicht in misdragingen?

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik gewoon toezeggen dat ik voor de zomer met een beantwoording van die vraag kom. Dat betekent nog niet dat dan het echte onderzoek er is, maar wel of en, zo ja, hoe ik het mogelijk acht om dat verder te onderzoeken.

De voorzitter:

Ik kijk de heer Bisschop aan en zie dat hij knikt. Daarmee is die laatste toezegging ook genoteerd. Dan dank ik de Staatssecretaris, de leden, de ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die anderszins naar dit algemeen overleg hebben gekeken. Ik sluit dit algemeen overleg en wens u een fijne middag.

Sluiting 13.07 uur.