19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1747 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 oktober 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven voor Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 september 2013 inzake toezeggingen op Rapporten en adviezen vreemdelingenbeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 1721);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 27 september 2013 inzake Rapportage Vreemdelingenketen periode januari-juni 2013 (Kamerstuk 19 637, nr. 1724).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Jadnanansing, Maij, Schouw, Van Toorenburg, Voordewind en Voortman,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 18.00 uur

De voorzitter: Hierbij open ik de vergadering. Dit is het algemeen overleg Rapporten en adviezen vreemdelingenbeleid. Welkom aan het publiek, de Staatssecretaris, zijn ambtenaren en mijn collega's. De spreektijd is zeven minuten, met twee interrupties per woordvoerder.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb boven mijn tekst gezet: Algemeen overleg «Humaan» asielbeleid. Ik moet namelijk erg kritisch beginnen, ook al hebben we van de Staatssecretaris een dikke brief gekregen. Daarin hadden allerlei maatregelen moeten staan die invulling geven aan het begrip «humaner asielbeleid». Ik heb echter geconstateerd dat deze brief niet voor 100%, maar wel voor een heel groot gedeelte is gevuld met oud nieuws. Er staan allerlei regelingen in die al bestaan, er staan allerlei middelen in die al bestaan. Ook al is het vrij uitvoerig opgeschreven, ik vind dat er erg weinig invulling is gegeven aan datgene wat we van de staatsecretaris te horen hebben gekregen in het debat over de dood van Aleksandr Dolmatov. Daarin heeft de Staatssecretaris tegenover de Kamer aangegeven dat we naar een humaner asielbeleid zouden gaan.

De Staatssecretaris beschrijft in veel gevallen de praktijk. Vaak is dat een slechtwerkende praktijk, die dus inderdaad wel iets beter zou kunnen. Uit de brief blijkt echter dat heel veel zaken nog onduidelijk zijn. Hoe zit het bijvoorbeeld met de verschillende detentieregime's, waarover ik aan de ene kant laaiend enthousiaste verhalen hoor, maar waarvan ik aan de andere kant nog steeds niet precies weet wat ze inhouden? Kan de Staatssecretaris in dit overleg een beeld schetsen van het versoepelde detentieregime? Hoe ziet zo'n dag eruit van 's ochtends acht tot de volgende ochtend acht uur?

In de brief worden ook zaken vooruitgeschoven. Er staat verschillende keren dat er een probleem is gemeld, dat nader wordt onderzocht. Dikwijls wordt niet onderkend dat er een probleem is. Met alle respect voor al het werk dat verzet is om deze brief op te stellen, lijkt het er mijns inziens op dat de brief zo dik is om als excuus te kunnen dienen, om de achterban van de coalitiepartner tevreden te houden en om die te laten denken dat er heel wat gebeurt. Maar dat is niet zo.

De aanleiding voor deze brief was de zaak-Dolmatov en het debat dat we daarover hebben gevoerd.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik ben benieuwd wat de laaiend enthousiaste verhalen zijn die mevrouw Gesthuizen heeft gehoord, en of ze die in haar eigen woorden kan weergeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die laaiend enthousiaste verhalen heb ik vooral gehoord van degenen die geacht worden dit beleid te verdedigen. Daarbij wordt gedaan alsof het verblijf in detentie een beetje zal gaan lijken op een verblijf in een asielzoekerscentrum (azc) of op een plek waar je alle vrijheid hebt en allerlei cursussen kunt volgen als je daar trek in hebt, als ik het in mijn eigen woorden mag zeggen. Mijn constatering is echter dat deze mensen nog steeds achter gesloten deuren zitten, anders dan wat ik had verwacht en anders dan ik vermoed dat mevrouw Maij had verwacht. Zij zitten nog steeds in een detentieregime. Voordat ik kan zeggen dat dit een stap in de goede richting is voor het regime, moet ik weten of deze mensen inderdaad in zo'n situatie terecht zullen komen of dat zij gewoon in de gevangenis blijven. Daarin mag de deur dan misschien iets vaker open en worden ze misschien minder lang dan nu het geval is in de avond en de nacht op cel gezet. Die periode is nu overigens echt verschrikkelijk lang.

Mevrouw Maij (PvdA): Dan kan ik niet anders dan constateren dat mevrouw Gesthuizen al een oordeel velt over iets dat in de toekomst gaat komen. Er is aangegeven dat dit gaat gebeuren en dat het humaner wordt. Zij oordeelt nu al dat zij dat niet vindt. Ik denk dat we eerst moeten kijken naar de voorstellen die in de brief staan, en vervolgens naar de uitwerking daarvan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is nu juist mijn punt. We hebben best lang op deze brief gewacht. De aanleiding was niet mis. Een groot deel van deze Kamer was oprecht van mening dat de dood van Aleksandr Dolmatov en alle signalen die we daarnaast, daarvoor, tijdens en daarna nog hebben gekregen over het detentieregime en de medische zorg daarbinnen, een grote aanleiding waren om de zaak te veranderen. Ik meen echt dat ik de Partij van de Arbeid-fractie daar ook nadrukkelijk op heb horen aandringen bij de Staatssecretaris. Nu komt er een heel dikke brief, waarvan je in eerste instantie denkt dat die wel heel wat zaken zal veranderen. Ik ben niets meer dan teleurgesteld als ik lees wat er feitelijk gaat veranderen. Dat is namelijk heel erg weinig. Ik zei aan het begin al dat zaken vooruit worden geschoven. Er wordt onderzocht of zaken anders kunnen, of vreemdelingen meer vrijheden mogen krijgen en op welke manier dat moet worden ingevuld. Ik zie helemaal geen reden voor het enthousiasme dat mevrouw Maij de eerste dagen na het verschijnen van deze plannen in de pers heeft laten zien.

De aanleiding voor deze brief was de zaak-Dolmatov en de medische zaken die daarbij speelden. Dat mag niet vergeten worden. Het detentieregime is één ding, maar de medische zorg voor vreemdelingen in alle fases van de vreemdelingenketen is een andere. De Staatssecretaris heeft tijdens het debat aangegeven dat de medische zorg voor asielzoekers adequater en beter kan. Is die praktijk wel echt verbeterd? Ik ben de afgelopen maanden, ook in het zomerreces, op werkbezoek geweest. Ik kwam op locaties waar ik heb moeten constateren dat vreemdelingen die iets mankeren, al te gemakkelijk te horen krijgen dat ze een telefoontje kunnen plegen. Als ze de Nederlandse taal niet machtig zijn, wat natuurlijk meestal het geval is, komt er een tolk bij. Dat is heel vaak een beveiliger van zo'n complex. Ze krijgen vervolgens een dienstdoende waarnemer aan de telefoon, bij een centrum waar verpleegkundigen zitten en niet eens een arts. Vaak krijgen mensen dan het advies om een paracetamolletje te nemen, rustig te gaan liggen en vooral veel water te drinken. Ik heb geconstateerd dat het in sommige gevallen om ernstige medische zaken ging, zoals een acute blindedarmontsteking of een longontsteking. Dan zitten mensen een paar dagen later nog veel dieper in de problemen.

Ik zal geen specifieke details noemen, maar heel recentelijk was er een uitzetting van een heel zieke man naar Nigeria. NRC Handelsblad heeft hierover gepubliceerd. Die doodzieke man met ernstige psychische problematiek is achtergelaten op het vliegveld van Lagos, zonder dat aan de voorwaarden is voldaan. Er had sprake moeten zijn van een fatsoenlijke medische overdracht aan de Nigeriaanse autoriteiten. Dat bleek niet te kunnen, maar de man is toch achtergelaten. Dat mag toch eigenlijk niet gebeuren? Is dan de instelling «hij is nu over de grens en daar laten we het dan maar bij»? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dit zo werkt bij een dienst. Hoe is dit mogelijk? Hoe kan de Kamer zien dat er sinds Dolmatov iets veranderd en verbeterd is?

Detentie blijft dus bestaan. Is de Staatssecretaris bereid om in ieder geval voor de toekomst te zeggen dat voor detentie het principe «nee, tenzij» zal gelden? Is dat zijn uitgangspunt? Op pagina 20 van de brief spreekt de Staatssecretaris over de implementatie van de richtlijn. In gewone taal betekent dit dat er in de wet komt te staan wanneer iemand niet in detentie kan worden geplaatst. Nee, tenzij dus. Is dat de intentie van de Staatssecretaris? Kan hij dat bevestigen en toelichten?

Er is veel onduidelijk over het nieuwe regime. Hoe moet ik me dat voorstellen? Kan de Staatssecretaris een beeld van de dag geven? Een interessant punt in antwoorden van de Staatssecretaris op Kamervragen die ik recentelijk stelde, is dat vreemdelingen in detentie zullen worden ondergebracht in Rotterdam, Schiphol en Zeist, maar dat DJI altijd rekening moet houden met capaciteitsontwikkelingen. Het gebouw zal naar gelang de behoefte voor de ene of de andere sector van DJI in te zetten moeten zijn. Dat betekent gewoon dat de detentiecapaciteit voor vreemdelingen snel van 933 naar meer kan worden uitgebreid. Dat zal wellicht met de strafbaarstelling ook gebeuren. Staat het voornemen van de Staatssecretaris om het aantal plekken in detentie te halveren vast, of worden we in de toekomst wellicht toch weer met een grotere capaciteit geconfronteerd?

Daarnaast wil ik graag op zo kort mogelijke termijn worden geïnformeerd over de praktijk van het isoleren. Daarover is het afgelopen jaar het nodige te doen geweest. Ik ben heel benieuwd of er inmiddels al nieuwe cijfers zijn en of we als Kamer te weten kunnen komen hoe vaak er geïsoleerd wordt in vreemdelingendetentie.

Waarom is het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) niet overgenomen door de Staatssecretaris? Daarin is aangegeven dat een buitenschuldvergunning moet worden verleend aan een vreemdeling, als die na indiening van zijn aanvraag voor een vervangend reisdocument bij de autoriteiten van het land van herkomst een jaar lang heeft gewacht en nog altijd geen reactie heeft gehad.

Tot slot vraag ik de Staatssecretaris wat hij wil doen met de brief van de gemeente Amsterdam, waarin opnieuw de suggestie wordt gedaan om mensen die eerst in de vluchtflat zaten, op te vangen. De gemeente wil ze een plek geven om te wonen en tot rust te komen en daarna met ze aan de slag gaan. Dat zal in een aantal gevallen betekenen dat mensen moeten terugkeren, maar in een aantal andere gevallen dat mensen alsnog met een procedure van start moeten gaan. Dat geldt ook voor de mensen in het vluchtelingenhuis in Den Haag. Hier moet ik het helaas bij laten.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de Rapportage Vreemdelingenketen. De PVV is hier erg van geschrokken. Er is namelijk gebleken dat de terugkeercijfers op werkelijk alle fronten imploderen. In vergelijking met vorig jaar is het aantal vertrokken illegalen dit jaar afgenomen met maar liefst 29%. Het aantal illegalen of uitgeprocedeerden dat zelfstandig zonder toezicht vertrekt is zelfs met 36% afgenomen. Zo'n alarmerende terugval in het aantal vertrekkende illegalen is volgens mij nooit eerder vertoond. Ik kan het me in ieder geval niet herinneren. Dit is volstrekt onacceptabel. Deze Staatssecretaris is de grip op het uitzet- en terugkeerbeleid kennelijk volledig kwijt. Ik vraag hem hoe dat kan en hoe hij de zaak op korte termijn wil herstellen. Een stagnatie van terugkeer van illegalen naar de landen van herkomst op deze schaal mag natuurlijk nooit voorkomen, ook gelet op de problemen die dit oplevert voor onze samenleving.

Een ander groot pijnpunt voor de fractie van de PVV is het feit dat het kabinet de vreemdelingenbewaring uitkleedt. Met de vers van de pers afkomstige beroerde terugkeercijfers komt deze verkeerde beslissing in een heel ander daglicht te staan. Het lukt de Staatssecretaris niet om illegalen of uitgeprocedeerden het land uit te krijgen, en vervolgens gooit hij de enige stok achter de deur om gedwongen vertrek mogelijk te maken weg. Zonder het instrument van vreemdelingenbewaring kun je gedwongen vertrek immers nooit effectueren. Bovendien betekent het uitkleden van de vreemdelingenbewaring dat er nog meer illegalen op straat rondlopen, wat nog meer overlast en problemen voor de samenleving met zich meebrengt. Als illegalen niet worden vastgezet maar in vrijheid rond blijven lopen, zal de prikkel om terug te keren naar het land van herkomst nog kleiner worden dan die nu al is. Daarentegen wordt de prikkel voor illegalen om naar Nederland te komen juist groter, want in tegenstelling tot in andere landen is het risico om hier vastgezet te worden heel erg klein. Dit kabinet en deze Staatssecretaris kiezen er dus niet voor om de illegalenproblematiek op te lossen, maar maken die alleen maar groter. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt. Kan hij in ieder geval erkennen dat van het uitkleden van vreemdelingenbewaring geen sprake kan zijn, nu gebleken is dat het aantal vertrekken en uitzettingen met een derde is ingezakt?

De implosie van de terugkeercijfers is met veel meer problemen in verband te brengen. De Staatssecretaris heeft deze stuk voor stuk over zichzelf afgeroepen. Neem het gebrek aan daadkracht om gemeenten aan te pakken die het terugkeerbeleid constant saboteren. In dit kader is het triest om te zien hoe de Staatssecretaris al maanden over zich heen laat lopen door de burgemeester van Amsterdam. Schaamteloos regelt deze PvdA-burgemeester tegen alle gemaakte afspraken in opvang voor uitgeprocedeerden. Hij laat ze zelfs in kraakpanden bivakkeren. De Staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. Dan schiet het niet op om illegalen te laten vertrekken. Als ultiem zwaktebod schijnt de Staatssecretaris nu ook met grote zakken geld aan te komen bij deze illegalen. Hij biedt € 4.500 in ruil voor het botweg negeren van de vertrekplicht. Als je wilt bereiken dat helemaal niemand zich meer aan de vertrekplicht houdt, moet je dit doen. Ik hoop overigens dat de Staatssecretaris aangeeft dat de berichten hierover niet kloppen, want ik kan het me eerlijk gezegd moeilijk voorstellen.

Wat ik in dit verband ook wil noemen is het zogenaamde illegalenquotum. Kan de Staatssecretaris de garantie geven dat de doelstellingen voor de vreemdelingenpolitie om een vast aantal zaken van illegalen over te dragen aan de Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V) worden gehandhaafd? Ik wil graag de huidige stand van zaken horen, want zoals bekend liep de Staatssecretaris achter bij het behalen van de doelstellingen.

Het laatste generaal pardon kun je niet los zien van de beroerde terugkeercijfers. De Staatssecretaris geeft zelf in een brief toe dat de terugkeerbereidheid van vreemdelingen is afgenomen door de pardonregeling. Dat is logisch, want als keer op keer bewezen wordt dat het negeren van de vertrekplicht uiteindelijk een verblijfsvergunning oplevert, gaat geen uitgeprocedeerde meer weg. Dat is precies wat nu gebeurt. Dit is het ware effect van alle pardonregelingen en dat wordt nu pijnlijk duidelijk. Nog voor de huidige pardonregeling is afgerond, staan de linkse partijen al weer klaar met nieuwe lichtingen vreemdelingen die gelegaliseerd moeten worden. Zo krijg je legalisatie na legalisatie na legalisatie. Het gebed zonder einde houdt nooit meer op. Maar ja, de Staatssecretaris was helaas zelf zo naïef om er in te tuinen. Hij heeft de linkse verslaving aan pardonregelingen met het zoveelste pardon nieuw leven ingeblazen. Hij had beter moeten weten, gelet op de ervaringen met alle voorgaande pardonregelingen. Die zouden stuk voor stuk echt de laatste zijn. Het kwaad is echter al geschied. Het enige wat de Staatssecretaris nu nog kan doen, is beloven de pardonregeling die we nu hebben niet te verruimen. Ik vrees echter het ergste. De Staatssecretaris is gisteren heel snel door de knieën gegaan voor de linkse druk om in het geval van een Angolese vreemdeling weer van de regels af te wijken. Met deze zwakte creëert hij overigens pure willekeur in het voordeel van vreemdelingen die zijn opgepikt door linkse actiegroepen, media en politici. Zelfs dat heeft de Staatssecretaris ervoor over om goed naar Diederik Samsom te luisteren.

Vreemdelingen die meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst kunnen terugkeren. Voor de echte uitzonderingsgevallen is er het buitenschuldbeleid. Dat hoeft zeker niet verruimd te worden. Dit wordt onderbouwd door de ACVZ. Die commissie heeft gehakt gemaakt van de stelling dat vreemdelingen buiten hun schuld niet uit Nederland kunnen vertrekken, maar toch geen verblijfsvergunning krijgen. Dit toont aan wat er de afgelopen tijd gebeurd is rond de vele debatten over uitgeprocedeerden in vluchtkampen en tentenkampen. Steeds weer is de stelling van stal gehaald dat voor deze mensen terugkeer naar het land van herkomst onmogelijk is. We weten nu dat dit niet waar is. Men kan wel terug, maar men wil het niet. De oproep aan de Staatssecretaris is dus om het buitenschuldbeleid niet te verruimen. Vanwege de tijd moet ik het helaas hierbij laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ik opmerken dat normaliter de heer Van Hijum op dit dossier het woord voert. Er is nu ook een groot debat over Europa en Europese financiën, daarom heeft hij mij gevraagd om te spreken. Dat is een eer, want het is een belangrijk onderwerp.

We hebben de voorliggende stukken op ons in laten werken. Ik concludeer dat de insteek die de Staatssecretaris kiest, op steun van het CDA kan rekenen. Het beleid dat hij aangeeft, is niet volledig uitgewerkt. Daarin geef ik de SP groot gelijk. Er zijn veel dingen die nader moeten worden uitgewerkt en het moge duidelijk zijn dat wij de Staatssecretaris daarin zeker zullen volgen. Op zich is de richting die hij aangeeft er wel een die ons bevalt. Heb ik goed begrepen dat er een bijna prioritaire groep is, die echt wel in de vreemdelingenbewaring zou kunnen thuishoren? Daarnaast is er een groep waarbij we moeten twijfelen, en we gaan wat meer inzetten op de groep waarvoor je een alternatief kunt bieden. Op zich is dit een lijn die wij graag zien. Vreemdelingenbewaring moet een ultimum remedium zijn. Ik heb zelf jaren als toezichthouder in de vreemdelingenbewaring gewerkt. Ik heb gezien dat voor een categorie insluiting noodzakelijk kan zijn. Je moet wel goed kijken of iemand daar op zijn plek is. Als de situatie te schrijnend is hoort iemand daar niet thuis. Er zijn rechters die hierin maatregelen nemen, maar soms zie je dat het anders moet. Ik zie de Staatssecretaris een beweging maken naar dat andere, en dat steunen wij. Ik heb er wel een paar vragen over.

Als de Staatssecretaris beschrijft dat er een manier kan zijn om mensen te stimuleren om Nederland te verlaten, vinden ook wij het een beetje vreemd dat we in de media lezen dat hij € 4.500 aan mensen aanbiedt om te vertrekken. Daar kennen wij andere afspraken over. Als dit klopt, moet de Staatssecretaris uitleggen wat hij hiermee van plan was. Daarnaast beschrijft hij een pilot om mensen met een borgstelling buiten een inrichting te laten verblijven en uiteindelijk mee te laten werken aan terugkeer. Dat is een punt waar ik nog niet zo veel over heb gelezen. Ik heb er goed over nagedacht en ik heb daar een zorg over. Ik wil graag dat de Staatssecretaris deze zorg bespreekt en erop let in de verdere uitwerking. Als je jezelf met geld uit detentie kunt houden, kan er een risico zijn dat er een markt ontstaat die zorgt dat dit geld wordt geleverd. Mensen komen dan misschien in handen van heel foute lieden, in een situatie van mensenhandel. Dat vind ik een zorgpunt. Het klinkt misschien heel sympathiek om mensen op die manier uit detentie te houden, maar ik krijg er buikpijn van als het betekent dat ze zich tot heel louche types moeten wenden om het geld bij elkaar te krijgen. Ik wil dat de Staatssecretaris hier iets over zegt, en er in ieder geval voor zorgt dat hij dit in de pilot meeneemt.

Daarnaast zijn Schiphol en de verlengde detentie aandachtspunten. Iedere keer blijft de discussie of dit mag, en of het wel zo streng mag. We begrijpen dat er behoefte aan is om mensen snel naar een andere plek over te brengen, of snel duidelijkheid te geven, maar de vraag of het wel of niet mag blijft maar doorzieken. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we er duidelijkheid over krijgen? Dat vinden wij belangrijk. We willen van de Staatssecretaris horen hoe hij dit denkt te doen.

Tot slot een punt dat het CDA ook altijd veel zorgen baart. Dit is het beeld dat blijft bestaan dat er veel kinderen zijn die ten onrechte gescheiden zijn van hun ouders. Daar spreekt de Kinderombudsman over. Hij geeft aan dat er misschien wel 4.000 kinderen ten onrechte bij hun ouders zijn weggehaald. Dat zou heel zorgelijk zijn, maar tegelijkertijd wordt dit niet hardgemaakt. Nu zingt rond dat er 30 dossiers zijn waaruit dit zou blijken. Wij willen zien of dit echt zo is, en hoe we dat dan kunnen voorkomen. Of is dit niet zo? Ik begrijp dat de advocatuur die de dossiers in handen heeft ze niet aan de Staatssecretaris wil geven. Dat is een beetje raar. Als het beeld bestaat dat het fout is, dan wil ik dat graag weten en dan wil ik dat kunnen toetsen. Dat kunnen we nu niet. Als het zo is, doe ik de indringende oproep het aan ons duidelijk te maken. Dan kunnen we aan die regeling voor eens en altijd een einde maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we hier uiteindelijk over spreken. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Ik moet zeggen dat ik me het gevoel van mevrouw Gesthuizen goed kan indenken. Toen wij gingen turven om te zien welke grote veranderingen er op stapel staan, kwamen we bij heel kleine stapjes vooruit uit. Daar waar de verwachtingen na het Dolmatovdebat hoog waren, zien we dat veel dingen worden uitgesteld, nog moeten worden uitgewerkt, of dat er nog een keer een onderzoek komt. Ik noem er enkele. De alternatieven voor de vreemdelingenbewaring, de scheiding tussen licht en zwaarder regime, moeten nog in een wet worden gegoten. Naar het afschaffen van de visitaties moet verder onderzoek komen, laat staan dat we weten of daar überhaupt geld voor is. Het buitenschuldbeleid verandert niet echt. Ik ga een aantal onderwerpen langs om meer duidelijkheid te krijgen.

We zijn al een jaar bezig met pilots voor vreemdelingenbewaring. De Staatssecretaris zegt dat we daarvan maar een beperkte evaluatie kunnen maken, omdat er weinig mensen voor in aanmerking komen. Hij wil er wel verder naar kijken, maar het is onduidelijk wat er concreet gaat gebeuren. We zien dat de vreemdelingendetentie 900 bedden behoudt. We zien geen substantiële afname of verschuiving naar de alternatieven. Gaat de Staatssecretaris de alternatieven voor de vreemdelingendetentie ook substantieel inzetten? Het getal 900 kenden we al. Dat had de Staatssecretaris een half jaar geleden ook al toegezegd. We hadden eigenlijk verwacht dat hij in deze brief lagere cijfers ging noemen. Gaan de cijfers nog verder naar beneden? We zijn ook teleurgesteld over het beleid voor de Dublinclaimanten. Voor Dublinclaimanten die in de gesloten verlengde asielprocedure (GVA) terechtkomen, verandert er als ik het goed begrijp niets. Zij blijven in die procedure, ondanks dat ze potentieel vluchteling zijn, traumatische ervaringen hebben et cetera. Ze komen toch weer in de cel terecht. Dat is niet verdedigbaar. Ik doe een hernieuwd beroep op de Staatssecretaris om op dit punt een humaner beleid te ontwikkelen.

De Staatssecretaris is bereid om gezinnen met minderjarige kinderen die worden uitgezet, niet langer in de vreemdelingendetentie vast te zetten. Dat is positief, dat is winst. Helaas zijn we er dan nog niet. Zo geldt dit niet voor gezinnen met minderjarige kinderen die aan de grens asiel aanvragen. In die gevallen vindt de Staatssecretaris nog steeds dat ze twee weken in de grensdetentie moeten worden opgevangen. Daarbij bestaat er een verschil tussen Ter Apel en Schiphol. Op Schiphol gaan ze in grensdetentie, in Ter Apel komen ze in een azc. Waarom trekt hij dit niet gelijk? Ik zie op dat punt geen beweging van de Staatssecretaris. Ik roep hem nogmaals op om deze kinderen uit te cel te halen en te zorgen dat ze naar een gezinslocatie gaan. Daar kan hij toezicht op ze houden. Ik begrijp dat het zeer traumatisch kan zijn voor kinderen als één ouder in grensdetentie achter moet blijven en de kinderen met bijvoorbeeld hun moeder naar een gezinslocatie kunnen. Dat blijkt slecht uit te werken voor de kinderen, dus dat moeten we niet doen.

Mijn collega van het CDA noemde al het rapport van de Kinderombudsman. Er zijn mogelijk 4.000 kinderen onnodig afgewezen voor gezinshereniging. Is de Staatssecretaris bereid om in samenwerking met VluchtelingenWerk Nederland opnieuw naar deze kinderen te kijken? Over verhuizingen hebben we vaak gesproken. Ik kom dat onderwerp nu niet meer tegen, hoewel de brief over asielopvang in den brede gaat. Gaan wij nog concrete stappen zetten om verhuizingen tegen te gaan? Ik verwijs nogmaals naar het rapport van Defence for Children en Unicef.

De Staatssecretaris zegt dat mensen die overlast geven, in het zwaardere regime worden geplaatst. Geldt dit ook voor de psychiatrische en psychische patiënten onder de asielzoekers? Waarom benoemt hij deze categorie niet als kwetsbare groep, zodat voorkomen kan worden dat deze mensen onder het nieuwe beheersregime terechtkomen? Deze mensen hebben opvang nodig, en niet het zwaardere regime.

Voor het ontwikkelen van alternatieven voor het visitatiebeleid is in de Kamer de motie-Voordewind/Schouw aangenomen. De Staatssecretaris kondigt aan dat hij dit gaat doen. Hij zegt dat de bodyscan een optie is, maar geeft tegelijkertijd aan dat geld daarbij mogelijk een zorgpunt is. Visitaties kunnen zeer belastend zijn, vooral voor personen die verkracht zijn. Zo kwam onlangs een man uit Turkije in grensdetentie. De man was in Turkije verkracht, kwam hier aan en moest gevisiteerd worden. Dat was zeer traumatisch. Ik verwijs naar de rapportage van De Vijfde Dag.

Bij het buitenschuldbeleid hebben we het ook over de mensen die in de vluchtflat en de vluchtkerk zitten, onder andere in Amsterdam en Den Haag. Ik ben er eergisteren nog geweest. Het is triest om te zien dat ze van pand naar pand moesten en nu uiteindelijk wat langer in de kerk mogen blijven. De burgemeester van Amsterdam heeft de Staatssecretaris gevraagd of hij ze toch niet op een of andere manier zou mogen opvangen, zodat ze in alle rust hun mogelijk beroep of hun zaak mogen afwachten. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bereid is hun zaken met de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en VluchtelingenWerk Nederland opnieuw te bekijken. Dat proces loopt nog. Het zou voor deze mensen beter zijn als ze niet terug hoeven naar Ter Apel, maar in Amsterdam hun zaak af mogen wachten. In het kader van buitenschuld is de aanbeveling van de ACVZ van belang om de beslistermijn van zes maanden te verlengen, indien buiten schuld van de vreemdeling de ambassade weigert om de reisdocumenten te verstrekken. De Staatssecretaris legt deze aanbeveling naast zich neer. Moeten we niet naar een conclusie over «buiten schuld»? Moeten we niet na een jaar de balans opmaken? Als ambassades niet meewerken, moeten we uitkomst bieden door in ieder geval een voorlopige vergunning te verstrekken.

Over het kinderpardon heb ik twee vragen aan de Staatssecretaris. Kan hij aangeven wat de afwijzingsgronden zijn geweest voor de 1.330 zaken waarvoor men in beroep is gegaan? Zijn dit zaken die niet onder het rijkstoezicht stonden? Zijn het zaken waarin de leeftijd van 21 jaar wordt overschreden? Kan hij een percentage aangeven? Ik vraag nogmaals of de Staatssecretaris op zijn minst ruimhartig met zijn discretionaire bevoegdheden wil omgaan, en niet zoals in de brief staat maar enkele zal toewijzen. Dit is in het debat al als handreiking gedaan aan de PvdA.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De VVD dankt de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide brief over de verschillende onderwerpen. Tot tevredenheid van de VVD zet het kabinet in op voorstellen om te komen tot snellere terugkeer van illegalen naar hun land van herkomst. Het is goed om te onderkennen dat het toelatingsbeleid niet wordt verruimd. Het buitenschuldbeleid wordt op onderdelen duidelijker, waardoor het verlenen van onterechte vergunningen wordt voorkomen. Uit het ACVZ-onderzoek is immers niet gebleken dat er onterecht vergunningen zijn onthouden, maar dat er juist vergunningen ten onrechte zijn verleend. In 62% van de zaken waarin die zijn verleend, is niet voldaan aan alle voorwaarden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij onterechte verleningen op basis van dit bijzondere beleid in de toekomst probeert te voorkomen? Het rapport is duidelijk over de groep die zegt niet te kunnen terugkeren vanwege problemen in het land van herkomst. Het buitenschuldbeleid is daar niet voor bedoeld. Het is ook de hoogste tijd dat illegalen, zoals de bewoners van de voormalige vluchtflat, het vluchtkantoor en nu mogelijk weer de vluchtkerk, eensluidend te horen krijgen dat ze echt moeten vertrekken. Er moet een einde komen aan het bieden van valse hoop. Mensen die dat doen moeten zichzelf in de spiegel aankijken. Niets is erger om in de ogen van mensen die niet mogen blijven, de twijfel en tegelijkertijd de uitzichtloosheid te zien. Ze zijn slechts geholpen met één duidelijk signaal: als je hier niet mag blijven moet je terug. De VVD vindt het een goede zaak dat het kabinet de focus legt op de criminele en de overlast gevende vreemdelingen. In het licht van de bestrijding van illegaliteit is een aantal van 4.000 overdrachtsdossiers afgesproken. Wie hier niet mag blijven moet worden uitgezet. Ook het plaatsen van overlast gevende en criminele illegalen in het nieuwe, strengere bewaringsregime, het zogeheten beheersregime, is een voorbeeld van een maatregel waar de VVD tevreden over kan zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vind het knap dat de heer Azmani de dossiers van de mensen in de vluchtflat zo precies kent. Hij is er geloof ik één keer geweest. Het is knap dat hij weet dat deze mensen onterecht in Nederland zitten en dat ze dus moeten worden uitgezet, terwijl er nog geen definitieve uitspraken zijn gedaan. Waar baseert hij zich op, als wij nu wachten op uitsluitsel van de IND en van de stichting VluchtelingenWerk Nederland over de hernieuwde beoordelingen van hun zaken?

De heer Azmani (VVD): Ik baseer mij niet op één, maar op twee bezoeken aan de vluchtkerk en de vluchtflat. Het is van belang om te constateren dat het niet aan de Kamer is om over individuele zaken te spreken. Wij hebben noch de kennis, noch de expertise om individuele gevallen te beoordelen. Op het moment dat een aanvraag loopt, heeft men veelal rechtmatig verblijf voor de tijd van die aanvraag. Voor mensen die dat niet hebben is er maar één mogelijkheid, namelijk daadwerkelijk vertrek.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoorde net wat anders van de heer Azmani. Hij zei dat de mensen hun conclusies moeten trekken, omdat ze onterecht in Nederland zijn. Daarvoor zijn de herbeoordelingen van IND en VluchtelingenWerk juist. Het rapport van VluchtelingenWerk Nederland is onlangs verschenen. Dit zegt dat 60% mogelijk alsnog in aanmerking zou kunnen komen als hun zaken en nieuw bewijsmateriaal opnieuw bezien worden. Nog eens 15% zou in Nederland blijven als het landenbeleid ruimhartiger zou zijn. Denk aan de bombardementen in Somalië of Bagdad, waar veel mensen uit Irak vandaan komen. Als die gebieden als onveilig zouden worden aangemerkt, gaat het om 75% in totaal. Wat is de reactie van de heer Azmani op deze cijfers?

De heer Azmani (VVD): Dit is exact het voorbeeld van het steeds weer hoop geven, dat deze mensen bij gewijzigd beleid uiteindelijk mogen blijven. Dat is de reden waarom ze hier nog steeds zijn en je de uitzichtloosheid in hun ogen ziet. Als men denkt en vindt dat men aanspraak kan maken op een verblijfsvergunning op basis van asiel, kan men een herhaalde aanvraag indienen en zich aanmelden, vaak in Ter Apel. Ik zou zeggen dat ze dat aanbod moeten grijpen. Dan doorlopen ze de procedure. Het kan niet zo zijn dat we in dit land mensen vasthouden in afwachting van een mogelijk versoepeld beleid rond de situatie in hun land van herkomst. Daarmee geef je ze valse hoop en daar zijn ze niet bij gebaat. De VVD tekent er niet voor om mensen jaren in een vluchtkerk of vluchtflat of onder welke omstandigheden dan ook te laten zitten, in de marges van de samenleving. Als duidelijk is dat aanvragen zijn afgewezen, als een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat ze terug moeten, rest ons maar één actie: hoe zorgen we ervoor dat mensen teruggaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Azmani kan hier over zijn toeren gaan, maar het punt is dat er een probleem is. Het is een probleem van de mensen die nu op de publieke tribune zitten, maar het is ook een probleem van de samenleving. Het is een probleem van de gemeente Amsterdam, maar ook van allerlei andere gemeenten. Het is een probleem van mensen die zich op de een of andere manier verbonden voelen met deze mensen, die niet willen dat ze op straat leven en die in heel veel gevallen niet willen dat ze worden uitgezet of in detentie worden gezet. Het aanbod van de Staatssecretaris is dat mensen die aangeven dat ze terug willen en hun procedures stopzetten, in de opvang mogen. Hoe kan de heer Azmani met droge ogen beweren dat mensen die daaraan meewerken, vervolgens met een gerust hart een nieuwe procedure kunnen opstarten?

De heer Azmani (VVD): Het is helder. Je hebt twee keuzes. Je denkt dat je aanspraak kunt maken op verblijf in Nederland. Dan dien je een herhaalde aanvraag in en gaat de procedure lopen. De andere keuze is dat je zegt dat je niet terug kunt, en om dat aan te tonen werk je mee met de DT&V. Het aanbod van de heer Teeven ligt er ook in dat kader. Mensen kunnen worden opgevangen in Ter Apel. Het is een keuze tussen twee wegen. Je doet een herhaalde aanvraag of je claimt buitenschuld. Er zit niets tussen. Op het moment dat we mensen vasthouden in het grijze gebied, bestaat de consequentie dat mensen op straat belanden. Dat wil mevrouw Gesthuizen niet, en dat wil ik ook niet. Het gaat mij erom dat we duidelijk zijn tegen de mensen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is inderdaad een lichtpuntje. We zijn het erover eens dat deze mensen in Nederland niet op straat moeten leven. Dat moet ook niet kunnen in andere landen overigens, maar in Nederland hebben wij er wat over te zeggen. Ik vraag het de heer Azmani nog een keer. In de brief van de Staatssecretaris staat dat als iemand opvang wil, van de straat wil, dat dat kan. Maar dan moet hij wel aangeven dat hij uit Nederland wil vertrekken, dat hij terug wil naar het land van herkomst. Een eventuele procedure die nog loopt, moet worden stopgezet. Ik vraag hem hoe hij met droge ogen kan beweren dat mensen die eenmaal gebruikmaken van opvang, gerust een nieuwe procedure kunnen beginnen. Dan hebben ze immers al gezegd dat ze willen terugkeren naar het land van herkomst. Ik vermoed dat het niet meer wordt geaccepteerd als een goede reden om in Nederland te willen blijven, als ze dan aangeven dat ze toch niet terug kunnen. Het is maar een vermoeden.

De heer Azmani (VVD): Ik verval in herhaling. Als men een herhaalaanvraag indient kan men veelal terecht in Ter Apel, waar de aanvraag in behandeling wordt genomen. Dat is één kant van het pad. De andere kant is de mogelijkheid van buitenschuld, voor de vreemdeling die niet mag blijven maar na veel procedures kan aantonen dat hij niet terug kan. Dan kan men gebruik maken van het aanbod van Staatssecretaris Teeven. Men heeft dan ook onderdak. Mevrouw Gesthuizen blijft mensen vastzetten in het grijze gebied. Ik zeg dat we dat niet moeten doen. We moeten duidelijk zijn. Daar zijn zij ook bij gebaat.

Er moet anders om worden gegaan met bewaringen. Dat is een gegeven als het aantal cellen wordt teruggebracht van 2.000 naar 933. De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat bewaring mogelijk blijft voor vreemdelingen voor wie een reëel risico op onttrekking bestaat en echt zicht is op uitzetting. Ook wordt niet gesleuteld aan de duur van de bewaring. De VVD fronste de wenkbrauwen wel bij de zin dat bij grenslogies wordt gekeken naar lichtere toezichtsmaatregelen. De Staatssecretaris heeft het over «niet bij voorbaat uitsluiten» daarvan. Hoe ziet hij dit in relatie tot het uitgangspunt van grenslogies, namelijk het voorkomen van toegang tot het Schengengebied? Eveneens heeft de VVD vraagtekens bij de reactie op het ACVZ-advies Verloren tijd. Kan de Staatssecretaris nader toelichten waarom hij meent dat het aanbieden van diverse opleidingen, cursussen en andere activiteiten aan vreemdelingen in de opvang kan bijdragen aan bijvoorbeeld snellere terugkeer, te meer nu er aan het ACVZ-onderzoek geen wetenschappelijke conclusies kunnen worden verbonden?

Ik constateer dat de Staatssecretaris in de brief onderkent dat we in tijden van bezuinigingen leven, waarbij het niet voor de hand ligt om voor de doelgroep die hier niet mag blijven meer geld uit te geven. Er moet worden gezocht binnen de bestaande mogelijkheden. De VVD wil de Staatssecretaris hierin wel een kans geven. De voorwaarde is dat het echt gaat om een pilot, waarbij de voortgang strak wordt gemonitord. Activiteiten moeten gerelateerd zijn aan terugkeer naar het land van herkomst en niet zozeer aan de individuele behoeften. Is de Staatssecretaris het met me eens dat activiteiten moeten leiden tot een snellere terugkeer en dat ze als dat niet het geval is moeten worden gestopt? De VVD ziet bij voorkeur dat een opleiding wordt gefaciliteerd in het land van herkomst. Het inzetten van deze mensen bij groenvoorzienig en onderhoud binnen de opvanglocatie kan wel op steun rekenen, mede in het licht van kostenbesparing.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp de VVD niet zo goed. We hebben vaak samen opgetrokken om aan te geven dat het belangrijk is dat mensen die in de bloei van hun leven naar Nederland zijn gekomen iets te doen hebben. Het is een enorme groep jonge mensen tussen de 18 en 24 jaar. Zij zitten soms eindeloos te wachten tot ze een uitslag hebben. Al die tijd doen ze niets. Dat is zeer frustrerend. De Staatssecretaris doet zijn best ze toch iets te doen te geven, iets wat toekomst biedt, wat ze af kan leiden waardoor ze het weer een beetje zien zitten. Roept de VVD-fractie dan ineens dat we dat niet meer moeten doen? Zegt de VVD dat ze alleen mogen schoffelen als het wat geld oplevert? Dat begrijp ik niet. Is dit de manier waarop we mensen in de bloei van hun leven, die in spanning afwachten, humaan willen onderbrengen?

De heer Azmani (VVD): Ik constateer dat er al activiteiten zijn, zeker in de opvangcentra en de azc's. Het is niet zo dat in het voorliggende voorstel geen sprake is van activiteiten. Het gaat er juist om dat er sprake is van uitgebreide activiteiten. Dat speelt vooral voor mensen op een Vrijheidsbeperkende Locatie (VBL). Op het moment dat er een beslissing ligt, vind ik dat alles op terugkeer moet worden gericht. We moeten mensen niet vasthouden met het aanbieden van verschillende activiteiten. Als je toch van alles aanbiedt, moet je dat in deze economische tijden streng bewaken. Je moet de voortgang bewaken en kijken of het leidt tot meer weerbaarheid van de mensen, zodat mensen meer voorbereid zijn op vertrek. Dat is een aanname, een onderliggende suggestie, die niet wetenschappelijk is onderbouwd. Daarom zeg ik dat als het wel werkt, het een goede zaak is. Werkt het niet, dan moeten we ermee stoppen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als dit nog steeds het VVD-beleid is, ben ik blij dat de Staatssecretaris daar iets meer afstand van heeft genomen. Het CDA vindt juist dat als mensen wachten, ze iets moeten kunnen doen, zeker de groep die weet dat ze weg moet maar dat niet meteen kan. De heer Azmani zegt dat hij er ook geregeld geweest is. Dan zie je welke mensen je tegenover je hebt. Het is zonde als ze jarenlang niets kunnen doen met hun leven, hun toekomst voorbij zien stromen en niet eens steun krijgen om iets zinvols te doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris vasthoudt aan zijn voornemen.

De heer Azmani (VVD): Ik wil daar nog kort op reageren. Het is bij asielzaken zo dat het merendeel wordt afgedaan binnen acht dagen. Het is niet zo dat mensen jaren op een beslissing wachten en dat we hen in dat kader geen activiteiten willen aanbieden. Dat is een verkeerde veronderstelling van de gang van zaken. Ik richt mij vooral op het moment dat de beslissing is genomen. Als die afwijzend is, moeten activiteiten gericht zijn op terugkeer. Ik vind het dan wel vreemd dat er kapperscursussen en soortgelijke activiteiten worden aangeboden. Dit moet in perspectief worden geplaatst, in het kader van terugkeer. Dat moet het doel zijn.

Over het nareisbeleid en het rapport van de Kinderombudsman kan ik kort zijn. De VVD steunt de heldere analyse en de reactie van de Staatssecretaris op dit punt. De Kinderombudsman kijkt vanuit een eenzijdig perspectief naar het nareisbeleid. De rol van de ouders, hun verantwoordelijkheid en het draagvlak van de Nederlandse samenleving worden nagenoeg buiten beschouwing gelaten. Door de Kinderombudsman wordt onvoldoende onderkend dat het juist in het belang van het kind kan zijn dat je inzet op fraude en misbruik. Te allen tijde wil je als Nederland kinderhandel, -smokkel en -ontvoering onmogelijk maken. Bij een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid hoort ook een actief en consequent terugkeerbeleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zou graag willen ingaan op het rapport van de Kinderombudsman. Hij heeft minutieus onderzoek gedaan naar de verhoormethodes. Daar is juist wat mis, omdat er aan kinderen vragen werden gesteld waarvan je kunt nagaan dat zij daar jaren na dato het antwoord niet meer op weten. Vindt de heer Azmani dat ook op dit gebied niets hoeft te veranderen?

De heer Azmani (VVD): Ik constateer dat door de Kinderombudsman een kwalitatief onderzoek is gedaan van maar 30 dossiers. Het is vooral gebaseerd op aannames, en er heeft geen herwaardering plaatsgevonden van de besluiten die door de IND zijn genomen. Er is niet gebleken dat onjuiste beslissingen zijn genomen. Daarom vind ik het fundament dat onder dit onderzoek ligt onvoldoende om de conclusies die de Kinderombudsman tot de zijne maakt, hard te kunnen maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): In Nederland komt het in heel uitzonderlijke gevallen ook voor dat er kinderen verhoord worden. Daar hebben we heel uitgebreide protocollen voor, terecht natuurlijk. Zouden dan de verhoren ook bij gezinshereniging niet heel grondig moeten zijn en op een zo kindvriendelijk mogelijke manier moeten worden uitgevoerd? Het klinkt nu alsof de heer Azmani zegt dat het prima is zoals het nu is.

De heer Azmani (VVD): Het onderzoek richt zich op Addis Abeba en Kenia, waar veel van de nareiszaken vandaan komen. Ik heb geen harde bewijzen dat de verhoren die daar plaatsvinden niet voldoende professioneel of disproportioneel zouden zijn, dat je kinderen daar niet zou kunnen horen. Die zaken zijn vaak in Nederland al getoetst door een onafhankelijke rechter. Ik weet niet waarop is gebaseerd dat die verhoren en onderzoeken onvoldoende zouden zijn.

Voorzitter. Bij een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid hoort een actief en consequent terugkeerbeleid. Voor alle vertrekplichtige vreemdelingen geldt dat zij niet langer in Nederland mogen blijven en dat zij dienen te vertrekken. Als ze dat zelf niet doen, heeft de overheid een verantwoordelijkheid. Met dit pakket aan maatregelen laat de Staatssecretaris zien dat hij die verantwoordelijkheid wil nemen. Bij een aantal maatregelen is het nu een kwestie van wachten op de effecten en bijsturen als de resultaten achterblijven. Het is een goede zaak dat de Staatssecretaris daarnaast het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) heeft gevraagd om hem te adviseren over de optimale werkwijze bij terugkeer.

De heer Fritsma (PVV): Ik hoor de heer Azmani zeggen dat de Staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt voor een goed uitzet- en terugkeerbeleid. Heeft hij de laatste cijfers wel gelezen? Ik wil ze nog wel even voorlezen, want ik heb hier de Rapportage Vreemdelingenketen. Het aantoonbaar vertrek is gedaald met 22%. Zelfstandig vertrek is gedaald met 24%, het gedwongen vertrek met 20%. Zelfstandig vertrek zonder toezicht is gedaald met 36%. In totaal is het aantal vertrekken dus met een derde afgenomen. Hoe kan hij dan met droge ogen zeggen dat deze Staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt om een goed vertrek- en uitzetbeleid op poten te zetten? De cijfers bewijzen het tegendeel.

De heer Azmani (VVD): Ik heb het over het pakket maatregelen waarover we vandaag het debat voeren. Dat is de verantwoordelijkheid die de Staatssecretaris neemt voor het versnellen en verbeteren van terugkeer. Dat is de inzet. Inderdaad heb ik ook in de Vreemdelingenrapportage gekeken. Ik heb ook gezien dat de terugkeercijfers naar beneden zijn gegaan. Ik heb ook de toelichting gelezen. De conclusie is dat er minder zaken zijn ingediend bij de DT&V om daadwerkelijk vertrek te realiseren. We hebben het over gecontroleerd vertrek. Dat zegt niets over de zelfstandige rechtsplicht van mensen om het land te verlaten. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de vragen die de heer Fritsma namens de PVV heeft gesteld.

De heer Fritsma (PVV): Het pakket van maatregelen zorgt er juist voor dat de vertrekcijfers compleet imploderen. De VVD is zo dom geweest om een generaal pardonregeling te accorderen, waardoor mensen niet meer teruggaan naar het land van herkomst. Keer op keer wordt immers bewezen dat je vanzelf een verblijfsvergunning krijgt als je je vertrekplicht negeert. Zelfs de Staatssecretaris geeft toe dat de terugkeerbereidheid onder uitgeprocedeerden is afgenomen door het generaal pardon. Erkent de heer Azmani dat? Ook moet hij het ermee eens zijn dat de vertrekcijfers met een derde zijn geïmplodeerd. Hoe kan hij dan beweren dat het goed is om de vreemdelingenbewaring uit te kleden? Zo'n sterke daling heb ik nog nooit meegemaakt. Die vreemdelingenbewaring is juist de enige stok achter de deur om gedwongen terugkeer mogelijk te maken. Hoe ziet hij het uitkleden van de vreemdelingenbewaring in relatie tot deze ongelooflijk beroerde terugkeercijfers?

De heer Azmani (VVD): Het gaat om het nieuwe pakket en het gaat over voorstellen in het kader van vreemdelingenbewaring. Dat zegt niets over de terugloop van de terugkeercijfers. Het generaal pardon waarnaar de heer Fritsma verwijst, is geen generaal pardon maar een kinderpardon. Laat duidelijk zijn dat voor dit kinderpardon een initiatiefwet in de Kamer lag in de periode Rutte I. De heer Fritsma weet heel goed dat toen de PVV de stekker uit het kabinet Rutte I trok, de mogelijkheid bestond dat er een linkse meerderheid in de Kamer zou zijn die deze initiatiefwet zou steunen. Inderdaad was dat het geval. Dan vind ik het gemakkelijk om nu de verwijten over het kinderpardon alleen bij de VVD neer te leggen. Hij weet heel goed hoe ik het debat over het kinderpardon ben ingegaan.

Bij bewaring zie ik dat er twee regimes worden ingesteld. We hebben een lichter regime voor mensen die niet tot overlast zijn en bereid zijn om mee te werken, en een regime dat strenger is en dat gericht is op criminelen en overlastgevenden. Volgens mij klopt de stelling van de heer Fritsma dat we helemaal geen bewaringsregime meer zouden hebben dus niet.

De heer Schouw (D66): Op 18 april hadden wij een belangrijk debat over Dolmatov. Er kwam in dat debat vooral van de Partij van de Arbeid een belangrijke eis. Die behelsde dat we het echt anders moeten gaan doen met het asielbeleid. Het moet humaner. Vandaag bespreken we dat nieuwe, humanere vreemdelingenbeleid. Ik wil de woordvoerder van de VVD vragen hoe dat smaakt. Is dit een goede eerste stap, of is dit een stap die de VVD met tegenzin zet?

De heer Azmani (VVD): Ik constateer dat de maatregelen die door de Staatssecretaris worden voorgesteld in zijn brief, gericht zijn op het verbeteren van terugkeer. Ik heb er geen vervelende smaak van in mijn mond. Er werd verwezen naar het Dolmatov-debat. De conclusie naar aanleiding van het onderzoek naar deze trieste gebeurtenis was dat verbeteringen vooral in de uitvoering kunnen plaatsvinden, en dus niet zozeer in het beleid. Dat is een geheel ander punt dan het vraagstuk dat we vandaag behandelen.

De heer Schouw (D66): We spreken natuurlijk nog over het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De heer Azmani was erbij toen we zeiden dat zoiets als vreemdelingendetentie echt anders moet. We zouden afscheid nemen van het beleid dat onder Rutte I is gevoerd, want het moet anders en humaner. De Staatssecretaris heeft zich uitgeput in 51 pagina's om dat op te schrijven. Ik vind het belangrijk om daar de politieke appreciatie van de VVD-fractie van te weten. Smaken deze voorstellen voor de VVD naar meer, moet hier de komende jaren verder werk van worden gemaakt? Mevrouw Maij zal zo ongetwijfeld zeggen dat dit de goede, humane richting is.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij is bewaring geen doel op zich. Bewaring is een middel. Het gaat om terugkeer. Dat is eigenlijk de achilleshiel van het immigratiebeleid in de afgelopen decennia. Als er een pakket aan maatregelen ligt dat die terugkeer kan versnellen en verbeteren, zijn we daarvoor. Laat dit duidelijk zijn. Zo heb ik het pakket gelezen, zo zie ik iets in deze maatregelen. Dat geldt ook voor het bewaringsregime. Het bewaringsregime kent twee varianten, een lichte en een zwaardere. Die laatste kent alternatieve maatregelen, omdat bewaring het laatste middel is dat je inzet in het kader van het faciliteren van gedwongen terugkeer. Beide regimes zijn gericht op het verbeteren van de terugkeer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij geeft de heer Azmani geen antwoord op de vraag van de heer Schouw. De vraag was namelijk of dit de beloofde breuk is met het beleid van Rutte I.

De heer Azmani (VVD): We hebben hier Rutte II. Dat is een andere coalitie met een ander kabinet. We hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Dit zijn voorstellen die passen binnen de afspraken van het regeerakkoord. Het akkoord geeft aan dat bij een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid ook een consequent en een actief terugkeerbeleid hoort. Ik moet het pakket van maatregelen plaatsen in dit kader en binnen de afspraken die we hierover in het regeerakkoord hebben gemaakt. Dit is een herhaling van zetten. Het is niet het antwoord dat mevrouw Voortman wil horen, maar het is wel het antwoord op de vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is inderdaad niet het antwoord dat ik wil horen, om het simpele feit dat het geen antwoord is op de vraag. Ik constateer dat de heer Azmani niet wil aangeven of dit de beloofde breuk is met het asielbeleid van Rutte I. Die vraag zal dan ongetwijfeld bij de volgende spreker terugkomen.

De heer Azmani (VVD): Ik heb geen behoefte om die vraag te beantwoorden. Ik kijk naar de afspraken in het regeerakkoord. Dit valt binnen dat pakket van afspraken. Ik zie niet waar mevrouw Voortman op doelt. Het is duidelijk dat dit moet leiden tot snellere en verbeterde terugkeer.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken we over de brief van de Staatssecretaris, waarin hij op een vijftal onderdelen van zijn beleid verbeteringen aankondigt. De PvdA is in zijn algemeenheid tevreden met de brief. Op alle onderdelen is sprake van humaner beleid. Dat is precies de richting die de PvdA wil. Na jaren waarin het asiel- en vreemdelingenbeleid steeds strenger is geworden, is dit na het kinderpardon een nieuwe stap vooruit om het beleid humaner en rechtvaardiger te maken. De volgende stap is de uitwerking. We blijven inzetten op verbetering en zullen er bij de uitwerking van de maatregelen uit de brief scherp op toezien dat de praktijk leidt tot een humaner beleid en een humanere uitvoering. Zo lees ik ook de vele brieven van de organisaties die de Kamer hun visie hebben gestuurd. Er zijn verbeteringen, maar volgens deze organisaties zijn die nog niet concreet genoeg. Het is dus ook voor de PvdA belangrijk om goed toe te zien op de uitwerking van de maatregelen. Op een aantal punten in de brief wil ik specifiek ingaan.

De vreemdelingenbewaring is het belangrijkste thema. Daar zijn de laatste jaren vele kritische rapporten over verschenen. De PvdA ijvert met een aantal andere fracties in de Tweede Kamer al lange tijd voor het humaner krijgen van detentie. Op essentiële punten worden nu eindelijk de stappen gezet waar we allang om vragen. Een soepeler regime, meer alternatieven voor detentie en detentie ook echt als een laatste redmiddel. Dit alles wordt in de nieuwe wet vastgelegd. Hierin wordt beter tot uiting gebracht dat detentie slechts als het ultimum remedium wordt ingezet. Wij hebben de overtuiging dat de aangekondigde verbeteringen zorgen dat detentie humaner wordt en dat er een stuk minder mensen in detentie komen. Daar is het ons uiteindelijk om te doen. Dat gaat gebeuren door de maatregelen uit deze brief. We horen al geluiden dat vreemdelingendetentie minder standaard wordt opgelegd. Dit wordt slechts dan toegepast als daadwerkelijk zicht is op uitzetting en de betrokkene zich aan het toezicht zou willen onttrekken.

De PvdA is positief over het beleid voor de alternatieven voor detentie. Ook ziet de partij een belangrijke rol weggelegd voor niet-gouvernementele organisaties (ngo's) bij de ondersteuning van vreemdelingen in hun vertrekproces. Ik vraag de Staatssecretaris om een evaluatie van de ondersteuning door ngo's, na bijvoorbeeld achttien maanden. Daar is nu een pilot voor gedaan. De Staatssecretaris zou daarop doorgaan. De PvdA wil ook weten of ngo's bijvoorbeeld ondersteuning kunnen verlenen vanuit gezinslocaties, om mensen meer perspectief te bieden, ook op terugkeer.

Zoals gezegd beoordeelt de PvdA de voorstelde maatregelen voor versoepeling van het regime, vermindering van het aantal mensen in detentie en deels aangekondigde en deels reeds ingezette verbeteringen bij de medische ondersteuning als positief. Toch ziet de fractie nog ruimte voor verbetering. Dat betreft de detentie van kwetsbare groepen, waarbij de aandacht specifiek uitgaat naar kinderen. Kwetsbare groepen komen bij uitzondering in vreemdelingenbewaring of in grensdetentie terecht. Toch zien we graag dat zeker voor kinderen detentie tot het verleden gaat behoren. Kan de Staatssecretaris aangeven welke hoge uitzonderingen hij ziet voor vreemdelingendetentie van kinderen? We willen een toezegging dat detentie voor kwetsbaren en voor kinderen in beginsel niet aan de orde is. Deze wordt pas opgelegd als het echt niet anders kan.

De PvdA vindt het een stap vooruit dat kinderen niet meer in de GVA terechtkomen. Toch zien wij liever dat kinderen helemaal niet meer in grensdetentie terechtkomen, niet als zij alleenstaand zijn, en ook niet als zij zich met hun ouders voor asiel op Schiphol melden. Wij willen dat het onderscheid tussen kinderen die zich over land melden en zij die op Schiphol aankomen niet meer zo groot is. Kan de Staatssecretaris nog eens uitleggen waarom hij daar toch voor kiest? Wij zijn nog niet overtuigd en zien graag dat aan deze praktijk een einde komt. Wij willen geen kinderen meer in de grensdetentie.

De heer Schouw (D66): Geen kinderen in detentie is een belangrijk onderwerp. Ik hoor mevrouw Maij zeggen «alleen bij hoge uitzondering». Mijn stelling is: geen kinderen in grensdetentie. Ik kan me de uitzondering namelijk niet voorstellen. Mijn vraag is of mevrouw Maij zich dat wel kan voorstellen. In welke situaties zou een kind moeten verkeren om het achter slot en grendel te zetten?

Mevrouw Maij (PvdA): Dat is een heel goede vraag die ik net heb gesteld aan de Staatssecretaris. Ik wil van hem weten wat die uitzondering zou zijn. Dat zie ik in de brief nog niet helemaal scherp. Als hij mij daar antwoord op geeft, kan ik erover oordelen.

De heer Schouw (D66): Maar dan wil ik mevrouw Maij vragen uit te gaan van de stelling «geen kinderen in detentie». Dan ligt de bewijslast bij de Staatssecretaris. Hij moet met voorbeelden komen die aanspreken, in plaats van te spreken van een hoge uitzondering. Als mevrouw Maij de uitzondering ook niet kan bedenken, denk ik dat we de lat een beetje hoger moeten leggen in de bewijslast van de Staatssecretaris.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat de Staatssecretaris beter in staat is alle individuele gevallen te beoordelen. Ik acht ons als Kamerleden natuurlijk hoog, maar ik wil graag van hem weten hoe hij die hoge uitzondering ziet. Hij geeft zelf aan dat het in principe niet gebeurt. Ik wil daar later over oordelen.

Voorzitter. Tijdens het vorige algemeen overleg Asiel en migratie spraken wij over de ingrijpende praktijk van visitatie. De Staatssecretaris heeft aangegeven te willen kijken naar alternatieven als de bodyscan. De PvdA ziet graag dat dit snel wordt uitgewerkt, en dat er een einde komt aan de staande praktijk van visitatie. De PvdA wil hierbij overigens geen onderscheid maken tussen mannen en vrouwen. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Voor de PvdA geldt en gold dat het buitenschuldbeleid optimaal moet functioneren, ook al is het voor een kleine groep bedoeld. Vreemdelingen die wel terug willen maar niet terug kunnen, hebben uiteindelijk ook recht op duidelijkheid, meer duidelijkheid dan nu vaak wordt geboden. De Staatssecretaris heeft vrijwel alle adviezen van de ACVZ op dit vlak overgenomen. Het beleid wordt vergaand verbeterd, waardoor er volgens de ACVZ twee keer zo veel mensen in aanmerking kunnen komen. Dat is winst en zorgt ervoor dat het jarenlange getouwtrek tussen dienst en vreemdeling over het zich wel of niet voldoende inspannen om terug te keren hopelijk tot het verleden gaat behoren.

We moeten ons bij dit onderwerp wel realiseren dat dit geen oplossing is voor alle mensen in tentenkampen, vluchtflats of op andere locaties. Dat kon het ook niet worden. Het buitenschuldbeleid is een beleid voor uitzonderlijke situaties, waarbij terugkeer onmogelijk is buiten de schuld van de vreemdeling. Als een uitgeprocedeerde vreemdeling zelf niet meewerkt aan terugkeer, kan hij niet voor een vergunning onder dit beleid in aanmerking komen. In Den Haag en in Amsterdam is een zeer nijpende situatie ontstaan, met mensen die in Den Haag in de Sacramentskerk verblijven en in Amsterdam op wisselende locaties. Is de Staatssecretaris bereid om met de burgemeesters van Amsterdam en Den Haag, en waarschijnlijk ook die van Rotterdam, te overleggen om stappen te zetten voor een oplossing? Zo kan rust ontstaan, waarbij er weer perspectief is en mensen ook aan terugkeer kunnen gaan denken en werken.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb goed nieuws voor mevrouw Maij. Die oplossing is er al. Die is zelfs bekrachtigd door de rechter. Deze mensen zijn uitgeprocedeerd. De IND heeft bepaald dat dit geen echte vluchtelingen zijn en dat ze terug moeten keren naar het land van herkomst. Er zijn vervolgens beroepszaken aan vastgeknoopt. Toen heeft de onafhankelijke rechter de vertrekplicht bekrachtigd. Welke oplossing wil mevrouw Maij? Moeten deze mensen rechterlijke uitspraken naast zich neerleggen? Is dat wat de PvdA wil? Ik snap het betoog van mevrouw Maij niet. Welke oplossing is er in haar visie nog mogelijk anders dan terugkeer naar het land van herkomst?

Mevrouw Maij (PvdA): Mijn laatste zin was: zodat er rust kan ontstaan waarbij er weer perspectief is en mensen ook aan terugkeer kunnen gaan werken. Als mensen uitgeprocedeerd zijn en geen kans meer hebben om in Nederland te blijven met een verblijfsvergunning, zullen zij moeten terugkeren naar hun land van herkomst. Dat gaat echter niet altijd automatisch. Het is heel belangrijk dat mensen daar de rust voor hebben en er goed bij worden begeleid.

De heer Fritsma (PVV): Realiseert mevrouw Maij zich wel dat PvdA'ers zoals burgemeester Van der Laan van Amsterdam dat terugkeerbeleid juist in de weg staan? Dit is een burgemeester die constant zorgt voor opvang van uitgeprocedeerden. Hij geeft dat toe, terwijl de rechter heeft gezegd dat deze mensen moeten vertrekken naar het land van herkomst. Erkent mevrouw Maij dat mensen juist niet terugkeren naar het land van herkomst, omdat PvdA'ers zoals deze burgemeester ze steeds weer de mogelijkheid geven om in Nederland te blijven? Het gaat erom dat die mogelijkheid niet gegeven wordt, als zij vindt dat mensen terug moeten gaan naar de landen van herkomst.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat de heer Fritsma hier geen recht doet aan de inspanningen van zowel de PvdA-burgemeester in Amsterdam als de VVD-burgemeester in Den Haag. Zij zijn zich wel degelijk bewust van het feit dat deze mensen grotendeels uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn, maar ze hebben te maken met een situatie in hun stad die ze willen oplossen. Voor hen is het heel belangrijk dat er op een goede en goed begeleide manier perspectief bestaat voor deze mensen, ook op terugkeer.

De Staatssecretaris heeft het nareisbeleid voor gezinsleden van vluchtelingen, dat omwille van het tegengaan van fraude te stevig was, de laatste jaren tweemaal versoepeld. Biologische kinderen krijgen standaard een DNA-test aangeboden, waarmee de familieband kan worden aangetoond. Ook is de bewijslast voor het aantonen van een gezinsband in het land van herkomst verplicht. Een deel van de kritiek van de Kinderombudsman betreft het beleid uit het verleden, en is met de ingezette veranderingen gedateerd. Hiermee zijn een aantal door hem geconstateerde onrechtvaardigheden hersteld. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat afgewezen nareizende kinderen opnieuw een aanvraag kunnen indienen. Dat is mooi. Hoeveel kinderen hebben dit al gedaan? Hoeveel aanvragen verwacht hij op basis van zijn gegevens? De PvdA vraagt de Staatssecretaris of hij kinderen die inmiddels meerderjarig zijn, maar als minderjarige onder de strenge regels zijn afgewezen, ook een kans wil geven om een nieuwe aanvraag in te dienen. Heeft de Staatssecretaris inzage in het aantal kinderen die dit betreft en kan hij aangeven of hij daarmee aan de slag wil gaan?

Het kinderpardon, oh, ik ben over mijn tijd. Misschien krijg ik nog een interruptie waarop ik een mooi antwoord kan geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga mevrouw Maij helpen, want het waren de PvdA en de ChristenUnie die toentertijd de wet over het kinderpardon hebben gemaakt. Daaruit is de regeling voortgekomen. Is mevrouw Maij tevreden met de cijfers die ze in de Vreemdelingencirculaire ziet? Er zijn tot nu toe 600 kinderen en 600 familieleden toegelaten. Er zijn ook 1.800 kinderen afgewezen, waarvan 1.320 kinderen in beroep zijn gegaan. Is dat de uitkomst die de Partij van de Arbeid voor ogen had toen de wet door de heer Spekman en mijzelf werd gemaakt?

Mevrouw Maij (PvdA): De PvdA vindt het prachtig dat al 620 kinderen en hun familieleden een vergunning hebben gekregen. Zoals wij eerder aangaven is het kinderpardon zoals het is neergelegd in het regeerakkoord ruimhartiger dan het oorspronkelijke voorstel van de ChristenUnie en de PvdA. Dat wil ik graag nog eens benadrukken. De regeling heeft grenzen. Mensen die een grensgeval zijn, zullen er wellicht buiten vallen. De Staatssecretaris heeft de bevoegdheid om individuele zaken te bezien en daar discretionair op te beslissen. Wij weten niet hoeveel zaken dat zullen zijn en hoeveel zaken hij voorgelegd heeft gekregen. Ik weet niet of de heer Voordewind het weet. Alleen dan kunnen we beoordelen of hij er inderdaad op een ruimhartige manier mee omgaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zie dat mevrouw Maij haar tekst inmiddels heeft kunnen uitspreken. Dat is prachtig, maar mijn vraag was of de regeling voldoet aan de verwachtingen die toentertijd werden gewekt. Tussen de 800 en 1.000 kinderen zouden er onder vallen. We zien nu dat er 1.320 kinderen, althans hun advocaten, in beroep zijn gegaan. Dat is een substantieel lager deel dan de 620 die in eerste instantie een vergunning hebben gekregen. Dat gaat tegen de kern van de wet in, die wij gezamenlijk hebben gemaakt. Het uitgangspunt was dat kinderen zijn verworteld als ze teruggerekend vanaf hun 18de vijf jaar of langer hier waren. Omdat ze verworteld zijn, zouden ze in Nederland moeten blijven. Daarom heette het voorheen ook wel de verwortelingswet. Als we nu naar de uitvoering kijken, zien we dat als kinderen over die 21 jaar vallen er meteen een nee komt. Dan moet het geval naar de Staatssecretaris voor een discretionaire beoordeling. Nu liggen ze bij de Staatssecretaris op de stapel, en we zien in de brief dat hij er op dit moment enkelen heeft toegewezen. Is dat voor de Partij van de Arbeid genoeg, of gaat mevrouw Maij de Staatssecretaris dringend vragen dit vooral ruimhartig te doen?

Mevrouw Maij (PvdA): Het originele wetsvoorstel kende een wortelingsperiode van acht jaar, als ik het goed heb gelezen. Voor alleenstaanden was dit vijf jaar. In het huidige wetsvoorstel is het voor iedereen op vijf jaar gezet. Daarmee is het ruimer dan het originele wetsvoorstel. Ook was de grens een leeftijd van 20 jaar. Nu staat die op 21 jaar. Ook de heer Voordewind zou daarbij moeten onderkennen dat dit ruimhartiger is dan het initiële voorstel. Hoeveel mensen er precies onder vallen, is uiteindelijk met de aanvragen te beoordelen. Ik moet zeggen dat ik het heel mooi vind dat 620 kinderen en hun familieleden die vergunning al hebben gekregen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil geen vragen meer stellen, alleen feiten rechtzetten. Wij zouden vijf jaar in de wet hebben gezet, conform de verkiezingsprogramma's. Dat stond ook in het programma van de PvdA. Rijkstoezicht zat er bij ons niet in. Het gemeentelijk toezicht waardoor er waarschijnlijk tientallen kinderen uit vallen staat er wel in. Als we feiten noemen, moeten we dat wel correct doen.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik was niet betrokken bij het opstellen van het wetsvoorstel. Ik heb het gewoon gelezen zoals het was, en constateer wat de verschillen zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Staatssecretaris heeft naar aanleiding van een aantal vragen uit deze commissie in zijn schriftelijke reactie aangegeven dat worteling niet het perspectief is van waaruit hij de regeling heeft vormgegeven. Wat hem betreft gaat het om een afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt, om een oplossing te vinden voor het probleem van kinderen die al lange tijd in Nederland zijn. Wat vindt mevrouw Maij van het feit dat het de Staatssecretaris eigenlijk niet om die worteling te doen is? Ik heb namelijk de indruk dat dit wel is waar het de makers van het wetsvoorstel om te doen was, hoewel ik daar zelf niet bij betrokken was. Dat was toch de principiële, morele leest waarop het initiatief was geschoeid, terwijl de Staatssecretaris nu zegt dat hij daar helemaal niet van uitgaat.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb een beetje moeite met het begrijpen van de vraag. Het ging er volgens mij om dat kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland zijn, hier geworteld zijn en hier thuishoren. Zij zijn hier in ieder geval voor hun 13de gekomen en hebben een asielaanvraag gedaan. Wij hebben allemaal gezegd dat er voor hen zo veel regelingen niet sluitend waren dat we daar een einde aan willen maken, en willen zorgen dat er voor die kinderen en hun familieleden hier in Nederland een toekomst is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik meende dat mijn vraag redelijk helder was. De Staatssecretaris deelt niet de opvatting dat het zou moeten gaan om worteling. Hij zegt dat er iets over is afgesproken in het regeerakkoord en dat hij dat uitvoert. Ik vind het van belang om ernaar te vragen. Wij hebben namelijk van heel veel verschillende organisaties, vooral van lokale politieke partijen waaronder verschillende PvdA-afdelingen, de oproep gekregen om voor hun kinderen, hun jongeren die om welke reden dan ook net buiten de regeling vallen, bij de Staatssecretaris een ruimhartig gebruik van zijn mogelijkheden te bepleiten. Mevrouw Maij gebruikt dit woord zelf ook. Dit is waar om wordt gevraagd. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er met de kinderpardonregeling steeds de indruk is gewekt dat het gaat om worteling. We snappen allemaal dat er op een gegeven moment een kader is. Met de regeling en de uitleg die daaraan is gegeven, en het feit dat de PvdA steeds zegt dat de regeling ruimhartig moet worden uitgevoerd, is bij veel mensen in het land de indruk gewekt dat een geval van een geworteld kind welwillend wordt bekeken. Dat is op dit moment echter niet het geval.

Mevrouw Maij (PvdA): Dan begrijp ik de vraag van mevrouw Gesthuizen goed. Ik denk dat zij een voorbarige conclusie trekt. Ik weet in elk geval niet hoeveel zaken van bijvoorbeeld de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) al door de Staatssecretaris zijn afgehandeld. We hebben alleen gezien hoeveel zaken hij positief heeft beoordeeld, maar we weten niet hoeveel hij er nog op zijn bureau heeft. Hetzelfde geldt voor zaken waar andere organisaties als Defence for Children aandacht voor hebben gevraagd. Pas als al deze aantallen goed in beeld zijn en we weten wat de Staatssecretaris daarop heeft besloten, kan de vraag van mevrouw Gesthuizen worden beantwoord. Als ik het goed heb begrepen kan het nog wel even duren, omdat enkele tientallen dossiers nog moeten worden verzameld. Er is een duidelijke grens getrokken met acht jaar. Dat is het aantal jaar dat wij tellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De centrale vraag van dit debat is welke gevolgen er verbonden zijn aan de dood van de heer Dolmatov. Daarover hebben wij een tijd geleden een uitgebreid debat gehad. Is al het mogelijke gedaan om het vreemdelingenbeleid te humaniseren? Ik geloof dat er enkele voorzichtige stappen zijn gezet, maar dat het nog veel beter moet en kan. Dit zijn niet de beloofde verbeteringen. Vreemdelingenbewaring bijvoorbeeld, het opsluiten van onschuldige mensen, stuit mij ontzettend tegen de borst. Alle verbeteringen ten spijt laten de voornemens van de Staatssecretaris veel te veel ruimte om naar bevind van zaken mensen op te sluiten. Ik wil een glasheldere regeling, waarin kwetsbare groepen zoals kinderen, ouderen en zieken onder geen beding in grens- of vreemdelingendetentie belanden. Mensonterend visiteren moet afgelopen zijn.

Bij het buitenschuldcriterium blijft alles zoals het was. Dat vind ik onbegrijpelijk. Het buitenschuldcriterium zou hét instrument zijn om mensen voor de spreekwoordelijke limbo te behoeden. Ze mogen niet in Nederland blijven, maar tegelijkertijd kunnen ze niet terugkeren naar het herkomstland. Nu wordt voor de zoveelste keer doodleuk beweerd dat wie terug wil ook gewoon terug kan. De Staatssecretaris leest het ACVZ-rapport hierover met een wel heel gekleurde bril. De adviescommissie constateert juist dat het meer dan incidenteel voorkomt dat herkomstlanden niet meewerken. Dan sla je met procedurele verbeteringen dus de plank mis.

Wime is vrij, en daar ben ik blij om. Het gaat mij aan het hart dat Nederland kinderen, jongeren en jongvolwassenen in de cel zet omdat ze geen verblijfspapiertje hebben. Zekerheid over zijn verblijfsrecht heeft Wime nog steeds niet. Er zitten nog enkele tientallen jongeren in dezelfde verschrikkelijke onzekerheid. Net als Wime voldoen ze waarschijnlijk net niet aan de criteria voor het kinderpardon. Net iets te oud, net iets te kort in Nederland, niet onder toezicht van het Rijk maar van de gemeente, dat soort dingen. Wie echt recht wil doen aan deze groep jongeren die al veel te lang in procedure zit, komt met een goede overgangsregeling. Wie maximaal 25 jaar is en destijds maximaal 13 jaar oud was, krijgt een verblijfsvergunning. Laten we meteen schoon schip maken, in plaats van er per individu discussie over te krijgen.

Het onderzoek bij gezinshereniging is ontzettend kindonvriendelijk. Het verhoor moet professioneler plaatsvinden met duidelijke criteria voor vormgeving en informatievergaring. Kinderen die als gevolg van kindonvriendelijke verhoren zijn afgewezen, moeten wat GroenLinks betreft een nieuwe kans krijgen.

Er wordt gesold met de bewoners van de vluchtkerk en vluchtflat. De Amsterdamse burgemeester was vorige week helder. Je kunt niet verwachten dat mensen vanaf de straat kunnen werken aan hun terugkeer. De Amsterdamse gemeenteraad heeft zich uitgesproken voor een humaan beleid met perspectief, en voor ruimte voor particuliere opvang. GroenLinks wil dat het kabinet zoekt naar een oplossing. Het is niet acceptabel als grote groepen mensen op straat zwerven.

Er zijn marginale verbeteringen toegezegd, maar het blijft zuinig, schraal zelfs. De Staatssecretaris wil zich nergens op vastleggen. Hij behoudt zo veel mogelijk discretionaire ruimte om toch kinderen en andere kwetsbare groepen in vreemdelingenbewaring te plaatsen, om toch een sober en op terugkeer gericht detentieregime te introduceren en om toch het buitenschuldcriterium zo betekenisloos mogelijk te houden. Wij zitten met de motie-Terphuis in ons achterhoofd. Het detentieregime is niet wezenlijk verbeterd. Over medische zorg heeft de Nationale Ombudsman vanochtend een rapport gepresenteerd. Daar gaan we nog over praten, maar ik word er niet blij van. Het buitenschuldcriterium wordt niet verruimd en het illegalenquotum blijft. Humanisering is dus ver te zoeken. Ik constateer dat het kabinet na de dood van de heer Dolmatov maar bitter weinig heeft geleerd. Daar ben ik zeer teleurgesteld over. Het is nu aan de Kamer om in te grijpen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Mijn fractie dankt de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide brief over het vreemdelingenbeleid. Hij heeft er serieus werk van gemaakt en dat siert hem. Maar, zeg ik met lichte ironie, het is geen eindstuk. De Staatssecretaris presenteert het graag als zijn visie op humaniteit binnen de vreemdelingenketen. Wij zien dit als een eerste stap richting een humaner beleid, want er zullen nog heel wat stappen moeten volgen. De Staatssecretaris heeft kennis genomen van alle kritiek die er is, van VluchtelingenWerk en Amnesty International. Het is een beleid vol beloftes, maar waar zijn de daden? Daar zullen we de Staatssecretaris aan houden, gelukkig samen met de Partij van de Arbeid. Ik haal er een aantal punten uit.

Het eerste aandachtspunt is het bieden van alternatieven voor vreemdelingendetentie. Vreemdelingenbewaring moet het allerlaatste middel zijn. De Staatssecretaris toont in zijn beleid tegemoetkomingen. Daar is mijn fractie over te spreken. Ook binnen het regime van bewaringen komt meer vrijheid. Dat past allemaal in de brede politieke afspraak die is gemaakt over het terugbrengen van de menselijke maat in de keten. Ik zeg dit expliciet tegen de heer Azmani. Op een aantal punten vind ik het beleid echter niet helder. Op pagina 7 staat wanneer mensen wel en niet in detentie moeten. Dan worden er drie criteria opgesomd, die zo breed zijn dat je erin kunt rondfietsen. Kan de Staatssecretaris voorbeelden geven van belemmeringen van terugkeer? Waar moeten we concreet aan denken bij een vreemdeling die vanwege zijn gedrag en achtergrond een gevaar vormt voor de openbare orde? Waar ligt de detentiegrens voor onttrekking aan toezicht? Mijn fractie hecht er veel belang aan dat dit klip-en-klaar is. Wij vinden dat de beleidsvrijheid van de ambtenaren die dit uitvoeren beperkt moet zijn. Er moeten strikte regels zijn en heldere criteria, maar we hebben die niet kunnen vinden in de brief.

Het illegalenquotum wordt genoemd op pagina 8. Er zouden resultaatafspraken worden gemaakt met de politie, zowel kwantitatief als kwalitatief. Er wordt heel chique gesproken over 4.000 overdrachtsdossiers per jaar. In gewone mensentaal betekent dit dat de politie 4.000 illegalen op moet pakken en in de cel moet zetten. Dit was het beleid onder Rutte I en blijkt nu ook het humane, menselijke et cetera et cetera beleid te zijn onder Rutte II. Dat vinden wij raar. We horen graag meer uitleg over zowel de kwantitatieve als de kwalitatieve kant. Daar wordt in de brief wel over gesproken, maar wat moeten wij ons voorstellen bij kwalitatieve afspraken om een illegalenquotum te halen? Hoe past dit verhaal in de afspraak om de resterende 933 detentieplaatsen straks volledig te vullen? Het zou kunnen betekenen dat als die detentieplaatsen minder gevuld zijn, de politie een extra opdracht krijgt om van die 4.000 5.000 te maken. Leegstand kost geld, dus de gevangenissen moeten vol. Daarover lees ik geen enkele, maar dan ook geen enkele begrenzing in de brief van de Staatssecretaris. Wil hij daar meer helderheid over geven? Op dit punt is humaniteit en de menselijke maat nog ver te zoeken.

De heer Azmani (VVD): Kan de heer Schouw toelichten waarom een streng en rechtvaardig immigratiebeleid en de menselijke maat in de uitvoering niet samen zouden kunnen gaan? Het lijkt erop alsof hij daar een tegenstelling in zoekt.

De heer Schouw (D66): Ik hoef de heer Azmani niet uit te leggen hoe het komt dat mensen soms in de illegaliteit verdwijnen. Dat komt omdat een groot aantal mensen bang is om terug te gaan naar het land van herkomst. Daarom blijven ze hier en zijn ze verplicht in de illegaliteit te gaan. Het lijkt mij niet humaan als de politie dan razzia's gaat houden, kennelijk met instemming van de VVD.

De heer Azmani (VVD): Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Er wordt een soort tegenstelling gezocht tussen Rutte I en Rutte II. Rutte I is streng en restrictief en Rutte II streng en rechtvaardig. Waarom is de menselijke maat dan een soort contradictie? Waarom kan dat daar niet mee samengaan? Het gaat toch om de menselijke maat in de uitvoering? Dat kan toch goed samengaan met een streng en rechtvaardig immigratiebeleid?

De heer Schouw (D66): Ja, dat zou daarmee samen kunnen gaan. Ik geef een voorbeeld, maar er zijn er meer. Dat is het voorbeeld van jacht op illegalen, het illegalenquotum. Er is geen verschil tussen het beleid van Rutte I en Rutte II. Sterker nog, ik heb de indruk dat er een schepje bovenop gaat omdat de cellen vol moeten. Daarover vraag ik verheldering. We kunnen een debat voeren over illegalen en hoe we daarmee om moeten gaan, maar de manier waarop het Nederlandse kabinet daarmee omgaat vind ik niet humaan en niet menselijk. Ik vind het geen menselijke maat als illegalen iedere dag het idee hebben dat er een razzia kan komen, omdat de politie zijn quotum moet halen.

Voorzitter. Ik kom bij de kwetsbare groepen. Wij lezen in de brief dat gezinnen met jonge kinderen niet meer in bewaring worden gesteld. Hoezeer de D66-fractie de inspanningen van de Staatssecretaris om kinderen buiten de cel te houden ook waardeert, is dit naar haar mening nog niet voldoende. De Staatssecretaris schrijft dat voor gezinnen met minderjarige kinderen die aan de grens geweigerd zijn, de maximale duur van twee weken detentie blijft gelden. Waarom? Detentie voor kinderen blijft dus mogelijk, hetzij in mindere mate. Dat is weer die eerste stap, waar ik het eerder over had. Waarom neemt de Staatssecretaris de suggestie van de Kinderombudsman niet over en brengt hij het Nederlandse beleid niet in lijn met het VN-Kinderrechtenverdrag? Een wettelijk verbod op vreemdelingendetentie van minderjarigen maakt helder dat we dit in ons land niet doen. Ik laat me overigens graag overtuigen als de Staatssecretaris met voorbeelden kan komen waaruit blijkt dat het moet, maar ik heb ze niet kunnen bedenken. Mevrouw Maij heeft ze ook niet kunnen bedenken. Ik wil dit debat benutten om hier een streep onder te zetten.

De Kinderombudsman stipt in zijn rapport Beleid en praktijk rondom gezinshereniging een gewichtig probleem aan, over de schending van kinderrechten. De Staatssecretaris veegt op zijn beurt de vloer aan met dat rapport. Hij zegt dat het wetenschappelijk niet deugt en dat het beeld dat de Kinderombudsman schetst totaal niet klopt. Ik vind dat de Staatssecretaris niet op zo'n opzwepende manier om moet gaan met een vertegenwoordiger van het Hoge College van Staat, alsof die broddelwerk zou afleveren. Er is nu een patstelling ontstaan tussen het kabinet en de Kinderombudsman. Ik zou deze willen doorbreken door de Staatssecretaris de suggestie te doen om bijvoorbeeld aan het ACVZ te vragen om een second opinion over deze materie. De materie is ernstig en serieus genoeg, en leent zich niet voor een robbertje politiek gevecht. Wil hij dit in overweging nemen?

De voorzitter: U hebt nu al 7 minuten en 20 seconden gepraat. U moet nu uw laatste zin uitspreken.

De heer Schouw (D66): Dat komt goed uit. Ik wil voorstellen om te stoppen met visitaties. De Staatssecretaris neemt een ingewikkelde aanloop. Hij moet onderzoek doen, maar het is echt geen ingewikkelde materie. Als we dat zouden willen, kunnen we op 1 januari 2014 stoppen met visitaties. Er zijn alternatieven genoeg. Mijn fractie roept de Staatssecretaris op om de daad bij het woord te voegen.

De voorzitter: We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt geschorst van 19.40 tot 19.55 uur.

De voorzitter: Hierbij heropen ik de vergadering. We spreken af dat iedere woordvoerder drie korte interrupties mag doen. De Staatssecretaris bouwt zijn betoog op in blokken, zodat duidelijk is wanneer interrupties mogelijk zijn. Dit is de beste werkwijze, gezien het grote aantal vragen dat is gesteld en het feit dat we deze vergadering om 22.00 uur moeten sluiten.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik ben blij dat de commissie de brief en het kinderpardon zo snel heeft geagendeerd, zodat we er vandaag over kunnen spreken. Het kabinet staat voor een restrictief en rechtvaardig vreemdelingenbeleid, dat op humane wijze wordt uitgevoerd. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Een tijdje geleden kreeg ik van de media de vraag of mijn plannen niet al te links waren. Ik heb geantwoord dat ik liever uitga van wat werkt en wat niet werkt. Het gaat mij niet om principiële paradepaardjes; het gaat mij erom wat werkt voor het vreemdelingenbeleid.

Ik dank alle leden voor hun inbreng. Bij de CDA-fractie heb ik een positief constructieve benadering gezien en bij de VVD- en de PvdA-fractie op onderdelen een positief kritische benadering. De D66-fractie hanteert een positieve maar zeer kritische benadering en de andere fracties vinden het niet genoeg of veel te veel. De fracties van de SP, de ChristenUnie en GroenLinks zeggen dat het op onderdelen veel te weinig is. De fractie van de PVV zegt dat ik volstrekt doorschiet. Ik wil daar een opmerking over maken. Hij is grappig bedoeld, maar ik ben nooit zo goed in het maken van grappen. Na het schrijven van deze brief had ik het genoegen om zaterdag een hoofdredactioneel commentaar in De Telegraaf te lezen. Ik verwachtte eigenlijk neergesabeld te worden, een beetje in de lijn die de heer Fritsma hanteerde. De Telegraaf zei echter dat het misschien wel een verstandig beleid was, en dat er maar eens moest worden gekeken waar ik op uit zou komen. Op voorhand kraakten ze het niet helemaal af. Op maandag werd mijn verbazing nog groter. In een hoofdredactioneel commentaar van de Volkskrant las ik dat ik misschien wel wordt weggezet als een softie maar dat ik het eigenlijk niet ben en dat het wel verstandig beleid is. Het is misschien niet alles wat er gevraagd wordt, maar misschien kan het tot iets leiden. Als ik goed heb geluisterd naar de inbreng van de commissieleden bespeur ik ook bij de fracties die niet positief tegenover de plannen staan niemand die zegt dat helemaal niks wordt. Maar misschien heb ik niet helemaal goed geluisterd; misschien ben ik wat positiever dan ik mag zijn.

Mijn brief illustreert wat ik onder positief kritisch versta. Met die brief heb ik geprobeerd aan te geven dat een aantal maatregelen al concreet vorm hebben gekregen. Een aantal zaken moeten nader worden uitgewerkt. Ik start zo meteen met het kinderpardon. Dat was immers het eerste punt van het regeerakkoord dat werd uitgevoerd, en de uitvoering daarvan is ook bijna gereed. Ik geef daar cijfers bij, omdat verschillende woordvoerders hebben gezegd dat zij niet precies weten wat er aan de hand is. Er is een rapportage opgesteld, maar de vraag was hoeveel zaken ik op mijn bureau krijg en hoe ik daarmee ben omgegaan. Vervolgens behandel ik het buitenschuldbeleid, terugkeer en bewaring, grensdetentie en verloren tijd. Wat kan er worden gedaan op de centra, in de azc's en op de gezinslocaties? Daarna kom ik bij nareizen en een aantal overige onderwerpen waar commissieleden aandacht voor hebben gevraagd.

De afgelopen dagen is discussie ontstaan over de vraag of het kinderpardon voldoende ruimhartig is. Het is waar wat mevrouw Gesthuizen en anderen daarover zeiden. De afspraken uit het regeerakkoord zijn het uitgangspunt. Binnen die grenzen is de Regeling langdurig verblijvende kinderen, het kinderpardon, gemaakt. Daarbij is het wortelingsprincipe nadrukkelijk geen uitgangspunt geweest. Daarmee verschilt de regeling inderdaad van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daar was dat wel het geval. Het is ook waar wat mevrouw Maij zegt. Op een aantal onderdelen is deze regeling ruimer dan het oorspronkelijke wetsvoorstel. Toen het kinderpardon ter sprake kwam als uitwerking van het regeerakkoord heb ik aangegeven dat het stellen van grenzen altijd zorgt dat er mensen buiten vallen. Een aantal grenzen in het kinderpardon zijn hard, een aantal andere zijn ook hard maar zijn ingewikkelder te stellen. Dat blijkt althans in de praktijk. Het verplaatsen of oprekken van de grenzen verandert niets aan het feit dat er altijd mensen wel en niet binnen vallen. De vraag is of de grenzen redelijk zijn conform de afspraken van het regeerakkoord. Ik denk dat dit het geval is. Vervolgens is de vraag hoe we omgaan met grensgevallen. Hoe ga je ermee om dat sommigen net buiten de grens vallen? Er zijn voorbeelden van mensen die enkele dagen ouder zijn dan de leeftijdsgrens.

De cijfers van het kinderpardon per 1 september laten zien dat er 3.260 aanvragen zijn gedaan door kinderen en aanverwanten. Daarvan zijn er 1.310 ingewilligd. Dat zijn 620 kinderen en 690 gezinsleden die een afgeleide vergunning hebben gehad. Er zijn ongeveer 1.800 afwijzingen van het kinderpardon. Per 1 september zijn er 1.330 bezwaarschriften. De diensten hopen die voor 1 april 2014 allemaal te hebben afgedaan. Het is ook interessant te melden hoeveel grensgevallen er aan mij zijn voorgelegd. Dat is de afgelopen dagen veelvuldig in de media geweest. Dat zijn er 68, die door verschillende diensten en organisaties zijn ingebracht. In één geval is dat dubbel gebeurd. Er zijn 16 zaken voorgelegd door de IND, er zijn 44 zaken voorgelegd door de VNG en door Defence for Children zijn 8 zaken aan mij voorgelegd. Hiervan zijn er 19 alsnog door mij ingewilligd. Van 30 dossiers heb ik gezegd dat ik niet tot inwilliging over kan gaan. In tien zaken was ook een bezwaarschrift ingediend, dus de aanvrager was te vroeg. Er moet eerst worden afgedaan op het bezwaar. Daarna wordt bezien of de zaken alsnog aan mij moeten worden voorgelegd.

Van de 19 ingewilligde zaken zijn er 13 alsnog onder het kinderpardon gebracht. Dat zijn bijvoorbeeld zaken waarbij mensen dagen buiten de leeftijdsgrens vielen; in één geval maar twee dagen. Er zijn ook situaties waarbij mensen niet voldeden aan de voorwaarden van het kinderpardon, maar waarbij uit het dossier bleek dat de situatie zo schrijnend was dat ik gebruik heb gemaakt van de discretionaire vergunning. Er zijn er nog 10 die moeten worden afgewacht. De 30 afwijzingen zijn vaak gebaseerd op de harde leeftijdsgrens. Zij zitten maanden boven de leeftijdsgrens. Er zijn nu overigens mensen in bezwaar gegaan die ver buiten de leeftijdsgrens vallen. Er zijn ook mensen die niet in het zicht van de rijksoverheid zijn geweest, maar soms wel in het zicht van gemeenten. Daar bestaat discussie over. Soms zijn daar schrijnende gevallen bij. In combinatie met deze schrijnendheid heeft dat niet geleid tot een vergunning onder het kinderpardon maar wel tot een discretionaire vergunning. Die voorbeelden zijn er ook. De heer Voordewind vroeg naar de verschillende redenen van afwijzing. Ik heb dat eigenlijk al genoemd. Vaak is sprake van een te kort verblijf in Nederland gedurende de minderjarigheid, te oude jongeren of jongeren die buiten het toezicht van de rijksoverheid zijn geweest. Dat zijn op dit moment de belangrijkste afwijzingsgronden voor het kinderpardon.

Ik heb een fout gemaakt. Er zijn nog 8 zaken van Defence for Children die direct aan mij zijn voorgelegd, zonder dat ze ter kennis zijn gebracht van de IND. Deze heb ik bestudeerd en ze met mijn zienswijze doorgestuurd naar de IND. Ik wacht op het oordeel van de dienst. Dan zal ik daar alsnog een beslissing in nemen.

De heer Voordewind vroeg of ik ruimhartig ben geweest. Ik ben van oordeel dat ik dat ben, maar daarover kunnen we altijd van mening verschillen. Als bijvoorbeeld een aanvrager van het kinderpardon zes maanden te oud is, komt dat in mijn optiek niet in de buurt van een grensgeval. Tussen dat geval en de grens plus anderhalve week zitten op dat moment nog 125 aanvragen die ook in die periode vallen. Als ik de grensgevallen op zes maanden zou zetten, komt de vraag waarom dat niet zeven maanden is. We hebben gekeken naar dagen, niet naar maanden. Soms worden verzoeken in de media benoemd als grensgeval, terwijl dat bij de beoordeling helemaal geen grensgeval is. Wel wordt altijd gekeken of sprake is van schrijnendheid als zaken mij ter kennis worden gebracht. Per saldo is het zo dat ongeveer een derde van de zaken die te mijner kennis zijn gebracht, zijn ingewilligd. Ongeveer de helft is afgewezen en een aantal moet nog beoordeeld worden, zit nog in de bezwaarfase of moet nog terugkomen van de IND. Dit is cijfermatig de stand van zaken.

Mevrouw Voortman vroeg of ik bereid ben de leeftijdsgrens te verhogen naar 25 jaar. Ik heb daar op 12 maart, voordat de uitvoering van de regeling werd gestart, uitgebreid met de Kamer over gesproken. Dat debat moeten we niet overdoen. De voorwaarden van de regeling zijn hard en waren ook duidelijk, zeker de leeftijdsgrenzen. Die staan genoemd in het regeerakkoord. Het is de afspraak tussen de beide regeringspartijen om dit zo te doen. We hadden deze regeling niet ruimer moeten stellen. Ik ben niet bereid om naar die bovengrens te kijken en om die naar 25 jaar bij te stellen. Die ruimte zit niet in het regeerakkoord. Ik wil daar eerlijk over zijn. Er vallen kinderen buiten de regeling, die meer geworteld zijn in Nederland dan kinderen die binnen de regeling vallen. Dat kan voorkomen. Dat heeft te maken met de leeftijdsgrenzen die de regeringspartijen bij het tot stand komen van deze regeling hebben afgesproken. Vind ik dat onrechtvaardig? Er zijn altijd onrechtvaardige gevallen als je grenzen stelt. Naarmate de mensen om wie het gaat dichter bij de grenzen zitten, zul je bereidwilliger moeten zijn om te kijken of er in het dossier schrijnende factoren zijn waardoor er toch moet worden ingewilligd. De woordvoerders moeten daarbij echt denken aan dagen, en niet aan weken of maanden. Zo heb ik naar het begrip grensgevallen gekeken. Dit waren mijn opmerkingen over het kinderpardon.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een vraag over het toezicht door de rijksoverheid. Dit is een maatregel die door veel mensen als een vreemde eis wordt gezien. Kan de Staatssecretaris de commissie uitleggen waarom er zo'n groot verschil is tussen de coulante manier waarop er destijds is omgegaan met mensen die onder het generaal pardon vielen en de toch tamelijk rigide opstelling bij dit kinderpardon? Nu wordt gezegd dat je onder rijkstoezicht moet hebben gevallen. Anders is het jammer maar doe je niet mee, zelfs niet als je bij de gemeente bekend was en naar school ging. Bij het generaal pardon is, begrijp ik, zelfs gebruik gemaakt van videobeelden van casino's, waaruit bleek dat iemand inderdaad iedere dag op diezelfde plek in Rotterdam was. Op basis daarvan werd geoordeeld dat die persoon jarenlang inwoner van ons land was.

Staatssecretaris Teeven: Daarvoor kan ik twee redenen noemen. De eerste is de politieke reden. Er is geen paragraaf in het regeerakkoord die zo lang is als die over het kinderpardon. Die is volledig uitgeschreven. Daaraan kun je zien dat partijen het daarover bij afstand hardgrondig oneens waren. Er zijn standpunten bij elkaar gebracht in dat akkoord, die ver van elkaar afstaan. Daarom is het ook terecht dat de heer Schouw er een vraag over stelt aan de regeringspartijen. Het betekent dat er nadrukkelijk is bepaald dat het ging om de rijksoverheid. Ik heb daar zelf de personen bij genoemd die onder toezicht van Nidos stonden, omdat ik het onrechtvaardig vond om hen er niet bij te betrekken. De inhoudelijke reden is de fout die naar mijn mening en in het oordeel van het kabinet in het andere pardon zat. Er zijn minderjarige vreemdelingen die hier illegaal zijn. Zij hebben recht op bepaalde voorzieningen. Zo gaan ze naar school. Dat betekent dat ze vaak onder toezicht zijn van de rijksoverheid. Als daaraan een afgeleide vergunning voor familieleden is gekoppeld, betekent het feit dat iemand als minderjarige het recht heeft om naar school te gaan, dat je ook de afgeleide vergunning voor de ouders onder het pardon brengt. Eén van de regeringspartijen vond die groep te groot. Daarover is uitgebreid onderhandeld in de kabinetsformatie en dit is de uitkomst.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Met dit tweede inhoudelijke antwoord geeft de Staatssecretaris eigenlijk al een beetje antwoord op de vervolgvraag die ik had willen stellen naar aanleiding van zijn politieke uitleg. Waarom verzin je zoiets? Het is dus duidelijk. De groep mocht inderdaad niet te groot worden. Dat bewijst maar weer eens dat als je afwijkt van het principe dat het je gaat om de situatie waarin die kinderen zitten, die ik inderdaad inhumaan zou noemen, je dus uiteindelijk niet bij een humane of ruimhartige regeling uitkomt. Ik vind dit heel erg teleurstellend.

Staatssecretaris Teeven: Dat mag mevrouw Gesthuizen teleurstellend vinden, maar het was al bekend toen wij op 12 maart met elkaar spraken. Die teleurstelling kan niet nieuw zijn. Er zijn altijd grensgevallen. De SP-fractie mag iedere keer opnieuw teleurgesteld zijn, maar er kunnen zaken zijn die niet onder het vorige generaal pardon vielen en die ook niet onder dit kinderpardon vallen. Dat heeft te maken met de grenzen. Er zijn ook mensen die tot hun 18de in het zicht van de rijksoverheid zijn geweest, en na hun 18de bijvoorbeeld een meldplicht hebben gekregen maar zich daaraan hebben onttrokken. Zij zijn wel gewoon in Nederland gebleven en hebben niet voldaan aan de vertrekplicht. Nu zitten zij met de gebakken peren. Zij vallen wel binnen de leeftijdsgrenzen, maar doordat ze zichzelf niet aan de meldplicht hebben gehouden na hun 18de en ze niet meer naar school gingen, zijn ze buiten het zicht van de rijksoverheid beland. Mensen die zich wel steeds hebben gemeld, hebben dat nadeel niet. Er zijn voorbeelden van mensen die binnen de leeftijdsgrenzen vallen maar zich niet hebben gehouden aan de meldplicht. Dat breekt hen in het kader van deze regeling op. Dat is niet inhumaan. Het was beter geweest als mensen zich toen aan het toezicht hadden gehouden. Dan vielen ze nu onder het kinderpardon.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb twee vragen. Er zijn van de 3.260 aanvragen ruim 1.800 aanvragen afgewezen. Dat betekent dat deze feitelijk niet onder de regeling vielen. Ze vielen niet onder de 21 jaargrens en ook niet onder het rijkstoezicht. De Staatssecretaris heeft net verteld dat hij 68 zaken op zijn bureau heeft gehad. Dat staat los van de 1.800 die nog in bezwaar zitten.

Staatssecretaris Teeven: Even corrigeren, anders praten we over de verkeerde cijfers. Er zijn er 1.310 ingewilligd, er zijn er 1.800 afgewezen en we hebben nog 1.330 zaken in bezwaar. In totaal zijn dat 3.260 aanvragen, waarvan er 68 op mijn bureau zijn beland.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klopt. Er zijn er 1.800 afgewezen en 1.330 hebben bezwaar gemaakt. Van die bezwaarzaken weten we niet hoe ze gaan aflopen. Als ze strikt beoordeeld worden volgens de criteria van de regeling krijgen ze nog een afwijzing en komen ze waarschijnlijk weer bij de Staatssecretaris op het bureau, vanwege de discretionaire bevoegdheid. Dat zou ik althans doen als ik hun advocaat was. De Staatssecretaris krijgt straks niet 68 zaken op zijn bureau, maar waarschijnlijk 1.330. Deze kinderen zijn mogelijk grensgevallen tussen rijks- of gemeentetoezicht, of zijn eventueel een aantal dagen te oud. Hoe kunnen we deze situatie vermijden? Als de Staatssecretaris straks al deze zaken discretionair moet behandelen, kan hij wel stoppen met zijn andere werk en zich hier geheel op storten. Dat mag van mij, maar is het niet verstandiger om iets af te spreken voor alle gevallen die onder gemeentelijk toezicht zaten? Dit staat even los van de meldplicht, want dat is geen voorwaarde die je tegen zou kunnen werpen. Dan hoeft de Staatssecretaris geen honderden zaken te behandelen.

Staatssecretaris Teeven: Ik waardeer het dat de heer Voordewind met me meedenkt. Ik ben bereid mijn kerstvakantie in te leveren om zo veel mogelijk zaken te bekijken, zodat ze allemaal voor 1 april kunnen worden afgedaan. Er zijn veel zaken die by far niet voldoen aan het begrip grensgeval en by far geen schrijnendheid in zich hebben. Er zijn ook mensen die in bezwaar komen terwijl ze 25 zijn. Dat mag best, maar die hoeft de IND niet eens naar me op te sturen. Die hebben in bezwaar ook geen kans, laten we daar eerlijk over zijn. Ik ben bereid de kerstvakantie door te werken om te zorgen dat iedereen een faire kans krijgt, maar ik ben niet bereid om gemeentelijk toezicht als grens te aanvaarden. Dat is echt een stap te ver. Als mensen in de buurt komen en een schrijnende zaak hebben, legt de IND die daar behoorlijk wat ervaring mee heeft, deze aan mij voor. Er worden in dit verband wel wat meer dossiers aan mij voorgelegd. De regeringsfracties hebben afgesproken dat ik er ruimhartig naar kijk. Ik maak de afspraak dat ik zo veel mogelijk dossiers ga bekijken en dat ik dat voor 1 april heb gedaan. Dat is waarschijnlijk gedurende de vier weken dat daar meer tijd voor is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Toch ben ik zo bezorgd om de vrije tijd en de vakantiedagen van de Staatssecretaris dat ik nog één keer met hem ga meedenken, om hem wat rust te gunnen. Dat werkt verhelderend als je belangrijke besluiten moet nemen, dat zeggen ze tenminste altijd tegen ons. De Staatssecretaris zegt dat hij niet gaat tornen aan de toezichtsgrens. De VNG heeft een aantal zaken voorgelegd, en er komen straks veel meer zaken uit de afgewezen bezwaarschriften dan dat er definitieve besluiten komen. Dit is zeer teleurstellend, omdat juist dit punt goed was geregeld in de oorspronkelijke wet. Het staat niet in de definitieve regeling, dat geef ik toe. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid nog gaat bewegen, want er zal vast een VAO komen. Als ik dit zo hoor kondig ik dat alvast aan. Mevrouw Voortman heeft dat ook al gedaan. Daarin kom ik met een motie over toezicht.

Het tweede punt is de leeftijdsgrens. Daarbij kan ik de Staatssecretaris misschien nog helpen. Stel we nemen vijf jaar verblijf in Nederland als criterium, waarbij je voor je 13de bent ingereisd. Dat was het oorspronkelijke criterium, ook voor de verworteling. Dan zou ik de Staatssecretaris ook helpen, want dan hoeft hij heel veel dossiers niet individueel te behandelen. Staat de Staatssecretaris daarvoor open?

Staatssecretaris Teeven: Ik wil daar eerlijk over zijn. Ik doe dat niet, omdat ik denk dat het niet rechtvaardig is. Je moet de spelregels niet tijdens de wedstrijd veranderen. Het is onverstandig om de grenzen te veranderen. We hebben een ander correctiemechanisme. Laten we reëel zijn, er ligt een politieke afspraak tussen twee regeringsfracties. Die is uitgebreid en duidelijk omschreven. Dat is het. Ik vind dat 1.310 ingewilligde verzoeken op eerste beoordeling laten zien dat het kinderpardon wel degelijk werkt. Mevrouw Maij vindt dat ook, hoewel zij het misschien iets minder met mij eens is dan ik met haar. Daar komt bij dat er nog 1.330 zaken in bezwaar liggen. Daar zijn ongetwijfeld zaken bij die alsnog worden ingewilligd, omdat bij herbeoordeling blijkt dat er fouten zijn gemaakt. Daarnaast komen van de tafel met 1.330 zaken een aantal zaken bij mij terug.

Op 12 maart hebben we gedebatteerd over de inschatting van de uiteindelijke uitkomst. Dat heeft de commissie ook gevraagd. Ik heb gezegd dat het om 800 kinderen zou gaan en om een groot aantal afgeleide vergunningen. Op dit moment zijn er 620 kinderen als hoofdpersoon ingewilligd. Het resultaat zou wel eens heel dicht in de buurt kunnen komen van de schatting die we ooit hebben gewisseld en die bij het opstellen van het regeerakkoord is gemaakt. Wat je ook vindt van een pardon, dit is de afspraak die is gemaakt in het regeerakkoord. De heer Fritsma heeft daar gelijk in. Hij heeft er een andere mening over, maar ook hij heeft in een regeerakkoord wel eens dingen afgesproken die zijn fractie niet leuk vond. Hij kent het principe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Over de definitieve regeling hebben we geen discussie. Het gaat over de overgangsregeling. Die is bedoeld om schoon schip te maken tussen enerzijds de periode waarin de definitieve regeling geldt, en anderzijds het vorige pardon. Dan is 21 jaar een rare grens. Er zijn mensen die 20 jaar zijn, die hier korter zijn en die wel in aanmerking komen voor het kinderpardon, en mensen die 21 jaar zijn en hier langer zijn, die niet in aanmerking komen. Dat zou je in een klap oplossen als je de grens naar 25 jaar verplaatst. De mensen die daaronder vallen zijn jonger dan de grens van april 2001. Wat zou erop tegen zijn om dit te doen? Het gaat om enkele tientallen gevallen en dan zijn we in een keer klaar.

Staatssecretaris Teeven: Het gaat om honderden extra vergunningen. Los van de vraag om hoeveel het gaat heb ik mijn beweegredenen in reactie op de vraag van de heer Voordewind al aangegeven. Het kabinet is daar niet toe bereid, ik ben daar niet toe bereid. Ik laat het daar op dit moment bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het argument is dat het in het regeerakkoord staat, maar dat is wel vaker veranderd. Als we weten dat die gevallen ook allemaal weer op het bureau komen, als we weten dat de onzekerheid daar ook weer langer door gaat duren, dan zouden we toch kunnen zeggen dat we het in een keer regelen? Deze week was het Wime, die overigens ook nog geen duidelijkheid heeft, volgende week is het weer iemand anders. Zo blijven we bezig.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Voortman noemde Wime, alsof hij wel een vergunning zou krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat was niet wat ik bedoelde

Staatssecretaris Teeven: Ik realiseer me dat als je grenzen stelt, er altijd het gevoel bestaat dat er onrechtvaardigheid is. Voor de ergste onrechtvaardigheid en schrijnendheid hebben we een andere oplossing. Er zijn nu 68 zaken ter beoordeling voorgelegd, waarvan een groot aantal zijn afgedaan. Bij de 1.330 dossiers zullen ongetwijfeld mensen zitten die een vergunning krijgen en zullen ook afgeleide vergunningen worden verstrekt. Er zullen meer zaken worden voorgelegd, maar ik ben niet bereid de grenzen aan te passen. Ik heb dat duidelijk aangegeven. Er zijn ook mensen die zich, toen ze 18 waren en een meldplicht kregen, daar niet aan hebben gehouden en zich onvindbaar hebben gemaakt voor de overheid. Die mensen zou je in dat geval op grote schaal belonen. De groep die je moet belonen wordt nog groter als je de grens naar 25 brengt. Dat is niet reëel ten opzichte van de mensen die wel voldaan hebben aan de vertrekplicht en het land hebben verlaten nadat ze 18 werden. Een aantal woordvoerders noemde dat ook. Daar moeten we rekening mee houden en het weegt ook mee voor het kabinet. Het is tevens een inhoudelijk derde argument waarom ik niet bereid ben de grens aan te passen.

De heer Fritsma (PVV): Realiseert de Staatssecretaris zich welke vreselijke vicieuze cirkel hij in stand houdt met zijn laatste pardonregeling? Ik loop een paar dingen na. Voormalig Staatssecretaris Cohen kwam met zijn illegalenregeling. Dat zou echt de laatste keer zijn, want dan waren alle problemen opgelost. Een paar jaar later hadden we mevrouw Albayrak. Zij heeft 27.000 asielzoekers gelegaliseerd die waren uitgeprocedeerd en hun vertrekplicht hebben genegeerd. De belofte was dat daarmee alle problemen zouden zijn opgelost. We zijn nog maar een paar jaar verder, en nu komt deze Staatssecretaris van het generaal pardon met weer een pardonregeling. In een tijdsbestek van twaalf of dertien jaar hebben we de ene na de andere pardonregeling gehad. Denkt de Staatssecretaris echt dat asielzoekers die hier zijn of straks komen hun vertrekplicht nakomen als keer op keer wordt bewezen dat je een verblijfsvergunning krijgt als je tegen de regels in in Nederland blijft?

Staatssecretaris Teeven: Er zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt tussen de regeringspartijen. Om sommige zaken is de ene partij blij en de andere verdrietig, bij andere is het precies andersom. Het is aan de leden van het kabinet om uitvoering te geven aan het regeerakkoord. Toetreden tot het kabinet doe je met je volle verstand. Op het moment dat ik een portefeuille aanvaard en mag doen, weet ik dat ik hieraan moet beginnen. Ik moet dat doen conform de verwachting van de regeringspartij die de wens heeft gerealiseerd. Daarbij moet ik niet gaan kruidenieren. Dat heb ik in eerdere debatten ook gezegd. Naar mijn stellige overtuiging heb ik dat niet gedaan. Daar zit volgens mij een gedeelte van de ergernis van de heer Fritsma, die ik me vanuit zijn perspectief en zijn fractie kan voorstellen. Ik begrijp wat hij zegt, maar het staat er in. We zijn nog bezig met de uitvoering. Op 1 april is het afgelopen. Een aantal gevaren die hij markeert, zie ik ook. Die punten moeten we met een stringent terugkeerbeleid ondervangen. Het is niet allemaal onzin wat de heer Fritsma zegt, maar het was misschien niet gebeurd als hij zijn verantwoordelijkheid had genomen en het kabinet Rutte I niet had opgeblazen. Maar dat is een heel ander verhaal.

De heer Fritsma (PVV): De PVV had inderdaad nooit een pardonregeling geaccordeerd. Dat is een groot verschil met de VVD, die daar helaas wat gemakkelijker in staat. Deze Staatssecretaris heeft het over een stringent terugkeerbeleid. Nu is duidelijk dat hij dat juist om zeep helpt. Het bewijs ligt hier. Uit de Rapportage Vreemdelingenketen blijkt dat geen uitgeprocedeerde of illegaal het land uit te krijgen is. Dat krijg je van die pardonregeling. De Staatssecretaris beloont het negeren van de vertrekplicht, waardoor iedereen dat doet. De cijfers spreken boekdelen. Met zijn pardonregeling helpt hij het gehele terugkeerbeleid om zeep. Dat zou te denken moeten geven.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb wel gehoord wat de heer Fritsma zei. Nogmaals, ik ontken niet dat het kinderpardon en de uitvoering daarvan invloed hebben op de bereidheid van mensen die een vertrekplicht hebben. Dat heb ik ook geschreven in de vreemdelingenrapportage. Het een heeft invloed op het ander. Maar dit is afgesproken en dit wordt uitgevoerd. Nu is het zaak naar de toekomst te kijken en het vreemdelingenbeleid zo goed mogelijk uit te voeren. Dat is de opdracht die het kabinet heeft aanvaard en die ik zal uitvoeren.

Voorzitter. Ik kom nu bij het buitenschuldbeleid. Daarover zijn door de commissieleden veel vragen gesteld. Ik heb in mijn brief aangegeven dat het buitenschuldbeleid aan de ene kant als een oplossing voor veel situaties wordt gezien, maar aan de andere kant ook als een probleem. Ik heb twee problemen benoemd die in het oog springen. De vreemdeling die inspanningen verricht om te kunnen terugkeren, is bij de diplomatieke vertegenwoordiging van zijn land geweest en heeft gevraagd om de verlening van een laissez passer of om documenten die zijn identiteit of nationaliteit kunnen aantonen. Als die diplomatieke vertegenwoordiging niet reageert, kan de vreemdeling bij de DT&V niets overleggen om aan te tonen dat zijn acties niets hebben opgeleverd. Dat is de ene kant van het verhaal. Daarnaast kan het voor de overheid lastig zijn om vast te stellen welke inspanningen de vreemdeling heeft geleverd om te kunnen terugkeren. Ik heb dat geïllustreerd en de ACVZ heeft het ook beschreven in haar rapport. Het komt voor dat vreemdelingen een lege envelop aangetekend aan hun ambassade sturen, met het doel om tegenover de DT&V te doen alsof er een verzoek is gedaan om een laissez passer. Dat is de enige aanbeveling van de ACVZ die ik niet opvolg. Het sturen van bepaalde documenten en afschriften van die documenten aan de DT&V om aan te tonen dat er een verzoek is gedaan aan een ambassade of een diplomatieke vertegenwoordiging om documenten is geen enkel bewijs. Het feit dat er soms een lege envelop arriveert bij een diplomatieke vertegenwoordiging of ambassade geeft aan dat dit geen criterium kan zijn. Het advies van de ACVZ om bij deze pogingen een periode van een jaar als criterium te nemen voor buitenschuld volg ik niet.

Ik ben niet voor het opnemen van een maximale tijdspanne. Ik kan me wel vinden in het uitgangspunt dat, als geen sprake is van verwijtbaar gedrag van de vreemdeling, het uitblijven van een reactie van de vertegenwoordiging niet langer voor het risico van de vreemdeling moet komen. Dit moet in alle individuele gevallen worden beoordeeld. Het is onwenselijk dat een vreemdeling op den duur een buitenschuldvergunning zou bemachtigen door op verholen wijze onvoldoende of onjuiste gegevens aan de diplomatieke vertegenwoordiging te verschaffen. Er zijn mensen die met de DT&V naar de ambassade gaan, in Den Haag of in Brussel. Daar spreken ze in hun taal met de medewerkers van de ambassade of de diplomatieke vertegenwoordiging. Achteraf blijkt dan dat ze niet gezegd hebben dat ze documenten willen hebben omdat ze willen terugkeren naar het land van herkomst, maar dat ze moeten komen en dat ze het paspoort eigenlijk niet willen hebben. Dan zullen ze dat paspoort ook heel moeilijk krijgen. Juist om deze voorbeelden volg ik deze ene aanbeveling niet op.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Staatssecretaris geeft aan dat hij wel inziet dat het mogelijk is dat iemand geen medewerking krijgt van hetzij de consul, hetzij de ambassade om een (vervangend) reisdocument te krijgen. Aan welke termijn moet ik denken, als hij niets ziet in die termijn van een jaar die de adviescommissie heeft gesteld? Hoe lang moet iemand proberen om (vervangende) reisdocumenten te krijgen om uiteindelijk voor het buitenschuldcriterium in aanmerking te komen?

Staatssecretaris Teeven: Deze vraag gaat uit van de premisse dat je het gedurende een bepaalde periode moet proberen, en als je die inspanning hebt geleverd het moment komt dat je in aanmerking komt voor buitenschuld. Volgens mij is tijd echter niet het criterium waar het om gaat. Het gaat om de inspanningen die je hebt verricht. Het kan dus zijn dat je binnen drie weken al voldoet aan het buitenschuldcriterium. Het kan ook betekenen dat je er na anderhalf jaar nog steeds niet aan voldoet, omdat je je nooit voldoende inspant.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het staat natuurlijk buiten kijf dat als een vreemdeling beweert dat het niet lukt, of als ik dat hier doe in de Kamer over een vreemdeling of een advocaat, diegene daadwerkelijk heeft geprobeerd om documenten te krijgen. Hij moet de boel niet om de tuin leiden. Dat zijn we met elkaar eens. Anders is het namelijk geen buitenschuld, dan hebben we het over andere zaken. We gaan ervan uit dat het gaat om een vreemdeling die op de een of andere manier kan aantonen dat hij dan en dan en dan, misschien wel in een gesprek waar iemand van de DT&V bijzat, heeft gezegd dat hij terug wil, en een brief heeft gestuurd. De DT&V'er was erbij toen hij die in een envelop deed. Die envelop is aangetekend verstuurd naar de ambassade. Die vreemdeling krijgt geen reactie. Hoe lang moet iemand dat proberen? Zonder tijdslimiet is het een gebed zonder einde. Dan kunnen we mensen hier wel acht jaar aan het lijntje houden. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Teeven: Het voorbeeld dat mevrouw Gesthuizen schetst is een hypothetisch voorbeeld dat in de praktijk nooit voorkomt. In individuele situaties moeten we dit toetsen. Daar gaat het om. Als in zo'n individuele situatie door de DT&V moet worden beoordeeld of iemand het echt niet krijgt, bijvoorbeeld omdat de diplomatieke vertegenwoordiging op geen enkele wijze wil meewerken, dan kan een buitenschuldvergunning in beeld komen. Ik was blij met het advies van de ACVZ, omdat zij zegt dat mijn diensten er op een goede wijze mee omgaan. Het is terecht dat leden van de commissie dit ook opmerken. Het is niet zo dat er onterecht geen vergunningen worden verstrekt. Sterker nog, het is eerder andersom. In een aantal gevallen werden juist onterecht vergunningen verstrekt. Ik moet het dus zoeken in meer procedurele waarborgen, omdat de procedures moeten worden verscherpt en verbeterd. Mevrouw Maij heeft daar bij herhaling aandacht voor gevraagd. Die suggestie werd ondersteund door de ACVZ en die neem ik wel over. Met de aanbevelingen die we overnemen krijgen we een goed en uitgebalanceerd systeem voor buitenschuld. We moeten wel van de premisse uitgaan dat mensen willen vertrekken. Als je niet wilt vertrekken en onder een buitenschuldvergunning probeert te vallen, gaat dat niet lukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb de aanbevelingen ook gelezen. De belangrijkste aanbeveling neemt de Staatssecretaris dus niet over. Hij zegt dat als mensen echt terug willen en daarvoor hun best doen, ze alsnog in aanmerking komen voor buitenschuld. Ik vraag me werkelijk af of nauwer toezicht op de procedures gaat leiden tot meer verstrekking van de buitenschuldvergunning. Uit mijn hoofd waren het tot nu toe 30 gevallen in 2011, terwijl er honderden aanvragen waren. Verwacht de Staatssecretaris met deze wijzigingen – geen versoepelingen, maar het meer nauwkeurig bekijken van de procedures – dat er meer mensen onder die buitenschuldcriteria gaan vallen?

Staatssecretaris Teeven: Dat is weer het verkeerde uitgangspunt. Het gaat er niet om dat we zo veel mogelijk mensen onder het buitenschuldcriterium gaan brengen. Het gaat erom dat je moet uitgaan van de premisse dat mensen het land willen verlaten. Als je daar aan mee wilt werken, kun je onder buitenschuld vallen. Het gaat er niet om het aantal buitenschuldvergunningen zo hoog mogelijk te krijgen. Dat is niet de bedoeling van deze regeling. Het is een ontsnappingsventiel voor mensen die in het land van herkomst teleur worden gesteld, omdat er bijvoorbeeld geen enkele medewerking is van de diplomatieke vertegenwoordiging of de ambassade. Ik raad de heer Voordewind aan het ACVZ-advies nogmaals te lezen. Daar staat in dat deze regeling niet slecht maar goed wordt uitgevoerd. Sterker nog, het gebeurt op onderdelen zelfs te ruim.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zal dus in de praktijk niet veel veranderen. Dan blijven we met een categorie mensen zitten die in Amsterdam door de straten gaat zwerven, of in Groningen of Utrecht. De Staatssecretaris legt deze situaties op het bordje van de burgemeesters. Hij krijgt straks constant brieven van de burgemeesters met de vraag om deze mensen op zijn minst op te mogen vangen. Dit mag niet in de reguliere opvang. Collega's hebben mensen gesproken die het tien, twaalf jaar geprobeerd hebben. Sommigen zijn uitgezet en weer teruggestuurd. Hoe kan het dan dat deze mensen na zo veel jaar nog steeds niet terug kunnen naar het land van herkomst? Er moet toch een keer een einde aan een proces komen. Dat kan toch niet tien of twaalf jaar doorgaan? Al zegt de Staatssecretaris twee jaar, dan heeft hij in ieder geval duidelijkheid gegeven aan de mensen die het wel proberen.

Staatssecretaris Teeven: Deze discussie heb ik al veelvuldig met de heer Voordewind gevoerd. Laten we kijken naar de mensen in de vluchtkerk in Den Haag. Dat voorbeeld is al genoemd. We hebben te maken met mensen uit Irak van Arabische afkomst, uit Bagdad en andere streken. Daarvoor is gedwongen terugkeer moeilijk, maar als je vrijwillig wilt terugkeren kan dat wel. Zeker naar Zuid-Irak kan men op dit moment vrijwillig terugkeren. Een ander deel van de mensen in de vluchtkerk zijn Irakezen met een Koerdische afkomst. Dat is een gebied met 6% economische groei, waar je morgenochtend vrijwillig en gedwongen naar kunt terugkeren. We moeten ze wel kunnen individualiseren, maar die mensen kunnen terug. Dat zijn mensen die hier niet mogen blijven, in ieder geval een aantal van hen niet. Dit geldt ook voor de mensen in Amsterdam. Sommige mensen hebben een herhaalde aanvraag gedaan. Dat geef ik toe. Maar sommige anderen moeten gewoon terug. Mensen die niet terug willen zullen we gedwongen moeten laten terugkeren. Daar zal het kabinet op inzetten. Dan moet de heer Voordewind niet zeggen dat ik deze mensen door de straten laat zwerven. Die mensen zwerven zelf door de straten, en nog door de verkeerde ook. Ze horen door de straten van Erbil te zwerven, en niet door die van Amsterdam. In Erbil kunnen ze ook aan het werk, er is een economische groei van 6%. Daar kunnen ze een bestaan opbouwen. Ze spreken de taal en hebben soms ook een opleiding. Zo ziet het kabinet dat.

De heer Schouw (D66): Ik ben in verwarring over de consequenties van het opvolgen van de ACVZ-conclusies. Ik herinner me de politiek leider van de PvdA, de heer Samsom, die zei dat hij ervoor had gezorgd dat er een verruiming van het buitenschuldcriterium is. Af en toe hoor ik een vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zeggen dat door de conclusies van de ACVZ meer mensen gebruik gaan maken van buitenschuld. Betekent dat een verruiming? Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat een misverstand is, omdat hij het juist zorgvuldiger gaat doen. Het worden er dus minder. De Staatssecretaris schudt zijn hoofd, maar ik ben in verwarring. Wat betekent het materieel en voor de mensen? Kunnen door het opvolgen van de conclusies meer mensen gebruik maken van buitenschuld, worden het er minder of blijft het gelijk?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal proberen de verwarring bij de heer Schouw en de mensen in de zaal weg te nemen. Dat is mijn taak. Het is van belang om te constateren dat degene in de PvdA-fractie die zegt dat er meer mensen gebruik kunnen maken van buitenschuld door de aanpassingen en de verbeteringen die ik doorvoer, gelijk heeft. Natuurlijk kan het zo zijn dat er meer mensen gebruik van maken als de procedures worden verbeterd en scherper worden ingekleurd. Dat zijn mensen die het land willen verlaten, maar die op barrières stuiten. Door de verbetering van de procedures is het mogelijk dat kleine aantallen mensen er meer gebruik van gaan maken. Het kan ook zo zijn dat er meer duidelijkheid is gekomen over de buitenschuldvergunning, ook voor mensen die er valse hoop uit putten, en dat ze het land vrijwillig gaan verlaten omdat ze inzien dat ze niet onder de vergunning vallen. Zij zullen dus stappen moeten zetten om het land te verlaten. Dat is de andere kant van het verhaal. Het gaat er niet om dat je uitgaat van aantallen, maar van de wil om te vertrekken. Dat is het startpunt.

De heer Schouw (D66): Het was de Staatssecretaris die in zijn beantwoording sprak over een ontsnappingsventiel. Hij zou de verwarring wegnemen, maar dat is bij mij niet gelukt. Bij de presentatie van zijn beleid heeft hij gezegd dat er geen verruiming komt van buitenschuld. Nu geeft hij de Partij van de Arbeid gelijk en zegt dat er wel verruiming van buitenschuld is. Ik ben daar blij om, maar ik snap het echt niet. Ik vraag nog eenmaal wat de materiële betekenis is van de beleidswijziging. Als het op een verruiming uitkomt ben ik daar heel blij mee, maar het kan niet alle twee waar zijn.

Staatssecretaris Teeven: Het beleid is niet verruimd. Het is precies hetzelfde beleid als onder Rutte I. Er is geen spat aan veranderd. Het is wel zo dat door de verbetering van de procedures meer mensen in de uitvoering kunnen aantonen dat ze buitenschuld zijn. Dat spreek ik niet tegen, maar dat is geen verandering van beleid. Dat is het scherper maken van de procedure, zodat je zaken eerder opmerkt. De heer Schouw zoekt een tegenstelling die er niet is. Het is mooi dat de regeringspartijen en het kabinet zo goed kunnen samenwerken om dit probleem voor eens en voor altijd uit de wereld te helpen. Daar is de heer Schouw natuurlijk ook blij om.

Voorzitter. Ik kom nu bij terugkeer en bewaring. Het is niet nodig nog eens op te sommen wat de inzet is in toezichtsmaatregelen. Er zijn lichtere maatregelen waarvan we aan de hand van pilots hebben moeten vaststellen dat er niet veel gebruik van werd gemaakt. We gaan nu kijken hoe we daar beter mee om kunnen gaan. De eerste is de aanzegging om Nederland te verlaten en de meldplicht. Er is onlangs in een individuele zaak een meldplicht opgelegd, omdat iemand zijn bezwaar mocht afwachten na het opleggen van de meldplicht. Soms wordt de borgsom gecombineerd met de meldplicht, met terugkeerbegeleiding of het innemen van documenten. Dan zit je nog steeds niet in vreemdelingenbewaring, maar wordt wel gezorgd dat je document in ieder geval beschikbaar blijft bij de rijksoverheid. Het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen is er ook zo een, bijvoorbeeld in een VBL, al dan niet in combinatie met onderdak of een meldplicht. Hierover is een vraag gesteld door mevrouw Maij. Structureel stel ik 1 miljoen beschikbaar voor subsidies aan ngo's die lokale projecten voor vertrekondersteuning doen. Soms zijn lokale, particuliere organisaties wel in staat zijn om vreemdelingen te bewegen tot vertrek, terwijl de overheid daarin niet slaagt. Dat kun je aardig vinden of niet, maar daar moeten we de ogen niet voor sluiten. Als particuliere organisaties succesvol en effectief zijn moeten we dat enthousiasmeren.

Voor gezinnen met minderjarige kinderen die moeten terugkeren heb ik in de brief aangegeven dat zij in beginsel niet meer in bewaring worden gesteld voorafgaand aan een uitzetting, tenzij de ouders zich eerder aan het toezicht hebben onttrokken. Voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) geldt sinds 2011 al dat zij niet in bewaring worden gesteld, tenzij zij zich herhaaldelijk hebben onttrokken aan toezicht of strafrechtelijk veroordeeld zijn. Als in bewaringstelling dan toch aan de orde is, geldt dat niet alleen voorafgaand hieraan zal worden onderzocht of toepassing van minder dwingende maatregelen mogelijk is, maar kijkt de DT&V ook of minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn gedurende bewaring. Zij kijken of er individuele omstandigheden zijn die om een lichter middel vragen. Onlangs is zo'n voorbeeld concreet uitgevoerd.

Het toezicht bij terugkeer wordt door de inzet van die maatregelen versterkt. We versterken ook het ultimum remedium-karakter van bewaring. Ik heb de Kamer toegezegd met een aparte bestuursrechtelijke regeling voor het regime van vreemdelingenbewaring te komen. Ik zal over een aantal weken het wetsvoorstel voor internetconsultatie openbaar maken. Dit wordt in de eerste maanden van 2014 aan de Kamer aangeboden.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over visitatie. Ik laat op dit moment onderzoeken welke alternatieven voorhanden zijn. Een heel concreet alternatief is een bodyscan, die je zou kunnen plaatsen op een aantal detentiecentra. Er zijn verschillende typen bodyscans, waarmee je wel en niet in de holtes van het lichaam kunt kijken. Dat heeft wel nadelen in het kader van röntgenstraling. Daar moeten we op letten. Ik heb daarnaast te maken met Europese aanbestedingen. De invoer van scanapparatuur vereist overigens aanpassingen van de inrichtingen. Het is niet zo dat ik met het probleem van de visitatie wacht tot de wetgeving van kracht is. Het is een onderdeel dat we snel gaan invoeren, want ik ben het met de woordvoerders eens dat zich bij visitaties ongewenste voorvallen hebben voorgedaan. Dat moeten we op een andere manier oplossen. We gaan er vanuit het departement met voortvarendheid mee om. Het is niet zo dat we eindeloos pilots gaan doen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe een dag in het soepele regime eruitziet. Een vreemdeling zit nu vanaf 17.00 uur op cel. Binnen de open uren zijn er in blokken activiteiten, zoals een uur sport en recreatie en internet. In het verblijfregime is de deur alleen 's nachts dicht. Binnen de vrije uren bepaalt de vreemdeling zelf wat hij doet: sporten, e-learning, recreatie, koken of andere activiteiten. Het werken aan terugkeer staat in het verblijfregime voorop. Er is meer vrijheid. Het precieze aantal uren op cel zal ik in het wetsvoorstel uitwerken. Dat krijgt de Kamer bij de internetconsultatie te zien. Het advies van de Raad van State is in de eerste maanden van volgend jaar beschikbaar. Mevrouw Gesthuizen zei «bewaring nee, tenzij». In het wetsvoorstel zal ik het ultimum remedium-karakter van vreemdelingenbewaring vastleggen. Die toezegging doe ik haar.

Verschillende woordvoerders vroegen of de celcapaciteit van 933 omhoog of omlaag gaat. Ik heb de Kamer bij de presentatie van het Masterplan op 6 juni al geïnformeerd over de afbouw naar 933. Daarmee heb ik rekening gehouden in mijn brief van 13 september. Het getal 933 is geen doel op zich. Dat zou dom zijn, ook uit het oogpunt van de besteding van belastinggelden. Het kan zijn dat de feitelijke bezetting daaronder komt, maar het laat zien dat ik verwachtingen heb van de ingezette lijn. Die 933 is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Het is een verwachting van een reële bezetting, ook kijkend naar de andere maatregelen van terugkeer.

De heer Fritsma vroeg waarom hij steeds minder terugkeer ziet. Dat komt door een teruglopende aanlevering vanuit het toezicht en het heeft te maken met het kinderpardon. Dat is ook een van de redenen dat ik het illegalenquotum handhaaf op 4.000. Ik spreek daarbij overigens liever van kwantitatieve en kwalitatieve resultaatsafspraken met de vreemdelingenpolitie. De vraag was hoe het staat met deze afspraken. De kwalitatieve kant van die afspraken is dat we ons richten op de criminele en op de overlastgevende vreemdeling, en op mensen die zich bij herhaling onttrekken aan het toezicht. Daar heeft nooit misverstand over bestaan. Je kunt je voorstellen dat mensen een lichte maatregel opgelegd hebben gekregen. Een jonge man van 21 krijgt een meldplicht en houdt zich daar niet aan in afwachting van een beslissing op een bezwaar. Als hij zich opnieuw of voor de derde maal onttrekt aan zijn meldplicht, kan het gebeuren dat hij toch in het verblijfregime van de vreemdelingenbewaring terechtkomt. We proberen het met lichtere maatregelen, maar als mensen die aan hun laars lappen komen ze terecht in zwaardere maatregelen. Dat zal de opbouw van het beleid zijn, alles uit het oogpunt dat mensen eerder vertrekken vanuit een lichtere toezichtsmaatregel dan vanuit vreemdelingenbewaring. Dat gebeurt nu al en dat weet de heer Fritsma ook uit zijn ervaring bij de IND.

Mevrouw Van Toorenburg sprak over de zorg voor de borgsom. Je kunt jezelf niet met geld vrijkopen uit bewaring. Dat was in de pilot ook niet zo. De vreemdeling die zelf wil vertrekken sluit een contract af met de DT&V om binnen 28 dagen te vertrekken. Niet alleen het geld wat dan als borgsom wordt gestort speelt een rol, maar ook de houding van de vreemdeling. Verder speelt mee of hij op dat moment al documenten heeft en een vaste woon- en verblijfplaats. Het gaat er niet om dat mensen het feit kopen dat ze op straat mogen blijven. Er zijn ook andere voorwaarden waar de borgsom aan moet voldoen. Deze kan bijvoorbeeld niet door een derde worden gesteld. Mevrouw Van Toorenburg noemde de gevaren voor mensenhandel en uitbuiting. Die zouden inderdaad op de loer kunnen liggen. We moeten scherp kijken wie de borgsom stort, waar het geld vandaan komt. Daar zullen we op letten.

Zijn de alternatieven substantieel? Die worden structureel beleid. Dat geldt voor de meldplicht, voor de begeleiding, voor de borgsom, voor de VBL. Dat betekent dat er een tweede VBL komt. Politie, DT&V en Koninklijke Marechaussee (KMar) kijken waar minder dwingende maatregelen mogelijk zijn. Dit is wel afhankelijk van de houding van de vreemdeling.

Psychische patiënten vallen niet onder de kwetsbare groepen. Wel is illegaliteit bij mensen met een psychische stoornis onwenselijk. Als ik bewaring van deze groep op voorhand zou uitsluiten, dan berust ik in feite in hun illegaal verblijf. Dat is ook onwenselijk. Dan krijg je bijvoorbeeld een situatie als in Utrecht. Daar is een particuliere instantie actief met de medische opvang van ongedocumenteerden. Ik ben daar op instigatie van mevrouw Gesthuizen wezen kijken. Dergelijke situaties moeten we zo veel mogelijk voorkomen. Er wordt daar zinnig werk gedaan. Als mensen er zijn en ze zwerven op straat, dan moeten we proberen ze van die straat te krijgen. Als mensen kunnen vertrekken, moeten we proberen om ze te laten vertrekken. Overigens is dat ook bij een kwetsbare groep het doel.

Mevrouw Maij vroeg om een evaluatie van de alternatieven na achttien maanden. Zij heeft behoefte aan een vinger aan de pols. Die behoefte heb ik ook. Ik zeg een strakke monitoring toe. Die gaat per direct in, en niet pas vanaf achttien maanden. We moeten kijken naar de praktijk van alledag. De incidentele situaties waar we de afgelopen weken en maanden tegenaan zijn gelopen, laten zien dat we elk moment alert moeten zijn. Voor een echte evaluatie is achttien maanden in wetenschappelijke zin iets te kort. Dan ligt drie jaar meer voor de hand. Ik denk dat we elkaar vinden als ik afspreek dat we een evaluatie doen na twee jaar.

Verschillende woordvoerders spraken over kinderen in detentie. De heer Schouw vroeg mij aan te geven waar ik dan aan denk. Wanneer zou een kind in detentie moeten zijn? Ik heb helemaal geen ambitie om kinderen in detentie te houden. Dat is een heel verkeerde ambitie. Kortdurende grensdetentie blijft nodig om tegemoet te komen aan het grensbewaringsbelang. Daarover hebben wij eerder gesproken. Dat is niet weg te poetsen. Buiten grensdetentie kan kortdurende detentie nodig blijven als sprake is van eerdere onttrekkingen en detentie van één volwassen gezinslid. Dat proberen we vaak eerder dan dat we kinderen in detentie zetten. Een absoluut nee tegen detentie van kinderen kan betekenen dat ik uiteindelijk moet berusten in illegaal verblijf van de gehele familie. Ik vind dat onwenselijk, maar het is de uitzonderingssituatie.

Er zijn geen nieuwe cijfers over het plaatsen in afzondering. Enige tijd geleden heeft de toenmalige Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) een themarapport uitgebracht over het plaatsen in afzondering. De ISt constateerde een afname en onderschreef het gevoerde beleid om terughoudend te zijn met het plaatsen in afzondering. Daar hebben we destijds over gesproken. Bij die gelegenheid heb ik de Kamer geïnformeerd over de cijfers. Ik heb nu geen actuele cijfers paraat, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat die aantallen nu anders zijn dan ongeveer negen maanden geleden. Het zou wel een reden kunnen zijn om de Kamer daar op afzienbare termijn weer over te informeren. Dat hoor ik in tweede termijn dan wel van mevrouw Gesthuizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Over visitaties is in de Kamer een motie aangenomen. Kan de Staatssecretaris duidelijk zeggen dat het zijn ambitie is per 1 januari 2014 niet meer te visiteren? Daarnaast komt hij met juridische verplichtingen, Europa, Schengen et cetera om aan te geven dat grensdetentie van kinderen nodig is. Maar dat doen we toch ook niet in Ter Apel, als mensen over land binnenkomen? Daar komen de gezinnen niet in vreemdelingendetentie, maar gewoon in de VBL. Waarom kunnen we gezinnen die met het vliegtuig binnenkomen niet meteen doorgeleiden naar bijvoorbeeld Katwijk? Dat ligt redelijk in de buurt, en is een gezinslocatie en een VBL. Dan zet je de kinderen in ieder geval niet in de gevangenis.

Staatssecretaris Teeven: De grensdetentie komt zo dadelijk aan bod.

Er zijn altijd mensen die bij de aanwezigheid van bodyscans nog steeds gevisiteerd moeten worden. Er zijn altijd uitzonderingssituaties. Bij de genoemde motie zit geen woord Spaans, dus de ambitie is dit binnen een aantal maanden te regelen. Ik zit wel vast aan Europese aanbestedingsregels. Dat heb ik niet verzonnen. De Kamer heeft er via een andere commissie op aangedrongen dat het kabinet zich aan die regels houdt. Ik zal alle mogelijke middelen inzetten om het snel te realiseren. Ik zie de heer Schouw instemmend knikken. Dan hebben we van zijn fractie op dit punt geen last meer bij de Europese aanbestedingsregels. Ik ben blij met deze instemming. Het is terecht dat de D66-fractie daar vaak aandacht voor vroeg.

De heer Fritsma (PVV): Eén van de redenen waarom het een slechte zaak is dat vreemdelingenbewaring wordt beperkt, is het simpele feit dat vreemdelingenbewaring nodig is om gedwongen vertrek mogelijk te maken. Voor mensen die het te technisch vinden komt het erop neer dat illegalen die worden uitgezet niet de benen kunnen nemen voor hun uitzetting. Ze gaan vaak met een busje van de Vreemdelingenpolitie naar een vliegveld, waarna leden van de KMar de uitzetting uitvoeren. Die krijgen overigens vaak met agressie te maken. Dat wil ik wel melden. Denkt de Staatssecretaris dat als hij het instrument van vreemdelingenbewaring weglaat, een illegaal die donderdag om 16.00 uur wordt verwacht op het vliegveld voor de uitzetting vrijwillig naar het vliegveld komt?

Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma en zijn fractie lijken uit te gaan van het principe dat vanuit vreemdelingenbewaring alle zegen komt. Dat is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat veel mensen vrijwillig het land verlaten, ook mensen die lichtere toezichtsmaatregelen opgelegd hebben gekregen. Ik ontken niet dat vreemdelingenbewaring niet nodig is. Ik zeg ook niet dat we die moeten afschaffen. Als vreemdelingenbewaring nodig is, kijk ik hoe we mensen vanuit een verblijfregime waarin men wat meer tot rust kan komen en meer kan oriënteren op vertrek, eerder kunnen bewegen tot terugkeer. We gaan kijken hoe het op een andere manier kan, of we op onderdelen de menselijke maat kunnen laten terugkomen. Daardoor kunnen we mensen beter stimuleren om te vertrekken. De heer Fritsma weet dat het niet zo is dat mensen die langer in vreemdelingenbewaring zitten meer geneigd zijn het land te verlaten. Dat is al verschillende keren besproken. Sterker nog, de uitzetbaarheid neemt niet toe naarmate de duur van de vreemdelingenbewaring toeneemt. Dan neemt de uitzetbaarheid af. Dat kun je jammer of fijn vinden, maar het is een feit. Het gaat er dus niet om mensen zo lang mogelijk in vreemdelingenbewaring te houden. Mensen die overal maling aan hebben moeten in vreemdelingenbewaring, dat ben ik met de heer Fritsma eens. Zij komen eerst in het verblijfregime. Als ze crimineel zijn of overlastgevend of niet beheersbaar in hun verblijfregime, dan gaan ze in een streng beheersregime. Dat is een gevangenisregime binnen de bestuursrechtelijke context. Dan worden ze ook gedwongen uitgezet. Daar zijn de laatste maanden voorbeelden van geweest. Wij verschillen niet van mening over het feit dat vreemdelingenbewaring nodig is. We verschillen wel van mening over de stelling dat lichtere regimes niets zouden oplossen. Ik denk dat dit wel wat oplost. De praktijk is anders. De heer Fritsma weet dit ook.

De heer Fritsma (PVV): De Staatssecretaris had het over de vrijwillige vertrekken. Die zijn met 36% afgenomen. Dat staat in de ketenrapportage. Los daarvan heeft de Staatssecretaris op Radio 1 iets interessants gezegd. Hij zei dat we gaan kijken naar alternatieven. Als die alternatieven niet werken, gaan we terug naar vreemdelingenbewaring. Wanneer gaan we dan terug naar vreemdelingenbewaring? Dat is wel een belangrijke vraag.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben mijn bijdrage begonnen met de constatering dat ik geen Staatssecretaris van dogma's ben, maar van de afdeling «wat werkt». Daarom was ik blij met de bijdrage van de beide regeringspartijen. Ik was nog blijer met de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg. Zij vond het een constructief verhaal en gaat mij nauwlettend volgen. Als het een puinhoop wordt zegt het CDA dat ik er een bende van maak. Als het goed gaat heeft de partij daar waardering voor. We zouden moeten kijken wat uiteindelijk meer oplevert. We kunnen vasthouden aan de werkwijze die we altijd hebben gehad, maar laten we kijken wat werkt. Ik geef belastinggeld uit aan toezichtsmaatregelen en aan activiteiten op azc's, VBL's en gezinslocaties. Als mensen helemaal niet gestimuleerd raken en na een of anderhalf jaar blijkt dat het niet werkt, kom ik terug bij de Kamer en zal ik bekennen dat het niet werkt. Maar er zijn verschillende woordvoerders die met mij denken dat het wel zin heeft. Ik ga het wel proberen. Ik ben niet van plan door te denderen op de weg die leidt tot het stootblok.

De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris en bijna iedereen in de Kamer vindt dat kinderen niet in vreemdelingenbewaring horen. Dan komt er een maar. Ik vroeg naar concrete voorbeelden, maar ik vond de «maar» van de Staatssecretaris buitengewoon algemeen. Hij noemde kortdurende grensdetentie. Dat vind ik niet goed. Ik wil eigenlijk wettelijk verankerd hebben dat kinderen niet in de cel horen. Ik vraag hem of hij bereid is om de tafel te gaan zitten met de actieve coalitie Geen Kind in de Cel. Zij kunnen allerlei alternatieven aangeven en landen noemen waar dit niet gebeurt. Is hij daartoe bereid? Dan komen we een stapje verder.

Staatssecretaris Teeven: Ja, maar of ik mijn standpunt zal wijzigen is vraag twee. Het is niet zo dat ik niet met deze mensen om de tafel wil zitten. De heer Schouw en eerder mevrouw Gesthuizen hebben duidelijk aangegeven waar ik me moet melden. Als zij aangeven dat dit een groep is waarmee ik in gesprek moet gaan, zal ik dat zeker doen. Vervolgens komen we tot de conclusie of het wel of niet gevolgen moet hebben. Dat is vraag twee. Daar debatteer ik dan over met deze commissie.

De heer Schouw (D66): Daarin heeft de Staatssecretaris gelijk, maar ik hoor de toezegging. De Staatssecretaris gaat aan tafel met die zes, zeven organisatie die de coalitie vertegenwoordigen. Mag ik zo vrijpostig zijn om met de Staatssecretaris af te spreken dat we binnen een maand of twee in een brief van hem te horen krijgen wat dat heeft opgeleverd?

Staatssecretaris Teeven: Ik ben bereid met deze organisaties te spreken. Ik spreek af dat ik de Kamer half januari laat weten wat dit gesprek heeft opgeleverd.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal concrete vragen te beantwoorden.

De heer Voordewind vroeg waarom ik geen uitzondering wil maken voor de Dublinclaimanten in de GVA. Ik heb al gezegd dat uiterlijk 1 januari 2014 de analyse over de aanpassing van de wet- en regelgeving in verband met de aangepaste Dublinverordening gereed moet zijn. Als dat onderzoek eerder gereed is, zal ik bekijken of de Wijziging beleid Dublinclaimanten eerder in werking kan treden. Het is geen onwil, maar het vraagt aanpassing van wetgeving.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of de GVA wel of niet mag. Die mag en ik wijs op twee belangrijke indicaties. Er is tot nu toe geen rechterlijke uitspraak die dit verbiedt. Ook heeft de Europese Commissie hiertegen geen bezwaar gemaakt, bijvoorbeeld met een infractieprocedure. De GVA hangt nadrukkelijk samen met de Schengengrenscode en de EU-asielregelgeving. Dit waren de opmerkingen die ik wilde maken over grensdetentie.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik vraag in het verlengde van de toezegging die de Staatssecretaris zojuist aan de heer Schouw heeft gedaan of hij nog eens goed wil kijken naar grensdetentie en kinderen in grensdetentie. We hebben net de suggestie van mijn collega Voordewind gehoord om daar een deel van de VBL in Katwijk voor te gebruiken. Ik stel het zeer op prijs als de Staatssecretaris ook op dit punt een toezegging wil doen en daar wellicht voor half januari nog eens goed naar wil kijken. Hij kan met mensen spreken, en wellicht ook in andere landen kijken hoe het daar is ingericht.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij heeft gelijk. Ik heb een vraag van haar en de heer Voordewind niet beantwoord. Excuses daarvoor. Voor gezinnen met minderjarige kinderen aan de grens geldt hetzelfde als bij andere asielzoekers. Als we niet weten wie die mensen zijn en ze vragen asiel aan, wordt gestart met de asielprocedure en grensdetentie. Zeker bij gezinnen met minderjarige kinderen wordt gekeken of de grensdetentie snel kan worden opgeheven. We plaatsen bijvoorbeeld een van de ouders wel in grensdetentie en de ander niet. De rest van het gezin gaat dan naar een azc. Dan kan het kind eruit.

Ik heb ook bekeken of kinderen met minderjarige kinderen standaard in een azc kunnen worden geplaatst. België is daar bijvoorbeeld mee gestart. De toename van het aantal asielverzoeken in België van mensen die met kinderen op de luchthaven kwamen was substantieel. Het leidde tot een enorme toevloed van mensen naar Zaventem, en een substantiële stijging van het aantal onttrekkingen uit de opvang in het azc. Dat vind ik onwenselijk. Ik wil wel kijken hoe ik daar op een andere manier invulling aan kan geven en zal de Kamer daarover berichten.

De heer Azmani en ik hebben veelvuldig gesproken over verloren tijd, de tijdsbesteding van asielzoekers in de opvang en van uitgeprocedeerde vreemdelingen in de terugkeerlocaties. Het onderzoek van de ACVZ kwam niet uit de lucht vallen. De medewerkers van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) hadden al nadrukkelijk het gevoel dat het beter is als de vreemdelingen actiever zijn. Mevrouw Van Toorenburg noemde dit ook. Ik herinner me dat de CDA-fractie dit bij mijn ambtsvoorganger al een aantal malen onder de aandacht heeft gebracht. Moeten we mensen continu gedwongen niets laten doen? Het standpunt van de voorstanders is dat activering bijdraagt aan het welzijn van mensen in opvang en onderdaklocaties. Als er een afwijzing is op het asielverzoek zou hun toekomst in het land van herkomst gemakkelijker kunnen worden. Ook niet onbelangrijk is dat de ACVZ suggereert dat de zorgkosten kunnen dalen, doordat mensen fysiek en psychisch gezonder zijn. Daarbij werkt de activering dus ook positief. Er is overigens geen wetenschappelijke onderbouwing voor de aannames van de ACVZ, dat activering de gezondheid ten goede komt en of het leidt tot meer actieve terugkeerbereidheid. Ik vind het wel de moeite van het onderzoeken waard en heb daarvoor geld ter beschikking gesteld. Op de locaties zijn medewerkers van het COA en de DT&V aan het bekijken hoe binnen de bestaande budgetten mensen kunnen worden gestimuleerd. Met een aantal zaken is al een aanvang gemaakt, bijvoorbeeld het onderhoud aan groenvoorziening, onderhoudswerkzaamheden, het organiseren van activiteiten en het assisteren van hulpbehoevende burgers. Deze vinden soms ook buiten de opvanglocatie plaats. Het is goed voor het gevoel dat mensen zelf in controle zijn over hun leven, en zelf voor hun kinderen kunnen zorgen. Ik heb opdracht gegeven om een pilot te draaien op een of meer gezinslocaties of een VBL, om bewoners te stimuleren en het effect daarvan te meten. De voorbereiding loopt al. We denken ook aan sport- en recreatievoorzieningen en kortdurende opleidingen die bijdragen aan de herintegratie. Ik heb het voorbeeld al meermalen genoemd. Er is iemand die taxichauffeur wil worden in het land van herkomst. Hij is bereid terug te keren en krijgt de kans zijn rijbewijs te halen en een opleiding tot automonteur te volgen. Je kunt daar altijd sceptisch over doen en dan een beetje meewarig naar mij kijken, maar ik wil deze activiteiten gaan inzetten. We gaan het goed meten, want we moeten belastinggeld niet over de balk gooien. Als werkelijk waar is wat de ACVZ heeft gezegd over verloren tijd en als dat werkelijk leidt tot positieve resultaten, ga ik daar mee door. Dan word ik graag voor softie uitgemaakt in de buitenwereld, maar dan levert het wel wat op.

De heer Azmani (VVD): De andere kant op geldt dat natuurlijk ook. Als blijkt dat het niet leidt tot verbeteringen en versnelling van terugkeer, bijvoorbeeld in de situaties waarin is aangegeven dat men geen verblijf mag hebben, dan moet gestopt worden met dergelijke activiteiten.

Staatssecretaris Teeven: De Kamer moet me kritisch volgen, maar me ook de gelegenheid geven om dit gedurende een bepaalde periode te doen. Ik zeg niet dat we dit tot mei 2017 moeten doen. Het is een testperiode, maar als het goed werkt kan het zijn dat het een onderdeel van het kabinetsbeleid wordt. We gaan er kritisch naar kijken en kritisch volgen welke resultaten het oplevert. Ik ga ervan uit dat de regeringsfractie van de VVD mij op dit punt nauwlettend volgt.

De heer Azmani (VVD): Aan welke tijdsperiode denkt de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven: Ik rapporteer over de effecten aan de Kamer. De heer Fritsma wijst mij nu op dalende terugkeercijfers. Ik zal op zijn minst kijken wat het aan uitstroom uit de locaties oplevert. Daarnaast is belangrijk of mensen minder snel ziek worden, of mensen minder snel bij de huisarts komen. We geven nu ook geld uit aan zorgkosten. Als dat minder wordt, is dat ook meerwaarde en neem ik dat mee in het totale plaatje. De medewerkers weten dat ik hier buitengewoon aan hecht. Ze weten dat het wat kritisch ligt in de partij waar ik mijn politieke herkomst heb. Iedereen is zich volledig bewust van het feit dat alle ogen op Kwatta zijn gericht.

Het monitoren van de aangekondigde maatregelen zal niet gemakkelijk zijn, maar we gaan het wel doen. Ik ga met behulp van het WODC factoren in kaart brengen waarmee redelijkerwijs samenhang kan worden verwacht bij de inzet op activering. De uitkomsten van de pilot zijn uiteraard pas aan het einde beschikbaar, maar ik verwacht die pilot al begin 2015 te kunnen activeren. Het is nu najaar 2013, dus dat is vrij snel.

De ngo's worden ingezet. De Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) heeft spreekuur op de gezinslocaties. Gezinnen kunnen daar terecht en er zijn terugkeeractiviteiten specifiek gericht op gezinnen met minderjarige kinderen. Dat waren de opmerkingen over verloren tijd.

Ik zal geen inleidende opmerkingen meer maken bij de volgende blokjes om tijd te besparen. Diverse woordvoerders hebben gesproken over het nareisbeleid. De Kinderombudsman en ikzelf staan niet zo heel dicht bij elkaar op dit onderdeel van het beleid. De heer Schouw vroeg waarom de ACVZ geen goede second opinion zou kunnen geven. Hij vond dat ik zo tevreden was over de rapporten van verloren tijd en buitenschuld. Ik leg deze kritiek niet zo maar naast me neer, maar ik herken me niet in het beeld dat de Kinderombudsman schetst over het nareisbeleid en de vermeende onzorgvuldigheid bij de uitvoering daarvan. Ik deel dus ook zijn conclusie niet, dat het nareisbeleid niet conform het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) zou zijn. Ik vind in tegenstelling tot de Kinderombudsman dat de nareisprocedure wel zorgvuldig wordt uitgevoerd. Het beeld dat hij als Hoog College van Staat schetst over de wijze van horen vind ik werkelijk te eenzijdig. Dat heb ik met hem gedeeld. Ik voel me vrij om dit hier te zeggen, hoewel ik van het kabinet terughoudend moet zijn over het college. Het beeld wordt te eenzijdig gestaafd door het citeren van selectieve passages uit gehoren, los soms van de context. Verder zeg ik niet dat zijn aanbevelingen allemaal onzin zijn, maar dat een aantal ervan al in de praktijk worden toegepast. Ik noem een aantal voorbeelden. Sinds een jaar worden kinderen onder de 12 in beginsel niet meer gehoord. Voorafgaand aan het interview krijgen kinderen uitleg over het doel van het interview, hoe het zal verlopen en dat het van belang is voor de beslissing op de toelatingsaanvraag. Tijdens een interview met een kind worden pauzes ingelast en wordt ervoor gewaakt druk te leggen op het kind. Bij het horen van kinderen wordt verder nadrukkelijk rekening gehouden met het feit dat het een kind betreft. Aan kinderen worden wel vragen gesteld over de gezinsband, die ze zouden moeten kunnen beantwoorden, waarbij in aanmerking wordt genomen dat het een vreemde omgeving is en een spannend proces. Ik noem als voorbeeld dat de aanvrager zijn identificerend interview krijgt op de Nederlandse diplomatieke post. Het gaat dan om basale zaken in een gezin. Er worden bijvoorbeeld vragen gesteld over het beroep van de ouder of ouders, welk gezinslid welke taak heeft in huis en de dagelijkse gang van zaken rond school en eten. Daar kun je kinderen volgens mij over horen. Als de vreemdeling, de referent, in Nederland op essentiële onderdelen een andere verklaring aflegt, of als kinderen in het buitenland een heel andere verklaring afleggen dan de referent in Nederland, dan kan het als er geen DNA-match is soms niet anders dan dat er getwijfeld wordt of ze werkelijk bij elkaar horen. Het gaat daarbij echt niet om de kleur van een deur of de kleur van dakpannen, zoals wel wordt beweerd. Daar heb ik me wel aan gestoord. Ik wijs erop dat rechtbanken niet akkoord zouden zijn gegaan met een afwijzing als dat echt zo zou gaan. Tegen die afwijzende beslissing staan in het kader van nareis bezwaar en beroep open. De verantwoordelijkheid ligt bij de vreemdeling zelf. In alle procedures wordt hem te verstaan gegeven dat het belangrijk is om juist te verklaren. Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid bij de ouders, in Nederland en in het land van herkomst.

In eerste instantie voelde ik dus niet zo veel voor de suggestie van de heer Schouw, om de second opinion van de ACVZ over te nemen. Ik denk ook niet dat er sprake is van een impasse. Maar als het waar is wat ik denk, hoef ik niet veel angst te hebben voor een second opinion. Wij zijn allemaal tot de conclusie gekomen dat de ACVZ kwalitatief hoge rapportages aflevert. Soms zijn vluchtelingenorganisaties het erg eens met de ACVZ, maar soms ook niet, en ik denk er wel eens andersom over. Ik ben bereid de suggestie van de heer Schouw over te nemen. Ik zeg toe dit op zeer korte termijn te bespreken met de voorzitter van de ACVZ, om te bezien of het in het werkprogramma van de commissie kan worden ingepast. De ACVZ-rapportage over buitenschuld heeft tot veel verduidelijking geleid. Ik kom er met de Kinderombudsman op dit moment niet uit. We staan inhoudelijk te ver uit elkaar. Ik vond het aantal dossiers dat is behandeld door de Kinderombudsman echt te gering om deze zwaarwegende conclusies te trekken. We bekijken het in de breedte. Het is een goede suggestie en daar wil ik voor open staan. De Staat heeft niets te vrezen als het zo goed zit als ik denk.

Er zijn 30 dossiers die nooit zijn overlegd. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. De Kinderombudsman heeft mij bij aanvang van zijn onderzoek gemeld dat er door advocaten dertig dossiers onder zijn aandacht zijn gebracht. Die dossiers waren voor hem de aanleiding voor het onderzoek. Ik heb hem gevraagd of ik deze dossiers mocht zien, zodat ze kunnen worden beoordeeld. Ik heb daar geen toegang tot gekregen, omdat de advocatuur daar geen toestemming voor gaf. Dat betreur ik, maar daar kan de Kinderombudsman niets aan doen. Het is een reden te meer om de vraag bij de ACVZ te beleggen. Misschien krijgt de commissie wel toegang tot deze dossiers en kan ze wat breder dan alleen die dertig, bekijken wat er wel en niet wordt gepresteerd. Ik heb er alle vertrouwen in. Voor een groot aantal onderwerpen is het rapport een beetje achterhaald. Tegenwoordig wordt bijvoorbeeld bij de biologische band gekeken naar de DNA-match. Ik wil nu eerst de second opinion laten doen. Daarna kom ik aan de herbeoordeling van afgewezen zaken die de heer Voordewind van mij vraagt. Dat is de goede volgorde. Dit waren mijn opmerkingen over nareis.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het prima dat de ACVZ zo’n onderzoek doet, maar ik wil hier niet de vlucht vooruit kiezen. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat de Staatssecretaris enerzijds erkent dat er verbeteringen zijn geweest, dat deze inmiddels zijn doorgevoerd en dat hij erkent dat dat nodig was omdat er blijkbaar ruimte voor was. Anderzijds meent hij dat er niets waar is van de constatering van de Kinderombudsman, die zegt dat de Staat sinds 2008 niet aan haar wettelijke verplichting heeft voldaan om de aanvragen van kinderen om zich met hun ouders te herenigen met welwillendheid, menselijkheid en spoed te behandelen. Hij vindt dat hij zich niets van die kritiek zou moeten aantrekken. Dat kan niet. We kunnen op dit punt niet kiezen voor de vlucht vooruit. Hij heeft zelf aangegeven dat er zaken zijn verbeterd. De Kinderombudsman heeft over 400 zaken in het verleden gezegd dat daarbij de rechten van kinderen willens en wetens zijn geschonden. Ik verwacht meer van de Staatssecretaris. Hij verwacht toch niet dat hijzelf boven de wet staat als Staatssecretaris van Justitie?

Staatssecretaris Teeven: Dat zijn grote woorden van mevrouw Gesthuizen. Zij heeft er alle recht toe, maar ze heeft niet goed naar me geluisterd. Ik heb gezegd dat een aantal zaken zijn getoetst in bezwaar en beroep, ook door de rechter. De rechter heeft gezegd dat de Staat volledig aan haar wettelijke verplichtingen heeft voldaan. Het is iets anders of je misschien verbeteringen kunt aanbrengen. Ik ben daar niet blind voor, en die verbeteringen zijn ook aangebracht. Dat geeft de Kinderombudsman toe. Als je het rapport goed leest zegt hij dat er in mijn tijd voldoende verbeteringen zijn aangebracht, maar dat hij naar de periode daarvoor kijkt. Het is niet zo dat de Staat niet heeft voldaan aan haar wettelijke verplichtingen. Daarover kan geen twijfel bestaan, dus die suggestie wil ik echt wegnemen. Daarover verschillen mevrouw Gesthuizen en ik van mening. Het is rechterlijk getoetst. Dat wil niet zeggen dat het niet beter kan. De Kinderombudsman en ik staan inderdaad ver van elkaar af. Ik vind die dossiers en de bevindingen die worden gedaan met grote stappen snel thuis. Dat ben ik niet van hem gewend, want zijn rapporten hebben altijd hoge kwaliteit. Dit rapport is iets minder. Daarom vind ik de suggestie van de heer Schouw waardevol. Laten we een instantie vragen die er toch net iets meer ervaring mee heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar gaan we dus weer. Ik kan me nog zo goed herinneren dat ik deze Staatssecretaris een half jaar geleden voorhield, bij dat beroemde debat naar aanleiding waarvan die dikke brief is verschenen, dat hij om problemen vroeg. Iedere keer als er een kritisch rapport is, zelfs al is het van de Kinderombudsman himself, schuift de Staatssecretaris dat terzijde. Hij beweert gewoon dat wat de Kinderombudsman, een onafhankelijke instantie, aan ons laat lezen, niet waar is. Vandaar dat ik mijn constatering uit mijn eerste interruptie handhaaf. De Staatssecretaris meent blijkbaar dat hij zelf boven de wet staat. Ik kan hem alleen maar waarschuwen. Op deze manier komt hij wederom in de problemen. Volgens de Kinderombudsman zijn de rechten van honderden kinderen geschonden. Dat kan de Staatssecretaris niet terzijde schuiven.

Staatssecretaris Teeven: De Staatssecretaris schuift niets terzijde. Ik herken me niet in het onderzoek, ik heb dat gemotiveerd weerlegd. De heer Schouw en anderen zeggen dat ik wel heel lijnrecht tegenover de Kinderombudsman sta en vragen of dat de weg is die we moeten bewandelen. Ik vind dat ik het goed zie. Ik sta niet boven de wet, maar de Kinderombudsman is niet de wet. Dat is een instantie die voor burgers opkomt en de Staat kritisch volgt. Daar heb ik respect voor. Ik ben dus niet van mening dat er rechten zijn geschonden, of dat het kinderrechtenverdrag is geschonden. Ik denk daar echt anders over. Daarom is mijn reactie op dit onderdeel van het rapport ook zo hard. Ik vind echt dat mijn medewerkers en de mensen die met ziel en zaligheid de uitvoering doen onrecht wordt aangedaan. Ik neem de suggestie van de heer Schouw wel over. Hij zegt dat de situatie zo verhard is dat het wellicht verstandig is een second opinion te vragen. Dat is geen vlucht naar voren. Ik vind dit echt een lange-halen-snel-thuisrapport. Dat schrijf ik ook in de brief. Daar mag iedereen boos over zijn, of met me over van mening verschillen. Ik sta niet boven de wet, maar zo denk ik er echt over. Ik moet kritisch gevolgd worden, maar de instanties die de rapporten schrijven moeten ook kritisch worden gevolgd. We moeten niet alles voor zoete koek aannemen. Dat is de andere kant van het plaatje.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Niet alleen de Kinderombudsman, maar ook VluchtelingenWerk en Defence for Children hebben hier onderzoek naar gedaan. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij de ACVZ hiernaar wil laten kijken. Er is volgens mij één ding wat hij wel direct kan doen. In een aantal gevallen vindt ook bij biologische kinderen alsnog een gehoor plaats. Dat is eigenlijk heel raar, want wat is onomstotelijker bewijs dan een DNA-test? Is de Staatssecretaris bereid om in overweging te nemen dat bij biologische kinderen geen gehoren meer plaatsvinden, maar dat op basis van de DNA-test wordt geoordeeld?

Staatssecretaris Teeven: Bij biologische kinderen gebeurt dat al. Die toezegging kan ik gemakkelijk doen. Als mevrouw Voortman zegt dat dit in het verleden niet is gebeurd in een aantal gevallen waarbij er geen DNA-test was, kan ik dat niet herstellen. Overigens zegt de Kinderombudsman dat ook. Op dit moment gaat het goed, maar in het verleden is het niet altijd goed gegaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij zijn er nog steeds categorieën van biologische kinderen waarbij ook gehoren worden toegepast. Ik zal dit nagaan en kom er in mijn tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. In het blokje overig zit de vraag van de heer Voordewind over het tegengaan van verhuizingen. Dat is een oud punt. We hebben er in het voorjaar uitgebreid over gesproken. Ik heb verschillende brieven gestuurd. Het COA blijft proberen het aantal verhuizingen te minimaliseren. Ik heb er onlangs met het bestuur van het COA over gesproken. Het kan niet altijd, bijvoorbeeld door sluiting of heropening van centra, of omdat het samenhangt met de procedure. Iemand gaat bijvoorbeeld van een azc naar een gezinslocatie. Veel verhuizingen vinden nog steeds plaats op verzoek van vreemdelingen zelf. Dat is soms echt ingewikkeld. Ik heb dit ook met Defence for Children besproken. Ouders willen soms verhuizen naar een andere locatie, terwijl de kinderen er belang bij hebben om op dezelfde locatie te blijven. Dat onderdeel van het probleem heb ik nog niet kunnen tackelen.

Mevrouw Maij vroeg me of ik bereid ben over de problemen rondom de mensen die in de vluchtflat, vluchtkerk en Pauluskerk verblijven te spreken met de burgemeesters van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam. Die gesprekken vinden al plaats. Het is echt niet zo dat ik geen begrip heb voor de situatie van de gemeenten. Ik probeer met hen mee te denken om de impasse te doorbreken.

Mevrouw Van Toorenburg refereerde aan schriftelijke vragen van haar fractiegenoot Van Hijum over de uitkering van € 4.500. Ik heb geprobeerd mensen te verleiden om mee te werken aan terugkeer door een hoger geldbedrag dan normaal toe te zeggen. Het heeft uiteindelijk tot niets geleid, want mensen hebben het niet geaccepteerd. Sommige mensen die het land moeten verlaten, kiezen ervoor om liever op straat te slapen in Amsterdam dan zich te melden in Ter Apel en te werken aan terugkeer naar hun land van herkomst. De bewoners van de vluchtflat hebben dus geen extra geld gekregen, want het is niet geaccepteerd. Als ik naar de heer Fritsma kijk vraag ik me af en toe af of we de problemen moeten oplossen, of dat we overal om moeten lachen.

Ook is gevraagd naar mijn reactie op de motie uit de gemeenteraad van Amsterdam met het verzoek om humane opvang met perspectief. Ik heb daar al over gesproken. Uiteraard blijf ik in gesprek met de burgemeester en blijven we zoeken naar oplossingen. Het is niet zo dat we mensen die het land moeten verlaten opvang gaan aanbieden.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat mensen vanaf de publieke tribune spreken. Als u niet stil bent, moet ik u helaas laten verwijderen.

Dan gaan we over naar een korte tweede termijn. Helaas hebben we maar één minuut per persoon, zonder onderlinge interrupties. Dan hebben we ook nog tijd voor de antwoorden van de Staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ga snel mijn punten af. Ik zie geen enkele reden om rond het kinderpardon en de kwestie van het toezicht zo rigide te opereren, zeker niet als er zo veel signalen zijn uit verschillende gemeenten en allerlei lokale politieke fracties. De Staatssecretaris kan daarover een motie in een VAO tegemoet zien als hij niet beweegt. Datzelfde geldt voor de buitenschuld. De Staatssecretaris heeft in mijn ogen onvoldoende duidelijk gemaakt waarom het juist niet erg efficiënt zou zijn om een termijn in het vooruitzicht te stellen. Dat kan een jaar zijn, of een jaar en een maand, maar hij zou daarin het ACVZ-advies moeten volgen. Ook op dat vlak overweeg ik een motie als de Staatssecretaris niet beweegt.

Rond de opvang voor uitgeprocedeerden het volgende. Alle betrokkenen benadrukken steeds dat werken aan terugkeer ofwel een andere oplossing beter gaat vanuit de opvang. Ik begrijp niet waarom de Staatssecretaris meent dat hij het probleem op het bordje van de gemeenten kan blijven schuiven, en daarmee op het bordje van de samenleving. Ook op dat punt denk ik dat de Kamer het initiatief moet nemen om de Staatssecretaris te laten bewegen.

Bij detentie dacht ik eerst dat het voor het ultimum remedium wellicht de goede kant op ging, totdat ik de Staatssecretaris hoorde zeggen dat we ook vanuit detentie nog kunnen werken aan de bereidheid om terug te keren. Als dat het argument is, is het dus geen ultimum remedium meer. Dan plaats je mensen in detentie voor wie niet vaststaat dat ze kunnen vertrekken, voor wie nog geen papieren zijn en voor wie zeker nog geen vluchtdatum is vastgesteld. Dan is het geen ultimum remedium meer.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Helaas voert deze Staatssecretaris een PvdA-beleid uit. Dat blijkt uit de pardonregeling, dat blijkt uit het uitkleden van vreemdelingenbewaring, en we zien waar het toe leidt. Ik begon mijn eerste termijn met een verwijzing naar de terugkeercijfers, die met een derde zijn gedaald. Het terugkeer- en uitzetbeleid was al de achilleshiel van het vreemdelingenbeleid. Daar was de gehele Kamer het over eens. In plaats van een verbetering zien we een verdere daling met een derde. Dat is waar het beleid van deze Staatssecretaris toe leidt. Dat moet te denken geven, ook voor hemzelf. Het stootblok is al in zicht met dit soort cijfers. Ik gebruik zijn eigen beeldspraak even. De Staatssecretaris moet zijn beleid omgooien, want anders ramt hij er tegenaan. Dan is de schade onherstelbaar. Ik lachte net even, maar dat was meer uit frustratie dan om andere redenen. We hebben een asielbeleid waarbij echte vluchtelingen een verblijfsvergunning krijgen. Degenen die geen echte vluchtelingen zijn krijgen een generaal pardon of een zak geld met € 4.500 aangeboden. Die zak geld wordt zelfs niet geaccepteerd, zo veel is de terugkeerplicht waard. De vertrekplicht wordt door iedereen domweg genegeerd. De Staatssecretaris probeert het af te kopen met € 4.500 en zelfs dat werkt niet. Dan is het einde echt zoek, en dan heb ik ook geen vragen meer. Behalve één laatste vraag: wat doet de Staatssecretaris om de implosie van uitzet- en terugkeercijfers te keren? Een daling met een derde in een jaar tijd is abnormaal. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat om te beginnen terug wordt gegaan naar het niveau van 2012? Zelfs dat was nog te slecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. We hebben een iets beter beeld gekregen van de richting die de Staatssecretaris inslaat. Dank daarvoor. Die richting is in beginsel goed. Het is goed dat de Staatssecretaris kijkt wat hij kan doen om te voorkomen dat kinderen in detentie terechtkomen. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat, zoals hij zelf zegt, kinderen geen ticket worden. We moeten niet het risico lopen dat dat de manier wordt waarop men in Nederland een betere startpositie heeft in een asielprocedure. Laten we daar goed naar kijken. Ook het CDA vindt dat kinderen niet in detentie horen, tenzij het echt niet anders kan. Het is goed dat de Staatssecretaris de dwangsom nauwgezet blijft volgen. Ik kan me goed voorstellen dat iemand wel zelf dat geld aanbiedt, maar dat het toch van een ander komt. Mensen kunnen dan in een soort wurgsituatie komen. We houden daar zorgen over. Laat duidelijk zijn dat de CDA-fractie die € 4.500 helemaal geen goed plan vindt. Gelukkig werkt het niet. Laat dat één keer en nooit weer zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de verduidelijking over een aantal zaken, die ik heb opgebracht. De ambitie om voor de visitatie per 1 januari 2014 over te gaan op de bodyscan is goed. Ik heb hem horen zeggen dat het ACVZ naar nareizende kinderen gaat kijken. Dat is een goede eerste stap. Ik hoop echt dat ouders duidelijkheid kunnen krijgen, en dat hun kinderen alsnog hier naartoe kunnen komen. Ik heb nog een paar punten van zorg rond grensdetentie. De Staatssecretaris zegt dat hij daar naar gaat kijken, maar waarom kan het niet zoals in België? Breng de kinderen van de grensdetentie naar de gezinslocatie in Katwijk en zorg dat ze niet in de cel komen.

Over het kinderpardon komen we niet dichter bij elkaar, dus zal ik daarover een motie indienen in het VAO.

Bij buitenschuld komen we ook niet bij elkaar in het bepalen van een periode om een punt te zetten achter de pogingen om documenten te verkrijgen.

De Staatssecretaris geeft wel een opening voor de vluchtflatbewoners en andere uitgeprocedeerde asielzoekers die echt niet terug kunnen, de zogenaamde onuitzetbaren. Hij wil best verder met pilots om te kijken of hij de gemeenten kan helpen om vanuit een rustige situatie te werken aan terugkeer. De Staatssecretaris sprak van 1 miljoen. Waarom worden die gelden niet gebruikt om te kijken of je Amsterdam kunt helpen om deze vluchtelingen uit de vluchtflat in een rustige omgeving te laten werken aan mogelijke terugkeer?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Bewaring en activiteiten tijdens de opvang zijn geen doel op zich, maar een middel. Dit middel is gericht op het bevorderen van terugkeer. Dit is al decennialang de achilleshiel van het immigratiebeleid. In die zin siert het de Staatssecretaris dat hij een pakket aan maatregelen voorstelt om het anders te doen. We weten dat het zoals het nu gaat niet voldoende effectief is. Dat betekent wel dat de VVD-fractie hem bij een aantal maatregelen kritisch gaat volgen. De steun voor zijn plannen is er vanzelfsprekend wel. De menselijke maat gaat in mijn optiek heel goed samen met een streng en rechtvaardig immigratiebeleid. Dat is zeker geen controverse. De menselijke maat geldt ook in de uitvoering, ook in het kader van terugkeer, en ook in de samenleving. Het betekent dat als duidelijk is dat mensen hier niet mogen blijven, de menselijke maat de wijze is waarop we ervoor zorgen dat deze mensen terug kunnen. We moeten ze niet vasthouden in perspectieven, in valse hoop en valse verwachtingen dat het beleid voor hen nog wordt verruimd. Daar doe je deze mensen geen goed mee.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Er zijn twee dingen die ik nog wil vragen. De Staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over het aantal kinderen dat op dit moment de nareis aanvraagt. Als hij dat nu niet kan beantwoorden mag dat in een brief. Ik wil ook weten hoeveel kinderen nu ouder zijn dan 18 en in de voorgaande periode waarin het nareisbeleid anders was, zijn afgewezen. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Hij herkent de vraag.

We hebben net gesproken over het kinderpardon en buitenschuld. Daarbij gaat het om de kwaliteit van beleid en niet zozeer om de aantallen. Ik vraag de Staatssecretaris de prestatie- en de resultaatafspraken met de politie ook op kwaliteit te monitoren en niet op kwantiteit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb begrepen dat er in de gezinshereniging wel degelijk situaties zijn waarbij biologische kinderen worden blootgesteld aan verhoren. Dat is zo als een van de ouders wordt vermist of als een van de broertjes of zusjes een pleegkind is. Ik denk dat het in die gevallen ook niet nodig is. Een DNA-test is het helderste wat je kunt doen.

De mensen in de vluchtflat hebben zich niet laten afkopen om het simpele feit dat je met die afkoopsom niet opeens terug kunt als je niet terug kunt. Dat vind ik volstrekt logisch. Ik kan me aansluiten bij de fracties die hebben aangegeven dat de Staatssecretaris in overleg moet met de gemeenten Amsterdam en Den Haag om tot een oplossing te komen waarbij mensen vanuit opvang echt kunnen werken aan terugkeer.

Is het doel van de overgangsregeling van het kinderpardon nu om niet te veel mensen toe te laten, of is het doel schoon schip maken tussen het vorige pardon en de definitieve regeling? Als dat laatste het geval is, moeten we grenzen stellen die geen losse eindjes laten. Dat doe je niet door die grens op 21 jaar te stellen, met als gevolg veel dossiers op het bureau van de Staatssecretaris en jongeren die nog langer in onzekerheid zitten. Dat kunnen we in een klap oplossen door de grens naar 25 jaar te schuiven. Ook hierover zal ik een motie indienen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is een lange avond, maar we hebben een aantal verhelderingen en verbeteringen vastgesteld. Visitatie moet zo snel mogelijk van de baan. Ik geef het de heer Voordewind na, het liefst per 1 januari 2014.

Ik dank de Staatssecretaris voor de bereidheid om de ACVZ te vragen, na te gaan of de kinderrechten wel of niet zijn geschonden. Dat is een belangrijke vraag, die niet in de lucht kan blijven hangen.

Het is ook goed dat we duidelijkheid hebben gekregen over de verruiming van het buitenschuldcriterium. Dat is mijn eigen interpretatie.

Het is prima dat de Staatssecretaris met de clubs die actief zijn voor kinderen in vreemdelingendetentie om de tafel gaat. We kunnen eind januari bespreken hoe we het gaan oplossen.

Ik mis nog twee antwoorden op eerdere vragen. Ik vroeg naar de toepassing van de drie criteria op pagina 7 om beleidswillekeur te voorkomen. Ik mis ook nog het antwoord op de vraag naar de kwalitatieve invulling rondom het realiseren van het illegalenquotum van 4.000. Mevrouw Maij heeft precies diezelfde vraag gesteld.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik zal het een beetje staccato doen gezien de tijd.

Mevrouw Gesthuizen heeft mij geen vraag meer gesteld, maar aangekondigd dat wij over een aantal zaken van mening blijven verschillen. Ik heb daarvoor respect, maar wil nog iets zeggen over het ultimum remedium. Daar kan ze wel blij mee zijn. We hebben het volgens mij over hetzelfde. Ik heb duidelijk aangegeven dat het kabinet zich richt op de criminele en de overlastgevende vreemdeling die uitgezet moet worden. Daarmee zeg ik ook iets over de kwalitatieve invulling van de resultaatafspraak van 4.000 gevallen. Die richt zich op de mensen die bij herhaling hebben aangegeven lichtere toezichtsmaatregelen aan hun laars te lappen. Dat zijn duidelijke categorieën, waar ik de politie op stuur. Sommigen vragen zich af waarom in een bepaalde casus nog mensen in bewaring worden geplaatst. Dat is misschien omdat ze in de derde categorie vallen, en die wil je gedwongen kunnen uitzetten. Dat betekent dat je naar zwaarder toezicht gaat. Dan nog is het wel een ultimum remedium. Zo zie ik de kwalitatieve invulling, en zo zie ik ook mijn taak om namens het kabinet samen met de Minister van Veiligheid en Justitie de politiediensten en de DT&V aan te sturen.

De heer Fritsma vindt dat ik mijn beleid moet omgooien. Ik neem daar kennis van. Hij vraagt wat ik concreet ga doen aan de implosie van de terugkeercijfers. Die cijfers zijn teruggelopen. Ik stuur op de kwalitatieve en kwantitatieve inzet van de vreemdelingenpolitie. Het gaat niet alleen om het halen van aantallen. Het heeft ook te maken met de reorganisatie van de politie en de effectiviteit die daardoor ook op andere plaatsen in de organisatie terugloopt. Het heeft daarnaast te maken met het kinderpardon, waardoor minder mensen bereid zijn terug te keren. Zij willen het kinderpardon afwachten om te bezien of ze daar wel of niet onder vallen. Er zijn dus verschillende verklaringen waarom de cijfers teruglopen. Ik heb in de brief en in dit debat aangegeven waar ik me op wil richten. Daar kan de heer Fritsma mij aan houden.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat zij kinderen niet in detentie wil zien, tenzij het echt niet anders kan. Ik heb vanavond een aantal voorbeelden gegeven. Er zit niemand te wachten op kleine kinderen in detentie, maar het moet niet zo zijn dat mensen onuitzetbaar worden omdat ze kinderen hebben.

Dan kom ik bij de heer Voordewind. Ik heb vanavond niet gezegd dat ik 1 miljoen besteed aan onuitzetbaren. Dat wil ik corrigeren. Ik heb op Utrecht gewezen. Daar zitten mensen met medische problematiek, die ongedocumenteerd zijn. Particuliere organisaties zijn bezig met de opvang van die groep. Dit komt op meer plaatsen in Nederland voor. Het Utrechtse model is op dat punt succesvol, omdat mensen niet meer over straat zwerven. In Amsterdam werkt het ook. Het Rotterdamse model is iets anders, maar werkt ook. Deze aanpak is wel degelijk succesvol. Daar moeten we naar kijken.

Ik neem kennis van de opmerkingen van de heer Azmani. Ik heb goed naar hem geluisterd en ben het eens met zijn uitleg van de menselijke maat.

De antwoorden op de vragen van mevrouw Maij over kinderen en nareizen heb ik nu niet paraat. Ik zal de Kamer daar per brief over informeren. Ik wijs in dit verband nog wel op de rapportage in de vreemdelingenketen.

Mevrouw Voortman vroeg naar het schoon schip maken binnen de grenzen. Dat doen we, maar die grenzen zijn vastgelegd en die gaan we niet oprekken en opnieuw wijzigen. Daar ben ik vanavond duidelijk over geweest. De overgangsregeling is zoals die is. Daar gaan we in dit stadium niet meer aan sleutelen. Die is in het regeerakkoord afgesproken. Het is een moeilijk compromis tussen beide regeringspartijen. Daarmee vertel ik niets nieuws. Er zullen altijd mensen zijn die op de grens zitten en daar zullen we zo ruimhartig mogelijk mee omgaan. Die zaken worden aan mij persoonlijk voorgelegd.

Op de opmerking over visitatie hoef ik niet in te gaan. De heer Schouw vroeg ook naar de drie criteria op pagina 7, of ik voorbeelden kon geven van factoren voor een lichter middel. Deze criteria voor de afweging welk lichter middel opgelegd kan worden staan uitgewerkt in de Vreemdelingencirculaire, het Vreemdelingenbesluit en het Vreemdelingenvoorschrift. Deze worden door de hulpofficieren en de DT&V gebruikt bij de toetsing. Een voorbeeld van terugkeerbelemmering is het niet komen op afspraken met de DT&V, het niet geven van informatie of het bewust geven van onjuiste informatie en het niet nakomen van andere afspraken die met de diensten worden gemaakt. Dit zijn drie criteria waaraan je kunt denken bij de uitwerking van hetgeen op pagina 7 van mijn brief staat. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. De volgende toezeggingen zijn gedaan:

• Het wetsvoorstel over bestuursrechtelijke vreemdelingenbewaring wordt begin 2014 naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt ook opgenomen dat vreemdelingenbewaring een ultimum remedium is.

• De evaluatie van alternatieven voor vreemdelingenbewaring vindt plaats na twee jaar.

• De Kamer wordt half januari geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek tussen de Staatssecretaris en de betrokken organisaties over grensdetentie en hoe andere landen daarmee omgaan. Daarbij wordt ook ingegaan op grensdetentie van gezinnen met kinderen.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van de pilot Dagbesteding.

• De Staatssecretaris zal de ACVZ vragen een second opinion uit te voeren op het rapport van de Kinderombudsman.

• De Kamer wordt nader geïnformeerd over nareizende kinderen.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Voordewind. Ik sluit de vergadering, maar niet nadat ik de gasten op de tribune heb bedankt voor hun aanwezigheid, de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, en mijn collega's. Ik wens u allen een prettige avond.

Sluiting: 22.00 uur.