19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1883 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 augustus 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 juli 2013 met een reactie op de uitzending van EenVandaag over het Nederlandse 1F-beleid ten aanzien van Afghanen (Kamerstuk 19 637, nr. 1703);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 november 2013 waarin de rapportagebrief Internationale Misdrijven (Kamerstuk 33 750 VI, nr. 27);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 januari 2014 waarin een overzicht van de samenwerking op justitieel terrein met Rwanda (Kamerstuk 33 750 VI, nr. 108);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 april 2014 met de beantwoording van vragen van de commissie voor Veiligheid en Justitie over de uitwerking en behaalde resultaten in het kader van de ketenbrede aanpak inzake opsporing en vervolging van internationale misdrijven (Kamerstuk 19 637, nr. 1808);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 juni 2014 met een reactie het rapport met betrekking tot een klacht over de Minister van Veiligheid en Justitie van de Nationale ombudsman inzake artikel 1F (Kamerstuk 19 637, nr. 1852).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Jadnanansing, Recourt en Schouw,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake het 1F-beleid. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. We hebben een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per fractie afgesproken.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag zorgt ervoor dat degenen die oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, niet kunnen rekenen op bescherming, ook niet in Nederland. Dat is terecht. We beschermen slachtoffers en geen daders. Ik heb heel schrijnende gevallen gezien van slachtoffers die in asielzoekerscentra weer geconfronteerd werden met hun beulen. Ik ben trots op het feit dat Nederland voorloper is met een beleid op dit terrein. Het is goed dat wij bekijken wie er bescherming verdient en wie zeker niet. Daarmee zijn we er echter niet. Ik heb straks een aantal vragen op dit punt.

Ik benadruk nogmaals dat ik trots ben op het 1F-beleid, maar er zitten wel een paar rafelranden aan. Op die rafelranden wil ik vandaag de nadruk leggen. De rafelranden raken vooral de mensen aan wie 1F is tegengeworpen, maar die niet terug kunnen, omdat zij op hun beurt vervolging vrezen in het land waaruit zij gevlucht of vertrokken zijn. Die mensen vallen tussen wal en schip. Gedurende een poosje is dat mogelijk. De situatie in het land van herkomst kan immers veranderen. Als het echter heel lang duurt en de mensen een gezin met kinderen hebben, dan gaat die lange duur op een gegeven moment wegen en wordt de situatie schrijnend. Daarvoor vraag ik in dit debat graag de aandacht. In Nederland geldt het vooral voor een groep Afghaanse vluchtelingen. Er zijn ook burgemeesters die er ten behoeve van hun burgers aandacht voor vragen. Dat is terecht. Compleet ingeburgerde gezinnen dreigen gescheiden te worden. Kinderen dreigen mogelijk hun vader te verliezen of worden zelfs met uitzetting bedreigd. Deze gezinnen leven vaak al jaren met het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Soms geldt dat voor het hele gezin en soms hebben gezinsleden, vrouw en kinderen, door het tienjarenbeleid wel een verblijfsvergunning. Hoe gaat de Staatssecretaris om met de situaties van lang verblijvende gezinnen? Is hij met de burgemeesters in gesprek geweest en wat zijn de uitkomsten daarvan?

We snappen dat de Staatssecretaris terughoudend is met het verlenen van verblijfsvergunningen aan 1F'ers en dat moet zeker zo blijven. Deelt hij echter de mening dat de mensen niet oneindig en uitzichtloos in een situatie van uitzetting of niemandsland moeten blijven, waarbij perspectief ontbreekt? Wat is op de lange termijn een realistisch einddoel voor deze groep? Hoe gaat de Staatssecretaris het oplossen?

In de schriftelijke ronde van dit algemeen overleg is op pagina 18 uiteengezet hoe het beleid er ongeveer uitziet. De vreemdeling moet aannemelijk maken dat een vertrek naar een derde land niet mogelijk is, een proportionaliteitstoets enzovoorts. In de praktijk hebben we in een tiental gevallen met succes een beroep gedaan op dit beleid. Er is in Nederland echter een groep van ruim 100 Afghanen die echt al heel lang, vijftien of twintig jaar, in deze positie verkeert. Wat is de relatie tussen deze groep en het beleid dat op pagina 18 is geschetst? Zijn er nog andere criteria die niet op pagina 18 staan? Waar wringt de schoen voor de groep Afghanen?

Het is overigens mooi dat de clausule geen dode letter is. Dank daarvoor. Ik heb nog een wat technischer vraag. Is het toepassen van het beleid een soort discretionaire afweging van de feiten? Of wordt er echt strak aan de hand van een beleidskader geturfd of iemand aan alle voorwaarden voldoet, en volgt daarna nog de discretionaire afweging?

De Partij van de Arbeid ziet graag dat bij de beoordeling veel waarde wordt toegekend aan het belang van kinderen. We moeten het onze Nederlandse kinderen niet willen aandoen om op te groeien in een situatie waarbij het bestaan uitzichtloos en onzeker blijft. Dat is vreselijk.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind het een beetje een merkwaardig betoog. De PvdA-fractie begint met te zeggen dat we oorlogsmisdadigers niet in bescherming moeten nemen. Vervolgens leidt het hele verhaal ertoe dat oorlogsmisdadigers en hun gezinnen een verblijfsvergunning moeten krijgen. Dat is natuurlijk krom. Waarom gaat de heer Recourt volledig voorbij aan de vertrekplicht van die mensen? Hij wijst op inburgering, maar deze mensen hadden hier niet eens mogen inburgeren omdat ze een vertrekplicht hadden.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat ik trots ben op het 1F-beleid en de resultaten ervan. De cijfers zijn ook in de schriftelijke ronde naar voren gebracht. Er zijn vele zaken waarin 1F succesvol tegengeworpen is en waarbij de vreemdeling weer vertrokken is. Het gaat mij nu om de rafelrand, om de mensen die er al heel lang zijn. Soms zijn de mensen overigens gewoon legaal en is pas na verloop van tijd, na een heel aantal jaren, hun legale status omgezet in een illegale status omdat 1F werd tegengeworpen. Dat is mijn antwoord op de vertrekplicht. Het tweede deel van mijn antwoord is – ik heb het beleid op pagina 18 ook voorgelezen – dat de vreemdeling aannemelijk moet maken dat er sprake is van een duurzaam uitzetbeletsel, alvorens je artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) met recht kunt inroepen. Je kunt zeggen: als ik terugga naar Afghanistan dan kost me dat de kop. Terecht dat Nederland dan zegt dat je niet geacht wordt terug te gaan naar Afghanistan. Je moet echter ook aannemelijk maken dat je niet naar een ander land kunt. Op dat moment zit je in een zwart gat.

De heer Fritsma (PVV): In de beantwoording wijst de heer Recourt op het feit dat veel mensen een rechtmatig verblijf hadden, maar dat dit gestopt is. Er is echter ook een heel grote groep 1F'ers tegen wie van begin af aan is gezegd dat zij geen verblijfsvergunning krijgen en weg moeten. Wat is de boodschap van de heer Recourt aan deze mensen? Dat het goed is dat ze de vertrekplicht hebben genegeerd omdat ze dan nu misschien een verblijfsvergunning krijgen? Moet dat de boodschap zijn?

De heer Recourt (PvdA): Ik ben mijn betoog niet voor niets begonnen met de boodschap dat mensen die oorlogsmisdaden hebben gepleegd geen verblijfsvergunning in Nederland krijgen en niet welkom zijn. Om die reden hebben we het 1F-beleid en is Nederland voorloper op dit punt, overigens deels op instigatie van de PvdA-fractie, die altijd een warm voorstander van het beleid is geweest. In dit algemeen overleg vraag ik aandacht voor de rafelrand. Het beleid keur ik aan alle kanten goed, maar aan de praktische uitvoering zitten een paar humanitaire problemen. Er zitten mensen klem. Voor hen moet een oplossing komen.

Ik heb nog maar weinig tijd, zodat ik heel snel op mijn twee andere onderwerpen moet ingaan. Eén betreft het onderwerp snelheid, waaraan andere collega's ook wel zullen toekomen. Het is van het grootste belang dat bij asielaanvragen actief bekeken wordt of aan mensen ook 1F kan worden tegengeworpen. Dat voorkomt dat het pas jaren later gebeurt, nadat de mensen al gevestigd zijn. Blijft de Staatssecretaris in de 1F-unit investeren en wordt deze ook in Europees verband opgepakt?

Dit is meteen een bruggetje naar mijn laatste opmerkingen over het strafrechtelijk vervolgen van 1F'ers. We hebben het nu namelijk over vreemdelingen- en bestuursrecht. In Nederland kun je oorlogsmisdadigers vervolgen, ook als de feiten elders in de wereld zijn gepleegd. Op welke manier kan daaraan in Europees verband meer handen en voeten worden gegeven? Het blijft een ontzettend moeilijk proces om ook het strafrechtelijk bewijs boven tafel te krijgen. Kan voor deze groep een apart Europees tribunaal worden opgericht? Kan er samenwerking worden gezocht met Europol en Interpol? Is het mogelijk om het opsporings- en onderzoeksteam uit te breiden, zodat we wat meer slagkracht hebben om bewijs boven water te krijgen? Wat zijn de ambities van de Staatssecretaris voor het vervolgen van 1F'ers? Of legt hij zich neer bij het feit dat het eigenlijk nauwelijks gebeurt?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. We moeten geen toevluchtshaven willen zijn voor oorlogsmisdadigers of mensenrechtenschenders. Zij die verantwoordelijk kunnen worden gehouden, horen hier niet thuis. Niet voor niets worden zij uitgesloten van het Vluchtelingenverdrag. Dat partijen en organisaties zoals VluchtelingenWerk Nederland, begrip voor hen kunnen tonen, acht de VVD onbegrijpelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Waaruit maakt de heer Azmani op dat een organisatie als VluchtelingenWerk begrip heeft voor oorlogsmisdadigers? Ik neem aan dat hij daarmee in de slipstream ook de SP-fractie bedoelt, maar ik hoor het graag als dat niet zo is. De heer Azmani gebruikt het woord «oorlogsmisdadigers» en spreekt niet over «mensen aan wie 1F is tegengeworpen».

De heer Azmani (VVD): Ik haal het uit de brieven die we ontvangen hebben van VluchtelingenWerk, ook voorafgaand aan dit algemeen overleg, en het pleidooi om Afghaanse officieren en onderofficieren van de Khad/WAD op reguliere basis een verblijfsvergunning te verlenen wanneer zij tien jaar in dit land zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het pijnlijk dat ik een gerespecteerd Kamerlid van de VVD-fractie erop moet wijzen dat als je 1F tegengeworpen hebt gekregen, het niet betekent dat je dan formeel bewezen oorlogsmisdadiger bent. Het betekent dat er twijfel is, dat er vermoedens zijn. We weten echter allemaal dat het 1F-beleid omstreden is. Dat vindt niet alleen VluchtelingenWerk Nederland, maar ook Amnesty International. Ik zou het op prijs stellen als dat onderscheid gemaakt wordt. Bij dezen vraag ik dat aan de VVD-fractie. Als het zo duidelijk is dat alle 1F'ers oorlogsmisdadigers zijn, dan wil ik dat de VVD-fractie de Staatssecretaris bij dezen verzoekt om ze allemaal alsnog onmiddellijk voor het gerecht te slepen.

De heer Azmani (VVD): Ik vind het werkelijk waar verontrustend dat mevrouw Gesthuizen deze vragen tegenwerpt. We hebben het over een ambtsbericht, een deskundigenbericht, uit 2000. We hebben het over officieren en onderofficieren van de Khad/WAD, die worden gezien als mensenrechtenschenders die vreselijke martelingen hebben verricht. Ik heb een heel lijstje. Ik twijfelde eraan om er iets over te zeggen, maar ik noem ze toch maar op. Naast het slaan met harde vuisten, werd gebruikgemaakt van flessen, stokken, zwepen, geweerkolven, metalen staven en elektriciteitsstaven. Het kwam voor dat mensen werden opgehangen aan een draaiende ventilator. Het lichaam werd toegetakeld met scherpe voorwerpen. Dat is slechts een van de methodes. Ook kwam het voor dat iemand zijn penis en testikels op een tafel moest leggen, waarna er een andere tafel omgekeerd op werd geplaatst. Het breken van vingers, tenen, armen, benen, ribben en neuzen was ook geen zeldzaamheid. Dan heb ik het nog niet gehad over verkrachtingen van vrouwen in het bijzijn van hun echtgenoot. Het ambtsbericht geeft aan dat officieren en onderofficieren hiervan deel hebben uitgemaakt, dat zij de actoren zijn. En dan verwijt mevrouw Gesthuizen mij dat ik hier een pleidooi houd om deze mensen nooit in dit land toe te laten! Ik doe dit juist in het belang van de ware vluchtelingen! Ik kan nog wel even doorgaan met het noemen van een aantal methodes. Het uittrekken van een of meer vingernagels is een terugkerend onderdeel van de door de Khad/WAD gepraktiseerde martelmethodes. Er werden stroomstoten toegediend. Draden werden bevestigd aan de tong, testikels, tepels en tussen tenen of vingers. Soms werd het effect van stroomstoten geïntensiveerd door het overgieten van water of mensen moesten in een bassin van water staan waar stroom doorheen werd geleid. Dan heb ik het nog niet eens over het uiteenrijten van mensen. Ik kan nog wel even doorgaan. Duizenden zijn zo de dood ingejaagd. Daarom heb ik ook geen enkele compassie. VluchtelingenWerk moet zich inderdaad schamen. Als je als organisatie die pretendeert op te komen voor vluchtelingen geloofwaardig wilt zijn, moet je ook grenzen durven stellen, juist ter bescherming van de ware vluchteling.

De heer Recourt (PvdA): Iedereen heeft zijn eigen politieke mening. Ik deel de mening van de VVD-fractie dat er geen plek is voor oorlogsmisdadigers in Nederland. Het gaat echter een stap te ver om te zeggen dat een organisatie als VluchtelingenWerk zich moet schamen op het moment dat het een andere kant, namelijk een humanitaire kant, naar voren brengt. Hoe weet de heer Azmani dat VluchtelingenWerk zijn mening niet deelt dat oorlogsmisdadigers geen plek verdienen in Nederland? Volgens mij staat VluchtelingenWerk daar ook voor en vraagt het louter aandacht voor de humanitaire kant. Waarom vindt de heer Azmani dat men zich daarvoor moet schamen, of hij het er nu mee eens is of niet?

De heer Azmani (VVD): Omdat wij hier ook vluchtelingen hebben opgenomen die slachtoffer zijn geweest van deze beulen. Ik wil niet dat de vluchtelingen die menen hier een veilig heenkomen te hebben gevonden, in dit land geconfronteerd kunnen worden met hun eigen beulen. Dat is de wereld op zijn kop. Dat gaat te ver. Het zou organisaties als VluchtelingenWerk sieren als er daadwerkelijk grenzen worden gesteld aan het migratiebeleid, juist in het belang van de vluchteling voor wie we opkomen door een veilig heenkomen te bieden. Op het moment dat je de beulen een verblijfsvergunning voor dit land geeft, kom je niet voor de vluchteling op.

De heer Recourt (PvdA): Er wordt een schijntegenstelling gecreëerd. Ik denk namelijk dat VluchtelingenWerk het grotendeels eens is met wat de heer Azmani zegt. De tweede schijn is dat die, inderdaad zeer onwenselijke, confrontatie nu niet plaatsvindt. Die mensen kunnen namelijk niet weg. Ze zijn al in Nederland. Daarom pleit ik ervoor om het zo snel mogelijk voor de toekomst op te lossen. Ik denk dat VluchtelingenWerk het daarmee volledig eens is. Het is een probleem uit het verleden. Het gaat te ver om te spreken over een ver verleden, maar het probleem is zo'n tien tot twintig jaar oud.

De heer Azmani (VVD): Met alle respect voor de heer Recourt – ik acht hem hoog – maar dit vind ik echt onbegrijpelijk. Al jaren wordt de betrouwbaarheid van het ambtsbericht ter discussie gesteld, terwijl tot aan de hoogste rechter is geoordeeld dat je de officieren en onderofficieren inderdaad terecht artikel 1F kunt tegenwerpen. Vandaag voeren we een debat over de vraag of het mogelijk is om aan hen die hier al langer dan tien jaar zijn, een verblijfsvergunning te verlenen. Dan bied je een bepaalde voedingsbodem en een bepaald klimaat, waarvan men zegt: misschien heb ik hier toch nog wel recht op een verblijfsvergunning. Ik worstel daarmee. Als je voornoemde vraagstukken ook vanuit de politiek opwerpt, geef je de 1F'ers immers het recht om hier langer te verblijven. Je moet juist bij voorbaat een heel duidelijk signaal afgeven dat 1F'ers een vertrekplicht hebben. Zij worden niet voor niets uitgesloten op grond van het Vluchtelingenverdrag. De heer Recourt weet heel goed dat het een zeer strenge toets is. Een rechtbank, een meervoudige kamer of de Raad van State komt niet zomaar tot die conclusie of dat oordeel. Dan houdt het gewoon op. Dan moet een duidelijk signaal worden afgegeven. We moeten vandaag het politieke debat op dit onderwerp niet voeren eigenlijk, omdat het een impasse veroorzaakt voor de vluchteling die het daadwerkelijk betreft.

Ik acht het onaanvaardbaar dat zich in Nederland personen bevinden die het humanitair oorlogsrecht op grove schaal hebben geschonden. Wordt er maximaal inhoud gegeven aan de opsporing en de strafrechtelijke vervolging van deze lieden? Kan er geen tandje bij? Oorlogsmisdadigers mogen immers nooit vrijuit gaan. Mijn vervolgvraag is of, ingeval er geen vervolging mogelijk is, het maximale gedaan wordt om ervoor te zorgen dat de mensen Nederland verlaten omdat zij die rechtsplicht hebben. De heer Fritsma had het daar ook al over in een interruptie. Worden ze wel voldoende op de hielen gezeten? Wanneer ze Nederland verlaten, moeten ze ook geen opvang krijgen in een andere EU-lidstaat. De werkgroep Afghanistan Watch maakt zich bijvoorbeeld zorgen over de mogelijkheid dat mensen die hier verdacht worden van oorlogsmisdaden, asiel krijgen in een andere EU-lidstaat. Kan de Staatssecretaris deze zorgen wegnemen? Zo nee, is hij bereid om dit onderwerp in Europees verband te agenderen om te voorkomen dat 1F'ers elders in Europa een legaal verblijf kunnen bewerkstelligen? Is de Staatssecretaris tevens bereid om te pleiten voor een gezamenlijke EU-inzet richting de landen van herkomst, zoals Afghanistan, om aldaar de rechtsmacht te verbeteren in navolging van bijvoorbeeld Rwanda? Naar Rwanda kan nu wel gedwongen worden uitgezet, dankzij de succesvolle inzet van de Staatssecretaris, zonder in strijd te zijn met artikel 3 EVRM.

Net als destijds met de Afghanen, maakt de VVD zich thans zorgen over het feit dat onder de huidige piekinstroom van Syriërs en, gelet op de recente ontwikkelingen in Irak, de nieuwe instroom van Irakezen, mensenrechtenschenders zitten die in ons land hun heil zoeken. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Welke extra inspanningen worden verricht om te voorkomen dat we aan deze nieuwe misdadigers verblijf verlenen? Wat betekent het bijvoorbeeld voor de 1F-unit of voor de IND in zijn geheel? Wordt er al geanticipeerd op specifieke informatievragen aan Buitenlandse Zaken op dit punt?

Tot slot vraag ik de Staatssecretaris naar de huidige stand van zaken betreffende de Somalische piraten die het lef hebben om hier asiel aan te vragen, terwijl zij op onze militairen hebben geschoten. Zijn zij op grond van artikel 1F inmiddels al afgewezen en uitgezet? Zo nee, wanneer verwacht de Staatssecretaris dat dit wel gebeurt?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Helaas is Nederland voor heel veel oorlogsmisdadigers een veilige haven. Van alle genocideplegers, terroristen en andere moordenaars krijgen wij altijd de meest prominente exemplaren binnen. Of het nu gaat om de Filipijnse rebellenleider José Sison, de nummer twee architect van de Rwandese genocide, Jean-Baptiste Mugimba, of om islamitische bommenleggers, ze weten de weg naar Nederland haarfijn te vinden. Dit komt natuurlijk door het veel te uitnodigende en veel te softe vreemdelingenbeleid dat we hier hebben. Dit leidt ook tot de enorme asieltsunami van de afgelopen tijd. Deze wordt voornamelijk gedomineerd door Eritreeërs en Syriërs. Vooral de laatste groep is door de Staatssecretaris actief uitgenodigd. Als je namelijk onder druk van de PvdA steeds benadrukt dat vrijwel alle Syriërs die naar Nederland komen een verblijfsvergunning krijgen, dan is dat natuurlijk niet aan dovemansoren gericht. Het erge bij deze uit de hand gelopen asielstroom is dat we geen flauw idee meer hebben wie we binnenkrijgen. Terroristen en oorlogsmisdadigers kunnen gewoon zonder papieren meeliften met de EU-pendeldiensten die zijn opgezet tussen Noord-Afrika en Europa. Na aankomst in een Zuid-Europese haven kan men ongecontroleerd doorreizen naar Nederland. De PVV vindt het volstrekt onacceptabel dat Al Qaida-strijders of ISIS-koppensnellers zo gemakkelijk ons land kunnen binnenkomen. Is de Staatssecretaris het hiermee eens? Wat gaat hij eraan doen om dit niet langer te laten gebeuren? Graag ontvang ik een heldere reactie, want de PVV is bang dat we ook op het terrein van veiligheid een veel te hoge prijs gaan betalen voor het opendeurenbeleid dat de Staatssecretaris tot nu toe in stand laat.

Wat betreft de problematische asielinstroom is de vraag hoeveel 1F'ers de laatste tijd eruit gepikt zijn. Gezien de gruwelen van de oorlog in Syrië, in combinatie met een hogere asielinstroom vanuit dat land, wil ik precies weten hoeveel Syrische asielzoekers inmiddels zijn aangemerkt als 1F'er. De PVV vreest overigens dat het slechts het topje van de ijsberg is. Veel terroristen en oorlogsmisdadigers komen immers zonder papieren binnen en zijn dus moeilijk te ontmaskeren.

Niet alleen de instroom van oorlogsmisdadigers en terroristen is een probleem, maar ook de geringe uitstroom is zorgwekkend. Wie hier eenmaal is, is vrijwel niet meer weg te krijgen. Hoewel er is gezegd dat Nederland geen plek is voor oorlogsmisdadigers, bewijst de praktijk helaas anders. Je ziet het aan de cijfers. Minder dan één op de zes 1F'ers heeft Nederland aantoonbaar verlaten. Dus meer dan vijf op de zes 1F'ers hebben in dit land helaas wel degelijk een veilige haven gevonden. Met andere woorden, de Nederlandse bevolking wordt opgezadeld met lieden die de meest afschuwelijke misdaden hebben gepleegd, maar die zij niet kwijt kan. Wat gaat de Staatssecretaris doen om veel meer 1F'ers uit Nederland weg te krijgen?

De beroerde situatie komt niet alleen door het falende terugkeerbeleid van het kabinet, maar ook doordat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heilig is voor het kabinet. Dat verdrag bepaalt immers dat vreemdelingen niet mogen worden teruggestuurd naar hun land van herkomst als ze daar gevaar lopen. Dit geldt natuurlijk voor heel veel 1F'ers die naar aanleiding van de door hen gepleegde gruweldaden vaak op wraak kunnen rekenen ingeval ze weer in hun thuisland opduiken. En dus vallen ze onder bescherming van artikel 3 EVRM en zijn ze onuitzetbaar. Ik roep de Staatssecretaris op om het verdrag op te zeggen. Laat Nederland niet langer een vrijhaven zijn voor oorlogscriminelen en terroristen.

Het is spijtig dat het kabinet niet leert van de fouten uit het verleden. Wat eerder gebeurde met Afghaanse oorlogsmisdadigers, die we tot op de dag van vandaag niet kwijt kunnen, gaat ook gebeuren met Syrische oorlogsmisdadigers. Voor beide groepen stond en staat de deur wagenwijd open. Ook de Syrische terroristen zullen, net als de Afghaanse oorlogsmisdadigers, onuitzetbaar blijken te zijn. Als de Staatssecretaris denkt dat het nu anders zal gaan met de Syriërs, nodig ik hem uit om dat aannemelijk te maken.

Volgens bronnen in Irak zouden zich in Nederland ook vijf voormalige Jash-leden ophouden die door het Iraakse hoge tribunaal in Bagdad worden gezocht voor oorlogsmisdaden en volkerenmoord. Hoe staat het met deze groep? Zijn ze inmiddels uitgezet? Zo nee, waarom niet?

De manier waarop veel politici en linkse actiegroepen nu omgaan met Afghaanse oorlogsmisdadigers helpt overigens niet om het probleem op te lossen. Als je de Afghanen trakteert op verblijfsvergunningen, is dat een absurde beloning van gepleegde gruweldaden. Het is dan ook niet moeilijk om te raden waar andere of toekomstige terroristen hun heil gaan zoeken als het in hun thuisland wat te heet onder de voeten wordt. Kortom, de PVV vindt het echt onbegrijpelijk dat er partijen zijn die het opnemen voor oorlogsmisdadigers. Er is net ook over gesproken. Wat dat betreft ben ik het met de heer Azmani eens. Als je pleit voor het verlenen van verblijfsvergunningen aan deze groep, dan is het einde echt zoek. Ik roep de Staatssecretaris op om dat niet te laten gebeuren. Ik roep hem ook op om de bepaling waarin staat dat na tien jaar aan deze groep alsnog een verblijfsvergunning kan worden verleend, te laten varen. Deze zet 1F'ers natuurlijk niet aan om uit Nederland weg te gaan. Sterker nog, het houdt ze eerder hier.

Ik heb nog één andere vraag.

De voorzitter: U bent volledig door uw tijd heen.

De heer Fritsma (PVV): Ja, ik weet het. Ik rond daarom af met één korte vraag over de steun die vaak gegeven wordt aan 1F'ers die wel een vertrekplicht hebben, maar die door het EVRM niet kunnen worden uitgezet. Hoeveel van hen krijgen van gemeenten en burgemeesters onderdak of een uitkering? Want ze houden zich hier vaak met het grootste gemak staande en dat moet niet kunnen. Als voorbeeld noem ik de Filipijnse rebellenleider Sison, die van toenmalig PvdA-wethouder Spekman van Utrecht gewoon een uitkering kreeg. Kan de Staatssecretaris zo snel mogelijk korte metten maken met dit soort steun, die helaas vanuit gemeenten wordt verleend?

De heer Recourt (PvdA): Nederland is een voorloper en ook het strengste land wat betreft het 1F-beleid. Ik snap derhalve niet waar de heer Fritsma het vandaan haalt dat Nederland een vluchthaven wordt voor mensen die mogelijk oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Kijk overigens ook naar de Afghaanse groep. Nederland zit nu met het probleem omdat het, in tegenstelling tot andere Europese landen, zo streng optreedt. Mijn vraagt betreft echter artikel 3 EVRM. De heer Fritsma stelt voor om het verdrag op te zeggen, opdat we de mensen dan ten minste naar het land van herkomst kunnen terugsturen. Als de mensen kunnen aantonen dat zij vervolging of zelfs de dood te vrezen hebben, neemt de Staatssecretaris dan ook die consequentie op de koop toe door te zeggen: boontje komt om zijn loontje?

De heer Fritsma (PVV): De heer Recourt vergeet steeds dat de mensen een vertrekplicht hebben. Ze mogen hier gewoon niet zijn. Ze moeten dus weg. De PVV-fractie wil niet dat de vertrekplicht een dode letter blijft, kennelijk in tegenstelling tot de PvdA-fractie. En ja, waar moeten ze heen? Kijk naar het Midden-Oosten. Heel veel terroristen krijgen steun van landen als Saoedi-Arabië, Qatar en Iran. Laat hen daar maar heen gaan. Maar nogmaals, niet naar Nederland. De PVV wil dat Nederland geen vrijhaven wordt voor terroristen en oorlogsmisdadigers, al was het alleen maar om onze veiligheid te beschermen.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben het helemaal met de heer Fritsma eens. Die vertrekplicht moet nagekomen worden. Ook mijn fractie is voor veiligheid. Daarin zit niet de tegenstelling. Mijn vraag betrof artikel 3 van het EVRM. De heer Fritsma stelde voor om het verdrag op te zeggen, opdat de mensen terug kunnen naar hun land van herkomst, ook in de wetenschap dat ze daar mogelijk gedood of gemarteld worden. Wil de heer Fritsma dat inderdaad op de koop toe nemen?

De heer Fritsma (PVV): Vaak kunnen de mensen wel weg. Nogmaals, terroristen krijgen vaak steun uit Iran, Saoedi-Arabië en Qatar. Laat hen daar maar heen gaan. De PVV wil ze echter niet in Nederland hebben. Simpel zat. Artikel 3 EVRM houdt hen wel in Nederland en dat is voor mijn fractie een onacceptabele situatie. Het verdrag beschermt de verkeerde mensen in dit licht.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. We hebben vandaag een complex en ingewikkeld onderwerp bij de kop. We spreken er als Kamer regelmatig over. Natuurlijk is ook de D66-fractie het eens met iedereen die zegt dat Nederland geen vrijhaven mag worden voor oorlogsmisdadigers. Daarover zijn we het allemaal heel snel eens. Als je echter het 1F-dossier bekijkt, dan zijn er enkele problemen die we bij de kop moeten nemen. We moeten bekijken of we deze een vervolg kunnen geven, of we deze op een nette en fatsoenlijke manier kunnen oplossen. Er is gewoon een aantal problemen. Asielzoekers die een 1F-indicatie krijgen, wordt het recht op asiel ontnomen. Maar door het non-refoulementbeginsel kunnen zij veelal niet worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Het is net al eventjes aan de orde gekomen. Effectief eindigen deze mensen dus in Nederland op straat. Er zijn eigenlijk twee problemen. Ten eerste is het natuurlijk heel schrijnend voor personen die, misschien onterecht, een 1F-indicatie hebben gekregen. Ten tweede is het onwenselijk dat personen die daadwerkelijk oorlogsmisdaden hebben begaan, niet effectief worden vervolgd en blijven leven aan de rand van de Nederlandse samenleving. Daar zou je eigenlijk iets aan moeten doen.

Ik wil twee punten benadrukken. Eerst kom ik op het ambtsbericht. We hebben er eerder over gesproken. Ik wil niet zeggen dat het de bron van alle ellende is, maar er is een hoop gedoe en discussie over. In 2000 bracht toenmalig Minister van Buitenlandse Zaken zo'n ambtsbericht uit, waarin kort samengevat staat dat alle onderofficieren van de veiligheidsdiensten ernstige misdaden hebben begaan. Dat er misdaden door de veiligheidsdiensten zijn gepleegd, staat natuurlijk wel vast. De heer Azmani gaf er net een illustratie van. De kern van het probleem in het ambtsbericht zit natuurlijk in het woordje «alle». Van deze Afghaanse vluchtelingen is immers geen individuele betrokkenheid of schuld vastgesteld. Ze zijn nooit veroordeeld of zelfs maar vervolgd. Eigenlijk is hun schuldverklaring uitsluitend gebaseerd op het ambtsbericht. Daarom begrijp ik alle discussie en commotie van de afgelopen jaren goed. Experts hebben ernaar gekeken, zoals Amnesty International en de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR). Die roepen eigenlijk al heel lang en heel indringend dat we het beter moeten bekijken. Zij concluderen, op basis van eigen onderzoek, dat niet kan worden gezegd dat alle medewerkers van de veiligheidsdiensten misdrijven op hun geweten hebben. Ik begrijp dat het politiek ingewikkeld is, maar mijn fractie zou er graag een stap verder in willen komen. De vorige keer heb ik oud-minister Leers hierover indringend gesproken. Wat is een manier om een stap verder te komen? Een onafhankelijk onderzoeksinstituut, zoals het NIOD, kan bijvoorbeeld worden gevraagd om er nog eens naar te kijken. Er is namelijk massaal en langdurig discussie over het ambtsbericht. Waarom zouden we niet aan het NIOD vragen om het eens beter te bekijken? Het onderzoek zou zich moeten richten op het vermeende roulatiesysteem binnen de Afghaanse veiligheidsdiensten en er zou meer gekeken moeten worden naar de mate van dwang.

Ik breng het heel voorzichtig als een suggestie voor de Staatssecretaris. Waarom doe ik dat? Omdat ik het onderwerp niet verder wil politiseren. Ik wil bekijken of we een stap kunnen zetten richting een oplossing voor het ambtsbericht. Dan zijn we iets verder.

De heer Azmani (VVD): Laat ik vooropstellen dat ik de interruptie ook niet wil politiseren. Ik begrijp de mate van terughoudendheid van de heer Schouw. Hij verzoekt de Staatssecretaris om weer een andere partij naar het ambtsbericht te laten kijken. Het is niet goed dat we steeds een discussie hebben over het ambtsbericht, zeker vanuit de politiek niet, terwijl hieruit heel duidelijk naar voren komt dat het zowel voor officieren als voor onderofficieren onmogelijk was om te functioneren indien zij niet wensten deel te nemen aan systematische schendingen. Er wordt dus niet gesproken over het plaatsvinden van schendingen, maar van systematische schendingen van de mensenrechten. Dat is het oordeel van het ambtsbericht. Organisaties hebben het in het verleden wel ter discussie gesteld in de UNHCR en gezocht naar een onderbouwing. Eigenlijk is dat altijd afgewezen, niet alleen door de IND als de organisatie die beslissingen op dit punt neemt, maar ook door de rechtsprekende instantie, zowel in eerste aanleg als in hoger beroep bij de Raad van State. Je komt niet zomaar tot de conclusie dat iemand 1F'er is. Er moeten ernstige redenen zijn om dat te veronderstellen. Vindt de heer Schouw zijn verzoek legitiem om weer een andere partij te laten kijken naar het oordeel van het ambtsbericht? Moeten we niet een keer het boek dichtslaan en vaststellen dat het ambtsbericht gewoon een deskundigenbericht is, dat niet ter discussie staat?

De heer Schouw (D66): Nee, dat vind ik niet. We spreken hier trouwens ook vaker over ambtsberichten, waarover we zo af en toe onze twijfels hebben. Ten aanzien van dit ambtsbericht zie je – dan doe ik alles tekort – dat er is sprake van een soort collectieve schuld. Als je echter wat dieper kijkt, ligt het wellicht iets anders. Juist om te voorkomen dat we over een halfjaar weer over 1F spreken en we mensen weer in onzekerheid laten, zou het een stap kunnen zijn om definitief duidelijkheid te krijgen over de waarde van zo'n ambtsbericht. Als je niets te vrezen hebt, wat is er dan tegen op zo'n stap? Maar goed, het is aan het kabinet om het te doen. Het is een suggestie om gewoon iets verder te komen in de hele discussie. Het heeft namelijk geen zin om voortdurend tegenover elkaar te staan betreffende de betwistbaarheid van zo'n ambtsbericht.

De heer Azmani (VVD): Ik vind dat jammer. Ik heb namelijk wel vertrouwen in de rechtsstaat, in die zin dat meestal meervoudige kamers hierover hebben geoordeeld. Het tegenwerpen van 1F is niet zomaar iets. Zelfs de Raad van State heeft inzage gehad in de onderliggende stukken bij de tot totstandkoming van het ambtsbericht. Wat maakt dan dat de heer Schouw het niet helemaal vertrouwt en weer een onafhankelijk onderzoek bepleit?

De heer Schouw (D66): Er zijn voortdurend discussies over de wijze waarop het roulatiesysteem werkte en over de mate van dwang. We moeten deze discussie beëindigen door nog een laatste stap te zetten. Die laatste stap zou het kabinet kunnen zetten door bijvoorbeeld in overleg te gaan met het NIOD en te vragen of men het een onderzoekbare optie vindt. Dan hebben we hopelijk over een halfjaar of een jaar een rapport en kunnen we er definitief een streep onder zetten. Die streep staat er nu nog niet onder, met het risico dat we over een halfjaar of een jaar weer hierover spreken. Het is in ons aller belang om de discussie over het ambtsbericht een keer te beëindigen. Dat doen we niet door domweg te zeggen dat het ambtsbericht goed was, is en blijft. Dat helpt niet.

Ik breng nog even onder de aandacht dat Nederland gastland is van verschillende internationale hoven en tribunalen en dat mijn fractie trots is op de gemeente Den Haag als hoofdstad van vrede en recht. De D66-fractie vindt het fantastisch dat hier allerlei internationale instellingen en organisaties gevestigd zijn. Het betekent wel dat wij een speciale verantwoordelijkheid hebben op het terrein van vrede en recht. Nederland moet voorop blijven lopen in het tegengaan van straffeloosheid in de wereld.

Ik heb een paar concrete vragen over een onderwerp dat al even aan de orde is gekomen, namelijk de drie Congolese getuigen van het Internationaal Strafhof. Zij zijn overgeleverd aan de Nederlandse rechtsmacht. Zij hebben al eerder asiel aangevraagd in Nederland, na hun getuigenis bij het Strafhof, en kregen 1F tegengeworpen. Klopt het dat de Congolese getuigen momenteel in vreemdelingendetentie verblijven? Op welke juridische grond is dat? Wat gebeurt er met hen als zij de detentie verlaten? Zullen zij dan net als andere 1F'ers illegaal in Nederland verblijven? Beschouwt de Staatssecretaris deze mensen als een gevaar voor de Nederlandse samenleving? Hoe werkt dit uit in het beleid?

Tot slot doe ik een dringend beroep op het kabinet om mee te denken over een belangrijk punt in dit algemeen overleg: een definitieve objectivering en mogelijke herziening van het ambtsbericht uit 2000.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Laat ook ik beginnen met de huidige situatie voor Afghaanse 1F'ers, mensen die tegengeworpen hebben gekregen dat zij bij de Khad/WAD officier of onderofficier zijn geweest en zelf aannemelijk moeten maken dat zij niet betrokken zijn geweest bij oorlogsmisdaden. Ik begin met het wijzen op enkele tegenstrijdigheden in de redenering van de Staatssecretaris die ik uit de beantwoording van de Kamervragen heb gehaald. Allereerst werpt de Nederlandse overheid op dit moment Afghaanse mensen categoriaal 1F tegen en keert zij de bewijslast om. Hierdoor is er geen sprake van een individuele toetsing. Ik ontvang graag een reactie van de Staatssecretaris op deze constatering.

Het tweede punt is dat de Staatssecretaris zegt dat veel informatie in de 1F-dossiers te weinig aanknopingspunten bevat om überhaupt strafrechtelijk onderzoek te starten, maar dat het volgens hem niets zegt over de kwaliteit van de informatie die wij hebben ontvangen via het ambtsbericht. Hij maakt zelf de vergelijking met de journalistiek. Die kan immers op basis van een anonieme bron ook een stuk publiceren. En dus zou ook de IND op basis van anonieme bronnen conclusies moeten trekken. Dat is erg interessant. Dat punt over de journalistiek klopt. Maar het is toch een beetje vreemd dat als een vreemdeling in zijn onderzoek met anonieme bronnen komt, deze linea recta in het verticale archief belanden, oftewel in de prullenbak? Deze zijn voor de IND, en zelfs voor de rechters en de Staatssecretaris zelf, nog nooit een reden geweest om middels de discretionaire bevoegdheid af te wijken van een standpunt. Hoe zit het nu eigenlijk? Waarom is een anonieme bron bij zo'n ambtsbericht wel aanleiding om mensen decennialang ernstige zaken tegen te werpen, maar geldt het omgekeerd niet?

Het derde punt betreft de verhouding met het strafrecht. De Staatssecretaris geeft aan dat de vraag of iemand die 1F tegengeworpen krijgt ook strafrechtelijk wordt vervolgd, niet relevant is. Veel partijen vragen echter vandaag wederom hoe het zit. Volgens de Staatssecretaris is het voldoende als er genoeg aanwijzingen zijn om iemand niet in Nederland te willen hebben, ook als niet bewezen kan worden dat iemand de feiten waarvan hij wordt verdacht daadwerkelijk heeft gepleegd. De suggestie van de SP is om een tijdslimiet te verbinden aan de periode dat een 1F'er in Nederland verblijft en hij geen recht heeft op zaken. Overigens kan hij wel zijn slachtoffers tegenkomen. Ik sluit volledig aan bij de kritiek die de heren Recourt en Schouw hierover hebben geuit. Het is immers de feitelijke situatie. We doen alsof we de slachtoffers beschermen, maar zij kunnen natuurlijk hun daders onder de 1F'ers tegenkomen. Die 1F'ers lopen vervolgens rechteloos rond in ons land, zonder dat ze worden vervolgd. De Staatssecretaris wijst de kritiek daarop van de hand door te stellen dat het misdrijf niet verjaart. Dan zitten we weer in de strafrechtdiscussie. Wat is het nu? Is het wel of niet strafrechtelijk? Moeten we er met de bril van het strafrecht naar kijken of niet? Als je stelt dat misdrijven niet verjaren, maak je gebruik van de terminologie die in het strafrecht geldt. Je kunt als Staatssecretaris niet lukraak een beetje shoppen. Ik ontvang hierop graag een reactie.

Ik heb een laatste opmerking over de Afghaanse situatie. Ik ga ervan uit dat er zeker mensen tussen zullen zitten die zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden en aan de lijst met gruwelijkheden die de heer Azmani hier heeft opgelezen en die wij allen hebben kunnen inzien voordat we het debat aangingen. Er zullen echter ook mensen tussen zitten die niet schuldig zijn. Hoe moet die laatste groep nu aannemelijk maken dat zij niet betrokken is geweest bij oorlogsmisdaden? Wat dat betreft, sluit ik me aan bij de oproep van de heer Schouw om nader te onderzoeken wat nu precies de waarde van het ambtsbericht is. We hebben er ook in de schriftelijke ronde naar gevraagd. Op dit moment is Afghanistan veel toegankelijker dan veertien jaar geleden, toen de situatie nog totaal anders was, en is het mogelijk om ook de Afghaanse regering te vragen om eraan mee te werken. Het zou een nieuw licht op de zaak kunnen werpen. Dat lijkt me niet alleen in het belang van de Nederlandse Staat, maar ook in het belang van de slachtoffers en de onschuldige 1F'ers. Tot zover mijn opmerkingen over Afghanistan.

Ik kom op het kinderpardon, dat ook met 1F te maken heeft. De Staatssecretaris stelt dat het belang van de Staat boven het belang van het kind gaat bij het tegenwerpen van 1F. Dit is ook het geval bij het niet toekennen van een kinderpardon, ook al voldoen de kinderen verder wel aan de formele criteria die de coalitie heeft gesteld. Op grond van artikel 2 van het Kinderrechtenverdrag mag de vraag welke rechten een kind heeft, eigenlijk niet afhankelijk zijn van de omstandigheden of de achtergrond van de ouders. Mag ik op deze constatering een reactie van de Staatssecretaris?

De Staatssecretaris geeft aan dat Nederland veel meer ervaring heeft met het tegenwerpen van 1F dan andere landen en ook meer expertise heeft op dit terrein. Kan de Staatssecretaris alsnog een onderbouwde reactie geven op de signalen dat in heel veel andere landen op een heel andere manier met 1F-tegenwerping wordt omgegaan? Je kunt toch niet zomaar zeggen dat wij het beter weten en dat het daarbij blijft? We willen toe naar een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Daaraan wordt gewerkt. We, behalve wellicht de PVV, zien de noodzaak ervan in om tot samenwerking te komen, voor ons eigenbelang te gaan en elkaar te versterken in de gemeenschappelijke aanpak. Dan is het heel raadzaam om te bekijken hoe andere landen het lezen en om niet voortdurend te zeggen dat zij het allemaal mis hebben en wij het goed zien.

Ik kom op de duurzaamheids- en proportionaliteitsgids.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, u bent al volledig door uw tijd heen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik nog één laatste opmerking maken over de duurzaamheids- en proportionaliteitsgids? Daarvan is tien keer gebruikgemaakt. De heer Recourt heeft het ook al aangestipt. Ik vraag de Staatssecretaris ... Nee, ik laat het hierbij. Het kost te veel tijd.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank aan de commissieleden voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp. Het is overigens een onderwerp waarbij achtereenvolgende kabinetten van uiteenlopende kleur en samenstelling een niet wezenlijk ander beleid hebben gehanteerd. Er zit een heel bestendige gedragslijn in van de bewindslieden die met het onderwerp te maken hebben gehad. In die traditie wil ik voortgaan met het onderwerp.

Een aantal commissieleden heeft al vastgesteld dat artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag gaat over zeer ernstige oorlogsmisdrijven, misdrijven tegen de menselijkheid, ernstige niet-politieke misdrijven, maar ook over misdrijven of handelingen die ingaan tegen de doelstellingen en beginselen van de Verenigde Naties. De heer Azmani heeft een aantal misdrijven opgesomd. Een aantal leden heeft reeds gezegd dat er vele slachtoffers in Nederland verblijven. Ieder beleid betreffende 1F en de personen aan wie 1F is tegengeworpen, treft ook de slachtoffers. Kort voor dit debat heb ik nog een brief ontvangen van de Federatie van Afghaanse Vluchtelingen Organisaties in Nederland (FAVON), die mij nadrukkelijk vraagt om de door voorgaande kabinetten ingeslagen weg niet los te laten en vooral niet soepel te zijn. Dat even daargelaten. Ik wil alleen melding maken van het feit dat meer mensen aandacht vragen voor het onderwerp.

Alle commissieleden hebben aangegeven dat Nederland geen vrijhaven wil zijn voor 1F'ers. Ik ben het daar helemaal mee eens. We hebben een zorgvuldige procedure om de betrokkenheid bij mensenrechtenschending vast te stellen op basis van een individuele toets, inclusief gerechtelijke waarborgen. Deze wil ik vasthouden. In de rapportagebrief Internationale misdrijven, die ik afgelopen periode heb verzonden, staat dat we ook op strafrechtelijk terrein behoorlijke inspanningen plegen. Ik zal daarover dadelijk nog wat zeggen. Het betreft natuurlijk geen grote aantallen, maar de inspanningen die de afgelopen jaren zijn gepleegd op het terrein van de strafrechtelijke vervolging zijn groot en zijn ook geïntensiveerd. Nederland is koploper op dat terrein.

Andere landen en mensenrechtenorganisaties beschouwen Nederland als voorbeeld wat betreft de strafrechtelijke aanpak van oorlogsmisdadigers, zowel kwantitatief als kwalitatief. De deskundigheid en de diversiteit aan vervolgingen die hier hebben plaatsgevonden, zowel de zaken betreffende Afghanistan en Rwanda als andere zaken, worden internationaal geprezen. Als je strafrechtelijk wilt opsporen en vervolgen, is het goed om vast te stellen dat door tijdsverloop en de vernietigende werking van gewapende conflicten getuigen, documentair bewijs en forensisch bewijs naarmate de tijd vordert over het algemeen schaarser worden en moeilijker te traceren zijn. In de afgelopen elf jaar zijn veertien verdachten van internationale misdrijven vervolgd in tien strafzaken. Ik spreek over de periode vanaf 2003, omdat Nederland op dat moment daadwerkelijk is begonnen met het vervolgen van mensenrechtenschenders en mensen die zich misdroegen in conflicten. Het betreft verdachten uit de Democratische Republiek Congo, Rwanda, Afghanistan, Liberia en Sri Lanka. Een elfde strafzaak tegen een Afghaanse militair is vorig jaar tot een einde gekomen door het overlijden van de verdachte. Een twaalfde, Afghaanse, zaak is in afwachting van de planning voor een zitting bij de rechtbank. Ik geef hiermee aan dat de strafrechtelijke inspanningen toch wel aanzienlijk zijn. In vier zaken zijn personen aangehouden om uitgeleverd te worden. Er is ook een uitleveringsprocedure gestart. Het betreft twee uitleveringsverzoeken van Bosnië en twee uitleveringsverzoeken van Rwanda. In een van deze zaken is de uitlevering onlangs door de Hoge Raad toegestaan geacht. Onlangs is er ook een persoon die in Georgië wordt verdacht van foltering aangehouden op basis van een uitleveringsverzoek van de Georgische autoriteiten. We doen dat binnen de in 2012 door dit kabinet ingestelde Taskforce Internationale Misdrijven, waarin het Landelijk Parket, de Nationale Politie, de IND en de Koninklijke Marechaussee samenwerken. Er wordt niet alleen samengewerkt in het kader van een strafrechtelijke vervolging, maar ook in het kader van het barrièremodel.

Ik ben het met de commissieleden eens dat je moet bekijken hoe je de «rafelranden» van het 1F-beleid, zoals de heer Recourt het noemt, voor de toekomst kunt voorkomen. Bij de huidige instroom vanuit bijvoorbeeld Syrië en Eritrea wordt er wel degelijk bekeken hoe we kunnen voorkomen dat de Syriër die hier nu asiel aanvraagt en een verblijfsstatus krijgt, over 15 tot 20 jaar zijn slachtoffer tegenkomt bij Albert Heijn in Waddinxveen, zoals dat 20 tot 25 jaar geleden gebeurde met de Afghanen. Die situatie moeten we zo veel mogelijk voorkomen, maar dat is natuurlijk niet altijd mogelijk.

Gisteren heb ik een regulier overleg gehad met VluchtelingenWerk. Ik heb VluchtelingenWerk verzocht om, mocht men beschikken over informatie waaruit blijkt dat aan sommige mensen die hier een asielprocedure starten 1F kan worden tegengeworpen, omdat er een ernstig vermoeden bestaat dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen, deze informatie in een vroeg stadium met de immigratieautoriteiten te delen. Het is immers best mogelijk dat de IND het op dit moment zelf niet kan onderkennen, maar op basis van informatie van anderen kan het natuurlijk alsnog noodzakelijk zijn om 1F tegen te werpen. Wat we op dit moment met de Afghanen meemaken, kijkend naar de situatie van 25 jaar geleden, moeten we voorkomen in relatie tot Syrië.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik was heel even aan het zoeken. De Staatssecretaris zegt namelijk voor de zoveelste keer dat heel veel anderen – hij bedoelt de internationale gemeenschap, oftewel andere landen en andere mensenrechtenorganisaties – Nederland steeds maar prijzen voor zijn 1F-beleid en het beschouwen als voorbeeld, als een soort gidsland. Ik heb het zelf nog nergens kunnen vinden. Ik heb vooral kritiek gelezen van bijvoorbeeld Amnesty, maar ook van de UNHCR. In de ruim veertien jaar dat we het beleid kennen, heb ik niet gezien dat andere landen stappen hebben gezet om het te volgen, in ieder geval niet ten aanzien van de Afghanen. Sterker nog, ik heb alleen maar de roep gelezen om misschien toch iets te veranderen aan artikel 1F, omdat het zo oneerlijk kan uitpakken. Kan de Staatssecretaris mij heel precies aanwijzen waar ik het prijzen kan vinden? Ik wil er namelijk graag kennis van nemen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal mevrouw Gesthuizen met alle plezier een overzicht geven van zowel de nationale en internationale organisaties als de landen die Nederland hebben geprezen. De strafrechtelijke aanpak van mensenrechtenschendingen en de vervolging van oorlogsmisdrijven – daarover sprak ik natuurlijk net – en het barrièremodel dat we toepassen bij het tegenwerpen van 1F, worden op dit moment gevolgd en overgenomen in andere landen binnen de Europese Unie. Ik heb bijvoorbeeld overleg met mijn Duitse en Belgische collega over de wijze waarop België en Duitsland ermee omgaan. De heer Recourt vroeg hiernaar. In relatie tot België heb ik onlangs nog overleg gehad over een heel concrete zaak. Iemand die in Nederland 1F tegengeworpen had gekregen, bleek naar België te zijn vertrokken om daar alsnog een verblijfsstatus te verkrijgen. De contacten zijn dus intensief, ook qua uitwisseling van informatie over opsporingsmethoden, over de kennis die bestaat in landen waar verdachten worden vervolgd en over de wijze waarop de IND het profiel maakt. Ik zal met alle plezier een overzichtje ervan aan mevrouw Gesthuizen en de andere commissieleden doen toekomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, dat zou prettig zijn. Ik had het overigens ook prettig gevonden als we het gewoon tijdens dit algemeen overleg hadden kunnen bespreken, maar dat ter zijde. Ik ben de Staatssecretaris zeer erkentelijk voor de toezegging. Ik constateer alleen dat er een knip gemaakt moet worden. Nederland wordt geprezen om zijn strafrechtelijke aanpak. Daar prijs ik de Staatssecretaris ook voor. Het is hartstikke goed als je als land de moeite neemt om daders van ernstige mensenrechtenschendingen, gepleegd in landen waar je helemaal geen jurisdictie hebt, hier te vervolgen. Hulde daarvoor! Maar daarover hebben we het natuurlijk niet. Iedereen juicht de strafrechtelijke vervolging van dat soort misdadigers toe. Het gaat juist om de groep mensen die niet vervolgd kan worden. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals of het beleid ook inhoudt dat we in Nederland gewoon langdurig 1F tegenwerpen. Je valt hier in de ogen van mijn fractie eigenlijk tussen wal en schip. Je kunt nergens heen. We kunnen je niet terugsturen, maar je leeft hier in Nederland misschien wel decennialang van niets, van de hulp van anderen. Wordt dat beleid ook door andere landen en internationale organisaties geprezen?

Staatssecretaris Teeven: Het 1F-beleid is meer dan het beperkte stukje dat mevrouw Gesthuizen eruit knipt en onder de loep legt. Het is natuurlijk breder. Het betreft zowel de strafrechtelijke aanpak als de vreemdelingenrechtelijke aanpak. Het betreft in eerste instantie het opsporen, vervolgen en tegenhouden, maar ook de wijze waarop je omgaat met de rafelranden, zoals de heer Recourt het noemt. De heer Schouw vroeg in zijn inbreng ook aandacht voor de rafelranden. Hij vroeg wat de waarde is van het ambtsbericht uit 2000. Met dat soort zaken moet je ook omgaan. Wat is de waarde van de informatiebronnen die wij hebben? Een en ander is dus breder dan alleen het bekijken van de vraag wat er gebeurt met de mensen die 20 of 25 jaar geleden 1F tegengeworpen hebben gekregen en de wijze waarop we nu, anno 2014, met hen omgaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Sorry, maar moet ik hier een nee uit destilleren?

Staatssecretaris Teeven: Ik weet niet wat de vraag is. Als mevrouw Gesthuizen eendimensionale antwoorden wil, dan wil ik die best geven. Ik herken me niet in de vraag, laat staan dat het mogelijk is om daarop een eendimensionaal antwoord te geven.

De heer Schouw (D66): Mevrouw Gesthuizen heeft natuurlijk een punt. Om dat punt af te doen als «de rafelranden van het beleid» stuit mij een beetje tegen de borst. Het betreft mensen van vlees en bloed die in dit land zitten en een 1F-etiket hebben gekregen en met wie vervolgens niks meer gebeurt. Zij leven in de rafelranden van onze samenleving. Daarvoor mag je het woord «rafelrand» wel gebruiken. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we het over mensen hebben die in heel vervelende situaties zitten en voor wie geen adequate aanpak is vanuit het kabinet?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal er direct uitgebreid op ingaan. Er liggen tal van vragen. Dit is een wat algemene vraag. Ik ben het echter niet eens met de opmerking van de heer Schouw dat er geen sluitende aanpak voor is. Sinds de jaren negentig is er een heel bestendige aanpak voor van velen van mijn voorgangers. Ik doe het niet heel anders dan de achtereenvolgende Staatssecretarissen en Ministers die deze portefeuille voor mij hebben behartigd. De heer Schouw weet natuurlijk net als ik dat er op dit punt niet een volledig sluitend beleid te maken is. Hij gaf in zijn inbreng zelf de problematiek al aan. Maar ik zal er straks uitgebreid op ingaan, want het raakt alle onderwerpen die hij zelf ook aan de orde heeft gesteld.

De heer Schouw (D66): Ik heb nog een vervolgvraag. De Staatssecretaris zei eerst dat er sprake is van een sluitend beleid, maar daarna zei hij: de heer Schouw weet ook dat het beleid niet sluitend is. Het is belangrijk dat we het met elkaar eens zijn over het feit dat er op dit moment in ons land honderden mensen reddeloos op straat leven met hun kinderen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het beleid op dit punt nog niet sluitend is en dat we op zoek moeten gaan naar een manier waarop we het wel sluitend kunnen maken?

Staatssecretaris Teeven: We hebben al eerder met elkaar gedeeld dat het terugkeerbeleid in zijn algemeenheid niet sluitend is en dat er verbeteringen moeten plaatsvinden. Ten aanzien van de mensen aan wie 1F is tegengeworpen, hebben we vandaag geconstateerd dat artikel 3 EVRM soms een beletsel is om mensen te laten terugkeren naar hun land van herkomst. Ook de heer Schouw heeft dat in zijn inbreng geconstateerd. De heer Fritsma zegt dat er één andere manier is om het op te lossen, namelijk door het verdrag op te zeggen. Zolang wij met artikel 3 van het EVRM te maken hebben, kunnen wij mensen niet terugsturen naar hun land van herkomst, hoe graag ik dat met sommige personen ook wil doen. Dat is de feitelijke situatie op dit moment. Daarmee heb ik te leven als ik het verdrag niet opzeg. We constateren dat het niet sluitend is. Ik deel niet de mening van de heer Schouw dat het altijd problemen oplevert voor de kinderen en andere familieleden van mensen aan wie 1F is tegengeworpen. De heer Recourt en de heer Azmani merken terecht op dat heel veel familieleden en kinderen van 1F'ers op grond van het tienjarenbeleid van voormalig Staatssecretaris Albayrak in eerste instantie een verblijfsstatus hebben gekregen en dat zij daarna ook genaturaliseerd zijn. De situatie richt zich vaak alleen nog op de vader van het gezin, zeker bij de Afghaanse gevallen. Het is dus niet zo dat er allemaal reddeloze kinderen in de Nederlandse samenleving zijn. Vaak zijn de kinderen al Nederlander en nemen zij volledig deel aan de Nederlandse samenleving. Een en ander richt zich alleen nog op de mensen aan wie 1F is tegengeworpen.

De heer Recourt (PvdA): Ik haak hierop aan. De kinderen zijn inderdaad vaak gewoon Nederlander, maar het raakt hun natuurlijk wel op het moment dat hun vader in een niemandsland zit van enerzijds hier niet mogen zijn en anderzijds niet kunnen vertrekken. Mijn verzoek in mijn eerste termijn was nu juist om het belang van de kinderen, dat overigens gedekt wordt door het Kinderrechtenverdrag, een prominente rol te geven in de afweging. Hoe moeten we ermee omgaan?

Staatssecretaris Teeven: Ja, maar tegelijkertijd heeft de heer Recourt in zijn inbreng het beleid geprezen. Hij constateert dat we de problemen die we 20 tot 25 jaar geleden over ons hebben afgeroepen, door het soms niet goed genoeg te bekijken, niet opnieuw moeten creëren. Dat wil niet automatisch zeggen dat we een soort pardon moeten loslaten op de mensen aan wie, vooralsnog terecht, 1F is tegengeworpen – dat is ook vastgesteld – om de band tussen hen en hun kinderen zo optimaal mogelijk te laten zijn, waarvoor ik begrip heb. Je moet verschillende belangen dienen. Daarom ben ik mijn inbreng begonnen met de opmerking dat kabinetten van verschillende kleur en samenstelling daarin de afgelopen twintig jaar geen ander beleid hebben gevoerd.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik trots ben op het beleid en dat mijn fractie er voorstander van is. Het gaat mij om de rafelranden. In dezen vind ik het woord wel gepast. Er is een groep mensen die tussen wal en schip dreigt te vallen en voor hen moeten we een mooie oplossing zoeken. De Staatssecretaris zegt dat het voor de kinderen is opgelost. Ja, dat geldt wel voor hun eigen verblijfsstatus. De positie van de kinderen is echter niet alleen afhankelijk van hun verblijfsstatus. Kinderen hebben ook het recht om met hun ouders op te groeien, wat zwaar moet worden meegewogen. Ik vraag niet om een extra pardon. Ik vraag alleen om het belang ervan te onderkennen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal uitgebreid erop ingaan, want de heer Recourt heeft in zijn inbreng ook duidelijk gesproken over schrijnendheid. Een en ander kan een manier zijn om, in geval van heel schrijnende situaties, tot de oplossing te komen. Ik wil het echter niet als beleid hanteren. Je moet het per individuele casus bekijken. Dat doen we overigens al en is niet nieuw. Ook mijn voorgangers hebben het de afgelopen tien tot vijftien jaar gedaan.

Ik noemde al even het barrièremodel. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat mensen Nederland niet binnenkomen, waardoor je aan hen geen 1F hoeft tegen te werpen. Op strafrechtelijk terrein betekent het model dat, wanneer een persoon 1F tegengeworpen heeft gekregen en hij of zij in Nederland aanwezig is en blijft, allereerst wordt bekeken of de persoon kan worden uitgeleverd aan een land waar de feiten zijn gepleegd ofwel aan een internationaal tribunaal. Wanneer dat niet kan, zal worden bekeken of strafrechtelijk onderzoek in Nederland mogelijk is en of dit tot een bevredigend resultaat kan leiden. De problemen die hierbij spelen, staan in de rapportagebrief. Het is afhankelijk van tal van factoren. Heeft Nederland bijvoorbeeld rechtsmacht of kan er bewijs worden vergaard in het land waar het feit is gepleegd? Door tijdsverloop wordt het problematischer. Daarnaast kan bijvoorbeeld de veiligheidssituatie in het land zijn veranderd of ontbreken er rechtshulprelaties. Al die zaken kunnen van belang zijn.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw hebben opnieuw het verschil tussen vreemdelingenrecht en strafrecht aan de orde gesteld. Iedere keer moeten we vaststellen dat het bij het vreemdelingenrecht gaat om een ernstige reden om te veronderstellen dat een vreemdeling zich schuldig heeft gemaakt aan de in artikel 1F genoemde gedragingen. Ook uit de UNHCR-richtlijnen volgt – de organisatie is vandaag al even aan de orde gekomen – dat voor de invulling niet behoeft te worden voldaan aan de bewijsrechtelijke standaard. Je kunt het nadrukkelijk scheiden. De ernstige reden volgt bijvoorbeeld uit toepassing van de «knowing and personal participation»-toets en moet worden aangetoond door middel van een goed onderbouwd en gemotiveerd besluit. De onderbouwing is in principe vormvrij. De verklaringen van de vreemdeling zelf dienen volledig innerlijk consistent en niet onaannemelijk te zijn, en moeten stroken met de algemene situatie in het land van herkomst. Wat betreft Afghanistan kom je dan bijvoorbeeld, maar niet alleen, op het ambtsbericht uit 2000. Er kunnen sinds 2000 ook andere dingen gebeurd zijn, waardoor de situatie die in het ambtsbericht is beschreven wordt onderbouwd. Er zijn onder meer twee strafzaken voor het Haagse hof, waarin door meerdere leidinggevenden en getuigen uit Afghanistan onder ede is verklaard over het bestaan van een roulatiesysteem in 2007. Ik verwijs de Kamer naar de uitspraak van het gerechtshof Den Haag in de zaak tegen een persoon die onder de naam «Hesam» openbaar is geworden. Als de Kamer interesse heeft, kunnen we de vindplaats noemen. Dat wat in het ambtsbericht wordt beweerd over het roulatiesysteem, is in de strafzaak nader onderbouwd. Zowel getuigen als verdachten hebben hierover mededelingen gedaan. De 1F-tegenwerping hoeft in het bestuursrecht dus niet enkel op basis van het ambtsbericht te worden onderbouwd. De informatie kan ook nader worden geschraagd door bevindingen in een strafzaak.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw hebben mij gevraagd of het niet onbevredigend is als er geen strafrechtelijke vervolging volgt. Hiervoor heb ik net mogelijke redenen genoemd. Is het niet onbevredigend dat de tegenwerping van 1F niet wordt ingetrokken als de strafrechtelijke vervolging niet kan plaatsvinden? Dat kun je zo niet kunt zeggen. De bestuursrechtelijke tegenwerping van 1F is namelijk gebaseerd op het ernstige vermoeden en dat is iets anders dan het strafrechtelijk bewijs. Ik acht het onjuist en onwenselijk dat het niet succesvol vervolgen, dan wel het niet vervolgen, in concrete zaken wordt gekoppeld aan het al dan niet tegenwerpen van 1F. Die zaken kun je niet aan elkaar koppelen, omdat ze op een verschillende rechtsbasis gestoeld zijn.

Mevrouw Gesthuizen maakt een verwijzing naar de strafrechtelijke verjaring. Uitgangspunt in het vreemdelingenbeleid is dat het niet verjaart dat mensen hun beul kunnen tegenkomen en dat Nederland geen vrijhaven hoeft te zijn. Dat is een heel andere optiek dan bij de strafrechtelijke verjaring.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw spraken over andere landen. Hoe moet je nu, gelet op andere landen, met het Nederlandse 1F-beleid omgaan? Artikelen 12 en 17 van de EU-kwalificatierichtlijn komen grotendeels overeen met artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag. Hierin worden de lidstaten verplicht om een vreemdeling uit te sluiten van de in de richtlijn beschreven internationale bescherming als er een ernstige reden is om te vermoeden dat de vreemdeling betrokken is bij de genoemde ernstige misdrijven. De EU-kwalificatierichtlijn biedt wel ruimte om aan 1F'ers die niet kunnen terugkeren ook geen status te verlenen. Dat is ook wat Nederland doet. Net als in Nederland geldt ook in een aantal andere EU-lidstaten dat een 1F'er dient te vertrekken, eventueel naar een derde land. Als dat niet kan, is het onthouden van een verblijfsstatus legitiem. Je kunt er politiek van alles van vinden, maar het huidige Nederlandse 1F-beleid is wel conform de internationale en Europese regelgeving. Het Nederlandse 1F-beleid verschilt op dit punt niet van dat van andere lidstaten. De toets voldoet ook aan de eisen die door het Europees Hof zijn gesteld. Overigens heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State bevestigd dat het ook geldt voor de toets in het bijzondere 1F-beleid voor bepaalde categorieën vreemdelingen. De commissieleden hebben bijvoorbeeld het beleid voor onderofficieren en officieren van de Khad/WAD aan de orde gesteld. Hierbij is sprake van omkering van de bewijslast.

Je kunt het leuk vinden of niet, maar het is een feitelijke constatering dat Nederland voorloper is wat betreft expertise en ervaring met de toepassingen van 1F. Wij waren ook het eerste land met een gespecialiseerde 1F-unit. Een aantal landen is gevolgd. Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk hebben inmiddels ook zo'n unit. In Frankrijk, Polen, België en Luxemburg worden momenteel medewerkers op dit punt getraind. Het blijkt ook uit de cijfers. Waar de meeste Europese landen constateren dat het aantal 1F-tegenwerpingen slechts een fractie is van de totale instroom, is dat voor Nederland niet anders. In tegenstelling tot veel andere landen verstrekt Nederland ook de onderliggende cijfermatige gegevens. Als je deze relateert aan de totale asielstroom, dan volgt daaruit dat het aantal 1F-tegenwerpingen de afgelopen jaren gemiddeld 0,2% betrof. Dat cijfer is inclusief de niet-asielprocedures, waartoe de meeste landen zich beperken.

De heer Recourt heeft mij gevraagd of ik de noodzaak zie en de mogelijkheden heb om verder te investeren in de taken van de 1F-unit. Die mogelijkheden zijn er. Ik zie ook mogelijkheden om de taken van de specialisten te verbreden buiten het specialisatiegebied van 1F, door bijvoorbeeld de concrete terugkeer eraan te koppelen. Ik zie ook de meerwaarde van het investeren in de keten en van, wat nu al gebeurt, het nog intensiever koppelen van de 1F-unit aan de Taskforce Internationale Misdrijven en aan het Team Internationale Misdrijven (TIM) van de Nationale Politie. We kunnen nog effectiever zijn als we internationaal beter gaan samenwerken wat betreft de informatie die in verschillende landen van herkomst beschikbaar is over mensen van wie het vermoeden bestaat dat er sprake is van mensenrechtenschending.

De heer Azmani wees op de vrees van veel slachtoffers dat mensen die 1F krijgen tegengeworpen toch asiel krijgen in Europa. Ik heb al iets gezegd over de kwalificatierichtlijn, maar ook via de intergouvernementele consultaties over asiel en migratie vraagt Nederland steeds aandacht voor dit probleem, opdat we niet een gelijke situatie krijgen als met de Afghanen. Aan het eind van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig voerde Nederland namelijk een heel actief beleid op het tegenwerpen van 1F en werd van mensen de verblijfsstatus in Nederland ingetrokken. Mensen aan wie 1F in Nederland was tegengeworpen, vertrokken en masse naar Duitsland waar ze opnieuw een verblijfsstatus kregen. Dat proberen we nu op deze wijze te voorkomen.

De heer Fritsma vroeg hoeveel 1F-onderzoeken er in de eerste maanden van dit jaar zijn geweest. Wat Syrië betreft, zijn er 60 1F-onderzoeken geweest. Het betrof vijftien vreemdelingen met de Syrische nationaliteit en vijf vreemdelingen met een Eritrese nationaliteit. In alle 60 zaken is geconstateerd dat 1F van toepassing is.

De heer Fritsma refereerde aan het opzeggen van het EVRM. Dat zal de Nederlandse regering niet doen. Dat is totaal geen oplossing, maar dat hebben we reeds op andere momenten in andere overleggen met elkaar gedeeld. Het lijkt me dus overbodig om er uitgebreid op in te gaan.

De heer Fritsma (PVV): Totaal geen oplossing? Het is de enige oplossing, geef ik de Staatssecretaris mee. We hebben het over de wijze waarop we de gemaakte fouten met de Afghaanse 1F'ers kunnen voorkomen bij bijvoorbeeld de Syriërs. Het kabinet heeft zelf aangegeven dat ten aanzien van de Syrische 1F'ers – ik citeer uit de brief daarover – «een artikel 3 EVRM beletsel voor terugkeer naar het land van herkomst is aangenomen.» Met andere woorden, alle Syrische bommenleggers en koppensnellers die zich hier in Nederland melden, blijven hier, omdat ze worden beschermd door het EVRM. Dus zitten we met die mensen opgescheept. De Staatssecretaris kan moeilijk ontkennen dat artikel 3 EVRM haaks staat op het niet willen zijn van een vrijhaven voor oorlogsmisdadigers. Feitelijk is het namelijk zo.

Staatssecretaris Teeven: Er wordt natuurlijk wel ingezet op vertrek naar een derde land. De heer Fritsma noemde net de landen rondom de Perzische Golf, waar mensen ook naartoe zouden kunnen. Ik zie de heer Fritsma schudden, maar het antwoord is ja. Er wordt wel degelijk op ingezet dat mensen terugkeren naar de regio in het Midden-Oosten. De punten die de heer Fritsma inzake Syrië noemt, zijn niet anders dan de situatie die we hebben meegemaakt met mensen uit Afghanistan, Irak en Rwanda. Soms kan de situatie in een land ook wijzigen. In eerste instantie kregen mensen uit Rwanda een verblijfsstatus, maar nu worden er daadwerkelijk mensen teruggestuurd naar Rwanda. Op dit moment wordt er getracht om van mensen die inmiddels de Nederlandse nationaliteit hebben, de nationaliteit af te nemen en hen uit te zetten naar Rwanda. De situatie kan door de tijd heen wijzigen. Als artikel 3 EVRM nu een beletsel vormt, hoeft dat over vier, vijf of tien jaar niet nog steeds het geval te zijn.

De heer Fritsma (PVV): Hoe vaak gebeurt het dat 1F'ers vrijwillig naar Saoedi-Arabië vertrekken? Dat doen ze natuurlijk niet, want door artikel 3 van het EVRM zijn ze onuitzetbaar en blijven ze hier dus gewoon hangen. Dat hebben we met alle Afghaanse oorlogsmisdadigers gezien. De PVV is bang dat het nu ook met de Syrische oorlogsmisdadigers gaat gebeuren. Die herhaling van zetten, die doorgaat zolang we aan artikel 3 EVRM vastzitten, moeten we voorkomen. Dat is toch een logische constatering? Daaruit kun je toch alleen maar de conclusie trekken dat we van het artikel af moeten? Het zorgt er namelijk voor dat Nederland een veilige haven wordt voor oorlogsmisdadigers.

Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma probeert het mij uit te leggen. Ik zal trachten het de heer Fritsma nog een keer uit te leggen. Soms konden er wél mensen worden uitgezet naar Afghanistan. Artikel 3 EVRM is voor sommige mensen dus uiteindelijk geen beletsel gebleken. Er zijn voorbeelden van Afghaanse mensen die geen verblijfsstatus hadden en die, zoals sommige commissieleden zeggen, hier tussen de wal en het schip vielen, maar die uiteindelijk toch vrijwillig zijn teruggegaan naar Afghanistan. Er zijn ook mensen naar derde landen teruggegaan. En op dit moment zetten we mensen uit naar Rwanda, van wie we tien jaar geleden aannamen dat ze nooit meer terug konden. De situatie wijzigt dus wel degelijk in de tijd en artikel 3 EVRM hoeft niet een blijvend beletsel te zijn. Maar om daar nu het hele verdrag voor op te zeggen, gaat de Nederlandse regering echt een stapje te ver. Dat wil zij niet.

Mevrouw Gesthuizen sprak over de anonieme bronnen. Zij vroeg of het te controleren is of de bronnen betrouwbaar zijn. Het is natuurlijk niet helemaal zonder reden dat de bronnen worden afgeschermd. Het verstrekken van belastende informatie kan gevaar opleveren voor de verstrekkende persoon in het betreffende land waarmee Buitenlandse Zaken communiceert. Het is niet zo dat de bronnen voor niemand inzichtelijk zijn. In een aantal ambtsberichten zijn bepaalde passages weggelakt, maar de onderliggende stukken zijn soms wel op vertrouwelijke wijze inzichtelijk gemaakt voor de rechter. Bovendien toetst de rechter of de beperkte kennisname voor de vreemdeling gerechtvaardigd is, dus of bepaalde passages in de ambtsberichten wel terecht zijn weggelakt. We hebben natuurlijk ook de check die de voormalige Rechtseenheidskamer op een bepaald moment heeft ingevoerd. Er is dus wel degelijk een check om het ambtsbericht uit 2000 tussentijds te controleren. Ik verwijs ook naar eerdere algemene overleggen die tussen mij en de Kamer, maar ook tussen mijn voorgangers en de Kamer, zijn gevoerd. Daarin is gezegd dat de waarheidsgetrouwheid en de juistheid van het ambtsbericht uit 2000 in de loop der jaren eerder duidelijker dan minder duidelijk is geworden. In dat verband heb ik ook verwezen naar de uitspraken van het Haagse gerechtshof in twee strafzaken in hoger beroep. Deze zijn door de Hoge Raad bevestigd.

De heer Schouw (D66): Je kunt je gelijk niet halen door te zeggen: ik heb gelijk en mijn voorgangers hadden ook gelijk. Je moet met bewijzen komen. Als de Staatssecretaris zo overtuigd is van de waarde van een veertien jaar oud ambtsbericht, waarvan ook hij niet kan ontkennen dat er al jarenlang discussie over is, wat is er dan op tegen om het nog eens door een derde te laten toetsen? Waarvoor is deze Staatssecretaris dan bang?

Staatssecretaris Teeven: Je kunt natuurlijk iedere keer de discussie opnieuw starten. Ik wil het niet allemaal opnieuw doen, omdat ik er een beetje van uitga dat het bekend is bij de commissie. In de tussentijd is er echter wel gekeken naar het ambtsbericht. Het is niet zo dat het ooit in 2000 is gemaakt en dat er tot 2014 nooit meer discussie over is geweest. Onder meer de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) heeft het in 2008 bekeken, evenals het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik verwijs naar Kamerbrieven van oktober 2009 en januari 2010. Er is een toetsing geweest door de hoogste nationale rechter, zie de Afdelingsuitspraken van november 2004, september 2009 en april 2012. In 2007 en 2008 zijn er uitspraken geweest in de strafzaken tegen Afghaanse leidinggevenden van de Khad/WAD. In het ambtsbericht is steeds opnieuw vastgesteld dat het roulatiesysteem, waarnaar de heer Schouw verwijst, wel degelijk aanwezig wordt geacht. Ik zeg natuurlijk niet dat ik gelijk heb. Maar het gelijk van achtereenvolgende Nederlandse kabinetten lijkt te zijn bevestigd in de uitspraak van het Haagse gerechtshof van 29 januari 2007. Hierin werd opgetekend uit de mond van een hooggeplaatste militair, die tevens Staatssecretaris politieke en juridische zaken in Afghanistan was – wie weet het beter dan iemand in Afghanistan? – dat alle Khad-chefs op de hoogte waren van het roulatiesysteem, dus dat er een bestaan van een roulatiesysteem was. De structuur binnen de Afghaanse veiligheidsdiensten was dat je gedurende een bepaalde periode ook even uit de wind werd gehouden. Het is dus wel degelijk aan de orde geweest.

Er is nog iets, zeg ik tegen de heer Schouw. De D66-fractie vraagt om een nieuw onderzoek, maar als je opnieuw met een onderzoek komt, dan ontstaat er nieuwe hoop bij de groep mensen over wie we hier spreken. Als die hoop blijft bestaan, dan zal het gevolg zijn dat alle mogelijkheden worden aangegrepen om niet uit Nederland te vertrekken. De mensen over wie wij hier spreken, hebben nationaal alles benut wat je maar kunt benutten om het aan te vechten. Zij zijn op elk niveau uitgeprocedeerd. Dan kun je nog naar het Europees Hof gaan, maar ook dat heeft tot op heden niet tot een ander oordeel geleid. Als kabinet en Kamer moet je dan op een gegeven moment tot de conclusie komen dat het geen zin heeft om iedere keer opnieuw het ambtsbericht aan te vechten. Dat wil het huidige Nederlandse kabinet ook niet doen. We willen niet de discussie heropenen, ook niet vanwege het feit dat er sinds 2000 op andere manieren onderbouwing van het ambtsbericht heeft plaatsgevonden. Eigenlijk is het door de jaren heen eerder sterker dan zwakker geworden.

De heer Schouw (D66): Dat denk ik niet. Er is geen systematische en onafhankelijke beoordeling van het ambtsbericht uit 2000. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft er nog een paar keer naar gekeken. Maar ja, het was zijn eigen ambtsbericht. Dus dat is het punt niet. Mijn fractie wil graag een systematische en onafhankelijke beoordeling om recht te doen aan de mensen. De Staatssecretaris wil de mensen geen hoop geven. Dat snap ik, maar ik wil wel rechtvaardigheid. De Staatssecretaris zou dat met mij eens moeten zijn. Als zoveel zaken gebaseerd zijn op een ambtsbericht dat zo omstreden is, dan zou je toch moeten bekijken hoe we het voor die ene en laatste keer integraal kunnen voorleggen aan een onafhankelijke instantie?

Staatssecretaris Teeven: De heer Schouw gaat een beetje voorbij aan de argumenten die ik net genoemd heb. Ik heb gezegd dat in de tien jaar na 2000 ook andere argumenten zijn opgekomen, waarmee het ambtsbericht eerder wordt onderbouwd dan aangevochten. Wat een onafhankelijke instantie betreft, noem ik juist de uitspraken van de Raad van State uit 2004, 2008 en 2010, waarin de constateringen uit het ambtsbericht nog eens worden bevestigd. Een rechter heeft ernaar gekeken. Dan hebben we toch alles gedaan wat je in een rechtsstaat mag verwachten?

Ik snap dat er mensen in Nederland zijn die er belang bij hebben om iedere keer een discussie te hebben over het ambtsbericht. De vraag is of je als kabinet daaraan gevolg moet geven. Dat wil het eigenlijk niet. Een en ander is volledig in lijn met wat mijn voorgangers ook hebben gedaan. Ik heb nog meer reden om het niet te doen op dit moment, omdat de signalen dat het ambtsbericht klopt eerder sterker dan zwakker zijn. Ik wil er dus eigenlijk niet in bewegen, zeg ik in alle vriendelijkheid tegen de heer Schouw.

De heer Recourt heeft gerefereerd aan een gesprek met de burgemeesters en vroeg naar de uitkomsten. In het reguliere overleg dat wij driemaandelijks hebben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) wordt het onderwerp regelmatig aan de orde gesteld. Dan lichten ook de burgemeesters hun kijk op de zaak toe. Een aantal burgemeesters, minder dan tien, heeft gebruikgemaakt van de mogelijkheid die mijn voorganger heeft geboden om inzage te krijgen in het dossier van de in hun gemeente verblijvende 1F'ers. Het beeld dat ik van de IND en ook van de VNG heb vernomen, was dat de burgemeesters meer begrip hadden voor het overheidsstandpunt, nadat de zaken nog eens expliciet waren toegelicht. De heer Recourt stelt ook het punt aan de orde, dat er in een individuele casus altijd schrijnende situaties kunnen zijn die niets met het beleid te maken hebben, maar die toch aanleiding geven om zo'n zaak op een andere wijze te beoordelen. Als er aanleiding voor is, dan zullen we dat zeker doen.

De heer Recourt refereerde aan de proportionaliteitstoets. Wat betreft de invulling van deze toets is het de combinatie van alle omstandigheden van het individuele geval die het uitzonderlijke maakt in de situatie van diegenen die tot nu toe op basis van de duurzaamheids- en proportionaliteitstoets een vergunning hebben gekregen. In de omstandigheid dat niet lichtelijk tot vergunningverlening wordt overgegaan, komt die weging ook tot uiting. Vanwege de ernst van de verweten gedragingen, wordt op voorhand aan de belangen van de Staat een groot gewicht toegekend. De heer Recourt refereerde hieraan. Telkens zullen we opnieuw een afweging moeten maken tussen de aard en de ernst van de artikel 1F-tegenwerping, de individuele belangen en de bijzondere situatie waarin de concrete 1F'er verkeert. Ik heb goed notie genomen van wat de heer Recourt erover zei. Het is echter een wezenlijk andere situatie dan die waarin de familieleden van de 1F'er verkeren, omdat we met hen inmiddels anders omgaan dan tien jaar geleden. Alle elementen nemen we erin mee, dus medische factoren en sociale factoren, maar ook de vraag of het gezinsleven buiten Nederland uitgeoefend kan worden. Die mogelijkheden zijn er soms ook en worden nadrukkelijk meegewogen. Wanneer gezinsleden van een 1F'er rechtmatig verblijf hebben, betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat ook aan de 1F'er verblijf moet worden toegestaan. Er zijn voorbeelden waarbij het hele gezin, ook degenen die inmiddels verblijfsrecht hadden in Nederland, naar het buitenland zijn vertrokken om het gezinsleven uit te oefenen.

De heer Fritsma heeft mij gevraagd om het te laten varen. Ook in het geval van 1F'ers is het van belang dat er een mogelijkheid is om bij uitzonderlijk schrijnende situaties de afweging te kunnen maken om te berusten in het verblijf in Nederland, maar daarbij past grote terughoudendheid. Als Staatssecretaris moet je echter altijd rekening kunnen houden met schrijnende situaties, ingeval je dat wenst. Het afschaffen van het instrument doet geen recht aan de bijzonder schrijnende situaties die soms kunnen ontstaan, omdat je dan geen enkele correctiemogelijkheid meer hebt.

Ik hecht eraan om te zeggen dat de heer Sison geen 1F'er is geweest. De heer Fritsma noemde deze naam een aantal keren in de openbaarheid. Het is goed om het nog even te benadrukken.

De regelgeving laat niet toe dat 1F'ers een uitkering ontvangen. Ik mag erop vertrouwen dat gemeenten deze naleven. Cijfers over het onderwerp zijn overigens niet beschikbaar, maar ik ken geen situaties die op iets anders wijzen. Ook op dit punt nodig ik de heer Fritsma uit om mij informatie te verstrekken als het anders mocht zijn.

De heer Recourt (PvdA): De proportionaliteitstoets is zo'n tienmaal toegekend. Aan zo'n 100 tot 150 Afghaanse onderofficieren en officieren van de Khad/WAD – ik heb niet de precieze aantallen – is 1F tegengeworpen. Op welke wijze is de proportionaliteitstoets bij deze groep nu in beeld? Omdat tijdsduur natuurlijk een steeds pregnantere rol gaat spelen, kan ik me voorstellen dat je het periodiek toetst. Zijn ze allemaal getoetst, kun je toetsen op verzoek of er is een commissie die het toetst? Aan de hand van welke criteria wordt er precies getoetst of is het een discretionaire bevoegdheid? Nogmaals, ik steun het 1F-beleid volmondig. Ik ben er trots op, maar ik wil de rafelrand opgelost hebben. En volgens mij zit de oplossing in de toets.

Staatssecretaris Teeven: De oplossing zit in de toets, maar niet in de sfeer dat de Nederlandse overheid of de migratieautoriteiten het moeten monitoren. Als een 1F'er in een individuele zaak meent, kijkend naar de proportionaliteitstoets, zijn personele situatie, het tijdsverloop en zijn positie in het staatsbestel, dat zijn positie is gewijzigd, waardoor hij nu wel zou kunnen voldoen aan de proportionaliteitstoets en de uitzonderlijke schrijnendheid nu wel tot uitdrukking zou kunnen komen, dan is het aan het individu om de zaak opnieuw voor te leggen aan de Nederlandse overheid. Sommige burgemeesters zorgen ervoor dat de zaken aan mij worden voorgelegd. Die weg moeten we gaan. Sommige gemeenten en sommige individuen doen dit, maar het leidt niet in heel veel situaties tot een andere aanname. Daarover moet ik eerlijk zijn. Dat is de vaststelling als je de kille aantallen bekijkt. In een aantal situaties leidt het soms tot een andere beoordeling dan tien jaar geleden, door tijdsverloop of het ontstaan van bijvoorbeeld ongeneeslijke ziekte. Ik sluit het niet uit, maar het is wel aan het individu of degenen die optreden voor het individu om het onder de aandacht van de overheid te brengen.

De heer Recourt (PvdA): Dat is geen enkel probleem. Dat snap ik ook. We weten dat het in tien gevallen tot succes heeft geleid. Ik snap nog niet helemaal waar nu het verschil zit. Zit het in de discretionaire bevoegdheid en de toepassing van het beleid? En ik heb nog geen volledig zicht op het aantal personen van die groep van 100 tot 150 mensen, dat het recentelijk aan de overheid heeft voorgelegd. Is daar zicht op?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb al aangegeven, met alle respect voor de toets, dat er sprake moet zijn van schrijnende situaties. Datgene wat de slachtoffers van het voormalige Afghaanse bewind vandaag en gisteren weer onder mijn aandacht hebben gebracht, weegt voor mij zwaar. Het is door verschillende leden van de commissie ingebracht. De heer Recourt zei dat het ook voor zijn fractie zwaar weegt. Daarover verschillen we niet van mening. Ik wil de oplossing niet zoeken in de vorm van beleid, maar in de vorm van de individuele toets. Voor de rest zie ik niet heel veel oplossingen. Want dan blijft het toch de weging van enerzijds de tegenwerping van 1F en de vraag hoe zwaar deze blijft, ook door tijdsverloop, en anderszins de persoonlijke omstandigheden van iemand aan wie 1F is tegengeworpen.

De heer Fritsma (PVV): Wat de Staatssecretaris zegt, klopt. De Filipijnse rebellenleider Sison is niet officieel 1F'er, hoewel hij natuurlijk wel regelmatig opdook op internationale terroristenlijstjes. Ik heb Sison als voorbeeld genoemd, omdat hij nooit verblijfsrecht heeft gekregen, maar hij op grond van artikel 3 EVRM ook niet mag worden uitgezet. Toch heeft hij van de gemeente Utrecht een uitkering gekregen. De heer Spekman heeft, toen hij nog lid was van deze commissie, gewoon gezegd: hij kon niet worden uitgezet, dus ik heb hem maar een uitkering gegeven. Dat is er gebeurd. Heeft de Staatssecretaris er zicht op of dit vaker gebeurt? Er lopen hier namelijk honderden 1F'ers rond die zich kennelijk gewoon financieel kunnen redden. Hebben gemeenten daarin een rol, net zoals de gemeente Utrecht? Als de Staatssecretaris het niet weet, kan hij dan misschien informatie hierover krijgen, wellicht via de burgemeesters met wie hij spreekt? Want het is natuurlijk zorgwekkend dat mensen die hier niet mogen zijn, kennelijk soms toch een uitkering of onderdak krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Mij zijn daarvan geen voorbeelden bekend. Met betrekking tot de heer Sison is mij inderdaad bekend dat er ooit een uitkering is verstrekt. Mij is echter ook bekend dat deze uitkering inmiddels weer is ingetrokken, maar dat wordt even nagekeken.

Een aantal Kamerleden heeft opmerkingen gemaakt over de toepassing van de discretionaire bevoegdheid. Bij een aantal 1F-gevallen is deze toegepast. Een voorbeeld betreft een man die ernstig ziek was. Er was sprake van ernstige dementie en psychische stoornissen. Constante begeleiding van familie was noodzakelijk, hetgeen niet mogelijk was in het land van herkomst. In een ander geval was er sprake van een in Nederland overleden echtgenote en in Nederland verblijvende kinderen, waarbij de betrokken man praktisch volledig afhankelijk was van de zorg van zijn kinderen. Bj deze voorbeelden heeft de weging anders uitgepakt.

Wat betreft het Khad/WAD-beleid wordt er nog weleens een significante uitzondering gemaakt. Mevrouw Gesthuizen vroeg hiernaar. Ik hecht eraan om dit met de Kamer te delen. Een uitzondering op het Khad/WAD-beleid wordt in beginsel gemaakt als wordt voldaan aan drie cumulatieve voorwaarden: een vreemdeling is als zij-instromend officier bij de Khad/WAD binnengekomen, hij heeft niet gerouleerd en hij is tijdens zijn diensttijd niet bevorderd. Verder kan een vreemdeling ook andere verweren indienen waardoor hij gevrijwaard kan worden van artikel 1F. Je kunt denken aan het handelen onder dwang of concrete zelfverdediging. Ook in die gevallen zijn er uitzonderingen gemaakt op het beleid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik moet eerlijk zeggen dat er nog wel veel meer punten zijn waarop ik de Staatssecretaris wil interrumperen, maar ik kies voor dit punt. De Staatssecretaris heeft een aantal keren aangegeven dat diverse kabinetten dezelfde lijn hebben vastgehouden en dat er dus sprake is van consistent beleid. Hij zegt steeds dat het ambtsbericht over het roulatiesysteem bij Khad/WAD staat als een huis. Nu wil ik hem wijzen op iets wat in 2008 is gezegd door toenmalig Staatssecretaris Albayrak van Veiligheid en Justitie. Zij gaf aan dat er daadwerkelijk zaken zijn af te dingen op het ambtsbericht. Dat bleek ook in de Kamer. De Raad van State had destijds, in ieder geval in twee zaken, al uitgemaakt dat de mensen niet vielen onder de categorie die zich schuldig heeft gemaakt aan martelingen, ondanks het feit dat zij onderofficier of officier waren. Er is een suggestie gedaan om het ambtsbericht dusdanig te wijzigen dat er gezegd kan worden dat het vrijwel alle gevallen betreft en niet alle gevallen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Teeven: Dat is nu precies de reden waarom ik 30 seconden geleden het concrete voorbeeld noemde van de drie cumulerende voorwaarden die kunnen leiden tot een uitzondering op het Khad/WAD-beleid. Die zaak uit 2008 is precies het voorbeeld dat we nu aanhalen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat weet ik. Ik heb namelijk wel degelijk geluisterd. Maar dan zit je al aan het einde van het traject. Dan hebben mensen al de 1F-status tegengeworpen gekregen. De suggestie is om het ambtsbericht aan te passen, waardoor het feit dat iemand officier of onderofficier is geweest niet langer in 100% van de gevallen gelijk staat aan schuldig, marteling, mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden. «In vrijwel alle gevallen» zou meer recht doen aan de situatie.

Staatssecretaris Teeven: Op het moment dat iemand een beroep doet op een verblijfsstatus en komt met nieuwe omstandigheden waarmee voldaan wordt aan de drie voorwaarden die ik net noemde, kan dit leiden tot een uitzondering op het Khad/WAD-beleid op basis waarvan 1F niet wordt tegengeworpen. Dat gebeurt dus al op dit moment.

Ik heb nog een andere vraag van de heer Recourt liggen. Wil Nederland een 1F'er met een artikel 3 EVRM-beletsel tot terugkeer naar zijn herkomstland, oneindig in Nederland laten leven in een uitzichtloze situatie? Hierop ben ik al uitgebreid ingegaan. Op het moment dat de Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V) de uitzetting ter hand neemt van iemand die 1F'er is, wordt voordat de feitelijke uitzetting zijn beslag krijgt, opnieuw bezien of artikel 3 nog van toepassing is. De heren Fritsma en Azmani refereerden ook hieraan. De DT&V monitort met betrekking tot de 1F'ers uit de caseload wel degelijk of, opnieuw kijkend naar wat er bijvoorbeeld in Afghanistan speelt, in een concrete situatie het artikel 3-beletsel nog bestaat op het moment dat we de uitzetting ter hand nemen. Mogelijk was dit ooit wel het geval. Door bijvoorbeeld een verandering van het bewind of een wijziging in de samenstelling van de regering in het herkomstland, kan echter de dreiging van artikel 3 niet meer zo of helemaal niet meer aanwezig zijn. Het omgekeerde is ook mogelijk. Irak is hiervan een voorbeeld. Je kunt soms een situatie hebben waarin je naar Irak uitzet. Als de situatie echter wijzigt en de machtsverhoudingen in een herkomstland veranderen, kan dit leiden tot het herleven van het artikel 3 EVRM-beletsel. Hiermee wil ik aangeven dat het laten leven in een uitzichtloze situatie in Nederland niet oneindig duurt. Een en ander wordt bepaald door de ouderdom en de persoonlijke situatie van degene aan wie 1F is tegengeworpen, maar ook door een wijziging van de situatie in het herkomstland.

De heer Azmani vroeg hoe de terugkeer van de afgestrafte piraten verloopt. Ook de heer Fritsma heeft hierover een opmerking gemaakt. Nederland zet in op de terugkeer van alle 25 Somalische piraten die in Nederland zijn berecht. We hebben met Somalië afspraken gemaakt over de gedwongen terugkeer van personen die afgestraft zijn wegens piraterij. Op basis hiervan is een persoon op donderdag 22 mei jl. uitgezet naar Somalië. Eerder hebben tien Somalische piraten ervoor gekozen om terug te keren in ruil voor strafonderbreking. Deze regeling voor strafonderbreking na 50% heb ik met de Kamer gewisseld en is onder mijn voorganger Leers tot stand gekomen. Alle overige personen verblijven op dit moment in strafrechtelijke dan wel in vreemdelingenrechtelijke detentie. We zetten erop in om op korte termijn het Wetboek van Strafrecht te wijzigen, opdat alleen vreemdelingen met een bestendige vorm van verblijf in aanmerking kunnen komen voor een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is een andere situatie dan die er op dit moment bestaat.

Wordt het maximale gedaan om het vertrek uit Nederland realiseren? De caseload bij de DT&V is goed in beeld. Er worden maximale inspanningen geleverd om vreemdelingen uit Nederland te laten vertrekken. Ik heb met de Kamer al over de Syriërs gesproken.

De heer Schouw heeft mij vragen gesteld over de procedure van de drie uit Congo. Wat is de stand van zaken bij het hof? Het is natuurlijk een lopende procedure. Wat betreft Nederland geldt het uitgangspunt van geen vluchthaven, ook niet in deze concrete zaken. Tegelijkertijd houden we onze verplichtingen in het kader van het Zetelverdrag voor ogen – deze moeten we wel meewegen – en de samenwerking met de hoven. Op dit moment bevinden betrokkenen zich in grensdetentie op grond van artikel 6 van de Vreemdelingenwet.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de ontwikkelingen met betrekking tot ISIS. Ook de IND volgt de ontwikkelingen in Syrië en Irak op de voet. Op dit moment loopt er bij de IND een speciaal project dat zich richt op de Arabische Lente. Daarbij wordt ingezet op het ontwikkelen van nieuwe risicoprofielen en indicatorlijsten voor het herkennen van potentiële 1F'ers in de instroom, het versterken van de informatiepositie, het meer inzetten op een EU-netwerk om informatie te delen en het delen van best practices.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Gesthuizen over het kinderpardon. Deze begunstigende regeling is mede ingegeven door het belang van het kind. Dat belang wordt bij het kinderpardon afgewogen tegen andere maatschappelijke belangen, in het bijzonder de bescherming van de openbare orde. Op dit moment wordt er geen vergunning verleend in geval van aspecten van openbare orde. Wat het kabinet betreft, is er dan ook geen strijd met het Verdrag inzake de rechten van het kind (IVRK). Als criminele antecedenten van de ouder niet worden tegengeworpen, om maar een voorbeeld te noemen, dan zou de ouder met criminele antecedenten na verstrekking van een vergunning aan het kind in voorkomende gevallen een beroep op artikel 8 EVRM kunnen doen. Dat acht het kabinet onwenselijk.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris. Er blijkt behoefte aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten met één interruptie per fractie.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zeg het tot in het oneindige, maar ik geef grote steun aan dit beleid dat consistent is en maakt dat oorlogsmisdadigers geen plek hebben in Nederland. Ook tegen de heer Fritsma zeg ik dat we het strengste beleid van Europa hebben op dit punt. Het heeft allemaal de volle steun van mijn fractie. Een puntje dat is blijven liggen, is het feit dat wij, ook met het licht op hetgeen nu in Irak en Syrië gebeurt, beter kunnen samenwerken met landen als Duitsland, België, Frankrijk enzovoorts om kennis te vergaren over wat er nu gebeurt op het terrein van oorlogsmisdaden in die landen en om sneller te kunnen optreden op het moment dat potentiële oorlogsmisdadigers of mensenrechtenschenders asiel aanvragen in Nederland. Met het uitwisselen van informatie valt nog wat te winnen.

Ik kom weer terug op dat ene punt dat ik de kern van mijn inbreng bij dit debat heb gemaakt, namelijk de groep die hier al tien of twintig jaar zit met de onmogelijkheid om terug te keren naar het land van herkomst en waarvoor de tijd steeds meer gaat drukken. Die mensen zitten vast tussen twee werkelijkheden. Ondanks het feit dat ik het van harte steun dat oorlogsmisdadigers hier geen plek hebben, moet je op een gegeven moment wel de menselijkheid laten prefereren. Ik kan me goed vinden in het antwoord op pagina 12 van het schriftelijke overleg dat we met de Staatssecretaris hebben gehad. Hierin staat dat regelmatig opnieuw wordt beoordeeld of artikel 3 EVRM nog van toepassing is. Wanneer artikel 3 EVRM zich duurzaam verzet tegen terugkeer naar het land van herkomst, voorziet het beleid in een duurzaamheids- en proportionaliteitstoets om te voorkomen dat een vreemdeling in een zeer uitzonderlijke schrijnende situatie komt te verkeren. Daarover hebben we vaak gesproken.

Ik begrijp uit dit debat dat het aan de 1F'er is om de overheid te vragen om er nog eens naar te kijken, maar dat het ook gebeurt op het moment dat de uitzetting weer ter hand wordt genomen. Ik snap dat het geen harde barrière is en dat het nog eens individueel bekeken moet worden. De tijd maakt echter dat het schrijnender en schrijnender wordt. Op enig moment voldoe je aan de criteria. Dat heb ik de Staatssecretaris nog niet horen zeggen. Ik heb hem wel horen zeggen dat hij inzet op een hard beleid, maar dat hij de schrijnendheid ziet en deze individueel zal beoordelen aan de hand van het beleid. Ik ontvang graag nadere informatie over de tijdsduur en eindigheid van de situatie waarin mensen tussen wal en schip vallen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Het is van belang om op te merken dat er grenzen zitten aan de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid. Op het moment dat er een beroep wordt gedaan op het Vluchtelingenverdrag, maar het beroep ongegrond is omdat iemand een artikel 1F-indicatie heeft gekregen, houdt de verantwoordelijkheid van de overheid op. Iemand heeft dan de rechtsplicht om Nederland te verlaten. Het kan niet zo zijn dat door het negeren van de rechtsplicht er verblijf ontstaat. Vanuit de menselijke kant, begrijp ik en kan ik best invoelen dat het een heel lastige situatie is voor de gezinnen en kinderen die hier wel verblijf hebben gekregen. De slachtoffers van de 1F'ers hebben echter ook kinderen in Nederland. Die belangen moeten ook worden meegewogen op het moment dat je tot een oordeel wilt komt. Ik kan me best voorstellen dat de ouders ook behoorlijk getraumatiseerd kunnen zijn op basis van wat er in bijvoorbeeld Afghanistan heeft plaatsgevonden. Mijn fractie heeft geen twijfels over deze rechtsstaat. Ik hoef dus ook geen nader onderzoek, maar het is in aller belang dat er gewoon duidelijkheid over is.

De Staatssecretaris en zelfs de heer Fritsma spraken over «fouten» in het verleden. Ik weet dat de heer Fritsma het zo niet heeft bedoeld, maar ik zie geen fouten. Het is geen fout van de Staat dat een verblijfsvergunning is verleend omdat men iets niet wist en daar pas op een later moment achter is gekomen met het ambtsbericht. De mensen hebben zelf ook niet aangegeven dat ze mogelijk vreselijke wreedheden hadden gepleegd. Ik voel ook geen enkele compassie voor het feit dat we misschien in eerste instantie een verblijfsvergunning hebben verleend en deze vervolgens hebben ingetrokken, omdat het bewust is ontkend.

Tot slot heb ik nog één vraag openstaan over de gezamenlijke inzet op Europees terrein ten aanzien van de situatie bijvoorbeeld in Afghanistan om de rechtsmacht te vergroten, zodat er mogelijk geen schendingen meer zijn in de toekomst bij terugkeer. Hetzelfde is eigenlijk gebeurd in Rwanda, door de succesvolle inzet van deze Staatssecretaris. Het memorandum of understanding (MoU) is getekend. Hoe ziet de Staatssecretaris de ontwikkeling ten aanzien van Afghanistan? Moet er een veel grotere inzet vanuit de EU zijn om die rechtsmacht daar op termijn ook te verkrijgen? Mensen kunnen dan daadwerkelijk terugkeren en daar eventueel ook hun straf op een humane en rechtswijze manier uitzitten.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. In de eerste plaats beginnen de problemen in Nederland met oorlogsmisdadigers en terroristen natuurlijk bij de instroom. Mensen kunnen heel gemakkelijk van Noord-Afrika naar Europa reizen en worden daartoe gefaciliteerd door de EU. Zij kunnen vervolgens ongecontroleerd doorreizen naar Nederland. Gelet op de gruwelen in Syrië en Irak, is het voor de PVV onacceptabel dat de overtocht zo gemakkelijk is. In het ergste geval moet Nederland een hoge prijs betalen als het misgaat.

In de tweede plaats zijn er natuurlijk ook problemen met de uitstroom. Helaas wijzen de cijfers uit dat Nederland al een veilige haven is voor oorlogsmisdadigers en terroristen. De Staatssecretaris heeft in zijn brief daarover aangegeven dat er 630 1F'ers zijn geregistreerd en dat ongeveer 100 van hen aantoonbaar Nederland hebben verlaten. Dat is minder dan één op de zes. Dus meer dan vijf op de zes 1F'ers zijn niet weggegaan en dat moet echt anders. Ik roep de Staatssecretaris nogmaals op om de uitstroom van 1F'ers echt te verbeteren.

Als ik het met de Staatssecretaris eens ben, moet ik dat ook zeggen. De lijn om streng te blijven tegen officieren en onderofficieren van Khad/WAD is goed. Ik ben het er ook mee eens dat deze mensen geen hoop gegeven moet worden. Tot en met de hoogste rechter is namelijk vastgesteld dat deze mensen een 1F-status hebben – deze krijg je niet zomaar – en dat deze mensen weg moeten. Elke discussie om de mensen hier te houden, draagt eraan bij dat ze niet weggaan. Daarnaast ben ik bang dat ook andere 1F'ers het horen. Er moet hard worden opgetreden tegen de daders.

Ik heb nog één kleine onbeantwoorde vraag over de gezochte Irakezen. Het hoger tribunaal in Bagdad zoekt nog vijf voormalige Jash-leden die in Nederland zouden zijn. Wat is de stand van zaken rond hun uitzetting? Het schijnt dat deze mensen bijzonder vervelende dingen hebben uitgespookt in hun land van herkomst.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Je hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn om de Staatssecretaris dank te zeggen voor zijn beantwoording. Ik heb nog vier punten.

In het begin van zijn beantwoording zei de Staatssecretaris dat hij en de hele commissie het erover eens zijn dat Nederland geen vrijhaven mag zijn voor 1F'ers. Volgens mij hebben we echter gezegd dat Nederland geen vrijhaven mag zijn voor oorlogsmisdadigers en dat is nu net het verschil. 1F'ers zijn natuurlijk vermeende oorlogsmisdadigers. Het is goed dat we ons dat realiseren.

Mijn tweede opmerking is dat ik hoop put uit dit soort bijeenkomsten. Als je het niet doet, waar ben je dan? De Staatssecretaris heeft het belang van kinderen van 1F'ers benadrukt. Ik heb het zo verstaan dat de Staatssecretaris het als een inspanningsverplichting voelt om ervoor te zorgen dat kinderen van 1F'ers op de goede manier in de samenleving verder kunnen, via de voordeur of via de achterdeur. Heb ik dat goed verstaan?

Mijn derde opmerking heeft te maken met het punt van de heer Recourt, de 150 mannen en de schrijnendheid. Ook op dit punt proef ik bij de Staatssecretaris een soort bereidheid om er heel goed en zorgvuldig naar te kijken. Hij gaat niet zelf op zoek naar de dossiers, maar als mensen er zelf mee komen, dan zal hij het goed en zorgvuldig beoordelen en goed toetsen op de schrijnendheid. Als dat de winst kan zijn, dan is het goed.

Mijn vierde opmerking betreft het ambtsbericht. Op dit punt zijn de Staatssecretaris en mijn fractie het niet eens. In het ambtsbericht wordt geconcludeerd dat alle medewerkers van de veiligheidsdiensten misdrijven op hun geweten hebben. Zijn ook andere landen in 2000 tot diezelfde conclusie gekomen? Op basis van mijn informatie lijkt dat niet het geval en heeft Nederland een unieke positie ingenomen door het in 2000 zo op te schrijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik haak aan op het laatste punt dat de heer Schouw inbracht. Ik breng nogmaals onder de aandacht van de Staatssecretaris – hij weet het zelf ook – dat onze eigen Raad van State reeds geconcludeerd heeft dat het niet in alle gevallen zo hoeft te zijn. Ik vraag de Staatssecretaris bij dezen nogmaals om de duurzaamheids- en proportionaliteitstoets niet pas achteraf, na tien jaar, uit te voeren – dat is namelijk het moment waarop je aan de toetsing van de cumulatieve voorwaarden toekomt – maar om vooraf in het veelbesproken ambtsbericht een aanpassing te maken en te zeggen dat het niet in alle, maar in vrijwel alle gevallen geldt. Daarmee kun je heel veel onrecht voorkomen, maar heb je tegelijkertijd nog evenveel mogelijkheden en middelen in handen om degenen die zich wel degelijk schuldig hebben gemaakt aan ernstige mensenrechtenschendingen aan te pakken.

Dan komen we weer te spreken over het recht. De redenering die de Staatssecretaris op dit punt aanhoudt, is een beetje curieus. Hij haalt eigenlijk het vreemdelingenrecht en het strafrecht door elkaar door te zeggen dat zaken nu eenmaal niet verjaren. Hij zei letterlijk in zijn eerste termijn dat het op grond van het vreemdelingenrecht zo is dat het tegenkomen van je beul niet verjaart. Nee, dat klopt. Maar goed, als we het dan over recht hebben, dan wil ik het ook wel heel exact en precies zien. Op welke beleidsregel in het vreemdelingenrecht is deze constatering van de Staatssecretaris gestoeld? Ik ken het jargon over de verjaringstermijnen uit het strafrecht, maar waar vind ik nu die beleidsregel in het vreemdelingenrecht? Of verzint de Staatssecretaris dat nu gewoon zelf tijdens dit algemeen overleg? Als je het over recht hebt, dan moet je heel secuur redeneren. Daarom staat het ook met woorden opgeschreven en kun je de termen en verschillende rechtsgebieden niet door elkaar husselen.

Ik zou graag op werkbezoek gaan bij de instanties die zich bezighouden met het onderzoek naar de 1F'ers die wel vervolgd kunnen worden. Ik zal bekijken of ik dat kan organiseren. Misschien willen er collega's mee.

Tot slot is het heel curieus dat de Staatssecretaris hier in eerste termijn heeft gezegd dat artikel 2 van het IVRK niet voor ons geldt. Ik citeer: «De Staten die partij zijn, nemen alle passende maatregelen om te waarborgen dat het kind wordt beschermd tegen alle vormen van discriminatie of bestraffing op grond van de omstandigheden of de activiteiten van, de meningen geuit door of de overtuigingen van de ouders, wettige voogden of familieleden van het kind.» Ik kan me niet voorstellen dat het Nederlandse kabinet boven artikel 2 lid 2 van het IVRK staat.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst kom ik op de vragen van de heer Recourt inzake Syrië en Irak. Het project Arabische Lente dat bij de IND loopt, is er juist op gericht om te bekijken op welke wijze we bij de behandeling van 1F-situaties en het al dan niet tegenwerpen van artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag, de beste informatie tussen landen naast elkaar kunnen leggen. Hierin proberen we een nieuwe werkwijze tot stand te brengen.

De heer Recourt gaf aan dat er een groep van 150 mensen vastzit tussen twee werkelijkheden. Is de tijd een harde barrière? Nee, de tijd is geen harde barrière. Mensen kunnen tot hun overlijden in Nederland 1F tegengeworpen krijgen. Op zich zit er geen barrière in het ouder worden van de persoon aan wie 1F is tegengeworpen, in de trant van: nu moet het maar eens afgelopen zijn. Maar het omgekeerde is ook waar. Door het voortschrijden van de tijd kunnen persoonlijke situaties nijpender, schrijnender en uitermate schrijnend worden. Op deze manier moet ernaar worden gekeken, dus dat zal ik de komende tijd ook doen. De heer Recourt mag mij ook houden aan de beantwoording van vraag 12 in de schriftelijke beantwoording. Als het er staat, zal ik ermee omgaan.

De heer Azmani maakte een opmerking over de rechtsmacht. Hij weet dat er in Afghanistan een andere infrastructuur is dan een aantal jaren geleden. Ik heb nog meegemaakt dat je in 2003, 2004 en 2005 in Kabul in Afghanistan zonder enig probleem in je spijkerbroek en zonder enige beveiliging over straat kon lopen. De situatie is anno 2014 wezenlijk anders. Dat betekent ook dat de hele beoordeling per definitie niet gemakkelijk is geworden. In sommige gebieden wel, maar lang niet overal. Rwanda is een land met een heel stevige staatsstructuur – hiervan kun je van alles vinden – en een heel duidelijk systeem van rechtsmacht, openbaar ministerie en zittende magistratuur en een heldere wijze waarop met het recht wordt omgegaan. In Afghanistan is het ingewikkelder, daarom is het soms ingewikkelder om daarop een beroep te doen.

De heer Fritsma zegt dat Nederland al een veilige haven is. Dit herken ik niet. Het enkele feit dat er in de afgelopen 30 tot 35 jaar aan honderden mensen 1F is tegengeworpen, is op zich geen reden om te constateren dat Nederland een veilige haven is. Dan zou heel Europa en Noord-Amerika een veilige haven zijn. Dat is niet de manier waarop je ernaar moet kijken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat als je het probleem niet inzichtelijk maakt en je aan niemand 1F tegenwerpt, je geen veilige haven bent. Dat is de omgekeerde redenering, die ook niet waar is.

De heer Fritsma refereerde aan de vijf in Nederland gezochte Irakezen. Ik kan niet ingaan op individuele zaken. Echter, zodra wij vernemen dat er door buitenlandse autoriteiten wordt gezocht naar personen die internationale misdrijven hebben gepleegd, wordt binnen de taskforce bekeken welke stappen er gezet moeten worden. Daarbij wil ik het op dit moment laten.

Ik kom op de vier kanttekeningen die de heer Schouw plaatste. Zijn constatering is juist dat Nederland geen vrijhaven moet zijn voor oorlogsmisdadigers en mensenrechtenschenders. De andere kant van het verhaal is natuurlijk wel dat artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag een internationaal beginsel is. Het is niet iets wat Nederland zelf heeft verzonnen. De VN heeft het lang geleden, in 1954 en 1961, opgenomen. Het is niet iets wat vervolgens door Nederland is herontwikkeld. We passen 1F van het Vluchtelingenverdrag toe.

De tweede opmerking ging over de kinderen. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat kinderen van 1F'ers niet het slachtoffer hoeven te zijn van de vermeende ernstige gedragingen van hun vader, en in een aantal gevallen van hun moeder. Het betreft immers vaak mensen die hier in Nederland geboren zijn. Dat is het beleid geweest van de voormalige achtereenvolgende Nederlandse kabinetten, en dat zal door dit kabinet ook niet worden veranderd.

Ik schakel door naar de opmerking van mevrouw Gesthuizen over artikel 2 van het IVRK, zeker in relatie tot haar opmerking in eerste termijn over het kinderpardon. Je kunt een kind dat onder het kinderpardon valt, niet als hoofdpersoon beschouwen. Daarmee accepteren we dat de nevenpersonen in de overgangsregeling dan ook een verblijfsstatus krijgen, ook al zou aan deze mensen 1F kunnen worden tegengeworpen of hebben zij criminele antecedenten. Dat is een stap te ver. Die zaken zijn aan elkaar gekoppeld.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of het punt inzake de verjaring mijn eigen verzinsel was.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar er zijn nu toch ook al kinderen, vrouwen of partners van 1F'ers die wel een verblijfsvergunning hebben? De mannen – in de meeste gevallen zijn het natuurlijk mannen die verdacht worden van misdrijven – krijgen toch ook nog steeds 1F tegengeworpen?

Staatssecretaris Teeven: Dat hebben we met elkaar vastgesteld in dit algemeen overleg.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Waarom zou het dan bij het kinderpardon wel een probleem worden?

Staatssecretaris Teeven: Het is een wezenlijk ander verhaal. Dat moet in je in alle situaties individueel bekijken. Dat hebben we nu precies in een aantal gevallen gedaan. Je kunt de vergelijking trekken met criminele antecedenten van ouders. Daar kijken we ook naar bij de overgangsregeling van het kinderpardon.

Ik kom op de derde opmerking van de heer Schouw. Ik heb geen idee of het een groep van 150 personen betreft, maar ik heb al uitgesproken dat er bereidheid is om hiernaar te kijken. Ik wacht gewoon af welke casussen worden aangedragen en deze zal ik bekijken. Ik kom zelf tot een veel kleinere groep, maar ik hoorde de Kamerleden een ander aantal noemen. We zullen bezien of hierbij uitermate schrijnende situaties voorkomen.

Andere landen kijken ook naar ambtsberichten. Ik roep in de herinnering dat Nederland eind jaren negentig te maken had met een uitzonderlijk hoge instroom vanuit Afghanistan, zodat het Ministerie van Buitenlandse Zaken grote inzet heeft gepleegd om duidelijkheid te krijgen over de achtergronden van mensenrechtenschendingen en het begaan van oorlogsmisdrijven in Afghanistan.

Tegen mevrouw Gesthuizen kan ik zeggen dat 1F inderdaad niet verjaart. Ook in de correspondentie die de afgelopen jaren tussen achtereenvolgende kabinetten en de Kamer is gevoerd, is ervan uitgegaan dat er geen sprake is van verjaring. Ik verwijs mevrouw Gesthuizen hiernaar, maar ik wil het ook wel schriftelijk doorgeven. Ik heb alle vragen beantwoord.

De heer Schouw (D66): Met betrekking tot onze fijne discussie over het ambtsbericht heb ik de Staatssecretaris heel concreet gevraagd, of hij een ander land in Europa kan noemen dat beschikt over een ambtsbericht waarin staat dat alle medewerkers van de veiligheidsdiensten misdrijven op hun geweten hebben. Versta ik de Staatssecretaris goed dat hij geen enkel ander land kan noemen?

Staatssecretaris Teeven: Canada had een soortgelijk ambtsbericht.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over het 1F-beleid. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de Staatssecretaris, zijn ambtenaren en mijn collega's.

Sluiting 12.30 uur.