17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 448 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 december 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 31 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2013 met een reactie op de brief van 19 februari 2013 van het Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO) over de registratieplicht in de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (Waadi) (Kamerstuk 31 311, nr. 98);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2013 inzake de aanbieding van het jaarverslag 2012 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 33 400-XV, nr. 102);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2013 inzake de pilot ID12 in de champignonsector (Kamerstuk 29 407, nr. 173);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2013 inzake het onderzoek van de Inspectie SZW in de hotelbranche (Kamerstuk 29 544, nr. 471);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2013 met de aanbieding van het rapport van de Inspectie SZW «Over signaal, sanctie en incasso» (Kamerstuk 17 050, nr. 437);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2013 met de aanbieding van twee rapporten van de Inspectie SZW over certificatie in arbodienstverlening en gezond en veilig werken in de zorg (Kamerstuk 29 282, nr. 179);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 september 2013 met de aanbieding van het Jaarplan 2014 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 33 750-XV, nr. 4);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 september 2013 inzake de gezamenlijke agenda van LTO, CBL en kabinet voor de aanpak van misstanden in de land -en tuinbouw (Kamerstuk 29 407, nr. 174);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 oktober 2013 inzake de intensivering van het toezicht in het sociale-zekerheidsdomein (Kamerstuk 17 050, nr. 440);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 oktober 2013 inzake fraudeaanpak, handhaving en naleving (Kamerstuk 17 050, nr. 439).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heerma, Kerstens, Schut-Welkzijn, Siderius, Van der Burg en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom, net als de Kamerleden en de belangstellenden die dit debat volgen. Wij hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik was zelf voorstander van vijf minuten spreektijd en ik hoop dat ik daar geen spijt van zal krijgen. Ik zal mijn best doen om het kort en bondig te houden.

Ik wil de Minister bedanken voor de snelle beantwoording van de vragen naar aanleiding van de kwestie-ALDI en de inspectie. Uit de antwoorden begrijp ik dat mijn vragen wat enthousiast waren qua timing. Hierdoor heb ik nu niet veel vragen behalve dan de vraag op welke termijn wij hierover meer zullen horen.

Verder moet mij van het hart dat ik een dubbel gevoel kreeg bij de voorbereiding van dit debat. Steeds verschijnen er berichten waarin bevestigd wordt dat de fraude op de arbeidsmarkt en in de sociale zekerheid heel groot is. In de stukken wordt gewezen op hotels in Amsterdam. Deze week zagen wij op de voorpagina van Trouw een bericht over een uitzendbureau dat vorig jaar nog was genomineerd voor de Amsterdamse ondernemersprijs. Als je leest over de uitbuiting door dit bureau, word je niet vrolijk. De geïnde boetes bedragen enkele tientallen miljoenen. Vorige week spraken wij hierover in het kader van uitzendbureaus. Ik geloof dat het bedrag aan bestuurlijke boetes hoger was dan aanvankelijk ingeschat, maar naar mijn mening is het nog steeds een druppel op de gloeiende plaat. Is de pakkans niet heel klein? Hebben wij niet te maken met slechts het topje van de ijsberg? Straks kom ik nog te spreken over de motie-Koşer Kaya c.s. (33 207, nr. 22) over de pakkans bij fraude. Wij horen steeds meer geluiden, noodkreten zelfs, dat er in de handhaving helemaal geen verschil wordt gemaakt tussen goedwillenden en kwaadwillenden. Sterker nog, de focus lijkt meer op de eerste groep te liggen dan op de tweede. Gemeenten klagen al veel langer dat de nieuwe fraudewet hun vraagt hogere boetes op te leggen aan mensen die zich misschien door onhandigheid of onwetendheid buiten de grenzen van de wet hebben begeven, terwijl het echte probleem de pakkans is en de bewijsbaarheid van echte fraude. De wetgever geeft de gemeenten hiertoe geen goede instrumenten. Tijdens het vorige AO hebben wij hierover al gediscussieerd met de Minister. Ik heb toen gesproken over de omkering van de bewijslast. Tel daarbij op de noodkreet van de schuldhulpverlening, de NVVK, over de stapeling van boetes voor schuldenaren. De NVVK pleit ervoor om verschil te maken tussen de mensen die niet kúnnen en de mensen die niet wíllen betalen. Ook uit de bouw en de champignonteelt komen er noodkreten over echte fraude. Uit de brieven van de Landelijke Cliëntenraad en de ABU kwam eenzelfde pleidooi naar voren. Hierin wordt gewaarschuwd voor het gebrek aan onderscheid tussen mensen die, in de woorden van de Landelijke Cliëntenraad, te goeder trouw zijn en de echte boeven waarnaar de ABU verwijst.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Hoor ik de heer Heerma nu pleiten voor een verschil tussen kleine en grote fraudeurs? Welk doel heeft hij daarbij voor ogen?

De heer Heerma (CDA): Ik zal mijn betoog afmaken, misschien wordt de vraag dan beantwoord. Ik zal een voorbeeld nemen waarvan ik weet dat ik de VVD aan mijn zijde vind. Ten aanzien van kinderopvang hebben wij veel discussie over handhaving. Kinderopvangorganisaties die zich niet aan de letter van de wet houden, zijn in feite fraudeurs die hard aangepakt moeten worden, zo kun je constateren. De VVD loopt echter terecht voorop om te pleiten voor redelijkheid. Volgens mij is dat pleidooi op veel meer sectoren van toepassing. Het gaat dan om de zin en onzin van inspecties en dergelijke. In de schuldhulpverlening – ik verwijs naar het rapport Paritas Passé – loopt de Partij van de Arbeid altijd voorop om een verschil te maken tussen niet-willers en niet-kunners en volgens mij heb ik de VVD hierin zien meegaan tijdens het vorige debat. Er zijn dus tal van terreinen waarop de VVD een dergelijk pleidooi steunt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik word uitgedaagd. De VVD is altijd voorstander van het straffen van zowel kleine als grote fraude. In beide gevallen gaat het immers om diefstal van gemeenschapsgeld. Als je op kleine schaal fraudeert en je dat per ongeluk doet, is de boete die je krijgt het fraudebedrag. Bij een kleine fraude is de boete navenant. In die zin kun je kleine fraudes ook kleiner bestraffen. Wat vindt de heer Heerma van dat uitgangspunt? Wil hij dat verlaten?

De heer Heerma (CDA): Ik houd een pleidooi voor het maken van onderscheid tussen niet kunnen en niet willen betalen. Bij de schuldhulpverlening is dat een zeer groot probleem aan het worden. Straks zal ik nog meer voorbeelden geven. Interessant in het kader van de boetebedragen is het volgende. Een voorganger van mij, Mirjam Sterk, was ten tijde van het kabinet-Rutte I al bezorgd over de fraudewet, net als de Partij van de Arbeid. Nu de verhoudingen oppositie versus coalitie zijn omgedraaid, wordt die lijn doorgezet. Neem het boetebedrag. Zojuist kreeg ik in reactie op dit AO nog een mail van iemand die werkt bij een gemeente. Hij schrijft dat hij soms de neiging krijgt om aan te sturen op een taakstraf, aangezien die altijd opgelegd kan worden. Als mensen alleen maar bijstand hebben, kunnen we een boete van enkele tienduizenden euro's niet altijd innen, aldus de mailer. In de praktijk lopen handhavers dus tegen zaken aan waarover zij ook hun twijfels hebben. Ik neem aan dat mevrouw Schut hierover ook wordt aangesproken door lokale afdelingen van de VVD en door gemeenten. De fraudewet raakt de kern niet. Niet de hoogte van de boetes is het probleem, maar de pakkans en de bewijsbaarheid.

Voorzitter. Steeds vaker bereiken mij geluiden over handhaving en de torenhoge boetes in de categorie niet-kunners. Het gaat dan om mensen die verdwaald zijn in de regelgeving of vastzitten in schulden. De Minister heeft hiervan een van zijn grootste speerpunten gemaakt, zeker in het geval van illegale arbeid. Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat de Minister vooralsnog faalt op het punt van de handhaving. Ik wil hem oproepen om een tandje bij te zetten. Maak de gewekte verwachtingen ook echt waar! De echte boeven ontspringen nog te vaak de dans. Twee weken terug hebben wij tijdens het debat over arbeidsmigratie gesproken over de boetes in de champignonteelt. Deze kunnen niet geïnd worden, terwijl de bedrijven wel doorgaan met het overnemen van bedrijven die zich wel netjes aan de regels hebben gehouden maar in de problemen zijn gekomen. Het gevoel bekruipt mij dat dit gecompenseerd wordt met hard ingrijpen naar de letter van de wet, met hoge boetes, hoewel de oorzaak van de misstap misschien gevonden moet worden in knulligheid. De ketenaansprakelijkheid is een voorbeeld. Volgens mij deelde de Minister vanochtend in een vorig AO mijn zorg hierover. Neem een klein bedrijf dat een gecertificeerd schoonmaakbedrijf heeft ingehuurd om één keer per week het bedrijfspand schoon te maken. Het bedrijf is gecertificeerd, maar er blijkt een illegaal te werken en er volgt een boete van € 10.000 of € 12.000. In een tijd van crisis kan dit net het zetje zijn dat zo'n bedrijf doet omvallen. Als het bedrijf te kwader trouw is geweest, alla. Maar als dat niet zo is, gaat de schoen wringen.

Erger vind ik het voorbeeld van een supermarkt in Valkenswaard. Ik heb hierover samen met collega Maij van de PvdA twee keer vragen gesteld. In deze supermarkt loopt een asielzoeker stage. De supermarkt wordt beboet voor in totaal € 30.000 omdat er een tewerkstellingsvergunning aangevraagd had moeten worden. De gemeente geeft echter expliciet aan dat zij abusievelijk tegen de werkgever heeft gezegd dat dit niet hoefde. De gemeente neemt dus de verantwoordelijkheid om te zeggen dat het haar fout is geweest. De antwoorden van de Minister hebben een bureaucratische toon: «helaas, de wet is de wet». Ik snap het wel, maar dit doet mij tegelijkertijd denken aan de kwestie van de peuterspeelzaal in Sneek, waarover we veel gediscussieerd hebben. De eerste reactie was vergelijkbaar. We moeten hieraan wat veranderen, anders voeden we het cynisme onder goedwillende burgers en kleine ondernemers die, soms om onuitlegbare redenen, maximale boetes krijgen, terwijl de echte boeven de dans ontspringen. Dit ondermijnt ook het gezag.

Ik wil graag dat de Minister ingaat op de vraag of er hardheidsclausules kunnen komen om in individuele gevallen waarin er duidelijk sprake is van te goeder trouw handelen – ik denk bijvoorbeeld aan inleners en de ketenaansprakelijkheid – geen of lagere boetes uit te delen.

Ik sluit af met de motie-Koşer Kaya c.s. Het CBS heeft de opdracht om de totale omvang van de fraude in beeld te brengen, teruggegeven, om het zo te zeggen. Het is echter wel nodig om dit in beeld te krijgen. Dan kunnen we ook zien wat de omvang van het probleem is. Wat gaat de Minister doen om dit alsnog in beeld te krijgen?

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Er staat een tiental punten op de agenda. Een aantal daarvan heb ik bij elkaar geveegd. Zo hebben de stukken bij de agendapunten 1, 3, 4 en 8 allemaal betrekking op het handhaven van afspraken en regels over de inzet van buitenlandse collega's. De Minister weet dat ik een groot voorstander ben van een identiteitspas op de werkplek, om zo misstanden, uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing te voorkomen. Ook in mijn vorige functie van voorzitter van FNV Bouw heb ik hiervoor gepleit. Sterker nog, onlangs heb ik het eerste exemplaar van de door de bouwsector zelf ontwikkelde pas in ontvangst mogen nemen. Ik ben dan ook blij dat dit initiatief door de Minister gesteund wordt en dat er een proef wordt gestart in de champignonsector. Wanneer wordt de evaluatie afgerond waarvan in de stukken sprake is en die van belang is voor een, door mij overigens toegejuichte, uitrol van de pas in andere sectoren? Wanneer kunnen wij met elkaar over zo'n uitrol spreken?

Over de werkwijze van schoonmaakbedrijven in hotels vraag ik de Minister welke rol de door de sector zelf ontwikkelde code verantwoordelijk marktgedrag hierbij speelt. Voldoet die in de ogen van de Minister? Heeft hij misschien nog suggesties voor verbetering? Zo ja, welke? Treedt hij hierover in overleg met de sector?

Gisteren was de Minister in Polen, zo hebben wij kunnen lezen, om een overeenkomst met zijn Poolse collega te ondertekenen over onder meer het uitwisselen van gegevens door de Arbeidsinspectie; niet onbelangrijk in de strijd tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing. Dat is dus hartstikke mooi. Onlangs is de Minister ook in Luxemburg geweest, waar hij heeft gesproken met zijn collega's in EU-verband. Ik heb steeds de indruk dat die gesprekken een stuk minder mooi verlopen. Ik heb de Minister al een paar keer gevraagd wanneer hij de conclusie trekt dat hij in Europa de handen onvoldoende op elkaar krijgt voor de door hem en ook door mij gewenste strengere aanpak. Ik weet dat hij een optimistisch man is – dat is ook in hem te prijzen – maar is de voor volgende maand toegezegde voortgangsrapportage over het in april tot stand gekomen actieplan geen mooie gelegenheid om in ieder geval de voorlopige conclusie te trekken dat Brussel nog niet aan zijn voeten ligt en dat het moment is aangebroken om na te denken over aanvullende maatregelen hier in Nederland om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan? Geen makkelijk klinkende maatregelen die niet kunnen en mensen op het verkeerde been zetten – «laten wij een muur om Nederland bouwen» – maar maatregelen die bijdragen aan het in goede banen leiden van het vrije verkeer van werknemers.

Gisteren kwam het uitzendbureau Werk&IK in het nieuws. De heer Heerma zei er zo-even ook al iets over. Dat is een door de sector zelf van een keurmerk voorzien uitzendbureau waarbij toch erg veel mis blijkt te zijn. Als ik mij niet vergis, wordt in maart volgend jaar bekeken of deze zogenaamde zelfregulering van de uitzendbranche wel voldoende werkt. Dat hebben wij hier met elkaar afgesproken. Hoewel het nog geen maart is en ik hecht aan een belangrijke rol van sectoren zelf en van de actieve sociale partners in die sectoren – het aanpakken van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing is niet alleen een gezamenlijke verantwoordelijkheid, maar kan ook alleen maar succesvol zijn als overheid en sectoren samenwerken – vind ik het belangrijk om op te merken dat het systeem van zelfregulering na al die jaren nog steeds niet fantastisch werkt, verre van zelfs. Wellicht helpt het als men een slag maakt bij de certificerende instanties zelf of als de overheid stevigere consequenties verbindt aan het kwijtraken van het certificaat door een uitzendbureau. Hoe kijkt de Minister aan tegen de zelfregulering in de uitzendbranche en het feit dat telkens weer blijkt dat die onvoldoende zekerheid biedt aan inlenende werkgevers maar vooral ook aan uitzendkrachten die willen weten of het er allemaal wel netjes aan toegaat, zoals het hoort?

Bij agendapunt 5 staat het rapport Over signaal, sanctie en incasso. Ik onderschrijf de bevindingen in het rapport en de reactie van de Minister hierop. Dit rapport ziet op de situatie van voor 1 januari jongstleden. Dat is de datum waarop de zogenaamde fraudewet in werking is getreden. Die leverde nog wel enige commotie op, in de media, onder wethouders en ook bij de Nationale ombudsman. Wij hebben daarover ook gesproken met elkaar. De Minister heeft toen nog eens in beeld gebracht – misschien is dat een deel van het antwoord dat de Minister straks kan geven op de vraag van de heer Heerma, al realiseer ik mij dat de Minister over zijn eigen antwoorden gaat – dat gemeenten best enige vrijheid hebben om de specifieke omstandigheden van een geval mee te wegen. Hij heeft daarbij aangegeven dat er een hardheidsclausule is en hij heeft aangeboden om desgewenst met gemeenten in overleg te treden teneinde eventuele knelpunten op te lossen. De wet in kwestie is nog geen jaar geleden in werking getreden, maar kan de Minister al iets zeggen over de uitvoeringspraktijk? Zijn er knelpunten? Staan er regelmatig gemeenten bij de Minister op de stoep?

Ik ben tevreden dat zowel het UWV als de Sociale Verzekeringsbank erin is geslaagd businesscases te ontwikkelen waarmee geld kan worden verdiend en – dat is net zo belangrijk – fraude kan worden aangepakt. Ik ben teleurgesteld over het feit dat de Inspectie SZW daar blijkbaar niet in is geslaagd. Kan de Minister hierover wat meer vertellen? Waar zit hem dat in? In welke richting is naar een businesscase gezocht? Is er bijvoorbeeld met sociale partners gesproken over extra inzet op zulke megaprojecten als de Tweede Maasvlakte? Ik zaag hier een beetje over door, ook in relatie tot het ons toegestuurde jaarplan 2014 van de inspectie. Hoewel ik de focus op notoire overtreders, misstanden en schijnconstructies onderschrijf – ik heb er nota bene zelf op aangedrongen – zie ik wel de kwetsbaarheid van het feit dat er overall minder controles zullen plaatsvinden. Ik ben natuurlijk blij met de 35 extra arbeidsmarktinspecteurs die zijn aangesteld – ook daar had ik zelf om gevraagd – maar nog wat meer inspecteurs als gevolg van een echte businesscase zou ik zeker toejuichen. Overigens dacht ik tijdens het AO over arbeidsomstandigheden begrepen te hebben van de Minister dat ook in SER-verband over een businesscase gesproken zou worden, met name op het terrein van veiligheid en gezondheid. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Komt die businesscase er nog wel? Bestaat er een kans dat er extra inspecteurs bijkomen die zichzelf terugverdienen?

Ik zou er een voorstander van zijn als ook gemeenten in de gelegenheid worden gesteld om businesscases te proberen ontwikkelen. Daar hebben ze ons om gevraagd. De Minister zal de brief van de VNG en Divosa ook ontvangen hebben. Wat vindt hij daarvan, stelt hij gemeenten in staat om een businesscase te ontwikkelen?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik ben buitengewoon verheugd over de ingediende businesscases. Door middel van extra handhaving verdienen het UWV en de Sociale Verzekeringsbank geld terug. Dit heeft tegelijkertijd het effect dat mensen sneller worden aangespoord om aan het werk te gaan, en daar is het in het geval van WW'ers uiteindelijk ook om te doen.

Ook ik heb zorgen over de gemeenten. Misschien zal de Minister in antwoord op de vragen van mijn collega's zeggen dat gemeenten al een goede prikkel hebben. Ze mogen het geld dat ze op het bijstandsvolume besparen immers houden. Ik maak mij dusdanig zorgen over de praktijk dat ik mij afvraag of de Minister vanwege zijn systeemverantwoordelijkheid geen rol voor zichzelf ziet weggelegd. Op dit moment heeft een kwart van de mensen in de bijstand een formele vrijstelling van de sollicitatieplicht, bijvoorbeeld vanwege de zorg voor jonge kinderen of vanwege een bepaalde ziekte. In de praktijk zegt nog niet de helft van alle mensen in de bijstand enige drang of dwang van de gemeente te ervaren om weer aan de slag te gaan. Er lijkt een grote groep in de bijstand te zitten die een beetje met rust wordt gelaten. Daar krijg ik een negatief gevoel over. Ik vind namelijk dat je van mensen in de bijstand mag verwachten dat ze een baan zoeken, ook omdat dat in hun eigen belang is. Wat mij betreft is het dan ook tijd voor echte handhavingsimpuls bij gemeenten. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Is hij bereid om hierover nog eens stevig in gesprek te gaan met de VNG? Op welke wijze kan hij wat ondersteuning bieden? Dat zou kunnen in de vorm van een businesscase. De Minister kan zeggen: ik haal een stukje van het I-deel af om daarmee vervolgens een infrastructuur op te zetten; u hebt er als individuele gemeente maximaal baat bij als u fraude weet op te sporen. Maar goed, ik laat het graag over aan de creativiteit van de Minister en zijn medewerkers en van de gemeenten om hieraan uitvoering te geven. Naar mijn gevoel moet er echter een tandje bij worden gezet.

Mevrouw Siderius (SP): De woordvoerder van D66 zegt dat bijstandsgerechtigden geen drang of dwang voelen. Dat blijkt genuanceerder te liggen. Ondertussen hebben wij allerlei wetgeving aangenomen die juist moet zorgen voor een scherper toezicht. In het regeerakkoord staan ook nog allerlei maatregelen die moeten leiden tot aanscherping van de verplichtingen. Wat zou D66 graag willen zien? Het is natuurlijk heel makkelijk om de vraag aan het kabinet te stellen. Volgens mij willen de meeste bijstandsgerechtigden dolgraag werken – dat blijkt ook uit eigen onderzoek van de SP – maar is er gewoon weinig werk, zeker weinig passend werk. Wat wil D66 zelf voorstellen?

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat mij er vooral om dat gemeenten er meer bovenop gaan zitten. Mijn ervaring is dat mensen in de bijstand die graag willen, het eerst in aanmerking komen voor werken met behoud van uitkering of een maatschappelijke tegenprestatie. Misschien is er een groep die wat minder graag wil en die wellicht ook lastig is in de gemeentelijke uitvoeringspraktijk. Juist met de goedwillenden gaat men aan de slag. Dat vind ik heel goed voor de mensen die graag aan de slag willen, maar ik zou het een verkeerd signaal vinden als de groep die geen enkele poging doet, hierdoor met rust wordt gelaten. Ik ben het graag met u eens, de meeste mensen doen hun uiterste best om aan de slag te komen. Mij gaat het om gemeenten die nog meer kunnen doen aan fraude-alertheid en die aan de slag moeten met mensen in de bijstand die zich misschien niet vol enthousiasme zelf bij de gemeente melden.

In dit verband ben ik benieuwd naar de uitvoering van de fraudewet. De wet is nog maar kort geleden ingevoerd, maar worden er in de praktijk veel boetes opgelegd door het UWV, de SVB en gemeenten? Is er al een beeld van de uitvoeringspraktijk?

We hebben in de Kamer een heel heftig debat gevoerd over de fraudewet. De kritiek van D66 richtte zich op het feit dat er erg veel aandacht was voor straffen en weinig aandacht voor het verhogen van de pakkans, vandaar ook de motie-Koşer Kaya c.s., waarin wordt gevraagd om de pakkans te monitoren. Ik begrijp dat het CBS en de Minister in dit kader niet denken aan profiling. Ook mijn fractie is daarvan apert tegenstander. Welke kansen ziet de Minister om de pakkans beter te monitoren zodat we kunnen zien of de pakkans wordt vergroot door allerlei beleid dat, vaak ook met steun van mijn fractie, in gang wordt gezet? Ook ik heb vragen over de verwijtbaarheid. Het voorbeeld dat de heer Heerma gaf, ken ik ook. Ik heb daarvoor eerder aandacht gevraagd in een AO. Terugkijkend naar de wetsbehandeling heb ik het beeld dat verwijtbaarheid van grote invloed kan zijn op de sanctionering. Ook ik spreek regelmatig mensen die zeggen dat het een digitale zwart-witafweging lijkt te zijn. Als je er ook maar iets aan had kunnen doen, krijg je de maximale boete opgelegd. Zo heeft mijn fractie de fraudewet niet begrepen. Graag een reactie van de Minister.

Verder heb ik nog een vraag over de inspectie. Ik begrijp dat het moeilijk is om een businesscase te maken. Er wordt immers niet bespaard op uitkeringsgelden. Dat maakt het waarschijnlijk ingewikkeld om het financieel sluitend te krijgen. Ik lees dat er wordt gekeken naar de opsporing van grootschalige uitkeringsfraude, waarbij de voormalige SIOD, nu de Directie Opsporing, een rol speelt. Graag hoor ik hier wat meer over. We hebben een aantal zaken van grootschalige fraude gehad. Het lijkt mij dat hier nog een wereld te winnen is. Ten eerste levert het geld op en ten tweede zet grootschalige fraude de bijl aan de wortel van de solidariteit in de sociale zekerheid. De inspectie moet meer dan nu erop gaan toezien dat het minimumloon wordt uitbetaald – dit is iets wat de Minister met prioriteit oppakt – maar is dat wel mogelijk zolang er nog geen sprake is van een minimumloon per uur? Vragen wij hiermee niet het onmogelijke van de inspectie?

Tot slot een vraag over de uitzendsector en het certificaat van de Stichting Normering Arbeid (SNA). Bij inspecties wordt in 30% van de gevallen een overtreding geconstateerd. Dat vind ik een hoog percentage. De SNA zelf laat vandaag aan de Kamer weten – ik neem aan dat de Minister ook een brief heeft ontvangen – dat er alleen al vorig jaar 400 certificaten zijn ingetrokken. In een nog veel groter aantal gevallen werden maatregelen genomen om het beleid te verbeteren. 400 vind ik wel heel veel, net als die 30% geconstateerde overtredingen. Wat is het beeld? Ik begrijp dat we moeten wachten tot een formeel moment, maar welk beeld heeft de Minister? Eerder heeft de SP een motie ingediend – die is overigens niet aangenomen – waarin gevraagd wordt om na te denken over ons vergunningenstelsel als blijkt dat de malafiditeit niet voldoende onder controle is. Voor mij zou dat een second-best-oplossing zijn en ik hoop dat het zover niet hoeft te komen. Hoe denkt de Minister over het certificaat? In 30% van de gevallen is een overtreding geconstateerd. Is er een verschil tussen gecertificeerde en niet-gecertificeerde uitzendbureaus? Is het percentage bij de gecertificeerde uitzendbureaus heel laag en bij niet-gecertificeerde heel hoog? Of maakt het geen verschil? Overigens zou ik een bevestigend antwoord in beide gevallen zorgelijk vinden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de vele brieven en rapporten over de handhaving. Ik heb vier punten: de fraudewet, het werk van de inspectie, handhaving door gemeenten en het effect van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (Waadi) voor zelfstandigen. De fraudewet van Henk Kamp die per 2013 is ingegaan, heeft het mogelijk gemaakt om frauderecidive harder aan te pakken. De VVD heeft zich hier altijd hard voor gemaakt en vindt dit een positieve ontwikkeling. Zowel kleine als grote fraude is diefstal van gemeenschapsgeld. Wij willen dan ook geen onderscheid maken tussen grote boeven en kleine boeven. Als grote boeven de dans ontspringen, hoeven de regels nog niet direct te worden aangepast.

De heer Van Weyenberg (D66): Er is wel een onderscheid tussen grote en kleine boeven. Bij de ene categorie wordt er immers bestuurlijk ingegrepen en voor de andere categorie hebben we ook nog het strafrecht, maar dat terzijde. Zegt u hiermee dat u die verwijtbaarheid niet wilt meewegen? Volgens mij is niemand het met u oneens dat je mensen die willens en wetens de boel belazeren, streng moet straffen. Dat is ook de reden dat een aantal fracties ondanks aarzelingen de fraudewet heeft gesteund. Wat vindt u van het feit dat er in het geval van mensen die te goeder trouw hebben gehandeld weinig rekening wordt gehouden met verwijtbaarheid? Dat is tenminste het beeld dat ik en in ieder geval ook collega Heerema hebben. Vindt u dat een onzinnige vergelijking?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Zelf heb ik, toen ik toezichthouder was in de zorg, ervaren dat verwijtbaarheid een rol speelt bij het vaststellen van fraude. Als er eenmaal fraude wordt geconstateerd en al deze elementen zijn meegenomen, moet er worden doorgepakt. Daar gaat het mij om. Ik vind dus dat verwijtbaarheid wel degelijk een rol moet spelen, maar voordat fraude wordt geconstateerd, als onderdeel van het hele proces.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik maak de vraag heel concreet. Een kleine mkb'er heeft een net gecertificeerd schoonmaakbedrijf in dienst dat het kantoor van deze mkb'er schoonmaakt. Alles is goed geregeld. Dan blijkt dat het schoonmaakbedrijf een illegaal in dienst heeft. De mkb'er die dacht netjes gehandeld te hebben, wordt via de ketenaansprakelijkheid gepakt. Ik ben overigens een groot fan van ketenaansprakelijkheid. Vindt u dat in dit geval sprake is van volledige verwijtbaarheid?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ga niet op de stoel van de inspectie zitten. Veel verschillende zaken spelen hierin mee. In hoeverre heb je hiervan kunnen weten? Welke informatiestromen zijn er geweest? Heeft het zich al vaker voorgedaan? Ik kan het zo niet beoordelen en ik vind ook dat wij niet gaan over individuele casussen. Wij gaan over vast te stellen beleid en wetgeving. De individuele inspecteur of de gemeente moet vaststellen op basis van alle voorhanden zijnde informatie of er sprake is van verwijtbaarheid. Ik ga mij daar verder niet over uitlaten, dat is niet mijn rol.

De heer Heerma (CDA): Ik vind het nu wel heel mooi worden. Andere partijen geven aan dat in de praktijk het onderscheid tussen verwijtbaar en te goeder trouw handelen niet wordt gemaakt. U hebt het over kleine fraude en grote fraude. Als er specifiek gevraagd wordt wat u daarmee bedoelt, zegt u: daar gaan wij niet over. Misschien is het verstandig om niet zo stevig te reageren door te zeggen dat alle fraude nu eenmaal fraude is en bestraft moet worden. In de praktijk gebeuren er nu eenmaal dingen. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van die asielzoeker die stage liep. Er worden nu maximale boetes opgelegd in gevallen waarin er niet-verwijtbaar en zelfs te goeder trouw gehandeld wordt. U kunt wel zeggen dat fraude nu eenmaal fraude is, maar het zou u sieren als u zou aangeven: ja, er zijn knelpunten en daarnaar moet goed gekeken worden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zei het al eerder: verwijtbaarheid kan worden meegenomen en moet worden meegenomen in het oordeel of er sprake is van fraude. Alvorens fraude wordt vastgesteld, moet verwijtbaarheid een afweging zijn. Ik kan niet in individuele gevallen zeggen of er al dan niet sprake is van verwijtbaarheid. Verwijtbaarheid moet een grond zijn waarop je fraude vaststelt, maar als je eenmaal fraude hebt geconstateerd, moet je ook handhaven en boetes opleggen. We kunnen spreken over het afwegingskader – volgens mij is het aan de inspecteur om dat te doen – maar als de fraude eenmaal is geconstateerd, moet er worden gehandhaafd. Dan mag er geen onderscheid zijn tussen kleine en grote fraudeurs.

Ik heb nog een aantal vragen over de fraudewet. Heeft de Minister nu alle instrumenten om fraude effectief te kunnen bestrijden? Om dit te kunnen beoordelen, vraag ik mij af welk bedrag aan fraude nu nog openstaat, landelijk gezien. Wat is de ontwikkeling geweest de afgelopen vijf jaar? Wat is de incassoratio aan opgelegde boetes? Hoe vaak is er eigenlijk sprake van recidive? Kan die goed worden aangepakt?

Dit voorjaar heb ik het genoegen gehad een dag mee te lopen met de Inspectie SZW. Mijn indruk is dat de inspectie de samenvoeging en de reorganisatie heeft aangegrepen om het toezicht, de opsporing en de bestuursrechtelijke handhaving te versterken. Het aantal medewerkers is net als het budget met ongeveer 10% teruggebracht, maar de output is verbeterd. Het aantal inspecties is gedaald, maar het aantal handhavingsinterventies ten gevolge van de inspecties is gestegen. Het is mooi om te zien dat de Inspectie met minder geld en minder mensen effectiever is geworden door een betere risicoanalyse. Het kan dus wel, denk ik dan. Mijn indruk was dat er sprake was van een open cultuur waarin mensen vragen om feedback om zichzelf te verbeteren. Het is opvallend dat in de bestuurskamer, door de directie, en tijdens een inspectiebezoek door de uitvoerende medewerkers met één mond werd gesproken, maar wel met behoud van ieders verantwoordelijkheid. Heldere communicatie is van belang, net als een eenduidige handhaving. Dat heb ik gezien en daarmee wil ik de Inspectie ook complimenteren.

In het rapport Over signaal, sanctie en incasso van juni 2013 geeft de Inspectie een beeld van de uitvoeringspraktijk van de handhaving van de informatieplicht die uitkeringsontvangers hebben. De Inspectie komt tot de conclusie dat het UWV en de SVB dit naar behoren doen, in tegenstelling tot gemeenten. Die doen dit niet altijd naar behoren. Gemeenten zouden strenger en beter moeten handhaven. Slechts 30% van de gemeenten legt een maatregel op bij overtreding van de inlichtingenplicht. De VVD vindt het niet voldoen aan de informatieplicht, dat moet hard worden bestraft. Zo moet je opgeven wat je bezittingen zijn in binnen- en buitenland. Bijstand moet alleen worden verstrekt als je echt geen inkomsten meer hebt en niet op eigen benen kunt staan. De wet moet door gemeenten worden gehandhaafd. Daarnaast moeten gemeenten sneller duidelijkheid bieden aan overtreders. Als mensen minder lang onterecht een uitkering krijgen, hoeven zij ook minder terug te betalen. Het fraudebedrag is dan immers lager. Verder moet de aflossingscapaciteit van mensen beter worden benut. De wet is natuurlijk pas net ingegaan, per januari 2013, en de cultuur bij gemeenten moet misschien in sommige gevallen nog om. Samen met de fractie van D66 vraag ik om de handhavingspraktijk bij gemeenten scherp te blijven monitoren en de Kamer hierover te berichten zodat we weten of er in de komende jaren een verbetering te zien is.

Op 1 juli 2012 is de Waadi, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, aangepast. Het doel hiervan is om malafide uitzendbureaus in kaart te brengen en misstanden te voorkomen. De VVD-fractie ondersteunt dit doel en hoort graag hoeveel uitzendbureaus herhaaldelijk over de schreef gaan. Kloppen de geluiden die uit het veld komen? Mijn collega Azmani heeft hiervoor bij motie al eens aandacht gevraagd. Hoeveel van die uitzendbureaus worden gesloten? Schiet deze wet niet zijn doel voorbij op het punt van zelfstandigen? Als zij een klus niet aankunnen en op individuele basis hiervoor iemand anders inzetten, moeten zij zich hiervoor vooraf registreren want anders gaan zij tegen de wet in. Als een zzp'er aangeeft dat het om een collegiale inlening gaat, kan het wel, maar dan mag er alleen een 10%-opslag zitten op facturering. Het wordt mensen op deze manier erg moeilijk gemaakt om collega's in te zetten. Zij hebben zelf de eindverantwoordelijkheid voor een klus, zij hebben geacquireerd en lopen het risico in het geval er niet geleverd wordt door de collega's of collega. Waarop is die 10% maximale opslag op facturering eigenlijk gebaseerd?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ga graag in op de registratieplicht die in de Waadi is opgenomen. Die geldt voor uitzendbureaus, voor detacheringsbureaus, voor payrollbedrijven en ook voor directeuren-grootaandeelhouders. Voor die laatste breekt u als ik het goed begrijp een lans in de zin van: laten we voor hen wat minder streng zijn wat die registratieplicht betreft. De achtergrond van die registratieplicht is natuurlijk het voorkomen van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing. Hoorde ik u niet net zeggen, bij een vorig onderwerp, dat het bij de aanpak eigenlijk niet uitmaakt of het een grote of een kleine fraudeur is en iedereen op dezelfde wijze moet worden aangepakt? Waarom zou dat hier niet gelden?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat hebt u dan verkeerd begrepen. Fraude moet altijd worden aangepakt, bij kleine zzp'ers net zo goed als bij grote bedrijven of rijke mensen. Dat doet er niet toe. Het gaat erom dat als iemand een collega inschakelt voor een klus, de overheid nu bepaalt dat daarvoor maar 10% extra mag worden gerekend. Ik vraag de Minister waarop dat gebaseerd is. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord daarop. Het lijkt erop dat hij er niet uit is gekomen met het Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO). Hij heeft overwogen om de doelgroep te beperken maar hij heeft dat uiteindelijk niet gedaan. Ik hoor graag zijn overwegingen daarbij. Dat is nog geen oordeel.

De heer Kerstens (PvdA): Ik dacht even dat u in navolging van het PZO aangaf dat er geen registratieplicht moet komen voor dga's. Dat heb ik schijnbaar verkeerd begrepen. Die registratieplicht is een middel om fraude mee te voorkomen. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat het inderdaad niet veel uitmaakt of de fraude wordt gepleegd door een directeur-grootaandeelhouder of een groot uitzendbureau.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daar zijn we het helemaal met elkaar over eens. Fraude voorkomen is beter dan genezen; zo gaat het spreekwoord. Het gaat om de middelen die daartoe worden ingezet en of daarmee het doel niet voorbij wordt gestreefd. Ik ben benieuwd naar de overwegingen om deze plicht in het leven te roepen. Ik hoor verder graag in hoeverre deze handhaafbaar is.

De heer Heerma (CDA): Mevrouw Schut herhaalt op de insteek van de heer Kerstens een stelling waarover ik toch nog wel wat vragen heb. Begrijp ik goed dat de VVD-fractie van mening is dat als er volgens de letter van de wet fraude vastgesteld kan worden, er altijd even hard gestraft moet worden? Is de vraag of sprake is van verwijtbaar handelen dan niet meer relevant voor de hoogte van de strafbepaling?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Volgens mij is in de wet heel hard vastgelegd dat als sprake is van fraude, het fraudebedrag volledig moet worden terugbetaald, verhoogd met een bepaalde boete. Bij recidive wordt die boete hoger. Wij hebben daarvoor gestreden en wij zijn daarvan voorstander. Voordat de fraude wordt vastgesteld, wordt bepaald of het om verwijtbaar handelen gaat. Dat gebeurt dus voor het moment waarop fraude wordt vastgesteld. Als het op een andere manier gebeurt, dan hoor ik dat ook graag van de Minister, maar dat is de wijze waarop ik de wet begrijp.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik hoor mevrouw Schut dus eigenlijk zeggen dat het een alles-of-nietsafweging is. Ik dacht altijd dat je kunt reageren op het vermoeden van verwijtbaarheid. Volgens haar is er echter een soort pre-toets. Ik neem aan dat de Minister straks licht in de duisternis van de verwijtbaarheid kan laten schijnen. Voor mevrouw Schut geldt dat fraude verwijtbaar is, waarna iemand de volle mep krijgt, of niet-verwijtbaar waarna iemand helemaal niets krijgt. Dat is het ideale scenario en de opvatting van mevrouw Schut over de eisen in de wet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik kan mijzelf blijven herhalen. Het aspect van de verwijtbaarheid moet worden betrokken bij het oordeel over de vraag of iets al dan niet fraude is. De mate van de fraude wordt dan volgens mij ook vastgesteld. Ik hoor het echter graag als het anders is. Volgens mij is de wet helder.

Ik heb nog één klein puntje. De VVD-fractie is van mening dat uitbuiting van werknemers door malafide uitzendbureaus moet worden bestreden. Individuele zzp'ers moeten wel hun werk kunnen blijven doen en uitvoeren en zo nodig collega's kunnen inzetten. We moeten ervoor zorgen dat het werk niet verdwijnt in het zwarte circuit door overbodige regelgeving die wij niet kunnen handhaven. In hoeverre streven wij het doel voorbij en kunnen wij dit handhaven? Kan de Minister beschrijven hoe het contact met de zelfstandige ondernemers is verlopen en hoe hij aan hun bezwaren en constateringen tegemoet is gekomen? Hoe gaat hij daarmee om in de handhaving?

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. De steden Rotterdam, Amsterdam, Zwolle en Maastricht hebben één ding gemeen. Zij hebben een nieuw speeltje ontdekt om de uitgaven aan de bijstand te beperken. Zij sporen de vaders van niet-erkende kinderen op. Alleenstaande moeders worden door de Sociale Dienst onder druk gezet om de naam van de vader van het kind te noemen. Zonder de evaluatie van deze projecten af te wachten, heeft het kabinet samen met de gedoogpartners al besloten om dat voor heel Nederland in te voeren. Dat moet structureel 180 miljoen opleveren. Kan de Minister de onderbouwing van dat bedrag van 180 miljoen geven? Gaat het alleen om het opsporen van de vaders? De SP is niet tegen bijstand verhalen en vindt ook zeker dat vaders hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar opsporing van de vaders mag niet leiden tot excessen. Wij vragen ons terdege af of deze methode wenselijk is en of hiermee geen grenzen worden overschreden.

Ik ben namelijk mee geweest met een bijstandsgerechtigde naar een sociaal rechercheur. Zij werd opgeroepen in het kader van dit project. Zij moest de namen van de vaders van haar kinderen kenbaar maken. De mevrouw was terughoudend in het noemen van een van de namen van de vaders omdat deze man vuurwapengevaarlijk is. Hij heeft haar meerdere malen bedreigd en mishandeld. Zij heeft daarvan ook aangifte gedaan en woont op een geheim adres. Op het moment dat de gemeente een brief stuurt naar die vader is haar verblijfsplaats bekend. Dat kan de veiligheid van moeder en kind in gevaar brengen. De sociaal rechercheur zei: daar heb ik niets mee te maken, mijn opdracht is om de uitgaven voor de bijstand te beperken, u teert op de zak van de samenleving en dit zijn de consequenties daarvan. Ik vraag de Minister of dit echt de bedoeling is van deze maatregel. Is het de bedoeling dat bijstandsgerechtigden die proberen om hun leven op te bouwen en werk te zoeken in onveiligheid te brengen? Ik hoor hierop graag de reactie van de Minister.

In dezelfde gemeente deed zich de situatie voor van een man die gewoon werkzaam was en na een korte relatie op een gegeven moment werd gebeld met de vraag of hij de pasgeboren baby wilde zien. De moeder had gezegd dat hij de vader was van de baby. De man was in totale verwarring. De moeder zei eerst dat hij wel de vader was, toen weer niet, toen weer wel. De vader wilde best een DNA-test laten doen om te bewijzen dat hij de vader al dan niet was, maar dat wilde de moeder niet. Uiteindelijk heeft de Sociale Dienst onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat de man werkelijk onderhoudsplichtig was voor het minderjarige kind. De man geeft dus aan mee te willen werken aan een DNA-test. Hij wil ook de verantwoordelijkheid dragen voor het kind als hij de vader blijkt te zijn. Hij wil dan ook in contact komen met het kind en een omgangsregeling treffen. De moeder wil dat echter niet. Wat betekent dat voor de verhouding tussen moeder en kind of vader en kind? Wat betekent het voor de verhouding tussen vader en moeder? Kan een mogelijke vader vanwege dit project worden gedwongen om te dokken voor het kind terwijl niet eens duidelijk is of hij echt de vader is? Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister. Kan een alleenstaande moeder in de bijstand door de Sociale Dienst worden gedwongen om naar de rechter te stappen om een verzoek tot alimentatie te doen op straffe van een korting op de uitkering? Hoe ver mogen gemeenten gaan? Moeten gemeenten niet eerst overgaan tot vaststelling van het juridisch vaderschap?

Mijn collega's hebben al gesproken over het uitzendbureau Werk&IK. Oost-Europese krachten die via dit bureau werken, krijgen onvoldoende betaald, krijgen geen loonstrookjes en krijgen onvoldoende vakantiegeld. Opvallend is dat dit uitzendbureau wel gecertificeerd is. Hoe kan dat? Kan ik hieruit concluderen dat die certificering niet zoveel voorstelt? Is zelfregulering van de uitzendbranche niet gewoon een legitimatie geworden voor malafide praktijken? Waarom kiezen we niet voor uitzendvergunningen? Kan de Minister ons nog voor de begroting informeren over het percentage geconstateerde overtredingen bij gecertificeerde en niet-gecertificeerde uitzendbureaus in 2012?

Ik heb nog een vraag over de zogenaamde «Cyprusroute». Mijn collega de heer Ulenbelt heeft daarvoor eerder al eens aandacht gevraagd. Gaat de Minister daar nog wat mee doen en zo ja, wat precies?

Ik kom tot slot te spreken over de Inspectie SZW. Uit de verslagen van de inspectie kan de conclusie worden getrokken dat de aandacht van de inspectie verschuift van gezond en veilig werken naar een eerlijke arbeidsmarkt, opsporing van tewerkstelling, onderbetaling en uitbuiting. Is die constatering juist? Wat zijn daarvan de oorzaken? Heeft de Minister hierover een mening?

Ik vraag tot slot naar de arbeidsomstandigheden bij het werken in windturbines. Hoe zit de preventie in elkaar? Kan de Minister die toelichten?

De voorzitter: Hiermee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister zegt ongeveer tien minuten voorbereidingstijd nodig te hebben. Ik stel voor om 15.00 uur verder te gaan.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 14.59 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Het doel van het kabinet is om onze burgers perspectief te bieden op fatsoenlijk werk en inkomen, om het draagvlak voor sociale voorzieningen te behouden en om een eerlijke arbeidsmarkt te creëren. Daarbij zijn de burgers en de bedrijven zelf primair verantwoordelijk voor het zich houden aan wet- en regelgeving. De meeste burgers en bedrijven doen dat ook. Voor wie dat niet doet, mag fraude in elk geval niet lonen. Fraude tast de solidariteit aan en kost ons allen heel veel geld. Om die reden investeer ik in de aanpak van fraude en in een strenge aanpak van notoire overtreders. Begin dit jaar is de fraudewet in werking getreden. Daarmee wordt gezorgd voor een zeer strenge sanctionering van fraude. Onrechtmatig verkregen voordeel moet altijd worden terugbetaald en er gelden hoge boetes. Die wet zal zich nu in de praktijk gaan bewijzen. Het is nog te vroeg om die wet alweer naar de prullenbak te verwijzen omdat die te hard of te soft zou zijn. In het jaarverslag 2013 gaan we de eerste cijfermatige inzichten zien van wat die fraudewet heeft opgeleverd.

Wat doe ik dan nu, daarnaast? Intensivering van de handhaving, maatregelen om de pakkans te vergroten en maatregelen om fraude te voorkomen. Laat ik eerst iets zeggen over de taalkundige vondsten van met name de heer Heerma. Hij heeft het over «echte boeven en niet-echte boeven», over «kleine fraudes en grote fraudes» en over «te goeder trouw en te kwader trouw». Ik vond het persbericht helderder dan de inbreng, maar ik haal daar wel het volgende uit. Hem bekruipt het gevoel dat de Minister vooralsnog faalt bij de aanpak van fraude. Dat is wat ik heb begrepen. Hij betrekt die stelling omdat hij vindt dat het element van «te goeder trouw» niet erbij wordt betrokken. Dat klopt; dat is geen element van de wet. Met de wet wordt bekeken of mensen zich al dan niet aan de regels houden. Als dat niet het geval is, volgt er een sanctie. Bij die sanctie wordt de verwijtbaarheid meegenomen. Dat is ook de rode draad in mijn beantwoording. De wetgeving is streng, dat is waar. De boetes zijn hoog, dat is ook waar. Dat kan altijd leiden tot schrijnende gevallen. Dat is op zich niet nieuw. Het kan ook zijn dat sprake is van vergissingen, want waar uitgevoerd wordt, zijn vergissingen mogelijk. Gelukkig hebben wij in ons land rechtsmiddelen. Het staat iedere burger en ieder bedrijf vrij om tegen sancties in het geweer te komen want ook de overheid kan zich vergissen.

Op zich heeft een ruime meerderheid van deze Kamer niet heel lang geleden ervoor gekozen om het stelsel van sanctionering bij overtreding van regels rond de sociale zekerheid en de Wet arbeid vreemdelingen zodanig in te richten dat er duidelijke regels zijn en strenge sancties voor wie zich daaraan niet houdt. Ik vind het voorbeeld van de favoriete crèche van de heer Heerma, 't Hinnepykje in Friesland, niet zo sterk want daar is helemaal niet gehandhaafd. Er is discussie over de vraag wat er gebeurt als er door de gemeente gaat worden gehandhaafd. Er wordt een beeld geschetst van een situatie waarin draconische boetes zijn uitgedeeld. Die suggestie werp ik verre van mij; niets is minder waar. De kinderen daar gaan nog steeds naar de crèche. Volgens mij hebben we in alle beschaafdheid van het debat een werkbare oplossing gevonden voor de tussentijd.

De heer Heerma (CDA): Ik waardeer de scherpheid van deze Minister want op die manier kunnen wij het debat ook scherp voeren. Hij moet mijn tekst over mijn favoriete peuterspeelzaal dan wel recht doen. Ik verwees naar de stijl van de antwoorden die kwamen op de vragen over de asielzoeker in Valkenswaard in vergelijking met de stijl van de antwoorden die kwamen op de vragen over de crèche. Ik wees daarop in het kader van «de wet is nu eenmaal de wet». Dat was destijds het eerste antwoord in het geval van de handhavingskwestie daar. Ik heb niet gesuggereerd dat daar torenhoge boetes zijn opgelegd. Maar nu even het algemene punt. Ik heb in mijn inbreng verwezen naar tal van instanties en organisaties die dat verschil tussen niet-kunners, niet-willers, te goeder trouw en te kwader trouw – ik wil daaraan nog veel taalvondsten toevoegen – benadrukken. Gemeenten klagen daar al tijden over. In het vorige AO hebben wij daarover gesproken. De ABU wijst op het risico bij de handhaving. De Landelijke Cliëntenraad heeft er nogmaals op gewezen. Hebben zij ook allemaal taalvondsten gedaan en klopt dat ook allemaal niet? Daar stapt de Minister overheen. Mijn vraag is wat de Minister zegt tegen alle organisaties die dit onderscheid maken. Er wordt toch heel breed gezien dat er een probleem is in de handhaving op dit punt?

Minister Asscher: Ik stel het bijzonder op prijs dat de heer Heerma zijn kritiek nu nuanceert door die te preciseren en te zeggen dat het hem ging om de stijl van beantwoording van Kamervragen over die Friese crèche. Dat stel ik zeer op prijs. Dat is ook de functie van zo'n debat. Ik denk even dat ik een heel ernstig verwijt krijg maar dan blijkt het te gaan om de stijl van de beantwoording van Kamervragen over de crèche.

De heer Heerma (CDA): We zijn nog niet aan het einde van het debat.

De voorzitter: Wij spreken niet door elkaar. De Minister is nu aan het woord.

Minister Asscher: Ook dat ben ik overigens eens met de heer Heerma: wij zijn nog niet aan het einde van het debat. Sterker nog, veel van de vragen die de heer Heerma mij per interruptie stelde, heeft hij ook in eerste termijn gesteld. Ik was die gaan beantwoorden als ik daarvoor de gelegenheid had gekregen. Ik begon met de opmerking dat er geen sprake is van handhaving bij 't Hinnepykje en al helemaal niet van draconische boetes. De heer Heerma blijkt dat ook helemaal niet gesuggereerd te hebben. Hij had alleen moeite met de stijl van de beantwoording van Kamervragen. Ik neem daar kennis van. Ik ga nu in sobere, vriendelijke en constructieve stijl alle vragen beantwoorden die gesteld zijn.

In relatie tot de monitoring en implementatie van de fraudewet zeg ik het volgende. In een van mijn allereerste algemeen overleggen, nog voordat dit wetsvoorstel werd ingediend, heb ik gezegd op de vraag of de wet niet te hard en te streng zou zijn en of er voldoende mogelijkheid was om rekening te houden met schrijnende gevallen, destijds ook ingegeven door de kritiek van de Nationale ombudsman, dat ik de wet niet wilde wijzigen nadat die net door de Tweede Kamer was aangenomen en zou ingaan maar dat ik juist wilde kijken naar de manier waarop die in de praktijk wordt uitgevoerd zodat er kan worden bijgestuurd als dingen misgaan. Om die reden ben ik ook zeer gebrand op het naar boven halen van de casussen waarin het goed gaat en waarin het niet goed gaat. Het is nu alleen nog te vroeg om daaraan conclusies te verbinden. Ik heb de Ombudsman toen gesproken en ik heb hem op visite gehad op het departement om daarover te praten. Ik heb hem uitgenodigd om mee te kijken naar de wijze waarop deze wet in de praktijk vorm krijgt. Ik heb gevraagd om mee te kijken naar de wijze waarop gemeenten de wet toepassen en naar de wijze waarop wij die toepassen, bijvoorbeeld op het punt van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik kom zo nog even specifiek terug op die Wet arbeid vreemdelingen omdat een aantal voorbeelden die gegeven werden daarover gingen. Op zich deel ik met de Kamerleden dat overtreding van die wet ernstige en zware gevolgen kan hebben. Daarbij past inderdaad dat je altijd blijft kijken of er niet te streng wordt opgetreden en of de wet goed uitwerkt. Het staat echter wel in de wet. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of wij de wet goed toepassen maar meer over de vraag of wij de wet passend vinden. Is de wet zelf proportioneel? Is de manier waarop die is ingericht goed? Ik zal in het jaarverslag SZW in het voorjaar 2014 uitgebreid aandacht besteden aan de monitoring van de implementatie van de fraudewet, zowel bij gemeenten als het UWV als de Sociale Verzekeringsbank. Die cijfers en kengetallen heb ik nu nog niet. In het voorjaar heb ik ze wel. Dan zullen wij daarover ongetwijfeld het debat voeren. Dan is er ook meer bekend over de impact van die wet. De eerste indruk is positief. Het aantal klachten bij de Ombudsman is vooralsnog beperkt: kleiner dan tien. Dat neemt niet weg dat we met de Ombudsman in gesprek moeten blijven, wie de opvolger van deze Ombudsman ook moge zijn, om de aard van de klachten te monitoren. Soms gaat achter één klacht een veel grotere problematiek schuil waarvan het de moeite waard kan zijn om die op te lossen.

Ik kom aan bij mevrouw Schut.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft eerst een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik veronderstel dat de Minister nog terugkomt op die Wet arbeid vreemdelingen?

Minister Asscher: Ja.

Mevrouw Schut vroeg welk bedrag er eigenlijk nog openstaat aan fraude en hoe een en ander zich heeft ontwikkeld. Daarvan heb ik wel een aantal cijfers. De benadelingsbedragen zijn over 2012 als volgt: 54 miljoen UWV, 19 miljoen SVB, 64 miljoen gemeenten. De incassoratio is in de WWB 11, in de ANW 87, in de AOW 96 en in de AKW 86,8. Ik heb op dit moment geen cijfers van het UWV. In het jaarverslag 2013 zullen wij rapporteren aan de hand van een nieuwe incassoratio voor UWV en SVB. Dat gaat dan over de fraudevordering. Dit sluit aan bij de discussie die wij vorige week hebben gevoerd over de boetes op uitzendbureaus. Die boetes zijn opgelegd maar niet allemaal geïncasseerd. In het jaarverslag 2013 komt een uitgebreide blik op hoe dat in 2013 gegaan is.

Ik kom te spreken over de echte, grote boeven. Mijn streven is erop gericht – ik hoop dat ik aan het einde van het debat de heer Heerma daarvan zal hebben overtuigd – om alle fraudeurs te grijpen, groot en klein. Ik intensiveer niet voor niets de handhaving, ook via die businesscases. Ik doe er alles aan om de pakkans te vergroten. Ik doe pogingen om over boete-inning bilaterale afspraken te maken en pleit daarvoor in Brussel, omdat daarmee niet alleen de pakkans maar ook de effectiviteit van de fraudeaanpak groter wordt. Het is belangrijk om de echte dader te pakken. In dat licht wijs ik op de mogelijkheden om de natuurlijke persoon achter een rechtspersoon aan te spreken als sprake is van overtreding van de regels.

Ik doe dat niet alleen. Ik doe dat samen met de Minister van Veiligheid en Justitie in het bijzonder. In het voorjaar heeft hij daarover een brief gestuurd. Dit najaar volgt nog een actieprogramma met een waaier aan concrete activiteiten. Ik ben ervan overtuigd dat juist die gezamenlijke aanpak leidt tot het opsporen van de zogenaamde «grote fraudeurs», de grote boeven, de echte boeven, hoe je dat ook wilt noemen. Ik denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat naleving van wet- en regelgeving voor iedereen van belang is, ongeacht de vraag of het schadebedrag groot of klein is. Het gaat over het enorme belang voor het fundament van de welvaartsstaat en de verzorgingsstaat. Dat is erbij gebaat dat het geld en de middelen terechtkomen bij de mensen die daarop echt recht hebben.

De heer Heerma (CDA): Ik stel graag een vraag hierover met het risico dat de Minister zegt: ik kom er zo op terug.

Minister Asscher: Ik kom er zo op terug.

De heer Heerma (CDA): Heel goed. Maar ik ga het toch proberen. Is de aanpak die eraan komt naar de mening van de Minister een antwoord op het door mij aangehaalde en door velen geconstateerde probleem in de handhaving dat de focus ligt op het laaghangende fruit en de kleine boeven in plaats van op de grote boeven? Ziet hij dat probleem? Deelt hij het standpunt van de ABU en de gemeenten? Ziet hij dat veelvoud aan maatregelen dat eraan komt als oplossing of ziet hij het probleem niet dat al deze partijen, en ook ik, naar voren proberen te brengen?

Minister Asscher: Ik ben zeer gemotiveerd om ernstige criminaliteit aan te pakken. Ik vind ook dat wij niet moeten volstaan met fraudewetgeving; daarop moet het strafrecht van toepassing worden. De inmiddels wereldberoemde mevrouw Janssen is tweeënhalf jaar de cel ingegaan voor overtreding van dit soort regels. Dat streven wij na met elkaar. Daarnaast is er de fraudewetgeving die van toepassing is en rekening houdt met de aard en omvang van de overtreding. Het schadebedrag, de boete, bij recidive is immers hoger. De wet voorziet in een steviger sanctie op steviger misbruik. Dat laat onverlet, en zo probeer ik ook de inspectie aan te sturen, dat je altijd moet kijken naar waar de risico's het grootst zijn en in welke sectoren de meeste overtredingen voorkomen: waar zijn de meeste grote boeven te vangen? Mijn streven is daarop gericht. Je moet echter oppassen met het creëren van het beeld dat we niet achter iemand gaan die fraudeert met de bijstand, waarbij het totale bedrag misschien minder groot is dan bij iemand die op grote schaal de Wet arbeid vreemdelingen overtreedt.

De heer Heerma (CDA): Ik probeer het nogmaals, heel specifiek. De gemeenten, de Landelijke Cliëntenraad en de ABU wijzen op het probleem in de handhaving dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen te goeder trouw en te kwader trouw. Dat is een probleem. Er vindt te veel handhaving plaats op kleine boeven en er is te weinig zicht, pakkans en bewijsbaarheid in die echt grote gevallen. Onderschrijft de Minister dat probleem dat al die organisaties noemen of vindt hij dat dat er niet is?

Minister Asscher: Ik begrijp heel goed de zorgen van de ABU over de effecten van de ketenaansprakelijkheid in de Wet arbeid vreemdelingen. Ik wilde daar straks op terugkomen, maar ik wil niet flauw zijn en zal daarover dus nu wat zeggen. Dat is een heel harde en strenge wet. Als je iemand in dienst hebt die iemand in dienst heeft die hier niet mag verblijven, dan kan dat leiden tot heel hoge boetes. Daarmee ben ik het eens. Ik heb op zich ook best gemengde gevoelens daarover. Het is een heel harde en strenge wet. Toch mag niet worden vergeten dat juist de kwetsbaarheid van illegale vreemdelingen bijzonder groot is. Er zijn al heel gauw mensen te vinden die zeggen: geen idee, dat wist ik niet, ik had iemand ingehuurd en die had ook weer iemand ingehuurd. Wij zien dat helaas maar al te vaak. Die ketenaansprakelijkheid – denk ook even aan de Eemshaven in Groningen – is er ook om ons minder kwetsbaar te maken voor dat soort kerstboomsmoesjes waarbij mensen zich kunnen verschuilen achter «it wasn't me, iemand anders heeft iemand aangenomen». Niet voor niets zijn wij van plan om die ketenaansprakelijkheid uit te breiden. Die geldt dan niet alleen bij een overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen maar ook om schijnconstructies in het algemeen effectiever te kunnen bestrijden. Nu zegt de opdrachtgever: mijn naam is haas, ik weet niet wat er op de werkplaats gebeurt, het kan best zijn dat mensen niet het minimumloon betaald krijgen. Die kant is er ook. Dat neemt allemaal niet weg dat er altijd het gevaar bestaat dat mensen tussen wal en schip vallen; in die gevallen is dan sprake van beperkte of afwezige verwijtbaarheid. Daarop moet ook gereageerd worden. De wet houdt op zich geen rekening met de verwijtbaarheid. In het besluit dat daaronder hangt, over de boeteoplegging, is echter wel degelijk de mogelijkheid geschapen om bij de boeteoplegging rekening te houden met de mate van verwijtbaarheid. Als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, dan kan de boete worden gematigd. Als er in het geheel geen sprake is van verwijtbaarheid, dan kan van de boeteoplegging worden afgezien. Gebeurt dat op de goede manier? Naar mijn mening wel, maar ongetwijfeld niet in alle gevallen. Daarom is het goed dat er in Nederland rechters zijn die daarover kunnen oordelen. Die wet is streng, maar dat is verdedigbaar. De wetgever, Kamer en regering, moet zich altijd blijven afvragen of hierin het juiste evenwicht is gevonden. Langs die lijn heb ik hierover ook gesproken met de Kamer, voordat de wet in werking trad. We moeten ons altijd blijven afvragen of de wet nog proportioneel is in relatie tot het kwaad dat ermee bestreden wordt. Mijn pleidooi is om die wet een jaar lang zijn werk te laten doen. Bij het jaarverslag 2013 kan goed worden gewogen wat de effecten zijn. Intussen houden wij onze oren open voor wat de Ombudsman te zeggen heeft en voor wat de mensen te zeggen hebben die er in de praktijk mee werken. Laten wij ervoor zorgen dat goed gebruik wordt gemaakt van de matigingsmogelijkheden voor verminderde verwijtbaarheid. Dat is een ander criterium. Die verwijtbaarheid heeft natuurlijk te maken met intentie, maar dat is iets anders dan te goeder trouw. In het strafrecht geldt het opzetvereiste. Dat zou zaken echter heel ingewikkeld maken in het bestuursrecht. Het begrip «verwijtbaarheid» is ingewikkeld genoeg, maar daarmee kan wel gewerkt worden in de praktijk.

De heer Heerma (CDA): Opvallend is dat de Minister een iets andere lezing geeft van hoe het in de praktijk moet werken dan de VVD-fractie zojuist heeft gedaan. Bij de ketenaansprakelijk geldt namelijk wel degelijk dat zodra fraude geconstateerd is bij de strafoplegging, in de boete rekening kan worden gehouden met de mate van verwijtbaarheid. Dat is winst ten opzichte van het pleidooi dat de VVD hield. Ik betwijfel echter zeer of dat in de praktijk goed werkt. Ik hoor de Minister al een paar keer zeggen dat hij gemengde gevoelens heeft. Ik zie daarin een klein lichtpuntje. Nogmaals, allerlei organisaties wijzen erop dat juist de ingewikkelde wetten die wij nu gemaakt hebben ertoe leiden dat mensen met verminderde verwijtbaarheid tegen de lamp lopen terwijl de slimme jongens ertussendoor glippen. De echte boeven worden daardoor niet aangepakt. Ziet de Minister dat het aanscherpen van de regels daarvoor een oplossing biedt?

Minister Asscher: Het gekke is dat die wet misschien helemaal niet te ingewikkeld is, maar juist te weinig ingewikkeld. Er wordt puur bekeken of er ergens in de keten iemand aan het werk is die hier niet mag werken. Veel mensen die er nu last van hebben, zeggen dat je veel beter moet kijken naar de intenties en naar de praktijk. Het gaat nu niet over de vraag of de regels ingewikkeld zijn. Het gaat ook niet over de vraag of de bad guys tegen de lamp lopen, want die worden hierdoor juist wel geraakt. Het is veel makkelijker om heel hoge boetes op te leggen aan bedrijven die op grote schaal te maken hebben met illegale werknemers. In die zin werkt de wet prima. Uw zorg gaat veel meer over de consequenties voor een klein bedrijf waarbij je vragen kunt stellen over de verwijtbaarheid. Er is ook altijd een overgangsproblematiek bij nieuwe wetgeving en aangescherpte regels. Wij komen dat tegen bij discussies met onder andere de horeca. Ik ben daar op zichzelf gevoelig voor, maar het is weer iets anders dan «ze zitten wel achter mij aan, maar niet achter de grote jongens», zoals het misschien soms wordt gevoeld of gebracht. Dat is uitdrukkelijk niet waar. De wet is wel streng en hard. Puur een overtreding ergens in de keten kan leiden tot aansprakelijkheid voor iedereen. De partijen in de Kamer, inclusief het CDA, hebben bewust hiervoor gekozen. Dat ontslaat ons nooit van de plicht om in de praktijk te bekijken of wij tevreden zijn over de manier waarop het werkt. Daarom geef ik aan dat er uitgebreid aandacht voor is in het jaarverslag 2013.

De heer Van Weyenberg (D66): Ook ik ben blij met dit antwoord. Na de inbreng van mevrouw Schut leek het er even op dat het alles of niets was: als het fraude was, dan was het, hop, de hele boete. Het blijkt toch anders te werken. Zoals het nu werkt, lijkt het mij ook de goede weg. Ik vraag de Minister om, als hij na een jaar terugkijkt op de wet, specifiek naar twee punten te kijken. Het eerste punt is of professionals in de praktijk handen en voeten hebben gegeven aan de beoordeling van de verwijtbaarheid zoals wij hebben beoogd met de wet. Ik krijg toch voorbeelden waarbij het erop lijkt dat het een beetje op de manier van mevrouw Schut wordt uitgevoerd en dat is niet de bedoeling. Ik heb individuele gevallen. Ik vind het altijd heel kwetsbaar om die te generaliseren, maar ik wil er graag aandacht voor vragen. Als de Minister na een jaar terugkijkt op de wet, wil hij dan specifiek op het punt van de beoordeling van de verwijtbaarheid nadat er is besloten dat er enige mate van fraude is, bekijken of dat handen en voeten krijgt?

De Minister zei dat hij over de Wet arbeid vreemdelingen zo nog kwam te spreken. Mijn tweede punt is of ook gemeenten in de praktijk de wet volop gebruiken dan wel of er nu nog vooral bij het UWV en bij de inspectie sprake is van strikte toepassing van de wet.

Minister Asscher: Laat ik beginnen met u mijn excuses aan te bieden, voorzitter. Doordat ik het nodig vond om de angel uit 't Hinnepykje te trekken, is het debat natuurlijk al meteen ontaard. Ik wilde net antwoord geven op de tweede vraag van de heer Heerma, terwijl ik toch al even met mijn beantwoording bezig was. Ik beloof beterschap en zal mij onthouden van wat voor gekruide reactie dan ook. Zoals u gewend bent, zal ik heel zakelijk antwoord geven.

In de richting van de heer Van Weyenberg volsta ik dan ook met het antwoord: ja, ik wil daarnaar kijken bij het jaarverslag. De overige kwesties probeer ik consecutief mee te nemen, want anders krijg ik ruzie met onze voorzitter en dat wil ik niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dan wacht ik even met mijn interruptie.

Minister Asscher: Dat consecutieve is besmettelijk.

De heer Heerma heeft gevraagd naar het onderscheid tussen niet kunnen en niet willen en de betekenis daarvan voor de toepassing in bijvoorbeeld de gemeentelijke praktijk. In de fraudewet zelf wordt geen onderscheid gemaakt tussen niet kunnen en niet willen. Er wordt puur gekeken, digitaal zo u wilt, naar overtreding van de inlichtingenplicht. Het UWV, de SVB en de gemeenten moeten de te veel betaalde uitkering terugvorderen en een boete opleggen. Bij de boete kan rekening worden gehouden met verminderde verwijtbaarheid. Het te veel betaalde moet altijd worden teruggevorderd. Verminderde verwijtbaarheid of een dringende reden kan daarbij een rol spelen. Wij hebben een jaar geleden een aantal praktijkvoorbeelden daarvan met elkaar doorgenomen. Op zichzelf is die mogelijkheid er; er is een hardheidsclausule voor. Het lijkt mij niet alleen relevant om de vraag of er op een goede manier mee wordt omgegaan aan gemeenten te stellen, maar ook om er zelf een oordeel over te vormen in het kader van het jaarverslag.

De heer Heerma en de heer Van Weyenberg vragen wanneer er sprake is van verminderde verwijtbaarheid ...

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben min of meer uitgelokt, niet door de Minister, maar door anderen. Wat betreft de bevestiging dat er sprake is van fraude of niet: daar zit helemaal geen licht tussen. Iemand heeft aan zijn inlichtingenplicht voldaan of iemand heeft fraude gepleegd. Dat is heel duidelijk. Als ik de wet goed heb geïnterpreteerd, moet in dat geval altijd 100% van het bedrag worden terugbetaald. Als het om kleine fraude gaat, betaal je een klein bedrag terug. Gaat het om grote fraude, dan betaal je het grote fraudebedrag terug. Daarnaast kan met de verwijtbaarheid rekening worden gehouden in het boetebedrag dat bovenop het terug te betalen fraudebedrag komt. Als ik het zo goed heb begrepen, hoor ik dat graag. Dan is het helder voor iedereen.

Minister Asscher: Op zichzelf klopt dat. Ik probeerde dat net ook aan te geven.

Wanneer is er sprake van verminderde verwijtbaarheid? Dat is een van de kernvragen in dit debat. Van verminderde verwijtbaarheid is sprake bij omstandigheden van sociale, psychische of medische aard waardoor de overtreding betrokkene niet of niet volledig is aan te rekenen, waardoor betrokkene feitelijk niet in staat is of was om zijn verplichtingen na te komen. Dat is de zakelijke definitie. Prudentie en professionaliteit van het beoordelend orgaan – gemeente, UWV, SVB – vormen het kader van de afweging. Het is aan gemeenten en uitvoeringsorganen om er goed mee om te gaan. Vervolgens staan mensen altijd weer rechtsmiddelen ter beschikking om daartegen op te komen. Op zichzelf is het terecht dat er sprake van verminderde verwijtbaarheid bij omstandigheden waardoor iets iemand niet is aan te rekenen en dat dit leidt tot matiging.

De heer Heerma vroeg naar de uitvoering van de motie-Koşer Kaya c.s. over het bezien van de omvang van de fraude en het monitoren van de verhoging van de pakkans. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft aangegeven het niet wenselijk te vinden een dergelijk onderzoek uit te voeren. De heer Heerma verwees daar al naar. Een koppeling van databestanden geeft hooguit een aanwijzing voor een verhoogde kans op fraude, aldus het CBS. Het risico van profiling wordt te hoog geacht en bovendien worden mensen ten onrechte nader onderzocht. Het CBS zal niet toestaan dat anderen gebruikmaken van zijn bestanden voor dergelijk onderzoek. Nu het niet mogelijk is om aan de hand van registers een inschatting te geven van de omvang van fraude, heb ik bekeken of het op andere manieren kan. Vooralsnog is mijn conclusie dat het niet kan. Het is wel mogelijk om door te gaan met het vergroten van de koppelingen tussen bestanden, zoals ook is aangekondigd. Daardoor kan niet zozeer een inschatting van de fraude worden gegeven, maar kan wel daadwerkelijke fraude eerder worden geconstateerd en de pakkans worden vergroot. Nader inzicht in de totale omvang van fraude die niet geconstateerd is, kan ik de Kamer dus niet bieden.

Een aantal vragen, met name van de heer Kerstens, gaat over intensivering van de handhaving op grond van de businesscases ...

De heer Heerma (CDA): In de brief die hierover is gestuurd, staat als slotzin dat thans wordt bezien of er via andere methoden een inschatting kan worden gegeven van de totale omvang van fraude en daarmee de pakkans. Op welke manier gaat dat dan plaatsvinden?

Minister Asscher: Ik gaf net aan dat ik vooralsnog geen mogelijkheden zie – dat is het vervolg op die zin – om er op een andere manier naar te kijken, anders dan door meer fraude daadwerkelijk te constateren als gevolg van een koppeling van bestanden. Dat zijn wij van plan en dat geven wij nu vorm.

Ik ben blij dat de PvdA steun uitspreekt voor de businesscases voor het UWV en de SVB. Ik snap de teleurstelling van de heer Kerstens heel goed dat het vooralsnog niet gelukt is voor de inspectie. Als ik de kans krijg om dat alsnog voor elkaar te krijgen, zal ik het zeker niet nalaten, maar het is eenvoudigweg niet gelukt om een rendabele businesscase daarvoor te produceren. De Inspectie SZW zal niet ophouden met kijken naar gezond en veilig werken, zoals de interpretatie van de SP was, maar kijkt wel steeds meer naar effectieve en gerichte fraudeaanpak naast al het andere werk dat ze doet. In het bijzonder mensenhandel, uitbuiting, onderbetaling, schijnconstructies, illegale tewerkstelling en malafide uitzendbureaus hebben de volle aandacht van onze inspectie.

Mevrouw Siderius (SP): Wij hopen ook dat de inspectie niet ophoudt om ook te inspecteren op gezond en veilig werken. Onze constatering was dat de aandacht wordt verschoven naar een ander deel, namelijk naar een eerlijke arbeidsmarkt, betaling onder het minimumloon, uitbuiting en tewerkstelling. Wat zijn volgens de Minister de oorzaken van het verschuiven van de aandacht van arbeidsomstandigheden en een gezonde en goede werkomgeving naar andere onderwerpen?

Minister Asscher: Ik vind het ingewikkeld om te begrijpen wat u bedoelt met de vraag naar de oorzaak. Wij proberen de inspectie met beperkte middelen steeds effectiever te laten optreden. Dat betekent dat je bekijkt in welke sectoren veel misstanden zijn en welke onderdelen van sectoren kwetsbaar zijn voor misstanden, maar dat geldt net zozeer voor gezond en veilig werken. Als er veel overtredingen worden geconstateerd op het punt van arbeidsomstandigheden, wordt daar ook op ingegrepen. Ik vind het moeilijk om de vraag te beantwoorden, omdat ik die simpelweg niet begrijp.

Mevrouw Siderius (SP): Misschien moet ik de vraag wat duidelijker stellen. Kun je concluderen dat er minder inspecties nodig zijn op arbeidsomstandigheden? Is dat de conclusie die je kunt trekken uit het jaarplan van de inspectie? Of zegt de Minister dat de prioriteiten zijn verschoven?

Minister Asscher: Dat is een ander debat. Wij hebben een apart algemeen overleg over arbeidsomstandigheden. De kern van het arbeidsomstandighedenbeleid is dat wij de verantwoordelijkheid daarvoor bij de partijen zelf hebben neergelegd, maar dat er wel degelijk een belangrijke rol is voor de overheid als handhaver en toezichthouder. Inspecties zullen daarmee nooit overbodig worden, maar je kunt in sommige gevallen wel toe met minder inspecties. Als mensen hebben bewezen dat zij er zelf goed voor kunnen zorgen, scheelt dat capaciteit die wij op andere plekken kunnen inzetten. Je zult nooit capaciteit hebben om alles en overal te kunnen inspecteren, dus wij zullen er zo slim mogelijk mee moeten omgaan. Het is wat mij betreft niet het een of het ander. Er zal altijd aandacht moeten blijven, ook bij de inspectie, voor gezond en veilig werken. Het liefst zie ik dat dit telkens zo veel mogelijk risicogestuurd gebeurt en dat de verantwoordelijkheid succesvol wordt neergelegd bij bedrijven en bij werknemers zelf.

In de businesscases wordt aangegeven dat het om zo'n 260 fte extra gaat voor een periode van vier jaar, waarvoor in totaal 100 miljoen euro beschikbaar wordt gesteld en waarvan een netto-opbrengst van 189 miljoen wordt verwacht. Ik hoop en verwacht dat hiervan een preventief effect uitgaat dat je in deze cijfers misschien nog niet helemaal tegenkomt en dat bijdraagt aan de moraal om je te houden aan de wet- en regelgeving op dit gebied.

De schoonmaakbranche in de hotelsector is een voorbeeld van een sector waarin veel misstanden voorkomen. Het onderzoek laat zien dat daar veel overtredingen voorkomen. Daarom is het toezicht in die sector een van mijn speerpunten voor volgend jaar.

Ook komt er meer aandacht voor de psychosociale risico's: werkdruk, agressie en geweld op de werkvloer. Het onderzoek in de zorgsector laat zien dat daar verbeteringen mogelijk en ook nodig zijn. Werkgevers en werknemers zijn primair zelf verantwoordelijk. Het vergroten van duurzame inzetbaarheid van werknemers, en dus ook de aanpak van psychosociale arbeidsbelasting, heeft de hoogste prioriteit.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb nog even een vraag over de schoonmaakbranche. De Minister zal straks ook nog wel iets zeggen over de uitzendbranche en het certificaat dat daar bestaat. Naar aanleiding van het onderzoek naar de gang van zaken in de schoonmaakbranche in de hotelsector heb ik hem gevraagd of hij daarin ook iets vindt van het certificaat dat de schoonmaaksector aan het ontwikkelen is, de Code Verantwoord Marktgedrag. Is de rol van die code voldoende of nog onvoldoende? Ziet de Minister kansen voor verbetering? Is het een thema waarover hij met de schoonmaakbranche spreekt?

Minister Asscher: Er is de afgelopen jaren terecht veel aandacht geweest voor de omstandigheden waaronder de mensen in de schoonmaak hun werk moeten doen, de positie die zij daarbij hebben en de misstanden die daarin voorkomen. Niet voor niets heeft het kabinet besloten om, al was het als voorbeeld, zelf weer schoonmakers in dienst te nemen. Dat betekent niet dat zij in alle gevallen slechter af zijn bij hun huidige werkgever; geen misverstand daarover. Het is wel belangrijk om aan te geven dat, ook als je in de schoonmaak werkt, je recht hebt op een fatsoenlijke behandeling, op de arbeidsvoorwaarden die daarbij horen en op het perspectief dat daarbij past.

Ik vind het zowel voor de schoonmaaksector als voor de land- en tuinbouwsector, waarnaar ik net wilde overgaan, van groot belang dat zo'n sector zichzelf bij de lurven pakt. Wij hadden het eerder deze week nog over Fair Produce op instigatie van de heer Heerma. Certificering kan een ongelofelijk belangrijke rol spelen bij het zelfreinigend vermogen van een sector, want de overheid kan niet overal achteraanhollen. Het kan ook helpen voor afnemers, of dat nu supermarkten zijn, consumenten of gebruikers van schoonmaakdiensten zoals grote hotelketens, om kritisch te zijn en onderscheid te maken tussen die organisaties die zich wel aansluiten en daarmee laten zien dat zij zichzelf willen verbeteren en organisaties die dat niet doen. Ik juich dat toe, maar wij moeten het niet omdraaien. Het is niet zo dat iedereen met een certificaatje al klaar is. Dat zien wij aan de uitzendbranche. Ik kom er zo nog uitgebreider op terug. Je zag het trouwens ook bij de champignons. Het gaat er niet alleen om dat er een papiertje is. Het gaat erom dat er een systeem is, dat de afspraken worden nageleefd die bij dat papiertje horen en dat partijen elkaar aanspreken op de naleving daarvan, zodat het ook materieel iets voorstelt. In het algemeen ben ik positief over dat soort ontwikkelingen. Er ligt ook een grote verantwoordelijkheid voor de klant. Er zijn heel veel dingen die je zelf kunt weten, die je hoort na te vragen en die je kunt regelen in aanbestedingen, in bestekken en in opdrachtformuleringen, zeker wanneer overheden eraan te pas komen. Ook hier zal er altijd een rol moeten blijven voor de inspectie, want de mens is soms tot het kwade geneigd en er moet dan worden opgetreden. Maar wil je effectief bezig zijn, dan helpt het enorm als dit soort grote sectoren dit zelf ter hand nemen en in goede samenspraak met afnemers dit soort omstandigheden verbeteren.

Ook in de land- en tuinbouwsector worden door de inspectie regelmatig overtredingen geconstateerd. Wij hebben niet alleen de inspectie daarop ingezet. Niet voor niets is er een gezamenlijke agenda met de supermarktbranche en LTO Nederland om ervoor te zorgen dat een ieder zijn verantwoordelijkheid neemt en dat in de hele keten wordt gekeken naar arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Ik heb de champignonsector al even genoemd. Die hebben wij van de week uitgebreid besproken.

De heer Kerstens vraagt of de inspectie nog meer kan. Het antwoord moet ja zijn. Je kunt nooit zeggen dat de inspectie klaar is, integendeel. Ik vind dat wij van de hooggekwalificeerde specialisten die daar rondlopen altijd moeten vragen dat zij erover nadenken hoe je nog beter risico's traceert. De informatie die de inspectie ophaalt, moet weer goed bij beleid terechtkomen en vice versa. Wij hebben wel goud in handen. Ik vond het heel aardig dat mevrouw Schut er even bij stilstond dat de Inspectie SZW, samengesteld uit verschillende delen, toch in heel korte tijd erin is geslaagd om kwalitatief heel knappe dingen te doen. Zij horen dit ook allemaal, dus dat kan helemaal geen kwaad. Dat neemt niet weg dat er volgens mij nog veel meer mogelijk is. Ik ben zeer gemotiveerd om te helpen dat in de komende tijd mogelijk te maken, wat mij betreft graag met extra capaciteit, maar wij hebben wel te maken met de beperkingen van de tijd waarin wij leven.

De heer Kerstens heeft gevraagd of gemeenten ook businesscases mogen maken. Zeker! Ik denk niet dat het Rijk daarbij als bank moet fungeren. Zij kunnen dat prima zelf voorfinancieren en erin investeren. Dat komt ook al voor. Ik ga ervan uit dat wij dat allemaal toejuichen.

De heer Van Weyenberg heeft ook bij interruptie een vraag gesteld over het afleggen van verantwoording. Het lijkt mij goed om bij die vraag stil te staan bij de bespreking van het jaarverslag 2013.

De VVD en D66 vragen hoe gemeenten hiermee omgaan. Hoezeer zitten zij mensen achter de broek? Hoe gaan zij om met de extra instrumenten aan de ene kant en de verplichtingen om die instrumenten te gebruiken aan de andere kant? Ook daarbij kijken wij goed naar de informatie die wij krijgen. Op zichzelf is het een kwestie van het zoeken naar een balans. Wij verplichten gemeenten om mensen in beweging te brengen en te activeren en ervoor te zorgen dat zij werk zoeken en aanvaarden. Maar om succesvol te zijn, is het belangrijk dat gemeenten maatwerk kunnen blijven leveren en onderscheid kunnen maken tussen datgene wat de ene en wat de andere nodig heeft. Met name de Staatssecretaris probeert met de gemeenten die balans te vinden. Vanuit dit onderdeel van de portefeuille kijk ik wel degelijk mee.

Daarbij hoort dat de maatregelen uit het herfstakkoord c.q. het begrotingsakkoord nog bij u terecht zullen komen. Ze moeten worden uitgewerkt met alle voor- en nadelen en risico's van dien. Het is waar dat er nu ook al mag worden geëxperimenteerd. Er mogen bijvoorbeeld vragen worden gesteld aan alleenstaande ouders in de hoop dat verwekkers van kinderen een gerechtvaardigde bijdrage leveren aan de kosten van de opvoeding. Als dat zou leiden tot niet meewerken en als dat weer zou leiden tot sancties, is het uiteindelijk aan het college van B en W om de omstandigheden van het geval mee te wegen. Je mag aannemen dat het college van B en W een veiligheidsissue zoals in het voorbeeld van mevrouw Siderius meeweegt en laat tellen in het voordeel van de betreffende bijstandsgerechtigde. Dit is altijd hachelijk, want ik reageer nu in algemene zin op een ongetwijfeld individuele casus van mevrouw Siderius. Daarom leg ik even uit hoe het systeem zou kunnen werken.

Mevrouw Siderius (SP): Het is natuurlijk erg gemakkelijk om het over de schutting te gooien bij het college van B en W. Ik heb begrepen dat de Minister bij de gesprekken is geweest over het begrotingsakkoord. Hij heeft er uiteindelijk een beslissing over genomen en 180 miljoen ingeboekt. In feite dwingt hij gemeenten om dit instrument te gebruiken. De Minister zegt dat wij het ooit nog maar eens over de uitvoering moeten hebben. Dit betekent natuurlijk wel wat voor de uitvoering en ook voor de vraag of je het bedrag überhaupt kunt ophalen. Dat is afhankelijk van de manier waarop je het inricht. Ik heb twee voorbeelden gegeven. Vindt de Minister dit nu de juiste weg om te gaan? Ik krijg hierop graag een reactie. Ik zou ook graag zien dat hij handvatten geeft aan de gemeenten, zodat die weten wat de bedoeling is van deze structurele bezuiniging van 180 miljoen.

Minister Asscher: Ik gaf aan dat wij met een uitwerking zullen komen met alle voor- en nadelen en dat er ongetwijfeld nog een debat over komt met uw Kamer. Ik kan het nu niet van allerlei andere inkleuringen voorzien. Het is een afspraak die samenhangt met algemene maatregelen rondom de prikkelwerking van de WWB; zo staat het in het herfstakkoord. Het moet uitgewerkt worden en dan komt het vanzelf weer terug.

Ik ben ook ingegaan op de casus over de huidige praktijk. Ik heb aangegeven dat B en W – dat is niet over de schutting gooien; zij zijn bevoegd en verantwoordelijk – rekening kunnen houden met de feitelijke omstandigheden van een geval.

Mevrouw Siderius (SP): Het debat erover zal ongetwijfeld komen, waarschijnlijk als ik alweer vertrokken ben en in ieder geval niet komende maand. De vraag is of dit een wenselijke praktijk is. Daarover kan de Minister wel een uitspraak doen. Als hij die vraag heeft beantwoord, kun je verder bekijken hoe die uitvoering praktisch geregeld zou moeten worden. Ik hoor graag hoever dit gaat. Zou je er niet juist voor moeten kiezen om eerst vast te stellen wie juridisch de vader is voordat je de hele procedure ingaat en tot verhaal overgaat? Of ga je zoals nu met die experimenten eerst kijken wie de vader eventueel kan zijn. om hem vervolgens te sommeren om te gaan betalen? Volgens mij is dat echt een verkeerde volgorde. Wat mij betreft, kan de Minister er vandaag best wel iets over zeggen.

Minister Asscher: Dank daarvoor. Ik heb ook niet getwijfeld over de vraag of u het mij toestond om er iets over te zeggen. Ik denk alleen dat het in het belang van de kwaliteit van dit debat is dat het kabinet eerst zijn voorstellen uitwerkt en die daarna met alle ins en outs met de Kamer bespreekt. Ik gun u van harte dat u dan zelf nog woordvoerder bent. Ik heb er ook geen enkele twijfel over dat het kwalitatief goed zal worden overgedragen, maar ik vind het gewoon te vroeg om er nu allerlei dingen over te zeggen.

Ik heb de businesscase voor de gemeenten genoemd...

De heer Kerstens (PvdA): De brief van de VNG gaat over die businesscase. De Minister zegt dat het de gemeenten vrijstaat om een businesscase te maken, maar ik denk dat hij bedoelde binnen de eigen gemeente. Ik lees de vraag van de VNG letterlijk voor aan de Minister, zodat hij precies weet wat ik bedoel. De brief van anderhalf kantje wordt afgesloten met: «Wij zijn van mening dat gemeenten naast de huidige beschikbare financiering voor handhaving extra middelen moeten krijgen voor de intensivering van die handhaving. Wij zullen de noodzaak en de omvang daarvan graag onderbouwen in een businesscase.» Stelt het kabinet gemeenten in staat om een businesscase te maken waaruit zou moeten blijken dat het aantrekken van extra mensen ook extra geld zal opleveren waaruit die extra mensen worden betaald? Dat is de kern van een businesscase.

Minister Asscher: Ik ben daar zeer in geïnteresseerd. Het is van harte welkom, maar het moet wel voldoen aan de strenge eisen die terecht daarvoor gelden. Het is mij vooralsnog niet gelukt om een dergelijke businesscase gehonoreerd te krijgen, maar ik sta er zeer voor open. Dat staat nog los van businesscases die gemeenten helemaal zelf kunnen maken met hun eigen instrumenten om fraude te bestrijden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap de lijn van de Minister: gemeenten kunnen het zelf terugverdienen. Mijn beeld van de gemeentelijke uitvoeringspraktijk is wel dat die buitengewoon divers is. Ik ben een fan van maatwerk, maar niet als het willekeur wordt. Ziet de Minister voor zichzelf nog een rol om extra druk op dat proces te zetten? Ik proef toch ook een hulpvraag bij gemeenten. Hoe ziet hij zijn rol?

Als gemeenten zo'n businesscase mogen maken, ook in reactie op het voorstel van de heer Kerstens – ik heb er in eerste termijn ook iets over gezegd – zou de Minister het dan nog een optie vinden dat die wordt voorgefinancierd uit het I-deel? Uiteindelijk is dat gemeentelijk geld, maar als je het uit het I-deel doet, weet je van tevoren zeker dat het geld beschikbaar is. In plaats van het na afloop af te rekenen, doe je dat al aan de voorkant. Misschien kan de Minister deze suggestie meenemen als hij nog een keer naar die businesscase kijkt, zoals hij ook zei in reactie op de vraag van de heer Kerstens.

Minister Asscher: Dank voor deze nadere adstructie van de suggestie van de heer Kerstens. Ik ben geneigd op beide punten heel even een pas op de plaats te maken. Het eerste punt betreft de vraag of er behoefte is aan meer sturing of hulp door het Rijk om al te grote lokale verschillen te vermijden. Ik weet niet zeker of dat wenselijk is. Als gemeenten in staat zijn om methoden te bedenken om de wet- en regelgeving beter te handhaven, ben ik geneigd te zeggen dat dat succes besmettelijk zal zijn. Het gevaar van willekeur is dan niet zo groot, tenzij je het verhogen van de pakkans ook een vorm van willekeur vindt, maar dat willen wij. Ik zie het niet meteen, maar kan ook niet uitsluiten dat het leidt tot een hulpvraag. Dat zou aan de orde kunnen komen in het reguliere overleg tussen de gemeenten en de Staatssecretaris over de uitvoering van deze specifieke regelgeving.

Wat het tweede punt betreft, ben ik ook terughoudend. De omstandigheden waaronder uit het I-deel voorgefinancierd mag worden, zijn terecht streng vormgegeven. Ik zeg dit ook vanuit mijn eigen verleden, want ik weet hoe groot de verleiding kan zijn om met die enorme pot geld ook allerlei andere maatschappelijk nuttige en relevante dingen te doen. Ook nu wil ik de deur niet heel hard dichtgooien, maar ik kleur even in hoe ik ernaar kijk. Het is bij de Staatssecretaris in goede handen om er met de gemeenten afspraken over te maken, als die behoefte zou ontstaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat het de portefeuille van de Staatssecretaris is, maar die brief van de gemeenten ligt er. Het lijkt mij inderdaad goed als het gesprek daarover wordt gevoerd. Ik begrijp de terughoudendheid van de Minister om het I-deel te gebruiken als een soort potje waaruit je vrolijk wat geld haalt. Hij heeft bij de eigen businesscases een systematiek ontwikkeld waarbij de lat ook heel lag, dus misschien zit daar toch winst. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij overtuigd zal moeten worden. Dat lijkt mij altijd een gezonde houding. Dat hij de deur niet dichtgooit, geeft mij de hoop dat er nog een goed gesprek over mogelijk is tussen de VNG en de Staatssecretaris.

Wat de kwestie van willekeur en maatwerk betreft, merk ik op dat er een landelijke infrastructuur is. Het ministerie speelt een belangrijke rol en er wordt intensief samengewerkt. Mijn beeld is dat de gemeenten in heel verschillende mate daarvan gebruikmaken. Daar zit mijn zorg een beetje.

Minister Asscher: Op zichzelf ziet de inspectie daarop toe. De inspectie bekijkt of er effectief handhavingsbeleid is en of een gemeente goed omgaat met die verantwoordelijkheid. Dat leidt ook tot maatregelen. Ook die regelgeving is de afgelopen tijd alleen maar strenger geworden en ook uitgebreid tot kleinere gemeenten. Op zichzelf wordt aan die kant willekeur voorkomen. De kans dat een gemeente, als zij dat al zou willen, denkt «nou ja, laat maar lopen» wordt allengs kleiner. Ik begreep uw opmerking zo dat die betrekking had op de vraag of er niet willekeur dreigt als gemeente X of Y via een eigen businesscase bijzonder succesvol is. Dat lijkt mij prachtig en er zijn vast buurgemeenten die dat ook willen doen. Vandaar mijn antwoord.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Schut naar aanleiding van het rapport «Over signaal, sanctie en incasso» over de afhandeling van handhavingssignalen door gemeenten. Laat ik helder zijn. Gemeenten dienen signalen te onderzoeken en tijdig af te handelen. Uit het rapport blijkt dat er tussen gemeenten onderling verschillen bestaan en dat bij een aantal gemeenten verbeteringen mogelijk zijn in de afhandeling van die signalen. De invoering van de fraudewet per 1 januari van dit jaar is een belangrijke stap, omdat gemeenten verplicht zijn – dat was al het geval voor de Sociale Verzekeringsbank en het UWV – om fraudebedragen terug te vorderen. Zij moeten fraudevorderingen vervolgens tien jaar lang incasseren, dus dat is een heel stevige bodem onder het vermijden van dit soort aflatende gemeenten, om het maar even beleefd uit te drukken. Dat betekent dat de onderlinge verschillen in de incassoratio tussen gemeenten zoals geconstateerd in het rapport uiteindelijk tot het verleden zullen behoren. Ik neem aan dat mevrouw Schut ook hiernaar streeft.

D66 vraagt vervolgens wat je zou kunnen doen om de pakkans te verhogen. Fraude mag niet lonen en daarvoor is de pakkans vaak minstens even belangrijk als de sanctie. Dat weten wij ook uit al het onderzoek naar het strafrecht. Het gaat altijd om een combinatie. Naast de genoemde inspecties en de fysieke controles probeer ik winst te halen uit slimme bestandskoppelingen, waarbij fraudeurs al digitaal door de mand zullen vallen. Ook een betere samenwerking in de keten, zowel nationaal als internationaal – zie mijn trip naar Warschau gisteren – is van belang voor het vergroten van de pakkans en daarmee de afschrikkende werking van het systeem. In het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen, per 1 oktober jl. aangenomen door de Eerste Kamer, wordt de wettelijke basis gelegd voor een aantal nieuwe bestandskoppelingen die de pakkans verder kunnen vergroten. Dat is mooi. Je hebt er niet allerlei inspecteurs voor nodig en mensen en bedrijven lopen daardoor eerder tegen de lamp.

Onder anderen door de heren Kerstens en Van Weyenberg zijn enkele vragen gesteld over de aanpak van malafide uitzendbureaus. Ik vind het goed om wat dat betreft te beginnen met een compliment aan mijn voorganger – hoe klef dat soms ook mag klinken – die deze aanpak is gestart en die zag hoe belangrijk het is om daar met kracht tegen in het geweer te komen. Gebleken is dat een gezamenlijke aanpak resultaat oplevert. De Kamer heeft mijn brief daarover ontvangen. «Een druppel op de gloeiende plaat» was de waardering die de heer Heerma eraan gaf. Hij heeft vanmiddag een zuinige bui. Als je ziet waar we vandaan komen vind ik het wel een heel knap resultaat, maar dat is mijn inkleuring. Mijn waardering voor de prestaties van de heer Kamp is van nature misschien ietsjes ruimhartiger. Maart volgend jaar ontvangt de Kamer van mij de volgende brief over de aanpak. Dan kunnen wij ook zien wat het effect van twee jaar AMU is en, zo zeg ik tegen de heer Kerstens, welke uitbreidingen we nog moeten doen. De kwetsbaarheid van arbeidsmigranten die hier via een uitzendbureau werken met combinatiepakketten, waarbij werk, woning en voedsel worden gecombineerd met een nulurencontract, kwam gisteren heel scherp naar voren.

Als je hier naartoe komt met het idee om 40 uur per week te werken en nog wat over te houden, en met het idee dat de kosten voor het levensonderhoud mooi geregeld zijn, dan is dat best aantrekkelijk. Maar als je precies genoeg werk krijgt om het hotel te betalen waar je de hele tijd Poolse maaltijden mag verorberen, dan kan het een heel ander karakter krijgen. Ik heb daar bepaald schrijnende gevallen van gezien. Het laat zien dat we de aanpak telkens in internationaal en nationaal verband moeten bekijken en, op grond van de fenomenen die we waarnemen, dingen moeten toevoegen aan het beleid.

De voorzitter: Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben? Ik zie nog een heel pakket liggen en de tijd begint toch aardig te dringen.

Minister Asscher: Dat is een terechte vraag. Ik denk dat ik nog acht minuten nodig heb.

De voorzitter: Daar houd ik u aan.

Minister Asscher: Een belangrijk onderwerp dat de heer Kerstens en mevrouw Siderius aan de orde stelden, is zelfregulering in de uitzendsector. We hebben daar onlangs nog over gepraat. Hiervoor geldt dat al dan geen zelfregulering niet de kern van de discussie is. Ook onder het vergunningenstelsel loop je namelijk nog grote risico's. De vraag is wat het in de praktijk voorstelt en wat de effectieve sanctie is als mensen zich niet aan de regels houden. Laten we eerlijk zijn: er is gewoon nog heel veel mis in een deel van de uitzendbranche. Daar hebben de nette uitzendbureaus heel veel last van, daar hebben heel veel werknemers last van en daar hebben heel veel bedrijven last van; dat is nog niet voorbij. Ik denk dat het op zichzelf niet zit in vergunning of zelfregulering. Ik heb ook al eerder aangegeven bereid te zijn om me te laten overtuigen van het tegendeel. Het heeft wel degelijk ook te maken met het regelgevende kader, met de sancties en met de vraag of we in staat zijn om natuurlijke personen bij hun lurven te pakken. Ook heeft het te maken met de vraag of de Kamer van Koophandel een weigeringsmogelijkheid krijgt, en met de boete-inning et cetera. Ja, zelfregulering versus vergunning speelt daar een rol in, maar ik denk geen doorslaggevende rol. Ik wil bepaald niet suggereren dat certificering nu al een afdoende garantie is tegen misstanden. De eisen worden steeds strenger; er worden nu cao-normen toegevoegd aan een certificaat; dat is een heel belangrijke stap. Vervolgens zie je dat dit een van de eerste sectoren is waarin daadwerkelijk een cao-politie acteert. Dat is bemoedigend.

Mevrouw Siderius (SP): Laat ik eerst iets positiefs zeggen: de SP staat zeer zeker achter een aantal plannen. Als een uitzendbureau echter de mist in gaat – deze week Werk&IK, maar in het vorige overleg hebben we gesproken over een ander bureau – en de certificering wordt afgenomen, dan kan zo'n uitzendbureau vrolijk verdergaan. Er is niemand die dan zegt dat je niet meer mag bestaan. Een vergunningenstelsel biedt daarentegen de mogelijkheid om van overheidswege de vergunning in te trekken en een bureau te verbieden op de markt actief te zijn. Dat maakt dus wel degelijk een heel belangrijk verschil, waardoor je heel goed het kaf van het koren kunt scheiden. Volgens mij is dat een goede maatregel waar de Minister achter zou moeten kunnen staan.

Minister Asscher: Ik begrijp heel goed dat zowel een vergunningensysteem als een certificeringssysteem voor- en nadelen heeft; dat ben ik met u eens. Ik denk alleen dat dit in het totaal van maatregelen niet het doorslaggevende element van succes of falen zal zijn. Echter, we gaan daarover met elkaar in gesprek en ik sta ervoor open om mij ervan te laten overtuigen dat het toch beter is om met vergunningen te werken.

Mevrouw Siderius (SP): Het lijkt mij dan dat wij daar snel over met elkaar in debat moeten. Het is namelijk niet mis wat er gebeurt. Het artikel in Trouw van afgelopen week was ook duidelijk.

De voorzitter: Dit is geen procedurevergadering. De vraag wanneer we met elkaar in gesprek gaan, stemmen we toch af in een procedurevergadering?

Mevrouw Siderius (SP): Ja, en daarom wil ik de Minister een vraag stellen. De Minister sprak net over maart. Mijn voorstel zou zijn om daar veel eerder op terug te komen, het liefst nog dit jaar, zodat we daar daadwerkelijk een beslissing over kunnen nemen. Het is misschien maar een klein onderdeel in de hele aanpak, maar het kan wel een belangrijk onderdeel zijn als we dit gewoon goed regelen.

Minister Asscher: Laat nu niet het beeld ontstaan dat we niets doen en wachten tot maart. Integendeel, de hele Aanpak Malafide Uitzendbureaus (AMU) is in volle gang, en ik bekijk telkens waar we die kunnen intensiveren. Bovendien hebben we nog vorige week met elkaar afgesproken dat we in maart de balans opmaken over certificaat versus vergunning. Ik zeg het volgende toe. Als ik al eerder tot de onontkoombare conclusie kom dat het de een of de ander kant op moet, zal ik dat niet voor me houden maar met de Kamer delen. Vooralsnog is het verstandig om ons aan de afspraak te houden en intussen op volle kracht door te gaan met het aanpakken van malafide uitzendbureaus. Daarbij zullen wij eventuele verschillen in overtredingspercentages – ik beschik daar nu niet over – betrekken.

Ik heb de Kamer beloofd om in de maand die morgen begint, een voortgangsrapportage over de aanpak schijnconstructies te sturen. Tegen de heer Kerstens zeg ik dat ik al eerder, in het AO Europa, dat plaatsvond in de week dat de heer Van Weyenberg en ik nauwelijks hebben geslapen, heb aangegeven dat ik, als ik nog aanleiding zie om dingen toe te voegen, dat niet zal laten. Ik heb echter het gevoel dat we een enorme hoeveelheid werk op ons bord hebben genomen met dat plan van aanpak, bijvoorbeeld met het vormgeven van de ketenaansprakelijkheid op nationaal niveau. Ik vind het dus verstandig om daar eerst alle energie op in te zetten en het uit te werken in de sectoren die het meest kwetsbaar zijn – denk daarbij aan het transport – en intussen in Brussel door te werken. Op de Europese Raad in Luxemburg heb ik inderdaad geen doorbraak weten te bereiken inzake de handhavingsrichtlijn. Tegelijk bleek de kwestie van de ketenaansprakelijkheid daar niet zo dood als ik vreesde. Ik zal dus in december proberen om in die kwestie alsnog iets te bereiken. Het zou mooi zijn als dat lukt.

Ik denk dat het goed is om één van de zeven minuten die mij nog resteren, te besteden aan het voorkomen van fraude. Voorkomen is immers beter dan genezen. We zijn op dit moment samen met UWV, SVB en gemeenten bezig om de voorlichting beter, begrijpelijker en eenvoudiger te maken. Hoe te voorkomen dat mensen niet weten dat ze zich niet aan de regels houden? We kennen daar allemaal voorbeelden van. We gaan door met de campagne «Voorkom problemen. Weet hoe het zit». We gaan door met het voorlichten van burgers, met name over hun inspanningsplicht om werk te zoeken en hun inlichtingenplicht om de overheid te informeren als ze werk hebben gevonden.

Ik sluit af met een paar kleine puntjes. De bijstandsregel rond de alimentatie heb ik besproken.

Wanneer horen we meer over ALDI? In beginsel doe ik geen meldingen over enig individueel bedrijf, maar ik kan zeggen dat de Kamer daar in het eerste kwartaal van 2014 meer over hoort.

De heer Kerstens heeft gevraagd wanneer de pilot ID12 geëvalueerd is en eventueel kan worden uitgerold. Naar verwachting kan ik de Kamer begin 2015 informeren over de effecten daarvan. Als de resultaten positief zijn, is dat het moment om te bekijken of ook andere sectoren daardoor dienen te worden bediend.

De woordvoerder van de SP heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de aanpak van de Cyprusroute. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft een verzoek ingediend bij de Cypriotische inspectiedienst om de werkwijze van twee Cypriotische transportondernemingen en een uitzendbureau te onderzoeken. Het lokale ministerie is op basis van dat onderzoek van mening dat 80 chauffeurs in dienst zijn van werkgevers op Cyprus. De Sociale Verzekeringsbank is het hier vooralsnog niet mee eens en heeft besloten om Nederlandse A1-verklaringen af te gaan geven. Daar heeft het Cypriotische ministerie weer bezwaar tegen gemaakt. Een en ander laat zien dat ook in de internationale samenwerking op dit punt ruimte voor verbetering bestaat.

Mevrouw Schut heeft gevraagd waarop de 10%-opslag in de Waadi is gebaseerd. Die is niet van toepassing op zelfstandigen. Overigens is er een brief onderweg – ik dacht dat hij al was verstuurd omdat ik hem had ondertekend, maar de ervaring leert dat er daarna ook nog van alles kan gebeuren – waarin ik naar aanleiding van vragen van mevrouw Schut en de PvdA aangeef dat ik de directeur-grootaandeelhouder wil uitzonderen van de registratieplicht in gevallen zoals mevrouw Schut ze omschreef. Ik denk inderdaad dat die plicht in dat kader niet functioneel is.

De SP heeft gevraagd naar het toezicht bij de windturbines. Volgens de Arbowet is men verplicht om maatregelen te nemen met betrekking tot de arbeidsomstandigheden bij het werken in en met windturbines. Het dodelijke ongeval, waardoor mevrouw Siderius er ongetwijfeld alert op is geworden, is onderwerp van een inspectieonderzoek.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of de handhaving van de Wet minimumloon niet uitsluitend mogelijk is bij een bruto wettelijk minimumuurloon. De inspectie geeft inderdaad aan dat dat makkelijker zou zijn. De sociale partners zijn het daar echter niet over eens. Men kan immers verschillende hoeveelheden uren in een week werken om het wettelijk minimumloon te verdienen. Uitgaande van 40 uur is de zorg dat er een wettelijk minimumuurloon wordt vastgesteld dat voor mensen met een 36-urige werkweek te laag zou zijn. Vice versa zou het te hoog zijn als men zich zou baseren op een 36-urige werkweek. Daarin houdt men elkaar nu vast. Het zou makkelijker zijn voor de inspectie, maar het is geen noodzaak. Er wordt wel degelijk gewoon gehandhaafd en per geval bekeken of men zich houdt aan de Wet minimumloon.

Mijn afrondende beschouwingen zal ik overslaan.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn door de Minister. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Heerma. Ik ga er streng op toezien dat de woordvoerders zich houden aan een spreektijd van maximaal twee minuten.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter, zo kennen we u.

Aan het begin van mijn betoog gaf ik aan dat ik een dubbel gevoel had bij het voorbereiden van dit AO. Dat gevoel heb ik nog steeds. Dat heeft te maken met mijn oordeel over de – vooralsnog falende – handhaving. De Minister gaf aan dat mensen het gevoel hebben van «wel ik, maar niet de grote jongens». Het probleem is alleen dat mensen dat zelf niet zeggen. Dat zegt de ABU, daar wijst de Landelijke Cliëntenraad op, daar wijzen gemeenten op en ook vanuit de champignonteelt wordt hierop gewezen; juist vanuit dat keurmerk wordt ook op dit risico gewezen. De Minister geeft er in onderdeeltjes van zijn antwoord blijk van dat hij het daarmee eens is. Met betrekking tot de fraudewet en de Wet arbeid vreemdelingen gebruikt hij een term als «hard» en een uitdrukking als «gemengde gevoelens». Hij geeft aan dat er ruimte is om het criterium van verwijtbaarheid mee te nemen in de hoogte van de boete die uiteindelijk wordt opgelegd, en dat uit de praktijk moet blijken hoe het werkt. Ik heb er grote zorgen over dat het in de praktijk wel degelijk leidt tot de maximale boetes, ook als de verwijtbaarheid klein is. Het gevoel «wel ik, maar niet de grote jongens» komt dan naar boven.

Daarbij speelt de discussie over de pakkans. Ik ben teleurgesteld over de beweging die werd gemaakt naar aanleiding van de inschatting van het CBS dat het niet mogelijk is om de totale omvang van de fraude beter in beeld te krijgen. Toch zou ik de Minister daartoe willen uitdagen. Dat kan namelijk belangrijk zijn om dat gevoel van «wel mij, maar niet de grote jongens» tegen te gaan. Is het andere landen wel gelukt om dat beter in beeld te krijgen? Zou er niet nog een poging gewaagd moeten worden om daarvan te leren? Ik ben voornemens om een VAO aan te vragen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Het is fijn dat hij de kans heeft gekregen om nog eens uit te leggen hoe het zit met de verwijtbaarheid en dergelijke. Fijn ook dat hij de kans heeft gegrepen om te laten zien dat dit kabinet over de hele linie veel aandacht heeft voor de aanpak van fraude. Denk bijvoorbeeld aan de fraude in de zorg, en zeker ook aan de aanpak van fraude door wat sinds vandaag «echte boeven» heet, met strengere regels – denk aan de faillissementswetgeving – regels voor de uitzendbranche, met meer middelen en heel gericht met meer mensen bij de fiscus, de inspectie, het UWV en de SVB, en ook met meer opbrengsten. Volgens mij zijn dat stuk voor stuk extra stappen bovenop de stappen die al door het vorige kabinet zijn gezet, zo zeg ik tegen de heer Heerma. De uitspraak dat de Minister «vooralsnog faalt in de aanpak van de fraude» zou ik dan ook niet in mijn mond nemen.

Ik ben blij met de opmerking van de Minister over sectoren die zichzelf bij de lurven moeten pakken. De aanpak van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing kan namelijk alleen maar door samenwerking tussen overheden en sectoren gebeuren. Ik ben toch ook blij met wat ik heb geproefd bij de Minister en wat duidelijk uit de mond van een aantal Kamerleden kwam: de waarschuwing aan de uitzendbranche, om te laten zien dat de zelfregulering echt werkt.

Tot slot ben ik blij dat de Minister tegen de gemeenten en Divosa heeft gezegd: ga maar eens aan de slag, en laat maar eens zien dat jullie in die gevallen dat ik het niet kan wel een businesscase kunnen maken die aan de regels voldoet. Ikzelf voel me door de Minister uitgenodigd om op een bepaald moment wellicht toch nog met suggesties over een businesscase voor de inspectie te komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en zijn toezegging om wanneer hij straks na een jaar gaat terugkijken op het eerste jaar fraudewet, ook goed te kijken naar met name de toepassing van het verwijtbaarheidscriterium in de praktijk. Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk.

Ik deel de teleurstelling van de heer Heerma ten aanzien van de pakkans. Mijn voorgangster, mevrouw Koşer Kaya, heeft daar een motie over ingediend. Ik begrijp dat er voetangels en klemmen zijn, maar ook ik vraag mij af of we niet iets kunnen met ervaringen van andere landen. In andere beleidsdomeinen is de pakkans wel degelijk af en toe een issue in kabinetskringen. Is er niet nog ergens een stukje creativiteit te vinden? Ik vind het heel belangrijk dat wij naast strenger straffen goed zicht hebben op de ontwikkeling van de pakkans. Leidt het beleid – de Minister noemde een paar voorbeelden – daadwerkelijk tot een stijging van de pakkans?

De Minister zei dat hij geen cijfers heeft waaruit blijkt welk percentage van de overtredingen bij uitzendbureaus door gecertificeerde uitzendbureaus en welk percentage door niet-gecertificeerde uitzendbureaus is begaan. Ik maakte daaruit op dat hij die nu niet bij de hand heeft. Is hij in staat en, indien ja, bereid om dat door de inspectie op basis van haar materiaal te laten uitzoeken? Ik vind dat een relevant onderscheid.

Dan kom ik bij de gemeentelijke praktijk. Ook in het algemeen overleg over de bijstandswet zal ik uitvoerig stilstaan bij het feit dat bijna een kwart van de bijstandsgerechtigden die geen ontheffing hebben van bijvoorbeeld de sollicitatieplicht, toch weinig aandrang ervaren om te solliciteren; tevens zal ik daarin stilstaan bij de uitvoeringspraktijk van gemeenten. De Minister heeft een kleine handreiking gedaan, ook in reactie op de vragen van de heer Kerstens en mij. Ik dank hem daarvoor. Ik ga er wel van uit dat de huidige infrastructuur om mensen te helpen, om informatie te delen, om kennis over te dragen en om best practices uit te wisselen, niet verloren gaat.

Naast handhaving hebben we heel veel gesproken over fraude. Natuurlijk is de aanpak van fraude heel belangrijk, maar de Minister eindigde er terecht mee dat voorlichting een heel belangrijk onderdeel van handhaving is. Bij handhaving gaat het niet alleen maar om mensen die er zwart werk bij doen of om een bedrijf dat het minimumloon niet betaalt. Het gaat er wel degelijk ook om dat in de praktijk iedereen die de sociale zekerheid uitvoert, zich ervan bewust is dat het maximale aan activering wordt gedaan. In het kader van de WW moet niet alleen een handhaver optreden; ook de werkcoach en het loket moeten bekijken of er misschien signalen zijn. De handhavingsalertheid is volgens mij heel belangrijk. Die moet niet alleen bij de handhavingsclubs van onze zbo's of onze gemeenten maar breed in de organisatie worden gevoeld. De meeste mensen willen zich aan de regels houden. Dat moeten we niet vergeten. Het is echter belangrijk dat iedereen die de sociale zekerheid uitvoert, alert blijft op hen die de regels willen ontduiken of zich daaraan willen onttrekken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik kan mij helemaal aansluiten bij de laatste woorden van mijn voorganger. Om het draagvlak voor de sociale zekerheid te behouden, moeten we fraude bestrijden als mensen zich niet aan de regels houden. Ik ben dan ook heel blij met de antwoorden van de Minister, met de stevige woorden die hij spreekt en met de volharding die hij tentoonspreidt om de fraudewet in de huidige vorm te behouden. Zowel kleine als grote boeven moeten worden aangepakt om het draagvlak te behouden. Heel fijn is ook dat de Minister er met de zelfstandigen uit is gekomen en voor hen een aanpassing heeft gemaakt. Ik zie de brief daarover vol verwachting tegemoet.

De heer Heerma (CDA): Ik heb een heel korte vraag. Ja, voor het draagvlak van de sociale zekerheid is handhaving noodzakelijk. Maar voor het draagvlak van de handhaving is het toch noodzakelijk dat verwijtbaar handelen nadrukkelijk wordt meegenomen, ook bij de bepaling van de hoogte van de boetes die moeten worden betaald? Het draagvlak van de handhaving zelf staat of valt daar toch ook mee? Dat erkent de VVD toch ook?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat bestrijd ik ook niet. In mijn eerste bijdrage heb ik ook gezegd dat, als verwijtbaarheid mee wordt genomen, dat moet gebeuren in het proces van de boetevaststelling en niet bij de vraag of iets al dan niet fraude is. Het wordt dus meegenomen, dat bestrijd ik ook helemaal niet. Van het idee dat iets geen fraude is als het niet toe te rekenen is, wil ik echter afstand nemen. Ik kan mij namelijk helemaal niet vinden in de woorden en gevoelens die de heer Heerma tentoonspreidt. De wet is zoals hij is. Als we de wet willen veranderen, moeten we die aanpassen. Zodra de wet echter is vastgesteld, moeten we die gewoon handhaven. Dat is een heel duidelijke lijn van de VVD.

Ik heb nog één vraag, naar aanleiding van de incassoratio's. Ik dank de Minister voor de informatie daarover. Ik zie dat de incassoratio bij de WWB 11% is. Dat vind ik heel laag in vergelijking met de andere incassoratio's. Waardoor komt dit? Hoe gaat de Minister proberen dit te verhogen? In aansluiting op mijn vraag daarover in eerste termijn: gaat de Minister dat nu scherp monitoren? Ik zie de monitoring graag tegemoet. Ik weet niet of dat dan in het jaarverslag van volgend jaar staat, zoals eerder is toegezegd. Als die incassoratio's namelijk niet verbeteren, moeten we maatregelen nemen om dat te bewerkstelligen.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Wij zijn natuurlijk niet tevreden met de beantwoording inzake de verhaalsbedragen. Dat zal waarschijnlijk geen verrassing zijn. Het gaat namelijk niet alleen over de toekomst, het gebeurt nu al in de vier gemeenten die zo'n project uitvoeren. Dat zijn excessen waar de SP in ieder geval van af wil. Wij denken dus dat er echt een andere procedure moet worden gevolgd: eerst nagaan wat de juridische status is – is iemand wettelijk de vader? – en daarna het onderzoek naar de verhaalsbedragen doen. Wij zouden graag zien dat de Minister de gemeenten die daar nu al mee bezig zijn, in ieder geval oproept tot zorgvuldigheid. Mocht de Minister dat niet willen, dan zullen wij overwegen om dat in een VAO alsnog aan de orde te stellen.

Ik denk dat het standpunt van de SP over de certificering van uitzendbureaus wel duidelijk is. Wij willen graag zo snel mogelijk een vergunningenstelsel invoeren. Wij hopen de Minister daar in korte termijn van te kunnen overtuigen.

Ik vroeg mij af of ik het antwoord heb gemist op de volgende vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Kan de Minister ons in ieder geval voor de begrotingsbehandeling informeren over het percentage overtredingen dat is geconstateerd bij gecertificeerde uitzendbureaus? Dat is prettige informatie die wij graag bij de behandeling van de begroting zouden willen betrekken.

De voorzitter: Dat was kort en krachtig. Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Asscher: Voorzitter. Er is gekeken naar internationaal onderzoek naar de inschatting van fraude. Dat leverde dus niet veel op en bovendien is het moeilijk vergelijkbaar. Ik ben het met verschillende sprekers eens dat dit niet wegneemt dat ons streven gericht moet zijn op het vergroten van de pakkans. Ik meen daar in eerste termijn ook het een en ander over te hebben gezegd. Om de pakkans te vergroten is de Koppelingswet van 1 oktober belangrijk. Ook is daar die slimme inspectie voor, kan certificering daaraan een bijdrage leveren en is duidelijke voorlichting daarvoor van belang. Dat betekent namelijk dat je de pakkans van mensen die goed zijn voorgelicht maar toch de fout in zijn gegaan, kunt vergroten. Met andere woorden: heel veel van ons werk is gericht op die klassieke drietrap: voorkomen, pakkans, sanctioneren. Samen moet het zorgen voor een effectief handhavingsbeleid. Daar gaan we ook mee door, maar ik kan geen inschatting geven van de omvang van de fraude die zou bestaan, zoals gevraagd in de motie. Daadwerkelijke fraude constateren en bestrijden, daar ga ik voor, met volle inzet.

De incassoratio, zo zeg ik mevrouw Schut toe, wordt wel degelijk scherp in de gaten gehouden. Die komt in het jaarverslag en zal daarin ook van duiding worden voorzien, zodat de Kamer in staat is om daar vervolgens dingen van te vinden en mee te doen.

Het is vanzelfsprekend dat zorgvuldigheid vooropstaat bij de toepassing van de wet, niet alleen door onze uitvoeringsorganisaties maar ook door gemeenten. De gemeenteraden zien daarop toe als politiek orgaan, maar daarnaast zijn er allerlei andere mechanismen om ervoor te zorgen dat mensen fatsoenlijk en zorgvuldig worden behandeld, ongeacht de vraag hoe wij de afspraken uit het herfstakkoord zullen uitwerken.

Ik was van plan om de cijfers over de verschillen in geconstateerde overtredingen tussen gecertificeerde en niet-gecertificeerde uitzendbureaus in maart in die context met de Kamer te bespreken. Als we dat op tijd boven water kunnen krijgen, ben ik echter best bereid om bij de begrotingsbehandeling daarvan al een voorproefje te geven. Ik zie mijn ambtenaren – weliswaar heel voorzichtig en terughoudend – knikken, dus dat gaan wij dan doen.

Mevrouw Siderius (SP): In ieder geval zou het fijn zijn als we de cijfers over 2012 zouden krijgen. Die zouden toch beschikbaar moeten zijn. Ik kan echter alleen die van 2011 vinden. Het zou natuurlijk mooi zijn als de cijfers over de eerste helft van 2013 ook toegevoegd kunnen worden.

Minister Asscher: U hebt ze voorzichtig zien knikken. Om mensen hier niet verder te provoceren, moet ik het daar even bij laten.

Ik houd een dubbel gevoel over aan het debat. Aan de ene kant bekruipt mij het gevoel dat de heer Heerma erin faalt om hard te maken dat wij niet achter de grote jongens aangaan; dat doen wij namelijk wel, met hoge boetes, hoge straffen en een duidelijk beleid. Aan de andere kant begrijp ik heel goed dat hij vindt dat die wetgeving heel streng is en dat mensen die je dat niet gunt daar de dupe van kunnen zijn. Om die reden heb ik vorig jaar, voordat de wet in werking trad, gezegd: er moet contact zijn met de Ombudsman, goed worden bekeken hoe het wordt uitgevoerd, gebruik worden gemaakt van de hardheidsclausules door gemeenten en er moet verminderde boeteoplegging bij verminderde verwijtbaarheid plaatsvinden. Laten we dat debat maar met elkaar voeren. Als de wet te streng blijkt te zijn, kunnen we hem aanpassen. Als de wet onvoldoende wordt toegepast, moeten we dat verbeteren. Maar laten we wel op grond van de feiten bekijken wat er aan de hand is.

De voorzitter: Volgens mij voelt de heer Heerma zich enigszins uitgedaagd.

De heer Heerma (CDA): Dat was ook een doelbewuste poging, waarvoor dank. Nogmaals, in mijn eerste en tweede termijn heb ik een aantal keren gezegd dat het niet alleen gaat om wat ik constateer. Gemeenten klagen erover, de Landelijke Cliëntenraad heeft er deze week in een brief expliciet erop gewezen en ook de ABU heeft in een brief gewezen op het risico dat er bij de handhaving veel meer wordt gekeken naar de mensen die te goeder trouw zijn en tegen de lamp lopen dan naar de echte boeven. De terminologie heb ik overigens uit de brief van de ABU overgenomen. Daar zit dus iets mis. Vindt de Minister dat al deze partijen die dit constateren, ernaast zitten? Of vindt hij dat dit probleem opgelost wordt met alle inzet die hij nu gaat plegen om de pakkans van de echte boeven te vergroten?

Minister Asscher: Ik constateer dat bij iedere interruptie de kwalificaties van de heer Heerma genuanceerder worden. Nu zegt hij: ziet de Minister dat er door verschillende partijen gewaarschuwd wordt voor de risico's bij de toepassing van de wet? Die zie ik. Daarover ga ik in gesprek en daar heb ik op gereageerd zoals ik heb gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik durf bijna niet meer. Als dit debat nog een uur doorgaat, ben ik bang dat de heer Heerma en de Minister elkaar huilend in de armen vallen.

De voorzitter: Misschien moeten ze eens samen gaan stappen? Dat zou best kunnen helpen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat lijkt mij vooralsnog een heel goed idee.

De Minister heeft gezegd dat hij er nog eens naar zou kijken, maar dat hij terughoudend is over de businesscases. De gemeenten willen nog een ander ding, namelijk dat de infrastructuur behouden blijft. Daarop heeft de Minister net niet gereageerd. Ik heb dat maar geïnterpreteerd als een bevestiging. Ik vraag nog even expliciet of dat klopt.

De voorzitter: U vertrouwt het toch niet helemaal, dus vraagt u het nog even.

De heer Van Weyenberg (D66): Anders moet ik ook zo'n persbericht doen uitgaan als het CDA. Dat zou ik natuurlijk niet willen.

Minister Asscher: Het antwoord is: ja. Ik denk dat de vergadering heel goed begrijpt dat het alleen maar blijk geeft van mijn waardering en respect voor zowel het CDA als de heer Heerma dat ik, als hij grote woorden in de mond neemt, daarop reageer. Het zou niet aardig zijn als ik dat negeer of bagatelliseer. Ik reageer daarop. Dat vind ik horen bij het debat dat wij hier met elkaar voeren. Volgens mij waardeert hij dat net zozeer als de rest van de Kamer.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de beantwoording door de Minister. Dan rest mij het doornemen van de drie toezeggingen. Ik verzoek iedereen om even heel goed op te letten.

Ten eerste kondigt de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan dat in het jaarverslag over 2013 van de Inspectie SZW zal worden ingegaan op de manier waarop de fraudewet in de praktijk uitpakt.

Ten tweede heeft de Minister eerder aangekondigd dat de Kamer in maart 2014 het rapport over de aanpak van malafide uitzendbureaus ontvangt. Indien de Minister al eerder tot conclusies komt, meldt hij dat aan de Kamer.

Ten derde zendt de Minister voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer cijfers over het verschil in overtredingen tussen gecertificeerde en niet-gecertificeerde uitzendbureaus.

Kan iedereen zich daarin vinden?

De heer Van Weyenberg (D66): Voor de duidelijkheid: de Minister geeft een beeld van het eerste jaar na invoering van de fraudewet; daarbij wordt een link gelegd met het jaarverslag van de inspectie. Dat gaat natuurlijk ook over het UWV, de SVB en gemeenten. De plek laat ik dus aan de Minister, maar heb ik het goed begrepen dat het dan niet alleen om de inspectiekant gaat? Ik kan mij voorstellen dat het jaarverslag van het ministerie zelf een geëigender plaats is, maar dat laat ik graag aan anderen

De voorzitter: Ik zie de Minister knikken. Het wordt het jaarverslag van het Ministerie van SZW.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): In de eerste toezegging over de ervaringen met de fraudewet die wordt gemonitord en waar verslag van wordt gedaan, ontbraken de incassoratio's en de duiding daarvan.

De voorzitter: Volgens mij had u zelf gezegd dat u dat verwachtte. Om die reden hebben wij dat niet apart genoemd. Dat zit er dus in.

Ziet de heer Heerma naar aanleiding van het gevoerde debat reden om zijn verzoek om een VAO aan te vragen toch in te trekken of persisteert hij in dat verzoek?

De heer Heerma (CDA): Ik wil dat VAO graag houden. Misschien vallen wij elkaar dan alsnog huilend in de armen.

De voorzitter: Aldus genoteerd. Ik dank u allen en ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.24 uur.