9 Rapport tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid"

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid" (35387).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid". Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Helaas is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet aanwezig vanwege ziekte, maar de honneurs worden waargenomen, dus dat is in goede handen. Ook heet ik welkom de leden van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties die hebben plaatsgenomen in de loge. Erg leuk om oud-collega's weer te zien: André Bosman, Nevin Özütok en Corrie van Brenk. De commissieleden hebben het rapport vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen aangeboden en afgelopen november is hierover nog van gedachten gewisseld met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Daarnaast is het rapport ook input geweest voor de werkgroep-Van der Staaij. Dus er wordt al mee gewerkt. Vandaag hebben we het debat.

Ik geef graag allereerst het woord, als zij in het huis aanwezig is, aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar bijdrage. Misschien kan iemand even kijken waar mevrouw Van der Plas is. Ik heet trouwens de mensen op de publieke tribune ook van harte welkom en de kijkers die het debat op een andere manier volgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Terwijl we wachten op mevrouw Van der Plas is het misschien goed om te weten hoeveel interrupties we hebben in dit belangrijke debat.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug vraagt naar het aantal interrupties. Ik snap de vraag helemaal. Als u in ieder geval wilt voldoen aan korte interrupties, dus niet hele lange inleidingen maar die gewoon wilt bewaren voor uw bijdrage, dan moeten we volgens mij een heel eind komen. Dat scheelt ook in de interruptie nu van mevrouw Leijten, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik steun dat helemaal. Ik vind het managen van de Kamer met interrupties, wat niet de bedoeling is maar wat soms zo overkomt, iets wat we bij dit debat eigenlijk niet moeten doen. De opdracht is inderdaad aan ons om ons een beetje te beperken en beknopt te zijn.

De voorzitter:

Kijk! Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK om verder te gaan, omdat mevrouw Van der Plas even niet aanwezig is. Maar daarna hoop ik snel weer het woord aan haar te geven. Gaat uw gang, meneer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen namens de fractie van DENK de leden van de commissie hartelijk te danken voor hun werk en voor het aanleveren van dit waardevolle rapport.

Voorzitter. Mensen die een boete krijgen omdat ze uit liefdadigheid boodschappen kregen van hun familie, jongeren die het huis uit moeten omdat hun ouders anders gekort worden op de uitkering, mensen die kapot zijn gemaakt door racistische risicomodellen, ouderen die nergens meer terechtkunnen voor het persoonlijke contact en veroordeeld worden tot de onpersoonlijke digitale overheid. De menselijke maat bij de overheid is zoek en de overheid is in sommige gevallen een vijand geworden van de eigen burger.

De Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties trekt dramatische conclusies over het uitvoeringsbeleid en de dienstverlening van onze overheid, conclusies die zowel de Kamer als de regering aan het denken moeten zetten. Mijn eerste vraag aan de regering is of zij alle conclusies en aanbevelingen uit het rapport onderschrijft. Ik kon dat in de eerste summiere reactie niet ontwaren. Wanneer kan de Kamer een echt uitvoeringsplan van de aanbevelingen tegemoetzien en wanneer is die verbeteroperatie volgens de regering eigenlijk een succes?

Voorzitter. Het rapport schetst een ontluisterend beeld van een overheid die het zicht op de mens totaal is verloren. Jarenlange bezuinigingen op het ambtenarenapparaat en het winstdenken, het neoliberale gedachtegoed waarin de overheid wordt gerund als een bedrijf, hebben ervoor gezorgd dat mensen niet meer vooropstaan maar Excel-sheets. De burger is een klant geworden die niet meer persoonlijk bij de overheid terechtkan. Onderschrijft de regering deze probleemanalyse? Deelt de regering de conclusie uit het rapport dat een centrale sturingsfilosofie over hoe je met mensen omgaat, gebaseerd op de menselijke maat, ontbreekt? Welke nieuwe sturingsfilosofie ziet de regering voor de toekomst? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat we zo'n nieuwe sturingsfilosofie ook binnen de hele overheid gedragen krijgen? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat persoonlijk contact weer de norm wordt? Gaan we eindelijk meer investeren in ambtelijke capaciteit?

Voorzitter. Een van de belangrijkste conclusies is dat we bij het maken van beleid meer rekening moeten houden met het perspectief van de uitvoering en de mensen in het land, ook wij als Kamer. Die les trekt ook de fractie van DENK zich aan. Belangrijk hierbij voor de overheid is het integraal afwegingskader. Wanneer kunnen we de herziene versie tegemoetzien? Waarom moet dat twee jaar lang duren, zoals ik lees in een brief? Gaan wij ook alle wetten die we in de Tweede Kamer krijgen, voordat de stukken naar de Kamer komen, onderwerpen aan een doenvermogentoets, zoals door de WRR is voorgesteld? Graag een reactie van de regering.

Voorzitter. De commissie concludeert ook dat de mogelijkheden om maatwerk te bieden zodat mensen geholpen worden, onvoldoende worden benut. De redenen hiervoor zijn tweeledig: aan de ene kant een gebrekkige kennis van de mogelijkheden en aan de andere kant onze harde wet- en regelgeving. Hoe staat het met de opleidingen en ondersteuning van ambtenaren en medewerkers op het gebied van de mogelijkheden voor maatwerk? Lopen die opleidingen al? Hoeveel mensen krijgen die opleidingen? Wordt dat ook in alle uitvoeringsorganisaties uitgerold? Zijn de opleidingen eigenlijk verplicht? Wanneer is de analyse van hardheden in onze wetgeving eindelijk klaar en kunnen we voorstellen van de regering tegemoetzien om meer maatwerk in onze wetgeving mogelijk te maken?

Voorzitter, tot slot. Het is van belang dat de overheid er voor iedereen is. Een goede dienstverlening betekent ook: kunnen aansluiten op verschillende culturele belevingswerelden. Het betekent: rekening houden met mensen die misschien nog niet zo goed de taal beheersen. Het betekent dat de overheid mensen niet mag beoordelen op basis van hun afkomst. Het betekent: sensitief zijn voor diversiteit. Dat brengt mij tot de vraag hoe de regering ervoor gaat zorgen dat binnen alle lagen van de overheid cultuursensitiviteit wordt bevorderd in de dienstverlening en in de uitvoering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66. Mevrouw Van der Plas van BBB heeft zich helaas moeten afmelden voor dit debat. Het woord is aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Je kon een speld horen vallen, zo stil was het in het toen nog volle vak-K toen Rob Jetten als D66-fractievoorzitter vroeg: wie van u heeft geen problemen met een uitvoeringsorganisatie? Dat was toch een verontrustende stilte. De Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties heeft een uitstekend rapport opgeleverd met treffende analyses en bruikbare aanbevelingen. Veel dank daarvoor aan de aanwezige commissieleden en de anderen. Maar er waren natuurlijk al eerder en ook vaker waarschuwende woorden en duidelijke diagnoses en ideeën over hoe het beter kon. De vraag die wat mij betreft centraal staat, is: hoe zorgen we ervoor dat deze keer anders wordt dan alle andere?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou precies het antwoord op die vraag zijn. Mijn vraag aan D66 zou zijn: als we deze aanbevelingen allemaal overnemen en omarmen … Wat de SP betreft geldt dat niet voor de uitvoeringstoets of moties, omdat ik dat eigenlijk een inperking van onze democratische positie vind. Maar stel dat we het helemaal overnemen. Hebben we dan het lek boven?

De heer Sneller (D66):

Dan zijn we in ieder geval een heel eind. Maar de rest van mijn betoog is dat het niet alleen gaat om omarmen en zeggen "weet je wat, we doen het allemaal". We hebben samen in de werkgroep-Van der Staaij gezeten en hebben al die aanbevelingen gedaan. Vervolgens gaat het erom dat die aanbevelingen worden nageleefd in de praktijk. Daar komt het uiteindelijk op neer. Dan hebben we, denk ik, wel een groot deel te pakken.

De voorzitter:

De heer Sneller. Sorry, de heer … mevrouw Leijten. Excuus.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik ben niet mevrouw Sneller geworden inderdaad, maar misschien komen de heer Sneller en mevrouw Leijten wel nader tot elkaar. Ik zal zo meteen betogen dat er iets fundamenteel mis is met hoe de inwoners van ons land toegang hebben tot instellingen en dat dat komt omdat in de afgelopen jaren, eigenlijk zonder politiek-ideologisch debat, de verzorgingsstaat is uitgehold en we een overheid terug hebben gekregen die een vijand is van mensen. In dit rapport staat: er is geen kennis in de Tweede Kamer over de uitvoering. Dat klopt natuurlijk voor een meerderheid van de Kamer. Maar er werd bijvoorbeeld openlijk gewaarschuwd voor het onderbrengen van de toeslagen bij de Belastingdienst. Er werd alleen niet geluisterd. Er is vaak dus wel kennis, maar er wordt niet geluisterd. Kijk naar de voorzitter. We hebben hele debatten gehad over het decentraliseren van de zorg. Alle argumenten zijn toen gewisseld, maar er werd niet naar geluisterd. Hoe gaan we nou veranderen, zou ik van D66 willen weten, dat we ook luisteren en in die belangenafweging dus ook naar de hele samenleving kunnen kijken en dus juist ook naar die uitvoering.

De heer Sneller (D66):

Dat is precies wat ik bedoel als ik zeg dat er niet alleen maar een uitvoeringstoets moet zijn. We moeten hem vervolgens ook op waarde schatten en die uitvoeringstoets serieus nemen. Hetzelfde geldt voor de doenvermogentoets en hetzelfde geldt voor de invoeringstoets: vervolgens moet je er iets mee doen. Deze discussie kunnen we heel lang voeren, maar dat is volgens mij wel de kern.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar er komen nu managementoplossingen voor een politiekinhoudelijk probleem. Want wie maakt die doenvermogentoets? Wie maakt die uitvoeringstoets? Dat moeten niet weer degenen zijn die onvoldoende luisteren en afstand hebben. Ik denk namelijk dat er in meerderheid niet geluisterd wordt naar de uitvoering. Je ziet in uitvoeringsorganisaties ook vaak een kloof tussen de top, het management, en de mensen die het praktische werk doen. Ook daar zie je dat er vaak een angstcultuur is of een wegstopcultuur. Dat heb je daar natuurlijk niet mee getackeld.

De heer Sneller (D66):

Dat is juist wel een van de aanbevelingen die in het rondetafelgesprek met de commissieleden aan de orde is geweest. Het is niet alleen maar dat wat zij de vergroening noemen, dat het advies van een raad van bestuur van een uitvoeringsorganisatie positief is, terwijl het eigenlijk begon met medewerkers die ermee moeten werken die zeiden dat dit eigenlijk niet kan. Daarom was een van de mooie aanbevelingen ook om in gesprek te gaan met de mensen die het daadwerkelijk moeten gaan doen en de mensen die er daadwerkelijk mee geconfronteerd moeten worden. Dat moeten we dan wel ook gaan doen. Dan moeten er ook wel voldoende Kamerleden aanwezig zijn wanneer dat georganiseerd wordt. Dan moet het vervolgens ook — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — voldoende serieus worden genomen door iedereen die er vervolgens het debat over voert of over moet stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot dan. Misschien kunnen D66 en de SP daarin samen optrekken. Er wordt gezegd dat de Tweede Kamer onvoldoende kennis heeft van de uitvoering. Ik geloof dat de president van de Rekenkamer het zelfs nog scherper in zijn brief schreef die hij ook naar ons heeft gestuurd. Tegelijkertijd mogen we geen contact hebben met die ervaring. Moeten we de oekaze-Kok, die tegenwoordig intern de "oekajsa" heet, omdat hij een heel klein beetje veranderd is, nu niet grondig gaan herzien? Daardoor zouden wij wel dat contact kunnen hebben en denkt de uitvoering ook dat hij dat contact met ons mag hebben.

De heer Sneller (D66):

Ik vind dat de omgang met die oekaze veel soepeler kan en in de beleving zeker nog veel ruimer kan. Laten we er dan ook gebruik van maken. Daar lopen we volgens mij voornamelijk tegenaan. We moeten dat verzoek dan ook doen en dat gesprek aangaan. Mijn ervaring in de afgelopen maanden is dat we veel organiseren en vervolgens toch met een beperkte groep dat gesprek aangaan of dat werkbezoek doen. De Dienst Justitiële Inrichtingen zit nu in mijn portefeuille. We spraken uiteindelijk met een heel beperkte groep met de medewerkers. Laten we vooral die kramp er afhalen. Gelukkig zitten mevrouw Leijten en ik gezamenlijk in een werkgroep om te bekijken hoe we dat weer een stap verder kunnen brengen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

"Doen" is volgens mij het keyword, want de adviezen liggen er en die delen we. Zelf schrok ik een beetje toen ik dit debat voorbereidde. Ik kwam de rapporten van de commissie-Vonhoff uit de jaren tachtig tegen. Toen ik die las, dacht ik: wow, dat zijn best goede adviezen. De bibliografie van het rapport waarover we vandaag spreken verwijst daarnaar, en naar heel veel andere rapporten. Daar zijn de afgelopen decennia voor ons op een rijtje gezet. Mijn vraag aan de collega van D66, de heer Sneller, die ik hoog heb zitten, is: wat gaan we doen om dat doenvermogen van de Kamer en ons gedrag te veranderen? Ik heb altijd geleerd dat abstracte discussies fijn zijn, maar laten we het concreet maken. Naast het gebrek aan sturing, misschien wel door de versplintering, hebben we namelijk ook gezien dat politieke afspraken vaak op instrumentniveau worden gemaakt. Dat staat mooi in de analyse. We hebben gezien dat het belangrijk is om de meerderheden te behouden en om daaraan vast te houden.

Mijn vraag aan de collega van D66 is: wat gebeurt er nu als een afspraak uit het regeerakkoord, bijvoorbeeld die ingewikkelde over de huurtoeslag, niet uitvoerbaar blijkt? Wat is het gesprek dat mijn waardige collega — dat vraag ik via u, voorzitter — dan binnen de fractie heeft? Hoe zouden we daar als Kamer ... Ik vraag dit specifiek aan mijn collega als coalitie-Kamerlid.

De heer Sneller (D66):

Maar dat is niet als woordvoerder huurtoeslag, terwijl mevrouw Maatoug dat zelf wel is. Dat is dus lastig. Dat wordt een ingewikkelde discussie op de inhoud. Volgens mij is het uitgangspunt dat afspraken meer moeten worden gemaakt op basis van doelstellingen in plaats van instrumentkeuze. Voordat het regeerakkoord werd afgesloten, heb ik dat hier ook betoogd. Vervolgens heb je een politieke realiteit, maar volgens mij is de Kamer er wel breed van doordrongen dat onwerkbare maatregelen uiteindelijk tegen iedereen werken, en vooral tegen degenen die daar voor hebben gestemd en daarmee de ellende over zichzelf hebben afgeroepen. Nou ken ik het specifieke voorbeeld niet. Maar op het terrein waarop ik wel woordvoerder ben, merk ik dat we de uitvoering, en juist ook de gesprekken over de vraag hoe we dat gaan vormgeven, heel serieus nemen.

Vanavond hebben we een debat over uitwisseling van gegevens tussen gemeenten en de Wet Bibob. Daarbij gaan we juist weer praten over de uitvoering. In het coalitieakkoord staat namelijk dat we de uitwisseling tussen gemeenten makkelijker moeten maken. Maar is dit voor de gemeenten en het landelijk bureau Bibob ook op deze manier te doen? Dat perspectief moeten we dus veel serieuzer laten meewegen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had heel bewust een voorbeeld gekozen dat ook niet in mijn portefeuille zit. Ik dacht: dat helpt bij het concreet maken. De reden dat ik het zo concreet maak, is als volgt. Het gaat mij namelijk om het onderliggende. Wat gebeurt er als de politieke afspraak uit het regeerakkoord vervalt? Waar val je dan op terug? De reden dat ik dat vraag, is dat ik het niet weet. Mijn ervaring — ik ben nog net geen jaartje Kamerlid — is dat het heel moeilijk is om ergens op terug te vallen. In het rapport van de rijksdienst staat: ga het nou beredeneren vanuit maatschappelijke opgaven. Het is heel moeilijk om dan te zeggen wat het onderliggende doel is. Je kunt dan op zoek gaan naar iets anders wat binnen dat doel past. Al heel snel wordt je namelijk belemmerd door financiële kaders of andere afspraken. Is het misschien een gesprek dat we de afgelopen jaren niet in deze Kamer gezien hebben? Dus los van het voorbeeld van de huurtoeslag zou mijn vraag zijn: hoe ziet mijn waardige collega van D66 het voor zich op het moment dat iets niet uitvoerbaar blijkt? Wat is het gesprek dat we hebben in deze Kamer? Hoe doen wij dat? En hoe ziet mijn collega dat voor zich, specifiek als iemand vanuit de coalitiefractie?

De heer Sneller (D66):

De politieke realiteit is er voor de coalitie en voor de oppositie. Het is in zo'n regeerakkoord ook per afspraak anders wat het onderliggende is. Soms is het een totempaal van een bepaalde partij. Soms is het heel duidelijk dat we een keuze hebben gemaakt om een bepaald maatschappelijk doel te bereiken, iets wat een aantal partijen of één partij belangrijk vindt, of alle partijen. Dan val je terug op: hoe kunnen we dat doel beter bereiken? In de vorige periode hebben we dat natuurlijk ook gehad met instrumenten die wegvielen. Vervolgens zoek je naar een alternatief instrument dat hetzelfde doel bereikt. Dan ga je niet weer helemaal naar een blanco papier. Dat maatschappelijke doel staat dan overeind. Dan hoeven we niet helemaal terug naar de vraag wat überhaupt de opgave was. Er is dan wel degelijk een richting gekozen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot mijn laatste vraag, en ik hoop dat het antwoord dan terugkomt in de rest van het betoog van de collega. Hoe zorgen we ervoor dat datgene wat we nu bespreken en wat wordt gedeeld, zoals mevrouw Leijten en de heer Sneller net ook zeggen, niet wordt zoals het rapport-Vonhoff of zoals al die rapporten waar ook deze commissie naar verwezen heeft? Ik heb het antwoord nog niet en ik zou het heel jammer vinden als we dat vandaag niet hebben. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van D66 die vraag beantwoordt.

De heer Sneller (D66):

Een beetje flauw van mevrouw Maatoug, want die vraag ging ik aan het eind van mijn betoog aan haar stellen en aan de andere collega's. We zien een aantal dynamieken en de vraag is hoe we die gaan overstijgen. Een deel daarvan is wel dat we ondanks de versplintering zorgen dat er meer massa en meer aandacht is voor de dingen waarvan we in debatten als dit samen zeggen dat ze ertoe doen. Dat betekent wel dat als de Rekenkamer een rapport komt presenteren, we met voldoende leden aanwezig zijn om het überhaupt door te laten gaan en er kennis van te nemen. Dat betekent dat als er een ingewikkeld rapport van de Rekenkamer ligt met een heldere diagnose over de aanpak van milieucriminaliteit, we gezamenlijk nadenken: hoe kunnen we het kabinet ertoe dwingen, ondanks de versnipperde verantwoordelijkheden bij het kabinet, dat we daar gezamenlijk structureel aandacht voor hebben. Dus niet: laten we een kabinetsreactie vragen. Want dan staat het op een commissiedebat met nog vijftien andere brieven waar niemand echt op ingaat en waar er zeker geen aandacht voor is. De bewindspersonen die verantwoordelijk zijn, denken dan niet "daar wordt echt streng op gelet", maar hebben meer zoiets van: het was blijkbaar een moetje. De afgelopen tijd dacht ik bij een aantal van deze debatten, technische briefings en rapporten: hoe gaan we dat doorbreken? Ik heb ook mooie voorbeelden gezien, bijvoorbeeld in de commissie Justitie met twee wetgevingsrapporteurs, de collega's Van Nispen en Ellian, die daar namens de commissie in eerste instantie het debat aangingen met het kabinet. Ik denk dat dat soort nieuwe werkvormen kan helpen. Mijn betoog is inmiddels ongeveer voorbijgekomen in de interrupties, maar het gaat ook over: wat staat er in die kennisagenda's? We hebben het bij Binnenlandse Zaken op de kennisagenda staan. We hebben bij andere vaste Kamercommissies een aantal andere uitvoeringsorganisaties. Het gaat erom dat we daar gezamenlijk in ieder geval vanuit hier meer aan gaan doen.

De voorzitter:

Is het goed als de heer Sneller eerst zijn betoog afmaakt en er daarna een vraag worden gesteld, mevrouw Leijten?

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Mijn verontschuldigingen voor eventuele herhalingen van wat ik net gezegd heb.

Bij de voorbereiding moest ik denken aan het schip van staat van het verkiezingsaffiche van de Vrijzinnig-Democratische Bond uit 1922: onze uitvoeringsorganisaties als fier zeilschip. Er is duidelijk onderhoud nodig en meer bemanning ook, maar reven of even in de wind gaan liggen, dat is geen optie. Sterker nog, de golven gaan met de coronapandemie en de oorlog in Oekraïne hoog. En in plaats van aandacht voor versleten tuigage willen we een extra spinaker en een nieuwe vlag in de mast; u snapt het beeld. Gelukkig heeft de uitvoering volgens mij de wind mee. Er is namelijk veel gebeurd sinds het rapport van de TCU. Er is breed politiek draagvlak voor meer hardheidsclausules in wetgeving en meer ruimte voor mensen om maatwerk te leveren in de uitvoering en voor burgers om meer persoonlijk contact te krijgen met de overheid.

In het coalitieakkoord is nu in ieder geval voor de komende tien jaar 600 miljoen per jaar gereserveerd om de uitvoering te versterken. Ik noemde ze al. Voor het wetgevingsproces hebben we tal van goede voornemens: de uitvoeringstoets, de invoeringstoets of de reflectietoets, de doenvermogentoets, de wetenschapstoets, om over de generatietoets nog maar te zwijgen. In verschillende kennisagenda's staat de uitvoering van de TCU-aanbevelingen ook opgenomen. Het rapport van de werkgroep-Van der Staaij staat boordevol voorstellen om het burgerperspectief maar ook signalen van de uitvoering beter in het parlement te laten doorklinken. Kortom, de gereedschapskist is goed gevuld. Het is nu een kwestie van de beschikbare instrumenten daadwerkelijk gebruiken en daarbij ook af en toe onze loopgraven verlaten. Vaak gaat het namelijk ongeveer zo. Het kabinet kondigt aan: "We voeren maatregel X in per 2026." De voorstanders zeggen: "Zo laat? Wat een gebrek aan ambitie." En de tegenstanders zeggen: "Zo snel? Niks geleerd hè, van de TCU." Dan zegt de verantwoordelijke bewindspersoon, want dat zeggen ze altijd: "Dit is de optimale balans tussen snelheid en zorgvuldigheid." Waarop de voorstanders concluderen: "Zie je wel? De uitvoeringstoets wordt politiek misbruikt om plannen die deze minister niet wil gewoon uit te stellen." Terwijl de tegenstanders ook hun eigen gelijk bevestigd zien en uitroepen: "Zie je wel? Die uitvoeringstoets is vergroend, want het moest zo nodig onder politieke druk." Elke keer dat de minister de uitvoering op de ene of op de andere manier misbruikt, staat zo'n uitvoeringstoets de volgende keer met 10-0 achter. De vraag die ik aan iedereen maar specifiek aan mevrouw Maatoug stel is: hoe overstijgen we deze dynamiek?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle vragen die collega Van Baarle heeft gesteld. Ik had nog twee hele specifieke. Kan de minister reflecteren op de brief die de Rekenkamer ons heeft gestuurd? Die vraagt eigenlijk om, ondanks alle verbeteringen die we gaan doorvoeren in de uitvoering, ook nog eens te kijken naar de organisatie. Moeten dit wel zbo's zijn? Moeten we dit wel verder op afstand zetten of moeten we het dichter bij ons houden?

Ten slotte. Op welke manier worden op de kerndepartementen nou het gevoel voor en de ervaring met de uitvoering van beleid goed geborgd? Ik stel voor dat in elke bestuursraad van elk ministerie ten minste één iemand zit die ruime ervaring in de uitvoeringspraktijk heeft. Er moet in ieder geval voldoende ervaring aanwezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn allemaal managementoplossingen waar je niet tegen kan zijn, maar die geen garantie zijn voor succes. Volgens mij moet je de vraag stellen waarom er niet wordt geluisterd naar wat de uitvoering zegt. Heeft D66 daar een analyse van?

De heer Sneller (D66):

Nee. Wij proberen heel veel te luisteren naar de uitvoering en daar vervolgens ook wat mee te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Sorry, maar dat is dus niet de ervaring van de SP-fractie. Als iemand kritisch is op bijvoorbeeld hoe er om wordt gegaan met afstandsnormen van windmolens, dan wordt er doodleuk gezegd: je bent een klimaatontkenner. Als iemand kritische vragen stelt over het coronabeleid, dan wordt hij doodleuk weggezet als een wappie. Dan ben je dus niet aan het luisteren. Dan ben je dat juist aan het framen, vanuit je eigen moral high ground aan het neerkijken. Dan luister je dus niet. Als u hier zegt dat het allemaal wel goed komt als we briefings houden, als we een doenvermogentoets doen en als we daar dan allemaal bij aanwezig zijn, dan geloof ik dat niet.

De heer Sneller (D66):

En er wat mee doen. Mevrouw Leijten gooit nu politici die bepaalde dingen zeggen, op één hoop met mensen uit de uitvoering en heeft het over hoe je daar dan mee omgaat. Als wij een werkbezoek hebben gehad aan een penitentiaire inrichting, dan zie ik wel degelijk dat we daar in een debat over het gevangeniswezen wat mee doen, en niet alleen de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat er niet om om ons op de borst te kloppen. Wij hebben heel veel rapporten gemaakt: De huisarts aan het woord, De boer aan het woord, De ggz aan het woord … Die zijn allemaal weggehoond, allemaal weggehoond. De minister zei dan nog: ik vind het altijd heel bijzonder om naar de praktijk te luisteren; dat doet de SP goed. Maar D66 hoonde dat vaak weg, want het was niet hun eigen managementtaal. Volgens mij moeten we met elkaar afspreken dat we afstappen van die managementgedachte en proberen de sleutels te vinden om de diepere laag om te zetten die eronder zit, namelijk het ingebakken wantrouwen en het kijken naar mensen als een klant. Maar dan moet de wil er wel zijn om dieper te graven dan in het rapport van de tijdelijke commissie is gedaan.

De heer Sneller (D66):

Ik laat alle diskwalificaties van mevrouw Leijten gewoon bij haar. Ik probeer hier een constructief debat te voeren en ik heb nog geen één keer in die vier jaar de woorden gebruikt die mevrouw Leijten mij nu toedicht. Wij kijken juist heel serieus naar bijvoorbeeld de voorstellen van collega Van Nispen en de rapporten die hij brengt. Dus het is gewoon niet waar. Ik ben zeer bereid te luisteren naar haar oplossingen die het allemaal beter maken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal zo meteen zeggen dat ik heel blij ben met het werk van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, maar ik vind wel dat we met elkaar een laag dieper moeten willen gaan. Het is namelijk mijn stellige overtuiging dat we er niet zijn als we deze aanbevelingen allemaal omarmen, behalve de uitvoeringstoets voor die motie, maar dat heb ik al betoogd. Dan is de angstcultuur niet weg. Dan is de zwijgcultuur niet weg. Mensen zijn bang om iets te zeggen, omdat luisteren wordt weggezet en geframed in de politiek. Daar wordt lelijk over gedaan. Er wordt hier niet geluisterd. Als wij hier niet luisteren en geïnteresseerd zijn in wat de ander zegt, dan komen we ook niet verder. Dan is een van de analyses van dit rapport dat de Kamer te weinig weet van de uitvoering. Ik denk dat we dat eigenlijk allemaal wel weten, maar we luisteren niet naar elkaar en zeker niet naar de uitvoering. We zouden vandaag toch gewoon moeten zeggen dat de wil er is om het beter te doen?

De heer Sneller (D66):

Die is er. Maar ik heb de indruk dat mevrouw Leijten mij beter kent dan ze me nu toedicht. Dat is het meer. Ik ben zeer bereid om een slag dieper te luisteren en om te kijken naar de analyse van het politieke systeem. Ik heb in het verleden oplossingen aangedragen voor meer structurele hervormingen van het politieke stelsel. Die zouden daar volgens mij ook bij kunnen helpen. Maar laten we elkaar in ieder geval vandaag proberen te vinden. Ik ben blij dat zij alle aanbevelingen omarmt, zodat we in ieder geval een gemeenschappelijke houvast hebben om stappen vooruit te zetten. Misschien zijn we er dan nog niet helemaal, maar dan zijn we in ieder geval wel veel verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik had gehoord dat u "tot slot" zei, dus ik zal het hierbij laten. Het is niet bedoeld als diskwalificatie, maar er zit een groot verschil tussen woord en daad. Er ligt een prachtig rapport over het aanvalsplan voor de informatiepositie van de Kamer. Er is zelfs een regeringscommissaris archivering gekomen. Tegelijkertijd ontvingen wij in november een wet die niet voldoet aan de standaard voor archiveren, die daar niet bij aansluit. Er is in de overheid iets gaande waarvan wij allemaal zeggen "hartstikke goed, hosanna!" en daar is ook geld voor. Eindelijk is er iets, maar vervolgens komt er een wet waarvan iedereen in de archiefwereld zegt: dat is een stap terug in plaats van vooruit. Hoe is dat mogelijk?

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten kwam toen naar mij toe en zei: volgens mij moeten we hier wat mee; we moeten een rondetafelgesprek organiseren. Toen zeiden wij: dat lijkt ons een uitstekend idee. Volgens mij gaan we dan volledig met haar mee. We hebben bij de klokkenluidersrichtlijn eenzelfde soort situatie met mensen die zich niet veilig voelen. We trekken dan als Kamer gemeenschappelijk op. Ik heb letterlijk tegen mevrouw Leijten gezegd: ik schaar mij daar helemaal achter; ik heb het idee dat u het goede aan het doen bent, ik wens u veel succes en ik hoor het graag.

Wat betreft die angstcultuur: we zijn met de operatie Inzicht in Kwaliteit in de vorige periode eindeloos bezig geweest om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren. We kijken daarbij juist naar de dynamiek aan allebei de kanten. We kijken niet alleen naar de ambtelijke dienst en de politieke leiding, maar ook naar wat we hier kunnen doen en hoe we elkaar daarin kunnen versterken, zodat dat constructieve gesprek veel beter op gang komt. Op die manier kunnen we er allemaal beter van worden. Dat is niet iets wat de politieke partijen in deze Kamer hoeft te splijten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Allereerst wil ik André Bosman, Nevin Özütok, Evert-Jan Slootweg, Cem Laçin, John Kerstens, Maarten Groothuizen en Corrie van Brenk, mijn oud-collega's, en hun ondersteunende staf hartelijk danken voor het vele werk dat zij in dit rapport hebben gestoken. Als lid van de enquêtecommissie weet ik hoeveel werk daar ongeveer bij komt kijken. Ik heb grote waardering daarvoor, en ook voor de aanbevelingen die zij hebben gedaan. Hun conclusies zijn stevig. De Tweede Kamer en het kabinet hebben de uitvoering jarenlang verwaarloosd. Er is een omslag nodig. Dat is voor de ChristenUnie een kwestie van een lange adem en blijvende aandacht.

Nederland is geen bv die bestuurd moet worden. Daar is de ChristenUnie echt stevig van overtuigd. Al heel lang betogen wij dat de overheid er is om dienstbaar te zijn aan de samenleving, als beheerder van de publieke en gezamenlijke belangen. Er is in de afgelopen decennia veel te veel gestuurd op een kleine overheid en te weinig op een dienstbare overheid. We hebben een overheid nodig die ook haar eigen beperkingen kent, die bereikbaar en benaderbaar is, die weet hoe slecht systemen en regels soms kunnen aansluiten op het echte leven en die daarom ook ruimte inbouwt om te bewegen.

Dat is veel, veel moeilijker dan het klinkt, want juist in een poging om rekening te houden met alle verschillen, wat onze neiging is, hebben we in Nederland een web van regelingen gespannen waarin mensen heel gemakkelijk verstrikt raken. De mensen die het minst te besteden hebben, zitten in de meest complexe situatie, waarin een kleine fout grote gevolgen kan hebben. Dat zagen we ook bij de toeslagenaffaire. De commissie-Bosman verwijst naar een heel belangrijk rapport van de WRR, Weten is nog geen doen, waarin het gaat over de zelfredzaamheid van burgers en over het feit dat de overheid die structureel overschat. De WRR concludeert ook dat het ons allemaal kan overkomen, in welke situatie je je ook bevindt. Het leven kan soms tegenzitten en dan kan het ineens heel ingewikkeld zijn om daar weer uit te komen. Ik vraag met de commissie-Bosman dus ook opnieuw aandacht voor de doenvermogentoets en ik vraag daarop een reactie van het kabinet: hoe krijgt dit nu invulling? Want dit staat ook in het coalitieakkoord. Als mensen de weg kwijt zijn in het woud van regels, moeten ze ook direct contact hebben met de overheid. Hoe staat het met de uitwerking van het uitgangspunt dat er geen verkeerde deur is?

Voorzitter. Problemen in de uitvoering moeten heel snel worden gesignaleerd. Mensen uit de praktijk kunnen ervaringen delen met beleidsmakers en Kamerleden, maar het kunnen ook derden zijn, anderen. Dat heb ik bijvoorbeeld gezien bij de Raad voor Rechtsbijstand, waar mensen uit de toeslagenaffaire zich al heel snel hebben gemeld omdat ze er niet uit kwamen. Bij zo'n vindplaats moeten we veel duidelijker en veel eerder de signalen oppakken. Ook daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het web van regels; dat is een mooie zinsnede. Ook gelet op de brieven die we gekregen hebben over de eerste observaties en de eerste interviews, sta je best wel versteld van het web van regels in het bouwsel van de sociale zekerheid. Zeker als je de Grondwet erbij pakt, als je bedenkt dat we met z'n allen hebben gezegd dat de bestaanszekerheid van mensen een taak van ons allen en van de overheid is en als je gaat kijken naar de ontstaansgeschiedenis van dat web van regels, zie je steeds meer gerichtheid van instrumenten, want o jee als we een euro te veel uitgeven om mensen te helpen. O jee als we iemand iets meer geven dan waar hij recht op heeft, terwijl de oorsprong van onze verzorgingsstaat — daarbij kijk ik de heer Nijboer aan; wij staan op de schouders van die sociaaldemocratie — bestond uit grote generieke regels. De AOW hebben we niet hoeven aan te passen. Die zit gewoon goed in elkaar. Het is ergens misgegaan. Mijn vraag is: hoe zijn we terechtgekomen in dat web van regels in die bestaanszekerheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De commissie-Bosman heeft daar veel over geschreven. Zelf zie ik ook wel een soort neiging om iedere keer dat wij op een probleem stuiten, een nieuwe oplossing te bedenken zonder dat we even de tijd nemen om even na te denken over hoe we het eenvoudiger en simpeler kunnen maken. Dat is een iets grotere oplossing. Ik was bijna gekomen bij het punt van zelfreflectie van de Tweede Kamer, want ik vind dat we hier ook naar onszelf moeten kijken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een van de dingen die ik me afvraag — en ik ben benieuwd hoe mijn collega dat ziet — is of we minder ingewikkelde regels zouden krijgen als we de bestaanszekerheid centraal stellen en het minder erg vinden dat iemand iets te veel krijgt. Mijn concrete vraag is: deelt mijn collega dat het niet erg is als we soms wat minder gericht zijn als dat betekent dat meer mensen bestaanszekerheid hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat deze woorden ook een beetje raken aan wat op mijn hart ligt. Toen ik het rapport las, stond het woord "vertrouwen" voor mij heel erg centraal: welk vertrouwen hebben we? Ik zoek even naar de juiste zinnen, want hier gaat het in de kern misschien ook over. We spreken veel over het gebrek aan vertrouwen dat burgers momenteel in de overheid hebben, maar een heel ander punt is het vertrouwen dat de overheid in de burger heeft. Dat is een andere kijk op de zaak, maar ik vind dat dit ergens zoek is. De commissie-Bosman wijst ook op de professionaliteit van mensen. Het is belangrijk dat je regels maakt, maar je kunt niet alles vervatten in een regel. Er moet ook altijd ruimte zijn voor een hardheidsclausule, zodat ook daar oog voor kan zijn. Ik noem dat even "een barmhartigheidstoets", juist vanuit het geven van dat vertrouwen aan de professionals, de mensen die bij uitvoeringsorganisaties werken met de regels die wij hebben gemaakt, om daar ook in te kunnen handelen. Dat vind ik belangrijk. Voor mij is dat ook iets wat ik, op het moment dat ik wetten voor ogen krijg, meeneem uit dit rapport om daarnaar te kijken en dat perspectief ook mee te nemen en in te brengen bij behandelingen. Ik denk dat dat mijn reactie daarop is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit raakt ook aan het volgende punt. De commissie merkt ook op dat het bij het signaleren en melden van problemen past dat de medewerker zich in dienst stelt van de samenleving en niet in dienst van de minister, en dat dit ook tot uitdrukking zou moeten worden gebracht in de eed of de belofte die ambtenaren afleggen. Is het kabinet ook bereid om dat te doen, dus zich te richten op een dienstbare samenleving en dit in de eed en de belofte tot uiting te brengen?

De commissie-Bosman is scherp als het gaat om de rol van de Tweede Kamer. De Kamer heeft een blinde vlek voor de uitvoering, er is te weinig kennis en interesse in de Kamer en de Kamer beschikt over te weinig informatie, aldus de commissie. Dat is hard. In de Groene Amsterdammer zeggen topambtenaren: beleid met vierkante wielen kan in de uitvoering niet op rolletjes lopen. Dat vind ik een beeldende uitspraak. We moeten ons dat aantrekken, en we moeten onszelf vaker en hardop de vraag stellen of wetten uit te voeren en begrijpelijk zijn. En als we die vraag niet zelf kunnen beantwoorden als Kamer moet er bijvoorbeeld bij initiatiefwetten en amendementen laagdrempelig contact mogelijk zijn tussen Kamerleden en uitvoeringsorganisaties. De commissie-Bosman wijst erop dat daarvoor nog niet alle belemmeringen zijn weggenomen. Ik vraag het kabinet wat ervoor nodig is om dat nu echt mogelijk te maken. Ik heb ook zelf ervaren als Kamerlid dat het soms heel erg lastig is om wat voor elkaar te maken, ook als je wel wilt. Mijn fractie vindt het een goed idee om bijvoorbeeld bij amendementen direct om die lichte uitvoeringstoets te kunnen vragen bij de uitvoeringsorganisaties. Daarin sluit ik aan bij de vraag die de heer Sneller hier heeft neergelegd. Hij heeft heel duidelijk het dilemma neergelegd en de dynamiek die daaromheen kan bestaan in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog? Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Als we dit probleem echt willen verbeteren, denk ik dat het ook belangrijk is dat iedereen een beetje rolvast is. Ik vind dus in beginsel, en daarom vraag ik het ook aan mevrouw Van der Graaf, dat het kabinet verantwoordelijk is voor de uitvoerbaarheid van wetten. Dat kunnen wij niet als individuele Kamerleden per wet beoordelen. We behandelen tientallen wetten, dus dat kunnen we helemaal niet beoordelen. Waar wij als Kamer verantwoordelijk voor zijn, is het stellen van de goede vragen. Dat is één. En ten tweede moeten we niet politiek iets doordrukken om politieke redenen terwijl we weten dat het niet kan. Dat vind ik een beetje de rolverdeling, maar ik wil ons eigenlijk niet op de hals halen dat wij voor elke wet, voor elk detail van de wetgeving en voor elke algemene maatregel van bestuur de verantwoordelijkheid dragen, want dat kunnen wij niet met onze anderhalve man en een paardenkop aan personeel. Deelt mevrouw Van der Graaf dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp het punt dat de heer Nijboer maakt en ik snap het ook. Ik denk dat wij natuurlijk van het kabinet mogen verlangen en vragen dat de wetten die zij hier neerleggen, uitvoerbaar zijn. Ik vind ook dat wij het kabinet dan als Kamerleden kunnen vragen of het aan de burger heeft gevraagd, om het maar zo te zeggen, hoe dit uit kan pakken in de praktijk, met wie het kabinet heeft gesproken om dit te toetsen, en of dit beantwoordt aan de vraag en behoefte die er is bij mensen. Ik denk dat de heer Nijboer een terecht spanningsveld naar voren haalt wat betreft de manier waarop je hier in de praktijk uitvoering aan kunt geven. Het ontslaat ons niet van verantwoordelijkheid, maar ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik dat bijna niet heb meegemaakt. Ik ken de Kamerleden en collega's, ook vanuit de vorige termijn, als mensen die op zoek zijn naar het contact met mensen en die signalen ook naar boven halen bij wetsbehandelingen en debatten. Ik zie dat ook terug en dat perspectief zullen we ook altijd moeten inbrengen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat we het hier gewoon over eens zijn. Ik wou er een beetje voor waken dat wij de toorn van alle ellende van niet-uitvoerbare wetgeving als Kamerleden op onze schouders nemen. We hebben ook fouten gemaakt; om politieke redenen heeft het parlement ook bij meerderheid onuitvoerbare dingen doorgedrukt. Het toeslagenstelsel is daar een van de meest prangende voorbeelden van, maar bij gewone wetgeving gaat er ook heel veel mis. Je kunt niet van Kamerfracties verlangen dat zij allemaal precies van tevoren voorzien wat er misgaat. Daar moeten we natuurlijk wel naar vragen, maar dat vind ik echt een verantwoordelijkheid van het kabinet. Dat heeft daar duizenden mensen aan personeel voor en die moeten het ook gewoon goed doen. Wij moeten dat controleren, maar we kunnen dat nooit van ze overnemen. Ik denk dat we het daarover eens zijn, maar ik denk wel dat het goed is om dat ook met elkaar te bespreken voordat wij als Kamerleden allemaal gaan zeggen dat we ons werk helemaal niet goed doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar ik denk dat we de commissie-Bosman ook tekortdoen als we niet naar onszelf kijken. Dat is ook de reden waarom de ChristenUnie de commissie heel graag de gelegenheid wil geven om het woord te voeren in de Kamer en nog een toelichting te geven op het rapport. Ik zou de heer Nijboer nog het volgende willen meegeven. Wetten worden uitgewerkt, aangenomen en uitgevoerd. Maar ik vroeg zojuist ook aandacht voor de vindplaatsen wanneer er wat is. Ik heb dat zelf gezien. Op het moment dat iets niet loopt met de Belastingdienst, dat mensen zich daarna melden bij hun sociaal advocaat en dat er verzoeken komen bij de Raad voor Rechtsbijstand om een toevoeging goed te keuren, en dat op een zeker moment ineens toeneemt, dan moet er een belletje gaan rinkelen omdat er iets niet goed gaat. Dan moet er een signaal naar boven komen. Als dat niet gebeurt, gaat er iets mis bij de vindplaatsen. Hetzelfde heb ik gezien bij het CBR. Ik vind het belangrijk dat er, op het moment dat er signalen naar boven komen, ook bij de departementen, actie wordt ondernomen. Dat zijn momenten in de tijd dat je zou kunnen bijsturen en zaken kunt aanpassen. Dat blijft toch ook wel onze taak. Op het moment dat iets niet loopt, moeten we dat aan de orde kunnen stellen en kunnen bijsturen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde blijven zitten, maar nu mevrouw Van der Graaf eigenlijk zegt dat de Kamer heeft zitten slapen bij het toeslagenschandaal, gaat ze echt te ver ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat heb ik niet gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan mevrouw Leijten. Daarna geef ik het woord aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn Kamervragen gesteld, er zijn moties ingediend en er is niet geluisterd. Het was bekend op het ministerie. Dat is ook duidelijk geworden uit de POC. Het gaat hier om meerderheden. En dan de problemen in de jeugdzorg, die we hier allemaal hebben behandeld. Alle wethouders zeiden: doe het niet, het gaat niet goed; we helpen de jeugd er niet mee. Toch stemden Partij van de Arbeid en VVD als regeringspartijen, maar ook D66, ChristenUnie en SGP als constructieve partijen, hier voor een enorme sloopkogel. Natuurlijk moeten we kijken naar de werking en de vraag of we de juiste vragen stellen. Maar we moeten niet doen alsof we, wanneer een meerderheid iets doet, niet wisten dat het fout kon gaan of fout zat. Ik denk dat het goed is om het gesprek aan te gaan over de vraag hoe we daarachter komen en hoe we beter naar elkaar luisteren. Maar het is niet zo dat het niet gezegd is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind het wat lastig dat mevrouw Leijten zo naar voren komt, in de wetenschap dat in het onderzoek en het rapport van de commissie-Van Dam de rol van de Kamer niet kon worden meegenomen. Dat vond ik erg jammer. Ik vind dat wij ook wel naar onszelf mogen kijken. De commissie-Bosman heeft daar ook heel veel woorden aan gewijd. Laat ik helder zijn: de Kamer heeft ook aan de bel getrokken over de toeslagenaffaire. Maar ik wilde een ander punt maken. Toen ik bezig was met de onderzoeken over zelfredzaamheid, kwam ik tot de ontdekking dat er al heel snel andere vindplaatsen zijn waar signalen naar boven komen. Als daarop niet is geacteerd, wordt er een afslag gemist. Daar vraag ik de aandacht van het kabinet voor, want dat zit in de systemen waar wij niet direct zicht op hebben. Het zijn wel belangrijke vindplaatsen, waar de problemen ook naar boven kunnen komen.

De voorzitter:

Een interruptie nog van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Omdat de reflectie van de Kamer uiteindelijk hier moet plaatsvinden, ga ik de vraag die ik aan de heer Sneller stelde — die stelde hij dan weer aan ons — ook aan u stellen, daarbij de punten in gedachten nemend die door de heer Nijboer en mevrouw Leijten naar voren zijn gebracht. We nemen bij meerderheid beslissingen in de Kamer. Uw fractie is in deze democratie een van de fracties die het meerderheidsmandaat geeft om beslissingen te nemen. Mijn specifieke vraag aan de collega is daarom: welke reflectie heeft er plaatsgevonden binnen de ChristenUniefractie? Welke vragen worden er gesteld? En hoe gaat de ChristenUniefractie het anders doen, gegeven de lessen die ook in het pleidooi van de collega naar voren komen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb er net iets over gezegd, namelijk dat het goed is als we een uitvoeringstoets zouden vragen. Mijn spreektijd was op, dus ik heb me aangesloten bij de vragen die de heer Sneller daarover aanhaalde. Hier zit ook heel vaak een dynamiek in de Kamer dat we twijfelen aan de redenen waarom iets niet uitvoerbaar zou kunnen zijn. Dat heeft ook te maken met een verschil in hoe zo'n toets dan uiteindelijk is vormgegeven. Ik heb net heel helder aangegeven dat voor ons het perspectief altijd de dienstbare overheid is en dat wij dat ook in onze wetsbehandelingen een plek zouden willen geven. Ik heb net iets gezegd over waar mijn hart voor klopt, namelijk dat de overheid ook vertrouwen moet geven aan burgers; niet alleen vertrouwen aan professionals om hun taak uit te voeren, maar ook vertrouwen aan burgers. Ik kom uit de provincie Groningen, ik maak nu deel uit van de parlementaire enquêtecommissie Groningen, waarbij ik over de inhoud van het werk waar wij mee bezig zijn nu niet zo veel kan zeggen. Maar iedereen weet dat ook daar het vertrouwen in de overheid tot een dieptepunt is gedaald, maar dat je andersom ook die vraag kan stellen: hoeveel vertrouwen heeft de overheid in de burger? Dat vind ik een perspectief dat ook uit dit rapport naar boven komt en dat ik heel belangrijk vind om mee te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk complimenten en dank aan de opstellers. Een overheid die dienstbaarheid zou moeten brengen, komt in plaats daarvan met onbegrijpelijke regels.

Voorzitter. Ik kwam net van school en ging werken bij een financiële instelling. Op een gegeven moment besloten we pincursussen te gaan geven. We merkten dat nog steeds heel veel mensen liever aan de balie kwamen om geld op te nemen dan dat ze naar de geldautomaat liepen. We dachten: hoe kan dat nou, zo'n simpele handeling en toch gaan mensen liever in de rij staan wachten bij een balie? Dit organiseren was een goed idee. De mensen die op de cursussen afkwamen waren talrijk en van alle leeftijden. De redenen waarom ze niet naar de geldautomaat gingen, waren net zo talrijk. Soms omdat ze pinnen ingewikkeld vonden, sommigen vonden verandering spannend of ze vertrouwden het nieuwe systeem niet. Maar ook heel veel mensen gaven aan het gewoon heel fijn te vinden om even met iemand te kletsen aan de balie omdat dat een van de weinige contacten in de week was voor ze.

Voor mij was dit een eyeopener, want iets wat ik toen zag als een vooruitgang en een service aan mensen bleek in de praktijk veel genuanceerder. Het staat ook mooi omschreven in het rapport: de gemiddelde burger bestaat niet. Er bestaat dus ook niet één toverformule waarmee we problemen in de uitvoering kunnen oplossen.

Het CDA ziet veel goede punten beschreven in het rapport, waarbij we de nadruk willen leggen op drie wat ons betreft noodzakelijke veranderingen om het echt beter te gaan doen. Een toelichting: weten waar het knelt. Graag haal ik even een quote aan van een medewerker van het ministerie van Financiën. "Wanneer wij met de uitvoering praten, dan kijken we of het technisch mogelijk is dat een politieke wens kan worden uitgevoerd, niet om uitvoeringsproblemen te inventariseren. Dat betekent dat knelpunten die de uitvoering ervaart niet automatisch naar boven komen."

Tijdens de bevragingen stelde mijn partijgenoot Evert-Jan Slootweg de vraag of de uitvoeringsorganisaties weleens zaken tegenkwamen die nooit werden opgelost, en die waren er. Bij de Belastingdienst bijvoorbeeld was er het digitale F-formulier, een formulier dat je moet invullen bij het overlijden van een partner of ouder. Deze voorbeelden kwamen nooit bij de hoogste top van het ministerie terecht, terwijl deze signalen uit de uitvoering nou juist zo belangrijk zijn als we echt iets willen verbeteren. We zouden dan ook graag zien dat in het jaarverslag van uitvoeringsorganisaties de grootste knelpunten worden opgeschreven die de uitvoerders, de mensen die ermee moeten werken, ervaren, en ook wat de voornemens zijn om dit op te lossen.

En dan een tweede punt. Bij wetgeving die directe gevolgen heeft voor grote aantallen burgers willen we dat de doenvermogentoets van de WRR wordt ingesloten. Kamerleden kunnen dan controleren of de voorstellen door burgers ook echt begrepen worden. Met name wanneer het inkomens van mensen betreft lijkt ons een doenvermogentoets een zeer zinvolle aanvulling.

En dan het derde punt, en ik denk ook meteen het moeilijkste. Want wij voelen er veel voor om meer verantwoordelijkheid neer te leggen bij medewerkers in de uitvoering. Dat staat voor sommigen misschien op gespannen voet met "gelijke monniken, gelijke kappen". Vorige week stond weer een stuk in de krant waarbij goed gedrag wordt bestraft omdat regels belangrijker zijn. Het ging over een werkgever die een medewerker wilde helpen met huisaanpassingen omdat hij helaas ongeneeslijk ziek was. Via de Wmo was dat alles vergoed, maar dat duurde voor de werkgever te lang. Hij gunde zijn medewerker snel een aangename plek, geen kosten voor de gemeenschap en toch een goede oplossing voor iemand die hulp nodig heeft. En toen kwam de Belastingdienst. Die zag dit als inkomen, en de aanslag viel op de mat. Als we dit blijven toestaan, is de menselijke maat niets meer dan een hol mantra. Dan klopt het misschien volgens de regels, maar deugt het van geen kanten. De afgelopen jaren hebben we met veel wetgeving elke ongelijkheid bij de monniken willen signaleren en hebben daarvoor telkens uitzonderingen geformuleerd. Dat maakt veel wetten complex. Vandaar dat wij denken dat we professionals meer zeggenschap en verantwoordelijkheid moeten geven. Dat betekent ook dat onze professionals gesteund moeten worden wanneer ze afwijken bij uitzonderingen. Dat is mooi op papier, maar vraagt echt om een grote verandering van de professionals, van hun leidinggevenden maar ook van ons als politiek. Durven we het met elkaar wat los te laten? Durven we te vertrouwen? Durven we het aan mensen daarin te laten groeien, al is dat soms door fouten te maken?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag aan mevrouw Van Dijk willen vragen of zij denkt dat als we de managementoplossingen overnemen die zijn aangedragen door de tijdelijke commissie, het lek dan boven is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, dat denk ik niet. Vandaar ook dat ik heb geprobeerd om, door drie punten eruit te halen, aan te geven dat ik denk dat we een paar extra dingen moeten doen om de uitvoering echt veel nadrukkelijker te betrekken. Dat moeten we doen door ze een plek te geven in zo'n jaarverslag zodat het daadwerkelijk opgehaald moet worden, door pilots te gaan draaien en door meer verantwoordelijkheid te geven, en de input daarvan op te halen en ervan te leren. Het zijn misschien managementoplossingen, maar het zijn wel managementoplossingen die misschien nodig zijn om de medewerkers ook echt aan de bak te krijgen en meer naar boven te halen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik moet zeggen dat de SP-fractie heel veel herkent in dit verhaal en ook echt denkt dat dat nodig is. Verantwoordelijkheden lager neerleggen, er drie dagen over durven doen maar dan het probleem wel oplossen en niet afvinken dat je het proces hebt doorlopen en het is niet opgelost, maar je in ieder geval wel je output hebt gehaald. Is daar ook niet een duidelijke visie voor nodig, die nu nog ontbreekt? Of denkt het CDA dat het wel zal landen als we ermee aan de slag gaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat een duidelijke visie ontbreekt, maar ik denk dat we er ook mee aan de slag moeten. Misschien zou het parallel kunnen. Laten we gewoon eens dingen uitproberen en gaan leren. Op basis van wat we leren, kunnen we zorgen dat er een goede visie komt, waarbij we vervolgens breder kunnen gaan inrichten. Ik denk dus dat we beide moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat denk ik ook. Ik ben er blij mee. We willen allemaal in Groningen helpen en de toeslagengezinnen helpen, en toch lukt dat niet. Het loopt vast in systemen. Degene die het moet uitvoeren zit knel, maar degene die de hulp of de compensatie nodig heeft, zit ook knel. Dan moeten we natuurlijk wel naar boven halen wat er misgaat, zodat we het in de toekomst kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Via de voorzitter wens ik de minister van Binnenlandse Zaken beterschap.

Dank vanuit de VVD-fractie voor het waardevolle rapport dat we van de commissie-Bosman hebben ontvangen. Het heeft eventjes geduurd voordat we erover spreken, maar nu is dan het moment. Het is zeker een waardevol rapport, dat ons gaat helpen om de kwaliteit van de dienstverlening binnen de overheid te verbeteren. Die kwaliteit is ook bepalend voor het vertrouwen in de Nederlandse overheid. Dat vindt de VVD-fractie belangrijk. In mijn verkiezingscampagne heb ik het motto geuit dat ik mij wil inzetten voor het herstellen van het vertrouwen in de overheid door mensen met elkaar te verbinden, liefst op een digitale manier.

Dit rapport en de aanbevelingen doen er echt toe. Dat is nodig, want iedereen in Nederland komt op een of ander moment een keer in aanraking met een uitvoeringsorganisatie. Het is goed dat daar uitvoerig onderzoek naar is gedaan, want als inwoner verwacht je gewoon dat dingen goed worden uitgevoerd. Gelukkig constateer ik en constateert ook de commissie dat het overgrote deel in de uitvoering en bij uitvoeringsorganisaties goed gaat. Maar helaas gaan er ook dingen gruwelijk mis. Dit rapport geeft in ieder geval een duidelijk signaal en houdt ons ook een spiegel voor. Alle aanbevelingen uit het rapport Klem tussen balie en beleid zijn even waardevol en geven verbeterwerk voor departementen, uitvoeringsorganisaties en ook nadrukkelijk voor de Kamer zelf, zoals eerdere sprekers al zeiden. Nederland verdient ook een betere uitvoering. Dat begint zeker bij onszelf. Als Tweede Kamer hebben we een belangrijke verantwoordelijkheid. De ambities die erin staan, zijn niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Elke dag dat er mensen in de knel komen, is een dag te veel. Er zal dus ook vaart moeten worden gemaakt met de aanbevelingen die erin staan.

Een belangrijk punt dat ik in ieder geval wil meegeven, is dat er ook gewaakt moet worden voor te strikte en te beperkende wet- en regelgeving. Dat zeggen we tegen onszelf, maar natuurlijk ook tegen de departementen die de voorbereiding doen. Het gaat over deels door de organisaties zelf in het leven geroepen protocollen en werkwijzen. De ministers moeten erop gaan toezien dat er een decomplexiteitsslag wordt gemaakt, dat er ruimte voor maatwerk komt en meer beslissingsruimte voor de uitvoeringsprofessional achter de balie. Mevrouw Van Dijk zei dat net ook.

Om de menselijke maat te kunnen garanderen wil ik dat onduidelijk en juridisch taalgebruik in communicatie van de overheid verandert in toegankelijke communicatie. Ik wil van de minister vragen hoe ze bijvoorbeeld zo'n specifieke aanbeveling wil aanpakken in de praktijk. Dit gaat natuurlijk over heel veel uitvoeringsorganisaties. Voor de VVD is het niet voldoende om dan alleen een vinklijstje het land in te sturen en daar op die manier invulling aan te geven. Dat is onvoldoende. We willen graag weten hoe op een proactieve manier de publieke dienstverlening verbeterd wordt.

Om de menselijke maat te kunnen garanderen komt er een in- en uitvoeringstoets. Dat is de eerste stap. Dat zullen we goed in de gaten moeten houden, want wetgeving afkomstig uit Den Haag moet uitvoerbaar zijn. Er zal ook beter zicht moeten komen op de onmogelijkheden en mogelijkheden van de systemen en vooral van de ICT. Er moet gewerkt worden aan een doenvermogentoets. In de hoofdlijnenbrieven die we straks van het kabinet gaan ontvangen bij grote wetsvoorstellen wil ik graag dat er een vast hoofdstuk wordt opgenomen hoe aandacht gegeven wordt aan de uitvoering en de uitvoerbaarheid. Tegelijkertijd zou ik aan de minister willen vragen in hoeverre meegenomen kan worden wat er kan worden gedaan aan het beperken of vereenvoudigen van de regelgeving.

Tot slot. De TCU heeft geconstateerd dat sommige van haar conclusies en aanbevelingen ook al in eerdere parlementaire onderzoeken zijn gepresenteerd, maar dat die niet tot verandering hebben geleid. Ik wil dat de aanbevelingen in het rapport voortvarend worden opgepakt. Dat is belangrijk. De VVD onderschrijft de aanbevelingen en vindt het goed dat het vorige kabinet via een programma Werk aan uitvoering het een en ander in gang heeft gezet. Maar de aanbevelingen van TCU komen nu versnipperd terug in verschillende rapporten en programma's, waardoor het overzicht verloren gaat. Ik vind het belangrijk dat er recht wordt gedaan aan alle aanbevelingen die erin staan en dat er geen een uit het oog mag worden verloren. Om dit te bereiken zou ik aan de minister willen vragen om jaarlijks te evalueren en jaarlijks een kabinetsbrede brief te sturen waarin aangegeven wordt wat de stand van zaken is ten aanzien van de TCU-aanbevelingen. Ik overweeg om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik herken bij de VVD heel veel van wat de SP ook zal inbrengen. Ik zal ook proberen een analyse te maken van hoe ik denk dat we hier zijn gekomen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. We hebben het nu over "tussen balie en beleid", maar het moet ook gaan over "woord en daad". Ten aanzien van transparantie en de archieffunctie van de overheid ligt er eigenlijk een heel mooi en ook heel concreet plan. Er is 800 miljoen vrijgemaakt, ook met de wil om dat na 2026 structureel te maken. Allemaal tot je dienst. Tegelijkertijd weten we dat deze zelfde overheid procedeert tegen journalisten die een Wob-verzoek hebben over appjes van Hugo de Jonge naar Sywert van Lienden. Hoe kun je nou dat ene goede bij die andere daad brengen? Hoe kijkt de VVD daartegenaan?

De heer Strolenberg (VVD):

In Rotterdam zouden ze zeggen: geen woorden, maar daden. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Daarom zitten we ook hier. Daar moeten we onszelf ook alert op houden. U had het even over de Archiefwet en een rondetafelgesprek dat wij samen hebben aangevraagd. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van hoe we het vaker moeten gaan doen. Dat is volgens mij ook een voortvloeisel uit een van de aanbevelingen uit het rapport: "treed in contact met". Heel eerlijk naar u toe zeg ik het volgende. Ik had het verhaal over de Archiefwet gelezen en dacht: nou, een verbetering, een soort 2.0-versie. Toen hadden we het rondetafelgesprek en ik moet er nog steeds een beetje van bijkomen. Het beeld is na het rondetafelgesprek wel wat veranderd. Misschien is het wel goed als dat vaker gebeurt en we een realitycheck doen en niet alles van de tekst precies opnemen en ons ook zelf gaan verdiepen in de materie. Ik moet ook zeggen dat het werk daardoor leuker wordt, maar niet makkelijker. Het komt ergens vandaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zeker, want dat betekent dat wij als Kamer een product hebben gekregen dat we moeten verbeteren, terwijl we eigenlijk willen dat er uit de departementen een betere wet komt. Ik heb daar overigens prettig samengewerkt. Dan geldt ook dat ervaring meespeelt. Dan weet je wanneer je moet prikken om een wetsvoorstel mogelijk te veranderen of misschien wel met elkaar terug te sturen.

Maar ik stelde een andere vraag. Er is ook iets zoals de open overheid. Dat is vorig jaar gepresenteerd. Dat is echt een mooi plan. Ik heb het gisteren zitten lezen. Ik dacht: nou, geweldig. Maar tegelijkertijd staat er in de krant dat zij nog naar de rechter moeten om hun recht te halen wat betreft transparantie via de Wob. Daarvan zouden wij als Kamer dan toch ook moeten zeggen: het verschil tussen woord en daad is te groot en dat willen we niet meer hebben?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, dat moeten we niet meer hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit hebben wij voor de zomer ook gezegd. Toen hadden we een debat over de informatiepositie van de Kamer. Toen heeft de hele Kamer gezegd: wij willen niet meer dat de ministeries gaan procederen over het wel of niet in behandeling nemen van Wob-verzoeken. Toen heeft mevrouw Ollongren, toen nog demissionair minister van Binnenlandse Zaken, dat toegezegd. Twee weken later ging VWS toch in beroep. Denkt u dat we nu een motie moeten aannemen om de regering bij te sturen? Of ziet u andere middelen?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, ik denk dat een procedeerverbod misschien heel vergaand zou zijn. Ik denk niet dat we dat moeten willen. Ik denk wel dat we kritisch moeten zijn op wat er gezegd wordt. Ik denk dat we zeker ook bewindspersonen ernaar moeten vragen als zij iets zeggen en iets anders doen. Volgens mij is dat ook een van de taken die wij hier met elkaar hebben: de controlerende taak, het goed toetsen.

De heer Nijboer (PvdA):

In de voorbereiding van dit debat dacht ik even terug aan premier Rutte die zei: ik heb radicale ideeën voor een nieuwe bestuurscultuur. Nou is dat niet precies hetzelfde als dit, maar hoe je omgaat met uitvoeringsorganisaties ligt er wel dicht tegenaan. Ik vond dat toen een hol verhaal. Ik zat toen klaar bij Nieuwsuur. We zijn nu toch bijna een jaar verder. Ik vroeg me af of de VVD daar nu meer inhoudelijke ideeën over heeft en meer vormgeving aan heeft gegeven.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb het hier over het rapport. In het rapport staan flinke aanbevelingen. Ik denk ook dat het doen van nog een schepje daarbovenop misschien overvragen is. Ik denk dat wat er nu ligt al ambitieus genoeg is. Ik voeg een aantal punten toe. Ik zeg inderdaad: laten we in ieder geval zelf in de spiegel kijken en ook zelf een aantal dingen doen. Een beter Nederland begint ook bij jezelf. Ik heb bijvoorbeeld iets gelezen over een uitvoeringstoets light. In het begin vroeg ik me ook af wat dat dan betekent. Toen dacht ik heel simpel dat we het niet ingewikkeld en radicaal hoeven te maken. Misschien gaat het gewoon om het boerenverstand gebruiken, de telefoon pakken en zo'n uitvoeringsinstantie bellen. Dan kun je zeggen: ik heb dit idee en hoe komt dat op u over? Dat is geen radicaal idee. Dat zal ik direct toegeven. Maar het is wel iets simpels wat we vandaag de dag kunnen doen. Ik ga hier dus geen hele radicale ideeën toevoegen aan de aanbevelingen uit het rapport. Ik denk dat die al uitdagend genoeg zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Als politici zelf zeggen dat ideeën radicaal zijn, dan verbloemen ze meestal dat ze wat minder willen doen. Daartoe nodig ik de heer Strolenberg dus zeker niet uit. Maar vaak zit er toch ook wel een ideologische lading aan de vraag waarom maatregelen slecht zijn. In de sociale zekerheid is dat erg vanuit wantrouwen: het zijn allemaal profiteurs. Ik zie Halbe Zijlstra nog over bijstandstrekkers fulmineren. Op dit moment gaat het natuurlijk ook over asiel. Iedereen wil ruimhartig zijn voor Oekraïne, maar die anderen zijn gelukszoekers en moeten snel weg. Dat heeft impact op mensenlevens. Is de VVD bereid om naar dat perspectief te kijken? Ga je uit van wantrouwen, of ga je uit van vertrouwen in mensen, ook als ze afhankelijk zijn van de overheid? Is de VVD bereid om daarnaar te kijken, en ook naar zichzelf?

De heer Strolenberg (VVD):

Zeker, zeker. Laat ik het bij mezelf houden. Ik heb op zich altijd heel veel vertrouwen in mensen. Af en toe wordt dat ook weleens geschaad. Dan wordt dat natuurlijk weer wat minder. Maar ik ben een optimist. Ik vind het ook belangrijk dat de overheid die houding aanneemt. Volgens mij ademen dit rapport en de aanbevelingen dat ook. Misschien zullen we dat straks ook horen van de bewindspersonen. Maar ik sta heel erg voor het de ruimte geven aan de uitvoeringsprofessional om zelf ook wat keuzes te maken. Dat betekent dus niet alles dichtregelen en ervan uitgaan dat alles dan goed is. Ik denk dat het belangrijk is om gewoon boerenverstand te gebruiken en vertrouwen te geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En mag dat boerenverstand wat kosten?

De heer Strolenberg (VVD):

Dat hoeft niet per se meer geld te kosten. Althans, het telefoontje dat ik pleeg om even iets te checken bij de Kiesraad als ik iets wil voorstellen, kost niet veel extra moeite.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar mag het boerenverstand van de persoon die aan het uitvoeren is bij de IND, het UWV of de Belastingdienst wat extra kosten om de ruimte te geven aan de professional, zoals in het rapport staat?

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, want ik denk dat dat zichzelf ook weer terugverdient.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het mag dus alleen iets kosten, als het ook iets oplevert?

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is heel economisch benaderd. Ik kom zelf uit de energiewereld. Daar hadden wij ook zo'n klantcontactcenter. Ik luisterde regelmatig mee. We hadden een cijfer dat heette "the first time right". Dat was een soort percentage van het aantal gesprekken dat je in één keer kon afhandelen. Dat scheelt uiteindelijk heel veel uitvoeringskosten. Als je de persoon aan de telefoon met een vraag niet in één keer kan helpen, maar naar het volgende loket moet sturen, dan kost dat per saldo natuurlijk veel meer geld. Als we iemand met goed boerenverstand achter die telefoon zetten die gewoon nadenkt over hoe hij het probleem van een inwoner kan oplossen naar volle tevredenheid en daar ook de ruimte voor krijgt, want dat is de kunst, dan is dat eigenlijk dubbelle winst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vraag dit, omdat er met complimenten verwezen wordt, ook vanuit mij, naar het rapport en de aanbevelingen. Dank aan de collega's die hier ook zijn. Ik schrok echter wel van de analyse. Ik schrik bijvoorbeeld van de passage waarin wordt gezegd dat er bij het kabinet een sturingsfilosofie voor de overheid als geheel ontbreekt. Ik schrik als ik de analyse lees over new public management. Precies dat efficiencydenken heeft ervoor gezorgd dat de digitalisering samenging met geld besparen. Het gevolg daarvan is dat er geen balie is waar je klem kan komen. Ik schrik daarvan. Ik vraag dit specifiek aan de collega van de VVD, omdat de VVD ten eerste de grootste partij is — gefeliciteerd — en omdat de VVD al wat langer aan de macht is. De VVD is onderdeel van dat gebrek aan die sturingsfilosofie. In het verleden heeft de VVD een sturingsfilosofie gehad waarin de overheid zo klein mogelijk moest worden. Dat heeft misschien wel bijgedragen aan die hele problematische analyse die we ook in dit rapport weer lezen. Mijn vraag aan de collega is dan ook: wat is op dit moment de sturingsfilosofie over de overheid als geheel van de VVD? En kan die alleen maar samengaan met efficiëntie, of mag die soms ook samengaan met meer middelen om de mensen te helpen?

De heer Strolenberg (VVD):

Volgens mij staat in het coalitieakkoord 600 miljoen. Daar heeft de heer Sneller ook aan gerefereerd. Dat gaan we investeren in die uitvoeringsorganisaties. Ik weet dat we ooit de slogan hadden van een kleine, slagvaardige overheid. Daar ben ik op zich ook wel voor, maar ik kan niet zeggen dat de overheid op dit moment heel klein is, of kleiner wordt. Ik zie juist dat met de maatschappelijke opgaven die er zijn, we in principe een veel grotere overheid krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Hier staan. In debatten staan. Er zijn stemmingen elke week. Waarom doet politiek ertoe? Omdat we niet alleen maar van gedachten wisselen, maar ook beslissingen nemen. Dat zijn niet zomaar beslissingen, maar beslissingen die gelden voor het hele land. De reden dat politiek ertoe doet, is dat wij dingen doen en uitvoeren. De woorden die wij hier uitspreken, leiden tot acties die iets betekenen in de levens van mensen. Politiek is uitvoering. In het feit dat we deze gesprekken hebben en doen alsof er een totale tweedeling is tussen hetgeen politiek, beleid en uitvoering is, zit al heel veel van het probleem voor de mensen die kijken naar de debatten die wij hebben, de mensen die het raakt en de mensen die onze overheid het meest nodig hebben.

Ik moet zeggen dat ik niet echt uitkeek naar dit debat en hoe meer ik mij erin ging verdiepen, hoe minder ik ernaar uitkeek. Ik heb grote complimenten voor de collega's van de commissie en het geduld waarmee u alles netjes heeft opgeschreven. Ik keek naar de literatuurlijst en ik dacht: wat lag er al veel en wat ligt er veel. Wat heeft u het op een nette toon opgeschreven. Om heer eerlijk te zijn, voel ik een heel groot ongemak. Ik voel een ongemak, want het voelt een beetje alsof iemand zijn hele leven gaat beteren, maar de context precies hetzelfde laat. Ik heb het niet specifiek over collega's maar over het geheel; ik zal het zo wat nauwkeuriger maken. Je spreekt met z'n allen uit "maar dit keer gaat het echt anders". Maar als je aan de context niks verandert, als je aan de onderliggende mechanismen niks verandert, dan ben ik bang dat dit ook weer een rapport in de la is zoals de vele rapporten — ik verwees al naar het rapport van de commissie-Vonhoff of de meerdere rapporten — en dat datzelfde lot ook dit rapport treft. Dat wens ik deze commissie niet toe. Vandaar ook de vraag die ik stelde aan de collega's van D66, de ChristenUnie en net ook de VVD, specifiek van coalitiefracties. Politiek gaat over beslissingen. Als wij met elkaar zeggen "we onderstrepen de volledige analyse" — dat zeggen alle collega's — dan zeggen we ook: de beslissingen die genomen zijn, waren niet goed of daar hebben we iets anders gedaan. Ik deel de analyse van de collega's van de SP en de PvdA dat we dan ook moeten kijken naar hen die samen die meerderheid gezocht hebben. Vandaar mijn vraag om reflectie, want ik zou het zo jammer vinden als we hier vandaag weer met goede woorden zeggen: topwerk geleverd, wat fijn dat u er was, we nemen het allemaal over, er is een motie en we gaan door met de orde van de dag. Dat maakt mij cynisch.

Ik hoop dus dat aan het eind van het debat ... Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik aan de heer Sneller stelde en die vraag hebben wij bij GroenLinks onszelf ook gesteld: wat gaan wij anders doen, hoe doen we ons werk? Maar laten we ook heel scherp en eerlijk zijn over die analyse. De heer Donner heeft weleens gezegd: je wil niet weten hoe wetten gemaakt worden. Ik denk dat we dat wel steeds beter moeten weten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel een beetje gefrustreerd kan zijn over de arrogantie die we hebben en de hoeveelheid tijd die we nemen voor politieke besluitvorming. Als we kijken naar de tijd die we hebben in het democratische proces, zie ik een politieke besluitvorming die alleen maar meer, meer, meer tijd hapt ten koste van de uitvoering, ten koste van doordenking, ten koste van het kijken naar gevolgen, ten koste van het terughalen van je signalen. We zien een ambtelijke top die veel met ons bezig is, want o nee, is er nog een meerderheid? Mijn vraag in dit debat: gaat dit een debat zijn, gaat dit rapport een ander rapport zijn dan alle rapporten daarvoor? Want ook dat waren goede rapporten.

Mijn vraag aan het kabinet — ik ga het nu wat sneller doen — is allereerst: heeft het kabinet een overzicht van de wetten waar een verkeerd mensbeeld in zit? Dus de homo economicus waar ook de heer Tjeenk Willink het over heeft, zoals bij toeslagen zoals dat heel mooi in het ibo-rapport staat, waarbij we uitgaan van de beredenerende burger? Hebben we ook een overzicht van de wetten waarin het mensbeeld verkeerd is en uitgaat van wantrouwen of we alleen maar beredeneren vanuit een prikkel? Mijn laatste vraag — heel veel andere vragen zijn al gesteld; dat is fijn als je wat later bent — is: hebben we een totaaloverzicht van al die dingen die zijn toegezegd over datgene wat we anders gingen doen; niet wat we zeiden, maar wat we anders gingen doen? Ik ben benieuwd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie voor het goede werk, voor de mooie verhoren, waarvan ik een deel heb kunnen zien, en voor de aanbevelingen. Het is goed dat we dit vandaag eindelijk bespreken als Kamer.

Voorzitter. Naast de aanbevelingen van de commissie zou ik twee personen willen aanhalen die al jaren pleiten voor een andere organisatie van de overheid. De ene is de heer Kuiper als voorzitter van de onderzoekscommissie in de Eerste Kamer, die over de verzelfstandiging van overheidsorganen heel zegenrijk werk heeft verricht. Ik vraag het kabinet hoe de reactie die het nu geeft zich verhoudt tot de reactie die in die tijd op dat rapport is gegeven. Er zijn best wel wat noten gekraakt over het New Public Management-denken, het introduceren van marktdenken in overheidsorganen en de schade die dat kan veroorzaken. De andere, ons allen welbekend, is Herman Tjeenk Willink, die al nog veel langer, ook voor Kuiper, maar ook veel recenter, ook bij de latere formaties, elke keer gevraagd en ongevraagd van zijn hart geen moordkuil maakte en eigenlijk precies dit thema elke keer op de agenda heeft gezet. Verwaarlozen wij de uitvoering niet veel te veel, denken wij als overheid niet veel te bedrijfsmatig en moet er niet veel meer vanuit de publieke dienstverlening worden gedacht? Ik vraag het kabinet op die twee rapporten en inzichten te reageren in verhouding tot het rapport van de commissie-Bosman.

Voorzitter. Ik denk wel dat het belangrijk is dat je helder hebt wat je van elkaar kunt verwachten. Ik verwacht van het kabinet, dat altijd vele wetsvoorstellen per jaar doet, dat die wetten deugdelijk zijn, uitvoeringstechnisch goed in elkaar zitten, ingevoerd kunnen worden op het moment dat je verwacht dat ze ingevoerd kunnen worden en dat dat netjes gebeurt. Dan is het aan de Kamer als medewetgever om te kijken wat er nog anders kan en om het te controleren als het uiteindelijk misloopt. Ik vind ook niet dat het altijd misgaat, want heel veel signalen komen wel bij de Kamer en heel vaak zaken worden wel aan de orde gesteld, bij elke wet, soms zelfs te vaak. De commissie-Bosman wijst op zulke incidenten, maar je kunt ook zeggen dat dat signalen zijn dat er iets misgaat en dat de Kamerleden dat aan de orde stellen. Want wanneer is het een incident en wanneer worden misstanden terecht aan de orde gesteld?

Ik verwacht van de Kamer ook dat zij ideologische debatten voert en daar ook tijd voor maakt. Ik verwacht van de Kamer ook, zeker van een meerderheid van de Kamer, dat er ook compromissen worden gesloten. Daardoor wordt wetgeving niet altijd mooier, omdat de ideologie soms botst. Als alles maar wordt uitgelegd in termen van "de uitvoering is moeilijk", dan is dat soms een resultante van alle functies die de Kamer heeft en die ook gezond zijn. Ik heb niks tegen uitvoeringstoetsen, doenvermogentoetsen, regeldruktoetsen of rapporteurs. Ik ga me daar ook niet tegen verzetten. De heer Van der Staaij is ook nog rapporteur geweest, maar ik wil niet dat de Kamer twee à drie dagen in de week rapporteurtje gaat zitten spelen en een soort halve ambtelijke rol overneemt die departementen hebben. Daar ben ik geen voorstander van. Dat lijkt me ook niet gezond. Ik verwacht van het kabinet een reactie daarop. Wat ziet het als zijn rol en wat is de rol van de Kamer? Dat kun je maar beter helder hebben in plaats van dat we een beetje langs elkaar heen praten.

Voorzitter. Een specifiek punt is de beslagvrije voet. We hebben gelukkig de minister in ons midden die daar ook verstand van heeft, maar dat heeft jarenlang geduurd. De commissie-Bosman heeft dat ook aangehaald. Dat is wel jarenlang door de Kamer geagendeerd. Hoe kijkt het kabinet daarop terug? Ik heb daar nog steeds elke dag zorgen over. Is dat nu fatsoenlijk geregeld? Ik weet het antwoord ook wel. Mevrouw Leijten schudt nee, maar ik stel de vraag maar netjes. Dat is het minimuminkomen dat je nodig hebt om boodschappen voor je kinderen te kunnen doen. Dat hebben we bij wet geregeld, maar de overheid houdt zich daar na al die jaren nog steeds niet aan. Als dat soort zaken niet is geregeld, kunnen we hier praten als Brugman, maar dan komt het vertrouwen in de overheid niet terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hartelijk dank voor het vele goede werk van de onderzoekscommissie, de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Toen deze begon, wisten wij eigenlijk al dat daaruit zou komen dat we een overheid hebben die haar eigen inwoners als vijand beschouwt en dat de mensen die de uitvoering doen, niet hun werk kunnen doen, zich verweesd voelen, want deze verwezing van de overheid is al jaren gaande. Daar wordt al jaren op gewezen. Die vindt zijn oorsprong volgens de SP-fractie in het afschaffen van de verzorgingsstaat. Kok zei: de verzorgingsstaat is te duur; we moeten naar een participatiesamenleving, de zelfredzame mens. Dat is onder Balkenende nog een beetje met normen en waarden doorgegaan. En onder de Ruttedoctrine is het eigenlijk de straffende overheid geworden. Want "je zal toch niet profiteren?" Vaak genoeg heb ik, nog voordat we het toeslagenschandaal boven water hadden, in debatten gezegd: was de Belastingdienst maar net zo streng voor belastingontwijkende oligarchen en bedrijven als voor mensen die een foutje maken met toeslagen. Ik weet zeker dat de minister voor Armoedebeleid dat herkent, want toen wij nog samen in de commissie zaten, signaleerden wij dat ook al.

En dan is dit rapport er en dan kijk ik naar de aanbevelingen en dan denk ik: dat zijn allemaal prima voorstellen, behalve een uitvoeringstoets op moties. Dat vind ik echt een inperking van ons werk. Als wij een motie aannemen en zeggen "beste regering, ga daarmee aan de slag", dan moet die niet weggeschaakt kunnen worden door een uitvoeringstoets die ook politiek kan worden ingezet. En die wordt politiek ingezet. Ik vind dat dat anders ligt bij een wetswijziging, want daarbij kun je afwegen: kan dit wel of niet? Dan wijzig je ook echt een wet. Een regering kan een motie naast zich neerleggen en noem het allemaal maar op.

Als we deze aanbevelingen uitvoeren, hebben we het lek niet boven. We hebben een overheid nodig die mensen niet ziet als een klant of een nummer, die bereikbaar is, waar je binnen kunt lopen, die dicht bij de mensen staat en waar mensen achter de balie zitten, aan de telefoon zitten of achter de computer zitten die problemen oplossen en die niet afgerekend worden op targets, KPI's of hoe dat dan ook allemaal heet, of op processen. We moeten helemaal af van dat nieuwe publicmanagementdenken. Dat zegt de commissie ook, maar tegelijkertijd zijn de aanbevelingen managementinstrumenten.

Het afschaffen van de verzorgingsstaat is ideologisch en politiek ingegeven. De mens wordt gezien als een individu. Er bestaat niet zoiets als een samenleving. Dat hoef je niet te organiseren. Daar heeft de overheid vooral geen taak in. Als het goed gaat met de rijken, dan gaat het goed met iedereen. We weten dat dat niet waar is, maar dat is wel de ideologie.

Het derde punt is dat de overheid zo klein mogelijk moet zijn. Maar wat betekent dat? Dat betekent dat we de verzorgingshuizen hebben gesloten. Toen dat gebeurde, werd dat het "uitfaseren van de zorgzwaartepakketten 1, 2 en 3" genoemd. De zorgwoordvoerders wisten precies wat er stond, namelijk dat de verzorgingshuizen dicht zouden gaan, maar we hadden het helemaal verstopt. En nu kijken we aan tegen eenzame ouderen en een enorm woningtekort. We hebben het niet verbeterd. Is ooit geëvalueerd of dit ook het bedrag heeft opgeleverd wat het zou besparen? Nee, hoor. De trein holt gewoon door. Is de manier waarop we kijken naar mensen en naar hoe we de samenleving managen, veranderd?

De Belastingdienst deed zelf het aanbod: wij kunnen naar fraude bij toeslagen gaan kijken. Ze hadden een businesscase gemaakt, want dan kregen ze iets minder bezuinigingen opgelegd door de overheid. Ze gingen die KPI's halen en we weten met welk verpletterend effect als gevolg. Is dat nu weg? Tijdens ons onderzoek in de verhoorzaal, waarin iedereen zei dat er een omslag moet komen en dat de menselijke maat terug moet komen, kwamen we er achter dat de directeur Toeslagen nog altijd stuurde op een businesscase van een bezuiniging die binnen werd gehaald met fraudeonderzoek. Als we de overheid zo inrichten, als we dat niet analyseren en niet erkennen, dan gaan deze managementoplossingen, die ik graag zou willen omarmen omdat er hele goede dingen in zitten, niet werken.

Ik heb twee vragen. Ik heb uw seintje gezien, voorzitter. Kan de minister of de staatssecretaris ervoor zorgen dat het onrechtmatig handelen, dat op dit moment gebeurt bij mensen die vermorzeld zijn door de Belastingdienst, per direct stopt? Zij krijgen bijvoorbeeld niet de informatie over waarom zij op de zwarte lijst staan. Dat is echt bizar! Die brieven zijn totaal bizar. Kan de regering ons laten weten hoeveel zij dit jaar en vorig jaar heeft uitgegeven aan onze landsadvocaat in procedures om de Wob-verzoeken uit te stellen en om te procederen tegen mensen? Want dat gebeurt gewoon nog. Twee weken geleden stond een bekend slachtoffer van het toeslagenschandaal voor de rechter omdat de Belastingdienst niet uitkeert en hem niet erkent. Hij is erkend slachtoffer maar ook partner; het is een ingewikkeld verhaal. Hij dreigt nu opnieuw in de schulden te raken en zijn huis te verliezen. Dat kan toch niet? Tussen woord en daad moet ook iets gaan gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het ... O, er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Leijten liep heel snel weg, maar ik wil heel graag vragen hoe mevrouw Leijten reflecteert op de aanbevelingen en de conclusies van de commissie-Bosman. Daarin staat dat de Tweede Kamer ook een blinde vlek heeft voor de uitvoering.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in interrupties al gezegd dat "de Tweede Kamer" niet bestaat. Alles wat misloopt in de uitvoering, bij de Jeugdwet of de toeslagen, was al bekend. Daar werd al voor gewaarschuwd en dat is ook gewisseld in debatten, maar een politieke meerderheid drukte dat om economische redenen, politieke redenen en mensbeeldredenen door. Als dat niet verandert, dan gaan wij het ook niet veranderen. In totaal klopt het dus, maar wat betreft het verschil in de Kamer klopt het niet. Dat is mijn antwoord daarop.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom vindt mevrouw Leijten het zo moeilijk om ook als Kamer in de spiegel te kunnen kijken?

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben hier twee weken geleden een debat gehad over de omgangsvormen. Toen heb ik dat gebruikt om te laten zien dat wij als Kamer, als instituut, ook taken hebben en dat het nodig is dat wij onze instrumenten inzetten. Ik maak me er ook heel vaak zorgen over of we dat in gezamenlijkheid wel doen. Wij dragen ons steentje daaraan bij. Mevrouw Van der Graaf doet dat door in een parlementaire enquête te zitten, en ik doordat er nu bijvoorbeeld een motie is aangenomen over een betere positie van de Kamer ten opzichte van de regering als het gaat over weten welke informatie we moeten hebben. Dat werken we uit. We hebben de commissie-Van der Staaij, zo'n hoorzitting over de Archiefwet, klokkenluiders ... Ik probeer dan het geluid en de argumenten die nodig zijn de Kamer in te brengen, en dan hoop ik dat er geluisterd wordt. Op dit moment kan ik vaststellen dat de ervaring die ik heb, waardoor ik weet wanneer ik scherp moet schieten, daarin absoluut helpt en effectief is. Misschien is er ook meer ruimte gekomen om te luisteren. Maar een van de zaken waar "de Kamer" op zou moeten reflecteren, maar waarbij ik dat echt een opdracht vind aan enkele partijen, is wellicht het gebrek aan langdurige ervaring.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind het echt heel erg lastig om mevrouw Leijten zo te horen spreken, want ik ken haar als een Kamerlid dat integer haar werk doet. Maar ik vind dat je met het rapport dat de commissie-Bosman hier heeft geschreven in de hand niet voorbij kunt gaan aan de rol van de Kamer. Dat vraagt alle fracties om naar zichzelf te kijken. Mevrouw Maatoug vroeg het aan mij: wat doet de ChristenUnie? Heeft de ChristenUnie daarover nagedacht? Mijn vraag is dan: heeft de SP daarover nagedacht?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat u zo ontzettend gemakkelijk voorbijgaat aan de rol van de Kamer. U heeft vorig jaar nog tegen een motie gestemd waarin de Kamer zelfreflectie liet zien. Dat ging over de uitkomsten van het rapport-Van Dam over de toeslagenaffaire. Daarin erkenden wij als Kamer en spraken we uit dat de Kamer ook medeverantwoordelijk is geweest voor het aannemen van hardvochtige wetten die er te weinig oog voor hadden wat het voor mensen in individuele situaties betekende. Ik vind het echt een pijnlijk punt om mevrouw Leijten hier zo te horen spreken en haar zo gemakkelijk voorbij te horen gaan aan de rol die de Kamer, de Kamer als geheel, ook heeft gespeeld. Maar ik vraag ook: hoe reflecteert de SP hierop?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gereflecteerd in dit debat. Ik heb gezegd dat ik denk dat er te weinig of niet geluisterd wordt, dat mensen snel worden weggeframed. Ben je kritisch op het coronabeleid? Hup: "Dat is een wappie. Daar hoeven we niet meer naar te luisteren." Als je kritiek hebt op het neoliberale beleid, iets wat ik met de SP de afgelopen vijftien jaar, sinds ik in de Tweede Kamer zit, heb gedaan, word je weggezet. Dat zou een scheldwoord zijn. Er wordt geen politiek-ideologisch debat gevoerd. Daaraan dragen wij ons steentje bij. Ik werp echt van me dat "de Kamer" in z'n geheel schuld heeft aan het toeslagenschandaal. Er was namelijk de mogelijkheid om voor de motie-Siderius te stemmen, maar dat deden maar dertien leden. Dan is het juist — dat heb ik dus ook gezegd — dat "de Kamer" het laat lopen, maar ík voel mij daardoor niet aangesproken.

We weten nu bijvoorbeeld, mevrouw Van der Graaf, dat er een enorme nieuwe bureaucratie en ook echt wellicht een democratisch tekort op de gemeenten af gaat komen als de Omgevingswet ingaat. We worden aan alle kanten gewaarschuwd. Gaan we dat veranderen? Ik denk het niet, want er is een politieke afweging gemaakt. Het zit in een politieke trein, en dat krijgen we niet meer van tafel. Proberen wij dat nu nog wel te doen en proberen wij hier meerderheden te formeren? Proberen wij met argumenten mensen naar binnen te halen? Ja, natuurlijk, want dat is ons politieke werk. Dat doen we altijd.

Laat ik nog één ding zeggen. Toen het kabinet aftrad, vond ik één ding heel bijzonder. Ik vond het heel treurig dat het kabinet aftrad om het toeslagenschandaal, omdat ik liever had gezien dat dat toeslagenschandaal niet was gebeurd. Maar een van de dingen die toen in de aftreedbrief stonden, was: "We gaan signalen die binnenkomen bij de publieksdienst tegenwoordig beter opschrijven en we zorgen er ook voor dat de minister, de bewindspersoon, dat leest." Ik vond dat eigenlijk een heel groot compliment. Er waren keren dat je in individuele situaties ergens aan hebt geklopt en er werd gezegd "we reageren niet op individuele gevallen", terwijl die stonden voor een veel groter probleem. Die politiek is hopelijk eindelijk voorbij. Daar zijn we allemaal bij. Ik zal dat blijven controleren. Zo zie ik de spiegel. Ik kan het niet anders maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In laatste instantie. Ik concludeer dat de commissie-Bosman heel duidelijk aangeeft dat het echt misloopt in de driehoek van Kamer, departementen en uitvoeringsorganisaties. Mevrouw Leijten wil alles en iedereen de schuld geven. Ze wil alleen niet kijken naar de eigen rol en verantwoordelijkheid die de Kamer daarin heeft. Ik vind dat jammer. Ik had lichte hoop dat de SP iets verder was gekomen in dit debat met het rapport van de commissie-Bosman.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een knap staaltje framing en een knap staaltje niet luisteren, zou ik willen zeggen. Ik heb heel duidelijk antwoord gegeven op de vraag hoe wij het zien. Ik hoop dat er meer een ombudsrol voor politiek bedrijven komt, met ideologische debatten. Wij proberen dat ook. Wij worden daar wel op een bepaalde manier door weggezet. Er wordt een motie ingediend met de strekking: "Hoe kan het zo zijn dat mensen €150.000 aan kinderopvangtoeslag terug moeten betalen? Moeten we daar niet eens onderzoek naar doen?" Dan stemmen bijna 140 Kamerleden tegen. Ja, dan faalt de Kamer. Dan faalt de democratie. Het is een opdracht aan mijzelf, aan de Tweede Kamer, aan de SP en aan verschillende partijen om dan te kijken hoe je dat democratisch verandert. Maar zeggen dat ik hier sta zonder dat ik reflectie heb, vind ik mij echt tekortdoen. Ik heb gezegd dat ik blij ben met het rapport van de commissie-Bosman en dat ik alles overneem, behalve die motie en de uitvoeringstoets. Ik mis alleen wel de diepere analyse over wat voor overheid wij nu precies willen. Wat wil je nog meer hebben?

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we tot slot naar de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Klem tussen balie en beleid. Heel treffend en heel herkenbaar heeft de commissie-Bosman, de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, er een enorme bijdrage aan geleverd om inzichtelijk te maken waar het misgaat, wat er misgaat, wat er beter kan en hoe het beter kan. Alle leden die daaraan bijgedragen hebben, wil ik daar heel sterk voor bedanken vandaag. De menselijke maat was ook een centraal thema in het rapport van de commissie. Dat rapport betekent huiswerk voor Kamer en regering.

Gelukkig kunnen we vandaag zeggen dat we niet nu beginnen met debatteren en nadenken over hoe we daarmee verder kunnen gaan. We hebben het rapport van de werkgroep versterking functies Tweede Kamer: meer dan de som der delen. Dat is hier al genoemd. Dat is pas ook besproken. We hebben op allerlei manieren als Kamer ons voordeel gedaan met de analyse van deze commissie en andere rapporten die er al lagen. We zijn daarbij wel geschrokken van het feit dat — dat benoemt de commissie hier, maar dat komt ook in andere studies naar voren — eigenlijk al veel punten meermaals zijn benoemd en in rapporten naar voren kwamen. Dat zorgt dus best wel voor klem en urgentie: hoe zorgen we er nu voor dat we niet zeggen "mooi rapport" en overgaan tot de orde van de dag?

Als het gaat om de werkgroep van de Kamer, versterking functies, hebben we van de wetgevende, controlerende en volksvertegenwoordigende rol het volgende gezegd. Wat wij moeten doen, is heel goed kijken hoe we aanjagers en ambassadeurs in de Kamer zelf hebben, hoe we ervoor zorgen dat we steeds de vinger aan de pols houden en niet denken dat het met een paar acties wel in orde is. Het is hele hardnekkige problematiek. Het vraagt om een lange adem en voortdurend kijken: "Waar staan we? Wat gaat er goed? Wat kan er beter?" Het is dus ook huiswerk aan de kant van het kabinet. Ik moet zeggen: ik heb juist in de aanloop naar dit debat weer eens gekeken wat er gedaan is en wat er in gang is gezet door het kabinet. Eerlijk gezegd is dat heel veel: een overheidsbrede werkagenda voor de publieke dienstverlening en tal van acties op allerlei punten. Het is me in contacten met ambtenaren en anderen ook opgevallen dat heel veel mensen ervan doordrongen zijn om verdere verbeteringen aan te brengen. Dat is hoopgevend. Tegelijkertijd bekroop me ook een beetje een gevoel van: hoe houden we ook zicht op de samenhang, ook van de kant van het kabinet? We hebben weer een programma Werk aan Uitvoering bij SZW. We zitten nu ook met Binnenlandse Zaken aan tafel, waar Justitie moet kijken naar versterking van de wetgeving. Dus hoe bewaakt het kabinet de regie, de samenhang, in een goede wisselwerking met het parlement om op al die belangrijke punten, die we eigenlijk best goed op ons netvlies hebben staan, daadwerkelijk stappen vooruit te kunnen zetten? Wij willen dus ook aandacht vragen voor het belang van focus en effectiviteit van de werkagenda vóór de uitvoering: niet een afvinklijst, maar steeds ook een kritische toets of het daadwerkelijk blijft bijdragen aan het beoogde doel.

Ik zou aan het eind van mijn bijdrage nog even terug willen komen op de menselijke maat als doel. Dat is ook wat wij graag willen in het functioneren van de overheid: een bescheiden, effectieve en dienstbare overheid. We moeten met elkaar concluderen dat we ook als Kamer vaak te veel en te haastig wilden en dat de uitvoering daar vaak onder te lijden heeft gehad. Maar die menselijke maat is voor mij ook een deel van de oplossing voor hoe we hiermee verdergaan: niet alleen maar werkgroepen, actielijnen et cetera, want ook in gesprek met de departementen, in gesprek binnen de Kamercommissies en in gesprek met allerlei instanties zoals de Ombudsman en de Rekenkamer zullen we het met elkaar aan tafel ook moeten hebben over wat er goed gaat en wat er beter kan. Want soms verdrinken we met elkaar onder de papierbergen die er zijn, waardoor de noodsignalen die uitgezonden worden, gewoon onvoldoende gehoord worden. Daarbij kan het helpen om elkaar ook menselijk te treffen en met elkaar te kijken hoe wetgeving en beleid in de praktijk uitpakken.

Voorzitter, dat was een hartenkreet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Net als mevrouw Leijten is de heer Van der Staaij een ervaren collega, dus ik hoop uit die ervaring te kunnen putten. We zien een gigantische versplintering in de Kamer, ook in het aantal partijen dat nodig is om een coalitie te vormen. Dat betekent dat het bouwwerk om aan kabinetszijde samen tot een consensus te komen, ingewikkeld is. Mijn vraag aan mijn collega de heer Van der Staaij is of hij weleens heeft meegemaakt dat in de Kamer zelf, in het debat, samen tot een nieuwe beslissing gekomen wordt over datgene wat in wetgeving gebeurt. Heeft u die ervaring?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb weleens de ervaring dat, als een onderwerp aan de orde komt waarvan wordt gezegd dat het aantrekkelijk is om dat zo te regelen … Laten we eerlijk vaststellen dat dit een dilemma is: waarom is wetgeving soms zo complex? Omdat we het, als zij eenvoudig is, onrechtvaardig vinden voor bepaalde mensen of bepaalde groepen. Dan zegt iemand: we snappen die maatregel wel, maar zouden we toch niet weer tegemoet kunnen komen aan die groep door een uitzondering te maken? Iemand anders zegt: ja, maar ik zie ook nog een uitzondering. Dan gaan we weer aan de gang. Dat gebeurt dus vanuit ons doel van rechtvaardigheid. Uiteindelijk maken we het met goede bedoelingen heel complex voor de uitvoering. Wat vind ik een goede praktijk? Vanmorgen hadden we bijvoorbeeld een debat over de hoofdlijnen van veranderingen in het personen- en familierecht. Mevrouw Maatoug sprak van "versplintering", maar ik zat vanmorgen wel even te denken: er zijn maar vijf partijen aanwezig bij zo'n belangrijk debat, dat ook heel veel uitvoeringsconsequenties heeft. Er is dus ook best wat huiswerk voor onszelf: kunnen we soms met meer combinaties en ook met meer samenwerking zorgen dat we goed aangehaakt blijven bij alle belangrijke onderwerpen die ook de uitvoerbaarheid raken? Wat vond ik mooi in dat debat? Toen Kamerleden met concrete suggesties kwamen, werd er gezegd: daar gaan wij goed naar kijken; daar gaan wij goed over nadenken en we komen over drie of vier maanden met een reactie. Dus wel een heldere termijn, maar ook de tijd nemen om die uitvoerbaarheid te toetsen. Ik vind het fijn om te merken dat Kamerleden die ruimte dan gunnen en niet zeggen: nee, ik ga nu een motie indienen, want dit moet toch morgen gebeuren. Laten we dan bescheiden zijn, omdat we zelf ook niet precies weten wat al onze goede plannen soms aan consequenties hebben in de praktijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Bescheidenheid is een vaardigheid die we volgens mij met z'n allen wat sterker mogen hebben. Ik vind het interessant dat dit antwoord gaat over de politieke context waarbinnen de besluitvorming plaatsvindt. Dat lezen we ook in het rapport. Het is dus precies het mechanisme dat de collega schetst: die wens, en die wens, en dan doen we dat er nog bij in een zijpakketje, en dan is dat de uitzondering. Ik vond het rapport van de Algemene Rekenkamer over fiscale regelingen bijvoorbeeld heel treffend. Daar stonden allemaal uitzonderingen in, een hele waslijst: die worden geëvalueerd, die doen het niet … Ze moeten allemaal blijven staan, want het zijn politieke wensen die nodig waren om tot meerderheden te komen. Ik heb mijn vraag hierover al aan meerdere collega's gesteld vandaag. Ik ben zeker benieuwd naar het antwoord van de heer Van der Staaij, een ervaren collega. Hoe kijkt u hier vanuit de SGP naar? En welke rol heeft u in het verleden wellicht gespeeld?

De heer Van der Staaij (SGP):

Iedereen kan gemak en last hebben van zijn eigen uitvoeringspunten in de politiek. U vraagt om een concrete reflectie. Wij hebben als SGP de neiging om huiverig te zijn om nieuwe organisaties en instanties op poten te zetten. We willen liever primair kijken of het niet beter bij bestaande instanties kan gebeuren. Vaak is dat heilzaam en sta ik daar ook achter, maar soms denk je later analyserend weleens: nou, misschien was het in dat geval juist wel goed geweest om een aparte organisatie in het leven te roepen, bijvoorbeeld om de kennisinfrastructuur te verbeteren. Daarmee wil ik maar zeggen dat we allemaal zo onze voorbeelden hebben van hoe onze partijpolitieke of ideologische uitgangspunten soms behulpzaam kunnen zijn en soms een beetje in de weg kunnen zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, tot slot, voorzitter. Dat wilde ik net zeggen. De vraag die ik heb, is denk ik: hoe gaan we het anders doen? Want als we blijven doen wat we deden, krijgen we wat we kregen. En de onderliggende mechanismen die ook de collega schetst, zijn er nog steeds. Ook met het mooie rapport van de collega's en met andere rapporten die zijn verschenen, is er schijnbaar een hele zware kracht, of zijn er redenen waarom er een bepaalde uitkomst is als optelsom van hetgeen besloten wordt door de verschillende fracties. Mijn laatste vraag is: waarom gaat het dit keer anders?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geloof niet dat we door de revolutie te preken de wereld gaan veranderen, maar we kunnen wel vasthoudend werk maken van kleine stappen om tot verbetering te komen. Daar ben ik wel degelijk optimistisch over. Heel concreet hebben we soms te weinig zicht op wat wetgeving in de praktijk met mensen doet. Dan kunnen we daadwerkelijk nu al in de verschillende Kamercommissies zeggen: we gaan geen genoegen nemen met een evaluatie van deze wet door wetenschappers, waarna we overgaan tot de orde van de dag, maar we gaan echt een rondetafelgesprek organiseren, waarin we echt naar mensen gaan luisteren en gaan vragen of ze zich herkennen in de evaluatie van de wet. We gaan ook met uitvoeringsinstanties in gesprek. Dat zijn allemaal concrete voorbeelden van hoe wij het morgen anders kunnen doen met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 16.10 uur.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Ik geef als eerste het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank allereerst aan de leden van de commissie-Bosman. Sommige leden moeten nog komen, en ik hoop dat deze dank ook wordt overgebracht aan de niet-aanwezige leden. Het rapport is grondig aangepakt en er zijn heel heldere aanbevelingen geformuleerd, waarbij wij allen aangesproken worden, zeg ik er maar bij. Dat is ook de kern van het debat dat we vandaag voeren. Dus nogmaals dank daarvoor.

Voorzitter. Ook dank voor het debat dat we hier met de Kamer voeren. Het accentueert nogmaals dat de uitvoering een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van het kabinet en de Kamer. De Kamer is ook medewetgever en heeft daarmee een belangrijke rol in de totstandkoming van wetgeving, maar is uiteraard ook de controleur en degene die het kabinet mag aanspreken op het moment dat de dingen niet gaan zoals we ze hadden beoogd.

Voorzitter. Voordat ik inga op de concrete vragen van de leden, wil ik graag nog enige inleidende woorden spreken over waar we nu staan en waar het kabinet mee bezig is. Ik denk dat dit nog wel wat helderheid schept over wat we aan het doen zijn. Dat versnelt hopelijk ook de beantwoording van de vragen die gesteld zijn.

Voorzitter. De kern van het debat van vandaag, maar ook van het rapport van de commissie-Bosman en van andere rapporten — de heer Van der Staaij heeft ook een aantal zaken opgepakt die de relatie tussen het kabinet en het parlement betreffen — is het herstel van vertrouwen, een ongelofelijk belangrijk thema. Het is ook een ongelofelijk moeilijke opgave. Het is niet zo dat je op een knop drukt en dan vertrouwen hebt. Het is een proces dat je met z'n allen moet inzetten. Dit proces en deze opgave heeft ook nadrukkelijk een plek gekregen in het coalitieakkoord.

Voorzitter. Als ik naar mijn eigen beleidsterrein kijk, is het een belangrijk en centraal thema in bijvoorbeeld participatie en armoedebestrijding. Door het handelen van de overheid komen mensen soms in de schulden terecht. Dat zijn thema's die we als bewindspersonen en vakministers allemaal op ons eigen beleidsterrein zullen moeten analyseren, en het liefst natuurlijk ook aanpakken.

Voorzitter. Ik sta hier als coördinerend bewindspersoon voor het programma Werk aan Uitvoering. Dit gaat duidelijk breder dan alleen het ministerie van SZW. Het raakt ook echt de gehele overheid. Dat zeg ik voor de duidelijkheid over de positie waarin ik hier sta. Als wij het samen gaan doen en de handen ineenslaan, is mijn overtuiging dat we stappen kunnen zetten op weg naar het herstel van het vertrouwen. Uiteindelijk gaat de menselijke maat om — ik vond dat de heer Van der Staaij dat wel mooi formuleerde — het menselijk treffen. "Menselijk treffen" gebeurt aan de ene kant soms fysiek aan een balie. Maar het gaat ook om het kunnen denken vanuit de mensen voor wie wij het doen, voor de samenleving, en om wat zij van ons mogen verwachten. Wij moeten dan ook duidelijk zijn over wat we kunnen leveren. Soms gaat het ook om het over en weer de verwachtingen duidelijk maken. De TCU heeft nadrukkelijk oog voor dat samenspel. Op verschillende terreinen worden daar aanbevelingen over gedaan.

Als we die gevraagde verandering willen realiseren, denk ik dat we als overheid op een andere manier te werk moeten gaan. Dan gaat het bij het maken van beleid bijvoorbeeld over uitgaan van realisme en oog hebben voor hoe het in de praktijk eigenlijk precies gaat. Je kunt dan mensen niet alleen als rationele, calculerende, alles overziende burgers beschouwen, die alle wet- en regelgeving feilloos uit hun hoofd kennen. Het gaat ook om een ander mensbeeld — laat ik het noemen: een rijker mensbeeld — waarbij we ook kijken naar wat we van mensen kunnen verwachten.

De heer Van Baarle en de heer Nijboer vroegen naar het onderliggende mensbeeld of de onderliggende visie. De heer Nijboer noemde zelfs twee grote geleerden, zeg ik er maar bij. Ten eerste de heer Kuiper, mij bekend als senator voor de ChristenUnie, die ook een parlementair onderzoek heeft gedaan rondom verzelfstandiging, privatisering en wat er vanaf de jaren tachtig is gebeurd met onze dienstverlening. Hij heeft daar ook een rapport over geschreven, getiteld Verbinding verbroken. Maar ook, ten tweede, de heer Tjeenk Willink, die ik-weet-niet-hoeveel boeken al heeft gepubliceerd op dit terrein en die met name in Groter denken, kleiner doen hele waardevolle inzichten heeft gegeven. Als ik dan even uitzoom op wat we nu eigenlijk zien in de loop van de tijd en wat de analyse is uit deze rapporten, die ook al wat eerder zijn opgesteld, dan is dat in mijn beleving dat er een vinger bij wordt gelegd dat publieke dienstverlening publiek is, en dat we dus de overheid vaak veel te veel bedrijfsmatig zijn gaan beschouwen. Dat was ook in de jaren tachtig natuurlijk een grotere beweging. Toen speelde dat niet alleen in Nederland maar ook in andere landen.

We zijn de overheid steeds meer gaan zien als een overheid die klanten heeft, die bediend worden en hoe je dat efficiënt kunt doen. Wat betekent dat voor welke taken je als overheid nog wel zelf moet doen en welke niet? Daar liggen politieke discussies onder, dat geef ik mevrouw Leijten meteen na. Een groot deel van de keuzes die hier worden gemaakt is ook gebaseerd op politieke overtuiging of politieke wegingen. Daarom móét dit debat hier ook plaatsvinden, want we doen het hier met elkaar; niet alleen als een kabinet dat maar wat aanwerkt, maar dat uiteindelijk ook als het goed is gecorrigeerd wordt door een Kamer die ook meedenkt over hoe je nou verdergaat met die dienstverlening.

Mijn overtuiging is dat we juist die omslag nu wel zijn gaan maken, dat we dus niet meer denken in mensen die als klant worden gezien of een overheid die alleen meer efficiency moet realiseren. De omslag naar een overheid die nu echt wel aan het nadenken is over wat die publieke dienstverlening dan betekent. Wat zijn de waarden daarbij en wat betekent dat ook voor hoe je omgaat met elkaar, zeker hoe je er voor de samenleving wilt zijn? Maar is dit iets wat we zomaar gerealiseerd hebben? Nee, zeg ik dan ook maar gelijk. Werk aan uitvoering is niet voor niets een programma waarvoor tien jaar is uitgetrokken. Dat is niet omdat ik denk dat dit allemaal wel rustigjes-aan bekeken kan worden, maar omdat dit te maken heeft met een omslag, voor een deel een culturele omslag, die je ook weer moet gaan maken binnen organisaties, hoe we werken met elkaar. Ja, en misschien ook wel binnen de politiek, gewoon op alle plekken. Maar ik geloof wel dat — waar we nu mee bezig zijn — die omslag ook wel degelijk is ingezet op dit moment.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan de minister volgen. Ik denk dat ik het ook in grote mate met haar eens ben, en toch baart het me zorgen, want er ligt een programma voor tien jaar. Tegelijkertijd krijg ik gisteravond nog telefoontjes van mensen die zeggen: ik kan mijn huis verliezen, want ik kom er niet doorheen bij die uitvoeringsorganisatie Toeslagen. Ik kan ze gewoon geen advies geven waar ze dan terechtkunnen. Doorgeven aan de staatssecretaris helpt niet, dan kom je niet verder, dus dan staan woord en daad nog zo ver uit elkaar. Hebben we daar een oplossing voor?

Minister Schouten:

Voorzitter. De hele specifieke casus vind ik ingewikkeld. Ik denk dat het ook het beste is om dat gewoon bij de vakminister of in dit geval de staatssecretaris aan de orde te stellen. Maar meer wat uitzoomend, betekent dit dan dat we nu gelijk alles precies doen zoals we hopen dat het gaat werken? Nee, dat kost tijd, zeg ik. Er zijn ook echt nog wel zaken die moeten verbeteren. Sterker nog, ik denk zelfs dat als Werk aan Uitvoering is afgerond, als we een keer daar ergens komen, er dan nog steeds vraagstukken zullen blijven: hoe functioneert de overheid en hoe verloopt dan ook die dienstverlening? Wat mag de burger verwachten van die overheid? Hoe kan die in sommige gevallen, als daar sprake van is, zijn recht halen? Ik geloof dat de heer Nijboer het punt noemde van de beslagvrije voet. Dat is mij vrij bekend, want als Kamerlid heb ik daar jarenlang behoorlijk veel tijd en energie in gestoken en er politieke debatten over gevoerd. Laat ik één ding zeggen: daar zijn echt wel stappen gezet. Er is een beslagregister gekomen. De beslagvrije voet wordt nu beter vastgesteld. We weten beter van elkaar wie er op welk moment al beslag heeft gelegd. Het grote probleem was dat dat zicht er niet was, waardoor niemand eigenlijk wist of aan de beslagvrije voet werd voldaan. Daarvoor worden ook systemen bij elkaar gebracht. Maar ik zal zeer binnenkort een brief sturen naar de Kamer waarin ik aangeef waar het beter moet. Als je één stap zet, ben je daarmee niet klaar. Ook het kabinet zou het dan op een gegeven moment wel erg rustig krijgen, net als uw Kamer. Je zult altijd moeten blijven werken aan verbetering, ook van dingen waar je tegenaan loopt. Dat is niet altijd opzet. Het zijn vaak zaken die in de praktijk naar voren komen, waar je dan weer op gaat reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben dit ook weer helemaal eens met de minister: een overheid dichtbij, die niet meer dat vijandbeeld heeft, die makkelijker bereikbaar is, die wellicht wat wendbaarder is en die wat meer maatwerk mag toepassen. Natuurlijk gaan er dan ook nog dingen mis. Het gaat vooral ook om het oplossingsvermogen. Ik geef dat voorbeeld en dan zegt de minister: daar kan ik niet op ingaan; ik verwijs dat door. Dat is niet wat de minister bedoelt, want ik heb de minister hoog zitten. In het verleden is bijvoorbeeld — de minister was daar als Kamerlid bij betrokken — het Stella-team opgezet. Dat was een team binnen de Belastingdienst dat grote problemen van mensen kon oplossen. Dat is er nog steeds, maar ik kan ze niet bellen, terwijl ik heel graag zou willen zeggen tegen een moeder of iemand die daartegenaan loopt: bel die mensen. Ik kan ook niet beoordelen wat er aan de hand is. Ik heb ook geen invloed op die processen. Ik denk dat dat ook wijs is. De minister is hierover aan het nadenken en zegt te willen werken aan de uitvoering en een andere overheid te willen inrichten. Kan de minister eens op papier zetten hoe dat er dan uit gaat zien? Dat lijkt me wel wenselijk.

Minister Schouten:

Ik probeer de vraag van mevrouw Leijten even goed …

De voorzitter:

Kunt u de vraag nog iets nader toelichten, mevrouw Leijten?

Minister Schouten:

Laat ik de vraag interpreteren als: wat gaat de overheid anders doen? Dat lijkt mij de vraag. En wat zijn dan de prioriteiten die we gaan opstellen? Daarover gaan wij een brief sturen. Dat was ik al van plan. Ik vind het ook zinvol dat de Kamer ziet waar wij de prioriteiten gaan leggen. Daarbij komt dat we bezig zijn om het geld dat bijvoorbeeld is uitgetrokken in het coalitieakkoord, goed toe te bedelen aan de verschillende departementen en daarmee ook aan de prioriteiten. Dat kan ik dus toezeggen: de praktische uitwerking van het programma Werk aan Uitvoering.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, fijn. Dat gaan we dan bespreken. We kunnen dan zelf ook zeggen of we vinden dat er voldoende visie in zit. Dat is hoe we hier werken, dus ik vind het heel fijn dat dat komt. Als ik de minister één ding zou mogen adviseren, is dat er in het DNA van de overheid eigenaarschap moet komen. We moeten dus niet zeggen — ik neem nu de minister als voorbeeld, maar dat is niet om haar weg te zetten of te framen, maar het gebeurde gewoon net weer — "dan moet je bij een ander zijn". Nee, dat moet worden: "Je komt bij mij, en ik zorg dat je bij het juiste loket terechtkomt waar ik zeker weet dat je ook wordt geholpen". Zo zou het wenselijk zijn. Dan stel ik misschien de vraag aan de verkeerde, maar dan wordt er wel gezegd: "Oké, ik kan dit niet oplossen, maar ik ga wel zorgen dat u ergens terechtkomt waar ze het wel oplossen." Dat eigenaarschap zou waarschijnlijk ook dat procesmatig, managementmatig werken veel meer kunnen doorbreken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

Dat ben ik zeker met mevrouw Leijten eens. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen: ik wil hier niets mee te maken hebben. Als ik inhoudelijk op de casus zou moeten ingaan, weet ik het gewoon niet. Dat zeg ik ook eerlijk. Alleen als zij zegt: ik wil graag weten of ik tegen deze mensen kan zeggen waar zij zich moeten melden ... Als mevrouw Leijten daar informatie over heeft, ga ik die gelijk doorzetten naar de staatssecretaris die hierover gaat. Nogmaals, ik weet het niet. Misschien heeft deze mevrouw een zaakbehandelaar of iets dergelijks. Dan zou dat de aangewezen plek zijn. Maar dat kan ik nu niet overzien. Als mevrouw Leijten die informatie heeft, dan kan ik toezeggen dat ik zal zorgen dat die ook bij de staatssecretaris terechtkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag borduurt daarop voort. Ik zou hem zo kunnen stellen: wat kunnen wij van deze minister verwachten als coördinerend bewindspersoon voor het hele programma Werk aan uitvoering? En hoe verhoudt zich dat met waar we vakministers op kunnen aanspreken?

Minister Schouten:

Dat was eigenlijk de laatste vraag die de heer Van der Staaij had gesteld: houden we het overzicht eigenlijk nog wel met elkaar? Wat kunnen we daarvan verwachten? Ik denk dat het programma Werk aan uitvoering die coördinatie juist organiseert. U kunt van mij verwachten dat we in dat programma een aantal prioriteiten gaan benoemen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de menselijke maat, met hoe je ervoor gaat zorgen dat de mensen die in de uitvoering werken, zo worden opgeleid dat ze dat ook goed kunnen doen. Het vergt namelijk soms ook wel behoorlijke afwegingen en keuzes. Maar het heeft ook te maken met hoe wij organiseren dat signalen vanuit de uitvoering naar de departementen toe komen en dat wij als kabinet ook uw Kamer weer informeren over wat wij daar precies mee doen of welke dilemma's daar achter zitten. Daar praat uw Kamer dan hopelijk ook weer over mee.

Over dat programma gaan wij jaarlijks rapporteren. Wat gaan wij precies doen? Ik had dat net al even toegezegd. U krijgt een brief, waarin ook aangegeven wordt welke prioriteiten wij gaan stellen, welke tijdpaden daarbij horen en wat daartoe in de departementen in gang moet worden gezet of moet worden gerealiseerd. Daar wordt dus jaarlijks over gerapporteerd vanuit het kabinet. Daarnaast krijgt de Kamer de Staat van de uitvoering. Dat is de rechtstreekse uitvoeringsbrief vanuit de verschillende uitvoerders naar de Kamer toe, waar ook lessen uit geleerd kunnen worden. Daarin houden we bij hoe dat hele programma bij alle departementen wordt doorgevoerd. Wat dat concreet betekent bij de departementen moet de Kamer dan ook echt met de vakministers bespreken, want ik ga niet de verantwoordelijkheid overnemen voor de uitvoeringsorganisaties die onder de vakministers vallen. Maar wij houden zicht op de acties, monitoren wat daarmee gebeurt en zitten ze af en toe achter de broek op momenten dat het onzes inziens te langzaam gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is helder. Dan een concrete vraag. Als het gaat om wetgeving weten we dat het ministerie van Binnenlandse Zaken in het bijzonder kijkt naar bijvoorbeeld de grondwettigheid ervan, terwijl het ministerie van Justitie een brede verantwoordelijkheid heeft voor de kwaliteit van wetgeving. Kan het niet leiden tot een soort van bureaucratie dat elke wet langs én Binnenlandse Zaken én Justitie en Veiligheid moet, én ook nog in het kader van Werk aan uitvoering moet worden bekeken? Ontstaat daardoor niet toch een dubbeling?

Minister Schouten:

Bij de wetgeving is van belang dat we aan de voorkant al zorgen dat we een goede analyse hebben van wat het probleem is, wat het operationaliseren van de wet gaat doen met de uitvoering, en hoe je mensen in het land, maar ook uitvoerders en deskundigen, vroegtijdig daarbij kan betrekken. Het is, denk ik, juist van belang dat de verschillende departementen daarbij goed meekijken. Het moet niet alleen maar een zaak zijn van de vakminister. JenV heeft natuurlijk ook nu al een rol in de wetgevingsprocessen bij de verschillende departementen. Dat wordt gewoon aan de achterkant georganiseerd. Dat zal hier ook zo zijn. Bij het traject Werk aan Uitvoering kijken wij specifiek wat er nou nodig is in de wetgeving om bijvoorbeeld die menselijke maat mogelijk te maken. Dat kan soms in een specifieke wet zijn die onder een vakminister valt, maar het kan bijvoorbeeld ook in de meer generieke wetgeving zijn die onder JenV valt. Dus wij kijken specifiek naar de prioriteiten en naar de doorvertaling in de wet, bijvoorbeeld naar de hardheden.

Ik noem een voorbeeld. Ik ben bezig met de hardheden in de Participatiewet. Daarover is er ook een motie van uw Kamer geweest, waarin werd gevraagd om naar de hardheden in die wetten te kijken. Als ik voorstellen heb om daarin wijzingen aan te brengen, dan is het mijn taak om die voorstellen te doen. Maar als wij constateren dat er bijvoorbeeld geen mogelijkheid is voor een hardheidsclausule of iets dergelijks, dan moeten we goed kijken op welke plek we dat organiseren. Dat is ook een van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Het betekent dat ik dat met BZK of met JenV ook zal moeten bezien. Dat is dus echt het WAU-traject om die prioriteiten erin te krijgen, bijvoorbeeld de menselijke maat. Maar daarnaast heeft iedere vakminister een taak en rol om in de eigen wetgeving ook die verschillende hardheden te analyseren en mogelijk weg te nemen.

Dit is een wat uitgebreid antwoord, maar ik denk dat het net wat verheldert hoe dat proces dan loopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vervolgvraag op dat fijne antwoord. In de WAU is er natuurlijk ook best wel veel aandacht voor wat met een lelijk woord de "multiproblematiek" heet. Soms heb je in het leven tegelijkertijd op verschillende fronten pech. Je leven houdt zich niet aan de indeling van ministeries. Gelukkig maar. Het gaat dan over één gezin, één huishouden, één persoon. Zij zitten vast in regelingen waarbij de ene regeling onder VWS valt, de andere onder SZW, en weer een andere onder BZK. Het gaat in de WAU over hardheden en uitvoering en casemanagers. Maar ik ben ook heel benieuwd wat er daarnaast volgens de WAU interdepartementaal gebeurt als de wetgeving clasht. Dus als één huishouden te maken heeft met verschillende problemen, bij wie ligt dan het eigenaarschap als er verschillende regels knellen? Hoe wordt dat meegenomen?

Minister Schouten:

Er is inderdaad een multiproblematiekteam opgezet. Ik vind het altijd een beetje een rotwoord. Dat team kijkt naar situaties waar de ene regel de andere in de weg zit. Hoe ga je daar nou precies mee om? Dat is gewoon de manier om in de eerste plaats de zaken praktisch op te lossen. Maar het is nadrukkelijk ook de bedoeling dat die voorbeelden ook naar de departementen toe gaan. Daar moet men daar ook naar kijken. Daar moet men zeggen: hé, als dit nou vaker voorkomt, zit erachter iets niet goed in de wetgeving. Dat zijn precies die loops die gewoon georganiseerd moeten gaan worden, om ervoor te zorgen dat de departementen die signalen ook krijgen. Wij noemen dat de "loops". Ik denk dat u bij de Staat van de uitvoering bijvoorbeeld ook weleens dit soort voorbeelden gaat tegenkomen. Dan moet er in de WAU een gesprek worden gevoerd over de vraag bij welk departement het eerste knelpunt zit. Daar moet men dat dan oppakken. Ik kan dus niet op voorhand zeggen dat het altijd hetzelfde departement zal zijn dat daarbij het eerste zal zijn. Het moet wel besproken worden en omhoogkomen bij de verschillenden departementen, en uiteindelijk ook als het goed is bij uw Kamer. Daar moet men bepalen wat op enig moment prevaleert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een concrete vervolgvraag. We zien soms ook dat die signalen hier in de Kamer bij verschillende commissies liggen, en bij verschillende ministers. We hebben het over signaalwerking. Net zei mevrouw Leijten iets en u zei: ik geef dat door. We laten soms ook tijd verloren gaan omdat het van de ene commissie naar de andere gaat. Dan duurt het weer even voordat er een nieuw debat is. Mijn fractie denkt erover na hoe we dat ook in het gesprek tussen Kamer en kabinet beter kunnen doen. We moeten ervoor zorgen dat er dan niet drie maanden wordt gewacht omdat dan pas het volgende debat is, bijvoorbeeld een debat bij BZK over dakloosheid. We moeten ervoor zorgen dat dat niet een drempel vormt waardoor die dingen vertraagd bij het kabinet aankomen.

Minister Schouten:

Zoals gezegd, in de werkagenda van Werk aan Uitvoering waar we in rapporteren, staat hoe het gesteld is met de prioriteiten die we hebben gesteld. In de Staat van de uitvoering zult ook meer de voorbeelden naar boven krijgen waar het soms knelt bij de uitvoering. Maar dit ligt ook bij de vakministers.

Ik zal één voorbeeld noemen. Een schoolgaande jongere heeft schulden. Hij gaat naar de gemeente voor schuldhulpverlening. De gemeente zegt dan: u moet afloscapaciteit hebben, dus u moet gaan werken. Daardoor kan hij zijn opleiding misschien niet geheel of helemaal niet meer volgen. Vervolgens heeft hij geen startkwalificatie en kan hij moeilijk op de arbeidsmarkt terecht. Hij moet zich dan voor een uitkering melden. Maar dan zeggen ze bij de bijstandsuitkering: u moet nog naar school, want u kunt nog onderwijs volgen.

Ja, dan loopt het ergens vast. Aan de ene kant ligt dat op mijn domein, maar aan de andere kant ligt dat voor een deel ook weer bij OCW. Dat zijn precies de voorbeelden; dan knellen de regels dus die wij hebben gesteld. Als dat wordt geconstateerd, moet ik niet wachten tot er een Staat van de uitvoering ligt. Dan moet ik met de collega van OCW of met anderen om tafel gaan, met hen bekijken hoe we dat nu precies gaan oplossen en uw Kamer daar proactief over informeren. Het is dus niet zo dat u daarop een jaar hoeft te gaan zitten wachten, want dan agenderen wij dat bij een eerstvolgend commissiedebat. Hopelijk. Dat is dus een continue loop. Dat is niet één moment. Alleen, u krijgt wel op een moment iets meer overzicht over het geheel.

Even kijken. Door in te gaan op de vragen die zijn gesteld, ga ik al door een redelijk deel van mijn spreektekst heen.

Ik heb net al uitgelegd hoe we met Werk aan Uitvoering bezig zijn. In Werk aan Uitvoering, in het werkprogramma, worden ook de aanbevelingen van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties meegenomen. Dat was ook een vraag van de Kamer: hoe verhouden die twee zich nu tot elkaar? In die prioriteiten zult u, hopelijk, herkennen waar de aanbevelingen van de TCU liggen. Ik zeg daarbij dat niet alle aanbevelingen alleen bij ons liggen, want een deel ervan ligt ook bij uw Kamer. Maar gaan zij ook voor ons op, dan zult u ze daar terugzien.

Ik denk dat ik hiermee de inleiding rondom de WAU en waar we mee bezig zijn, heb geformuleerd.

Ik ga dan over naar de concrete vragen die de verschillende leden hebben gesteld. Ik zal trouwens even wat blokjes doorgeven, voorzitter, dan weet de Kamer die in ieder geval van mijn kant. Ik weet niet of de staatssecretaris ook blokjes heeft. Een paar, hoor ik.

Ik ga eerst in op de reactie op het rapport van de tijdelijke commissie, dan op het punt dienstverlening, dan op het punt wetgeving en toetsen en dan op overige vragen over Werk aan Uitvoering. De staatssecretaris gaat vervolgens in op de politiek-bestuurlijke verhoudingen, de overheidsorganisatie, discriminatie, de loketfunctie en, tot slot, op de informatievoorziening. Heeft u meegeschreven? De heer Nijboer kan het allemaal onthouden, zie ik. Hij doet het uit zijn hoofd; dat is heel goed.

Eerst de reactie op het rapport van de tijdelijke commissie. De heer Van Baarle heeft gevraagd of wij alle conclusies en aanbevelingen van de commissie nou onderschrijven. Ja, wij onderschrijven die. Het zijn niet voor niets de aanbevelingen uit het rapport die onderdeel zijn van de Werkagenda voor de publieke dienstverlening. Overigens is het rapport van de tijdelijke commissie ook al gebruikt bij het coalitieakkoord. Als u dat leest, kunt u daar ook al wat woorden over terugvinden. Zoals gezegd, zijn twee van de aanbevelingen uitsluitend aan uw Kamer gericht.

De heer Strolenberg vraagt of wij over de TCU-aanbevelingen niet nog jaarlijks apart moeten gaan rapporteren. Zo heb ik zijn vraag goed begrepen. Ik heb net aan de heer Van der Staaij uitgelegd dat we jaarlijks gaan rapporteren over de werkagenda van Werk aan Uitvoering. Daarin zitten al de aanbevelingen van de tijdelijke commissie, voor zover die ook voor het kabinet gelden. Daarnaast krijgen we de Staat van de uitvoering. Daarin kunt u ook zien hoe vanuit de uitvoering gereflecteerd wordt op de aanbevelingen van de tijdelijke commissie. En even voor de administratie: de eerste Staat van de uitvoering zal in oktober van dit jaar worden gepubliceerd. Dat zal niet het geijkte moment blijven, want we willen eigenlijk naar een moment in het voorjaar, op de Dag van de Uitvoering. Die bestaat, wereldwijd, en dat is dit jaar 23 juni. We willen die dag echt de uitvoering centraal gaan stellen. Dat wordt dan dus het moment waarop we de Staat van de uitvoering opsturen. Maar omdat we nu nog net niet voldoende konden doen, wilden we in het najaar ook al wel een rapportage leveren. Ik denk dat we de opvolging van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie dus juist goed geborgd hebben in de momenten dat we de stukken naar de Kamer sturen.

De heer Sneller, mevrouw Maatoug maar ook de heer Van der Staaij vroegen: hoe gaan we zorgen dat we niet alleen maar constateren dat het beter moet, maar dat het ook daadwerkelijk beter gaat? Zo heb ik de vraag maar even samengevat. Zij noemden daarbij ook, in wisselende bewoordingen, een cultuuromslag, en vroegen of we over een aantal jaren niet gaan constateren dat we weer een rapport hadden dat hele wijze woorden had, maar waarmee vervolgens te weinig is gedaan. Ik ben het eens met de heer Sneller en ook mevrouw Maatoug dat we nu echt moeten doorpakken. De analyses liggen er al heel uitgebreid en, zeg ik, ook al enige tijd, dus we moeten die stappen nu ook gaan concretiseren: meer aandacht voor de uitvoering. Wij doen dat als kabinet zelf bijvoorbeeld ook door een ministeriële commissie uitvoering in te stellen. Dat is een gremium waar de bewindspersonen die er allemaal mee te maken hebben, bij elkaar komen om echt te spreken over hoe het gaat, hoe we op weg zijn met de aanbevelingen van Werk aan Uitvoering, hoe we onderweg zijn met de aanbevelingen van de tijdelijke commissie. Dus om zo echt met elkaar dat gesprek te hebben over: hoe gaat het nou eigenlijk? Ik denk dat dat ook een goed moment is om stil te staan bij niet alleen de uitvoering, maar ook de uitvoerbaarheid, want daar zit natuurlijk ook dat vraagstuk.

We hebben gekozen voor een overheidsbrede aanpak. Dus het gaat niet alleen over het Rijk, maar bij Werk aan Uitvoering zijn nadrukkelijk ook de gemeenten betrokken, de provincies, dus echt alle geledingen, zodat we als één overheid kunnen optreden. En alle onderdelen van de overheid moeten ook zelf die lessen toepassen. Daar hebben ze zich dus aan gecommitteerd, en het programma Werk aan Uitvoering ondersteunt ze daar ook bij. Ik heb al benoemd dat wij prioriteiten gaan formuleren waar we ook echt eerst mee aan de slag gaan. Aan de brief wordt nog gewerkt, dus die komt zo snel mogelijk naar uw Kamer toe, en dan kunt u daar kennis van nemen. En ook is er de focus op de langere termijn; het is niet zomaar in één jaar geregeld. In dit geval hebben we dus tien jaar genomen, omdat we er dan voor kunnen zorgen dat die cultuur echt langjarig kan doorwerken in de uitvoering.

Hoe zorgen we dat alle trajecten samenkomen? Dat is een al beantwoorde vraag van de heer Van der Staaij. Dat doen we dus door met één programma te werken.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de dienstverlening.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Uw samenvatting was heel fijn en de antwoorden waren fijn, en het programma is een hele rits met acties. Maar ik kijk nu ook even naar de heer Van der Staaij. We hebben in de Kamer ook debatten gehad, ergens na april, rond de regeringsverklaring — ik weet niet meer hoe dat debat heette — waarin ook vanuit de premier dingen zijn aangekondigd. Het gaat dan over de informatie-uitwisseling met de Kamer, die ook aan deze onderwerpen raakt. Dat zat niet allemaal in Werk aan Uitvoering. Ik begreep dat de heer Van der Staaij zo'n vraag stelde, maar mijn vraag was in ieder geval ook zo: hoe zorg je ervoor dat je met elkaar het overzicht behoudt, en niet alleen in het gesprek, over de optelsom van acties die je uitspreekt in deze Kamer? Zou de minister daar iets over kunnen zeggen?

Minister Schouten:

Ik zoek heel even naar waar mevrouw Maatoug op doelt. Informatievoorziening is ook gewoon een onderdeel van een bredere discussie met het kabinet, maar die loopt ook mee in de WAU: hoe kunnen we elkaar goed informeren, op het juiste moment, en hoe doen we dat op zo'n manier dat we ook goed het debat erover kunnen voeren? De staatssecretaris komt nog heel specifiek terug op de informatievoorziening aan de Kamer. Maar als daar zaken spelen, is dat ook iets wat wij onderling bespreken, bijvoorbeeld in de Ministeriële Commissie Uitvoering die wij hebben ingesteld in het kabinet. Ik zoek dus even of mevrouw Maatoug daarbij alles in één keer aangeleverd wil hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, misschien kunt u het toelichten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is dan geen interruptie, voorzitter!

Het concrete verzoek is, en zo begreep ik de woorden van de minister ook, dus eigenlijk is het een verduidelijking: klopt het dat we in de rapportage van de WAU niet alleen de toezeggingen en de lopende acties krijgen die formeel onder de WAU vallen, maar ook de toezeggingen en de lopende acties die op een andere manier in de Kamer toegezegd zijn over de onderwerpen die raken aan Werk aan Uitvoering? Worden die ook meegenomen in de actieoverzichten? Verstond ik de minister daarin goed? Of begrijpen we elkaar toch verkeerd?

Minister Schouten:

Ik vraag me af of daar nou zo veel verschil in zit. In de WAU zitten verschillende prioriteiten, van de menselijke maat tot de professionaliteit van de werknemers tot meer samenwerking tussen de verschillende uitvoeringsinstellingen en daarmee ook de departementen. Ik denk dus dat we dat juist met de WAU, met 300 acties, voor een groot deel ondervangen. Maar laten we, als de brief er ligt, gewoon kijken of mevrouw Maatoug daar nog onderdelen mist van alle andere toezeggingen die ooit zijn gedaan. Ik denk dat wij echt wel een behoorlijk eind komen met alles wat hierin zit.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker tot slot, voorzitter.

Ik dacht: we doen het juist andersom. Want in dit geval moeten wij gaan kijken wat er mist. Ik vond de woorden van de minister nou juist zo fijn dat alles wordt meegenomen. En als het allemaal overlapt, dan overlapt het. Dan is één zin voldoende: er zijn verder geen lopende acties. En anders staat er: en deze lopende acties en toezeggingen uit een ander kader lopen ook nog.

Minister Schouten:

Dan zoek ik wel heel eventjes naar de onderwerpen ...

De voorzitter:

Wat wordt er gemist? Dat is volgens mij de vraag.

Minister Schouten:

Dan zou ik het iets concreter willen horen van mevrouw Maatoug: op deze onderdelen hebben wij toezeggingen gehad, dus wordt dat meegenomen?

De voorzitter:

Anders weten we niet waar we het precies over hebben. Mevrouw Maatoug komt daar later op terug, denk ik. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil mevrouw Maatoug graag bijvallen. Er is bijvoorbeeld bij het aftreden van het kabinet een uitgebreide brief gekomen: deze lessen trekken we, en dat gaan we doen. Toen liep de WAU al. Ik denk dat mevrouw Maatoug dat bedoelt. Later zijn er ook nog moties aangenomen over de vervuilde data die op allerlei plekken opgeruimd moet worden. Daar hebben we het ook met de staatssecretaris over gehad. Hij heeft gezegd dat we daar een briefing over krijgen, dus dat is fijn. Maar ik denk dat mevrouw Maatoug dat bedoelt.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Maatoug knikken. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Ja. Na de POK, de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, heeft het kabinet een brief gestuurd waarin allerlei verbeteringen zitten. Al die verbeteringen vinden ook weer z'n weerslag in de WAU. Ten aanzien van de informatievoorziening zijn er echt nog specifieke punten die vanuit BZK worden opgepakt, zoals artikel 68 en dat soort zaken. Dat vindt niet gelijk z'n beslag in de WAU, maar dat is wel een traject dat nadrukkelijk loopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of dit het juiste moment is, maar de minister had het nog over de WAU. Ik heb er ook regelmatig opmerkingen over gemaakt, maar mij is de afgelopen jaren enorm opgevallen dat als er bij dit soort programma's onderzoek moet worden gedaan, de adviseurs van de bekende advies- en accountancykantoren komen. De UHT bijvoorbeeld, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, is opgebouwd door Deloitte, meen ik. Er zijn eerst processen gemaakt en toen is er pas gekeken naar wat er nodig was. Ik hoop heel erg dat we die valkuil bij de WAU niet hebben. Doe het dus echt met de mensen die bij die instanties werken en die echt het werk doen, en doe het dus niet met de ruis die er ook weleens binnen een organisatie kan zijn.

Minister Schouten:

Ik ga u nu even vermoeien met de interne sporen die wij binnen de WAU hebben geformuleerd. Die sporen staan ook allemaal weer voor doelen die worden nagestreefd. De trekkers van die sporen zijn allemaal mensen die vanuit de uitvoering, de gemeente of het Rijk komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is heel goed. We hebben ook al een leuk gesprek gevoerd over de WAU, in het kader van de voorbereiding op dit debat. Maar ik zou toch wel als aandachtspunt mee willen geven dat, we als we bij extern advies nou af willen van dat new public management — het denken in Excelsheets, in klanten, in klantreizen en noem allemaal maar op — eigenlijk andere advieswegen moeten vinden dan die adviesbureaus die mede hebben bijgedragen aan zaken als klantreizen. Ik vind dat de overheid niet zo moet praten over dienstverlening.

Minister Schouten:

Ik neem kennis van de woorden van mevrouw Leijten. Ik ga hier niet garanderen dat er nooit meer een adviesbureau binnenkomt bij de overheid, want dat zal niet het geval zijn. Er zullen op onderdelen ook gewoon adviesbureaus mee blijven denken. Deze vraag ging specifiek over WAU. Ik heb eerder gezegd dat die sporen ook echt door die mensen uit de praktijk worden getrokken, ook vanuit de beleidskant. Die zitten er ook bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil aan de minister vragen om iets sneller door de verschillende onderwerpen te gaan, want we hebben ook nog de staatssecretaris en de tweede termijn.

Minister Schouten:

Helemaal goed. Door de fractie van DENK wordt gevraagd hoe het staat met de opleiding van de mensen en de ambtenaren die het maatwerk moeten gaan leveren. Er vinden al verschillende opleidingen en trainingen plaats om die ambtenaren te ondersteunen in het leveren van maatwerk en het pakken van die professionele ruimte. Er is bij de Algemene wet bestuursrecht bijvoorbeeld gekeken naar professionals en juristen in de uitvoering, met als doel meer zicht te krijgen op de ruimte die moet worden geboden voor de uitvoering. Wat betekent dat voor de Algemene wet bestuursrecht en hoe kan die ruimte worden gecreëerd voor de werkers daar? Er worden door ambtenaren ook trainingen van het Instituut voor Publieke Waarden gevolgd. Dat is ook het geval bij de Academie voor Wetgeving. Overheidsjuristen wordt ook een cursus maatwerk met de Awb aangeboden. We proberen op alle punten zowel juridisch als praktisch te kijken waar we de mensen die het werk doen, beter zouden kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, mijn vraag over die opleidingen was: hoe groot is het bereik van die opleidingen en wordt er ook een doelstelling gehanteerd voor het bereik? Ik kan me voorstellen en het lijkt mij heel verstandig om dat maatwerk verplicht te maken, vanwege het belang ervan; dat iedereen die in de uitvoering een daarvoor relevante functie heeft, bijgespijkerd wordt wat betreft het belang van maatwerk. Is dat bereik ook zo groot?

Minister Schouten:

Ik denk niet dat het iedereen is. We moeten denk ik ook gewoon goed kijken naar degenen die dat ook echt nodig hebben, die dat directe contact met mensen hebben en die deze afweging moeten kunnen maken. Wat ontbreekt hun nog aan kennis daarvoor? Het kan best zijn dat mensen die kennis al wel hebben en dat ze die opleiding niet meer hoeven te volgen. Dit is een heel specifiek onderdeel dat in Werk aan Uitvoering zit. Ik zeg er eerlijk bij dat de middelen die we voor Werk aan Uitvoering hebben vrijgemaakt, voor een deel daarvoor moeten worden ingezet. De middelen zijn nog niet beschikbaar; dat komt allemaal in de loop van het jaar. Ik zou niet willen zeggen dat iedereen dat per se moet. Ik denk dat je echt moet kijken naar wat iemand nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Zou de minister dan kunnen toezeggen dat we in de verdere uitwerking in de brief die nog komt een concrete doelstelling gaan zien: voor deze medewerkers, deze ambtenaren of deze vormen van dienstverlening vinden wij het van belang om die trainingen aan te bieden, en wij richten ons erop om in zo'n periode zo veel mensen te scholen of zo veel mensen te bereiken? Het is wel van belang om dat scherp te hebben. Het gaat erom dat mensen die opleidingen ook daadwerkelijk gaan volgen.

Minister Schouten:

Met dat laatste heeft de heer Van Baarle een goed punt. Degenen die het nodig hebben, moeten de opleiding ook echt kunnen volgen. Zij kunnen er ook echt om vragen. Als je zegt "minimaal zo veel mensen moeten die opleiding volgen", kan het zijn dat mensen die opleiding niet nodig hebben, omdat ze de kennis al hebben of al vanuit de praktijk werken. Ik zal wel kijken of ik feitelijke informatie kan aanleveren over hoeveel mensen nu meer geschoold worden op die verschillende sporen. Het is niet één opleiding of één cursus. Het is echt op verschillende plekken. Dan kunnen we daarover verder het gesprek aangaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan denk ik dat het verstandig is om die informatie even af te wachten.

Minister Schouten:

Die stuur ik mee als ik een brief stuur over welke prioriteiten en dergelijke we gaan doen. Als ik dat snel inzichtelijk kan krijgen, maak ik dat inzichtelijk. Ik hoop dat de heer Van Baarle het ermee eens is dat ik het op die manier doe.

De heer Van Baarle (DENK):

Eens. Ik denk dat het in ieder geval heel nuttig is om op basis van die informatie het gesprek verder te voeren. Als die informatie komt, kan de minister dan ook ingaan op de vraag hoe we ervoor zorgen dat de groep mensen waarvan wij denken dat het verstandig is dat ze de cursus volgen, die cursus ook gaan volgen? Ik denk dat dat iets is waar we op moeten sturen. Als de minister die vraag ook kan beantwoorden, ben ik tevreden en voeren we het gesprek dan verder.

Minister Schouten:

Ik zal ook proberen aan te geven hoe we de mensen bereiken van wie we het relevant vinden dat ze die opleiding doen.

Mevrouw Van Dijk vroeg: hoe kunnen we de professionele ruimte bij de professionals in de uitvoering vergroten? Dat kan aan de ene kant door ervoor te zorgen dat je die optie biedt in de wet- en regelgeving. Dat klinkt bijna te simpel, maar het is op sommige plekken ook op dit moment niet mogelijk. Er wordt niet alleen van de kant van het Rijk beleidsruimte geboden, maar soms ook in beleidsregels die intern worden opgesteld. De speelruimte wordt ook daar weleens door beperkt. Er zal ook maatwerk nodig zijn. Die afweging wordt per domein gemaakt. De mensen moeten in staat zijn om die afweging te maken en het moet in de organisatie bijna een cultuuraspect zijn dat het mag, dat het niet alleen maar iets is wat bij uitzondering mag, maar dat je echt weet dat als je maatwerk biedt, dat niet bij wijze van spreken gelijk een gesprek met je leidinggevende oplevert. Je moet met al die punten tegelijkertijd aan de slag. Zoals al gemeld, kijken de ministeries van BZK en JenV ook of er wijzigingen moeten plaatsvinden in de Algemene wet bestuursrecht om het leveren van maatwerk te bevorderen, zoals bijvoorbeeld het ruimte geven aan het evenredigheidsbeginsel.

Hoe kunnen we, vraagt de heer ... Sorry, de woordvoerder van de VVD. Ik ben zijn naam vergeten, excuus.

De voorzitter:

Strolenberg.

Minister Schouten:

Strolenberg. Hoe kunnen we op een proactieve manier de dienstverlening verbeteren? Ik denk dat we vooral moeten zorgen dat we als overheid als een geheel werken, dus niet elke keer met het ene loket of het andere loket. Dat zeg ik ook naar mevrouw Leijten, die mij terechtwees dat dat gewoon zou moeten werken in de praktijk. Op die manier moeten we ook zorgen dat iemand nooit bij een verkeerde deur aanklopt. Die deur moet opengaan en we moeten zorgen dat die mensen echt geholpen worden. Dat geldt overigens niet alleen voor de mensen, maar ook voor bedrijven. Dat is ook een belangrijk punt waar ze vaak tegenaan lopen. We hebben bijvoorbeeld binnen de keten in het sociaal domein al wat experimenten opgestart om te kijken hoe we dat beter kunnen vormgeven. Dan kunnen we ook kijken of er weer aanpassingen nodig zijn in hoe we met elkaar werken in het sociaal domein, maar ook of de wet- en regelgeving op onderdelen aangepast moet worden. Dit is nadrukkelijk een onderdeel in de werkagenda van Werk aan Uitvoering. Dat was het punt dienstverlening.

Dan kom ik bij wetgeving en toetsen. Wanneer, vraagt meneer Van Baarle, krijgt de Tweede Kamer het herziene IAK? De herziening is in volle gang, in samenwerking met alle departementen, vanuit de verschillende disciplines. Die gaat overigens niet alleen over de inhoud, maar ook over hoe ermee wordt gewerkt. Het wordt ingebed in opleidingen voor ambtenaren en er wordt gekeken hoe we dat goed kunnen borgen. Dat loopt zeker dit jaar en ik denk ook volgend jaar nog. Het uitgangspunt is dat resultaten die tussentijds worden geboekt, direct worden doorgevoerd, zodat de verbeteringen meteen benut worden. Rond de zomer kan mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, u verder informeren over de uitwerking en de stand van zaken.

Dan het doenvermogen. Veel leden hebben daar aandacht voor gevraagd. Kan bij wetgeving gekeken worden wat dat betekent voor het doenvermogen van burgers? De WRR heeft voorgesteld om een doenvermogentoets in te voeren. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is de motie-Den Haan/Hermans aangenomen, waarin het kabinet wordt verzocht om bij de uitvoeringstoets niet alleen te kijken of het beleid haalbaar is en uitvoerbaar voor de instantie, maar ook of het begrijpelijk, toegankelijk en laagdrempelig is voor de burger, dus om echt het perspectief op mensen te houden. Vanuit het programma Werk aan uitvoering is met de verschillende departementen besproken dat op basis van deze motie een goed werkende doenvermogentoets wordt uitgewerkt, op basis van de reeds bestaande toets en het begrippenkader van de WRR. We pakken echt het WRR-voorstel erbij. Alle departementen gaan daar afzonderlijk voor zorgdragen bij hun uitvoeringstoetsen. Het programma Werk aan Uitvoering zal dat gaan monitoren. We hadden het net over het IAK, het Integraal Afwegingskader. De doenvermogentoets gaat daar een verplicht onderdeel van worden, dus daar gaat het ook in meelopen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien komt het antwoord op mijn vraag nog en ben ik net te vroeg. Dit gaat over nieuwe wetgeving. Dan pas je de wet toe op nieuwe besluiten die je neemt. Maar we hebben allemaal wetgeving waarbij de vraag rijst hoe die voldoet aan die toets van het doenvermogen.

Minister Schouten:

We zijn allemaal druk bezig om te kijken naar de zogenaamde hardheden in de wetten. Dat is ook naar aanleiding van de aangenomen motie-Omtzigt. In dat traject wordt gekeken hoe wetgeving in de praktijk uitpakt. Dat heeft heel vaak ook een link met de vraag of mensen daarmee kunnen omgaan, ja of nee, en of ze soms onevenredig hard worden benadeeld op dat aspect. Het is niet zo dat we daar het hele kader van de WRR op gaan toepassen. Ik denk dat we die vraag juist met de hardhedendiscussie aan de orde kunnen stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is heel goed wat er gebeurt op hardheden. Er zijn ook goede initiatieven vanuit de Kamer om dat in alle wet- en regelgeving goed te regelen. En dan komen we ook op de discussie over maatwerk. Mijn vraag was gericht op het beeld van de mens dat ten grondslag ligt aan wetgeving, zoals in de inbreng en in meerdere rapporten van de WRR is aangegeven, bijvoorbeeld bij de toeslagen. De minister zei dat mooi in haar openingswoorden: de calculerende burger weet hoe alle regelingen zitten. Die aanname klopt niet. En dat is precies wat de tools in zo'n doenvermogentoets verscherpen. Het is heel goed dat het gebeurt en dat er hardheden komen. Maar mijn vraag is — en ik hoop dat de minister dat namens het kabinet wil toezeggen — of we diezelfde toets doen op het doenvermogen in de logica van de wetten die al gelden. Niet alleen op het stukje hardheden, maar ook op de rest van het wettelijke kader.

Minister Schouten:

Dat is best een grote vraag, zeg ik maar gelijk. Mijn praktische oplossing was dat we daarover juist bij het debat over de hardheden spreken, waar vaak een mensbeeld of een samenlevingsvisie onder die wetten ligt. Wij hebben al een discussie gehad over de Participatiewet en je ziet dat er op sommige elementen heel erg vanuit wantrouwen wordt geredeneerd. Er komt een enorme verantwoordingsplicht achteraan, wat het veel moeilijker maakt, voor de gemeenten in dit geval, om precies te kijken wat de situatie van zo'n persoon is en waar hij het meest mee geholpen is. Dat debat gaan we precies voeren. Dan is het niet exact de doenvermogentoets zoals mevrouw Maatoug die voor ogen heeft, maar het is wel een aanleiding om het te hebben over dat doenvermogen. Als we nu alle wetten langs de regels van de doenvermogentoets moeten leggen, zijn we echt nog wel een paar jaar bezig, vrees ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo is het precies. Het is ook een hele grote vraag, net zoals de onderliggende analyse van het rapport waarover we vandaag spreken groots is. In al het handelen, in alle keuzes die gemaakt zijn, zat een dominante denktrant. Die zit in onze wetten. Mijn vraag is niet: minister, doe maar de toezegging dat we de doenvermogentoets doen. Waar ik naar op zoek ben, is dat we met het rapport dat we vandaag bespreken in de hand, en niet alleen op het stukje hardheden, die logica hanteren. Ik hoor de minister heel goed als zij zegt: bij de Participatiewet ben ik dat zo aan het doen. Dat is wellicht een stukje antwoord. Maar dat is één wet. Zo zijn er vele wetten op het terrein van de minister en op dat van al haar collega's. Ik ben aan het zoeken naar hoe we dat inzichtelijk kunnen maken, want anders gaan we weer doen wat we altijd doen. Bij nieuwe dingen gaan we er namelijk op letten, maar de fouten zitten juist ook in het wettelijke kader dat er al ligt.

Minister Schouten:

Nogmaals, er wordt nu al gekeken naar de hardheden. Dat gebeurt niet in één wet, maar in verschillende wetten. Dat gaat echt over vele departementen heen. Daar wordt u in de loop van het jaar ook over geïnformeerd. Als je hardheden hebt, is het vaak de vraag wat daarachter zit en hoe dat kan. Wat betekent het in de praktijk, kan iemand dan niet goed omgaan met wat wij hebben bedacht? Mijn praktische suggestie zou zijn om als Kamer bij dat debat en bij dat overzicht ook de vraag over het doenvermogen te pakken. Dat is dan niet exact het malletje van de WRR, zeg ik met veel eerbied voor de WRR, maar het is wel de onderliggende vraag die daarbij hoort: kunnen mensen met deze wet omgaan? Als we nu namelijk alle wetten nog een keer langs dat kader moeten leggen, dan ben ik bang dat we heel veel bezig zijn met analyses, terwijl we nu een keer door moeten naar de oplossingen, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik probeer een motie te voorkomen. Ik dacht dat we in het gesprek tot iets konden komen. Het gaat mij er niet om een doenvermogentoets te doen op alle wetten, maar alleen de hardheden is te smal. Bij toeslagen zit bijvoorbeeld de gedachte van de mens erin. Dat zit niet alleen maar in de hardheid. Dat is slechts een uiting. Maar ik ga de motie schrijven en misschien lukt het nog in een laatste poging. In al die handelingen die plaatsvinden rond hardheden, maar ook in de denktrant van het kabinet, vraag ik me af waar ik als Kamerlid die toets kan vinden. Het gaat me niet om de doenvermogentoets, maar om het toetsen van de logica in de wet- en regelgeving die er al is. Dus niet bij nieuwe dingen. Ik ken die toets namelijk niet, maar wellicht weet de minister meer dan ik op dit front.

Minister Schouten:

Waar u dat kunt vinden? De staatssecretaris gaat er ook nog iets over zeggen. Zullen we dan even proberen om concrete antwoorden te formuleren? Misschien helpt dat.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie. Ik wil aan mevrouw Maatoug vragen om het aantal interrupties nu echt te gaan beperken, want anders krijgen we een disbalans. Hetzelfde zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het woud van regels waarin mensen de weg proberen te vinden, bellen ze ook weleens voor een oplossing. Het kabinet heeft in zijn reactie op het rapport van de commissie-Van Dam gezegd dat er geen verkeerde deur is. Als je iemand belt en je bent niet op de juiste plek, dan word je verder geholpen totdat je op de juiste plek bent. Ik vraag de minister om uit te leggen hoe het daarmee staat. Hoe ver zijn we dat aan dat uitgangspunt recht kan worden gedaan?

De voorzitter:

De staatssecretaris zou volgens mij nog op het onderwerp "loketfunctie" ingaan.

Minister Schouten:

Ja, zeker. Mijn opmerking zou ook zijn dat zij deze vraag even meeneemt.

De voorzitter:

Is dat goed? Prima.

Minister Schouten:

Even kijken. De VVD vraagt of er een vast hoofdstuk opgenomen kan worden in de hoofdlijnenbrief over de uitvoeringstoetsen. Dat lijkt me op zich een goed idee, waarbij we wel even goed moeten kijken wat de hele uitvoeringstoets is. Het kenmerk van een hoofdlijnenbrief is dat het nog niet allemaal en detail is uitgewerkt; het zijn denklijnen. Tegelijk zullen we aangeven wat de gevolgen zijn voor de uitvoering, voor zover je die op dat punt kunt overzien. Zonder helemaal en detail te gaan kunnen we wel kijken of zo'n passage meegenomen kan worden in de hoofdlijnenbrief.

De heer Strolenberg (VVD):

Het is niet zozeer een uitvoeringstoets, maar het gaat er meer om wat de nieuwe wetgeving behelst en waar het de uitvoering raakt. Het gaat erom dat dat terugkomt met een toelichting.

Minister Schouten:

Dat lijkt me een werkbaar voorstel. Dat kan ik toezeggen.

Kan er wat gedaan worden aan het beperken van complexe regelgeving? Dat is een zeer terechte vraag. Diverse leden hebben aangegeven dat complexe regelgeving het doenvermogen meteen vermindert, maar soms ook tegenstrijdige situaties oplevert die elders opgelost moeten worden. Dat vereist allereerst het goed inzichtelijk maken op het moment dat we wetgeving maken. We moeten proberen te overzien waar deze andere domeinen kan raken en wat voor consequenties het kan hebben voor mensen, uitvoerders, maar ook voor bedrijven en anderen die te maken krijgen met die wetgeving.

Daarnaast zullen we ook wel — dat is ook een soort realiteitscheck — complexe situaties blijven houden. Ook al doen we nog zo ons best om dat te voorkomen, die zullen er nog wel zijn. En dan moeten we ook kijken hoe de regelingen in ieder geval werkbaar zijn in de uitvoering. Als er vragen zijn, dan moeten die bijvoorbeeld in dat multiproblematiekoverleg worden opgelost, zodat de mensen waar het om gaat daar niet gelijk de dupe van zijn. En als er praktische oplossingen komen, dan moeten die weer omhooggetild worden naar het ministerie, waarna wij gaan kijken wat dat betekent voor de aanpassing van de wet- en regelgeving. Dat is een continu proces dat wij moeten blijven doorlopen.

De heer Strolenberg (VVD):

Misschien kunt u tegemoetkomen aan de vraag die ik stelde over de decomplexiteitsslag — misschien een moeilijk woord voor versimpelen. Als je met nieuwe wetgeving bezig bent, dan is dat denk ik ook het juiste moment om daarmee aan de slag te gaan. Dus ook echt het verzoek om daar, bijvoorbeeld in die paragraaf in de hoofdlijnenbrief, iets over te noemen. Als daar kansen zijn, dan is dat ook het moment om die aan te grijpen. Anders zou je een soort van schoonmaakactie moeten doen over alle wetgeving, en dat zou een immens project worden. Maar op het moment dat er nieuwe wetgeving komt, zou er ook aandacht moeten zijn voor de kansen die dat biedt om dingen simpeler te maken. Wellicht kunt u dat toezeggen, dan hoef ik daar geen motie over in te dienen.

Minister Schouten:

Ja. Ik zeg er eerlijk bij dat sommige dingen ook weer niet per se simpeler hoeven te worden door wetgeving. Soms is dat ook niet zozeer het doel, maar wel het resultaat van het doel dat we nastreven. Ik noem maar een voorbeeld: op dit moment is er geen basisbeurs. Dat is heel simpel en overzichtelijk. We willen die wel gaan invoeren. Dat veroorzaakt mogelijk ook weer een stukje complexiteit, maar wel, vanuit het kabinet gezien, met een goed doel, namelijk het invoeren van iets waar mensen weer verder mee kunnen. Ik kan dus niet beloven dat het altijd tot minder complexiteit leidt, maar ik kan wel toezeggen dat men binnen die regelgeving nadenkt over het zo veel mogelijk reduceren van die complexiteit.

Tot slot, voorzitter, ben ik bij het blokje met overige vragen die nog op het terrein van werk en uitvoering zijn gesteld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Een van de opmerkingen van de commissie ging over het vergroenen van de uitvoeringstoets en tegelijkertijd ook over het gevoel bij sommige mensen in de Kamer dat die door ministers en staatssecretarissen ook als een politiek instrument wordt gebruikt. Wat doet deze minister vanuit haar verantwoordelijkheid om te zorgen dat het echt een neutraal en betrouwbaar instrument wordt?

Minister Schouten:

Door zo'n uitvoeringstoets vooral door de uitvoering te laten opstellen. Zij zijn degenen die ook niet politiek gekleurd kunnen aangeven wat werkbaar is en wat niet. In het debat tussen de Kamer en het kabinet mag de Kamer ervan uitgaan dat dat ook vanuit de uitvoering zo geformuleerd is. En daarnaast kunnen Kamerleden zelf ook eventueel nog het gesprek aangaan met de uitvoering om te checken of iets wat voorgesteld wordt inderdaad zo zal uitwerken als het kabinet het voorstelt. Die transparantie moeten we daar gewoon in hebben.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste is iets wat wij zeker moeten doen. Zegt de minister nou toe dat dit soort uitvoeringstoetsen niet eerst langs de politieke lijn gaan voordat ze naar de Kamer kunnen komen?

Minister Schouten:

Nee, de uitvoering valt altijd onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Zo zijn de rollen ook. Maar het is niet zo — dat heb ik echt niet meegemaakt, maar kennelijk is daar in de Kamer een ander gevoel bij — dat er doelbewust door de bewindspersonen een eigen appreciatie overheen wordt gezet, waarbij de opmerkingen van de uitvoering wegvallen. Nogmaals, uw Kamer kan daar zelf navraag naar doen, ook naar bijvoorbeeld de staat van de uitvoering. De uitvoering legt soms ook dilemma's terug bij de politiek die niet altijd per se worden opgelost. Daar kunnen dan politieke redenen voor zijn, niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer. Daar zit soms een ideologie achter, of daar is soms heel veel geld mee gemoeid, zodat er door de politiek andere prioriteiten worden gesteld. Maar het is niet zo dat daardoor die informatie niet beschikbaar is. Dat is de lijn en wat mij betreft blijft die ook zo.

De heer Sneller (D66):

De minister heeft een gezegend bestaan gehad als Kamerlid als ze dat nooit heeft meegemaakt.

Minister Schouten:

Ik zeg het van de zijde van het kabinet.

De heer Sneller (D66):

Ik bedoelde dat het nooit gebruikt is en dat er een politieke kleuring is geweest door een bewindspersoon over wat er uit de uitvoering was gekomen of dat daar een vertaalslag in zat. Laat ik het mild formuleren.

De vergroening is er natuurlijk ook binnen die uitvoeringsorganisaties. Het begint met "het kan eigenlijk niet" en uiteindelijk komt eruit "ja, het kan toch wel, we hebben alleen nog wat extra geld nodig". Hoe gaat de minister dat punt adresseren?

Minister Schouten:

Dit is precies het gesprek dat wij open met die partijen moeten voeren, ook degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Het is niet om een jij-bak te geven, maar het is niet in het minst dat we dit soort dingen vragen aan de uitvoering, omdat er vaak ook de druk is vanuit de Kamer die om iets vraagt. Soms krijg ik een overzicht wanneer wetgeving ingevoerd kan worden bij de uitvoering. Soms baal ik als een stekker omdat het lang duurt. Er moeten dan nog systemen worden aangepast. Dan denk ik: ik wil het nu, want dit is zo goed. Maar toch moet ik dan op mijn lip bijten. En toch moet ik dan nog een keer vragen of dat echt de uiterste datum is waarop zij dat kunnen doen. En als ze zeggen dat het echt de uiterste datum is, dan is het aan mij om dat vervolgens aan de Kamer te communiceren. Heel vaak vraagt de Kamer dan om het nog een keer te vragen, omdat men het toch te lang vindt duren. Dat is precies de wisselwerking in zo'n debat, waarbij ik mij in ieder geval heb voorgenomen om daarin echt voor de uitvoering te gaan staan. Maar als uw Kamer in meerderheid beslist dat iets toch eerder ingevoerd moet worden, dan zal ik daar ook mee moeten werken. Dit is precies het spanningsveld dat er soms in zit en waarover we een goed debat moeten kunnen voeren.

De voorzitter:

De minister rondt af.

Minister Schouten:

Ja. Even kijken. Mevrouw Van Dijk vraagt om in het jaarverslag van de uitvoeringsorganisaties de grootste knelpunten op te schrijven, zodat bekend is wat die zijn. De tijdelijke commissie heeft ook aangegeven dat het voor de Tweede Kamer belangrijk is om inzicht te hebben in de kwaliteit en de knelpunten. Dat gaan we ook meenemen in de Stand van de uitvoering. Dan wordt dat inzicht geboden aan de Tweede Kamer. Zoals gezegd, gaan we dat nu gebundeld doen. Bij Sociale Zaken hebben we al een Stand van de uitvoering sinds 2018, maar we gaan dat nu breder doen, zodat de Kamer over diverse uitvoeringsorganisaties heen de knelpunten kan zien.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest. Wat ik eigenlijk probeerde duidelijk te maken, is dat ik het belangrijk vind dat in de jaarverslagen de belangrijkste knelpunten die vanuit de uitvoering worden ervaren, opgeschreven worden, alsook een plan voor hoe die op te lossen.

Minister Schouten:

Maar dat is precies de Stand van de uitvoering. U krijgt ook deze service als Kamer.

De heer Van Baarle vraagt wanneer er een uitvoeringsplan komt en wanneer de verbeteroperatie een succes is. Wij hebben gekozen voor een overheidsbrede aanpak met Rijk, gemeenten, uitvoering, provincies, maar ook met u als politiek. Al die lagen moeten die lessen dus gaan toepassen. We gaan de prioriteiten nog benoemen, omdat we ook moeten zorgen dat we niet alles tegelijk belangrijk vinden en verzanden in een traject waarin we niet veel verder komen. We moeten dus echt een focus gaan aanbrengen. Daar gaan we mee aan de slag en u krijgt daar nog een brief over. Daarnaast gaan we het langjarig doorzetten. Het is dus niet een zaak van even snel in één jaar alles oplossen, maar dit moet structureel ingebed worden in de organisaties.

De heer Van Baarle (DENK):

Toch nog even voortbordurend op het punt wanneer de operatie een succes is. Dat is een hele moeilijke vraag, want het hangt deels ook samen met een mensbeeld, een manier van handelen die je heel moeilijk in getallen kan vatten. We willen ook juist van alles in getallen vatten vandaan. Maar hoe gaan we nu meetbaar aantoonbaar maken dat dit een succes wordt?

Minister Schouten:

Er is niet één doel. Als u mij vraagt om een indicator wanneer dit een succes is, dan gaat u die niet krijgen. Dit heeft namelijk ook te maken met de vraag hoe een hele uitvoeringsorganisatie werkt. Die verschillen natuurlijk per geval van elkaar. De ene heeft te maken met veel complexere wet- en regelgeving dan de andere. De aard van het werk is soms ook heel anders. Dus zelfs bijvoorbeeld de vraag hoeveel mensen tevreden zijn over zo'n uitvoeringsorganisatie is soms al moeilijk. Ik ben ooit verantwoordelijk geweest voor een uitvoeringsorganisatie die helemaal niet zo vaak direct contact met mensen had, maar die wel heel belangrijk was om bijvoorbeeld toezicht goed vorm te geven.

Op alle onderdelen zal het vanuit de prioriteiten doorvertaald moeten worden naar de verschillende uitvoeringsorganisaties. U kunt dan wel met de verschillende vakministers het debat aangaan. Wat betekent dat in de praktijk nou precies voor die uitvoeringsorganisatie? Dat is het stappenplan dat we moeten hebben. Ik denk dat het anders in het programma een heel groot overzicht wordt van allerlei verschillende uitvoeringsorganisaties. Wij zien er als programmaorganisatie wel op toe dat al die uitvoeringsorganisaties aan de slag gaan met de prioriteiten en ook dat ze aan ons rapporteren wat ze daar precies mee doen. Dan kunnen we dat ook monitoren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf het panklare antwoord ook nog niet heb, hoor. Ik heb de eerste documenten natuurlijk gelezen. Daarin staan gewoon goede zaken waar we naar streven. Maar het moeilijke is dat we niet iets voor ogen hebben waarop we elkaar kunnen afrekenen. Waar komen we uiteindelijk op uit? Dat vind ik een lastige. Ik moet daar zelf ook nog over nadenken, maar ik denk dat het zinvol is om te proberen dat concreter te maken, wellicht ook in de volgende stukken van de regering.

Minister Schouten:

Ik denk dat we dat debat hier goed kunnen aangaan naar aanleiding van de prioriteiten die we straks opsturen. Maar ik zal u één ding zeggen: het zijn allemaal geen harde cijfers. De staatssecretaris zei net al dat het bijvoorbeeld gaat over het vertrouwen van mensen in een uitvoeringsorganisatie. Dan gaat het over de vraag of mensen de dienstverlening als prettig ervaren. Dan gaat het erover of we de mensen bereiken die we willen bereiken. Dat zijn niet allemaal keiharde cijfers, of wat dan ook. Dat zit 'm vaak ook in een vraag als: lukt het de organisatie het werk te doen op een manier die prettig is voor de medewerkers? Mensen die werken bij een uitvoeringsorganisatie worden vaak verantwoordelijk gehouden voor zaken waaraan juist politieke keuzes ten grondslag liggen. Dat doet iets met de mensen die bij die organisaties werken. Het is ook een van onze verantwoordelijkheden om te zorgen dat dat beter gaat.

Kortom, het is niet één cijfer. Het is niet één afvinklijst. Sterker nog, als we dat zo zouden doen, dan trappen we misschien in de valkuil dat we weer dat bedrijfsmatige gaan toepassen op iets wat een publieke dienstverlener misschien niet altijd past.

Voorzitter. Volgens mij waren dit de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Er is nog één vraag van mevrouw Leijten. Daarna gaan we naar de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Die vraag sluit een beetje aan bij wat de heer Van Baarle probeert te onderzoeken. Nou heeft de TCU een analyse gemaakt. De TCU heeft het de hele tijd over "de driehoek". Je hebt dus de Tweede Kamer, de wetgever, de departementen en de uitvoering. Waar in die driehoek zou de minister de inwoner plaatsen? We doen het namelijk allemaal voor onze inwoners.

Minister Schouten:

Dat is: in het midden. Wij moeten ons allemaal richten op de inwoners, op de mensen. Vanuit die optiek moeten we allemaal bedenken: wat betekent het voor de wetten die we aan het maken zijn en wat betekent het voor de manier waarop die uiteindelijk uitgevoerd worden?

De voorzitter:

Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij uiteraard aan bij hetgeen door mijn collega, minister Schouten, hier is gezegd. Het kabinet zet zich in voor een overheid die dienstbaar, laagdrempelig en toegankelijk is, en de menselijke maat vooropstelt. Het kabinet moet niet alleen aan het werk om het vertrouwen te herstellen, maar ook om te zorgen dat dat wordt behouden. En dat kunnen we niet alleen. We hebben samenwerking nodig met uw Kamer, medeoverheden, kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties, de rechterlijke macht en natuurlijk ook de rest van de samenleving. Ik denk dat veel van de rapporten die we vandaag bespreken, laten zien dat er een grote opgave voor ons allemaal is om het functioneren te verbeteren en om betrouwbaar en dienend te zijn.

Ook vanuit mijn ministerie, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, veel dank aan de commissie-Bosman. Wij onderschrijven de aanbevelingen uiteraard ook. Het heeft veel inzichten opgeleverd, niet alleen over wat er niet goed gaat, maar ook over wat we kunnen doen om ons functioneren te verbeteren. Het sluit ook heel erg goed aan bij alle activiteiten die we in het kader van WAU en de POK willen oppakken. Daarmee zijn we ook op het ministerie van BZK aan de slag gegaan. Wij proberen burgers en ondernemers steeds meer te betrekken bij het ontwikkelen en testen van diensten en dienstverlening, door ze te ontwikkelen vanuit levensgebeurtenissen, bijvoorbeeld verhuizen, trouwen, kinderen krijgen. Daarmee willen we de dienstverlening van verschillende organisaties, over de grenzen van hun organisaties heen, voor burgers beter maken.

We hebben het er net al uitgebreid over gehad dat we natuurlijk steeds meer werken aan dat "er is geen verkeerde deur"-principe. Ik kom daar straks op basis van de vragen nog op terug. Daarbij proberen we steeds meer samen te werken en mensen aan de hand te nemen, om ervoor te zorgen dat er geen plek is waar je niet terechtkunt. Daar zal nog best veel werk voor moeten worden verzet.

Wat we ook willen doen, is ons als één overheid presenteren, zodat burgers, en bedrijven net zo goed, er zo min mogelijk last van hebben dat taken en bevoegdheden verspreid zijn over verschillende overheidsorganisaties of verschillende lagen in overheidsorganisaties. Een onderwerp waar ik heel erg hard mijn best voor ga doen, is zorgen voor een goede digitale infrastructuur. Daarmee willen we ervoor zorgen dat er niet alleen maar sprake is van digitale toegankelijkheid, maar dat die infrastructuur ook op dezelfde principes is gebaseerd, namelijk: simpel en niet te makkelijk een verkeerd loket. Op die manier moet het gaan werken voor heel veel mensen, ook mensen die niet zo digitaal vaardig zijn. Wij proberen dat natuurlijk ook samen te binden met al het werk van andere ministeries, om zo het werk en de dienstverlening te verbeteren.

Een thema waar we binnen Binnenlandse Zaken ook heel hard aan werken, is natuurlijk het voorbereiden van het inbouwen van meer maatwerk in beleid en regelgeving in de praktijk. Daarom moeten we opnieuw kijken naar de manier waarop we wet- en regelgeving maken, hoe we dat ontwikkelen en hoe we dat evalueren. Dat punt werd net ook al benoemd in de discussie en het debat met minister Schouten.

Ik ga nu in op de vragen die zijn gesteld. Ik begin met het eerste blokje en dat heet: politiek-bestuurlijke verhoudingen. Dat is naar aanleiding van de vraag van de heer Nijboer, want hij vroeg: hoe zit het nou precies? Nou ja, het is helder dat de regering verantwoordelijk is voor de uitvoering. In de staatkundige theorie over machtenscheiding zijn wij dat. Voor de wetgeving hebben we samen een gedeelde verantwoordelijkheid. Als het gaat om de vraag hoe je ervoor moet zorgen dat de uitvoering wordt verbeterd, is het natuurlijk ook helder dat die samenwerking daar weer terugkomt. Heel erg ingewikkelde en complexe wetgeving betekent immers vaak ook veel meer werk voor de uitvoering. Het betekent ook vaak dat het lastiger is voor mensen om te begrijpen hoe iets werkt. Maar de verdeling werkt natuurlijk zo dat we moeten zorgen dat we én een goede uitvoering hebben én zeker ook dat we het met elkaar bij het vaststellen van wet- en regelgeving heel goed hebben over dat thema van de uitvoerbaarheid.

De heer Sneller vroeg naar het rapport van de Algemene Rekenkamer over de positie van uitvoeringsorganisaties. De kern is natuurlijk dat de Algemene Rekenkamer zegt: denk nou van tevoren goed na over de keuzes en de consequenties van keuzes die je maakt wanneer je aan de slag gaat met de uitvoering. Verder zegt de Algemene Rekenkamer: uitvoeringsorganisaties, neem de tijd om regelgeving en beleid te doordenken. Dat onderwerp kwam net ook al aan de orde. Ik denk dat het ook heel erg nodig is dat die toetsing op uitvoerbaarheid niet alleen gaat over wie het moet doen, maar ook over hoe je het moet doen. Er speelt immers niet alleen de vraag of een uitvoeringsorganisatie dat kan, maar ook hoe je vinger aan de pols houdt en hoe je ervoor zorgt dat ook het doenvermogen daarin wordt meegenomen. Dat we daar veel werk te doen hebben en dat we daar ook extra tijd en aandacht aan moeten besteden, is een onderwerp dat ik zeer onderschrijf, niet in de laatste plaats natuurlijk door de ervaringen die ik heb opgedaan in mijn vorige portefeuille.

Dan de overheidsorganisaties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een interruptie van de heer Sneller van D66. Het was een twijfelgeval?

De heer Sneller (D66):

Het was een twijfelgeval of het nog aan de orde zou komen in dit blokje. De Rekenkamer zegt namelijk ook: denk nou nog eens goed na of je sommige uitvoering die op afstand is gezet, met alle extra middelen nog voldoende kan sturen als die op afstand blijft staan. Mijn vraag is eigenlijk: is het kabinet ook nog aan het kijken of we het wel op deze manier georganiseerd moeten houden? Of gaan we dingen toch weer meer naar ons toe trekken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we dat per onderwerp moeten bekijken. Op dit moment is er niet een overallprogramma om te kijken wat we precies moeten doen met de uitvoeringsorganisaties die wat verder op afstand staan. Maar het lijkt mij wel goed om dat mee te nemen in ons programma ter verbetering van de uitvoering. Ik denk namelijk dat je dat zou moeten doen op basis van de praktijk. Het is vaak zo dat als je iets gaat veranderen, het daardoor niet noodzakelijkerwijs beter wordt. We moeten daar voorzichtig naar kijken, maar ik denk dat het goed is om dat mee te wegen in ons uitvoeringsverbeteringsprogramma.

Dan was er de vraag van de heer Van Baarle van DENK: hoe zorgt het kabinet dat er een nieuwe filosofie of een sturingsfilosofie komt? Daar is net al iets meer over gewisseld. Wij zijn ook vanuit het werk dat wij doen aan het nadenken daarover. In de hoofdlijnenbrief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daarover gezegd: wij willen investeren in een betere rijksdienst, met hoge kwaliteit. We willen ook kijken naar de structuur en de sturingsprincipes die daarbij een rol spelen. Dan gaat het er natuurlijk om dat we daar ook een sturingsfilosofie aan vooraf laten gaan. De kern daarvan zijn de punten die aansluiten op wat we hebben gehoord in het kader van wat er gezegd is over de TCU en over de lessen uit de POK: werk op basis van vertrouwen, met het hart en het gezicht naar de mensen voor wie we het doen, en niet in de laatste plaats ook met een open hand naar ieder die hulp nodig heeft, wanneer hij of zij vastloopt in de uitvoering, in de regelgeving of op kruispunten tussen verschillende uitvoeringsorganisaties.

Dan de vraag van de heer Sneller: hoe zorgen we nou dat op de kerndepartementen het gevoel voor, en de ervaring met, de uitvoering van beleid voldoende gewaarborgd is? Het voorstel dat u heeft gemaakt, is: zouden we niet in elke bestuursraad ten minste een iemand moeten hebben met ervaring in de uitvoeringspraktijk? Dat belang onderschrijf ik zeer. Kennis van de uitvoering is zeer nodig om uitvoeringsorganisaties goed aan te sturen. Ik ben er ook van overtuigd dat je dat niet alleen moet doen door kennis te hebben over uitvoering.

Ik vind ook dat de top van een departement, maar ook de mensen die politiek verantwoordelijk zijn, zich regelmatig op de hoogte moeten stellen van de kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties. Ze moeten langsgaan bij de mensen voor wie wij het beleid maken, met hen in overleg gaan, spreken met degenen die soms ook in de knel kunnen komen op basis van het beleid dat gemaakt is. Op die manier moeten we zorgen dat de uitvoeringspraktijk ook daadwerkelijk wordt meegenomen. Op veel plekken is die uitvoeringskennis er gelukkig ook al, maar ik denk dat het belangrijk is dat we bij de werving en selectie van topambtenaren ook echt aandacht besteden aan het zorgen dat er voldoende kennis is, in brede zin natuurlijk, van het werk dat er gedaan moet worden, maar zeker ook over de uitvoering.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat lijkt me goed. Het is ook wel een breder probleem. Doordat de afgelopen tijd bij de Algemene Bestuursdienst de carrousel 3-5-7 werd gevoerd, wordt de specifieke kennis wel gemist, niet alleen in de top, maar ook in de organisatie — naast uitvoeringskennis ook gewoon vakkennis; heb je verstand van ruimtelijke ordening of van zorg. Over ruimtelijke ordening was er echt heel veel kennis bij het Rijk aanwezig, maar die is de afgelopen twintig jaar gewoon verdwenen. Is dat ook iets waar het kabinet aan werkt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is een evaluatie geweest van de Algemene Bestuursdienst en het functioneren daarvan. U heeft daar met de vorige minister van Binnenlandse Zaken over gediscussieerd. Ik denk dat het allebei heel erg belangrijk is. Natuurlijk is het van belang om ervoor te zorgen dat er kennis aanwezig is binnen het ambtelijke apparaat, om ervoor te zorgen dat we het werk goed kunnen doen. Denk aan aansturing van uitvoeringsorganisaties en kennis. Voor zover ik weet is in het vorige kabinet — dat geldt natuurlijk ook voor dit kabinet — gewisseld om ervoor te zorgen dat bij werving en selectie daadwerkelijk aandacht aan dit soort onderwerpen wordt besteed.

De heer Nijboer (PvdA):

Onder New Public Management was het toch een beetje roulatie … Mevrouw Leijten …

De voorzitter:

Is het daarmee eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, die is het daarmee eens. Daar was ook wel wat voor te zeggen. Als je een dg hebt, een directeur-generaal, die twintig jaar het Koninkrijk alleen bestiert, dan was dat ook niet goed. Maar ik denk wel dat het een beetje doorgeschoten is. De dwarse ambtenaar die al vijftien jaar ruimtelijke ordening doet of al twintig jaar fiscalist is op een heel specifiek gebied en af en toe een keer nee durft te zeggen tegen de politiek, is weggepromoveerd in de praktijk, zo zou ik haast zeggen. Mijn oproep aan het kabinet is om die vakkennis — het is echt een rijksbreed probleem — meer in ere te herstellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die oproep neem ik graag ter harte. Die zal ik ook zeker doorgeleiden aan mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken.

Dan de vraag van de ChristenUnie, van mevrouw Van der Graaf, of het kabinet bereid is zich te richten op de dienstverlening in de samenleving en of het dat tot uitdrukking wil brengen in het veranderen van de eed of belofte. Mijn antwoord is dat het ongelofelijk belangrijk is dat ambtenaren zich bewust zijn van de impact van hun werk op de maatschappij. Dat geldt voor elke laag van de overheid, of het nou gaat om ambtenaren aan de telefoon bij het helpen van mensen die vragen of problemen hebben of om de top van de ambtelijke organisaties. Het is ongelofelijk belangrijk. Om die reden vinden we dan ook dat dienstbaarheid aan de samenleving en gerichtheid op degenen voor wie je het doet, centraal moeten staan. Over de aanpassing van de ambtseed is al eerder een motie ingediend. Die motie zal worden uitgevoerd. We zijn een start aan het maken om dat daadwerkelijk handen en voeten te geven.

Dan ga ik naar het blokje met vragen over het onderwerp van het verkeerde mensbeeld, over discriminatie. Mevrouw Maatoug van GroenLinks stelde daar een vraag over. Hebben wij een goed overzicht? We hadden het daar net ook over in het debat. Hebben wij nu een goed beeld van wat er is? Er wordt op allerlei plekken geïnventariseerd. Minister Schouten zei bijvoorbeeld iets over de Participatiewet, maar het gebeurt ook op andere plekken in het Rijk. En beter nog, we hebben daar een internetconsultatie voor opgezet, om ervoor te zorgen dat burgers en belangenorganisaties ook voorbeelden van wetgeving kunnen indienen die hardvochtig uitpakken in de praktijk of in sommige omstandigheden hardvochtig uitpakken in de praktijk. We hebben inmiddels al meer dan 400 reacties binnengekregen. We zijn die aan het analyseren, uiteraard samen met de departementen, om ervoor te zorgen dat zij daar een reactie op kunnen geven in hun eigen wetgeving. Dat is ongelofelijk belangrijk — dat zeg ik ook met de ervaringen die ik eerder heb opgedaan — omdat er steeds nieuwe hardheden kunnen ontstaan. De wereld verandert natuurlijk en de wetgeving loopt daar soms achteraan.

Daarnaast werken wij samen met het ministerie van JenV aan een voorstel voor de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, om ervoor te zorgen dat die meer mensgericht is, en aan een kabinetsvisie over hardheidsclausules. Hardheidsclausules kunnen soms pas in heel uitzonderlijke, niet voorziene omstandigheden hun werk doen. Maar wij zijn op zoek naar het creëren van de mogelijkheid om mensen die in de uitvoering aan het werk zijn, de vrijheid te geven om hun werk te doen in de gevallen waarin zij denken dat een enigszins afwijkend oordeel nodig is om iemand te helpen of om op basis van de bedoeling van de wet te werken en niet op basis is van wat er precies is beschreven. Het streven is om dit voorjaar een brief te sturen waarin we ingaan op het vervolg van dat onderzoek naar hardvochtigheden, het voorstel voor de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en de kabinetsvisie op de hardheidsclausules. Dat zijn dus de drie punten die ik net noemde.

Ik kom nu op de loketfunctie. Eigenlijk is al een paar keer aan de orde gekomen hoe nou dat eenloketprincipe precies wordt ingevuld. Het is dus echt de bedoeling om ervoor te zorgen dat de overheid zich zo veel mogelijk als één geheel presenteert. Dat ligt ook in lijn met de motie van mevrouw Van der Graaf. Dit speelt natuurlijk op een aantal fronten. Het is dus niet alleen maar zaak dat er één nieuw loket moet komen, maar ook dat er goed wordt doorverwezen. Dat moet niet gebeuren op basis van: "Belt u maar met de andere overheidsorganisatie en gaat u daar maar naartoe." Dat moet veel meer gebeuren op basis van warme overdracht. We zijn in dat kader experimenten aan het doen, samen met gemeenten en uitvoeringsorganisaties. We verwachten dat we daar in december mee klaar zijn en dat we dan ook de eerste resultaten ervan naar uw Kamer kunnen sturen.

Het is misschien goed om daar ook nog even bij te zeggen dat we enerzijds met dat loket kijken waar je terechtkunt als je op korte termijn hulp nodig hebt. Dat gebeurt een beetje naar aanleiding van de punten die ook door mevrouw Leijten werden genoemd. Maar anderzijds moeten we het blijven signaleren als bijvoorbeeld een vraag, een probleem of een knelpunt zich vaker voordoet. Als dat gebeurt, moet je dat kunnen oppakken, ofwel door uiteindelijk de wetgeving aan te passen, ofwel, als het simpeler kan, door een betere regelgeving of instructie op te stellen voor de mensen die het werk uitvoeren.

Ik ga naar de vraag van de VVD over onduidelijke en juridische taal. Hoe kun je ervoor zorgen dat er toegankelijker wordt gecommuniceerd? Dat is natuurlijk een onderwerp waar we veel over spreken en ook veel mee aan het werk zijn. Gelukkig zijn er initiatieven. Direct Duidelijk wordt georganiseerd samen met Gebruiker Centraal. We werken daar ook aan samen met de Stichting Lezen en Schrijven en anderen. We hebben ook onderzoek gedaan, omdat blijkt dat het helpt als we inderdaad veel duidelijker op onze websites of in onze brieven communiceren. Het helpt om het vertrouwen te versterken, en natuurlijk ook bij het verbeteren van de begrijpelijkheid en leesbaarheid van de teksten. Op dat vlak is er nog veel te doen, en dat zal ook blijvend zo zijn. We zullen daar dus ook steeds aandacht aan willen blijven besteden.

Het laatste blokje gaat over informatievoorziening. Daarover is een vraag gesteld door de heer Sneller, naar aanleiding van het debat tussen de heer Sneller en mevrouw Leijten. Hoe gaat het nou in die samenwerking tussen ambtelijke ondersteuning en de Kamer? Kunnen we daar de openheid en snelheid verbeteren? Het is natuurlijk onze bedoeling om het mogelijk te maken voor Kamerleden om ook contact met ambtenaren te hebben voor het delen van technische informatie. Dat kan in de vorm zijn van technische bijstand met een technische toelichting, in de openbaarheid en met alle Kamerleden die erbij willen zijn. Dat kan ook wat meer in de vorm van bijvoorbeeld ondersteuning zijn. Wij vinden het van belang dat er openheid en ruimte is om dat zo te doen, zodat u uw werk ook weer beter kunt doen, met hulp van mensen van de departementen.

Mevrouw Leijten had nog een vraag over de kosten die gemoeid zijn met juridische procedures en Wob-verzoeken. We hebben eigenlijk over die Wob-verzoeken geen cijfers beschikbaar. We weten dat er veel en regelmatig Wob-verzoeken worden gedaan. We weten ook dat we op dat vlak werk te doen hebben om de afhandeling te versnellen. Dat moet zeker ook gebeuren door te werken aan het verbeteren van de informatiehuishouding van de overheid zelf, zodat die informatie makkelijker en beter kan worden gevonden, en zodat we er ook voor kunnen zorgen dat dan de juiste informatie zo snel als mogelijk naar mensen toe gaat.

Dat waren de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn. De eerste spreker is de heer Van Baarle van DENK. Ik geef hem het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Een aantal moties van de fractie van DENK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties (TCU) constateert dat er geen leidende sturingsfilosofie is voor de overheid als geheel, terwijl breed erkend zou zijn dat de bedrijfsmatige aanpak te ver zou zijn doorgeschoten;

verzoekt de regering ter verbetering van de uitvoering van beleid en de dienstverlening een nieuwe sturingsfilosofie op te stellen, waarbij recht doen aan de belangen van burgers bij de totstandkoming en uitvoering van beleid het uitgangspunt is, en de Kamer te informeren hoe deze sturingsfilosofie als leidend principe in de overheid wordt doorgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 6 (35387).

De heer Van Baarle (DENK):

Een nieuwe werkwijze, voorzitter. Daar moet ik even aan wennen.

De voorzitter:

Eigenlijk de oude werkwijze.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, klopt! Als nieuweling nog niet meegemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties (TCU) constateert dat de wetgever meer aandacht moet hebben voor het doenvermogen van burgers;

overwegende dat hiermee wordt bedoeld dat beleid moet aansluiten bij de belevingswereld en vaardigheden van mensen;

overwegende dat een goede dienstverlening ook inhoudt dat mensen op een wijze bejegend worden die aansluit bij hun culturele belevingswereld waarbij geen sprake is van vooroordelen;

verzoekt de regering om in de verdere beleidsreactie op het rapport van de TCU in te gaan op de vraag hoe de regering cultuursensitief werken in de dienstverlening en de uitvoering zal bevorderen, met daarbij ook aandacht te hebben voor verschillen in taalvaardigheid, bejegening, bewustwording en het voorkomen van vooroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 7 (35387).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Tot slot de test op doenvermogen. Uit de beantwoording werd mij niet helemaal duidelijk of die nou verplicht en standaard wordt.

De voorzitter:

U bent bijna door uw tijd heen.

De heer Van Baarle (DENK):

Toch de motie. Alleen het dictum dan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij wetsvoorstellen en beleidsvoornemens die de uitvoeringsorganisaties of dienstverlening raken, standaard een doenvermogentoets uit te voeren conform het voorstel van de WRR, en de uitkomsten hiervan altijd aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 8 (35387).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank voor de coulance en excuus.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb een vraag aan de Voorzitter. Aanbeveling zeven richt zich tot het Presidium. Aanbevolen wordt om een jaar na de behandeling te laten evalueren of dit rapport tot structurele veranderingen heeft geleid. Aan de Voorzitter vraag ik hoe zij en het Presidium die aanbeveling willen oppakken. Die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden, maar het leek mij wel goed om dat te doen, omdat het toch een belangrijke aanbeveling is die echt alleen maar voor de Kamer is.

De staatssecretaris heeft geantwoord op mijn voorstel om ervoor te zorgen dat er in de bestuursraad voldoende leden zijn — ten minste één — die over een ruime ervaring in de uitvoeringspraktijk beschikken. Mij was niet helemaal helder of ze deze ambitie tot de hare maakte. Zei ze "daar gaan we voor zorgen", of zei ze "dit is een interessant idee, maar daar moeten we nog eens goed over nadenken"? Ik dien de motie dus in. Indachtig ons rapport ben ik graag bereid om haar in te trekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennis van de uitvoering niet alleen voor politieke ambtsdragers, maar ook voor ambtenaren van groot belang is;

overwegende dat het wenselijk is dat ervaring met de uitvoeringspraktijk bij het opstellen van beleid ook op het hoogste ambtelijke niveau aanwezig is;

verzoekt de regering te zorgen dat op elk ministerie voldoende leden — en ten minste één lid — van de bestuursraad over ruime ervaring in de uitvoeringspraktijk beschikken, en de Kamer hier jaarlijks in de rapportage Bedrijfsvoering Rijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 9 (35387).

De heer Sneller (D66):

Zoals gezegd: omarmen mag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op het rapport, op de vragen van de Kamer en op de vragen van mijzelf, die ik namens de fractie van de ChristenUnie heb gesteld.

Ik ben heel blij met het feit dat de doenvermogentoets in het integraal afwegingskader zal worden opgenomen. Ik heb daarbij de vraag aan de minister: per wanneer zal dat zijn? Want dat betekent dat wij als Kamer ook bij wetsbehandelingen en beleidsstukken kunnen vragen naar hoe deze doenvermogentoets in de praktijk vorm heeft gekregen.

Dank ook aan de staatssecretaris, die aangeeft om dat één loket, dat inderdaad een motie was van mijn hand, van de ChristenUnie, samen met de VNG vorm te geven. Dat daar werk van wordt gemaakt — ik ben blij om dat te horen. Ik ben heel erg benieuwd op welke plekken, in welke gemeenten, die experimenten op dit moment lopen. En ik ben ook heel erg benieuwd naar de eerste resultaten die daaruit zullen komen.

Dank ook voor de toelichting, inderdaad in antwoord op de motie van de collega van de VVD, de heer Ellian, dat de eed voor de ambtenaren wordt aangepast, en meer gericht op een dienstbare samenleving. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat gebeurt.

Voorzitter. Ik denk dat het een goed debat is geweest, waarin veel voorbij is gekomen. En ik hoop dat dit ook echt ertoe zal leiden — en dat gaat niet van de ene op de andere dag, dat realiseer ik me heel erg goed — dat de dienstverlening aan de burger veel beter gewaarborgd zal worden. Dat vraagt iets van ons allemaal, en dat heb ik ook in mijn bijdrage een plek hopen te geven. Op het goede vervolg zal ik daarbij willen hopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de beantwoording. Ik denk dat ik best wel wat antwoorden heb gekregen in de richting waarop ik in mijn bijdrage probeerde aan te sturen. Maar ik heb wel een paar moties om het wat concreter te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat complexe wet- en regelgeving ertoe leidt dat het voor burgers lastig is de wet te begrijpen en te doen wat er van hen wordt verwacht;

overwegende dat in uitvoeringstoetsen niet alleen het perspectief van uitvoeringsorganisaties moet worden betrokken, maar ook het perspectief van de burgers;

verzoekt de regering bij voorstellen voor nieuwe wet- en regelgeving, met name als die het inkomen van burgers raakt, een doenvermogentoets uit te voeren, en de Kamer over de ervaringen met de doenvermogentoets te informeren voor 1 september 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 10 (35387).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verlies aan persoonlijk contact, een strikt juridisch kader en automatische besluitvorming via algoritmen professionals belemmeren om maatwerk te leveren;

overwegende dat professionals moeten beschikken over een bepaalde mate van zeggenschap over de uitvoering van beleid;

overwegende dat professionals beter moeten worden toegerust en vertrouwen moeten krijgen bij de uitvoering van wet- en regelgeving;

verzoekt de regering bij uitvoeringsorganisaties ten minste drie pilots te starten om de ruimte voor professionals in de uitvoering te vergroten, en de Kamer daarover voor 1 september 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Strolenberg en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 11 (35387).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat signalen over problemen in de uitvoering niet altijd terechtkomen bij degenen die er iets mee kunnen doen;

overwegende dat signalen van de werkvloer onmisbaar zijn voor het beter functioneren van uitvoeringsorganisaties;

verzoekt de regering er bij uitvoeringsorganisaties op aan te dringen dat zij in hun jaarverslag een top drie opnemen van de in de uitvoering gesignaleerde problemen en de aanpak daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 12 (35387).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor dit debat. Het komt aan op doen, inderdaad. Laten we elkaar daar ook scherp op houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel. Ik sluit me ook zeker aan bij de woorden van mevrouw Van Dijk: het is een kwestie van doen, en elkaar erop aanspreken. Daar moeten we elkaar scherp op houden.

Dank ook voor de antwoorden van de staatssecretaris en minister. Een belangrijk punt van mij was om in die toekomstige hoofdlijnenbrief alvast een paragraaf te hebben waarin wordt ingegaan op de uitvoering of het effect daarvan en ook op de "decomplexiseringsslag", indien van toepassing, die gemaakt zou kunnen worden in de wetgeving. Ik heb ook wel gehoord dat we wat dingen teruggekoppeld krijgen ten aanzien van de aanbevelingen en de stand van zaken. Om dat maar even te markeren, wil ik toch met een motie komen, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het kabinet de aanbevelingen van de commissie-Bosman zijn overgenomen, maar versnipperd terugkomen in verschillende rapporten en programma's, waardoor het overzicht verloren gaat;

overwegende dat de commissie waardevolle aanbevelingen heeft gedaan;

van mening dat het belangrijk is om de aanbevelingen van het rapport "Klem tussen balie en beleid" niet uit het oog te verliezen en recht te doen aan alle aanbevelingen, zoals de commissie-Bosman deze formuleert;

verzoekt de regering om de Kamer jaarlijks een kabinetsbrede brief te doen toekomen waarin wordt ingegaan op de stand van zaken omtrent de aan het kabinet gerichte aanbevelingen van de commissie-Bosman,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 13 (35387).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Met de bewindspersonen is overigens de afspraak gemaakt dat als er al een toezegging is gedaan, de motie eigenlijk onderdeel is van het beleid. Dan kan de motie dus worden overgenomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de leden van de commissie die aanwezig zijn voor het rapport. Dank voor de beantwoording.

Mooi om het met elkaar, zoals de collega van het CDA ook zei, te gaan doen. Het gaat ook om ons eigen doenvermogen.

Ik was bij mijn inbreng overigens vergeten te zeggen dat mijn inbreng ook namens de fractie van Volt was. Dus bij dezen is dat ook gezegd.

Ik heb één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de TCU constateert dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat de burger de wet niet alleen moet kennen, maar ook moet kunnen;

overwegende dat de regering zoals geadviseerd door de TCU en op verzoek van de Kamer bij nieuwe wetgeving die aan de Kamer wordt voorgelegd een doenvermogentoets wil uitvoeren;

van mening dat dit niet alleen voor nieuwe wetgeving, maar ook voor bestaande wetgeving van belang is;

overwegende dat de regering voor wetgeving bezig is met een inventarisatie om schrijnende effecten van wetgeving weg te nemen middels de opname van hardheidsclausules in wetgeving;

verzoekt de regering om in deze inventarisatie ook mee te nemen wat nodig is om het doenvermogen van burgers met betrekking tot bestaande wetgeving mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 14 (35387).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begrijp dat de motie nu wordt opgehaald door de bode. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het is inderdaad wel bijzonder dat de nieuwe leden dat nog niet hebben meegemaakt. Dat is de oude, opnieuw geïntroduceerde, werkwijze. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg de minister: als je nou naar die driehoek kijkt, die altijd zo druk is met elkaar, waar moeten we dan de inwoners plaatsen? In het midden, zei ze toen. Dat vind ik hoopvol. Dat vind ik goed. Ik zei dat er een visie moet komen: waarvoor hebben we de overheid, en hoe organiseren we die? Daar zijn we mee bezig, zei de minister toen. Dat vind ik ook hoopvol. U zult de SP daarin aan uw zijde vinden, waarbij wij daar altijd kritisch en juist met het oog op dat midden naar zullen kijken.

Als dit het resultaat is van de commissie-Bosman en van het toeslagenschandaal, van eigenlijk een aantal jaren waarin we hebben gezien dat het midden leeg was of het zicht daarop er niet was, dan kunnen we over tien jaar hopelijk ook zeggen dat we er echt van geleerd hebben. Dat is wel een van de dingen die ik de afgelopen jaren heel vaak heb gezegd: wat leren we hier nou van? Hoopvol dus.

Ik ben minder hoopvol over het verschil tussen woord en daad. Iemand van het toeslagenschandaal moet toch nog naar de rechter, en staat daar tegenover de Belastingdienst en Pels Rijcken, terwijl we een hele organisatie hebben opgericht om iemand te compenseren. Dat laat het tegendeel zien. Dan denk ik: natuurlijk kost het tijd, maar ik zou zo graag willen dat we dat eigenaarschap en het telefoonnummer waarnaar je kan bellen, eigenlijk als eerste gaan creëren.

En dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties constateert dat, ondanks de recente wijzigingen, de Aanwijzingen voor de externe contacten van rijksambtenaren in de praktijk zorgen voor belemmeringen in het contact tussen volksvertegenwoordiging en uitvoering;

constaterende dat de commissie constateert dat direct contact tussen Kamer en uitvoering ertoe leidt dat de Kamer beter in staat zal zijn de medewetgevende en controlerende taken uit te voeren, de kwaliteit van informatie zal verbeteren en er beter zicht zal zijn op de uitvoerbaarheid van wetten;

overwegende dat de commissie en de ondervraagde specialisten adviseren het directe contact tussen Kamerleden en de uitvoering te normaliseren;

verzoekt de regering uitvoering te geven aan het advies het directe contact tussen Kamerleden en uitvoering te normaliseren en daarvoor de Aanwijzingen voor de externe contacten van rijksambtenaren grondig te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Inge van Dijk, Strolenberg, Maatoug, Van Baarle, Van der Staaij, Van der Graaf en Nijboer.

Zij krijgt nr. 15 (35387).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie dat meneer Nijboer even niet in de zaal was, maar als hij mee wil doen, zet ik met alle liefde zijn naam er ook bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. In een boek dat ik laatst las over fouten bij de overheid, stond: "Het leren van fouten bij de overheid is net zo lastig als het bij mensen is." Dat vond ik wel een heel mooi en herkenbaar punt. Ik merkte in de lift op weg naar dit debat dat ik voor de zoveelste keer bij de verkeerde verdieping uitstapte, omdat ik dacht dat ik, als ik het knopje indrukte, automatisch bij de plaats van bestemming kwam. Maar het kan gebeuren dat er nog iemand inkomt. Dan weet je dat en toch sta je de volgende keer wéér op de verkeerde verdieping. Ik denk dat we dus ook moeten beseffen dat dat geldt voor allerlei fouten en dingen die misgaan. Er is steeds meer nodig dan je denkt om verkeerde gewoontes af te leren en om die burgergerichte benadering ook echt in de praktijk handen en voeten te geven.

Voorzitter. Daar zijn goede aanzetten voor gedaan in het rapport van de commissie-Bosman, in wat de Kamer zichzelf als programma heeft voorgenomen en in wat de regering nu ook onder andere naar voren heeft gebracht in Werk aan Uitvoering. Ik denk dat het van groot belang is dat we het ook niet bij dit debat laten. Dat is gelukkig ook niemands bedoeling. Er moeten ook weer vervolgmomenten komen met de Staat van de uitvoering en op andere momenten om steeds weer na te gaan of we nu recht doen aan de aanbevelingen zoals door deze commissie zijn gedaan. Wat is meer en anders nodig om hierin verder te komen? Laten we vooral niet vergeten om daarbij de goede voorbeelden ook uit te venten. Die zijn er gelukkig ook te vinden. We moeten niet alleen aandacht hebben voor wat er fout gaat, maar ook inspirerend uitdragen wat er goed gaat. Dat zou ik tot slot nog willen meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. De bewindspersonen hebben die aangegeven om zich voor te bereiden en appreciaties te kunnen geven op de ingediende moties.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil allereerst even reageren op de vraag van de heer Sneller aan het Presidium en aan mij als Voorzitter. Hij heeft gevraagd om te bekijken wat de rol van het Presidium kan zijn om de aanbevelingen in het rapport na een jaar te laten evalueren. Ik zeg toe dat ik dit zal bespreken in het Presidium en dat ik daarop terugkom.

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een verdeling gemaakt van de moties. Ik zal niet adviseren over de moties-Van Baarle op de stukken nrs. 6 en 7; dat zal de staatssecretaris doen. Het verzoek in de motie-Van Baarle op stuk nr. 8 is nogal ruim geformuleerd: "bij wetsvoorstellen en beleidsvoornemens". We hebben natuurlijk best wel vaak beleidsvoornemens, dus dit kan wel heel ver gaan. Mag ik de motie zo interpreteren dat het gaat om beleidsvoornemens die echt substantieel zijn en die ook direct impact hebben op de uitvoering, zonder dat ze altijd per se tot wetgeving hoeven te leiden? Dan gaan we ook al vroegtijdig in de uitvoering kijken wat dit betekent voor burgers en voor mensen die hiermee te maken krijgen. Dat zijn dan niet alle beleidsvoornemens, zoals deze motie suggereert, maar echt voornemens die substantiële impact hebben. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Baarle ja knikken, dus hij kan zich vinden in uw interpretatie.

Minister Schouten:

Heel goed. De motie op stuk nr. 9 is ook voor de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Van Dijk en mevrouw Van der Graaf kan ik oordeel Kamer geven. De Motie-Inge van Dijk c.s. op stuk nr. 11 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 12, waarbij ik één kleine opmerking zou willen maken. Er is nu sprake van opnemen in het jaarverslag, maar mogelijk komt er een brief aan de Kamer. Ik hoop dat mevrouw Van Dijk ons de ruimte wil laten om goed te bekijken wat nou de beste plek is om daarover te informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk knikt ja.

Minister Schouten:

Prima. Dan kijken wij wat de beste plek is, maar de kern van de vraag blijft staan.

Dan de overige moties. De motie op stuk nr. 13. Als we dat doen, doen we dat gelijk met de werkagenda. Dat lijkt me de juiste plek, want anders blijven we heel veel brieven achter elkaar sturen, die voor een deel weer dubbelen. Als ik de brief over de werkagenda mag knopen aan de aanbeveling van de commissie-Bosman, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De moties op de stukken nrs. 14 en 15 zijn voor de staatssecretaris. Ik had nog één vraag van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Zij vraagt per wanneer de doenvermogentoets staande praktijk is. Die is inmiddels staande praktijk. Bij wetgeving, bij uitvoeringstoetsen, moet de doenvermogentoets worden meegenomen.

Dat zijn de moties en de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van harte danken. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de openstaande vraag van de ChristenUnie over welke gemeenten betrokken zijn bij de pilots waarmee we proberen te experimenteren met de eenloketfunctie. Dat zijn de gemeenten Amsterdam, Tilburg, Bernheze, Nijmegen en Apeldoorn en de uitvoeringsorganisaties CJIB, SVB, CAK, DUO, IND, Belastingdienst en UWV. Ik had al aangegeven dat wij in december de uitkomsten daarvan gaan samenvatten en bekijken en daarna zo snel mogelijk met uw Kamer zullen delen.

Dan de motie op stuk nr. 6 van de heer Van Baarle. Ik heb aangegeven dat wij die sturingsfilosofie gaan uitwerken en dat — ik kijk even naar de heer Van Baarle — de minister van Binnenlandse Zaken daarop terugkomt. Zij heeft in haar hoofdlijnenbrief aangegeven dat ze dat gaat doen. In feite is dat staand beleid. Ik begrijp dat u heeft afgesproken dat we het dan kunnen overnemen. Dan kan deze motie daarmee overgenomen worden.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan wordt de motie overgenomen. Ik dank u wel.

De motie-Van Baarle (35387, nr. 6) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Baarle. Die krijgt oordeel Kamer.

De heer Sneller geeft in zijn motie op stuk nr. 9 aan dat het hem niet helemaal duidelijk is of we dit willen doen. Ja, we willen zorgen dat kennis en ervaring van de uitvoeringspraktijk daadwerkelijk worden opgenomen in de bestuursraden van de diverse departementen. Ik heb een verzoek ten aanzien van deze motie, namelijk om de minister de mogelijkheid te geven u een brief te sturen met daarin hoe we hierover het beste kunnen rapporteren. Als we dat kunnen doen, kunnen we deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Sneller knikt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De minister van BZK. Zei ik een verkeerde minister? Nee, de minister van BZK.

Dan de motie van mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 14. Het verzoek is om deze motie aan te houden, want er komt een brief uw kant op over hoe we willen omgaan met de doenvermogentoets. We willen dan ook proberen aan te geven hoe we dat kunnen meewegen in de inventarisatie. Dus de vraag is of u dat zou willen doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Maatoug van GroenLinks of zij daartoe bereid is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Eigenlijk niet, maar ik heb eerst een verduidelijkende vraag om de afweging te kunnen maken. Als het kabinet ermee bezig is en we aan de slag gaan met de doenvermogentoets — zo begreep ik uit de beantwoording zonet — gaat het over de nieuwe wetgeving. De vraag, ook in het lange interruptiedebat met de andere minister, ging over hoe we omgaan met bestaande wet- en regelgeving, gezien het rapport. Ik vind het prima — daarom heb ik het verzoek zo geformuleerd — dat je laat zien dat we dit al doen en dat het mee kan komen in de brief. Maar ik snap niet waarom de motie dan aangehouden moet worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Omdat wij komen met de inventarisatie. De vraag die u stelt, is op dit moment heel breed: gaan wij bij alle bestaande wetgeving die doenvermogentoets alsnog doen? Het lijkt mij verstandig om eerst even te kijken wat we in die inventarisatie verzamelen en dan de stap te zetten. Als u die nu zo straight forward zet, moet ik de motie ontraden, omdat het wel heel erg veel is als we alle wetgeving die er nu bestaat, moeten gaan voorzien van doenvermogentoetsen, terwijl we juist bezig zijn met een inventarisatie van wetgeving waar deze problematiek daadwerkelijk speelt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Het dictum heb ik als volgt bedoeld. Je gaat het inventariseren en dan zeg je misschien: dit doen we al. En waar je niet iets doet, kun je wellicht een doenvermogentoets doen en daarover de Kamer informeren. Ik snap eigenlijk niet waarom het kabinet dat niet wil, want het ligt heel erg in lijn met de beantwoording die we net kregen en met de intentie van het kabinet. Ik breng de motie sowieso in stemming.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is een beetje dat wij bezig zijn met het doen van de inventarisatie. We kijken waar er sprake is van wetgeving die op sommige aspecten niet goed werkt voor burgers, of beter gezegd, schadelijk is voor burgers. Als u zegt dat we in die inventarisatie het doenvermogen moeten meenemen, dan vraagt u mij iets te doen voor alle bestaande wetgeving. Zo lees ik het en dat is wel een hele grote opdracht, want dan moet je alle bestaande wetgeving opnieuw doen. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie aan te houden, de brief te laten sturen over die inventarisatie en te kijken wat er op het gebied van doenvermogen in zit. Dan kunt u daarna eventueel een volgende stap zetten.

De voorzitter:

En anders wordt de motie ontraden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is de motie van mevrouw Leijten, die gaat over de contacten tussen Kamerleden en ambtenaren om ondersteuning te krijgen of om informatie in te winnen. Er staat in de motie dat er in de directe contacten een hele grondige herziening moet plaatsvinden. We hebben die herziening eigenlijk net gedaan. Het kabinet wil zijn ideeën over hoe je contact kunt hebben zo ruimhartig mogelijk uitvoeren. Er loopt ook een dialoog. De heer Van der Staaij is daarbij betrokken. In dat kader zou ik willen voorstellen om eerst die dialoog te laten plaatsvinden. Kan dat de interpretatie van de motie zijn? Ik stel dus voor dat we de dialoog afwachten en dan bekijken of het nodig is om een verdere herziening te laten plaatsvinden, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid en onze rolvastheid uiteraard de uitgangspunten zijn. In dat geval kunnen we de motie oordeel Kamer geven. Als het alleen maar gaat over het daadwerkelijk herzien, dan is het wat ons betreft een te vroege actie. Mijn vraag is dus of we deze interpretatie eraan kunnen geven, dat we in het kader van de al gedane herzieningen en in het kader van de lopende dialoog kijken naar de uitkomsten, om daarna pas over te gaan tot eventuele herzieningen.

Mevrouw Leijten (SP):

Onder leiding van onze zeer gewaarde collega mevrouw Van Dijk van het CDA zijn we inderdaad bezig met het uitwerken van een motie die zegt dat de Kamer mede moet gaan over de informatiepositie. Dat loopt zeker en daar kunnen we dit ook in meenemen. Maar het gaat ook om een uitspraak dat het herzien moet worden. Bij eerdere Kamervragen hierover en een eerdere gedachtewisseling die ik heb gehad met de demissionaire minister Ollongren was het: nee, we hebben het herzien en dat was voldoende. Wat zegt nou het rapport op pagina 12? Daar wordt gezegd: "in december 2020 is deze oekaze-Kok ingetrokken en zijn er herziene aanwijzingen gepubliceerd. Dat heet tegenwoordig intern de "oekajsa". Hiermee zijn echter niet alle belemmeringen weggenomen". We zullen daar dus toch naar moeten kijken. Ik zie het zo dat op het moment dat we deze motie aannemen en de regering dat steunt, het geen no go is in de gesprekken die we voeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar dan moet ik toch de motie ontraden. Hier staat dat er een grondige herziening moet plaatsvinden. Dat is iets anders dan dat er nog belemmeringen zijn in de praktijk en dat we daarover in gesprek zijn. Nogmaals, de regering kan leven met in gesprek hierover zijn en met elkaar kijken hoe we de belemmeringen kunnen wegnemen en met een ruimhartige interpretatie van de samenwerking, uiteraard binnen de context van de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het kan niet leven met de huidige formulering van de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit sterkt mij in de gedachte dat we dit als Kamer moeten verzoeken. Waar er een wil is, is er goed contact. Dat is echt een andere sfeer. Het is mogelijk. Maar daar waar de boel dicht zit, ontstaat er bijna een angstcultuur voor medewerkers als ze ooit eens een keer contact hebben met een Kamerlid. Dat is wat we hiermee willen doorbreken.

Ik vind het jammer dat dit interruptiedebatje tot verwijdering in het oordeel heeft geleid, maar het sterkt mij juist in de gedachte dat het goed is om de motie dinsdag in stemming te brengen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat vind ik zelf ook jammer, want het idee van het kabinet is nou juist om hier ruimhartig mee om te gaan, juist ook om die contacten tussen ambtenaren en de Kamer mogelijk te maken. Maar nogmaals, op de manier zoals het is geformuleerd, gaat het net een stap te ver.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben. Maar natuurlijk dank ik namens de Kamer nog een keer de leden van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, de voorzitter, de heer Bosman, en de vicevoorzitter, mevrouw Özütok, die beiden nog aanwezig zijn. Ook dank ik de andere leden van de commissie, de heer Groothuizen, de heer Slootweg, de heer Laçin en de heer Kerstens. En natuurlijk dank ik ook de staf die heeft bijgedragen aan het rapport waar wij de hele middag over gedebatteerd hebben. Dat had niet gekund zonder de commissie en de staf.

(Applaus)

De voorzitter:

We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. We gaan iets eerder beginnen met het debat over de wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.32 uur geschorst.