8 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

We beginnen het debat met als eerste spreker de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Vorige week vrijdag ontving ik een handgeschreven brief van een bejaarde mevrouw uit Schiedam. "Het is dringend", had ze op de enveloppe geschreven. In de brief stond dat ze kankerpatiënt is en twee jaar geleden geopereerd was. Begin maart van dit jaar zou ze weer op controle moeten. Maar die controle ging niet door. "Ik werd door corona opzijgeschoven", schreef ze me. Toen ze uiteindelijk pas maanden later toch naar het ziekenhuis kon gaan, bleek dat ze weer uitzaaiingen had. Ik heb haar eergisteren, maandagmorgen, thuis opgezocht in haar aanleunwoning en een bloemetje en wat bonbons voor haar meegenomen om haar een hart onder de riem te steken. Maar dat verzacht de pijn natuurlijk niet. Inmiddels krijgt ze weer chemokuren. Laten we hopen dat die mevrouw het redt. Als haar controle niet maanden was uitgesteld, was haar deze ellende misschien bespaard gebleven. Dat is wrang, heel wrang en ook onacceptabel.

Nederland zit vol met mensen die eerder dit jaar door corona geen of te laat zorg hebben gekregen, mensen met hartziektes, met kanker, met andere ziektes, mensen die pijn lijden en wier behandeling werd uitgesteld. Dat dreigt nu weer te gebeuren. Hier, in Den Haag en omstreken bijvoorbeeld, wordt maar liefst 40% van de reguliere zorg afgeschaald. Dat is straks in het hele land zo, nota bene in het gunstigste scenario. De Nederlandse zorg is zo kwetsbaar dat ze bij de eerste de beste crisis van formaat omvalt. Dat ligt niet aan al die helden in de zorg die daar werken, dat komt omdat we in Nederland de zorg door boekhouders hebben laten beheren. We hebben een tekort aan alles. We hebben een tekort aan zorgpersoneel, aan testen, aan intensivecarebedden, aan virusremmers, aan mensen die het bron- en contactonderzoek kunnen doen. Ondertussen hebben we ook nog eens een keer ziekenhuizen wegbezuinigd.

Wat heeft het kabinet het afgelopen anderhalf jaar gedaan om de reguliere zorg nu niet weer te hoeven afschalen? Zijn er meer mensen opgeleid? Is er een hoger salaris toegekend? Gaan deeltijdwerkers langer werken? Zijn er meer managers in de zorg naar de werkvloer gestuurd? Komen oud-zorgmedewerkers terug? Is het voorstel van het Landelijk Netwerk Acute Zorg om 20.000 mensen met een medische opleiding van bijvoorbeeld de Arbodiensten, Defensie en de brandweer tijdelijk in de ziekenhuizen te laten werken nou uitgevoerd? Het antwoord is nee, dat is niet gebeurd. Maar weet u wat wel is gebeurd de afgelopen maanden? De premier heeft in Brussel een dikke cheque van 100 miljard Nederlandse euro's voor Zuid-Europa getekend. Want voor het buitenland is hem niets te veel. Maar onze eigen mensen die de zorg nodig hebben, kunnen de pot op. Dat is een ongekende schande. Ik accepteer dat niet en ik wil vandaag nog van het kabinet horen hoe het voorkómt dat de reguliere zorg moet worden afgeschaald.

Voorzitter. Afgelopen zondag zei de heer Gribes, chef van de intensive care van het VU medisch centrum, dat het merendeel van de coronapatiënten op de intensivecareafdelingen van de vier grootste steden Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht, maar ook in steden als Gouda en Dordrecht, niet-westerse allochtonen zijn, mensen die, zo zei hij, de Nederlandse taal niet machtig zijn. Waarom is dat onder het tapijt gemoffeld? Wat is de oorzaak daarvan? Is het omdat ze de regels niet kennen of niet lezen of er lak aan hebben? Of is het omdat er niet is gehandhaafd? Ik denk dat de mensen die nu gebeld worden omdat een operatie wordt uitgesteld, recht hebben op de feiten en op een antwoord van de minister-president.

De voorzitter:

Ik heb de heer Azarkan hier op mijn lijstje, mevrouw Marijnissen, de heer Jetten en de heer Klaver. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het heeft lang geduurd, maar daar was hij zowaar dit weekend, en hij wordt nu herhaald: de eigen-volk-, eigen-schuld-dikke-bulttweet van de heer Wilders. Mijn vraag aan de heer Wilders is: hebben alle Nederlandse burgers dezelfde rechten? Hebben Fatima en Mohammed net zoveel recht als Henk en Ingrid?

De heer Wilders (PVV):

Het enige wat ik heb gedaan, is het benoemen van de feiten. Voorzitter, u noemde net een lijstje van ongeveer tien Kamerleden of hoeveel het er ook zijn. Ze staan er allemaal weer. Het doet me een beetje aan de Algemene Politieke Beschouwingen denken. Meteen staan ze weer op hun achterste benen. Het zal mij worst zijn. Het zal mij echt totaal worst zijn, want de feiten moeten worden benoemd. De heer Gribes is hoofd van de intensive care van het Amsterdam Universitair Medisch Centrum. Hij is ook nog professor intensivecaregeneeskunde. Hij zei dat hij zelf bang was om het te benoemen, omdat er — het zijn zijn woorden — een taboe op zou heersen. Met taboes, zeg ik tegen de heer Azarkan, komen wij niet verder. We moeten de zaken benoemen en we moeten dit dus ook benoemen, want als je het niet benoemt, kom je ook nooit tot een oplossing. De intensivecare-units, in ieder geval die in de grote steden, kennen volgens deze professor een oververtegenwoordiging van — wat zeg ik? — zitten vol met niet-westerse allochtonen.

De heer Azarkan (DENK):

Wat de heer Wilders doet, en dat doet hij al twintig jaar, is niet benoemen. Onder "benoemen" scheert hij mensen onder één kam. Hij zegt eigenlijk in die tweet: Fatima en Mohammed hebben niet genoeg hun best gedaan en verdienen het niet op om die plek te zitten; daar horen Henk en Ingrid. Daarmee speelt hij mensen tegen elkaar uit. Wat zegt hij tegen die Fatima's en Mohammeds die elke dag in de zorg werken, die ook in video's zeggen dat ze de heer Wilders zouden verzorgen als hij zou komen? Wat is uw boodschap aan al die Fatima's en Mohammeds die elke dag in de zorg ervoor zorgen dat we uit deze crisis komen?

De heer Wilders (PVV):

Nou, geweldig dat jullie daar werken, doe vooral je best. Hartstikke goed, geweldig dat ze daar zijn. Ik heb daar ook helemaal niks over gezegd. U moet niet zo krampachtig zijn en in een kramp springen over dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Lees mijn tweet. Ik heb het helemaal niet gehad over dat ze wel of niet zorg verdienen, dat ze niet op de intensive care mogen liggen, dat andere mensen voorgaan of dat die Fatima's niet in de zorg mogen werken. Allemaal onzin, dat heb ik allemaal niet gezegd. Kom, relax een beetje! Ik benoem de feiten. Ik benoem de feiten die de professor uit Amsterdam zelf benoemt. Daar moeten wij het over durven hebben. Dan kunnen wij niet de andere kant op kijken als dat zo is. Stel dat we erachter zouden komen dat er op de intensive care een oververtegenwoordiging is van vrouwen of een oververtegenwoordiging van kinderen, dan zouden we dat hier toch ook bespreken? Dan zouden we hier toch ook gewoon eerlijk de feiten benoemen en zeggen: hoe kan dat nou en wat kunnen we eraan doen? Maar als Geert Wilders zegt wat een professor zegt, dan is hij ineens een racist of dan spreekt hij racistische taal. Totale onzin! Ik benoem de feiten die de professor ook benoemt en ik zeg: waarom wisten we dat niet? Waarom moet een professor uit Amsterdam daarmee komen, hoofd van de ic, die nota bene zelf al nattigheid voelt en zegt "ik weet niet of ik het wel moet doen, want het is eigenlijk een taboe"? Dat mag geen taboe zijn. Feiten kunnen in Nederland nooit een taboe zijn.

De voorzitter:

Tot slot, laatste vraag op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Dit gaat niet over de feiten. Dit gaat over de suggestie die gewekt wordt met die eigen-volk-, eigen-schuld-dikke-bulttweet van de heer Wilders. Daarmee zegt hij en suggereert hij eigenlijk: Fatima en Mohammed liggen op de ic en dat is hun eigen schuld, want ze hebben niet geluisterd; het is verwijtbaar en ze moeten eigenlijk van de ic af, want Henk en Ingrid kunnen anders geen operatie krijgen. Ik ben de eerste die de feiten zal onderkennen. Maar getuige het feit dat heel veel mensen in de zorg, Fatima's en Mohammeds, zich aangesproken voelden, mensen die wij zorghelden noemen ... Dit is gevaarlijke retoriek en wij hebben in de geschiedenis gezien wat dat opgeleverd heeft.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb een tweet geschreven van drie regels. Ik zou 300 regels nodig hebben om te zeggen wat de heer Azarkan mij nu verwijt. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb gewezen op feiten die, nogmaals, door een professor naar voren zijn gehaald. En inderdaad, ik heb erbij gezegd dat dat misschien verwijtbaar is, ja. Ik heb ook voorbeelden genoeg — ik zal ze zo noemen — waarom dat aannemelijk is. Dat moet je toch kunnen benoemen? Inderdaad is het waar dat iedereen op de ic de zorg verdient. Nogmaals, iedereen op de ic verdient zorg, maar wie zorg krijgt op de ic bepaal ik niet, maar de artsen. Iedereen die daar ligt, verdient de zorg, maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van de zorg van anderen. Mensen op de intensive care, en sowieso coronapatiënten, ook op de verpleegafdelingen, hebben heel wat meer verzorging door het personeel nodig dan andere mensen in de ziekenhuizen. Natuurlijk leidt dat tot verdringing van zorg, natuurlijk leidt dat ertoe dat andere mensen minder snel aan hun zorgafspraak toekomen. Daar moeten we het hier toch over kunnen hebben? Daar mag toch geen taboe op heersen, alleen omdat het niet-westerse allochtonen zijn? U zou de eerste moeten zijn, meneer Azarkan, die hier zou staan om dat onderwerp zelf te agenderen. Want dit is ook voor die mensen zelf niet goed. Maar dat doet u niet. Dat doet u niet omdat u in een kramp schiet!

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, meneer Azarkan. Nee. Ik ga naar mevrouw …

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

…

De voorzitter:

Nee, u wordt niks gevraagd. De heer Wilders maakt een opmerking. Maar ik wil naar mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

…

De voorzitter:

Nee, ik ga naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De feiten mogen altijd benoemd worden. Daar hoeft de heer Wilders zich dus geen zorgen over te maken. Daar gaat dit niet om. De feiten mogen benoemd worden. De tweet die de heer Wilders plaatste, had wel degelijk een heel andere tekst. Die luidde dat de operaties van Henk en Ingrid uitgesteld zouden worden …

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

… omdat Mohammed en Fatima lak hadden aan de regels.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dát was de tweet van de heer Wilders. Dus het gaat hier niet om feiten die niet benoemd mogen worden. Natuurlijk mogen die benoemd worden. Daar gaat dit niet om. Maar wat de heer Wilders hier doet, is dat hij helemaal voorbijgaat aan het feit … Dat zou ik ook aan hem willen vragen: weet hij wel waar mensen besmet raken? Want dat is natuurlijk vaak op het werk, dat is thuis, dat is in de horeca. Laten nou net onder anderen die mensen de mensen zijn die onze verzorgenden zijn in de verpleeghuizen of die onze bussen doen rijden of die misschien wel het bureau van de heer Wilders schoonmaken of weet ik veel! Maar daar lopen ze een besmetting op. Vervolgens worden ze ziek en liggen ze op de intensive care te vechten voor hun leven, en dan krijgen ze zo'n tweet van Geert Wilders. Hoe haalt de heer Wilders het in zijn hoofd, zou ik hem willen vragen. Kijk, we hebben er vaker voorbeelden van gezien dat hij mensen tegen elkaar opzet, maar moet dat over de ruggen van coronapatiënten?

De heer Wilders (PVV):

Dit is echt weer een uiterst zwakke interruptie van de mevrouw van de SP. Maar laat ik haar een antwoord geven. Kijk, het gaat niet alleen om de mensen die overal werken. Het is hartstikke goed dat daar ook niet-westerse allochtonen werken. Het gaat erom — daar zijn voorbeelden te over van — dat ze wel degelijk die regels overtreden. Anders liggen ze ook niet massaal op de intensive care. Dat is echt niet omdat ze allemaal in slechte huizen wonen of weet ik wat voor werk doen.

Ik zal u wat voorbeelden noemen; ik heb ze meegenomen. Begin oktober 2020. Een Tilburgse wijk, Reeshof. Een Marokkaans bruiloftsfeest met 180 mensen is tegen alle regels in gehouden. Er zijn — want dat is het besluit geweest — geen boetes uitgedeeld. Vervolgens een voorbeeld van mei. Een uitbraak van het coronavirus in Haaglanden in een moskee omdat, zo zegt de overheid, de coronamaatregelen zijn genegeerd. Op zondagavond 15 maart 2020 heeft de Haagse politie tijdens de eerste wave van corona een einde gemaakt aan een bruiloft van 500 man. Dat terwijl er 13 maart was besloten dat dit nog maar met 100 man mocht. Augustus. De GGD Rotterdam-Rijnmond ziet dat het Offerfeest heeft geleid tot nieuwe coronabesmettingen omdat men zich niet aan de regels heeft gehouden. In augustus 2020 zeggen Marokkanen in Gouda: "Ja, die 1,5 meter druist in tegen de Marokkaanse cultuur. Allah" — ik citeer — "is belangrijker dan wie dan ook. Als Hij wil dat ik ziek word, dan word ik wel ziek." Een huisarts in de Transvaalbuurt en de Schilderswijk in Den Haag, de heer Özlem Demir, zegt dat het bij hem in de wijk in één keer barst van de coronapatiënten omdat mensen naar bruiloften zijn geweest.

De voorzitter:

Ja …

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik kan nog een uur doorgaan.

De voorzitter:

Nee, doe maar niet.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, doe maar niet? Ik geef gewoon antwoord op de vraag. Volgens mij mag ik gewoon antwoord geven op de vraag. Dit zijn allemaal voorbeelden van verwijtbaar gedrag van mensen die zich niet aan de regels hebben gehouden. Dat moeten — móéten — wij hier eerlijk durven te bespreken. Want als we het niet met elkaar bespreken, lossen we ook het niet op.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het moet toch niet gekker worden! Meneer Wilders heeft hier wekenlang in de Kamer staan te betogen … Ik geloof dat hij het had over de anderhalvemeterterreur. Volgens mij is dat woord uitgevonden door de heer Wilders. Hij had zélf maling aan die regels en het was allemaal onzin. En vervolgens gaat hij hier anderen met een andere achtergrond de maat staan te nemen omdat ze zich niet aan de regels houden? Wat een onzin! Eerst zegt de heer Wilders: ik mag de feiten niet benoemen. Ik zeg: gerust mag u de feiten benoemen. Vervolgens komt hij met voorbeelden die hij heeft gevonden — want hij heeft het zelfs helemaal voorbereid — van mensen die zich niet aan de regels houden. Dat vindt iedereen hier verkeerd. Ik zou zeggen: aanpakken! Maar die voorbeelden kennen we allemaal. Dat kan toch op geen enkele wijze, meneer Wilders, uw tweet goedpraten waarin u zegt dat de operaties van Henk en Ingrid worden uitgesteld omdat Fatima en Mohammed zich niet aan de regels zouden houden? Meneer Wilders, u bent zelf het probleem. U heeft zelf hier continu lopen betogen dat die regels allemaal onzin waren en de anderhalvemeterterreur mocht van u wel afgeschaft worden, net zoals weet ik veel welke andere voorstellen die u hier heeft gedaan. Op deze manier zet u mensen tegen elkaar op en zet u coronapatiënten tegen elkaar op. Dat is echt het laatste wat we nu kunnen gebruiken.

De heer Wilders (PVV):

Moraalridders als mevrouw Marijnissen — geen wonder dat haar partij op tien zetels staat — maken ons land gewoon helemaal kapot. Die durven de zaken niet te benoemen. Die lossen niets op. En ik zeg u: ik neem het op voor de gewone Nederlander. Laat de PVV dat dan doen als de SP het laat afweten. Ik neem het op voor die gewone Nederlander, die niks gratis krijgt, die gewoon netjes z'n premie betaalt, voor wie de zorg dadelijk inderdaad wordt vertraagd omdat de ic's vol liggen met niet-westerse allochtonen. Er is gelukkig nog één partij — laat het dan niet de SP zijn — die daar gewoon voor opkomt en die gewoon zegt: dit moeten wij benoemen.

Ik zeg niet dat de niet-westerse allochtonen geen zorg verdienen. Ik zeg niet dat het niet geweldig is dat ze ook in de ziekenhuiszorg werken. Dat heb ik allemaal niet gezegd. Dat staat ook allemaal niet in mijn tweet. Ik zeg wel dat het een feit is — ik herhaal wat de professor zegt — dat niet-westerse allochtonen oververtegenwoordigd zijn op de ic's. Dan kunt u daar wel uw ogen voor sluiten en mij voor weet ik wat allemaal uitmaken, maar dat zijn de feiten, mevrouw Marijnissen. We weten dat op een verpleegafdeling iedere ic-patiënt met corona, ook in de medium care, anderhalf keer zoveel personeel kost en op de ic, in de high care, zelfs twee keer zoveel personeel kost. Dat gaat dus ten koste van de mensen die voor de reguliere zorg komen, de mensen met een knieoperatie, met een kankeroperatie, met diabetes of wat dan ook. Die mensen moeten ook geholpen worden. Dus het is heel eerlijk, open en legitiem dat wij hier bespreken dat als een professor zegt dat in ieder geval in de grote steden de ic's vol liggen met mensen van niet-westerse afkomst, dat dat gevolgen heeft voor mensen die daardoor te laat geholpen worden en wiens behandeling wordt uitgesteld op de reguliere zorg. Het zou toch te gek zijn als wij de waarheid niet mogen benoemen?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen op dit punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, voorzitter. De waarheid mag altijd benoemd worden. Het is prima dat de professor dat zegt als hij dat signaleert. En als hij zou signaleren dat de meerderheid van de patiënten op de ic blanke mannen zijn van middelbare leeftijd met een wat dikkere buik, mag hij dat ook zeggen. Dat is het probleem helemaal niet, meneer Wilders, maar hoe durft u te suggereren dat u opkomt voor de zogenaamde gewone man, terwijl u niks anders doet dan juist die mensen tegen elkaar uitspelen. Het zijn juist die mensen die in de gewone banen werken — of ze nou wit zijn of wat voor andere kleur dan ook; dat doet er niet toe — die de meeste risico's lopen, meneer Wilders. Dat weet u dondersgoed. Het zijn die mensen die niet in de luxe zijn om thuis te werken en om Zoomvergaderingen te doen. Het zijn die mensen die onze treinen rijdend houden, die onze schappen vullen en die voor onze ouderen zorgen. Dat zijn gewone mensen en daar zou u, inderdaad, voor op moeten komen, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat doe ik ook. Mevrouw Marijnissen van de SP snapt er helemaal niets van. Ze snapt er helemaal niets van. Ik zet helemaal niemand tegen elkaar op. Ik benoem het feit en ik vind het geweldig dat die Marokkaanse mensen werken in alle sectoren die u noemt. Ik vind het geweldig. Laat ze dat doen. Voor mij verdienen ze een grote prijs daarvoor, maar ik mag toch benoemen dat het niet-westerse allochtonen zijn die op dit moment in overgrote meerderheid in de grote steden volgens een professor, hoofd van de ic in een Amsterdams ziekenhuis, in de ziekenhuizen liggen? Dat heeft gigantische consequenties voor die mensen zelf. Dus ik neem het meer voor ze op dan u. U laat ze eigenlijk stikken. U laat ze eigenlijk in de steek door het onder het tapijt te schoppen en het er niet meer over te hebben. Ik heb het erover. Als je zaken niet benoemt, mevrouw Marijnissen — dat moet u misschien eens leren met de SP — dan los je ook nooit iets op.

De heer Jetten (D66):

In het voorjaar waren het Brabantse carnavalsvierders of mensen die terugkwamen van wintersport die eigenlijk de belangrijkste bron waren van coronabesmettingen in Nederland. De afgelopen maanden hebben we van alles gezien: jongeren die op vakantie waren geweest en een kerk in Staphorst die tot een piek in coronabesmettingen leidden. Nu zijn het inderdaad met name de zwakkere wijken in de grote steden waar de meeste coronabesmettingen plaatsvinden, maar daarvan zegt mevrouw Marijnissen terecht: dat zijn ook de mensen met de minste ruimte thuis, de mensen met de minste mogelijkheden om thuis te werken, omdat ze vaker aan de lopende band staan of als schoonmaker werken en daar juist die besmettingen oplopen. Ik heb er de heer Wilders in de afgelopen maanden nooit over gehoord dat door Brabantse carnavalsvierders operaties worden uitgesteld, of door wintersporters operaties worden uitgesteld. Dus waarom nu die noodzaak om dat wel te benoemen als het inwoners zijn uit die grote steden?

De heer Wilders (PVV):

Omdat ze in grote mate lak hebben aan de regels. En in het begin wisten we niet wat er aan de hand was. Toen dit in het begin speelde met carnaval, hadden mensen geen idee; ze wisten niet eens dat er corona bestond. Je kan mensen toch moeilijk kwalijk nemen dat ze carnaval vieren als ze niet weten dat er corona is. Dus waarom heb ik dat niet gevraagd? Omdat niemand het wist. Inmiddels zijn we een halfjaar verder.

Maar ik zal u nog een voorbeeld noemen, een voorbeeld waaruit het verschil blijkt tussen die carnavalsvierders en de mensen — vaak, niet allemaal, maar vaak — van niet-westerse afkomst. Kijk naar de wijk Poelenburg. Iedere stad in Nederland heeft helaas bijna wel een wijk die "Poelenburg" heet. Er was op 19 april dit jaar een uitzending van Nieuwsuur. Misschien kunt u zich dat herinneren. In die nieuwsuitzending kwamen een aantal Turkse mensen aan het woord. Aan die mensen werd gevraagd: waarom houd je je niet aan de regels, waarom heb je daar lak aan? Die hele wijk in Poelenburg, de mensen daar, hadden lak aan de regels. En wat waren de antwoorden die we kregen? De antwoorden die men gaf: ja, wij doen dat niet. U kunt zich dat misschien herinneren. Op een gegeven moment liep in Turkije ook het aantal besmettingen op. En ze kijken daar allemaal via een schotel naar de televisie in Turkije. Op een gegeven moment zei Erdogan op televisie: het is een groot probleem, we moeten de zaak nu serieus nemen. En in één keer, in één keer, ging die hele wijk Poelenburg aan de gang. En wat zei de heer Sekarsan van de federatie arbeidersverenigingen uit Turkije? Die zei: ja, sinds de maatregelen in Turkije zijn aangescherpt, is dat ook hier zichtbaar. Ik heb hier een citaat: "Als Erdogan het zegt, dan klopt het wel. Als Rutte het zegt, is het nog maar de vraag of het klopt". "Het is een beetje raar, maar dat betekent natuurlijk", zo zegt iemand, "dat de integriteit hier ver te zoeken is. Het is een klein Ankara. Het is geen Nederland hier". Dat is een citaat van een Turk in Poelenburg, die niet luisterde naar de Nederlandse regels, maar pas luisterde toen Erdogan het zei. En dát is het probleem: ze hebben lak aan onze samenleving, maar doen pas wat als hun baas Erdogan in Turkije zegt dat iets serieus is. En dat leidt dan tot ellende. Het leidt tot ellende als je niet volgt, niet luistert, misschien niet eens kan lezen wat de Nederlandse overheid zegt, omdat je alleen maar thuis op televisie naar Turkije kijkt. En dat moet je hier toch kunnen benoemen, als dat tot ellende leidt? Wat krijgen we nou?

De heer Jetten (D66):

Het is natuurlijk altijd heel makkelijk om één incident of één voorbeeld eruit te pakken en daarmee een hele groep Nederlanders ...

De heer Wilders (PVV):

Ik heb er tien genoemd.

De heer Jetten (D66):

... over één kam te scheren. En tien maakt ook nog niet iedereen in Nederland met een migratieachtergrond.

Maar de heer Wilders zei het zonet ook al, in antwoord op een eerdere interruptie: met taboes kunnen we corona in ieder geval niet bestrijden. Laten we dat dan even vaststellen: met taboes kunnen we corona niet bestrijden. Het blijkt dus dat er groepen in Nederland zijn die we onvoldoende weten te bereiken met de voorlichting vanuit het kabinet over de gevaren van het coronavirus en over de coronaregels die we met elkaar hebben afgesproken. Als taboes er niet toe mogen doen, wil de heer Wilders dan samen met mij vandaag een oproep aan het kabinet doen om de komende weken ook voorlichting te geven in het Pools, in het Engels, in het Turks, in het Arabisch en weet ik veel welke talen we nodig hebben, om iedereen die in Nederland woont en werkt te bereiken, zodat iedereen weet wat de gevaren van corona zijn en welke regels we met elkaar hebben afgesproken om dat virus eronder te krijgen?

De heer Wilders (PVV):

Nee, want ik denk dat het kernpunt is dat mensen gewoon lak hebben aan de regels. Dat blijkt hier ook wel uit: ze doen het alleen maar als Erdogan het zegt, en ze doen het niet omdat Rutte of anderen het zeggen. En uiteindelijk weten ze wel, of krijgen ze dat wel via hun kinderen te horen, hoe het hier in elkaar zit en wat de regels zijn. Ze weten ook de weg naar het UWV voor een uitkering feilloos te vinden. Ze weten ook de weg naar de Belastingdienst voor een zorgtoeslag en een huurtoeslag feilloos te vinden. Dat hoeft niet in een andere taal uitgelegd te worden. Als ze een uitkering willen hebben, als ze een toeslag willen hebben, dan hoeven we dat niet in het Arabisch of in het Turks te doen; dan hebben ze die eerder dan u en ik. Dus laten we niet doen alsof men de regels niet snapt. Men wil — ik heb daar feiten over benoemd — die regels gewoon niet naleven. En ik zeg nogmaals dat dat niet voor iedereen geldt. Er zijn gelukkig ook een heleboel mensen uit Marokko en Turkije hier die zich wel aan de regels houden. Maar het feit blijft dat het merendeel van de ic's in de grote steden, maar ook in steden als Gouda en Dordrecht, gevuld wordt met mensen — ik hoop dat ze allemaal snel beter worden — van niet-westerse afkomst. Dat moet je benoemen. Daar moet je niet krankzinnig en zielig over doen, want dan wordt het alleen maar erger.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik doe daar ook niet krankzinnig of zielig over. Ik geef alleen aan de heer Wilders mee dat inmiddels meerdere ic-hoofden hebben aangegeven dat het op hun intensive care niet aan de hand is. Dus het is niet zo dat dit in het hele land speelt. De heer Wilders heeft er de mond van vol dat we met taboes corona niet kunnen bestrijden. Dan stel ik toch nogmaals de volgende, heel simpele vraag. Hij gaf zelf het voorbeeld dat mensen de regels wel opvolgen als ze het in het Turks horen. Dus waarom zouden we die overheidsvoorlichting over de gevaren van corona en het belang van het naleven van die coronaregels niet gewoon in alle talen in Nederland beschikbaar stellen, zodat we iedereen in staat stellen om zich eraan te houden? Dan kunnen we mensen die de regels bewust overtreden, of ze nu een migratieachtergrond hebben of niet, of ze oud of jong zijn of wat ze ook doen, erop aanspreken en beboeten als het moet. Maar dan stellen we ook iedereen in de gelegenheid om ze wel na te leven. Als de heer Wilders dat niet wil, bewijst hij dat het hem helemaal niet om die taboevrije discussie gaat, maar dat zijn racistische tweet van dit weekend maar één doel had, en dat was wederom, zoals vaker: alle moslims in Nederland over één kam scheren.

De heer Wilders (PVV):

U mag mij werkelijk noemen wat u wilt — dat ben ik inmiddels wel gewend — maar wat is er nou in hemelsnaam racistisch aan het benoemen van de waarheid? Ook u schiet weer in een kramp, omdat u gewoon niet tegen de feiten kan. Eigenlijk heeft u geen antwoord op wat ik heb gezegd, namelijk dat je de feiten benoemt. Ik heb u voorbeelden genoemd. U heeft geen antwoord en dan gaat u schelden. Dan gaat u gewoon schelden. Dat is niet sterk. Dat is zwak. Maar ik zal u een antwoord geven op uw vraag. Waarom vinden wij niet dat het in het Arabisch, het Turks en het Pools moet? Het antwoord is heel simpel: omdat we hier in Nederland leven. En in Nederland spreken we Nederlands. In Nederland schrijven we Nederlands. Als je dat niet leert, omdat links het voor het zeggen heeft gehad en niet heeft geëist dat je moet integreren in dit land, gaan we nu toch niet ineens in het Arabisch schrijven? Bent u nu helemaal gek geworden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mensen die zich niet aan regels houden, zeggen dat alles wat het kabinet zegt, niet deugt en niet klopt. Mijn kantoor kijkt uit op het Plein. Iedere dag zie ik daar massa's mensen samenkomen die demonstreren tegen het kabinet. Viruswaanzinnigen die zeggen dat het niet deugt, dat ze het niet geloven en dat het één groot complot is, dat Mark Rutte dit samen met Bill Gates heeft geïntroduceerd. Daar hoor ik u niet over. In uw tweet heeft u het wel over de groepen in de grote steden waar u het altijd over heeft. Op alle interrupties van de collega's zegt u: maar dat bedoel ik er helemaal niet mee. Wat bedoelde u er dan wel mee te zeggen, meneer Wilders? Waarom heeft u dit wel benoemd? Wat wilt u daarmee bereiken?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb dat antwoord al 50 keer gegeven. Als dat werkelijk het niveau is van de interrupties … Waarschijnlijk wilt u ook nog uw eigen filmpje kunnen maken om dadelijk te kunnen te tweeten. Maar het is van een waardeloos niveau. Ik heb het antwoord al drie keer gegeven. Waarom heb ik dat gezegd? Waarom heb ik die groep benoemd en geen andere? Waarom? Omdat professor — voor de 24ste keer, mevrouw de voorzitter — Gribes van het VUmc, ook hoogleraar, heeft gezegd dat in de grote steden … Hij heeft dit niet verzonnen. Hij ziet dit op zijn eigen ic. Hij heeft gebeld met Rotterdam. Hij heeft gebeld met Utrecht. Hij heeft gebeld met Den Haag, en zelfs met Dordrecht en Gouda, zo begrijp ik. Die hebben hem allemaal verteld: "Wij herkennen datzelfde beeld. We hebben niet de precieze cijfers, maar we herkennen het beeld dat de ic's bij ons vooral vol liggen met niet-westerse allochtonen." Dat heeft hij gezegd. Hij heeft niet gezegd dat ze vol liggen met mensen die op het Plein stonden, zoals u net noemde, die mensen van 5G en ik-weet-niet-wat-allemaal. Dat heeft hij niet gezegd. Hij heeft het gezegd over die groep. Hij heeft dat benoemd. Niemand viel daarover, maar pas toen ik er iets over ging zeggen, was het in één keer fout, was het racisme en werd er gezegd: waarom doet hij dat? Schei toch uit! Ik benoem de feiten. Doe nou toch niet zo ontzettend bang. Benoem de feiten en ga ermee om!

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor zover wij weten of dat de feiten zijn. Het is heel goed om feiten te benoemen. Dan kunnen we kijken wat we eraan gaan doen. Maar alle collega's hebben gevraagd wat u ermee bedoelt, wat we er dan aan moeten doen en wat het betekent. Daar komt nul antwoord op. Daarmee is het gewoon het zoveelste hondenfluitje van de heer Wilders. Hij suggereert hiermee dat witte Nederlanders worden weggeduwd uit de ziekenhuizen doordat mensen met een migratieachtergrond die plekken innemen. Dat doet hij met die tweet. Daarom sta ik hier. Daarom stonden mijn collega's hier, namelijk om dit te bespreken. Dit zorgt namelijk voor tweespalt in de samenleving, en dat is niet nodig. Daarom de vraag waar u dan wel toe bereid bent. Want al deze mensen werken in sectoren zoals de schoonmaak of het openbaar vervoer, of in de ziekenhuizen. Zij werken in de frontlinie en daarom lopen ze ook meer risico's. Sommigen van hen spreken inderdaad niet de taal. Dat is niet goed maar het zijn wel de feiten waarmee we nu te maken hebben. Waar bent u toe bereid om ervoor te zorgen dat de besmettingen omlaaggaan?

De heer Wilders (PVV):

Waar ben ik toe bereid? Waar slaat dat nou in hemelsnaam op? Ik benoem een feit en ik vraag aan het kabinet: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat u dat onder het tapijt heeft gemanoeuvreerd en dat we er geen discussie over hebben? Wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen, is dat je het gaat handhaven. Ik heb u net het voorbeeld genoemd van Tilburg. Een paar weken geleden, 2 of 3 oktober: een grote bruiloft, tegen alle regels in 180 Marokkanen die een bruiloftsfeest vieren. Er komt dan een boa op af, en wat gebeurt er? Laat ik zeggen, een soort grapperhausje. Er wordt niet beboet. Die mensen gaan weer naar huis en denken: nou ja, in Nederland kom je er gewoon mee weg. En die gaan misschien weer anderen besmetten. Dat is gebeurd in moskeeën. Dat is gebeurd op bruiloften. Dat zeggen Turkse huisartsen uit Transvaal en Schilderswijk. Dat zegt een professor in Amsterdam. Dus schei nou toch eens uit met die gekkigheid. Ik wil dat gewoon benoemen en ik vind we dat moeten handhaven, dat we moeten zeggen: we leven hier in Nederland en je houd je aan de regels. Ik vind ook een hoop van die regels onzin, maar ik houd mij er wel aan, want het zijn regels die hier gelden, die hier in meerderheid worden vastgesteld. En als je er niet aan houdt, moet dat worden gehandhaafd. Begin daar maar eens mee. Laat ze niet wegkomen met het overtreden van de regels. Laat ze niet wegkomen met een bruiloft van 180 man, wat niet mag. Laat ze niet wegkomen met in Poelenburg zeggen van: we doen het pas als Erdogan het op televisie zegt. Laat ze daar niet mee wegkomen. Controleer ze meteen en handhaaf! Dat zou een mooi begin zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver,

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik interrumpeer hierop omdat u het er wat betreft deze groep, mensen met een migratieachtergrond, wel over heeft dat er gehandhaafd moet worden en niet over de groep die hier op het Plein staat te demonstreren. Iedereen die zich niet aan de regels houdt, moet worden aangepakt. U kiest er nu voor om een groep aan te pakken en u gaat er niet op in wat we kunnen doen voor deze mensen en al die andere mensen in Nederland zodat er minder besmettingen zijn. Dat is de grote taak waar we voor staan. Maar wat u liever doet, is op een hondenfluitje blazen om zo uw achterban te enthousiasmeren om zich vooral tegenover die andere mensen in de samenleving te plaatsen in plaats van wat we nu nodig hebben: samen de schouders eronder om dit virus te verslaan.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ook dat is totale kul. Ik heb het over iedereen. Ik wil dat iedereen die hier de regels overtreedt erop wordt aangesproken. Als u mij zou volgen op Twitter — dat moet u vooral niet doen, hoor — dan ziet u dat toen er in Staphorst te veel mensen in een kerk waren, ik er ook iets over heb gezegd, dat ik ook heb gezegd dat wat men in Staphorst deed met te veel mensen in een kerk niet goed was, dat de regels voor iedereen gelden en dus ook voor de mensen in Staphorst, die ik een zeer warm hart toedraag. Dus ook daar spreek ik mij over uit. Ik spreek mij niet alleen uit over een groep, ik doe dat over iedereen. Maar nu blijkt — dat is nogal wat — dat in het merendeel van de ic's in de grote steden in Nederland niet-westerse allochtonen de meeste bedden vullen. Ik zou als politicus toch geen knip voor de neus waard zijn als ik dat hier niet zou benoemen? Ik zweer dat als het andere groepen waren geweest, u er had gestaan. Alleen, nu durft u het niet omdat het een gevoelig onderwerp is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is op zich winst. Ik hoor de heer Wilders elke dag roepen: luister vooral niet naar Rutte. Ik constateer vandaag dat hij zegt: luister vooral wel naar Rutte. Ik constateer dat hij boos is als iemand dat niet doet. Dus dat vind ik winst. Kijk, die tweet was natuurlijk een beetje raar. Ik heb de indruk dat de heer Wilders dat ook door heeft, want hij staat hier nou al een minuut of twintig vooral te roepen: nee, nee, ik sta alleen maar dingen te benoemen. En op de tien meest normale interpretaties die een normaal mens heeft die deze tweet leest, is zijn reactie: nou, dat heb ik helemaal niet gezegd, dat bedoel ik niet. Net zei hij nog: ik heb het altijd over iedereen, ik heb het echt niet vaker over mensen met een migratieachtergrond dan andere mensen. Hij heeft tegen de heer Klaver gezegd: u wil een filmpje maken. Bij mevrouw Marijnissen begon hij over peilingen en deed hij ook net alsof hij haar naam kwijt was. Hij zei: die mevrouw van de SP. Nou, misschien heeft u voor mij ook een lullige persoonlijke opmerking. Dan zou ik zeggen: maak 'm. En anders niet. Dan hebben we dat hele circus ook weer gehad en kunnen we door met het echte debat.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb over helemaal niemand een lullige opmerking gemaakt. Maar het feit blijft — het is wel tekenend dat de heer Dijkhoff daar dus ook over zwijgt en de VVD het daar dus net zoals de SP, GroenLinks en al die andere partijen die hier staan, totaal laat afweten — dat het merendeel van de mensen op de ic's in de grote steden van niet-westerse afkomst is. Dat is niet zomaar iets lulligs, dat is iets serieus. Want wat betekent dat? Dat betekent extra bedden maar zeker ook extra personeel. De heer Dijkhoff weet ook wat het probleem op dit moment in de crisis is, namelijk dat we een groot tekort aan personeel hebben. Dat betekent dus dat als die mensen die zich niet aan de regels houden in toenemende mate op de ic's liggen in Nederland, andere hulp niet gegeven kan worden, dat die mevrouw die ik maandag heb bezocht in Schiedam met wat bonbons en een bloemetje, misschien dadelijk weer te horen krijgt dat ze, terwijl ze uitzaaiingen heeft, weer niet naar het ziekenhuis kan. Daar moeten we het toch over durven hebben? Dit is toch ontzettend oneerlijk tegenover al die mensen die zorg krijgen: dat we de heer Wilders nou een beetje als een racist of een gek afdoen, terwijl die professor zegt dat de ic's vol liggen met die mensen? Als we dat niet benoemen, gaat het weer helemaal fout. Laten we het dus benoemen, laten we kijken wat we eraan kunnen doen en laten we handhaven als het fout gaat. Daar is iedereen in Nederland die zorg nodig heeft, mee gediend, meneer Dijkhoff. Met uw flauwe interruptie is niemand gediend, uw eigen partij al helemaal niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is iets wat ik niet helemaal begrijp. Ik vraag de heer Wilders graag om opheldering. Hij zegt: de regels zijn niet goed en ik heb daar kritiek op, maar je moet je er wel aan houden, want als je je er niet aan houdt, dan komt de ic vol. Dan zijn het toch goede regels?

De heer Wilders (PVV):

Men houdt zich niet aan de regels. Dat is mijn punt. Men zegt juist — ik heb net honderd voorbeelden gegeven, van bruiloften in Tilburg tot feesten in Den Haag, van moskeeën in Gouda tot de Turken in Poelenburg — dat men lak heeft aan de regels, dat men die niet wil volgen, dat Allah belangrijker is dan de anderhalvemeterregel. Ik heb u de citaten gegeven. Men heeft dus lak aan de regels. Dit gaat er niet om of de regels goed zijn of niet; dit gaat erom dat een bepaalde groep in Nederland weigert om die regels uit te voeren, omdat ze er lak aan hebben. Ik zeg: dat kan niet! Ik vind de anderhalvemetermaatregel buiten ook niet goed, want buiten raakt bijna niemand besmet. Ik zeg hier al een halfjaar tegen de Kamer dat ik dat een totalekulregel vind, maar ik hou me er wel aan, want een meerderheid in de Kamer beslist wat de regels zijn. Als ik het daarmee oneens ben, ga ik er hier als democraat voor knokken om een meerderheid te krijgen om de regels te veranderen. Maar zolang de regels gelden, hebben we — ook ik — ons daar allemaal aan te houden, of ze nou goed of slecht zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar het is wél de vraag of ze goed of slecht zijn. U zegt: ze moeten zich eraan houden. Dat ben ik helemaal met u eens. Welke smoes, regel of uitvlucht je ook bedenkt, die deugt niet. Je moet je eraan houden. De heer Wilders zegt: ik vind die regels flauwekul en er zijn heel veel regels waar ik het totaal niet mee eens ben omdat ze geen effect hebben, maar je moet je er wel aan houden. Maar vervolgens is zijn tweede zin: als je je er niet aan houdt, komt de ic vol te liggen. Dat betekent dan toch dat die regels goed zijn? Want als je je eraan houdt, kom je niet op de ic en stromen de ic's niet vol. Als je je eraan houdt, blijf je erbuiten. Dan zijn die regels toch goed?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ook dat is niet waar. Ik heb niet gezegd dat alle regels niet goed zijn. Ik heb een voorbeeld gegeven: de anderhalvemeterregel buiten. De anderhalvemeterregel binnen is weer een heel ander verhaal. Daar heeft u mij ook nooit kritiek op horen leveren. De kritiek die ik heb, is dat de 1,5 meter binnen waarschijnlijk niet eens voldoende is, zeker als je de fout maakt die het kabinet maakt door de mogelijke rol van aerogene verspreiding, verspreiding via aerosolen, via kleine druppels waarmee het virus zich verspreidt, te ontkennen. Je moet dus ook denken aan ventilatie in ruimtes. Maar ik heb me niet tegen alle regels verzet. Ik zeg dat mensen zich aan de regels moeten houden. Als je binnen lak hebt aan de regels en bij bruiloften, bij feesten en in moskeeën op elkaars nek gaat zitten, gaat zingen, gaat schreeuwen en andere dingen gaat doen, is het geen wonder dat je in de problemen komt. Die regel binnen is wat mij betreft dus niet perfect, want ventilatie hoort daarbij, maar is wel een regel die je in ieder geval niet moet overtreden. Nogmaals, je moet geen enkele regel overtreden, maar overtreding van deze regel leidt er daadwerkelijk toe dat je op de ic kan belanden of dat je andere mensen kan besmetten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. De winst is dat de heer Wilders zich conformeert aan de regels en zegt dat het belangrijk is dat die worden opgevolgd. Dat onderstrepen we. De volgende winst zou zijn om Nederland als één land te zien, waarin elke zieke er een te veel is, waarin iedereen zich aan de regels moet houden, waarin we van alle mensen verwachten dat zij de regels opvolgen en waarin we allemaal hopen dat iedereen elkaar vasthoudt, juist in deze tijd, juist in deze coronacrisis. Als dat de uitkomst zou zijn, zou dat helemaal winst zijn.

De heer Wilders (PVV):

Nee, het zou winst zijn als we de werkelijkheid, de feiten, onder ogen durven te zien. Ik sta hier nou bijna drie kwartier in dit coronadebat en u valt allemaal over mijn tweet, terwijl die tweet gewoon gaat over de feiten en over de waarheid, over iets wat een professor heeft gezegd en wat daadwerkelijk leidt tot meer mensen op de ic, wat ervoor zorgt dat andere mensen te laat zorg krijgen. Ik benoem dat eerlijk. Ik verbind er een vraag aan. Ik zeg wat er fout is. Ik zeg wat er moet gebeuren in de handhaving. En u slaat allemaal op tilt. Weet u? We komen in dit dossier nooit verder als we een taboe voor de waarheid verklaren. Dat mogen we nooit doen, meneer Segers, want dan komen we geen stap verder.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Wilders heeft het over de waarheid en de feiten, en het benoemen daarvan. Hij is woedend dat mensen zich niet aan de regels houden, want dat leidt tot corona en ic-opnames. Feit is: EenVandaag heeft onderzocht dat van alle politieke partijen de stemmers op de PVV zich in de grootste mate niet aan de regels houden, alleen verslagen door de stemmers op Baudet. Een op de drie, 33% van de PVV-stemmers, houdt zich niet aan de regels. Wat moet er met die mensen gebeuren, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Als mensen zich niet aan de regels houden, moet er worden gehandhaafd. Dat geldt voor iedereen. Nogmaals, dit is geen praatje voor eigen parochie. Denkt u dat ik nou zeg dat er voor de PVV-mensen geen regels gelden? Denkt u dat ik hier zeg dat er alleen maar regels moeten gelden die de PVV-mensen leuk vinden? Wat is dat nou voor een gekkigheid! We leven hier toch in een democratie? Wij maken hier met z'n allen de regels. En iedereen heeft zich daaraan te houden, of je nou PVV-stemmer bent of PvdA-stemmer. En als een PvdA-stemmer of een PVV-stemmer zich niet aan de regels houdt, dan moet er worden gehandhaafd — leuk of niet. En als ik het eens ben met die PVV-kiezers, dan ga ik hier knokken om een meerderheid te krijgen om die regels te veranderen. Ik noemde net als voorbeeld de anderhalvemeterregel buiten. Ik zou het geweldig vinden als ik hier een meerderheid voor elkaar zou krijgen om die regel af te schaffen. Maar als die regel geldt, dan moet iedereen, van de Partij van de Arbeid tot de PVV, die naleven. Anders ben je de klos.

De heer Asscher (PvdA):

Heel goed. De heer Wilders zegt dat hij hier niet voor eigen parochie staat. 4% van de PvdA-kiezers houdt zich er niet aan, 33% van de PVV-kiezers.

De heer Wilders (PVV):

Ja, uw kiezers zijn die Marokkanen. Ik snap wel dat dat maar 4% is.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is niet helemaal logisch, want u heeft net gezegd dat die Marokkanen zich er niet aan houden. Mijn kiezers houden zich er wel aan, tenzij u nu iets onthult over de etniciteit van uw kiezers. Dat kan. Ik wil me houden bij de feiten. Een op de drie PVV-stemmers houdt zich niet aan de regels en veroorzaakt — in uw woorden — dat die kankeroperatie van die mevrouw wordt uitgesteld. Dus ik vraag u hard te zijn richting het kabinet maar ook hard te zijn richting de mensen die u hier vertegenwoordigt. Dit is de kans. Spreek ze aan. Roep op tot handhaving en doe er zelf wat aan!

De heer Wilders (PVV):

Nee, nogmaals, ik zeg wat de professor van het VUmc in Amsterdam zegt. Die heeft niet gezegd: er liggen PvdA-kiezers of er liggen PVV-kiezers. Nogmaals, u kunt er weer een spelletje van maken. U kunt er een politiek spelletje van maken, meneer Asscher, door te zeggen: uw kiezer en EenVandaag … De feiten zijn dat de professor heeft gezegd dat het merendeel op de intensive care in de grote steden en in ook wat middelgrote steden als Gouda en Dordrecht niet-westerse allochtonen zijn. Dat zijn de feiten. Dat zijn de feiten! Daar mag u niet voor weglopen. Daar moet u een beleid voor maken.

Voorzitter. Ik vind het wel heel wat dat juist de heer Asscher mij de les leest. Dat heeft hij ook in een tweet gedaan. Dat is de man van de Partij van de Arbeid die, toen hij vicepremier was onder Rutte II, de zorg totaal heeft afgebroken. Meneer Asscher, u heeft als Partij van de Arbeid de zorg, de bedden, de ziekenhuizen en het zorgpersoneel totaal afgebroken. U heeft ervoor gezorgd dat er met de open grenzen tijdens Rutte II, toen u vicepremier was, massa's niet-westerse allochtonen Nederland binnenkwamen. Daar heeft u voor gezorgd, meneer Asscher. En u heeft er ook voor gezorgd dat al die mensen niet hoefden te integreren. U heeft ervoor gezorgd dat die mensen als ze de taal niet leren, geen sanctie krijgen, dat die mensen als ze niet integreren, het land niet uit hoeven. U heeft de zorg kapotgemaakt, u heeft de mensen binnengelaten en u heeft ervoor gezorgd dat juist die mensen zich niet aan de regels houden. Dat is PvdA-beleid. Dat is waarom we nu zo diep in de ellende zitten.

De voorzitter:

De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik nodig de heer Wilders net uit om iets te zeggen tegen die een derde van zijn kiezers die zich niet aan de regels houdt. Ik nodig hem uit om een oproep te doen tot strengere handhaving, om een oproep te doen zich aan die regels te houden. De heer Wilders praat liever over de Partij van de Arbeid. Dat is zijn goed recht. Dat is prima. Maar ik vraag hem toch — we zitten in een enorme crisis, met hele grote gevolgen voor de gezondheid en voor de economie — om nu zijn eigen bijdrage te leveren en een oproep te doen aan zijn eigen kiezers. Want die houden zich niet aan die regels. Ik denk dat dat door de heer Wilders zelf komt, maar dat weet ik natuurlijk niet precies. Maar ik vraag het hem nog een keer. Zijn mening over de Partij van de Arbeid ken ik al — hartstikke interessant! — maar doe een oproep aan uw eigen kiezers, want die veroorzaken het probleem dat u beschrijft.

De heer Wilders (PVV):

Ik doe aan helemaal geen enkele kiezer een oproep. Ik zeg ten algemene dat iedereen in Nederland zich aan de regels moet houden. Dat heb ik al 25 keer gezegd. Maar uw partij heeft ervoor gezorgd dat mensen zich niet aan de regels houden. Meneer Asscher, spreekt u al die mensen eens toe die u heeft uitgenodigd om Nederland binnen te komen, waarvan u zegt dat ze eigenlijk niet hoeven te integreren, dat de Partij van de Arbeid vindt dat ze de taal niet hoeven te leren, dat het wel goed is dat ze allemaal naar Nederland komen en profiteren van een uitkering. Daar heeft u voor gezorgd. U heeft daarvoor gezorgd met uw beleid, door niet streng te zijn voor mensen die niet integreren, want dat is de Partij van de Arbeid nooit geweest. U heeft ervoor gezorgd dat zij nu denken: "Nou ja, zo lang Erdogan het niet zegt ... Rutte, Asscher, wat maakt het uit?" Die houding komt van de Partij van de Arbeid vandaan. Dus als ik u was, zou ik een paar toontjes lager zingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders heeft het steeds over de feiten en verwijst dan steeds naar een hoogleraar, iemand van het umc die dat gezegd zou hebben.

De heer Wilders (PVV):

Die dat gezegd heeft, niet "zou hebben".

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het was de heer Wilders die zei: Henk en Ingrid krijgen geen operatie omdat Fatima en Mohammed lak hebben aan de regels. Dat heeft die ander nooit gezegd; dat was de heer Wilders. De feiten zijn ook dat het onderzoek dat de heer Asscher aanhaalt klopt. En het zou stuitend zijn als de heer Asscher vervolgens zou zeggen: PvdA-kiezers krijgen geen operatie omdat PVV-kiezers lak aan de regels hebben. Dat heeft hij niet gedaan en dat heeft de heer Wilders wel gedaan. Dat is in deze tijd van oplaaiende coronacijfers groepen tegen elkaar opzetten. Dat is stuitend. Dat is slecht voor het draagvlak om je aan de regels te houden. Hij moet zich niet achter iemand verschuilen die dit niet gezegd heeft, want het was de heer Wilders zelf die dat twitterde.

De heer Wilders (PVV):

Ja, mevrouw de voorzitter, omdat men zich niet aan de regels hóúdt. Het is toch werkelijk te gek voor woorden dat ongeveer de hele Kamer nu tegen mij is? Dat was al de oppositie, toen was het ook nog de heer Jetten, en net kwam de heer Dijkhoff. Nu hebben we ook nog de fractievoorzitter van het CDA. De hele Kamer steekt zijn kop in het zand. Hoe ver denkt u met zijn allen dat we in Nederland komen als we alleen maar de heer Wilders verketteren, de boodschapper van het slechte nieuws, en het slechte nieuws negeren? En nu ook al de heer Heerma, mevrouw de voorzitter. Wat valt me dat tegen van het CDA.

Nogmaals, de professor heeft niet gezegd dat PVV-kiezers of CDA-kiezers maar dat niet-westerse allochtonen op de ic's in grote steden liggen. Dat heeft gevolgen voor de zorg, voor mensen die minder zorg kunnen krijgen omdat we in Nederland op dit moment in een crisis gewoon te weinig zorgpersoneel hebben. Als die mensen zich om de ic-mensen moeten bekommeren, dan kost dat twee keer zoveel mensen als op de normale afdelingen. Dus als uw familielid dadelijk een telefoontje krijgt dat hij niet of later wordt geholpen aan een erge ziekte, dan is dat onder andere hierdoor. Daar moeten we toch over kunnen durven praten? Wat is dat nou toch allemaal voor gekkigheid hier in de Kamer, mevrouw de voorzitter? Iedereen is bang, iedereen is gevoelig voor het woord "Marokkaan" of "niet-westerse allochtoon". We moeten de feiten benoemen. Daarvoor zijn we gekozen. Daarvoor worden we iedere maand betaald, om de feiten te benoemen. En nogmaals, als je de feiten niet benoemt, los je nooit wat op en gaat het hele land naar de verdommenis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dan de maatregelen van het kabinet. Nederlanders betalen nu de prijs voor het falen van Rutte en De Jonge. Ze hebben er een ongelofelijke bende van gemaakt. Ze laten de bevolking daar nu voor bloeden. Ze maken de horeca helemaal kapot, een sector waar een half miljoen mensen werken en waarvan zelfs het OMT zegt dat die deels open kan blijven, namelijk de restaurants. Waarom is dat advies niet opgevolgd? En bent u bereid om die restaurants alsnog open te houden, en anders met een forse extra financiële steun te komen?

Voorzitter. Het allerdomste en minst verantwoorde vind ik wel dat het kabinet nog steeds de verspreiding van het virus door kleine druppeltjes — ik zei het net al, de zogenaamde aerosolen — onvoldoende serieus neemt, en dus ook ventilatie als een absolute must om die aerogene verspreiding tegen te gaan onvoldoende serieus neemt. Dus alsjeblieft, kom met een groot, landelijk plan voor ventilatie voor scholen, voor de horeca, voor thuis, voor op het werk, voor binnenruimtes. Dat zet zoden aan de dijk en dat kan veel besmettingen voorkomen.

Voorzitter. Ik eindig met waar ik mee begon: de mevrouw uit Schiedam en zo veel andere mensen in Nederland die ziek zijn en die geen of te laat zorg krijgen. Ziekenhuizen hebben nu zelfs spoedeisende hulpposten moeten sluiten. Dat is toch totaal onacceptabel? We zijn toch geen ontwikkelingsland? Ik zeg tegen het kabinet: los het op en doe dat nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. De corona-aanpak van het kabinet heeft gefaald. Alle doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld, zijn niet gehaald. Het voorkomen van een tweede golf? We zitten er middenin. Zicht houden op het virus? We varen weer in de mist, want er is geen bron- en contactonderzoek. Het ontzien van de reguliere zorg? Mensen krijgen weer telefoontjes dat de operatie wordt uitgesteld. Het beschermen van de kwetsbaren? In meer dan 300 verpleeghuizen zijn weer besmettingen geconstateerd. Het is mislukt, en dat heeft ernstige gevolgen voor de gezondheid en voor de banen van vele duizenden Nederlanders.

Natuurlijk, in heel Europa stijgt het aantal besmettingen. Het is waanzinnig moeilijk. Het is een crisis van ongekende proporties en er wordt verschrikkelijk hard gewerkt. Je doet het als kabinet eigenlijk nooit goed. Maar nergens in Europa en vrijwel nergens in de wereld stijgt het aantal besmettingen zo hard als in Nederland. Hoe kan dat? Die vraag moeten we in dit debat beantwoorden. Hoe kan dat? Hoe kon dat gebeuren?

Het kabinet wijst toch telkens op de eigen verantwoordelijkheid bij vragen over wat er beter kan. Het is niet zo dat ze verrast hoefden te zijn; er werd gewaarschuwd. Sinds de zomer, toen de besmettingen stegen, werd er gewaarschuwd door experts en in de Kamer. Talloze keren. Iedere keer werd er gezegd: eigen verantwoordelijkheid.

Laten we naar de feiten kijken en naar de verantwoordelijkheid van het kabinet zelf. Het testen was niet op orde en is niet op orde en er werd verzuimd op te schalen; feit. Dan het bron- en contactonderzoek. Mensen werden naar huis gestuurd in de zomer; feit. Het quarantainebeleid: er kwam geen verplichting. Er kwam gisteren pas een quarantainepakket en er is geen inkomenssteun voor mensen die in quarantaine moeten; feit. Iedere keer werd er te laat en te licht ingegrepen; feit. Met als dieptepunt dat 17 september, de datum waarop we zagen dat door alle kritieke grenzen werd heengegaan, de reactie van het kabinet was om het laatste rondje in de kroeg te schrappen; feit.

De gevolgen zijn groot. Laat ik de olifant in de kamer ook benoemen: het gaat ook over leiderschap; het gaat niet over beleid. Het gaat ook over de toon, de houding, het gezag en de besluiten van de leiders van dit kabinet. We zien in deze crisis wereldwijd drie typen leiderschap. Een. Ontkennen en negeren, met als desastreus toppunt president Trump. Varianten daarvan zijn hier ook zichtbaar, maar gelukkig niet van toepassing op ons kabinet. Twee. Sterk, eerlijk en empatisch leiderschap. Voorbeeld: Jacinda Ardern in Nieuw-Zeeland, waar ze nu geen lockdown hebben, maar waar ze nu die dancefase doen. Type 3: weifelen, nonchalant. Wat zijn de kenmerken van dat type? De verantwoordelijkheid telkens afschuiven. Zwabberend beleid, bijvoorbeeld vier standpunten in vier dagen over mondkapjes. Het lijkt alsof men vooral wijst naar het gedrag van anderen, zonder in te zien dat dit gedrag van de samenleving ook een spiegel is van de houding van de leiders.

Dit kan zo niet verder; dit is doormodderen. Als je de analyses van Van Dissel vanmiddag zag, dan is mijn grote vrees dat we met het huidige pakket in een eindeloze lockdown zitten, of die nu half is, intelligent of hoe je het maar wilt noemen, die tot na januari duurt.

Maar, voorzitter, wat moet er dan gebeuren? Een nieuwe start, een nieuw plan, een keuze van dit kabinet voor een andere strategie. Laat los die strategie van het sturen op de zorgcapaciteit, want je bent iedere keer te laat. Het is nu twee keer bewezen. Kies voor indammen. Ga naar nul besmettingen. Breng het testen en het bron- en contactonderzoek op orde. Introduceer sneltesten, zodat scholen en zorg verantwoord open kunnen blijven. Kom met aanvullende steun voor de cultuur, de sport, de horeca en de evenementenbedrijven en laat ze zien hoe ze straks weer kunnen gaan functioneren. En schets, met de nieuwe rapporten van de verschillende planbureaus in de hand ook hoe onze samenleving hierdoorheen komt, op een manier die meer is dan alleen maar doormodderen.

Maar, voorzitter, ik wil eraan toevoegen dat het essentieel is dat we ons allemaal aan die regels houden. De discussie die ik net voerde met de heer Wilders was niet voor niets. Ik verwijt het kabinet gebrekkig leiderschap. Ik verwijt het kabinet laat en licht ingrijpen, waardoor de schade groter is. Maar we zullen er met zijn allen aan moeten bijdragen dat men nu wel slaagt, met een nieuw plan, met nieuw perspectief en een beter zicht op de toekomst.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een vlammend betoog van de heer Asscher. Begrijp ik nu goed dat zijn voorstel is om nu door te pakken en niet meer te sturen op de 0,9, maar daar straffer in door te zetten? Is dat wat ik nu hoor van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):

Wat mij betreft moeten de besmettingen zo snel mogelijk omlaag gebracht worden, maar moet je er vervolgens — als je bijvoorbeeld de routekaart ziet die nu geïntroduceerd is — niet op vertrouwen dat dat voldoende is, maar sneller en harder ingrijpen op lokaal niveau als de besmettingen oplopen. Anders blijf je achter de feiten aanlopen. Dan is mijn grote vrees dat je — ook als het nu lukt om de besmettingen omlaag te brengen, tegen de prijs van grote schade voor heel veel mensen — daarna meteen weer versoepelt, waardoor de getallen weer omhoog gaan. Dan blijf je dus op dit niveau steken, wat door de zorg bijna niet op te brengen is en door de economie evenmin. Wat we volgens mij zouden moeten willen, is niet meer sturen op de zorgcapaciteit, want dan ben je per definitie te laat, maar sturen op het omlaag brengen van het aantal besmettingen. Leer van andere landen! Kijk hoe ze het in Duitsland doen. Kijk hoe ze het in Denemarken doen. Probeer daarvan te leren, zonder — dat wil ik nogmaals gezegd hebben — te doen alsof het makkelijk is, want het ís heel moeilijk. Maar Nederland doet het nu slechter dan de andere landen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Begrijp ik goed dat u eigenlijk zegt: laten we de koers gaan varen van de adviezen die door het Red Team zijn genoemd? Is dat wat ik nu hoor van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):

Ja, zeker. Zij hebben op 22 juli al gewaarschuwd voor oplopende besmettingen. Als er toen strakker was gereageerd, hadden we daarna veel onheil kunnen voorkomen. Zij hebben een advies gegeven op welke manier je de scholen veilig kan openen. Ik wil ook dat de scholen openblijven. Dat is heel belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen, maar je ziet het aantal besmettingen enorm toenemen. Vandaar dat ik ook zei: pas daar die sneltesten toe, maar kom ook met duidelijk beleid, zodat scholen weten waar ze aan toe zijn. Wat moet er gebeuren met de ventilatie? Bij hoeveel besmettingen ga je over naar digitaal lesgeven, desnoods tijdelijk? Het gaat er telkens om ervoor te zorgen dat je gericht, maar ook hard en snel ingrijpt om het aantal besmettingen omlaag te brengen en om ook het perspectief terug te brengen voor al die mensen die gisteren weer hun bedrijf in grote gevaren zagen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, dank je wel.

Het gaat goed mis. Inderdaad, het aanpakken van het coronavirus is verre van makkelijk, maar de aanpak van het kabinet heeft gefaald. We hebben hier in de Kamer heel vaak de discussie gevoerd wat nou precies de strategie is die het kabinet hanteert en waar nou precies op wordt gestuurd. Het kabinet zei steeds: de strategie is het virus maximaal controleren. Die controle bestond uit drie elementen, maar we moeten constateren dat het is mislukt. Zicht krijgen op het virus, inzicht in het virus krijgen én behouden: mislukt. De basis, het testen en het bron- en contactonderzoek, komt maar niet op orde. Onze kwetsbaren beschermen? Het virus gaat op dit moment als een malle door de verpleeghuizen. Ook dat is mislukt. En de zorg overeind houden? Operaties, behandelingen, controles worden afgebeld en als we Kuipers mogen geloven, dan gaat in het meest negatieve scenario tot 75% van de reguliere zorg afgebeld worden. Ook dat is mislukt.

Voorzitter. Wat zien we dan gebeuren? We zien dat het kabinet kiest voor de makkelijke weg: het afschuiven van de schuld. Het zou die eigenwijze Nederlander zijn die niet wil luisteren naar de regels, die zou er debet aan zijn dat het is mislukt. Maar dat is natuurlijk grote onzin. Dat is echt onzin. Laten we kijken naar wat het kabinet zelf doet. We hebben een minister van Justitie die lak heeft aan zijn eigen coronamaatregelen. We hebben een minister van Volksgezondheid die het nog niet lukt om de basis — het testen en het bron- en contactonderzoek — praktisch, logistiek op orde te krijgen. We hebben een minister-president die zich stoort aan Nederlanders die niet luisteren naar dringende adviezen, bijvoorbeeld over het dragen van een mondkapje, nadat ons maandenlang is verteld dat zo'n mondkapje slechts "schijnveiligheid" zou zijn. Als de minister-president zelf op de persconferentie de vraag krijgt of hij zo'n ding opzet, zegt hij: ja, dat weet ik eigenlijk niet, want daar heb ik nog niet echt over nagedacht. Daar komt nog bij dat deze liberale premier ook nog zegt: ja, maar mensen hoeven niet naar mij te luisteren. Hoe is het mogelijk? Wij willen dat de minister-president daarmee stopt. De zorg zakt door zijn hoeven op dit moment. Sectoren gaan kapot. Cultuur, horeca en sport krijgen klap na klap. Mensen verliezen hun inkomen en kunnen hun huur niet meer betalen. Bedrijven gaan kapot. En dan hebben we een minister-president die zegt: ja, ik heb wel een idee wat de oplossing is, maar luister vooral niet naar mij. Dat de dag toch moet komen dat ik als SP'er aan de VVD zeg — we staan politiek mijlenver uit elkaar — dat de minister-president daarmee moet ophouden!

Wij willen dat het kabinet vandaag komt met een nieuwe strategie, met een nieuw perspectief. Wij willen dat het kabinet vandaag zegt dat de steunmaatregelen niet worden afgebouwd, maar worden opgebouwd. Wij willen ook dat het kabinet stopt met de afschuifpolitiek. Ook willen wij vandaag van het kabinet horen hoe het ervoor gaat zorgen dat de basis op orde komt: het veel, goed en snel kunnen testen en het bron- en contactonderzoek. Want als het ons nu met dit hele pakket aan maatregelen lukt om het virus weer onder controle te krijgen, dan is dat essentieel. Dat is essentieel om de grip op het virus niet opnieuw te verliezen, zoals nu wel is gebeurd.

Voorzitter. Onze zorgverleners hebben ons tijdens de eerste coronapiek erdoorheen getrokken. Heel Nederland keek naar hen. We staan nu precies op hetzelfde punt en heel Nederland kijkt weer naar hen. Ze hebben nauwelijks een adempauze gehad. Ik was vorige week in een verpleeghuis. De angst is daar groot. Men voelt zich iets beter voorbereid, omdat ze weten wat er gaat komen. Maar juist omdat ze weten wat er gaat komen, is de pijn zo groot, omdat ze weten — de eerste verpleeghuizen gaan alweer dicht — welk verdriet en welke eenzaamheid de mensen te wachten staat.

Voorzitter. Hoe wrang is het dan dat de coalitie deze mensen nog steeds niet met een fatsoenlijke waardering beloont? We zien op dit moment bedden leegstaan in ziekenhuizen, bedden die keihard nodig zijn maar die niet open kunnen omdat er simpelweg geen zorgverleners zijn om de zorg te verlenen. Het minste wat we kunnen doen, nu, in deze crisis, is ervoor zorgen dat die mensen een fatsoenlijke waardering krijgen. We willen het kabinet daar vandaag dan ook toe oproepen, niet alleen omdat die mensen het verdienen, maar ook omdat we het ons echt niet kunnen permitteren dat de personeelstekorten nog verder oplopen. We hebben nu iedereen nodig. Ik roep het kabinet dan ook op om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. We zien het aantal besmettingen dagelijks oplopen. Ook de opnames in ziekenhuizen en de aantallen op de ic's zijn aan het stijgen en zullen de komende dagen doorstijgen. De gisteren aangekondigde gedeeltelijke lockdown is noodzakelijk. Het treft ons allemaal en het valt ons zwaar. De klappen voor de samenleving en de economie zijn echt. Het beroep dat vanuit het bedrijfsleven gedaan zal worden op de noodpakketten, zal de komende periode flink gaan toenemen. De offers die gevraagd en gebracht worden in de samenleving zijn groot. De teleurgestelde, boze en bezorgde reacties zijn menselijkerwijs dan ook te begrijpen, want het is niet leuk. We hebben er eigenlijk allemaal genoeg van. Wij zijn klaar met het virus, maar het virus is niet klaar met ons.

Maar ook moet me van het hart dat de trend van sommige discussies de afgelopen tijd me zorgen baart. Te vaak worden uitzonderingen opgeëist voor onszelf en wordt er gewezen naar anderen die de schuldigen zouden zijn. Eerst waren het de studenten of de kerk in Staphorst. Later hoorden we: het is de schuld van Mohammed en Fatima. Maar dat is onzin, en het helpt niks. En dan heb je ook nog de types die beweren dat het virus statistisch niet bestaat of dat het niet meer is dan een verkoudheidje. Er zijn er zelfs die zeggen dat het een complot zou zijn om de bevolking te knevelen. Alles ter discussie stellen, constant met de vinger naar de ander wijzen en complottheorieën veronderstellen, ondermijnt de bereidheid van mensen om hun beste beentje voor te zetten, terwijl we het daar toch van moeten hebben.

Ook Ernst Kuipers waarschuwde er vanochtend in de briefing voor dat de sfeer grimmiger wordt. In tegenstelling tot bij de eerste golf gaan mensen in ziekenhuizen nu de strijd aan. Dat is ook zorgwekkend. Mensen moeten zich realiseren dat niet met het geven van hun mening, maar met het aanpassen van hun gedrag het virus wordt bestreden. We hebben hierbij allemaal een grote verantwoordelijkheid. We moeten met z'n allen terug naar de instelling die we in maart en april hadden. We moeten onszelf in acht nemen, ons houden aan de basisregels en adviezen opvolgen. Dat doen we niet voor onszelf, maar dat doen we in het belang van anderen. Het gaat om zorg hebben voor elkaar.

Voorzitter. Naar aanleiding van de lange brief die we gisterenavond kregen, heb ik nog verschillende vragen aan het kabinet. Ik gaf aan het begin van mijn inbreng al aan dat het beroep op noodpakketten de komende periode flink zal gaan toenemen. Dit gaat al snel over honderden miljoenen of miljarden. De minister-president had het erover dat de pakketten gaan meeademen. Ik denk dat dit voor heel veel bedrijven zal gelden. Die pakketten zijn daarop ingericht. Hoe houdt het kabinet de vinger aan de pols voor de sectoren die extra zwaar getroffen gaan worden? Ik denk aan sportclubs, de horeca en de evenementenbranche. Hoe wordt gekeken of het daar voldoende is? Volgens mij is eerder gesproken over time-outarrangementen, onder anderen door collega Aartsen van de VVD. Er is toegezegd dat daaraan gewerkt zal worden. Door het bedrijfsleven worden er ook vragen over gesteld. Op welke termijn krijgen wij daar antwoorden op en op welke termijn krijgen wij de uitwerking?

De routekaart is gisteren gestuurd. Volgens mij heeft collega Jetten daar heel vaak om gevraagd. Toen ik het Ierse voorbeeld zag, dacht ik: hé dat moeten we in Nederland ook hebben. De routekaart geeft veel duidelijkheid en perspectief. Het communiceren wordt erdoor vergemakkelijkt. Dat geldt ook voor het handhaven door burgemeesters in de regionale aanpak in de dancefase waar collega Asscher het zojuist over had. Kan het kabinet uiteenzetten hoe die routekaart effect zal hebben op de regionale aanpak? Dat is een onderdeel dat in verschillende debatten aan de orde is geweest. In die dancefase, waar we in augustus/september in gezeten hebben, gebeurde er soms regionaal te weinig en te laat. Gaat die routekaart daarbij helpen? Kan het kabinet schetsen hoe dat gaat gebeuren?

De testcapaciteit wordt op dit moment flink opgeschaald. Ik begrijp uit de brief dat er op korte termijn grote aantallen sneltesten beschikbaar zullen zijn. Dat is de route die we hebben, onderweg naar de testsamenleving waar we het tijdens het afgelopen debat over gehad hebben. Ik deel met collega Asscher dat onderdeel van dat proces moet zijn dat de sneltesten en het BCO ook gebruikt worden om in een volgende dancefase echt regionaal goed te traceren. Hoe gebeurt dat in de praktijk?

Ik sluit af met de quarantaine. De brief van het kabinet geeft aan dat er gewerkt wordt aan het juridisch handhaven van de quarantaineplicht. In de brief gaat het over 10% tot 15%, maar ik zag gisteren op de televisie dat 20% van de mensen die besmet zijn, zich niet aan de quarantaine zou houden. Zij gaan naar het café en naar het werk, en dat kan niet. Dan zullen we het virus nooit onder de knie krijgen. Kan het kabinet aangeven hoe het de juridische aanpak vorm zal geven?

Dit geldt ook voor de preventieve quarantaine. Hoe zit het met mensen met een nulurencontract? Het kabinet geeft aan dat er nog steeds met de sociale partners naar een oplossing wordt gezocht en geeft een heel lange opsomming van zaken waar het allemaal op stukloopt. Het eindigt dan echter wel met het hoopvolle zinnetje: we zijn nog steeds in gesprek. Waar wordt naar gekeken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen met een nulurencontract ook gewoon preventief in quarantaine gaan en dus geen baas hebben die zegt: je komt maar, anders heb je niks? Dan gaan we het virus ook niet onder de knie krijgen. Eerder is bij de lessons learned verwezen naar de Deense aanpak van de quarantaine. Zijn daar lessen uit te trekken? Hebben zij of andere Europese landen een oplossing voor dit probleem, waar het kabinet — en ik snap dat het ingewikkeld is — samen met sociale partners al enkele maanden mee bezig is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoor de heer Heerma de woorden van minister Koolmees herhalen, namelijk dat er "meegeademd" wordt. Dat klinkt heel sympathiek, maar het is natuurlijk gewoon versoberd per 1 oktober. De loonkosten worden dus niet meer voor 90% vergoed, maar voor 80%. Wij hebben twee weken geleden een motie ingediend om die versobering te stoppen, omdat we al zagen dat dit eraan zat te komen. Nu vraagt u naar een time-out, maar zullen we niet gewoon met elkaar afspreken dat we die versobering van 1 oktober schrappen en dat we gewoon weer die 90% vergoeden? Ik weet dat de horeca vraagt om een vergoeding van 100%, maar zullen we dan in ieder geval die 90% weer geven?

De heer Pieter Heerma (CDA):

In het derde pakket zijn er overigens juist ook dingen uitgebreid. Er zijn hogere bedragen van toekenning. Er is steeds met bedrijven en sociale partners bekeken welke zaken nodig zijn, om niet onnodig veel geld te geven waardoor je in een latere fase het geld niet meer hebt om bedrijven te blijven helpen. We zitten hier namelijk nog wel even mee. Tegelijkertijd is gericht bekeken waar de knelpunten het grootst zijn, om daar gericht zaken te verbeteren. In het pakket van oktober zijn beide bewegingen gemaakt.

De time-outarrangementen gaan over iets anders. Die gaan over bedrijven die tijdelijk helemaal stilstaan en daardoor tegen faillissement aan komen te zitten. Daar zijn vragen over gesteld aan minister Wiebes. Dat staat hier los van. Daar zou nog een uitwerking van komen.

Ik geloof wel in dat meeademen, voor de grote lijnen. Ik heb daar zelf ook vragen over gesteld. Er is namelijk een steeds kleiner beroep gedaan op al deze regelingen en we zullen zien dat de bedragen weer astronomisch gaan worden, de komende weken. Tegelijkertijd heb ik ook gevraagd — ik heb specifiek de horeca en de evenementenbranche genoemd — of het voldoende is. Op welke manier gaat het kabinet de vinger aan de pols houden, zodat als het niet voldoende is, er ook weer meer gaat gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het coronavirus wint dus terrein. Eerdere halfbakken, slappe en vooral zeer onduidelijke maatregelen hadden geen enkel effect. Het polderen, dat in de Nederlandse politiek tot kunst verheven is, ontpopt zich in deze crisis tot het monster van de besluiteloosheid. Opnieuw zijn we in een gevaarlijke situatie beland, zowel voor onze gezondheid als voor de economie.

Voorzitter. De app. De welbekende corona-app. Werknemers en werkgevers maken zich zorgen over de quarantaine die deze app opdraagt en het niet kunnen testen als je geen klachten hebt. En er zijn zeer terechte zorgen over de betaalbaarheid als werknemers zonder klachten thuiszitten. Werknemers vrezen ook voor hun baan. In sollicitatiegesprekken wordt soms zelfs gevraagd: "Vind je dat we ons aan de maatregelen moeten houden? Want hier wordt doorgewerkt." Graag een reactie en een oplossing van de minister.

Wil de minister, gezien de immer voortdurende onduidelijkheid over welke zorgmedewerker wel en welke niet in aanmerking komt voor de zorgbonus, de aanvraagtermijn verlengen tot het einde van het jaar? Wil hij actief aan de bonden en instellingen communiceren dat ook als je op de nee-tenzijlijst staat of vergeten bent op een lijst, je op basis van de criteria en de eigen afweging van de zorgwerkgever toch in aanmerking komt voor de zorgbonus van €1.000 netto?

Voorzitter. Het ministerie van Volksgezondheid heeft in de afgelopen maanden veel te weinig ziekenhuisopnames van coronapatiënten gemeld, zo blijkt uit journalistiek onderzoek van NU.nl. Het aantal opnames dat het RIVM rapporteerde, blijkt nog niet eens de helft van het werkelijke aantal, namelijk maar liefst 1.880 ziekenhuisopnames te weinig. Hoe kan dit? Ik vraag de minister op welke cijfers het kabinet zich in de afgelopen maanden heeft gebaseerd. Hoe zwaar wogen die mee bij het bepalen van het coronabeleid?

Voorzitter. Tot slot de WOB-verzoeken van journalisten aan het ministerie van VWS. Ik hoor graag in de eerste termijn van de minister de waarheid over de voortgang. Strooi ons geen zand in de ogen. Journalisten moeten hun werk kunnen doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Het is ons niet gelukt. Het virus heeft te veel ruimte gekregen. Daarom is er nu meer nodig: meer maatregelen, strikter, dringender, harder. En dat doet pijn. De stijging van het aantal besmettingen doet al weken pijn in de zorg. De beperkingen die we al hadden, deden al pijn bij ondernemers, en dat wordt nu alleen maar erger. En het doet nu ook pijn bij iedereen die het gemis zal moeten voelen van de mensen die je nu niet gaat ontmoeten, en de dingen die je nu niet kunt doen.

Dat roept de vraag op: waarom is het dan niet gelukt? Ik kan zelf niet één persoon of groep aanwijzen die de schuld draagt. Uiteindelijk doen we het allemaal samen, en als het niet lukt, is het ons samen niet gelukt. Had het testen eerder op orde moeten zijn? Zeker. Maar het testen had niet de situatie in zichzelf kunnen voorkomen, want het is geen vaccin. Hadden we twee weken geleden hardere maatregelen kunnen nemen? Zeker, dat had gekund. Had je het moeten doen? Ik zeg nu ja, maar ik zei toen nee. Dus ik ga nu niet makkelijk achteraf de boel voorspellen. Je wilt niet te vroeg te veel doen, en ook niet te laat te licht ingrijpen. Ik zie nu wel dat het kabinet eerder bijstuurt dan na de drie weken die voor het vorige pakket bedacht waren. Dat is goed.

Had het kabinet dingen anders en beter kunnen doen? Zeker. Ik hoorde de premier daar gisteren in de persconferentie zelf ook al iets over zeggen. Maar zelfs als het kabinet alles perfect had gedaan — dat is iets wat geen mens kan — dan was zelfs dat op zichzelf niet genoeg. Als we ons dan namelijk nog steeds hadden gedragen zoals we nu hebben gedaan, dan was het aantal besmettingen ook gestegen.

Ligt het dan aan onze volksaard? Is het eigenwijze het probleem, het wars zijn van autoriteit, het een hekel hebben aan regeltjes, het creatief manieren vinden om binnen de regeltjes zo veel mogelijk ons ding te kunnen doen? Is dat het probleem? Keert alles wat ons een leuk volkje maakt, zich nu tegen ons? Deels wel. Dat geldt vooral voor het idee dat we soms zagen, dat je slimmer bent dan de overheid en dat je een maniertje vindt om toch meer te kunnen doen dan volgens de regels verstandig is. Als de kroeg dichtgaat, ben je slim, ga je een krat bier halen en ga je lekker thuiszitten met je vrienden. Alleen is de strijd van nu niet een strijd met de overheid, maar een strijd van ons samen met het virus. En dat virus geniet nog meer van dat slimmigheidje dan jijzelf. Het resultaat is nu dat de kroeg dicht moet, die avondwinkel jou alleen nog maar frisjes mag verkopen, en je nog maar drie gasten per dag thuis mag ontvangen. Dus hoe slim was dat nou helemaal?

Maar goed, dit is maar een deel van het verhaal. Want in het voorjaar konden we het wél. Toen zochten we niet de randjes op. Toen hielden we ons aan de voorschriften en bleven we vaak nog ver van de randjes af. En we zijn niet in een halfjaar ineens een heel ander volk geworden. We kunnen dat nog steeds. We moeten die eigenwijsheid even achterwege laten; dat komt later wel weer. We moeten nu eerst onze verantwoordelijke kant laten zien en het virus eronder krijgen. Dus nu zit er niets anders op dan ervoor zorgen dat we op zo min mogelijk plekken samenkomen. We moeten minder op bezoek bij elkaar, we gaan niet naar de kroeg, we gaan niet gezellig uit eten. En we moeten ook minder verschillende mensen tegenkomen.

Er wordt bij maatregelen vaak gezegd: ja, maar de meeste besmettingen gebeuren thuis. Dat klopt. Maar dat virus verschijnt niet plotseling uit het niets als je thuis op de bank zit. Iemand heeft het mee naar huis genomen. Als er vijf besmettingen zijn, op het werk of in de kroeg, en daarna twintig besmettingen thuis, dan is het niet vier keer zo veel thuis. Nee, dan hebben 25 mensen corona gekregen via de kroeg of via het kantoor. Dat gebeurt niet omdat die kroegbaas iets fout doet, maar omdat ondanks haar of zijn inspanningen het toch gebeurd is. Of omdat we toch die vergadering hebben ingepland in plaats van Zoom, Teams, Hangouts, FaceTime of Pexip. We moeten dit virus nú een enorme klap toedienen. Dat doe je niet met verfijnde maatregelen, maar dat doe je met een mokerslag.

En helaas raakt die moker ook veel ondernemers. Natuurlijk zijn er ook steunpakketten, en die lopen door. In het voorjaar moesten we nog maar hopen dat er steun kwam en was het onbekend hoe die er dan uit zou zien. Het voordeel is nu dat die steun er is en dat we weten hoe hij eruitziet. Maar in het voorjaar hadden veel ondernemers ook nog wel wat reserves, en die zijn er nu echt wel aan. Mensen die een mooi restaurant open hebben gehouden, met hulp van die steunpakketten, en die met die steun, hun eigen geld en hun pensioengeld de banen van de mensen hebben geprobeerd te redden, of die geld geleend hebben om te overleven, vragen zich nu af: had ik misschien toch beter in maart de stekker eruit kunnen trekken? Heeft die steun mij uiteindelijk geholpen, of gaat die ervoor zorgen dat de stekker er alsnog uit moet, mét schulden en zonder pensioen? Wil het kabinet dus ook buiten de bestaande steunregelingen kijken wat er nog meer nodig is? Hoe voorkomen we dat die dappere doorzetters straks berooid achterblijven? Nu de horeca weer dichtmoet: is die tegemoetkoming in de vaste lasten nog wel voldoende? Hoe voorkomen we dat bedrijven kapot gaan als een time-outregeling ook redding had kunnen brengen? Hoe stimuleren we banken om niet te snel de stekker eruit te trekken met de kredieten?

Voorzitter. We nemen nu stevige maatregelen om het aantal besmettingen te laten zakken, om te zorgen dat hartoperaties, kankerbehandelingen en andere medische ingrepen door kunnen blijven gaan. Als dat lukt, verdienen we voor onszelf ook weer ruimte voor leuke dingen straks, maar dat duurt nog wel een tijdje. Dat kan alleen als we er samen voor kiezen om nu niet eigenwijs te zijn en de randjes op te zoeken, want dan discussiëren we elkaar het ziekenhuis is, maar door te kiezen voor dat waar we ook goed in zijn: de schouders eronder en verantwoordelijkheid nemen. Met z'n allen tegen het virus: eendracht maakt macht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Dijkhoff had het over de steun die nodig is voor bedrijven en instellingen, over de sportclubs die nu om dreigen te vallen, de horecazaken waar dit een enorme dreun voor is, de evenementen, de cultuur waar het gewoon niet kan met deze beperkingen. Is het niet tijd dat we het kabinet samen opdragen om daar met een pakket te komen, bijvoorbeeld rond die vaste lasten? Want ik denk dat er echt niet zo heel veel tijd te verliezen is. De heer Dijkhoff vraagt beleefd of dat wel genoeg is, maar volgens mij weten wij allebei het antwoord: het is niet genoeg. De ondernemers geven dat ook aan: zij hebben hun reserves al opgemaakt. Zullen we hier vandaag als Kamer duidelijk maken dat zo'n pakket er moet komen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Met z'n tweeën redden we het net niet, maar ik denk dat ook anderen die oproep al hebben gedaan of nog zullen doen en dat aan het kabinet duidelijk zullen maken. Als ik het idee heb dat het nog niet duidelijk genoeg is, kunnen we ook kijken of dat nog in een motie moet. Maar het duidelijk maken lijkt me sowieso verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou het met de collega van de VVD, de heer Dijkhoff, willen hebben over het nemen van verantwoordelijkheid. Zou het niet beter zijn geweest als uw partij, ook als het gaat om de zorgkant in de afgelopen tien jaar van Rutte — u bent daar niet helemaal verantwoordelijk voor, maar ik spreek u daar toch, als u dat goed vindt, even op aan — wat meer verantwoordelijkheid had genomen? Want u heeft natuurlijk een enorme puinhoop gemaakt van de hele zorg. U heeft mensen ontslagen, u heeft ziekenhuizen gesloten, u heeft met die ziekenhuizen zelfs bedden laten verdwijnen, u heeft de zorgmensen die daar werken tot op de dag van vandaag een salarisverhoging misgund. We zien nu dat, op het moment dat de zorg een schok krijgt — ik geef toe dat dat een flinke schok is, want we hebben nu een behoorlijke crisis, in ieder geval als het gaat om de ziekenhuiszorg — deze bijna instort, dat we tekorten hebben, dat we nu al bijna de zorg moeten gaan afschalen. Sterker nog, het laatste gebeurt al. Vindt u nu niet in retrospectief, ook als VVD, dat u eigenlijk eerder uw verantwoordelijkheid had moeten nemen en niet zo op de zorg had moeten beknibbelen? Want dat heeft u gedaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Er is elk jaar meer geld aan zorg besteed dan in het jaar daarvoor. Er zijn de afgelopen jaren salarisverhogingen geweest in diverse sectoren van de zorg. Soms ging het daarbij om 7,5% tot 8%, gespreid over meerdere jaren. Er zijn vacatures die we ook voor corona niet ingevuld kregen, zodat er wel meer ruimte is voor meer personeel, maar er ook een tekort aan personeel is. Dit kabinet heeft ook miljarden gegeven aan het flink opknappen van de ouderenzorg. Dat hebben we flink aangepakt. De kwaliteit is hoog. De kosten stijgen elk jaar. Er is alleen maar geprobeerd dat te temperen. Wat je zou kunnen zeggen, is dat de ic-capaciteit te laag was. Nou, die is dit voorjaar in heel hoog tempo, ook met het aantrekken van personeel, van nieuwe mensen die weer in de zorg zijn gaan werken, flink opgehoogd. Ik denk niet dat als we de zorg de afgelopen tien jaar heel anders hadden behandeld, het nu beter was. Dan had je misschien wel meer geld eraan kunnen uitgeven, maar het is niet gezegd dat de zorg dan nu beter in staat was ons te verzorgen.

De heer Wilders (PVV):

Ik weet wel zeker van wel, want u heeft gewoon gesneden in de zorg. U zegt wel dat u er iets bij hebt gedaan, maar u hebt er eerst iets afgehaald, bijvoorbeeld in de verpleeghuiszorg. Per saldo heeft u dus datgene wat u eraf hebt gehaald er later weer bijgedaan. Dat is niets extra's. Ondertussen zijn er in Nederland wel heel veel mensen bijgekomen, niet alleen door immigratie, maar ook door onze demografische groei. In de laatste tien jaar zijn er heel wat mensen in Nederland bijgekomen. Het geld is niet navenant gestegen.

Wat heeft u gedaan? Wat is er gebeurd? Dat weten de mensen thuis wel. Het Ruwaard van Puttenziekenhuis in Spijkenisse is gesloten, het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam, het MC IJsselmeer in Lelystad, het Bronovo in Den Haag en dan heb ik nog een lijst van twaalf spoedeisendehulpposten van Spijkenisse tot Woerden, Hengelo, Zwijndrecht, Rotterdam, Tilburg, Stadskanaal, Hoogeveen en ga maar door. Die zijn allemaal gesloten in de afgelopen tien jaar. En nu zitten we met de penarie, nu zitten we in de problemen. We hebben te weinig mensen, we hebben te weinig ic-bedden en de mensen worden niet gemotiveerder, want u gunt ze een salarisverhoging niet. Ga eens bij uzelf te rade of de VVD niet misschien medeverantwoordelijk is voor de ellende in de ziekenhuizen. Nogmaals, ik neem u het virus niet kwalijk, maar wel dat we nu in de problemen zitten met de ziekenhuizen. Daar heeft u het naar gemaakt en dat moet u ook eerlijk toegeven.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik geef zaken toe als ik het ermee eens ben. Ik heb het net al aangegeven en zal het nog heel kort herhalen: elk jaar gaat er meer geld naar de zorg dan het jaar ervoor. Je probeert het zo goed mogelijk te organiseren, maar je kunt niet ook alleen maar meer geld aan de zorg blijven uitgeven. Je zult het ook moeten verdienen. En we hebben ook nog andere wensen in dit land, zoals lagere lasten, onderwijs, politie, veiligheid en defensie. Dan moet je dingen verdelen. Daarbij gaat het nooit perfect. Daarvoor neem ik zeker verantwoordelijkheid. Maar de dingen die wel lukken, vallen dan ook onder die verantwoordelijkheid.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. We leven in een land waar ambulances bij de spoedeisende hulp worden weggestuurd. We hebben vanmorgen bij de briefing gehoord dat dat is gebeurd. Ambulances die met zieke mensen aankomen, worden niet alleen bij één maar soms zelfs bij meerdere spoedeisendehulpposten in één regio weggestuurd, omdat de spoedeisende hulp het niet aankan omdat er geen bedden zijn. Dat kan toch niet in Nederland! We leven toch in een beschaafd land? Zelfs in de ergste crisis moeten we dit kunnen doen. Kijk naar Duitsland, daar gebeurt dat niet. Daar hebben ze genoeg ziekenhuisbedden. Daar hebben ze genoeg spoedeisende hulp. Daar hebben ze genoeg ic-capaciteit. Daar hebben ze genoeg personeel. Maar omdat de VVD iedere keer als een boekhouder is gaan vrekken en zuinig is gaan doen, zitten we nu in een situatie die we niet aan de mensen thuis kunnen uitleggen: als ze ziek zijn en met een ambulance naar een ziekenhuis moeten gaan, worden ze weggestuurd. Dat is VVD-beleid!

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik wil zo snel mogelijk bereiken dat elke spoedeisendehulppost de ambulance kan ontvangen. Het is nu niet zo dat je niet naar de spoedeisende hulp kunt, je kunt alleen soms niet naar de spoedeisendehulppost waar de ambulance normaal heen zou rijden. Dat is zorgelijk en daarom moet dat coronavirus onder controle komen. Het was geen kwestie van beknibbelen. Het was een kwestie van elk jaar meer uitgeven en ook kijken hoe je in een economische crisis waarin iedereen het zwaar heeft, de zaken zo kunt doen dat je met de overheidsfinanciën niet terechtkomt in een situatie zoals in landen als Italië en Griekenland, landen die de heer Wilders vaak noemt. Dat is wat het is.

De voorzitter:

Ik wil u daarvoor bedanken, meneer Dijkhoff.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte nog één vraag, volgens mij heb ik er nog één.

De voorzitter:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Ik verzin het ook maar. Kijk, het is geen antwoord als de heer Dijkhoff zegt dat wij ambulances met zieke mensen wegsturen. Hij zegt wel dat hij het niet acceptabel vindt, maar het is het gevolg van zijn beleid dat hij nu zegt: we moeten ieder jaar kijken naar hoe we het geld gaan besteden. Maar u heeft wel 100 miljard Nederlandse euro's aan Europa gegeven! Daar zit ie, daar zit ie! Premier Rutte heeft deze zomer — hij zit nu met z'n papieren te spelen — 100 miljard Nederlandse euro's naar andere landen gebracht, naar Frankrijk om daar iets aan de zorg te doen, naar Italië. Hoe kunnen we nou in hemelsnaam in een VVD-land wonen waar u regeert, waar u de grootste regeringspartij bent, en waar we tegelijkertijd de ambulances wegsturen en 100 miljard geven aan landen in Europa? Dat geld moeten we hier hebben voor onze eigen mensen!

De heer Dijkhoff (VVD):

Het antwoord op de simpelste vraag — hoe kan het dat we in een land wonen waar welke partij dan ook de grootste is? — is dat we in een democratie wonen waar mensen hun stem bepalen. Ze hebben de heer Wilders' verhaal gehoord, niet voor het eerst, en ze hebben mijn antwoord daarop gehoord, ook niet voor het eerst. Ze hebben weer gehoord dat de heer Wilders het geen antwoord vindt en ik herhaal weer dat het antwoord niet zal veranderen als de vraag hetzelfde blijft. Daarna zullen we weer zien wat Nederland ervan vindt.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Aan het begin van mijn interruptie heb ik een aantal keer aan u verzocht om een vierde vraag te kunnen stellen. U heeft dat afgewezen bij iedereen. Ik merk op dat u de heer Wilders dat wel toestaat en ik vind dat onrechtvaardig.

De voorzitter:

Er stonden vijf collega's van u die allemaal op hetzelfde punt interrumpeerden. Daarom heb ik gezegd: drie vragen. Mevrouw Van Brenk heeft net ook vier vragen gesteld. Ik heb niet gezegd "drie vragen tijdens het hele debat". Omdat er meer collega's stonden, heb ik gezegd "drie vragen".

De heer Azarkan (DENK):

Er zijn geen afspraken gemaakt …

De voorzitter:

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

… over vragen. Ik heb dat nagevraagd. Ik heb een heel simpele vraag gesteld omdat ik vond dat dat een punt was dat mij niet alleen persoonlijk raakte, maar waarover een groot deel van de mensen mij bevraagd heeft omdat dat voor consternatie heeft gezorgd. Ik wilde daar al mijn vragen over stellen. U heeft dat niet toegestaan en ik constateer dat u dat bij de heer Wilders wel doet. Dat vind ik niet eerlijk.

De voorzitter:

Nee, dat gold voor iedereen, niet alleen voor u. Bij de eerste interrupties had iedereen drie vragen. U wilde meer vragen stellen dan de rest en dat heb ik niet toegelaten. Als u nu had willen interrumperen, had u dezelfde kans. Bovendien stonden er meer collega's en daar moet ik ook op letten. Uiteindelijk gaat de voorzitter over de interrupties. Dat is mijn lot en uw lot ook.

De heer Van der Staaij staat klaar namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Toch weer een gedeeltelijke lockdown. En dat hakt er stevig in. Dat voelen we allemaal en dat is wat we met elkaar niet wilden. In de zomer presenteerde het kabinet nog een aanpak die uitging van lokale, hooguit regionale maatregelen met een gereedschapskist met instrumenten. Het was de bedoeling dat burgemeesters en veiligheidsregio's zouden ingrijpen als dat nodig was, maar zo ging het niet. In plaats van een regionale waterpas komt er opnieuw een stevige hamer uit de landelijke gereedschapskist.

Het kabinet wijt dit ook aan het gedrag van burgers en dat is zeker niet uit de lucht gegrepen. We hebben daar in de briefing van vanmorgen voorbeelden van gehoord. Maar is dat het hele verhaal? Is het niet eerlijk om te erkennen dat een aantal randvoorwaarden gewoon niet op orde waren? Ik noem het tekort aan testcapaciteit, onduidelijkheid over wie wanneer welke besluiten moet nemen, niet ingrijpen wanneer de signaalwaarden werden overschreden. Hoe kijkt het kabinet daarop terug?

Voorzitter. Dan naar het nu. Wij begrijpen dat er nu stevige maatregelen nodig zijn, juist om ook de niet-coronazorg voor zo veel mogelijk mensen overeind te houden. Veel van die maatregelen zijn helder, maar er zijn ook onduidelijkheden. Dat zijn niet altijd de grootste punten, maar wel punten die mensen soms erg raken. Neem het punt van de huwelijksvoltrekkingen. Daar is toch weer onduidelijkheid over ontstaan. Hoe zit dat nu? In de routekaart staat dat het in de fase "zeer ernstig" met maximaal 30 kan, maar in de fase "lockdown" niet. Het lijkt er dus op dat 30 nu nog wel kan, maar er is onduidelijkheid over. Mijn vraag zou zijn of er over die voorzienbare punten, waar vragen over rijzen en die mensen echt raken, elke keer zo snel mogelijk helderheid kan zijn. Het blijft voor de toekomst belangrijk om, zo snel als dat verantwoord kan, terug te gaan naar een maatwerkaanpak. Mijn vraag is: hoe en wanneer komt die weer in zicht?

Er wordt opnieuw een groot beroep gedaan op de veerkracht van onze samenleving. Het is belangrijk dat we in deze fase extra omzien naar elkaar, zoals we dat ook eerder in deze crisis hebben laten zien. Mensen die eenzaam zijn, ouderen die bang zijn voor besmetting en kwetsbare mensen. In de afgelopen maanden hebben we zo veel mooie voorbeelden van coronahulp gezien: vanuit groepen burgers, vanuit organisaties en kerken. Nederlanders hebben veerkracht getoond. Ik zou zeggen: laten we juist nu, in moeilijke tijden, dit weer opnieuw in de etalage zetten, hier een beroep op blijven doen, dit aanmoedigen en ondersteunen.

Voorzitter. Een goede bestrijding kan niet zonder het aanspreken van burgers op naleving van gedragsregels en zo nodig handhavend optreden. Mee eens. Wij zijn er echter geen voorstander van om gedragsadviezen zoals rond mondkapjes nu ineens verplichtend te gaan vastleggen, met alle juridisering van dien. Belangrijk is ook dat verantwoord gedrag beloond wordt. Als ondernemers, burgers, instellingen zich met succes hebben ingezet voor risicobeperkende maatregelen, die goed worden nageleefd, is het stimulerend dat het gezien en beloond wordt. Ik snap dat dat nu in deze fase en op dit moment met heel algemene maatregelen even niet kan, maar laat daar wel op ingezet worden, juist om het vol te kunnen houden. Want het eerlijke verhaal is niet alleen dat er nu stevige maatregelen nodig zijn, maar ook dat we nog wel een hele tijd vastzitten aan allerlei lastige en vervelende beperkingen. En dan moet het wel vol te houden zijn. Het virus is niet zomaar weg. Daar moeten we als samenleving mee leren omgaan, zoals we hebben leren leven met andere ziekten, aandoeningen en tegenslagen. We moeten niet alleen grenzen stellen — dat moet zeker ook gebeuren — maar ook ruimte bieden. Herkent het kabinet zich daarin en hoe wordt daarop ingespeeld?

Voorzitter. De druk op de ziekenhuizen loopt op. Daar moeten we oog voor hebben, maar we moeten ons er niet op blindstaren. De les uit de eerste golf was ook dat zorg meer is dan ziekenhuiszorg. Houd ook een scherp oog op wat er in de andere domeinen van de zorg gaande is. Hoe voorkomen we dat voorzieningen voor ouderen, zoals de dagopvang voor mensen met dementie, rigoureus worden afgeschaald? Biedt het strenge advies om thuis te werken voldoende ruimte om bijvoorbeeld in de geestelijke gezondheidszorg daadwerkelijke gesprekken van gezicht tot gezicht te voeren? Laten we daar alsjeblieft de nodige ruimte in bieden. Dat raakt ook het welzijn van mensen. En nog even over een andere sector, de gehandicaptenzorg. Waarom krijgen medewerkers in de gehandicaptenzorg geen zorgvoorrang als zij zich willen laten testen?

Tot slot. Het onderwijs blijft op dit moment ongemoeid. Dat begrijpen wij en dat steunen wij. De gevolgen van het dichtgooien van scholen zouden vergaand zijn. Maar we maken ons tegelijkertijd zorgen over de mogelijkheid dat het virus zich onder de radar verder blijft verspreiden. Mijn slotvraag is daarom: welke maatregelen treft het kabinet om te voorkomen dat scholen brandhaarden worden, met alle gevolgen van dien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Kleine kinderen, kleine zorgen, grote kinderen, grote zorgen, zeggen ze weleens. Dat werd mij gisteren nog eens duidelijk. Toen vertelde Margreet me over haar volwassen zoons en hoe ze de nacht ervoor wakker had gelegen en had gehuild. Alle drie werken ze in de horeca, jonge gasten. Ze voorzag al wat er in de persconferentie gebeurde. De zorg die je dan hebt voor je kinderen, die straks geen inkomen hebben, is enorm. Het laat zien wat de impact van deze crisis is. Die is niet alleen medisch, maar die gaat veel verder dan dat. Het gaat om de zorg over je inkomen of het inkomen van je geliefde.

Ik merkte het ook toen ik gisteravond na de persconferentie een van mijn beste vrienden belde. Hij is single en altijd op pad. Hij is eigenlijk nooit thuis en in één keer zit hij thuis. Hij kan niet naar zijn werk, hij kan niet op reis: ook daar is de impact groot. Deze voorbeelden laten volgens mij twee zaken zien. De verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben, is ontiegelijk groot: voor ons als individuen om misschien net iets vaker iemand te contacteren. Ik spreek ook mezelf er streng op aan om even een beetje meer aandacht te hebben. Het vraagt ook van ons als overheid om een stap extra te zetten en voor al die ondernemers en werknemers die straks weer zonder inkomen zitten, iets extra's te doen. Daarom vraag ik het kabinet om met nieuwe steunmaatregelen te komen. Ik denk daarbij ook expliciet aan de culturele sector. Het idee dat we nu nog met 30 mensen samen mogen komen en dat je dan nog wel iets van theateruitvoeringen of concerten zou kunnen hebben? Het gaat niet. Het komt niet uit. Het is heel hard nodig dat daar iets gebeurt.

Voorzitter. De steun voor de maatregelen is in de samenleving groot en ook bij mijn fractie. Wij steunen ze. Ik ben bang dat het nog steeds niet genoeg is, maar we zullen dit pad op moeten. Wat ik wel zuur vind, om het voorzichtig uit te drukken, is dat ik het gevoel heb dat we er niet alles aan gedaan hebben om dit te voorkomen. Dat heeft alles te maken met de keuzes die het kabinet heeft gemaakt. Ik denk dat de strategie heeft gefaald en ik hoop dat het kabinet dat wil toegeven. Het is niet in de verwijtende sfeer, maar om te zien wat er goed ging en wat niet. De strategie heeft niet gewerkt. De strategie moet echt anders en beter. We gaan niet voorkomen dat er nog uitbraken van dit virus zullen zijn of dat iemand het nog krijgt. Maar we moeten het onder controle houden. Het moet beheersbaar zijn. Er moet snel getest kunnen worden, het bron- en contactonderzoek is nodig om het in de smiezen te houden. Daar moeten we de komende tijd op gaan sturen en daarvoor is het echt nodig dat het testbeleid veel en veel beter wordt. Om eerlijk te zijn, heb ik er geen vertrouwen en geen geloof in dat het op de manier waarop het nu belegd is in het kabinet, goed gaat komen. Ik zou daarom willen voorstellen dat er een nieuwe minister bij komt. Daarmee wil ik op geen enkele wijze iets zeggen over de minister die er nu mee bezig is, of over de andere leden van het kabinet. Ik vind het een teken van kracht als je, juist op het moment dat het superzwaar is, er extra mensen bijhaalt. Mijn punt is niet dat er fouten worden gemaakt. Maar als dat gebeurt, durf dan verder te kijken en nieuwe krachten in te schakelen.

Er is een nieuwe strategie nodig. Daarbij is het testbeleid cruciaal. Als ik de brief lees, heb ik grote zorgen. In december zou de GGD 80.000 tests kunnen doen. Dat is niet voldoende. Die ambitie moet omhoog. Dit is het uiterste scenario van het RIVM. Het heeft het naar boven bijgesteld met 14%, maar dat is niet genoeg. We moeten naar meer dan 100.000 tests. Ik denk zelf dat we richting de 150.000 tests zullen moeten. We moeten alles op alles zetten om dat te realiseren. We moeten alle man- en vrouwkracht die we kunnen vinden hierop inzetten.

Voorzitter. Dat brengt me bij leiderschap. Aanpassingen doen in het team is een teken van leiderschap en niet een teken van zwakte. Leiderschap van deze premier — vandaag zit hij er tien jaar — is de afgelopen jaren vaak effectief gebleken. Het is een man die van dag tot dag problemen altijd goed weet op te lossen. Op de een of andere manier weet hij onmogelijke coalities te smeden. Hij weet het dan ook nog bij elkaar te houden. Maar dit vraagt iets anders. Verwijzen naar de eigen verantwoordelijkheid van mensen is niet genoeg. Dit kabinet moet een paar stappen extra zetten. Daar heb ik twee voorbeelden van.

Het eerste voorbeeld gaat over de centrale aansturing van de ziekenhuizen. Dat er nu nog steeds rondgebeld moet worden met de vraag of er plaats is voor patiënten, waarbij je dan te horen krijgt dat dat niet zo is, gaat niet. We zitten in een crisis. Dat vraagt om centrale regie. Er worden dan geen vragen gesteld, maar opdrachten gegeven.

Ten tweede: de eigen verantwoordelijkheid van mensen om in quarantaine te gaan, is er. Als iemand positief getest wordt en toch heeft gedacht "ik ga naar een feestje", is hij verkeerd bezig. Dan mag je wat mij betreft gestraft worden. Maar dat is maar één deel van het verhaal. Er is ook een categorie mensen met nulurencontracten. Zij hebben geen inkomen en worden niet betaald als ze niet gaan werken. Ik vind dat de overheid een extra stap moet zetten om het mogelijk te maken om in quarantaine te gaan.

Voorzitter. Ik rond af. De stappen die zijn gezet bij de persconferentie stellen ons voor een enorme opgave in de komende tijd. Ze vragen veel van ons als individuen en van ons als politici hier in de Tweede Kamer. De strategie en de uitvoering moeten beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. De nieuwe coronamaatregelen raken ons allemaal hard. Ze zijn bedoeld om het contact tussen mensen weer in te perken. Het klopt dat te veel mensen in de afgelopen weken de grenzen van het mogelijke hebben opgezocht. Maar de maatregelen van gisteravond die vanavond ingaan, zijn ook aangekondigd als correctie op tekortkomingen in de overheidsaanpak, zoals het gebrek aan voldoende testcapaciteit, haperend bron- en contactonderzoek, en onduidelijkheid en voorspelbaarheid van het ingrijpen door het kabinet. Ook dat is een reden waarom er nu hard moet worden ingegrepen. Deze maatregelen zijn niet alleen een reset voor het virus, maar ook een reset voor de virusaanpak. Ik had het goed gevonden als de premier gisteravond in de persconferentie ook had stilgestaan bij dat stukje zelfreflectie, omdat dat had kunnen helpen bij het draagvlak voor de vergaande maatregelen die nu moeten worden genomen.

Voorzitter. Gelukkig kunnen de kinderdagverblijven, het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs openblijven. Dat is essentieel voor een hele generatie, maar ook voor ouders, die de ruimte behouden om invulling te geven aan hun werk. Voor heel veel andere mensen die nu weer met beperkingen te maken krijgen, valt het zwaar. Ik denk in het bijzonder aan jonge mensen die meer dan anderen leven van sociale activiteit, van nieuwe ontdekkingen en nieuwe contacten. Het aantal mensen met depressieve gevoelens is explosief gestegen onder 16- tot 30-jarigen. De behoefte aan hoop en perspectief is daar groter dan ooit. Ik zie het als onze taak om dat perspectief te bieden.

Voor D66 beginnen duidelijkheid en voorspelbaarheid bij beleid dat iedereen begrijpt. Daarom ben ik blij dat de routekaart waar D66 vaak naar vroeg, gisteren is gepresenteerd. Complimenten aan het kabinet voor de uitwerking daarvan. Want hiermee hoeven we allemaal minder in spanning naar de volgende persconferentie toe te leven, met nieuwe en soms moeilijk te plaatsen maatregelen. Je kunt zien dat we bij een x-aantal besmettingen in de volgende fase van corona komen en dat er dan dus nieuwe beperkende maatregelen nodig zijn. Maar de routekaart biedt ook het perspectief dat als het weer de goede kant opgaat met de coronabesmettingen, de maatregelen weer minder heftig kunnen worden.

Deze week ontmoette ik Johan de Vos, een horecaondernemer uit Breda. Hij gaf duidelijk aan behoefte te hebben aan dit perspectief, niet alleen psychologisch, maar ook financieel. Dat hoor ik ook van mensen die hun passie en hun werk vinden in de kunst en cultuur, van mensen die grote evenementen organiseren en de vele vrijwilligers die actief zijn in onze sportverenigingen. Zij willen heel graag bijdragen aan de aanpak van het virus en zijn bereid om daar ook in de komende weken weer grote offers voor te brengen, in het belang van de gezondheid van de samenleving. Maar dan willen deze mensen ook weten wat ze kunnen verwachten. Ze willen vooruit blijven denken en vooruit kunnen plannen, plannen kunnen maken voor hun bedrijf of organisatie. Dat vraagt ook om een bepaalde zekerheid. Zou de premier kunnen aangeven of de huidige steunpakketten worden ingericht op de langere termijn? Liggen er nieuwe steunpakketten in het verschiet als bijvoorbeeld de cultuur, de sportclubs en de horeca de komende weken en maanden harder getroffen worden?

Perspectief gaat verder dan steunpakketten en routekaarten alleen. Wij zijn ook op zoek naar oplossingen die ons leven weer in alle geur en kleur kunnen herstellen. Want het kan zomaar een jaar duren voordat wij een vaccin hebben dat ons echt gaat helpen. Het is dan nog maar de vraag hoe lang het duurt om iedereen te vaccineren. Tot die tijd moeten wij naar een samenleving met een functionele teststrategie. In de komende weken gaan we naar 80.000 testen per dag. Dat is mooi nieuws. Snel en massaal testen maakt het indammen van het virus mogelijk en brengt een veilige en verstandige vrijheid dichterbij. Ik vraag het kabinet hoe die teststrategie eruitziet. Wie krijgt voorrang in welke fase van de uitbraak? Wat is het doel van de teststraat op Schiphol? En wanneer worden sneltoetsen niet alleen onderdeel van de teststraten, maar ook van onze samenleving, om bijvoorbeeld weer evenementen mogelijk te maken?

Wij hebben sinds afgelopen week ook de CoronaMelder-app. Het is goed om te zien dat die al zo veel is gedownload. Kan iedereen die deze app gebruikt en een melding krijgt dat hij mogelijk risico heeft gelopen, snel getest worden, ook zonder klachten? Dat biedt het perspectief voor werkgevers en werknemers dat mensen die via de CoronaMelder-app een melding hebben gekregen, niet onnodig lang in quarantaine hoeven te zitten en weer snel aan het werk kunnen. De minister werkt aan een quarantaineplicht, maar hoe verleidt hij mensen om zich aan de quarantaineregels te houden?

Mogelijk wordt driekwart van de geplande ingrepen en behandelingen binnenkort uitgesteld of stopgezet. Driekwart van de reguliere zorg. Het is duidelijk voor ziekenhuizen en patiënten dat de reguliere zorg onder druk staat, maar wanneer is reguliere zorg minder belangrijk dan coronazorg? Hoe voorkomen we dat er onzichtbare triage gaat plaatsvinden? Zijn er alternatieven, zoals noodhospitalen, om reguliere zorg meer ademruimte te geven? En hoe houden wij de geestelijke gezondheidszorg maximaal toegankelijk?

Tot slot. Perspectief en voorspelbaarheid is wat wij nodig hebben om deze aanpak te laten slagen. Laat het kabinet deze zware weken van zware maatregelen benutten om een rest van die aanpak mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoorde de heer Jetten spreken over het moeten verleiden van mensen om in quarantaine te gaan. Natuurlijk is het ontzettend belangrijk om in quarantaine te gaan als je besmet bent of als je daartoe opgeroepen wordt. Ik wil graag weten van de heer Jetten hoe ver hij wil gaan met het verleiden van mensen. Wij weten natuurlijk ook allemaal dat als je zzp'er, of oproepkracht, uitzendkracht of nulurenkracht bent, in quarantaine gaan een stuk lastiger is, omdat je dan direct inkomsten misloopt, in tegenstelling tot de mensen die maandelijks een vast salaris ontvangen. Hoe ver wil de heer Jetten daarin gaan? Vindt hij ook niet dat daarin eigenlijk een stap extra gezet zou moeten worden?

De heer Jetten (D66):

Ja. Er ligt nu een eerste quarantainepakket of handreiking — ik weet het precieze woord niet. Je ziet dat daar heel nuttige dingen in zitten, zoals het Rode Kruis dat met vrijwilligers mensen in quarantaine wil ondersteunen tijdens de moeilijke dagen dat zij thuis moeten blijven. Daarnaast heeft de Kamer al meermaals aan het kabinet gevraagd om een oplossing te zoeken voor werknemers of zzp'ers die te maken krijgen met een inkomensterugval als zij in quarantaine gaan en daardoor worden gedwongen, door zichzelf of door hun werkgever, om alsnog naar het werk te komen. Daar moet dus een financiële oplossing komen voor werkgevers en werknemers of voor zelfstandigen die zich dat nu niet kunnen veroorloven.

Daarnaast zie ik in andere landen hoe mensen verleid worden. Hoe worden die dagen dat je thuis moet blijven makkelijker? Dat kan bijvoorbeeld doordat je boodschappen thuis worden bezorgd of doordat je een klein bedrag krijgt om eten thuis te laten bezorgen. Er kan voor gezorgd worden dat gezinsleden die niet in quarantaine hoeven, op een andere plek kunnen overnachten, zodat jij op een veilige manier thuis kunt blijven. Dat soort positieve verleiding om die quarantaine te verlichten, is nodig naast wat het kabinet al heeft gedaan en naast een zoektocht naar goede financiële ondersteuning.

De voorzitter:

Geen vragen meer? Anders word ik er weer op aangesproken. Weet u het zeker? Goed, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog even terug naar Staphorst. Ik mag niet iemand interrumperen die aan het interrumperen is, maar de heer Jetten zei bij de heer Wilders in een tussenzinnetje: we weten dat kerkdiensten op Staphorst hebben geleid tot een coronapiek. Ik was benieuwd waarop hij dat baseerde, want ik kende die informatie niet.

De heer Jetten (D66):

Ik moet dat ook corrigeren, dus dank aan de heer Van der Staaij voor die vraag. We hebben afgelopen week gezien dat er een piek was in het aantal besmettingen in Staphorst, maar ik kan geen causaal verband tussen die kerkdienst en deze piek aanwijzen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed dat de heer Jetten daar ruiterlijk op terugkomt, want dit kan makkelijk weer een eigen leven gaan leiden. Inderdaad, als we opkomen voor Fatima en anderen, moeten we ook Roelof en Klaasje in Staphorst rechtdoen.

De heer Jetten (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Dan is dat ook helder. Dank u wel. Dan schors ik nu even twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Brenk namens 50PLUS het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS is blij dat er een mondkapjesplicht komt in alle publieke binnenruimtes. Eindelijk duidelijkheid. Die duidelijkheid willen wij ook voor de zorg. Er zijn nog steeds werkgevers in de zorg die terughoudend zijn in het preventief gebruik van medische mondkapjes, omdat ze bang zijn voor schaarste. Er is ons gezegd dat van schaarste geen sprake meer is, dus wij vragen de minister stelling te nemen. Laat mensen in de zorg preventief mondkapjes dragen, tenzij de medewerker zelf anders beslist. Dat zou moeten gelden voor alle zorgsectoren, voor verpleeghuiszorg, thuiszorg, gehandicaptenzorg enzovoort. Trek daarin één lijn. Graag een toezegging.

Voorzitter. 50PLUS maakt zich net als iedereen hier zorgen om de reguliere zorg. We hoorden in de technische briefing dat het twaalf weken duurt voor het in ziekenhuizen weer een beetje terug naar normaal gaat. Waarom sturen we dan niet aan op een lagere R₀, bijvoorbeeld van 0,8? Daar pleiten veel experts voor.

In de technische briefing kwam ook al aan de orde dat de thuiszorg minder zorg levert. Je zou juist verwachten dat er meer thuiszorg wordt geleverd, omdat ouderen langer wachten om naar een verpleeghuis te gaan, vanwege die corona. Ik hoor graag van de minister hoe het dan kan dat er minder uren zorg worden geleverd. De vakmensen in de thuiszorg publiceerden een manifest onder de naam "Wij zijn het zat". Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Het kabinet heeft tot 1 juli aan gemeenten gevraagd om de dagbesteding door te betalen. Maar nu zit de dagbesteding in onzekerheid. Sommige aanbieders draaien op halve kracht vanwege de hoeveelheid ruimte of omdat cliënten vanwege het wegvallen van vervoer niet meer kunnen komen. Andere locaties van dagbesteding lijken ongeschikt vanwege slechte ventilatie en moeten daarom sluiten. Dagbesteding is zo belangrijk voor cliënten en mantelzorgers. Hoe gaat de minister er in samenspraak met de gemeenten voor zorgen dat er genoeg dagbesteding behouden blijft?

Voorzitter. In de noodwet is het bezoekrecht in verpleeghuizen geregeld, maar we merken dat hier nog steeds veel onrust over is in de sector. Vorige week is ook een manifest gepubliceerd waarin werd opgeroepen om verpleeghuizen niet meer te sluiten tijdens de tweede golf. Hoe gaat de minister die zorgen bij mensen wegnemen? Die spoedwet, die noodwet, is natuurlijk maar tijdelijk. Is de minister bereid het bezoekrecht te verankeren in de Wet publieke gezondheid? Zo weten we zeker dat hetgeen we in de eerste golf hebben meegemaakt, zich nooit meer voordoet.

Voorzitter. In de brief van de minister lees ik dat de leden van ActiZ de ventilatiesystemen in de verpleeghuizen hebben gecontroleerd en indien nodig aanpassingen hebben verricht. Kan ik hieruit concluderen dat alle leden van ActiZ het ventilatiesysteem op orde hebben? Hoe zit het met de verpleeghuizen die niet zijn aangesloten? 50PLUS wil van de minister weten of er onderzoek wordt gedaan naar de rol die ventilatiesystemen spelen in verpleeghuizen waar een corona-uitbraak is. Een goede methode om uit te wijzen of er corona aanwezig is in een verpleeghuis, is het bemonsteren van afvalwater. Ik lees in de brief dat een pilotstudie is opgezet om dit te onderzoeken. We horen graag van de minister wanneer we de uitkomsten kunnen verwachten.

Voorzitter. Sinds de besluitvorming in deze Kamer over het derde steun- en herstelpakket hebben we te maken met een nieuwe coronawerkelijkheid met forse beperkende maatregelen. De president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, heeft gisteren gezegd dat het te snel stoppen van steun meer schade oplevert dan te lang doorgaan. Dus bouw die steun niet te snel af en biedt aanvullende steun aan bedrijven die door de nieuwe maatregelen zwaar getroffen gaan worden, zoals de horeca en de evenementensector.

Steun moet goed passen bij de uitdagingen waar bedrijven voor staan. Daarvoor is het niet voldoende dat de financiële steun meeademt met de economie en het omzetverlies, want dat gebeurt sinds 1 oktober onder versoberde voorwaarden. Sinds 1 oktober wordt bij 100% omzetverlies niet meer 90%, maar 80% van de loonsom vergoed. Dat kan nu net de nekslag betekenen voor bedrijven die dicht moeten gaan. We hebben daar twee weken geleden een motie over ingediend en we zullen dat weer doen. We hopen echter dat dit niet nodig is, omdat het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt en een toezegging doet.

Voorzitter. Beperk de economische schade en voorkom dat de coronacrisis op termijn overslaat naar de financiële sector.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Dank u, voorzitter. Het onmenselijke drama van de eerste golf speelde zich voor een belangrijk deel af in verpleeg- en verzorgingshuizen. Kwetsbare oudere mensen werden opgesloten in plaats van dat ze frisse lucht kregen. De verzorgende werd voorgehouden dat persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig zouden zijn. Het mantra "met 50% van de kennis, 100% van de beslissingen nemen" is een bezwering om fouten te bedekken. Er waren namelijk elders voorbeelden waar het beter ging, maar de minister-president weigerde om ernaar te kijken, keer op keer. Na de uitstekende woorden van de heer Asscher zojuist, denk ik dat het tijd wordt voor een groot mea culpa richting slachtoffers en nabestaanden voor dit falende beleid tijdens de eerste golf.

Het onmenselijke drama van de tweede golf speelt zich dit keer waarschijnlijk vooral af in de horeca. In de afgelopen weken waren er disproportionele boetes voor kleine horecaondernemers. En nu krijgen zij door de draconische lockdown een maand lang geen omzet. De banken hebben al aangekondigd niet meer zo soepel te zijn bij uitstel van betaling. De kleinere horecaondernemer kan het schudden. Restaurants die zich wel aan de regels houden, moeten ook dicht. Dat begrijp ik niet. Ik overweeg op dat punt een motie.

De bestrijding van het virus moet in deze fase de kracht van een militair geleide operatie krijgen. Er moet direct een einde komen aan de schaarste aan test- en zorgcapaciteit. In plaats daarvan belooft de minister dat de Nederlandse Staat de schadeclaims gaat betalen als het vaccin bijwerkingen heeft.

Artsen weten hoe ze deze ziekte moeten behandelen. Onderzoek uit Zwolle toont aan dat er hoop is met andere geneesmiddelen. Gaat de minister nu alles op alles zetten om bij die medicatie in de voorhoede mee te lopen of blijft hij op de rem trappen? Net als collega Van Kooten-Arissen wil ik graag antwoord hebben op de berichten dat de hogere getallen ziekenhuisopnames het gevolg zijn van een verkeerde registratie in het verleden, zoals NU.nl dat nu meldt. Zijn deze berichten juist of zijn ze niet juist?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het gaat niet goed. We nemen stevige maatregelen en er is een gedeeltelijke lockdown. Dat doen we op hoop van zegen. Toch vraag ik, in navolging van collega's, om een moment van zelfreflectie. Dat doe ik niet vanaf de maan, alsof ik er helemaal geen deel aan heb; ik doe dat vanuit grote betrokkenheid. Maar toch, is te laat dan toch te weinig? Is dan toch de opschaling van de testen zodanig niet goed gegaan dat we niet klaar waren voor de tweede golf?

Dan mijn tweede vraag: hoe kunnen we de communicatie verbeteren? We hebben 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland. Die worden onvoldoende bereikt. Hoe bereiken we ze wel? Maar ook bij brede lagen van de bevolking komt de boodschap niet aan. Een groot deel van de bevolking gaat toch bij familieleden op bezoek mét ziekteverschijnselen. Jongeren hebben de illusie dat covid hen niet zal kunnen raken, terwijl het ook bij hen voor een deel blijvende gezondheidsschade oplevert. Hoe kunnen we mensen beter bereiken en hoe kunnen we het gedrag meer veranderen?

Mevrouw de voorzitter. De routekaart is goed. Er is veel om gevraagd. Het is goed dat die er ligt. Die kan helpen bij communicatie. Maar dan hebben we wel de goede cijfers nodig. Als we zien dat die goede cijfers lang niet zijn aangeleverd, is dat heel zorgelijk. Dat is een dure fout. Maar ik zag ook alweer de eerste kritische recensies: passen deze maatregelen wel bij het terugbrengen naar niveau 1? Staat het wel in een goede verhouding tot elkaar? Graag een reflectie daarop. Zijn we in staat om iedere keer maatregelen en het gewenste niveau goed tegen het licht te houden? Hoe gaan we dit aan de man en de vrouw brengen, zodat maatregelen voorspelbaarder worden en duidelijker voor iedereen?

Mevrouw de voorzitter. Testen is cruciaal en sneltesten lijken de crux. We hopen nog steeds op een vaccin, maar misschien dat sneltesten wel de weg naar een ontspannener samenleving is. In de voorbereiding van het debat sprak ik met een aantal mensen die de koppen bij elkaar hebben gestoken en hebben uitgerekend dat, als mensen tussen 15 en 40 iedere week een sneltest zouden afnemen, je het virus echt in de hoek drijft en dat we binnen afzienbare tijd weer heel veel ruimte hebben. Hoe maak je er een nationaal project van? Hoe kunnen we die sneltesten zo beschikbaar stellen dat we licht aan het einde van de tunnel zien?

Over testen gesproken: het verbaast me dat testen op Schiphol nog altijd niet lukt of dat er geen prioriteit aan wordt gegeven. Het was goed dat de minister-president iets heeft gezegd over vliegreizen van en naar oranje gebieden, dat hij daar kritisch over was. Maar toch, de lastminuteaanbiedingen zijn er nog steeds en gaan nog steeds rond, ook naar oranje gebieden. Ik vind dat echt verbazingwekkend. De pogingen die we daartegen doen, zijn wat mij betreft dus heel halfslachtig. Ik zie een aantal collega's in de linkerhoek heel driftig knikken.

Mevrouw de voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de verdringing van de zorg en de belasting van onze zorgmedewerkers. De geluiden die ik daarover hoor, zijn echt heel, heel zorgelijk: mensen die het nu al niet volhouden, extra belasting van mensen die het nog net wel volhouden. Hoelang houden we het vol? Hoe helpen we hen? Hoe zorgen we ervoor dat zij overeind blijven? De druk en de uitval zijn heel groot. We hebben ook zorgmijding. Ik zou graag van het kabinet een oproep willen richting de mensen die nu de zorg mijden. Kan het kabinet in overleg met patiëntenorganisaties om beter zicht te krijgen op wie die mensen zijn die nu die zorg mijden?

Mevrouw de voorzitter. Dan de zorg voor kwetsbaren. Er was tot 1 juli een regeling voor pgb-budgethouders. Zou die opnieuw in het leven kunnen worden geroepen? Is er voor dak- en thuislozenopvang ruimte om opnieuw tot 24 uursopvang te komen, ook als het nog niet vriest? Er is een richtlijn, maar er zijn grote zorgen dat ook daar mensen tussen wal en schip vallen. En kunnen we opnieuw van het kabinet horen, zoals we tijdens de eerste golf in het voorjaar ook hoorden, dat er geen huisuitzettingen plaatsvinden? Als we weer opnieuw in een tweede golf zitten en als de winter eraan komt, kunnen we er dan in ieder geval voor zorgen dat mensen niet uit hun huis worden gezet, juist ook niet in deze tijd?

Wat mij blijft verbazen, niet alleen in coronatijd maar zeker nu, is onze omgang met prostitutie. Het is heel vreemd dat we een anderhalvemetersamenleving hebben en dat prostitutie gewoon … Nou ja, het verbaast mij dat dat als een gewoon beroep wordt gezien, maar helemaal nu, dat ook die straten openblijven. Waarom? Ik mag mijn moeder niet omhelzen, maar mensen mogen wel naar een prostituee. Als daar maatregelen worden genomen, bied dan wel hulp, ga naast hen staan en zorg dat zij niet tussen wal en schip vallen.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. We gaan een winter tegemoet die weleens heel pittig kan zijn. Sowieso is een winter wat somberder dan de zomer. In het voorjaar gingen wij richting het licht, genoten we van de schone lucht en was er een gevoel van saamhorigheid. Nu is er een tweede golf, en het valt mensen zwaar. Wat we dan nodig hebben, is zorg voor elkaar en hulp aan elkaar. Die oproep deed het kabinet en het zei: doe dat nou vooral in je eigen straat. Ik zou het kabinet erop willen wijzen dat er ook vrijwilligersorganisaties zijn, landelijke netwerken zoals Present, Humanitas en #Nietalleen, die dat niet alleen in hun eigen straat doen maar veel meer mensen kunnen mobiliseren om naar de ander om te zien. Ik zou het kabinet willen vragen om hen daartoe in de gelegenheid te stellen en met hen het gesprek aan te gaan, zodat we in de tweede golf diezelfde saamhorigheid houden die we hebben ervaren in de eerste golf.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland zit opnieuw in een lockdown. Gisteravond kondigde de premier een stapel zware maatregelen aan. Veel partijen zijn daar vandaag al nader op ingegaan. Wij sluiten ons aan bij de zorgen die geuit zijn, zorgen over het afschalen van de zorg, over die voortdurende problemen met het bron- en contactonderzoek en over het effect dat deze nieuwe lockdown weer op onze samenleving zal gaan hebben. Maar mijn fractie zat tijdens die persconferentie wel echt met smart te wachten op de noodzaak voor harde ingrepen in luchtvaart en slachthuizen. Op dit punt blijft het kabinet wat ons betreft echt tekortschieten. Het is niet duidelijk waar die angst nou vandaan komt. Daarom wil ik mijn spreektijd vandaag gebruiken om het kabinet er alsnog van te overtuigen dat inperkingen in deze twee sectoren echt keihard nodig zijn.

Voorzitter. Naar aanleiding van onze aangenomen motie benadrukte de premier tijdens de persconferentie dat reizen naar risicogebieden in de herfstvakantie sterk worden afgeraden. Heel fijn uiteraard, maar het is bij lange na niet genoeg om mensen alleen te waarschuwen. Vandaag landen er 193 vluchten vanuit risicogebied op Schiphol, morgen weer, en de dag daarna weer. 193 vluchten! Dat zijn duizenden mensen die urenlang hutjemutje op elkaar in een afgesloten ruimte hebben gezeten zonder die 1,5 meter afstand. Die 1,5 meter afstand heeft in een vliegtuig nooit bestaan. Ook vandaag stijgen er weer bijna 200 pretvluchten op voor een zonvakantie naar bijvoorbeeld Spanje of Italië. En over twee weken, als we met veel pijn en moeite die besmettingen hopelijk weer een beetje omlaag hebben gekregen, komen ook deze mensen weer met honderden tegelijk terug naar Nederland. Onze dijkbewaking is zo lek als een mandje. Dit is echt vragen om problemen.

Bij het OMT-advies ontvingen wij een rapport van het RIVM over buitenlandse reizen. Tussen juli en september werd volgens het RIVM 7% van de covidbesmettingen opgelopen in het buitenland. 7%! De horeca en de vrijetijdsbesteding, waaronder de amateursport, zijn sinds juli verantwoordelijk voor respectievelijk 3% en 4% van het totale aantal besmettingen. Hoe is het mogelijk dat er nog steeds geen strengere maatregelen zijn genomen om buitenlandse reizen in te perken? Ik begrijp werkelijk niet hoe je een routekaart kunt presenteren met een kopje Binnenlandse reizen, maar geen kopje Buitenlandse reizen. Hoe kan dat? Graag een reactie.

Een belangrijke reden om de horeca te sluiten, is vanwege het risico op clusterbesmettingen, zo zei de premier gisteren ook nog. Een clusterbesmetting betekent dat tientallen mensen tegelijk besmet raken doordat ze te dicht op elkaar in dezelfde ruimte verkeren. Nou, op welke planeet is vliegen geen levensgroot risico op die clusterbesmettingen?

Voorzitter. Ik wil echt dat het kabinet vandaag drie dingen doet. Het kabinet moet toegeven dat vliegtuigen een levensgroot risico vormen. Die vliegtuigen moeten aan de grond blijven. Het beperken van de risico's in de luchtvaart moet een integraal onderdeel worden van de bestrijding van het virus en moet op zijn minst een onderdeel zijn van de routekaart. Ik overweeg een motie op dit punt. Ik wil echt een reactie op de drie punten die ik heb genoemd. Het kan echt niet op die manier doorgaan.

Dan over naar de slachthuizen, nog een sector waarin het behouden van 1,5 meter afstand op veel plekken niet mogelijk is en waar één infectie gemakkelijk kan leiden tot een clusterbesmetting van honderden mensen tegelijk. Toch mogen de slachthuizen op volle kracht blijven doordraaien. Er wordt op dit moment zelfs ingezet op productieverhoging: nog sneller slachten om nog meer varkensvlees te kunnen exporteren naar China. Die 1,5 meter is niet mogelijk. Nog meer mensen zijn schouder aan schouder aan het werk, terwijl de Tweede Kamer opriep om de slachtsnelheid per direct te verlagen. Terwijl de minister bezig is om te onderzoeken hoe dit wettelijk kan worden verankerd, gaat de sector gewoon door. Theaters houden zich keurig aan de regels. Daar wordt wel ingegrepen door het kabinet, maar de vleessector krijgt ruim baan. Dat is wat ons betreft echt niet uit te leggen. In Duitsland heeft men voor de zomer gezien dat niet tijdig ingrijpen in de vleessector kan leiden tot meer dan 1.500 besmettingen binnen één bedrijf. Ook de afgelopen week zie je dat bij twee Duitse slachthuizen weer 175 besmette medewerkers zijn ontdekt, terwijl medewerkers daar een aantal keer per week, soms dagelijks, worden getest. De Duitse overheid zit hier echt bovenop met veel testen en goed bron- en contactonderzoek, en toch zie je dat er ook daar nog steeds besmettingen zijn. Hoe het in Nederland gaat, weten we niet. Er wordt niet getest, er wordt nauwelijks gecontroleerd en we zien niet hoe het daar gaat. Als je besluit om de capaciteit van de GGD in de regio volledig te richten op die brandhaarden zoals de slachthuizen, dus de GGD alleen maar daarop de regie te laten voeren, dan gaat het wat ons betreft echt mis. Dat vinden wij absoluut onaanvaardbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Gisteren heeft het kabinet de facto een lockdown afgekondigd: niet effectief, niet proportioneel en uitermate schadelijk. Het kabinet doet alsof we het coronavirus kunnen verslaan, maar iedereen weet dat het virus onder ons zal blijven. Dus moeten we zoeken naar oplossingen die minder schade toebrengen. Slimme oplossingen, zodat jongeren weer kunnen doorgaan met hun leven, doordat we bijvoorbeeld ouderen gericht gaan beschermen. Waarom onderzoeken we niet een scenario waarbij ouderen en kwetsbaren zelf wat meer afstand houden en bijvoorbeeld vrijwillig op speciale tijden gaan winkelen? Waarom kiezen we niet voor slimme oplossingen om bijvoorbeeld de horeca tegemoet te komen? 500.000 mensen in de horeca hebben ongelofelijk hun best gedaan om zich aan alle regels te houden, en daarom zijn de besmettingen in de horeca juist ontzettend laag. Waarom wordt juist de horeca nu zo hard gestraft? Waarom bieden we de horeca niet de mogelijkheid om open te blijven als de corona-eisen en de ventilatie goed zijn geregeld in plaats van dat de horeca nu de prijs betaalt voor jarenlange bezuinigingen op de zorg?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Haga heeft nu al een paar keer ... In dit debat zegt hij eigenlijk: kunnen we de lockdown niet als het ware omkeren, dus kunnen we ouderen niet beter beschermen? Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar hoe ziet de heer Van Haga dat precies voor zich? Welke groepen, wie moet je dan gaan beschermen?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben heel blij met deze vraag, want dit is natuurlijk precies waar het om draait. Ik denk dat het heel erg goed zou zijn dat ouderen en kwetsbaren zich vrijwillig aan dezelfde coronaregels gaan houden en dat we ze dan faciliteren met een aantal slimme dingen, zoals bijvoorbeeld op bepaalde tijden gaan winkelen. Ik denk dat heel veel ouderen en kwetsbaren dat helemaal niet erg vinden. Dat hoeft helemaal niet te resulteren in een soort dystopische tweestromenmaatschappij, want feitelijk hebben we die tweestromenmaatschappij nu ook al. De ondernemers betalen nu een hele hoge prijs en de kwetsbaren en de ouderen worden door hen ontzien, maar je kan het ook omdraaien en het op een wat vriendelijkere manier doen, zoals bijvoorbeeld in Zweden is gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag dat, omdat als je goed kijkt wie er nou kwetsbaar zijn in deze crisis, je ziet dat 85-plussers dat helemaal zijn, maar dat eigenlijk ook de 50-plussers al een heel behoorlijk risico lopen. Kijk dan naar wat 50-plussers voor belangrijk werk in deze samenleving doen: ongeveer 40% van de mensen in de zorg is 50-plus en zelfde percentages gelden ook voor de politie en het onderwijs. Als je het zou omkeren en zou zeggen "deze mensen moeten we beter beschermen", betekent dat dat die docenten niet meer voor de klas kunnen staan. Dat heeft een enorm effect op de scholen. Het betekent dat mensen niet meer in de zorg kunnen werken, dus wie gaat dan de mensen in de ziekenhuizen verzorgen? Dus ik denk dat het iets te makkelijk gedacht is van de heer Van Haga om het om te draaien. Was het maar zo makkelijk.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik denk niet dat het heel makkelijk is. Ik denk wel dat het statistisch gezien niet zo is dat er heel veel vijftigers ook in die risicosferen zitten, maar ik denk wel dat er vijftigers zijn met onderliggend leed. Die moeten zich dan inderdaad goed op hun hoofd gaan krabben over hoe zij zich dan gaan gedragen. Ik denk dat de nevenschade, zowel sociaal, als cultureel, als economisch, als medisch, inmiddels zo groot is dat het goed zou zijn om ook dat andere scenario te overwegen, maar ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat het geen makkelijke opgave is.

De heer Klaver (GroenLinks):

In interrumpeer de heer Van Haga eigenlijk nooit, maar ik doe het nu toch omdat hij iedere heel gemakkelijk doet — ik krijg die vraag ook steeds vaker terug van mensen — alsof je dat zou kunnen veranderen. Ik heb erover nagedacht. Want ik vind dat je als mensen ideeën hebben, ook als je het een slecht idee vindt, daarover moet nadenken. Ik schets hier dat je, als je naar de cijfers kijkt, ziet dat de risico's zitten vanaf 50-plus. Dat zijn de mensen die in de ziekenhuizen komen over het algemeen, bij wie de grootste risico's zijn op overlijden. Ze lieten dat vanochtend nog zien, dat het risico op overlijden naarmate je ouder wordt steeds groter wordt. En al die mensen hebben cruciale functies in onze samenleving. Om dan hier gemakkelijk te doen alsof we die mensen maar eventjes moeten afzonderen … Al zou je voor een tweestromensamenleving zijn: we hebben die mensen keihard nodig om onze samenleving draaiende te houden. Ik zou de heer Van Haga willen vragen om niet met dit soort makkelijke oplossingen te komen, want we hebben die docenten nodig, we hebben de mensen in het onderwijs nodig en die politieagenten, en we hebben op nog veel meer plekken mensen nodig. Dat betekent dat we met elkaar voorzichtig moeten zijn om zoveel mogelijk mensen te sparen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik maak toch een beetje bezwaar tegen het woord "makkelijk". Het is helemaal niet makkelijk. Het is zelfs ongelooflijk moeilijk. Maar wat nog veel moeilijker is, is de situatie waarin de meeste mensen in Nederland nu zitten. Die worden nu geconfronteerd met een lockdown die wat mij betreft verkeerd om is, waardoor de schade vele malen groter is dan wanneer we op een beetje een intelligente manier zouden kijken naar een differentiatie in leeftijden op een omgekeerde manier. Volgens mij moeten we daar gewoon goed over nadenken. Blijkbaar heeft de heer Klaver dat al gedaan. Ik zie bij het kabinet geen enkele overweging in die richting en dat is waarom ik die opmerking heb gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. We moeten ook slimme oplossingen bedenken om Nederlanders gezond te houden. Waarom wordt bijvoorbeeld buitensport in groepsverband verboden, terwijl dit juist goed is voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid? En slimme oplossingen om de entertainmentbranche tegemoet te komen. Waarom laten we festivals in de buitenlucht niet gewoon toe met een goed protocol? De Efteling blijft ten slotte ook gewoon open. En slimme oplossingen om de zorg te ontlasten. Waarom hebben we bijvoorbeeld niet ergens in Nederland een groot coronahospitaal ingericht? We hebben zeven maanden de tijd gehad. Ik snap dat er in de afgelopen tien jaar enorm is bezuinigd, maar we hadden in de afgelopen zeven maanden best wat meer kunnen doen en zo'n specifiek coronahospitaal lijkt me dan geen slecht idee. Het zou volgens mij de risico's voor de reguliere zorg enorm verkleinen.

Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de onlangs aangepaste criteria voor de PCR-test. Graag hoor ik van de minister wanneer dit is gebeurd en waarom, en of hij denkt dat dit van invloed is op het hogere percentage positieve PCR-testen, die hij overigens nog steeds gelijkstelt aan besmettingen.

Voorzitter. Het is van groot belang dat de mensen in dit land weer perspectief krijgen. Strengere maatregelen voor de korte termijn, zoals een lockdown, passen daar op dit moment niet in. Een lockdown leidt slechts tot sociale, culturele, economische en medische nevenschade, zonder dat het voor de lange termijn een oplossing biedt. Wat ons betreft gebruiken we ons gezond verstand en stoppen we nu met het beschadigen van de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet best. Chaos, moedeloosheid en wanhoop. Dat is wat ik terugkrijg uit de samenleving. Mensen zijn moegestreden tegen het coronavirus. Na de persconferentie van Rutte en De Jonge werd ik gebeld door letterlijk huilende horecaondernemers, die wederom hun zaak dicht moeten gooien, vier weken lang. Vier weken lang ligt het sociale leven op z'n gat. Er zijn ook mensen die al zeven maanden thuiswerken en het echt zat zijn en hun collega's missen. Het toont aan dat de aanvoerders van de corona-aanpak hebben gefaald. Ik vind het goed als ze daar verantwoordelijkheid voor nemen. Het doel was helder: een tweede golf voorkomen, de kwetsbaren beschermen en de ziekenhuiscapaciteit behouden. En waar staan we nu? In een tweede golf, waarin de meest kwetsbaren ook de slachtoffers zijn, met ziekenhuizen die helaas de capaciteit moeten afschalen. De aanpak van Rutte en De Jonge heeft gefaald.

Voorzitter. Had dit voorkomen kunnen worden als de regering de basis op orde had met, zoals ze zelf zei, voldoende tests maar ook bron- en contactonderzoek? Had dit voorkomen kunnen worden als er duidelijker gecommuniceerd was? Ik las in de brief van gisteren — 72 kantjes — dat vanaf vandaag de crisiscommunicatie is geactiveerd. Ik dacht dat we al een maand of zeven in crisis zaten. Niet steeds die vage termen als "dringende adviezen" met onnavolgbare afwijkingen. Had het voorkomen kunnen worden als de waardes in de dashboarden opgevolgd waren nadat ze overschreden waren? Had het misschien ook geholpen als iedereen zich netjes aan de regels had gehouden?

De regering moet nu alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen hun gedrag aanpassen en te voorkomen dat de reguliere zorg verder afgeschaald wordt. En er moet extra steun komen. Nog geen drie weken geleden spraken we hier over de afbouw van steunmaatregelen. Een heleboel collega's vroegen: is dat niet te vroeg? Het is te vroeg, want we zitten gewoon in een tweede lockdown. Wat gaat de regering doen voor deze mensen?

Voorzitter. Het was geen gemakkelijke week, ook in een ander opzicht. Ik werd gebeld door een goede vriend van mij. Hij klonk gehaast en emotioneel. Hij vertelde dat zijn moeder van 76 ook het coronavirus had opgelopen. Ik kreeg het een beetje benauwd. Ik heb hem een tijdje geleden opgezocht. Zijn moeder is een eerstegeneratie-Marokkaans-Nederlandse vrouw, die altijd heeft moeten wennen aan nieuwe omgevingen en panisch was als ze in een niet-vertrouwde omgeving was. Omdat ze geen capaciteit meer hadden in Amsterdam moest ze naar Alkmaar en zij raakte in paniek. Maar al met al ging het goed. Ze lag in het ziekenhuis en de kortademigheid werd minder. Ze werd goed behandeld.

Voorzitter. Al die mensen die een dierbare hebben op de ic, voelen de pijn. Die zagen afgelopen weekend de "eerst Henk en Ingrid en daarna pas Ahmed en Fatima"-tweet van Wilders. "Eigen volk eerst." Zo veel haat, zo veel pijn, maar ook zo veel racistische drek. Wij hebben in de jaren dertig gezien wat het doet als je volkeren tegen elkaar opzet, als je de een meer voorrang geeft dan de ander. Dat corona nu wordt gekoppeld aan afkomst is pijnlijk onterecht, want Fatima en Mehmet werken keihard op de ic. Ik heb een zus die werkt in de schoonmaak in een ziekenhuis. Zij staan klaar voor iedereen om mensen liefdevol te verzorgen. En die mensen krijgen een klap in hun gezicht. Wij weten — dat zei het Centraal Planbureau — dat de meest kwetsbaren lijden in een crisis: mensen met een lager inkomen, mensen in contactberoepen, mensen die het zich niet kunnen veroorloven om thuis te werken omdat ze gewoon elke dag op locatie moeten zijn.

Voorzitter. Ik merk aan de reacties dat Nederland klaar is met de politiek van Wilders. Ik vraag aan de regering wat ze gaat doen om de extra kwetsbaren te beschermen. Ik krijg vandaag alweer signalen dat woningbouwcorporaties mensen uit huis gaan zetten. Dat deden we niet in de vorige lockdown.

Voorzitter, tot slot. We zijn verplicht aan alle Nederlanders om het beste te doen. We moeten volkeren niet tegen elkaar opzetten. Voor de dame waar ik net over sprak, is het te laat. Ze is afgelopen vrijdag overleden. Haar familie dankt het ziekenhuis in Alkmaar, dat goed voor haar gezorgd heeft. Ik wens ze heel veel sterkte met het enorme verlies.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Het is 14 oktober en vanaf vandaag zitten we in een "gedeeltelijke lockdown", zoals het kabinet dat noemt. We zijn het er hier in deze Kamer allemaal over eens — natuurlijk is dat zo — dat ouderen en anderen die er vatbaar voor zijn zo veel mogelijk beschermd moeten worden tegen de impact van het coronavirus. De vraag is hoe dat doel bereikt kan worden met de minst ingrijpende maatregelen. Want in Nederland wonen 17 miljoen mensen. Mensen die kwetsbaar zijn voor het virus, maar ook mensen die kwetsbaar zijn voor de maatregelen die we nemen tegen het virus. Mensen met een gehandicapt kind die geen goede thuishulp meer kunnen krijgen, mensen met verslavingsproblematiek, mensen met gevoeligheid voor depressie, met uitgestelde medische zorg, mensen die kwetsbaar zijn omdat ze als student geen normaal onderwijs meer krijgen, of omdat ze hun onderneming, hun levenswerk, failliet zien gaan. Mensen in de horeca, de evenementenbranche, de cultuursector, de sport. Miljoenen banen staan onder druk. Voor al deze mensen moeten we aandacht hebben, aan al deze mensen moeten we perspectief bieden.

In februari en maart vorig jaar wisten we niet wat ons overkwam. Niemand van ons. We wisten nog weinig van het virus maar het aantal ic-patiënten nam enorm snel toe. Corona werd ingedeeld in dezelfde categorie als ebola. Forum voor Democratie was in dat stadium voorstander van een korte lockdown als middel van korte duur om snel ruimte te creëren waarin alles in de zorg op orde gemaakt kon worden: voldoende testen, voldoende beschermingsmiddelen, het opzetten van speciale coronacentra en het aantrekken of omscholen van voldoende artsen en verpleegkundigen. Ook om meer over het virus te leren en te snappen welke groepen er vatbaar voor zijn en welke niet, zodat je maatwerk kunt verrichten.

We kunnen het het kabinet misschien niet kwalijk nemen dat er in die eerste fase fouten zijn gemaakt, maar de vooruitziende blik ontbrak wel opvallend vaak. Het is nu oktober en de testcapaciteit is nog altijd niet op orde. Ook sneltests zijn nog niet voorhanden. Hoe komt dat? Waarom lukt het niet om die testcentra in te richten en bijvoorbeeld bij de ingang van een event of een verjaardag de mogelijkheid te bieden direct te checken of je het hebt? Waarom lukt dat nou toch niet? Ook het inzicht, waarvoor Maurice de Hond ijvert, namelijk dat het virus zich via aerosolen verspreidt, daalde maar heel langzaam in bij het kabinet. Waarom stonden meneer De Jonge en meneer Rutte daar niet voor open? En waarom wuifde De Jonge de motie weg, die Van Haga en ik in mei indienden, om te onderzoeken of hydroxychloroquine zou kunnen werken in een vroeg stadium? Naar nu blijkt werkt het waarschijnlijk wel, maar kostbare onderzoekstijd is verloren gegaan door de tunnelvisie van de regering.

Ook zo'n raadsel: waarom was er een tekort aan virusremmer remdesivir? Hoe is dat nou mogelijk? Net zoals voor de zomer dat tekort aan medische mondkapjes, terwijl die in de ouderenzorg zo hard nodig waren en op de wereldmarkt prima verkrijgbaar waren. Nog belangrijker: hoe is het mogelijk dat er geen extra capaciteit is ingericht in de ziekenzorg, geen extra capaciteit aan reguliere ziekenhuisbedden, geen extra capaciteit aan intensivecarebedden? Ik kan dat niet begrijpen. Er zijn de afgelopen jaren duizenden verplegers, artsen enzovoorts aan de kant komen te staan vanwege de bezuinigingen in de zorg. Het Slotervaart ging dicht, het Bronovo ging dicht en andere zorgcentra gingen dicht. Waarom konden die nu niet opnieuw worden ingericht? Want dat is in feite het probleem. De capaciteit in de zorg, dat is waar we het over hebben. Dat is de coronacrisis. Ik kan niet begrijpen dat een rijk land als Nederland in de zeven maanden waarin we nu met corona worstelen niet een paar duizend extra bedden heeft kunnen inrichten. Dat vind ik echt onbegrijpelijk.

En we gaan nu dus een tweede lockdown in. We zetten de hele samenleving op slot om de zorg niet te overbelasten. De vraag is: hoe bieden we mensen perspectief? Er is een routekaart geïntroduceerd. Niveau één, waakzaam, is van kracht bij minder dan 50 positieve testen op 100.000 inwoners per week, maar dus ook bij 0 positieve testen per week. Bij 0 positieve testen is nog steeds het niveau waakzaam van kracht. Dus waar is de route terug naar normaal? Vanaf welke aantallen vindt het kabinet zelf dat heropening van de samenleving weer aanvaardbaar is? Of betekent dit dat de coronamaatregelen sowieso van kracht blijven totdat er een vaccin is, en we dus tot die tijd met al deze verplichtingen en maatregelen blijven lopen? Maar wat als er geen vaccin komt, of pas over vele jaren? Blijven we dan jojoën, van lockdown naar versoepeling en terug naar lockdown? Wanneer wordt het middel erger dan de kwaal? De situatie raakt uitzichtloos.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

De bevolking heeft recht op meerdere scenario's en daar wil ik het kabinet over horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Een uur schorsen? Ja. Dan schors ik voor een uur, tot 18.35 uur.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 18.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik dacht het zo te doen dat ik zelf zal praten over lessons learned uit de afgelopen paar maanden. Daarnaast zal ik spreken over de economische gevolgen van de besluiten van gisteravond en dan heb ik een rubriek varia. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal nog wat breder ingaan op de strategie, ook in relatie tot de routekaart en een aantal vragen over bijvoorbeeld testen en quarantaine. De minister voor Medische Zorg zal spreken over de reguliere zorg en het zorgpersoneel. Dat is ongeveer de verdeling zoals we die ons hadden voorgenomen.

Ik wil inderdaad een paar dingen zeggen, want niet alles is goed gegaan in de afgelopen maanden. Ik meen te mogen zeggen dat de strategie staat en dat die strategie ook breed steun heeft hier in de Kamer. In de kern proberen we — in het kader van het maximaal controleren — besmettingen in te dammen als ze zich voordoen. Dan moet je maatregelen nemen die zijn gebaseerd op de stand van zaken van de besmettingen van dat moment. Wat we vandaag zien, is dat er over het pakket van 28 september, dat is ingegaan op 29 september, te veel zorg is of het voldoende doet. Helemaal zeker weet je het niet. Voor de ziekenhuisopnames zie je het pas dit aanstaande weekeinde, voor de besmettingen zou je nu wel de eerste signalen willen zien, maar die zien er gewoon nog niet goed genoeg uit. Ook te veel data eromheen zijn onvoldoende op orde, als je bijvoorbeeld kijkt naar de rioolzuiveringsdata of naar het aantal reisbewegingen. Die waarden bevinden zich allemaal niet in het spectrum dat je zou willen, vandaar de noodzaak om niet af te wachten, maar deze maatregelen te nemen. Hierop zal Hugo de Jonge dadelijk nader ingaan.

Is alles goed gegaan? Nee, niet alles is goed gegaan. Ik wil een paar dingen benoemen die ik in ieder geval als les wil trekken uit de afgelopen weken. Om te beginnen — dat is een herhaling van wat ook in het vorige debat is besproken — is dat de aanpak van de zes veiligheidsregio's die als eerste naar rood gingen, de situatie "ernstig". Daar zijn later acht andere veiligheidsregio's bij gekomen die naar "zorgelijk" gingen. Je kijkt naar het pakket wat daarbij hoort en dan moet je vaststellen dat het pakket voor "zorgelijk" steviger had gemoeten. Doordat het niet stevig genoeg was, betekende het ook dat we snel moesten opschalen, omdat bleek dat de effecten daarvan onvoldoende zekerheid boden over de mate waarin we het virus zouden kunnen bestrijden. Dus een eerste les die ik trek, is dat het steviger had gemoeten. Dat zie je ook terug in de routekaart.

Een tweede punt is een punt dat ook in de media veel is besproken, namelijk: in hoeverre reken je op de eigen verantwoordelijkheid van mensen? Natuurlijk is het pakket maatregelen dat we nemen altijd een mix van maatregelen, handhaving en gedrag. Via maatregelen en handhaven kun je uiteindelijk tot gedrag komen, maar gedrag komt ook uit andere dingen voort, zoals de communicatie in bredere zin. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Als ik terugkijk op de afgelopen weken, heb ik in mijn communicatie simpelweg te veel nadruk gelegd op de eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat we geen maatregelen namen en geen handhaving hadden, maar in de communicatie is de les die ik trek dat de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid te zwaar is geweest. Het is belangrijk om ook voldoende aandacht te hebben voor verplichtingen, boetes en de maatregelen zelf.

Het derde element — ik heb dat gisteravond ook bij de persconferentie gezegd, naar aanleiding van een aantal vragen daarover — is de communicatie zelf en de mate waarin je met je communicatie invloed hebt op het gedrag van mensen. Als je terugkijkt op de afgelopen twee maanden, moet je simpelweg vaststellen dat we, ik in ieder geval wel, er met de communicatie onvoldoende in geslaagd zijn om dat juiste gedrag te bewerkstelligen, wat noodzakelijk is en wat we wel in maart en april zagen. Mensen blijven minder vanzelf thuis en houden zich minder vanzelf aan de regels. Gisteren nog meldde het RIVM dat 20% van de mensen met een besmetting toch de deur uitgaat. Dat is simpelweg niet goed genoeg en dat kun je niet allemaal met communicatie oplossen. Ik ga mij nu niet helemaal aanrekenen dat dat door mijn communicatie komt, maar de communicatie had wel effectiever gemoeten. Simpelweg kun je vaststellen dat dat onvoldoende effect heeft gehad. Hoe breng je Nederland bij dat bepaald gedrag noodzakelijk is om met elkaar dat virus onder controle te krijgen? Want simpelweg gaat het met elke virale epidemiologische crisis uiteindelijk om gedrag. En communicatie is daarbij heel belangrijk.

Een vierde element — ik wil ze even afmaken, voorzitter, als u mij toestaat — zijn de maatregelen zelf. Als je terugkijkt op het pakket van 28 september — en dat hebben wij geprobeerd nu te repareren, ook in de communicatieve zin, in het pakket van gisteravond — ontstond er onmiddellijk discussie over de vraag wat het dan voor zalen betekent. We hadden die uitzondering voor zalen boven de 30. Dat zou een heel beperkt aantal zalen zijn, maar uiteindelijk bleek ook het Triangeltje in Lochem — ik overdrijf nu, maar bij wijze van spreken — een uitzondering op de regel van 30 te worden. De bedoeling was natuurlijk dat het alleen hele grote concertzalen zouden zijn. Het is niet gelukt om dat goed voor elkaar te krijgen.

Een ander punt was de terechte kritiek dat de restaurants en cafés om 22.00 uur dicht moesten, maar dat de alcoholverkoop bij AH en Lidl wel doorging. Het nog beter doordenken van de ripple effecten — in goed Nederlands de na-ijleffecten — dus van wat maatregelen die je neemt elders betekenen, hebben we onvoldoende gedaan. Dat zal ook in toekomstige pakketten nooit perfect gaan. Ik kom dadelijk bij een vraag van de heer Van der Staaij over de huwelijken. Dan denk ik: o jee, ook daar is de communicatie net niet heel scherp geweest. Maar het is volgens mij nu wel veel scherper dan de vorige keer. Ik kom daar zo meteen op terug.

Een laatste punt is dat je de afgelopen weken een zeer onwenselijk beeld van verdeeldheid zag ontstaan. Er is discussie, ook in het kabinet. Er is discussie in het Veiligheidsberaad en ja, er is gelukkig ook discussie in het OMT. Maar wat je natuurlijk niet wilt, is dat die discussie te zichtbaar wordt in die zin dat het ook onduidelijkheid creëert, waardoor mensen denken "ja, wat is het nou". Ik denk dat je bij het vorige pakket, van 28 september, dat inging op 29 september, simpelweg moet vaststellen dat de afstemming daarover niet vlekkeloos verliep, dat het te snel ging, waardoor we in het Veiligheidsberaad te snel moesten besluiten. Dat gaf daar onzekerheid en onduidelijkheid. Hetzelfde in het OMT en eigenlijk ook in het kabinet. Dat hebben we afgelopen zondag in het Catshuis met elkaar besproken.

Ik vind het nooit erg als een discussie in het kabinet niet langs partijlijnen loopt, maar het moet niet betekenen dat er in de samenleving het beeld ontstaat dat het kabinet verdeeld is. Dat zijn we niet, maar er is wel discussie over de impact op de economie, vereenzaming, mensen met een chronische ziekte versus het onder controle krijgen van het virus. Uiteindelijk kom je daar gezamenlijk uit, maar dan moet je wel de tijd nemen. Dat betekent dat we nu een strakkere cyclus hebben van twee weken, waarbij je vanaf aanstaande zondag of maandag begint na te denken over de persconferentie die dan zeer waarschijnlijk de week daarop — gisteren over twee weken — plaatsvindt.

Dit zijn voor mij een aantal belangrijke lessen die ik trek uit de afgelopen week. Daar wilde ik mee beginnen, ook uitgedaagd door Rob Jetten en anderen, want het is belangrijk om hier niet te beweren dat alles foutloos gaat.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, meneer Wilders, en voordat we weer ruzie krijgen over het aantal interrupties, wil ik aangeven vier interrupties in drieën. Het is aan jullie om te kijken bij wie. Ja, in drieën, dat heeft u gehoord. Het gaat uiteindelijk ook om de kwaliteit van de interrupties.

Minister Rutte:

Ja, dat vind ik een goed punt.

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dus zes interrupties in drieën.

De minister-president is in ieder geval eerlijk in de zin dat hij zegt dat het allemaal niet is gelukt. Het is misschien een beetje een understatement, maar in ieder geval wel iets van zelfreflectie. Wat ik mis, is dat u misschien voor een deel niet de goede analyse maakt en daarom ook niet de goede maatregelen neemt en daarom ook niet mensen alleen moet afrekenen op hun gedrag. Want inmiddels is het zo dat ongeveer de halve wereld, half Nederland, de heer Van Dissel en ook u en de minister van Volksgezondheid ervan overtuigd zijn dat de zogenaamde aerogene besmettingen, met die kleine druppels, als mensen in een binnenruimte zitten en zelfs 1,5 meter afstand houden, zonder goede ventilatie nog kunnen plaatsvinden. Dat is iets dat inmiddels algemeen is geaccepteerd. Als u dat niet erkent, kunnen mensen, terwijl ze zich aan uw regels houden, toch nog besmet raken omdat er geen rekening is gehouden met voldoende ventilatie. En dan hebben we 30%, 40% en volgens sommige wetenschappers zelfs 50% meer besmettingen die we niet hadden gehad als we goed naar ventilatie hadden gekeken, vanwege de aerogene besmettingen. Kunt u daar eens iets over zeggen?

Minister Rutte:

Het is een feit dat daar discussie over is. Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Er zijn ook in Nederland mensen die aandacht vragen voor het risico van aerogene verspreiding. Het is ook niet zo dat we dat helemaal negeren. Ik vraag er begrip voor dat Hugo de Jonge dadelijk in detail ingaat op het hele thema "ventilatie", ook bijvoorbeeld op scholen. Ik heb die antwoorden niet klaarliggen, maar die heeft hij zo meteen: hoe gaan we om met het thema "ventilatie"? Dat hoort daar natuurlijk bij. Maar ook het vraagstuk hoe je dat punt analyseert. De heer Wilders heeft er gelijk in dat daar veel discussie over is. Het is niet zo dat wij zeggen dat het helemaal geen rol speelt, zeker niet. Maar op basis van de stand van de wetenschap is onze overtuiging wel dat die ballistische loop van 1,5 meter die een druppel maakt voordat hij op de grond valt, heel belangrijk blijft. Daarom is die 1,5 meter zo belangrijk. De vraag is dus in hoeverre het virus dat aerogeen verspreid wordt, bijdraagt aan het besmetten van mensen. Daar is veel discussie over. Wij moeten ons baseren op de stand van de wetenschap. Het feit dat wij met elkaar zo veel energie steken in het vraagstuk van de ventilatie laat zien dat dit zeker geen onderwerp is dat wij negeren.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben bang dat we dat wel doen. Ik ontken overigens niet dat die ballistische loop van u met die grote druppels binnen 1,5 meter, bestaat. Het is niet mijn verhaal, maar het verhaal van wetenschappers en van professor Bouma, arts en epidemioloog, die het in een interview uitgebreid uitlegt en het virus vergelijkt met sigarettenrook. Als iemand in een ruimte een sigaret opsteekt, wat overigens ook niet verstandig is, maar goed, dan blijft die rook hangen zonder ventilatie. Je kan die rook inademen en dan kan je er ziek van worden. Welnu, dat wordt wel genegeerd. Uw grote voorbeeld in Duitsland, mevrouw Merkel, heeft persconferentie op persconferentie, ook voor de televisie, gezegd: alstublieft, houd er rekening mee. In kroegen, in de horeca, in scholen, bij mensen thuis, in de Tweede Kamer: zorg ervoor dat er ventilatie is. Nogmaals, meneer de minister-president, neem alstublieft het zekere voor het onzekere.

Minister Rutte:

Ja, eens.

De heer Wilders (PVV):

Als het 30% tot 40% van de besmettingen kan voorkomen — een groot deel van de wetenschappers vindt dat — dan zouden we toch gek zijn om daar niet meer op in te zetten?

Minister Rutte:

Vanuit het voorzorgsbeginsel is het ook verstandig om daar serieus rekening mee te houden. Ik zeg alleen wel dat onze deskundigen, de brede groep van epidemiologen en virologen die ons adviseren, zeggen dat er absoluut ook een risico is vanuit de aerogene verspreiding, maar dat de verspreiding die plaatsvindt via de grotere druppels, toch dominant is. Vandaar ook de 1,5 meter en het hele beleid dat daarmee samenhangt. Maar het is zeker niet zo dat er gezegd wordt dat het helemaal geen rol speelt. Daarom zetten we ook zo sterk in op het thema "ventilatie" en daarom zegt het RIVM, ook in algemene zin: zorg voor goede ventilatie van binnenruimtes, ook thuis.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte dan, de derde keer. Het gaat niet om de richtlijn die het RIVM noemt. Het gaat om een veel bredere aanpak van ventilatie. Dat gebeurt nu niet. We hebben gezien dat er bij scholen op ingezet wordt dat het veel geld en tijd kost. Ouders zijn daardoor onzeker. Ik ben ervan overtuigd dat de horeca en andere etablissementen in Nederland open kunnen blijven als er sprake is van goede ventilatie. Ik ben ervan overtuigd dat het leidt tot minder besmettingen. Ik snap er werkelijk niets van. U zegt iedere keer dat u het belangrijk vindt, maar uiteindelijk gebeurt er niets, meneer de minister-president. Er gebeurt niets mee. U kunt wel tegen mensen zeggen dat ze hun gedrag moeten aanpassen — ik zeg dat ook op sommige momenten — maar aerogene besmetting en ventilatie hebben niets met gedrag te maken. Je kan ergens zitten en zonder ventilatie besmet raken, terwijl je rekening houdt met de 1,5 meter binnen. Dus nogmaals de vraag, kom nu met een landelijk ventilatieplan en zorg ervoor dat op scholen, in de horeca, in bedrijven, in de Tweede Kamer en in alle binnenruimtes een goede ventilatie wordt geregeld. Het zou zomaar kunnen zijn dat we over een halfjaar de helft minder besmettingen hebben als u dat doet. Dat zeg niet ik, maar dat zeggen heel veel wetenschappers in de wereld.

Minister Rutte:

Het zou wat anders zijn als ik zou zeggen: dat speelt geen rol. Dat zeg ik niet. De vraag is alleen hoe groot de bijdrage van aerogene verspreiding is. Het belang van ventilatie staat buiten kijf. Het is niet voor niets dat we heel veel geld uittrekken om ervoor te zorgen dat we de ventilatie op scholen op peil brengen, ook op basis de inzichten die er zijn over de stand van de ventilatie op scholen. Hetzelfde geldt voor andere plekken waar veel mensen bij elkaar zijn en waarvoor de overheid zich verantwoordelijk voelt. Je kunt dus discussie hebben over de mate van impact van aerogene verspreiding. We zijn het erover eens dat die er in zekere mate is. Wilders zegt: in heel grote mate. Wij baseren ons op de wetenschap en zeggen: in een zekere mate. Dat neemt niet weg dat naar onze overtuiging en volgens echt al het wetenschappelijke bewijs, ook wereldwijd, de belangrijkste wijze van verspreiden de grotere druppels zijn. Vandaar de 1,5 meter. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen: als je goede ventilatiesystemen hebt, is het hele probleem aan een tafeltje in een restaurant opgelost. Dat zou te makkelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, dan de heer Asscher, de heer Klaver en de heer Jetten. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president kijkt in de spiegel en komt tot stevige conclusies. Ik denk dat dat goed is. Hij zegt: de communicatie had beter gemoeten, er had minder nadruk moeten zijn op de eigen verantwoordelijkheid en er had eerder ingegrepen moeten worden. Ik denk dat dat terecht is. Wij hebben dat hier ook vaak bepleit. Tegelijkertijd, en dat maakt mij minder gerust, zegt de minister-president dat de strategie staat. Mijn vraag is hoe hij in de spiegel kan kijken, tot zulke stevige conclusies kan komen en tegelijkertijd kan zeggen dat de strategie staat. Betekent dat, vraag ik aan de minister-president, dat hij niet voornemens is iets aan die strategie te veranderen?

Minister Rutte:

Even over de snelheid van ingrijpen. Toen wij zagen dat zaken in regio's opliepen, hebben we binnen de tijd die daarvoor stond afspraken gemaakt. Eerst deden we dat met zes en toen met acht regio's. Dat is binnen de tijd gebeurd. Ik vind alleen, en dat is een van de lessen die ik hier neerleg, dat het pakket als geheel op dat niveau zorgelijk niet stevig genoeg is geweest. Die les hebben we getrokken. Dat zie je ook terug in de routekaart. Daarin komen we met een steviger pakket.

De overkoepelende strategie zoals we die vaak besproken hebben en waarover we dacht ik ook tot consensus waren gekomen, is het maximaal controleren van het virus. Dat betekent indammen waar het de kop opsteekt. Dat doe je door maatregelen te nemen die passen bij de stand van de besmettingen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan op 28 september. Alleen volgen bijvoorbeeld de ziekenhuisopnames nu nog precies de oploop. Je kunt nog geen afbuiging zien en die is ook nog niet voorzien. Dat zie je eigenlijk pas aanstaand weekend. In de oploop van het aantal besmettingen zou je eigenlijk nu zo'n beetje een afbuiging willen zien, en die zie je nog onvoldoende. Dat geeft reden om nu wel extra in te grijpen. Plus dat een aantal omliggende factoren ook niet goed zijn. Ik noemde ze net. Hoewel je nog niet het complete beeld hebt, ga je dan niet zitten wachten. Dan moet je vanuit het voorzorgsprincipe nu ingrijpen en de noodzakelijke maatregelen nemen. Dat past binnen de strategie van maximaal controleren. Dat betekent dat je besmettingen indamt en dat je uiteindelijk stuurt op een aantal belangrijke indicatoren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Kijk, we staan hier nu omdat het gewoon grof fout is gegaan. In de zomer ging het best heel goed. Er waren weinig besmettingen in Nederland. Nu zitten we in wat het kabinet een "gedeeltelijke lockdown" noemt. Dat komt, en de minister-president maakt die analyse zelf, doordat er gewoon te laat is ingegrepen. Ik begrijp niet zo goed dat de minister-president die dingen nog steeds aan elkaar koppelt. Dat geeft mij weinig vertrouwen in hoe nu verder. Als er ingezet was op het indammen van het virus en op meteen erbovenop springen, was er juist ook gekozen voor lokaal stevigere maatregelen in een eerder stadium. Dat is niet gebeurd. Daarvan geeft de minister-president vandaag zelf ook toe dat dat eigenlijk fout is geweest en dat we dat toen wel hadden moeten doen. Mijn vraag aan de minister-president is dus nogmaals of hij, lerende van wat er nu fout is gegaan, niet ook moet erkennen dat de strategie nu gericht moet zijn op daar waar het virus de kop opsteekt er meteen bovenop springen en dat virus indammen, misschien nog meer dan het kabinet volgens eigen zeggen al deed.

Minister Rutte:

Dat was en is de strategie. Daar zijn we het over eens. De vraag is alleen: was je te laat en was het genoeg? Ik meen niet dat we te laat waren. Volgens mij hebben we iedere keer als de stand van het virus dat noodzakelijk maakte maatregelen genomen. Ik vind alleen wel dat je achteraf moet vaststellen dat het pakket steviger had gemoeten toen we naar het niveau zorgelijk gingen. Dat heb ik ook in het vorige debat gezegd.

Vervolgens hebben we vanuit het voorzorgsprincipe op 29 september aanvullende maatregelen genomen, terwijl we nog niet zeker wisten wat het effect van dat pakket zou zijn, maar we wel grote bezorgdheid over dat effect hadden. Waar je nu naar kijkt, is dat eigenlijk nog niet met zekerheid is vast te stellen of dat werkt, maar dat we wel aanvullende maatregelen nemen. Dat doen we omdat we in het geheel van de ontwikkeling van het virus te weinig aanleiding hebben om te zeggen: we wachten nog tot aanstaande dinsdag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het wel lastig. De minister-president zegt: we sturen op het aantal besmettingen. Maar wat er is gebeurd, laat iets anders zien. De communicatie van het kabinet laat steeds iets anders zien. De minister-president noemde dat zelf ook als een punt dat niet goed is gegaan. Ik denk dat dit klopt. Want eigenlijk hebben wij vanaf de zomer gehoord: jongens, het is allemaal wel een beetje opletten met elkaar, want het aantal besmettingen stijgt, maar wees ook gerust, de ziekenhuizen kunnen het wel aan. Ik denk dat dit fout is geweest en dat die les ook getrokken moet worden. Wat wij ervan kunnen leren, en wat wij eigenlijk al wisten, is: op het moment dat het fout gaat in de ziekenhuizen, zijn we al te laat. Dan zijn we de grip op het virus allang kwijt. Dan zijn we het zicht op het virus allang kwijt.

Op dat punt staan we nu dus weer. Ik vind dat wel heel ernstig, als je ziet welke impact dat heeft voor al die mensen die nu hun inkomen aan gort zien gaan, al die bedrijven die kapot gaan en al die sectoren die stilstaan. Dat is wel allemaal het gevolg hiervan. Ik zou vandaag de oproep aan de minister-president willen doen om dat te erkennen. Hij zegt dat er eerder was ingegrepen als er gestuurd zou zijn op besmettingen. Maar er is niet eerder ingegrepen. Dat is ook steeds op alle persconferenties gezegd: in de ziekenhuizen valt het nog mee, de ziekenhuizen kunnen het nog aan, de ziekenhuizen lopen nog niet over. Erkent de minister-president vandaag dat dit niet goed is geweest?

Minister Rutte:

Even heel precies, want als je lessen trekt, moet je ze ook heel precies trekken. Ik vind dat er een heel aantal lessen te trekken zijn uit de afgelopen maanden. Ik meen echter ook dat we iedere keer op tijd — of ongeveer waar we dat gepland hadden, en meestal was dat eigenlijk wel op tijd — maatregelen hebben genomen. Ik vind alleen dat het pakket op het niveau zorgelijk niet stevig genoeg was. Daarom hebben wij in de routekaart het pakket op het niveau zorgelijk steviger gemaakt. Je neemt maatregelen die passen bij de stand van de besmettingen op dat moment en de inzichten die je daarover hebt. Zou je op dit moment heel precies kijken, dan zou je eigenlijk nog moeten wachten tot aanstaand weekend met het nemen van maatregelen. Dat doen wij niet. Je kunt niet wachten als je ziet dat een paar indicatoren op dit moment te onzeker zijn en de gevolgen van het nu niet vanuit het voorzorgsprincipe nemen van maatregelen een te groot effect zou hebben op de situatie in de ziekenhuizen, op de intensivecareafdelingen, maar vooral ook op de verpleegafdelingen waar zich nu de problematiek voordoet van uit te stellen operaties en ingrepen en druk op de spoedeisende hulp. Dat is de reden waarom we dat nu doen. Je wacht niet af.

Is dan alles goed gegaan? Nee. Ik heb zojuist een aantal lessen gedeeld. Ik geloof echter niet, als ik naar mevrouw Marijnissen luister, dat wij nu de discussie hebben over de strategie, het maximaal indammen van de besmetting als die zich voordoet, of het maximaal controleren als algemene strategie. Volgens mij is de discussie nu: vind je dat je eerder meer had moeten doen? Ik denk dat wij, steeds als wij wisten hoe het virus zich verspreidde, op basis van alle adviezen en onze inzichten, besluiten hebben genomen en als het nodig was ook aanvullende besluiten hebben genomen. Daar is minimaal één les uit te trekken, namelijk dat het pakket op het niveau zorgelijk niet stevig genoeg was.

De heer Asscher (PvdA):

De premier zegt hier dat hij steeds op tijd was, maar dat het in één geval steviger had gemoeten. Dat klopt gewoon niet. Begin augustus ging het aantal besmettingen in Amsterdam al door de grenswaarde heen. En wat deed het kabinet vervolgens? Niets. Even later Rotterdam en Den Haag. Wat deed het kabinet? Niets. In september, kort na de Algemene Beschouwingen, op 17 september, bleven de aantallen verder omhooggaan, door alle kritieke grenswaarden heen die het kabinet zelf had vastgesteld, qua ic-opnamen, ziekenhuisopnamen, R₀-factor en aantal besmettingen op de totale bevolking. Wat deed het kabinet? Eén ding, namelijk het schrappen van het laatste rondje in de kroeg. Wil de premier nu erkennen dat hij te laat was en te licht met zijn reacties, en dat dit niet iets is van het pakket van 29 september, maar van augustus? Toen is het probleem ontstaan.

Minister Rutte:

Ik vind dat het pakket waarmee werd gereageerd op de situatie rond de besmettingen in de zes regio's, met maatregelen die wij op vrijdagavond aankondigden en die op zondagavond ingingen, en daarna de maatregelen in de andere acht regio's die de vrijdag daarna werden aangekondigd en de zondag daarna ingingen, niet zwaar genoeg was. Absoluut. Maar als je kijkt naar de hele besluitvorming, dan was dat binnen de termijnen die wij daarvoor gesteld hadden. Als dan vervolgens blijkt dat ons inzicht van het virus en de daarbij behorende maatregelen leiden tot onvoldoende effect, dan moet je onmiddellijk aanvullende maatregelen nemen. Dat is het pakket dat wij gemaakt hebben op 28 september, dat in werking ging op 29 september en dat in de Kamer besproken is op 30 september.

De heer Asscher (PvdA):

De premier zegt: het was op tijd, want we reageerden in de termijn die we daarvoor gesteld hadden. Dat is eigenlijk de argumentatie hier. Maar we kunnen nu zien dat het niet op tijd was. We hebben in juli gewaarschuwd, in augustus gewaarschuwd. Niet alleen wij hebben dat gedaan, maar ook de experts. Aan alle kanten is gewaarschuwd: het gaat te hard omhoog. Dan kun je niet zeggen: maar we hebben gereageerd in de termijn die daarvoor gesteld was. Je moet gewoon vaststellen dat er te laat en te licht is gereageerd. Het valt niet te ontkennen. Dat is niet een probleem van de afgelopen twee weken. Dat is niet alleen een communicatieprobleem. Dat probleem was er al in augustus. Ik vraag de premier toch of hij bereid is lessen te leren. Anders gebeurt het straks weer. Dan hebben we die besmettingen eindelijk onder controle en dan gaat het kabinet weer zitten wachten tot het niveau waar we nu zijn beland. Erkent de premier dat er eerder en steviger had moeten worden ingegrepen, als je nu ziet hoe het met die besmettingen gegaan is?

Minister Rutte:

Ik meen dat wij, toen wij vaststelden dat in zes regio's het niveau zorgelijk werd bereikt, binnen de gestelde termijn de maatregelen hebben genomen. Ik vind dat maatregelenpakket zelf niet zwaar genoeg. Dat is een van de lessen die ik hier vanavond trek. Daarom is in de routekaart dat pakket nu ook veel zwaarder. Als je vervolgens terugkijkt, als je toen wist wat je nu weet, dan had je natuurlijk dingen anders kunnen doen. Maar je moet op dat moment een besluit nemen. Je bekijkt dan: wat is de stand van de besmettingen, wat is de stand van de verspreiding, wat is de stand van de oploop en welke maatregelen horen daarbij? Dat doe je op dat moment, op basis van alle inzichten die er op dat moment zijn. Ik vind — dat is een van de lessen — dat we op dat niveau zorgelijk steviger hadden moeten zijn. Dat heb ik ook de vorige keer gezegd.

De heer Asscher (PvdA):

Dat weet ik. Maar ik vraag nu juist of je, met wat je nu weet, niet eerder had moeten zijn. Het antwoord daarop is buitengewoon simpel, want iedereen kan het zien. Moet je eens kijken waar we nu beland zijn. De piek is er nog niet. Die komt in november. Moet je eens kijken wat voor boodschap we nu hebben voor caféeigenaren die hun stinkende best doen, voor theaters die hebben geïnvesteerd. Moet je eens kijken waar we zijn beland. Ik heb het niet over de vraag of u toen dat besluit had kunnen nemen, want dat heeft u genomen op basis van uw eigen tijdspad. De les die we hier moeten leren, is dat er te laat en te licht is gereageerd.

Mijn vraag aan deze premier is: bent u hardleers en blijft u bijna robotachtig zeggen "nee, dat mocht ik toen doen, maar hier is een driehoekje waarvan ik heb gezegd dat het niet goed was" of erkent u dat er eerder steviger had moeten worden ingegrepen, namelijk in augustus, toen in de grote steden de grenswaarden werden overschreden en toen we nog met veel lichter en gerichter beleid het hadden kunnen indammen?

Minister Rutte:

Er zijn ook in de grote steden maatregelen genomen. We hebben ook landelijk maatregelen genomen in augustus. Toen wij zagen dat zes regio's naar het niveau zorgelijk gingen, dus toen het aantal besmettingen zich begon te bewegen tussen 50 en 150 per 100.000 in die regio's, hebben wij op dat moment binnen de gestelde termijn maatregelen genomen. Natuurlijk, je kunt nu kijken naar de totale oploop. Dat is natuurlijk altijd zo met een virus dat je probeert te bestrijden met elkaar. Het gaat om de combinatie van maatregelen en gedrag. Het is altijd een combinatie. De maatregelen gaan het niet doen. Het is het gedrag dat daar vervolgens uit voortkomt. Die combinatie heeft onvoldoende geleid tot een daling van het aantal besmettingen, waardoor het noodzakelijk was om op 28 september aanvullende maatregelen te nemen. Op dit moment stellen we opnieuw vast dat de oploop onvoldoende aanleiding geeft om te zeggen dat we het nog een paar dagen aankijken. We wachten dus niet. We nemen nu weer maatregelen, omdat we zeggen: we moeten nog meer doen. Dat is ook precies hoe het volgens mij moet. Je moet iedere keer kijken hoe het virus zich ontwikkelt, hoe het met de stand van de besmettingen staat en welke maatregelen daarbij passen. Dus ja, zeg ik tegen Lodewijk Asscher, op één punt heeft hij zeker gelijk: dat pakket op niveau zorgelijk had steviger gemoeten.

De voorzitter:

Tweede interruptie, de heer Asscher

De heer Asscher (PvdA):

Het gaat me er niet om om gelijk te krijgen. Het gaat me erom dat we er nu echt van leren.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Asscher (PvdA):

Want er is een ontzettend probleem. Er zijn hartstikke veel mensen ziek. Mensen krijgen nu die telefoontjes dat die operatie niet doorgaat. Mijn stelling is dat de kans groter was dat we dat hadden kunnen voorkomen als er in augustus al steviger was ingegrepen. Dat is inderdaad met de kennis van nu, hoewel u toen al gewaarschuwd was. Met de kennis van nu valt dat niet te ontkennen. Ik vraag de premier dus niet om te herhalen wat hij twee weken geleden zei, maar ik vraag hem om te leren van wat we met de kennis van nu moeten vaststellen. Wil je het virus indammen, wil je het vuurtje uittrappen, om De Jonge te citeren, dan moet je eerder reageren, dus ook niet pas als het tussen de 50 en 150 besmettingen komt.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Asscher (PvdA):

Maar eerder.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Asscher (PvdA):

En steviger.

Minister Rutte:

Dat hebben we ook gedaan. Het niveau zorgelijk …

De heer Asscher (PvdA):

Dat is niet gedaan. In augustus is dat absoluut niet gedaan. Ik begrijp het wel. Mijn vraag is: wil de premier erkennen, en daar ook van leren, dat hij dat in augustus al had moeten doen? Dat is het eerlijke verhaal voor de mensen die nu zo bezorgd zijn. Daar is het probleem ontstaan.

Minister Rutte:

Ik wil alles leren en ook fouten toegeven. Dat heb ik net ook gedaan aan het begin van mijn bijdrage. Ik heb vijf lessen getrokken uit de afgelopen maanden. Maar op dit punt zijn we het dan misschien niet helemaal eens. Dat kan.

Nogmaals, ik ben het eens met het niveau van de maatregelen op niveau zorgelijk. Maar toen we zagen dat in het niveau daaronder de zaak begon op te lopen naar 50 besmettingen per 100.000, hebben we, ook in augustus, nationale richtlijnen uitgegeven en aanvullende adviezen gegeven. Er is toen ook in de steden het nodige gebeurd. Er zijn op heel veel plekken locaties gesloten en er is harder gehandhaafd. Er zijn toen maatregelen genomen. Toen we vervolgens zagen dat het van niveau beheersbaar naar niveau zorgelijk ging, hebben we allerlei maatregelen genomen. Dit deden we eerst met zes regio's en daarna met acht regio's. Dat was niet makkelijk. Het was ook even een leerproces om daaruit te komen met de zes regio's. Dat heeft overigens niet tot vertraging geleid. Het gaf veel bestuurlijke drukte, maar wel binnen de tijdspanne die daarvoor stond.

Dus ja, dat pakket had inhoudelijk steviger gemoeten, maar ik ben het niet eens met de heer Asscher dat we te laat waren. Als je erop terugkijkt, heeft de combinatie van maatregelen en gedrag onvoldoende geleid tot een daling van het aantal besmettingen. Dat is natuurlijk een gegeven. Daarom waren de pakketten van 29 september en van gisteren nodig.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot mijn laatste vraag op dit punt. Ik realiseer me dat de premier niet wil erkennen dat het te laat was in augustus, want hij zegt: er is toen gereageerd. Ik denk dat in ieder geval niet valt te ontkennen dat ook voor die maatregelen geldt dat ze steviger hadden gemoeten, omdat het aantal besmettingen daarna vrolijk bleef oplopen. Als de premier niet wil erkennen dat het te laat was, kun je terugkijkend wel vaststellen dat toen al eerder steviger had moeten worden ingegrepen. Je wilt namelijk helemaal niet in niveau zorgelijk terechtkomen.

Minister Rutte:

Het is altijd een combinatie van maatregelen, gedragsadviezen — hoe ga je om met de situatie van het virus als zodanig — en handhaving. Daar hoort ook communicatie bij. Uiteindelijk moet dit leiden tot gedrag. Het is die optelsom. Je ziet dat die optelsom van maatregelen en gedrag uiteindelijk onvoldoende heeft geleid tot een daling van het virus. Daarom zitten we in de situatie waarin we nu zitten. Absoluut.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is fijn dat er is ingegrepen in augustus. Dat had steviger gekund, zoals dat ook in september had gekund. Maar het gaat mij om de vraag waar je eigenlijk precies op stuurt. Als ik nu zie dat het eigenlijk nog steeds over de ziekenhuiscapaciteit gaat — dat zagen we ook in de hoorzitting — dan maak ik me wel zorgen. We weten al sinds maart dat we het aantal besmettingen niet helemaal tot nul kunnen terugbrengen, maar uiteindelijk gaat het om de vraag of we het aantal besmettingen onder controle houden. De problemen die in augustus ontstonden met de testcapaciteit en daarmee ook met het bron- en contactonderzoek, hadden een reden moeten zijn om eerder in te grijpen. Daarom vraag ik de minister-president naar het vervolg. Wordt dat het moment om op te sturen, om ervoor te zorgen dat we het virus in zicht en in beeld houden? Als we dat niet doen, verwacht ik derde en vierde lockdowns. Dat willen we voorkomen.

Minister Rutte:

Je stuurt op maar één ding en dat is het indammen van besmettingshaarden met als doel om het virus maximaal te kunnen controleren. Daarbij heb je een aantal doelstellingen. Je kijkt hierbij inderdaad naar hoe de ziekenhuizen ervoor staan en je kijkt naar de positie van ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid. Ook kijk je naar het zicht op en het inzicht in het virus. Het is een collectieve verantwoordelijk om met elkaar grip te hebben op het virus. Het zicht op het virus is natuurlijk op de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de overheid. Dat heb ik gisteren ook in de persconferentie gezegd. We hebben nu het been bijgetrokken op de testcapaciteit. Als de testcapaciteit niet optimaal is, heb je natuurlijk minder zicht dan wanneer die testcapaciteit wel maximaal is en helemaal aan de vraag kan voldoen. Dat betekent dat het zicht minder was, en nu gelukkig gemiddeld steeds beter wordt, ten opzichte van wat je zou willen dat het toen geweest was. Het is niet zo dat we geen zicht hadden, maar we hadden minder zicht, omdat de testcapaciteit niet genoeg was. Dat was niet te vergelijken met maart en april, toen we geen idee hadden van het totaal aantal besmette mensen. Dat kregen we pas in retrospectief op grond van het aantal ziekenhuis- en ic-opnames.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is wel van belang, want we weten dat het uiteindelijk gaat om de vraag hoe je hier grip op houdt. Ik vind het zorgelijk als de minister-president dit als een van de factoren noemt. Het moment dat we zien dat we het niet meer onder controle houden en er geen zicht meer op houden, is het moment dat het niet meer te houden is. Dat hebben we nu ook gezien. Dat vraagt om relatief vroeg en stevig ingrijpen. Ik kan me nog herinneren dat in augustus de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam een mondkapjesplicht wilden en om nog meer steun van het kabinet vroegen bij die maatregelen. Het kabinet zei: "Het is echt de verantwoordelijkheid van die regio's. Wij denken niet dat die mondkapjes werken". Het is heel pijnlijk om te zien dat zes weken later tot een ander besluit is gekomen. Dus in augustus zijn de maatregelen onderschat die in de regio's door de burgemeesters moesten worden genomen. Ook was het testbeleid — waar de minister-president verantwoordelijk voor is — niet op orde. We hebben het dus laten gebeuren dat we nu in deze situatie zitten. Ik vind dat de minister-president dat te makkelijk weglegt als een collectieve verantwoordelijkheid. Nee, ook wij hadden het beleid niet op orde!

Minister Rutte:

Dat vind ik niet reëel. Om te beginnen met de mondkapjes, daar is in Nederland inderdaad al zes, zeven maanden discussie over, ook vanuit mij en het kabinet. Ik erken dat volmondig. Maar er is niemand in Nederland die zegt: met de mondkapjes los je het probleem op. De mondkapjes dragen iets bij en alle ietsen opgeteld leiden tot een verdere verspreiding van het virus, dus hebben we hier twee weken collectief gezegd: we trekken de knoop eruit en gaan het doen. Dat leidde weer tot vragen: o, het is een dringend advies, maar moet het dan ook? Vandaar dat we gisteren gezegd hebben: laten we het ook juridisch verplichten. Dat gaan we de komende weken regelen. Maar die mondkapjes gaan niet het probleem van de oplopende aantallen als zodanig oplossen. Het is niet de grote silver bullet die het probleem oplost.

Het tweede is dat we alleen collectief grip kunnen houden op het virus, op basis van de optelsom van gedrag. Bij iedere epidemiologische crisis is het gedrag uiteindelijk wat het voor elkaar krijgt. De overheid heeft daarin een belangrijke rol met communicatie, met maatregelen en met handhaving. Ik noemde net een van mijn lessen: als ik praat over eigen verantwoordelijkheid en mensen dat onvoldoende doen, dan leidt dat natuurlijk ook tot misschien minder compliance, het navolgen van het gedrag dat je zou willen. Ik erken dat en vind dat ik daar zelf scherper in moet communiceren, in lelijk Nederlands. Ik moet er scherper over vertellen, moet het scherper voor het voetlicht zien te krijgen. Maar de overheid kan de grip op het virus niet verliezen. Dat kunnen we alleen met elkaar, of we kunnen met elkaar de grip houden, dus een combinatie van maatregelen en gedrag.

Het zicht is natuurlijk wel een overheidsverantwoordelijkheid. Dat ben ik wel eens met de heer Klaver. Maar het zicht was niet weg. Het zicht werd minder doordat wij minder konden testen dan we wilden, maar het is niet zo dat het zicht daarmee verdween. Maar je wilt er meer zicht op hebben. Er zijn nu zo veel besmettingen dat het BCO, het bron- en contactonderzoek, onmogelijk bij te houden is door de GGD. Daarom moet het aantal ook heel fors omlaag, zodat je weer in enige redelijke mate volledig BCO kunt laten doen door de GGD. Maar dan moet je echt naar een niveau van in principe onder de 1.500 besmettingen, wil die GGD dat weer helemaal voluit kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat dit toch wel een deel van het probleem van de aanpak is, als je voortdurend blijft benadrukken dat het een collectief probleem is om grip op het virus te krijgen. Laten we eens kijken naar het testbeleid. Dat is om inzicht te hebben in hoeveel besmettingen er zijn. Maar als het te lang duurt voordat je een testafspraak hebt, als het te lang duurt voordat je de uitslag hebt, dan zijn er mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen en niet in quarantaine gaan. Je kunt daarvan zeggen dat het onverantwoord is, dat je het niet moet doen en dat het verkeerd is, maar daarmee komen we er niet. Feit blijft dat mensen zich daar niet aan houden, soms omdat ze geen inkomen hebben en soms om een heel slechte reden. Maar dit is iets wat we als overheid op orde kunnen hebben. Ik vind het te makkelijk als de minister-president zegt dat we het met elkaar moeten doen. Nee, de zaken die wij als overheid op orde kunnen hebben, moeten kloppen. Als die kloppen, kunnen we met recht wijzen naar al die anderen dat ze zich niet aan de afspraken houden, maar het duurt veel te lang voordat mensen getest kunnen geworden en een uitslag hebben. Dat zorgt ervoor dat nog steeds heel veel mensen, terwijl ze niet weten of ze besmettelijk zijn, toch de straat op gaan of naar hun werk gaan. Dat is verkeerd. Daar komen heel veel besmettingen vandaan. En dat is een verantwoordelijkheid van de overheid.

Minister Rutte:

Heel precies: ik ben het eens met Klaver dat je zou willen dat die testcapaciteit eerder op orde was gekomen. We zien simpelweg dat we de ramingen hebben bijgehouden, maar dat de werkelijkheid ons heeft ingehaald. Het aantal gevraagde testen lag veel hoger en er wordt met man en macht aan gewerkt om dat niveau te kunnen bereiken. Gelukkig zie je de afgelopen paar weken dat we dat been in hoog tempo aan het bijtrekken zijn, maar dat kan geen argument zijn waarom de overheid zelf verantwoordelijk zou zijn voor een hogere oploop van het virus. Mensen hebben zich te houden aan de gezamenlijke afspraken die hiervoor gelden. En als je besmet bent, blijf je thuis. Het is niet zo dat je thuisblijft, maar dat toch maar niet doet omdat de test langer duurt. Dat kan niet waar zijn. Natuurlijk — ik maak dit punt even rustig af, voorzitter — spreekt Klaver geen onzin op dit punt. Ik snap heel goed dat er een indirect effect is als je testbeleid perfect is. Als mensen zich niet houden aan de regel "ik blijf thuis", misschien omdat ze vinden dat de test te lang duurt, kan dat natuurlijk ook een effect hebben op de verspreiding van het virus. Maar dat is niet wat ons nu materieel aan het nekken is. Wat ons op dit moment nekt, is dat de collectieve optelsom van maatregelen en gedrag niet leidt tot het gewenste effect. Dat kunnen we de mensen verwijten die zich niet aan de regels houden, terwijl heel veel mensen zich wel aan de regels houden, maar collectief hebben we het als Nederland niet voor elkaar, is simpelweg de vaststelling. Het zicht erop is onze verantwoordelijkheid als overheid. Daar ben ik het mee eens. Maar het is niet zo dat je de overheid met minder zicht kan verwijten dat het oploopt. De maatregelen en het gedrag opgeteld moeten leiden tot grip op het virus. Daarmee kun je besmettingen indammen en zo het virus maximaal controleren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Volgens mij moeten we überhaupt niet spreken over wie er wat verwijt. Dit is een virus. Dat is niemands schuld. Het gaat wel over wie welke verantwoordelijkheid heeft. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: we moeten dit met z'n allen doen, mensen moeten in quarantaine gaan. Nee, de overheid had haar zaakjes niet op orde. Het testbeleid was niet goed. De ramingen waren te laag. We hadden niet voldoende testcapaciteit. Het BCO was niet voldoende. Daardoor hebben we mensen in een positie gebracht dat ze heel makkelijk onder die quarantaine uit konden. We hebben niet geregeld dat er voor mensen die geen inkomen hebben, er een quarantainevergoeding tegenover staat als ze in quarantaine gaan. We hebben niet geregeld dat als mensen thuis niet in quarantaine kunnen, we een van de leegstaande hotels gebruiken om hen daar in quarantaine te laten gaan. Dat kan je heel paternalistisch noemen. Dat past niet bij deze liberale premier. Maar laten we even door ideologieën heen kijken, heel praktisch zijn en niet wie dan ook gaan verwijten dat hij het heeft gedaan. We moeten zorgen dat mensen zich aan de afspraken houden. Dat kan door óf heel streng te zijn en te straffen als mensen zich niet aan de regels houden óf het makkelijker te maken. Het falende testbeleid heeft het echt moeilijker gemaakt voor mensen om zich hieraan te houden. Dat vind ik wel degelijk een heel groot probleem.

Minister Rutte:

Ik ontken niet dat er een indirect effect kan zijn van minder testen dan je zou willen, waardoor mensen, die zich gewoon aan de regels horen te houden, denken: ik doe het niet. Maar iemand kan in Nederland niet zeggen: het is ook wel logisch dat ik niet thuis ben gebleven, want de overheid deed er te lang over om mij te laten testen. Dat zegt de heer Klaver niet, maar dat zou je in zijn woorden kunnen horen. De heer Klaver trekt die conclusie gelukkig niet, maar je zou die bijna in zijn woorden kunnen horen. Dat zou toch ook niet waar kunnen zijn. Uiteindelijk is de regel: je blijft thuis bij klachten. De regel is niet: ik blijf thuis bij klachten, maar ik mag de deur uit als het testen te lang duurt. Als die testen langer duren, kan er natuurlijk een effect zijn dat een bepaalde groep dan zegt: dan ga ik toch maar de straat op. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om zo goed mogelijk zicht op en inzicht in het virus te houden. Daar heeft Klaver gelijk in.

De heer Klaver (GroenLinks):

Helemaal tot slot. Mijn oma mag dit thuis zeggen en zegt het ook regelmatig: al die jongeren die zich niet aan de regels houden, dat kan toch niet. Ze legt het dan vooral bij die personen zelf. Dat mag. Dat mogen individuen thuis doen, maar wij niet. Er is namelijk een verschil tussen al die mensen in Nederland die dit horen en denken: ja, het is inderdaad de verantwoordelijkheid van iedereen om zich aan de afspraken te houden. Maar u maakt het beleid en wij controleren dat. Wij zijn daar gezamenlijk voor verantwoordelijk. Als dat niet op orde is, dan geeft het geen pas om te wijzen: mensen moeten zich er gewoon aan houden. Het had op orde moeten zijn. Dat klopt niet en er moeten nu extra stappen worden gezet.

Minister Rutte:

Ik vind dat verwijt toch niet reëel. Dat wil ik eerlijk zeggen. We zien hoezeer de vraag naar testen ver uitging boven de ramingen en hoe er ontzettend hard gewerkt is om ervoor te zorgen dat je dat been kunt bijtrekken. Ik vind het dan niet fair om te zeggen dat de samenleving wel een punt heeft en dat men dan maar kan zeggen: weet je, dan blijf ik niet thuis. Dat is niet reëel. Dat vind ik echt niet reëel.

De heer Jetten (D66):

We vragen de komende weken met deze nieuwe slimme lockdown of lockdown light wel heel veel van mensen. Terecht viel gisteren het woord wederkerigheid. Dat heb ik ook in eerdere debatten gevraagd. Mensen zeiden: wat heeft de overheid dan de afgelopen maanden zelf allemaal gedaan om deze tweede coronagolf te voorkomen? Daarom vind ik het goed dat de premier vanavond zijn beantwoording start met een hele ruiterlijke zelfreflectie op wat hijzelf en wat het kabinet de afgelopen maanden beter hadden moeten doen. Dat helpt voor het draagvlak voor de zware maatregelen van de komende weken. Ik denk dat het kabinet met de routekaart al meer voorspelbaarheid in het coronabeleid brengt. De premier geeft nu zelf aan dat het op orde brengen in de komende weken van het testen en het bron- en contactonderzoek gaat helpen om het zicht op het virus verder te verbeteren.

Hij had het ook kort over communicatie, het gedrag van mensen en hoe je dat als overheid kan beïnvloeden. Ik ben benieuwd hoe de premier deze komende weken van relatieve rust omdat we die zware maatregelen hebben, gaat benutten om te kijken hoe de communicatie vanuit het kabinet beter moet en wat het kabinet nog meer kan doen om het gedrag van mensen op een positieve manier te beïnvloeden.

Minister Rutte:

Dat is het project-Koolmees. Koolmees was al bekend als onderdeel van de trojka en als minister van Sociale Zaken, maar hij is ook de uitvinder van de Koolmeesdoctrine. De Koolmeesdoctrine luidt dat gedrag uiteindelijk de kern is, dat het niet om de maatregelen gaat maar om het gedrag; maar hoe kom je van maatregelen en handhaving tot gedrag? Daar hoort communicatie bij. Daar hoort ook bij dat je ruiterlijk de enorme impact benoemt die het heeft. Dat hebben we gisteren ook gedaan in de persconferentie en daar hebben we denk ik gemiddeld genomen positieve reacties op gezien. Het gaat niet alleen om de impact op de bedrijven — die is gigantisch, de zwaarst mogelijke dobber voor de horeca en andere sectoren — maar ook op mensen met een kwetsbare gezondheid, chronisch zieken, ouderen en jongeren die allemaal op dit moment te maken hebben met grote psychische druk. Het benoemen daarvan is een van de lessen die ik er zelf uit getrokken heb. Ik voel dat ook zo, maar ik verwijt mezelf weleens een keer dat ik dat vaker had mogen zeggen. Ik probeer wat ik daarvan zie in de samenleving en wat mij ongelofelijk raakt veel meer te laten doorklinken in mijn persoonlijke communicatie.

Maar het vraagstuk is ingewikkelder. Als kabinet zitten we daarom binnenkort, voorbereid door Wouter Koolmees, ook met het Sociaal en Cultureel Planbureau met een heel groep mensen te praten, om opnieuw verder die strategie aan te scherpen en ervoor te zorgen dat je alles wat je doet — ik wil het geen dog whistles noemen, zoals eerder in het debat de heer Wilders verweten werd — zo veel mogelijk communiceert — ik vind dat eigenlijk zo'n lelijk woord — of de dialoog zoekt met de samenleving. Je moet het gesprek voeren met de mensen in het land, op een manier waardoor mensen herkennen: dit gaat over mij, men ziet daar in politiek Den Haag ook wat het voor mij persoonlijk betekent en ik snap ook dat we daar collectief een verantwoordelijkheid in hebben. Ook die overheid — dat blijkt vanavond ook maar weer — heeft echt niet alles perfect voor elkaar. Ook daar worden af en toe gewoon fouten gemaakt. Die moeten ze dan ook toegeven. Daar had de heer Jetten gewoon gelijk in gisteren in zijn reactie op de persconferentie.

Op dit specifieke punt van de communicatie heb ik al één les getrokken. Die heb ik gisteren toegepast. Een andere zal zijn dat we dus gaan kijken wat er uit die veel diepere analyse komt. Daar ga ik geen brief over aan de Kamer sturen, zou die vraag komen, want dan ga je praten over hoe je gaat communiceren. Ik verwacht dat dat heel erg zichtbaar gaat worden. Er is overigens in het kabinet al een clubje geweest, van Cora van Nieuwenhuizen en Sigrid Kaag. Die hebben samen al dwars gekeken naar de hele communicatieaanpak tot nu toe en hebben daar tien lessen uit getrokken over hoe we die kunnen verbeteren. Die zijn we ook aan het toepassen.

De heer Jetten (D66):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het goed is om dat niet in Kamerbrieven te doen, maar dat vooral te laten zien.

Minister Rutte:

Te doen, ja.

De heer Jetten (D66):

Misschien mag ik daar twee specifieke punten uithalen. Een is dat we hier natuurlijk het interruptiedebat hebben gehad over groepen in de samenleving die we niet goed bereiken, omdat ze de Nederlandse taal niet machtig zijn. Is het kabinet bereid om waar nodig ook communicatie in andere talen in te zetten om toch het belang van die coronamaatregelen over het voetlicht te brengen? En twee. We zagen eigenlijk een paar weken terug al met Famke Louise en Diederik Gommers bij Jinek dat het onvoldoende lukt om echt gedragsverandering bij jongeren voor elkaar te krijgen. En met alle respect voor de premier, denk ik niet dat meer empathie in de persconferentie daar de oplossing voor is. Je moet waarschijnlijk toch echt op andere manieren de jongeren proberen te bereiken.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Jetten (D66):

Neemt de premier dat ook mee?

Minister Rutte:

Ja. Er zijn ook hele campagnes gericht op jongeren. Van deze hele zaal zal alleen de heer Jetten die zien. Wij communiceren natuurlijk in alle talen. Dus het hele idee van "in Nederland spreken we Nederlands" geldt nu even niet, helaas. We moeten ook echt mensen bereiken die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dat kunnen vluchtelingen zijn en het kunnen mensen zijn met een niet-westerse achtergrond die de taal onvoldoende beheersen. Dan kun je niet zeggen: ja, we hebben toch een regel hier dat we Nederlands spreken? Ja, dat vind ik. We praten hier allemaal Nederlands, maar we moeten nu maar even ook erkennen dat dat niet voor iedereen geldt en dat dat betekent dat je ook die mensen moet bereiken.

Ik had op dat punt een specifieke vraag van de heer Segers over laaggeletterden, die ik later had willen beantwoorden. Misschien mag ik die daar ook bij betrekken, want we willen ook die groep zo veel mogelijk meekrijgen. Daarom hebben we tijdens de persconferentie een nieuwsbericht in eenvoudige taal gepubliceerd. Dat bericht wordt vervolgens via heel veel kanalen onder de aandacht gebracht, ook van de doelgroep die laaggeletterd is. Het bereik daarvan is overigens hoog. Met behulp van Steffie, een website met info uitgelegd op een eenvoudige manier, zorgen we dat complexe informatie begrijpelijk wordt gemaakt. Steffie wordt voor veel meer onderwerpen ingezet. Het is onderdeel van het hele communicatiebeleid van de rijksoverheid en vanaf het begin vertelt Steffie ook over corona en het coronabeleid. Dat zal helemaal niemand in de zaal waarschijnlijk regelmatig zien, maar mensen die laaggeletterd zijn, zullen dit zeker herkennen. Tot slot hebben we natuurlijk ook hier een speciale rol voor de gemeenten, die deze doelgroep in het bijzonder probeert te bereiken via hun netwerken in de wijken waar veel laaggeletterden wonen. Men weet natuurlijk waar dat zich in het bijzonder concentreert. Via die netwerken doen zij er ook alles aan om die doelgroepen te bereiken. Het is inderdaad van groot belang, zowel doelgroepcommunicatie, verschillende talen als laaggeletterdheid. Alle elementen proberen we daarin een plek te geven.

De voorzitter:

Ik heb de heer Azarkan, de heer Segers en de heer Van der Staaij.

De heer Azarkan (DENK):

Nog even kort over die strategie. In maart/april hebben we met elkaar de hamer gebruikt om het plat te slaan. Vervolgens was het idee dat we zouden gaan dansen, als ik het goed begrijp. Ik ben aanwezig bij de briefings en af en toe kijk ik er ook naar. We zouden dansen met het virus. Nu is de strategie erop geënt om zo veel mogelijk mensen te testen en vervolgens zo snel mogelijk te onderzoeken waar mensen geweest zijn, dus bron- en contactonderzoek. Eigenlijk was het idee: we gaan een tweede golf voorkomen, want die kunnen we ons niet permitteren. We zitten in een tweede golf. Wat is nu de oorzaak ervan dat we in die tweede golf zitten met het idee dat we bijvoorbeeld een derde golf moeten voorkomen?

Minister Rutte:

Uiteraard trek je daar weer lessen uit. Overigens is de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad natuurlijk heel blij dat zij nu zo'n grote rol speelt in de corona-aanpak. Los daarvan komen die hamer en die dans natuurlijk voort uit wetenschappelijke literatuur uit maart/april. Haha. Ja, sorry, ik kon het niet laten. In maart/april is gezegd: aan de ene kant probeer je het virus plat te slaan en vervolgens probeer je het onder controle te houden, besmettingen in te dammen. Dat is in feite een soort dans met het virus, een danse macabre. Dat zijn allemaal heel ongelukkige beeldspraken, maar laat me even aansluiten op de wetenschappelijke inzichten die de heer Azarkan hier noemt uit maart/april: de hamer en de dans. Feit is wel dat, als die dans onvoldoende werkt en het zo groot wordt dat het niet meer kan met regionale maatregelen, die vooral dat danselement in zich hebben, je de hamer wel moet gebruiken. De optelsom van maatregelen en gedrag heeft gewoon geleid tot een te hoog aantal besmettingen. Dat aantal is nu zo hoog dat je het niet redt met een regionale aanpak. Dan moet je landelijk heel zware maatregelen nemen en dat is deze gedeeltelijke lockdown.

De heer Azarkan (DENK):

Maar het gaat niet alleen om gedrag en maatregelen. Wat wij hier cruciaal missen, los van de communicatie, is het handelen van de overheid. Het gaat om dat testen. Je kunt niet op 20 mei zeggen, zoals de gezant, Feike Sijbesma, bij Nieuwsuur zei — ik zat achter hem, want daarna was ik aan de beurt — dat we van het meest restrictieve testbeleid naar het meest ruimhartige in de wereld gaan. Elke Nederlander die getest wil worden, zei minister Hugo de Jonge, kan getest worden. Dan kun je toch niet zeggen: het testbeleid of het aantal testen heeft ons ingehaald? Dan is er toch gewoon niet goed gepresteerd?

Minister Rutte:

Je werkt op basis van ramingen en aannames. Die lagen heel erg hoog. Op dat moment waren er velen die zeiden: je gaat uit van een veel te hoog aantal af te nemen testen. Maar in de werkelijkheid bleek het hoger te zijn. Het is natuurlijk ook een van de problemen als je met zo'n fenomeen als dit virus te maken hebt, dat dat soort ramingen lastig zijn. Daar zat al een enorme ruimte in, eigenlijk een soort overloop, ten opzichte van wat het uiteindelijk zou moeten worden. Maar de werkelijkheid bleek hoger te zijn. Wat je dan moet doen, is alle zeilen bijzetten om zo snel mogelijk alsnog achter het aantal aan te rennen. Dat been zijn we de laatste weken gelukkig aan het bijtrekken. Daar gaan we ook mee door. Ik zal niet alle cijfers hier noemen; misschien kan Hugo de Jonge daar nog wat verder op ingaan. Maar als je kijkt naar de komende weken, maanden, dan zie je een enorme uitbreiding van de testcapaciteit.

De heer Azarkan (DENK):

Maar deelt de minister-president dan de conclusie dat, als dat testen kwalitatief niet goed genoeg is, met name in de snelheid, je niet van mensen kunt verwachten dat ze zich makkelijk aan alle regels kunnen houden, en dat je daardoor feitelijk het zicht verliest, waardoor dat dansen geen zin meer heeft omdat die cijfers dan beginnen op te lopen? Eigenlijk zien we dat het vanaf dat moment, ergens in augustus, verkeerd gaat. Vervolgens wordt het bron- en contactonderzoek niet meer gedaan, want het is te veel omdat je niet snel genoeg test, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland, waar het veel sneller gaat en in grotere aantallen.

Minister Rutte:

Het bron- en contactonderzoek is wel doorgegaan, alleen niet zoals je het wilt. Je wilt dat de GGD's dat helemaal zelf kunnen doen. Nu vragen wij mensen om zelf hun contacten na te bellen op basis van instructies. Dat is niet hoe je het wilt, maar het is niet zo dat er geen bron- en contactonderzoek plaatsvond. Het is nu overigens zo'n hoog aantal dat het ook in een aantal regio's lastig wordt om mensen met een kwetsbare gezondheid … Want daar hield de GGD zich natuurlijk wel mee bezig: mensen in de risicocategorieën bleven ze zelf doen. Maar bij deze enorm hoge aantallen is dat ook lastig. Maar het is niet zo dat er geen bron- en contactonderzoek plaatsvond. Dat vond anders plaats, niet zoals je het wilt, maar het vond wel plaats.

Bij het testen is het waar dat een behoorlijke groep mensen moet wachten op de test en iets langer dan je wilt, moet wachten op de uitslag. Dat been wordt nu bijgetrokken. Daarmee is het zicht op het virus niet verloren, maar het zicht wordt wel mistiger. Je hebt minder scherp zicht op het virus dan wanneer er een volledig, goed functionerend testapparaat is. Maar als die aantallen zo veel hoger zijn dan geraamd, dan heb je dat natuurlijk niet in een paar weken bijgeplust, waar je weet dat de hele wereld bezig is om achter die testen, die capaciteit, aan te rennen en dat daar uiteindelijk beperkte leveranties van zijn. Je moet dat allemaal heel snel bijschakelen. Dat hebben we ook gedaan. Dus dat leidt tot wat minder zicht, maar ik vind niet dat je daarmee kunt zeggen dat de overheid heeft veroorzaakt dat de aantallen oplopen. Dat komt overigens ook niet daardoor. Het feit dat de aantallen oplopen, heeft ook andere oorzaken. Het heeft ook simpelweg als oorzaak dat de combinatie van maatregelen, handhaving en gedrag in de optelsom ... Ik ben het eens met Klaver dat het geen zin heeft om met vingers te wijzen of mensen verwijten te maken, maar die optelsom, ons collectief, heeft dat niet goed genoeg gedaan.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot: er is tijdens de debatten over corona ook vaak gewezen op gedragsexperts. Ik heb daar zelf een motie over ingediend. Het lijkt namelijk alsof het ons overvalt. Als er een maatregel wordt verzonnen, wordt er vastgesteld dat die niet in voldoende mate wordt nageleefd. Of er wordt gezegd: 70% of 80% van de jongeren of de ouderen doen dat. Maar hoe wordt dat nou door al die knappe koppen binnen zo'n OMT en misschien ook binnen het kabinet ingeschat? En wat betekent dat dan voor de vervolgaanpak ten aanzien van het nakomen van die maatregelen?

Minister Rutte:

We hebben binnen het RIVM de gedragsunit van het RIVM, maar uiteraard hebben we ook binnen de overheid zelf ontzettend veel goeie mensen die heel veel afweten van gedragspsychologie; in Nederland zijn er veel wetenschappers die daar veel van afweten. Maar uiteindelijk gaat dat ook niet het antwoord brengen. Het is ook niet zo dat als je maatregelen neemt, je die maatregel onmiddellijk kunt koppelen aan gedrag. Bij elke maatregel die je neemt, houd je ook rekening met een percentage niet-naleven. Dat is nu eenmaal onvermijdelijk. Kijk naar het niet meer handen schudden: een heel groot deel van Nederland houdt zich daaraan. Aan het stuk wassen van handen en de 1,5 meter houdt men zich minder. Gisteren bleek nog uit RIVM-onderzoek dat 20% van de mensen die een besmetting hebben, gewoon naar hun werk gaan of op straat gaan lopen. Dat is natuurlijk uitermate risicovol, want je bent op dat moment een tijdbom voor de mensen in je omgeving, die je kunt besmetten. Dat moeten we dus echt niet meer doen.

Dus we hebben al die expertise. Maar ook de optelsom van al die expertise bij zo'n complex virus geeft je niet de garantie dat je kunt zeggen: dit is een foutloze route naar de totaal perfecte strategie. We zien vandaag dat in heel veel landen in Europa de oploop enorm is. In Spanje en Frankrijk was dat al zo, maar nu zie je ook in Duitsland, Engeland en andere landen de aantallen enorm oplopen. Dat heeft te maken met een heel complex aan factoren: naleving, maatregelen, handhaving, de effecten van augustus en misschien wel de vakanties. Kortom, er zijn allerlei zaken die je daarbij moet meewegen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil de minister-president danken voor de eerlijke zelfreflectie. Hij blikt terug en zegt: we hadden eerder stevigere maatregelen kunnen nemen, we hadden beter kunnen communiceren, met minder openbare discussie tussen OMT en het kabinet. Dat is een hele eerlijke zelfreflectie. Dat is terugblikkend, maar als je dan vooruitkijkt, wat zou er dan vanaf nu anders moeten? Dan kom je er niet alleen maar met communicatie. Dan kom je er niet alleen maar met nog meer praten en je afvragen: hoe kan ik het nog beter uitleggen en nog meer op de hurken gaan zitten om iedereen te kunnen bereiken? Als je zegt dat je eerder stevige maatregelen had moeten nemen, wat doet het kabinet dan ook intern in de organisatie en aansturing vanaf nu anders dan in de afgelopen maanden?

Minister Rutte:

Ik zeg dus niet "eerder", maar wel "steviger". Dat klopt, zeker in dat septemberpakket. Eens. Daar trek ik lessen uit. Dus als je kijkt naar de routekaart die er nu ligt, dan zie je dat alle lessen daarin verwerkt zijn voor wat betreft de stevigheid van de maatregelen op het niveau zorgelijk, op het niveau ernstig, op het niveau gedeeltelijke lockdown of het niveau volledige lockdown. Dat is allemaal opgeplust, omdat we zeggen: je moet dat steviger doen omdat de niet-naleeffactor toch hoger is dan je zelf al had ingeschat, omdat de combinatie van maatregelen, gedrag en handhaving onvoldoende effect bleek te hebben en je natuurlijk ook zo snel mogelijk wilt kunnen reageren op de cijfers die zich aandienen. Dus dat is een van de lessen die we daaruit getrokken hebben, en dat zie je nu ook terug in de routekaart. Dat is de weerslag daarvan. Dat is ook een van de redenen waarom ik een paar keer aan Rob Jetten, de indiener van de motie, gevraagd heb om wat meer tijd te mogen hebben als kabinet om de lessen erin te kunnen verwerken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik maak me wel een beetje zorgen als ik heel veel namen hoor langskomen van mensen die allemaal meedenken en meepraten. Natuurlijk is het heel mooi dat je veel adviseurs hebt, maar als het zo spannend is en de cijfers zo oplopen, dan vraagt dat ook om daadkracht en stevige maatregelen, wellicht stevige maatregelen die eerder hadden moeten worden genomen. Ook moeten we in de nabije toekomst misschien toch ook onze neiging onderdrukken om het nog eens uit leggen en voorzichtig aan te blijven doen, en moeten we toch wat eerder doorpakken. Wat is dan de garantie dat de structuur die het kabinet nu heeft, voorkomt wat in de afgelopen maanden beter had gekund?

Minister Rutte:

Ik meen niet dat het aan de structuur ligt en ik geloof niet dat we te laat waren. Ik denk dat we op zich de maatregelen namen toen we ze moesten nemen, maar dat ze niet zwaar genoeg waren. Die les is getrokken. Ik kan ook niet garanderen dat er in de toekomst geen fouten meer gemaakt worden. Ik sluit niet uit dat we hier op enig moment zomaar weer staan en ik opnieuw een paar lessons learned met u ga delen, zoals we dat trouwens ook van de zomer gedaan hebben. Dat is onvermijdelijk bij dit type crisis waar we met elkaar in zitten. Daar moet je ook voor open staan, en het is belangrijk dat ik dat ook doe. Want dat is gewoon waar. Als wij zelf vaststellen dat er dingen anders hadden gemoeten maar we dat niet erkennen, helpt dat niet voor het draagvlak. Bovendien helpt dit ons ook collectief om tot betere besluiten te komen. Ik meen niet dat het in de structuur zit. Ik geloof ook niet dat het de timing van de maatregelen was, maar de zwaarte. De structuur is eigenlijk vrij overzichtelijk. Dat is het Outbreak Management Team, waarin alle virologische en epidemiologische expertise zit en ook allerlei specifieke vakgebieden, ook uit de ziekenhuizen en de ic's. Die komen uiteindelijk tot een strak advies aan ons: dit is nu de situatie en op grond van die situatie adviseren wij dit. Wat wij dan doen — dat zie je ook bij het pakket van vandaag — is dat we niet alles overnemen, maar wel zorgen dat we hetzelfde effect bereiken. Bij sommige dingen, bijvoorbeeld het onderwijs, was er wat discussie in het OMT. Dan zeggen wij: nee, laat dat nou ongemoeid, dan gaan we wat andere dingen zwaarder doen. Dat zijn bijvoorbeeld de sport en het deurbeleid en nog een paar zaken die we wat zwaarder hebben gedaan dan het OMT adviseerde. Zo kom je tot een pakket dat dan in ieder geval ook die effecten moet hebben op de R.

De voorzitter:

De heer Segers.

Minister Rutte:

Dus ik zoek even wat de heer Segers bedoelt. Het zit 'm volgens mij niet in de vraag hoe we dat binnen het kabinet georganiseerd hebben. Daar zit volgens mij niet het probleem.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat weet ik ook niet, omdat ik daar niet bij zit, maar ik constateer wel dat de parameters al eerder rood uitsloegen. Als je terugkijkt, zie je dat de R, waarop gestuurd wordt, al een tijdje boven de 1 is. Ik zeg dat, nogmaals, niet vanaf de maan, als een soort betweter, want ik heb erbij gezeten op bepaalde momenten in een bepaalde kring en ik had ook van alles kunnen zeggen. Maar toch kun je, lerend en terugkijkend op de situatie van toen, nu zeggen dat we toch eerder hadden moeten handelen. De stevige maatregelen die nu zijn genomen, hadden wellicht eerder kunnen worden genomen. Wat is dan de garantie, met de routekaart die we nu hebben, dat we toch eerder handelen dan we nu hebben gedaan?

Minister Rutte:

Maar nogmaals, ik geloof niet dat het probleem de timing van het handelen was. Het probleem was de zwaarte van het handelen. Want toen wij bijvoorbeeld zagen dat het aantal besmettingen zich begon te bewegen tussen 50 en 150, dus in de range van zorgelijk, zijn binnen de tijd die ervoor stond de maatregelen ook genomen. Alleen was het pakket niet zwaar genoeg. Zo'n les moet je onmiddellijk tot de jouwe maken. Dat is ook de reden waarom we op 29 september hebben gezegd dat we zwaarder moesten ingrijpen, met een aantal landelijke maatregelen.

Wat we nu zien, is dat het aantal toch snel blijft stijgen. Dat is natuurlijk wat je iedere keer moet doen en dat blijven we ook iedere twee weken doen. We blijven kijken hoe het met het virus staat in de zin van de verspreiding. Dan weet je nog niet altijd precies de effecten van de maatregelen van twee weken terug, want daar zit een behoorlijke vertraging in. Zeker voor de ziekenhuisopnamen is de vertraging veel langer dan twee weken. Maar je kunt wel een eerste indruk hebben, en wij vonden dit weekend voorbereidend, maandag bediscussiërend en dinsdag sprekend in het kabinet, dat we niet langer konden wachten. Vrijdag hadden we trouwens al een eerste ronde in de ministerraad. We vonden dat we nu moesten ingrijpen. Er is ook helemaal niemand die dan op de rem trapt of daarin vertraagt. Daar zit het hele probleem niet. Maar het is uiteindelijk wel de vraag welke lessen je met elkaar opdoet.

Ik heb die gesprekken natuurlijk ook in Europa. Ik zat twee weken geleden bij de Europese Raad en mijn collega's uit Spanje en Frankrijk zitten ook met de handen in het haar en zullen er alles aan doen om het onder controle te krijgen. Engeland, inmiddels buiten de Europese Unie, is daar ook heel hard mee bezig. We zien de aantallen in andere landen ook oplopen. Dat is dus niet een puur Nederlands fenomeen, al staan wij helaas wel heel hoog in het verkeerde lijstje.

De heer Segers (ChristenUnie):

Echt de laatste keer, voorzitter. Nog een keer. Als wij inderdaad de verkeerde lijstjes aanvoeren en in de verkeerde staatjes onderaan of bovenaan staan, in ieder geval op een plek waar we niet zouden moeten staan, dan kun je niet zeggen dat de maatregelen op zich goed waren.

Minister Rutte:

Nee …

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, dan hadden we eerder moeten handelen, of …

Minister Rutte:

Zwaarder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zwaarder, inderdaad. En toch zijn wij drie weken geleden gekomen met een uurtje eerder de horeca dicht, met het laatste drinkuurtje dat werd geschrapt. Achteraf kun je zeggen: hadden we toen maar wat steviger doorgepakt.

Minister Rutte:

Tuurlijk. Eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat voorkomt nu dat we die fout nog een keer maken?

Minister Rutte:

Honderd procent garantie is daar natuurlijk niet op. We hebben nu wel heel ervaring met elkaar over wat wel en niet werkt. Wat we nu zo gauw mogelijk moeten zien te bereiken met de routekaart, maar dat gaat echt wel vier weken of langer duren, is dat we terugkomen in dat eerste vakje: minder dan 50 besmettingen per 100.000 inwoners, zodat het aantal besmette mensen per dag onder de 1.500 komt te liggen en ook het BCO weer plaats kan vinden. Uiteindelijk is dat waar je naartoe wilt. Ik zeg niet dat je precies dat aantal moet bereiken, maar je moet er wel zicht op hebben. Dat is wat we nu aan het doen zijn met de hamer van gisteren. Ik ben het met Segers eens dat je constant moet afvragen hoe je die lessen daaruit kunt trekken. We hebben dat gedaan en dat zit in deze routekaart. We hebben in Nederland natuurlijk ongelooflijk goede deskundigen, want we zitten dat niet zelf te bedenken maar doen dat samen met deskundigen. Iedere keer kijk je gezamenlijk wat je kunt leren van de vorige stap en wat je moet doen vanuit voorzorg en het niet nemen van risico's. Liever te vroeg dan te laat neem je dan een volgende stap, zoals we dat gisteren en twee weken geleden hebben gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij is het inderdaad nuttig om wel even de tijd te nemen om terug te blikken, juist om te leren voor de toekomst. Ik wil nog even inzoomen op de rol van de regio en de omgang tussen Rijk en regio. De minister-president zei dat dat ook een leerproces was. Is daar ook gezamenlijke reflectie op geweest, in de trant van "hé, wat ging daar goed en niet goed en kunnen we in de toekomst weer terug naar een regionale benadering die goed is afgestemd met het Rijk?"

Minister Rutte:

Ja, dat denk ik wel. Wat je alleen nu in de routekaart wel ziet — Hugo de Jonge zal daar ook nog op ingaan — is dat de lijst met het aantal maatregelen dat je in een bepaalde fase landelijk neemt, langer is geworden. Per stap in de routekaart zie je dat de lijst met in ieder geval te nemen maatregelen per regio, en daarmee het keuzemenu, kleiner wordt. De burgemeesters hebben zelf gezegd dat daar meer voorspelbaarheid in moet komen. En toch, dat zegt ook iedereen, moet er enige mate van maatwerk behouden blijven om te bekijken hoe het in een bepaalde regio uitpakt. De sluitingstijd van de horeca in het niveau zorgelijk bijvoorbeeld, kan een landelijke maatregel voor zo'n regio zijn op het laatste rondje, maar het is dan aan de regio zelf, veel nadrukkelijker dan in de eerdere routekaart, om te zeggen: ja, misschien moeten we toch gewoon om 22.00 uur dicht. Ik zeg dit als voorbeeld en zo zitten er meer van dat soort elementen in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar terugkijkend leek het in ieder geval van buitenaf gezien alsof de regio veel verwachtte van het Rijk en het Rijk ook naar de regio keek, toen juist in het begin weer bepaalde signaalwaarden overschreden werden. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Minister Rutte:

Dat is wel waar. Het heeft niet tot vertraging geleid, maar wel tot een complexiteit. In de week van de Algemene Beschouwingen, toen ik u hier te woord stond, heeft u Hugo de Jonge hier heel lang niet zien zitten, want die was toen bezig om ervoor te zorgen dat we conform planning op vrijdag — dat is uiteindelijk ook gelukt — samen met Ferd Grapperhaus het hele pakket konden presenteren dat toen noodzakelijk was voor het niveau zorgelijk. Dat heeft heel veel overleg gevraagd. Ik verwijt dat niemand, want het was voor iedereen razend spannend om dat vorm te geven, zowel voor de regiovoorzitters als voor het kabinet. Dat ging de week daarop veel sneller voor de acht regio's die toen naar het niveau zorgelijk gingen. We hebben in Nederland geweldige burgemeesters en burgemeesters die voorzitter zijn van een veiligheidsregio en met elkaar onderdeel zijn van het Veiligheidsberaad. Dat reflecteert daar regelmatig op. Vorige week maandag en ook afgelopen maandag wordt daar echt uitvoerig over gesproken. Wat kun je daar weer van leren? Want collectief wil dit Veiligheidsberaad, voorgezeten door Hubert Bruls en nu tijdelijk door Henri Lenferink van Leiden uit de veiligheidsregio Hollands Midden, natuurlijk met het kabinet gezamenlijk, dat staat ervoor, als één man, één vrouw ervoor zorgen dat we dat virus bestrijden. Je moet erkennen dat dat vanuit al die verantwoordelijkheden die eerste keer wel even complex was in die week van de Algemene Beschouwingen. Het is uiteindelijk wel gelukt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot: dat regio's ook aanvullende maatregelen kunnen nemen op wat vanuit het Rijk besloten wordt — de routekaart kan daar ook bij helpen — is prima en helder, maar het kan toch ook nog wel degelijk zo zijn in de toekomst dat je van regio's verwacht dat zij eerste stappen zetten waarbij rijksbeleid nog niet per se nodig is? Ik zou dat tenminste wel een welkome conclusie vinden van deze terugblik.

Minister Rutte:

Ik wil die vraag even doorbouncen naar Hugo de Jonge. Hij noteert hem en komt er zo op terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb echt een korte vraag en wil niet ingaan op alle specifieke maatregelen en vandaag zeggen waar ik het wel of niet mee eens ben, want we zitten in een fase waarin we alles nodig hebben. Maar toch zag ik vanavond nieuws over het vrouwenvoetbal. Daarvan wordt gezegd dat het geen betaald voetbal zou zijn.

Minister Rutte:

Dat heb ik niet gezien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil toch echt een vraag stellen. Daarvan wordt gezegd dat het geen betaald voetbal zou zijn en dat het daardoor niet kan doorgaan. Ik vind dat raar. Onze Oranjeleeuwinnen zijn Europees kampioen en ik vind het een totaal verkeerd signaal naar al die meisjes die in Nederland voetballen — steeds meer — dat we zeggen dat vrouwenvoetbal niet onder het betaalde voetbal valt. Ik snap heel goed dat het voetbal niet door kan gaan, maar als de eredivisie voor mannen kan doorgaan, dan ook voor het vrouwenvoetbal.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb dat bericht gemist, maar de minister van Sport zit hier. Zij komt er zo op terug.

De voorzitter:

Ja, goed.

Minister Rutte:

Anders moet ik hier gaan improviseren. Ik heb het hele bericht niet gezien.

De voorzitter:

Goed.

Minister Rutte:

Dat kwam doordat ik bezig was om al uw vragen voor te bereiden. Ik wilde dat compleet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede van de drie blokken en dat heeft betrekking op de economie. Ik kan het lange of het korte antwoord geven. Ik denk dat ik iedereen help door met een kort antwoord te beginnen. Daarmee schuif ik het wel een beetje vooruit, zeg ik maar eerlijk.

Ten eerste is het antwoord dat in de vormgeving van het hele steun- en herstelpakket rekening is gehouden met dit scenario. Dat namen we allemaal mee. Dit gaat dus weer heel veel extra geld kosten. Dat is niet prima, maar dat moet wel. Het geld is er. Waar extra maatregelen nu leiden tot meer omzetderving — dat kan zijn in de horeca, de cultuur of de evenementensector — wordt dat opgevangen binnen het pakket. Dat geldt voor de NOW en de TVL. Hoe groter het omzetverlies, hoe meer financiële steun. En dat is boven op de algemene steunmaatregelen, zoals bijvoorbeeld de bijna 500 miljoen extra die er al was voor de culturele sector. Er zijn geen maatregelen afgebouwd. De TVL is verhoogd naar €90.000 per drie maanden en het vergoedingspercentage van de NOW is onder de streep gelijk gebleven. Er wordt 80% loonkosten vergoed in plaats van 90%, maar er mag 10% gekort worden op de loonsom en dat mocht hiervoor niet.

Daarmee is het antwoord niet af. Het is ingewikkeld en we werken er vreselijk hard aan. Ik hoor de zorgen in de Kamer en in de samenleving. Vandaag hebben mij heel veel zorgen bereikt en ik snap die ook. Mensen zeggen: oké, dat is dan mooi, dat pakket ademt mee, maar wat zou er nog meer moeten gebeuren? Daarom is vandaag besloten dat de drie ministers die in het bijzonder bezig zijn met de financieel-economische kant van de crisis, dus de ministers van Financiën, van Economische Zaken en van Sociale Zaken, Hoekstra, Wiebes en Koolmees, de trojka, nu heel snel een analyse gaan uitvoeren op alle aangescherpte maatregelen, om te bekijken welke extra problemen die kunnen opleveren die niet kunnen worden opgevangen binnen de steunpakketten. Zij willen daarover uiterlijk op 26 oktober een brief sturen, waarbij specifiek aandacht zal uitgaan naar de sectoren die hier vanavond zijn benoemd en die extra worden getroffen.

Mocht uit die analyse blijken dat aanpassing of gerichte extra steun nodig is, dan zullen we daar heel serieus naar kijken, zoals we dat in het verleden gedaan hebben en besloten hebben. Dat doen we met veel verschillende bedrijven en sectoren, zowel bestuurlijk als ambtelijk. Die worden er allemaal bij betrokken. En we zijn in heel nauw contact met de sociale partners. Deze gesprekken en alle signalen zijn belangrijk om de vinger aan de pols te houden en te kijken wat er nodig is.

Met andere woorden, een korte samenvatting. De steunpakketten ademen mee. Uiterlijk 26 oktober een diepgaande analyse van wat de maatregelen van gisteren aanvullend betekenen op die steunpakketten. Is dat nodig en wat is er dan nodig? Dat is de korte samenvatting.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen: over een time-out, over de banken, maar daar kom ik apart op terug.

De voorzitter:

Misschien is het goed om dit onderdeel af te ronden.

Minister Rutte:

Ja, dat kan ik doen.

Er was een vraag van het CDA over het time-outarrangement. Er wordt gewerkt aan een zogenaamd time-outarrangement. Het kabinet werkt eraan met stakeholders, onder coördinatie van Economische Zaken. De Kamer wordt daarover binnenkort geïnformeerd. Wat al gerealiseerd is, is nieuwe dienstverlening via de Kamer van Koophandel, faillissementspreventie door coaching van het Ondernemersklankbord. Dat wordt uitgebreid met hulp en tools bij het tot stand brengen van akkoorden, zodat ondernemers de Wet homologatie onderhands akkoord straks beter kunnen benutten. Die treedt op 6 oktober in werking. Deze hulp en tools zijn allemaal vanaf januari beschikbaar. Het is ingewikkelder om met publieke en private partijen te komen tot oplossingen voor de doorlopende verplichtingen. Er wordt naar alternatieven gekeken met betrokken stakeholders. Dat is niet eenvoudig. Ik kan nog geen garantie geven of dat gaat lukken. Die gesprekken zijn gaande. Het is daarbij in eerste instantie aan private partijen om tot oplossingen te komen, maar ondernemers krijgen gerichte hulp om faillissementen zo veel mogelijk te voorkomen en een doorstart te faciliteren.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de VVD over de banken. Bij het verlenen van de algemene betaalpauze was het voor banken niet mogelijk om een individuele beoordeling te maken van de terugbetaalcapaciteit van de onderneming. Europese regels staan zo'n betaalpauze slechts tijdelijk toe, maar banken hebben inmiddels — dat is het goede nieuws — veel beter inzicht in de situatie van individuele klanten. Ze hebben ook meer ruimte om samen met een onderneming te kijken naar een passende oplossing. Dat betekent dus niet dat banken nu geen uitstel mogen verlenen. Het betekent alleen dat zij per klant moeten bekijken of het mogelijk en verstandig is. De banken geven ook aan dat bij problemen altijd met klanten in gesprek wordt getreden.

Bij economie heb ik nog een vraag over de horeca. Het kabinet volgt het OMT-advies. Het OMT zegt: kijk of er ten aanzien van maatregelen een onderscheid te maken is tussen cafés, eetcafés en drinkgelegenheden en eigenstandige restaurants; onderzoek dat. Dat is een belangrijk aangrijpingspunt, ook voor de gesprekken die het kabinet al enkele weken met de horeca en met MKB-Nederland voert. Met hen onderzoeken wij nu of dat onderscheid kan worden gemaakt tussen de verschillende typen horecabedrijven. Ik wil nu niet de hoop geven dat dit de komende vier weken iets voor het pakket betekent, omdat we op dit moment gewoon het volume nodig hebben om het aantal contacten terug te brengen. Maar het kan voor de iets langere termijn echt ook weer iets verlichting brengen. Dat hoop ik.

Voorzitter, ik meen daarmee alle vragen over de economie te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Ik zie de heer Asscher, mevrouw Van Brenk, de heer Dijkhoff en de heer Klaver. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Heel goed dat er nu snel gewerkt wordt aan extra steunmaatregelen, want je kunt vaststellen dat het pakket dat er was, onvoldoende gericht is op de extra sectoren die nu in de problemen komen. Bijvoorbeeld in de sportsector heeft men vaak heel weinig mensen in dienst, maar betaalt men de vaste lasten uit de kantineopbrengsten. Die clubs vallen gewoon om, nu deze maatregelen van kracht worden. Dat moeten we niet willen met elkaar, zeker omdat de maatregelen veel langer zullen duren dan vier weken, volgens de presentatie van Van Dissel. U heeft die sectoren niet genoemd, dus mijn vraag is om specifiek te kijken naar de sport, de evenementensector, de cultuursector en de horeca, en met creatieve aanvullende maatregelen te komen, boven op het pakket dat er al is.

Het tweede. Ik heb al eerder aan Hoekstra gevraagd hoe het ging met het derde steunpakket. Wees nu al duidelijk en schroef die steun niet in januari terug. Dat hangt nu namelijk nog boven de markt.

Minister Rutte:

Over dat laatste kan ik nu zo snel niets zeggen. Op de eerste vraag kan ik ja zeggen, waarbij het eerst de of-vraag is. Ik ben het overigens eens met Asscher dat de kans levensgroot is dat zich, zeker in de sportsector, specifieke problemen gaan voordoen. Wij gaan op basis van de analyse heel precies in kaart brengen waar de pakketten deze extra dreun niet voldoende opvangen en wat er extra nodig zou zijn. Dat geldt voor alle sectoren die hij noemt en misschien nog wel voor meer sectoren, die we nu even niet overzien. Het gaat zeker over alle sectoren die hij noemt, want dat zijn allemaal sectoren die geraakt worden door de maatregelen van gisteren.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap dat het kabinet heel precies wil kijken waar het nodig is en op welke manier, maar de of-vraag kunnen we al wel beantwoorden. Ik denk dat u de Kamer gehoord heeft, van VVD tot SP. Als je ziet wat er nu gebeurt bij die ondernemingen en instellingen, dan is het niet de vraag of, maar de vraag hoe. Voor die vraag krijgt u de ruimte tot 26 oktober.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou toch nog even terug willen komen op hetgeen de minister-president zegt. Hij zegt dat de Tegemoetkoming Vaste Lasten omhoog is gegaan. Dat is waar. Maar de tegemoetkoming in de salariskosten is toch echt afgeschaald naar 80%. De horeca is nu volledig dicht, er komt niets meer binnen. Ik vraag me af of die twee weken voldoende tijd is en of dat gaat lukken. Als er nu organisaties aan de deur rammelen — we hebben net gehoord dat Horeca Nederland graag een volledige tegemoetkoming van salarissen ziet — zou er dan eventueel clementie kunnen zijn voor die sector die nu volledig gesloten wordt?

Minister Rutte:

Die hele vormgeving is gebaseerd op de lockdown van maart/april, waarbij ook de kappers dicht waren, de theater- en cultuursector, de hele evenementensector en ook de hele horeca. Het pakket zoals dat vanaf 1 oktober geldt, is in mijn overtuiging in zijn dimensie vergelijkbaar met het pakket van daarvoor. De TVL is zelfs uitgebreid met een verhoging naar 90.000 per drie maanden.

Laten we het zo doen. We maken nu de analyse in hoeverre die pakketten meeademen. Ze gaan natuurlijk heel veel extra geld kosten, maar die grote appel voor de dorst hebben we met z'n allen gespaard in de vorm van een lage staatsschuld. Gelukkig kunnen we dat doen. We kijken dan wat de effecten in die analyse zijn. Dan wordt vanzelf duidelijk of en waar er gaten vallen. Dan zegt Asscher, en dat begrijp ik heel goed: die of-vraag heb ik al wel beantwoord. Ik wil die toch beantwoord hebben, omdat dat je helpt om heel precies te zien waar de problemen zitten en hoe je die creatief kunt oplossen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp de verhoging van de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Mijn dochter heeft een café. Het aangeslagen fust moet gewoon afgeschreven worden. Zo geldt dat voor heel veel ondernemers. Maar ik had ook nog een vraag gesteld over de reactie van de heer Knot en hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Minister Rutte:

Wat was die vraag ook weer?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het punt was dat Knot zegt: ga nou niet te snel stoppen, maar zorg ervoor dat het langer doorloopt; dat hebben we nodig qua economie. De vraag is, en de heer Asscher wees daar ook op, of we straks wel even de tijd nemen om iedereen weer helemaal op de been te krijgen.

Minister Rutte:

In ieder geval geldt dat voor de komende vier weken allemaal niet. Dat geldt allemaal vanaf 1 januari. Het lijkt mij dus dat we te zijner tijd een debat moeten voeren over de vraag of de dimensies die we getrokken hebben, reëel zijn. Ik denk wel dat het goed is dat je die regelingen stapje voor stapje zo inricht dat bedrijven zich weer aanpassen aan de financieel-economische situatie in het land. Vanwege deze extra lockdown, die een enorme klap is voor heel veel ondernemers en hun personeel, de mensen die daar werken, de medewerkers en dus banen in Nederland, moet je eerst vaststellen in hoeverre het allemaal voldoende meeademt, en vervolgens wat dat betekent voor wat er eventueel extra nodig is. Maar ik wil dit nu niet belasten met een discussie over wat we na 1 januari met die pakketten doen. We praten nu over de komende vier weken, binnen de aanname dat we vanaf 1 oktober pakketten hebben die per saldo niet versoberen. Sterker nog, de TVL wordt wat uitgebreid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou toch willen vragen of de minister-president in de brief die gaat komen ook, en desnoods geeft hij dat mede als opdracht mee aan de andere ministers, wil reflecteren op de zorgen die de heer Knot uitspreekt over het feit dat er een risico zou kunnen zijn voor de hele financiële sector, en dat het terugslaat op de banken als een heleboel organisaties niet zouden kunnen betalen. Want de leningen lopen wel op.

Minister Rutte:

Oké. Dan doen we het zo dat we "dit deel van het stenogram" — zo heet dat, geloof ik — met de vragen van mevrouw Van Brenk specifiek regarderend de opmerking die Knot gisteren gemaakt heeft, betrekken bij de brief die we zo snel mogelijk na 26 oktober gaan sturen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank voor de toezegging. Als je het hoort, met een hele analyse van al die sectoren, of er aanvullend iets moet en wat, en een time-outregeling die ingewikkeld is, snap ik dat twaalf dagen voor zo'n brief snel is, zeker voor ons doen. Maar het is geen nieuw probleem. Bij EZK hebben ze hierover nagedacht. In het voorjaar hebben we alles geanalyseerd. Ik kan me voorstellen dat een deel van wat je over twaalf dagen in een brief leest al eerder af is. Voor een horecaondernemer draait het restaurant nu nog. Over twee uur, of iets minder, gaat hij dicht. Je houdt je dan nog een paar dagen bezig met opruimen, uitstellen en het inrichten van je afhaal- of bezorgmaaltijden, als je dat gaat doen. Maar ergens dit weekend gaan er toch zware gesprekken gevoerd worden. Een time-outregeling is ingewikkeld, maar een vraag over het wel of niet ophogen van de TVL niet zo. Dat is geen rocketscience. Die kan het verschil maken in of je maandag besluit je medewerkers te laten gaan, de tent te sluiten en tegen je verhuurder te zeggen: het is óf mij laten zitten zonder huur, óf ik ga naar de rechter om een faillissement aan te vragen. Voor hen is twaalf dagen zonder inkomen en elke dag dat schulden oplopen wel veel.

Ik snap de analyse. Maar als er dingen zijn die klaarliggen, waar al over nagedacht is en waarvan je het idee hebt dat ze verstandig zijn, zou ik willen vragen: geef daar een klap op en communiceer ze. Dan kunnen mensen dat meenemen in hun afwegingen. Dit voorjaar was het nog: als het met een pakket kan, buffelen we ons erdoorheen. En nu zijn er veel die pijnlijkere keuzes voor zich hebben liggen. Dan gaat het er niet meer om: we buffelen ons er wel doorheen en het pakket helpt. Dan gaat het erom: met extra steun kan ik het proberen en anders moet ik nu een heel pijnlijke beslissing nemen.

Minister Rutte:

Ik kom er in tweede termijn even op terug of dat kan. Ik wil dat even dubbelchecken. Er wordt meegeluisterd of dat sneller kan, dan wel dat wij dat nog steeds in oktober doen, maar wel eerder waar het eerder kan — dat is ook nog een variant. De TVL overigens ademt helemaal mee. Die steun neemt toe naarmate de omzetdaling groter is, en het plafond is verhoogd naar €90.000 per drie maanden. Dus dat is op zich geregeld, alleen moeten wij er ook naar kijken of er misschien meer nodig is. Waar wij vooral naar moeten kijken, is welke gaten er vallen als je dit zo ziet. Ik zal mij in de pauze even beraden op de vraag of het sneller kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president is niet specifiek ingegaan op de sectoren, maar ik neem aan dat de cultuur daar ook bij past.

Minister Rutte:

Die heb ik genoemd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, dan heb ik dat niet goed gehoord.

Minister Rutte:

Die had ik althans minimaal willen noemen, en de heer Asscher heeft die ook genoemd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil één aanvulling doen. Wij hebben tot nu toe bij de steunpakketten vooral gekeken naar de gesubsidieerde cultuur. Er zijn ook heel veel vrijgevestigde onafhankelijke producenten die onwijs in de problemen komen, zeker nu. Ik zou echt willen vragen of het kabinet ook naar deze groep wil kijken, ook naar al die mensen achter de schermen en hoe er voor hen toch meer ondersteuning geregeld kan worden. Misschien kan dat in ieder geval meegenomen worden in de analyse van de cultuursector. Ik ben bang dat de cultuursector de klap die zij nu krijgt, niet te boven komt en dat daarmee echt pareltjes verloren gaan.

Minister Rutte:

Op zich doen de commerciële bedrijven ook mee met NOW, eventueel TVL en zeker ook Tozo als het gaat om de zelfstandigen binnen die sector. Ik zal vragen om hier extra aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Er zijn nog een paar overige vragen.

De voorzitter:

De heer Wilders had nog een vraag over de horeca, maar volgens mij …

Minister Rutte:

Daar ben ik mee klaar. Niet met de horeca, dat is al verschrikkelijk genoeg, maar wel met mijn beantwoording.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president is inderdaad ingegaan op de mogelijke extra gelden voor de horeca, maar waar hij niet op is ingegaan, is op wat mijn fractie — en ook enkele andere fracties — heeft gezegd ten aanzien van het sluiten van de horeca. Nu is het zo is dat blijkt dat het OMT …

Minister Rutte:

Daar ben ik op ingegaan.

De heer Wilders (PVV):

Op het sluiten van de restaurants?

Minister Rutte:

Het OMT over de restaurants. Daar ben ik op ingegaan. Maar ik kan het nog een keer doen.

De heer Wilders (PVV):

Als u dat nog een keer zou willen doen …

Minister Rutte:

Natuurlijk. Het OMT heeft niet gezegd: doe de restaurants anders. Het OMT heeft wel gezegd: kijk of je het onderscheid kunt maken tussen cafés, eetcafés, drinkgelegenheden en eigenstandige restaurants, en onderzoek of die eigenstandige restaurants, die niet een primaire bijkomende functie van drinkgelegenheid hebben, onder strikte voorwaarden open kunnen blijven. Ik heb gezegd dat dit een belangrijk aangrijpingspunt is voor onze gesprekken nu. Het OMT zegt niet: doe dat nu. Maar wij hebben die gesprekken nu met de horeca en MKB-Nederland. Wij onderzoeken of je dat onderscheid kunt maken. Alleen heb ik erbij gezegd dat ik dit niet de komende vier weken al meteen effect zie hebben, omdat wij het in de hele optelsom van maatregelen moeten doen zoals we het nu doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan ga ik door met de heer Wilders, namelijk over de kwestie van de afkomst van mensen. Overigens heet de betrokken professor niet Gribus, maar Girbes. Ik heb geen reden om te twijfelen aan diens observaties en die van andere Amsterdamse ic-artsen. Wat ik wel wil doen — dat doet hij trouwens zelf ook — is benadrukken dat de ziekenhuizen alle patiënten passende en adequate zorg verlenen, ongeacht afkomst of achtergrond. Volgens mij gaat het ook niet helpen in Nederland als wij eerst gaan kijken of je Henk, Ingrid, Fatima of Mohammed heet voordat je op de ic komt. Dat lijkt me niet verstandig. Dus ik laat de tweet van de heer Wilders maar even voor zijn rekening.

Je kunt natuurlijk nog wel een intellectueel debat voeren aan de hand van de vraag waarom er een oververtegenwoordiging is. Zeker weten we dat niet. We kunnen het gewoon niet zeggen, ook omdat in de ziekenhuizen in de regel geen gegevens worden bijgehouden over de etnische achtergrond van patiënten. Maar stel nu dat er een oververtegenwoordiging is van mensen met een etnische achtergrond, mensen met een lager inkomen, of mensen met een sociale positie die niet perfect is, dan is het heel moeilijk om te benoemen waar dat aan ligt. Er zijn in het debat wel een paar factoren genoemd die daarbij heel denkbaar zijn, maar die meer anekdotisch zijn dan dat ik die wetenschappelijk kan onderbouwen. Het is echter heel goed denkbaar dat blotstellingsrisico's hoger zijn bij mensen met een lager inkomen. Dat kan te maken hebben met het type banen dat ze hebben. Er is al gesproken over slachthuizen. Er is al gesproken over mensen die in beroepen werken waarbij zij intensief met groepen mensen werken, in fabrieken of op andere plekken. Uit het eindverslag van de werkgroep Sociale Impact, die onder leiding stond van Femke Halsema, de burgemeester van Amsterdam, blijkt ook dat bestaande kwetsbare groepen het hardst worden geraakt en dat kwetsbaarheden stapelen bij mensen en bij wijken.

Dat is wel allemaal informatie die erop wijst dat het wel denkbaar zou kunnen zijn dat mensen met een lager inkomen een groter risico lopen op het krijgen van het virus. Maar voor de link met etniciteit kan ik geen bewijs vinden, anders dan de observaties van professor Girbes.

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen: excuses aan de professor. Ik heb hem inderdaad de hele dag "Gribus" genoemd, maar de goede man heet natuurlijk Girbes. Als hij luistert — ik weet überhaupt niet of hij blij met me is — wil ik tegen hem zeggen dat ik de naam beter had moeten uitspreken. Ik heb natuurlijk voorbeelden genoemd, van Poelenburg tot moskeeën en Marokkaanse bruiloften in Roosendaal of Tilburg zonder beboet te worden. Het heeft in ieder geval ook te maken met het niet-naleven van de regels. Ik denk dat ik in mijn termijn twintig voorbeelden heb gegeven van niet-westerse allochtonen die zelf hebben aangegeven dat ze eigenlijk lak hadden aan die regels. Ik zeg niet dat dat de enige reden is. Ik zeg wel dat dat een reden is. Dan noemt de minister-president allemaal redenen, behalve die reden. Men geeft zelf vaak aan dat men gewoon lak heeft aan die regels. Als Erdogan in Turkije het zegt, dan doen ze het wel, maar als premier Rutte het zegt, dan doen ze het niet. Ze vieren een bruiloft, maar worden niet beboet. Is de minister-president het met me eens — dat maakt namelijk wel degelijk wat uit — dat het ook een reden is dat ze gewoon lak hebben aan onze regels, omdat ze zich daar gewoon niet aan willen houden?

Minister Rutte:

Daar komt hij mee op basis van één Turk in Zaanstad die heeft gezegd: ik luister wel naar Erdogan en niet naar Rutte. Dat is toch wel heel zwak. Dan heb ik toch een sterkere onderbouwing met mijn meer anekdotische vermoeden dat mensen met een laag inkomen een hoog risico op besmetting lopen. Dit is wetenschappelijk wel heel zwak onderbouwd van de heer Wilders. Professor Girbes is nu helemaal afgehaakt, denk ik.

De heer Wilders (PVV):

Ga eens serieus op mijn vraag in.

Minister Rutte:

Ik maak hem even af.

De heer Wilders (PVV):

Ja, "ik maak hem even af". Je moet wel serieus …

Minister Rutte:

Ik was even aan het woord, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

U kunt wel een grapje maken. U moet wel serieus antwoord geven op mijn vraag.

Minister Rutte:

Ik dacht dat ik nog met de beantwoording bezig was. Dan ga ik toch even door. Het punt hier is het volgende. Er zijn verhalen van mensen die zeggen: joh, ik lap die regels aan m'n laars en ik organiseer dit, dat, zus of zo op een veel grotere schaal. Dat is per definitie verkeerd. Elk individueel voorbeeld daarvan is verkeerd. Maar die voorbeelden zijn er helaas in Nederland op nogal grote schaal. Dat is een van de redenen dat het niet goed gaat. Er was een grote groep studenten die in het park in Leiden, genoemd naar de burgemeester uit de tijd van het Leids Ontzet — hoe heet hij ook alweer? — bij elkaar kwamen na de sluitingstijd en daar uiteindelijk door de burgemeester uit moesten worden gehaald. Die moest althans handhaven en vertellen dat je daar niet met zo'n grote groep bij elkaar hoort te komen. We zagen van het weekend weer allerlei verhalen. In een tunneltje dat niet wordt gebruikt, werd een groot feest voorbereid, waarbij niemand van plan was zich aan de 1,5 meter te houden. Er is het verhaal uit Limburg van iemand die tien meter valt. Dat was een verschrikkelijk ongeluk, maar die was blijkbaar bezig om een festiviteit voor te bereiden waarbij de 1,5 meter heel kwestieus werd. Dat waren allemaal geen voorbeelden van allochtonen.

Er zijn dus heel veel voorbeelden waarbij helaas mensen zich niet houden aan de regels. Het feit dat al die verhalen nu naar buiten komen, betekent dus ook dat die handhaving nu gelukkig toeneemt. Dat moet ook. Elk voorbeeld is er een te veel. Wilders komt met tien voorbeelden van niet-westerse immigranten, of mensen met een niet-westerse achtergrond. Waarschijnlijk zijn ze allang Nederlander en daarom ook niet geregistreerd als zodanig. Die kunnen er best zijn, maar daar kan ik ook weer zo veel voorbeelden naast zetten. Waaruit kun je daar afleiden dat de niet-westerse immigranten, dat deel van onze samenleving, hiervoor verantwoordelijk is? Ik denk wel dat mensen met een lager inkomen een hoger risico lopen. Ik vermoed dat dat zo is.

De heer Wilders (PVV):

Ze liggen in meerderheid op de intensive care in de grote steden, in Amsterdam, in Rotterdam, in Den Haag, in Utrecht, in Dordrecht, in Gouda. Daar liggen mensen van niet-westerse afkomst op de intensive care. Ik heb niet één — leuk grapje van u — ik heb tien, ik heb twintig voorbeelden genoemd. Ik heb voorbeelden genoemd van huisartsen. Ik heb voorbeelden genoemd van hoogleraren. Ik heb voorbeelden genoemd uit de krant. Dat is niet zomaar iets. Daar is een duidelijke correlatie. Mensen zeggen: ik heb lak aan onze regels. Dit zegt niet één Turk in Poelenburg in Zaandam, maar dit gebeurt in heel Nederland. U kunt niet wegkijken voor de correlatie die er bestaat. Het is goedkoop dat de minister-president ongeveer iedereen in Nederland die zich niet aan de regels houdt, aanspreekt. Als het jongeren, studenten, horeca of voetbalsupporters zijn, zegt de premier "hou je bek" of iets dergelijks. Dan is hij heel flink. Hij durft de voetbalsupporters dan keihard aan te pakken en zelfs toe te schelden. Maar als het gaat om die niet-westerse allochtonen, die in overmate op de intensive care liggen — ik hoop dat die mensen snel beter worden; begrijp me niet verkeerd — en ervoor zorgen dat de reguliere zorg van gewone Nederlanders wordt vertraagd, is er in een keer geen grote mond, zoals richting de voetbalsupporters. Maar dan is het van: "Ach, het is de lage status. Ze hebben werk dat slecht betaalt en ze hebben misschien een huis met te veel tocht". Wees net zo flink voor die niet-westerse allochtonen als u bent voor de voetbalsupporters!

Minister Rutte:

Ik heb al eerder gezegd dat ik mij kan vinden in de woorden van de heer Klaver dat het niet zo veel zin heeft om bepaalde groepen de schuld te geven. Toen ik mij wat lomp uitliet over voetbalsupporters, heb ik later ook gezegd dat ik wel vind dat ook voetbalsupporters zich aan de regels moeten houden, maar dat ik me niet zo had moeten uitdrukken. Het is waar dat iedereen in Nederland die zegt "ik vind aanleiding in wat dan ook om me niet te houden aan de gedragsregels, zoals de 1,5 meter" een fout maakt en een risico neemt voor ons allemaal. Dat mogen we in algemene zin benoemen. De hele optelsom van maatregelen, gedrag en handhaving is onvoldoende, waardoor de aantallen te snel oplopen en we deze gedeeltelijke lockdown nodig hebben.

De voorbeelden die de heer Wilders noemde, zoals trouwerijen en andere dingen waar de aantallen te hoog waren en mensen zeiden dat ze lak hebben aan de regels, zijn stuk voor stuk verkeerd. Maar hij trekt er een conclusie uit. Hij zegt dat het daarmee dus vooral een probleem is van wat hij "allochtonen" of "niet-westerse Nederlanders" noemt. Het zijn overigens waarschijnlijk allemaal mensen met een Nederlands paspoort. Waarschijnlijk zijn het derde of vierde generatie Turken of Marokkanen die allang in Nederland wonen. Ik zeg dat ik niet uit de cijfers kan halen of het in die mate het geval is. Ik vermoed wel dat de besmettingsrisico's groter zijn voor mensen met een lager inkomen. Dat komt door het type banen dat zij hebben, waarbij in grotere groepen wordt samengewerkt. Er is absoluut een aanleiding voor om dat aan te nemen. Ik snap niet wat wordt oplost door op grond van tien voorbeelden van de heer Wilders ineens te zeggen dat Nederlanders met een oorspronkelijk Marokkaanse of Turkse achtergrond oververtegenwoordigd zijn, wat we niet eens zeker weten. Wat voegt dit verder toe aan dit debat? Moeten we ze dan weghouden van de intensive cares? Mogen ze er niet op? Wat is dan zijn conclusie?

De heer Wilders (PVV):

"Wat niet eens zeker is". Dat zegt verdorie een hoogleraar. Dat zegt niet Geert Wilders. Ga nu niet in twijfel trekken wat de heer Girbes zegt. Hij is hoofd van de ic van een academisch ziekenhuis in Amsterdam. Hij heeft zijn collega's in vier of vijf andere plaatsen gebeld. Het zijn de feiten, meneer de premier. Het zijn de feiten! Ik wil dat u de feiten erkent. Stap een: erken het. Stap twee: als u het erkent, zoek dan naar oorzaken. Kijk niet alleen naar hun woning of werk, maar ook naar hun gedrag. Ik heb u voorbeelden te over genoemd, dat het ook te maken heeft met lak hebben aan onze regels. Spreek ze daarop aan, net zoals u wel het lef hebt om voetbalsupporters aan te spreken. Handhaaf het gericht. Op 2 oktober vierden 180 mensen tegen de regels in een grote Marokkaanse bruiloft en zij werden niet bestraft. Het heeft allemaal in de krant gestaan. Het is een grote schande dat ze niet werden bestraft. Zorg ervoor dat ze wel worden bestraft. Dat zijn heel concrete dingen: benoem het, erken het, ga ermee aan de slag, zorg dat u ze aanspreekt en beboet ze als ze een fout begaan. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Rutte:

Elk voorbeeld dat Wilders hier kan noemen, waarbij mensen zich niet aan de regels hebben gehouden, met of zonder een klassiek Nederlandse of niet-westerse achtergrond, vind ik fout. Ik spreek hen aan op hun verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we ons met z'n allen aan de regels houden. We kunnen alleen met ons collectieve gedrag deze epidemiologische crisis bestrijden. Dat is de enige manier. Er is geen andere manier. We kunnen niet onderhandelen met het virus. We kunnen er eindeloos over delibereren, maar uiteindelijk is de enige manier ons collectieve gedrag. Maatregelen, handhaving en communicatie kunnen allemaal bijdragen aan het collectieve gedrag. Dus ieder bewezen voorbeeld dat de heer Wilders kan aandragen, vind ik fout. Ik zal die mensen dan ook via Wilders erop aanspreken. Hij doet alleen iets anders. Hij zegt: "Een. De heer Girbes in Amsterdam zegt dat het lijkt dat er veel mensen zijn met een etnische of een niet-westerse achtergrond. Twee. Ik heb zelf uit de krant tien voorbeelden van mensen met een niet-westerse achtergrond. Dus is de conclusie dat op dit moment Nederlanders" — het zijn waarschijnlijk allemaal Nederlanders, omdat ze waarschijnlijk allang een Nederlands paspoort hebben — "andere Nederlands weghouden van de intensive care". Dan is mijn vraag: hoe kan hij die conclusie trekken? Maar belangrijker nog: wat is verder de relevantie van die conclusie, anders dan dat ik ook die mensen, ongeacht hun afkomst, uit alle voorbeeld van Wilders, aanspreek op hun gedrag? Daar heeft hij gelijk in. Natuurlijk doe ik dat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. U moet de niet-westerse allochtonen aanspreken, want zij zitten nu in meerderheid op de ic's. U moet hen aanspreken, net zoals u de voetbalsupporters aanspreekt, en zeggen: "Jongens" — en dat gaat natuurlijk niet over de mensen die op de ic liggen, maar over de niet-westerse allochtonen die oververtegenwoordigd zijn — "jullie gedrag is onacceptabel." U heeft de blauwdruk voor deze situatie zelf gecreëerd, meneer de minister-president. U heeft de zorg afgebroken. Onder uw bewind van tien jaar zijn er 750.000 niet-westerse allochtonen Nederland binnengekomen. U heeft, samen met de heer Asscher, ervoor gezorgd dat er geen integratiebeleid is in Nederland. Als je je niet aan de regels houdt, mag je gewoon blijven. Als je naar een Marokkaanse bruiloft gaat met 180 man, word je gewoon niet beboet. Ze komen ermee weg. Ik zeg tegen u: kom op voor de gewone Nederlander, die het niet voor niks krijgt. Die wordt weggedrukt wat betreft zorg, omdat de niet-westerse allochtonen zich niet aan de regels houden. Kom daarvoor op en wees een keer een vent.

Minister Rutte:

Dit is toch …

De heer Wilders (PVV):

Nu ben ik aan de beurt! Wees een keer een vent en pak niet alleen de supporters aan die zich misdragen, maar ook die niet-westerse allochtonen. Dat zijn de feiten. U loopt ervoor weg. En dat is laf.

Minister Rutte:

How low can you go? Eerst even over de zorgcijfers. Tijdens deze kabinetsperiode stijgen de zorguitgaven netto met 13 miljard — met 13 miljard! — van 62 miljard naar 75 miljard. Dus hoezo zijn we aan het bezuinigen op de zorg? Wat een onzin. Twee. Nog een keer. Er is nu één professor in Amsterdam, die zegt: ik stel vast dat mensen met een niet-westerse achtergrond vaak liggen op de ic in Amsterdam. Wat doet Wilders? Die zegt: dat is een nationaal beeld. Ten tweede zegt Wilders: "ik haal uit de krant tien voorbeelden waaruit blijkt dat mensen met …" Ssst! Wacht nou eventjes. Hou nou even je mond! "... een niet-westerse achtergrond oververtegenwoordigd blijken te zijn …"

De voorzitter:

Mag ik heel even?

Minister Rutte:

"… in een aantal incidenten."

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

En wat doet Wilders? Hij zegt: "Eén en één is twee, dus al die mensen" — hij heeft het dan niet alleen over de mensen op de ic in Amsterdam; door de heer Wilders is het nu ineens een nationaal beeld geworden — "zijn mensen, in oververtegenwoordiging niet-westers, die zich niet allemaal aan de regels hebben gehouden." Die conclusie kun je niet trekken. Elk voorbeeld dat hij mij kan geven — niet-westers, westers, jong of oud; dat maakt me niet uit — van mensen die zich niet aan de regels houden, vind ik verkeerd. Die mensen zal ik daar graag op aanspreken. Het heeft geen zin om hier de hele avond met vingers te gaan zitten wijzen wie er schuld heeft aan de oplopende cijfers. Maar het helpt natuurlijk niet als mensen dat doen. Daar heeft hij gelijk in. Maar maak nou niet deze ongemakkelijke koppeling. Dat is niet fair naar die mensen.

Goed, dat brengt mij bij nog een paar vragen. Ik had hier nog een vraag liggen over buitenlandse reizen. Daar is heel veel over gediscussieerd met Cora van Nieuwenhuizen, de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Zij heeft afgelopen zomer al verschillende reisorganisaties en luchtvaartmaatschappijen opgeroepen actiever hun reizigers te informeren over de reisadviezen van het ministerie. Daarnaast hield de oproep in: reizen naar risicogebieden niet aanprijzen en het aanbod wijzigen als een gebied oranje wordt.

De minister gaat samen met de staatssecretaris van Economische Zaken in gesprek met vele partijen uit de reis- en vervoersbranche om afspraken te maken over het niet promoten van reizen naar oranje gebieden en het consequent verwijzen naar reisadviezen van Buitenlandse Zaken. Zo zal er bijvoorbeeld een gesprek worden ingepland met Airlines for Europe en met een vervoerder als FlixBus. Het is natuurlijk niet alleen door de lucht, maar ook over de weg. Het kan trouwens ook zo zijn dat mensen met de auto naar die gebieden gaan.

De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat heeft al met de Nederlandse Spoorwegen en de afdeling International van de NS afspraken gemaakt over de huidige en toekomstige ticketverkoop voor internationale treinverbindingen. NS International maakt geen promotie voor treintickets naar gebieden waar een oranje reisadvies geldt. Daarnaast informeert NS International reizigers uitgebreid over de risico's van reizen naar gebieden waarvoor een oranje reisadvies geldt. Vliegverboden, zo mensen wij in absolute overtuiging, zijn niet doelmatig, want sommige reizen blijven noodzakelijk, bijvoorbeeld die van medisch personeel, in verband met familieomstandigheden. Met vliegverboden bereik je ook maar een deel van de reisbewegingen. Je bereikt niet alle reisbewegingen over de weg of het spoor.

Dan de vraag van de heer Van der Staaij: erkent het kabinet dat goed gedrag beloond moet worden? Ja, dat erkent het kabinet. Maar met het virus ben ik daarvan niet overtuigd. In de fase waarin we nu zitten, zijn we helaas genoodzaakt voor enkele weken, vier weken, meer algemene maatregelen te nemen. Daarmee is het belonen nu niet mogelijk. Maar het perspectief is dat we bij een substantieel lager percentage besmettingen weer meer ruimte kunnen bieden, op weg naar een eindsituatie waarin we met een vaccin of een werkend medicijn — een vaccin is natuurlijk infinitely superior aan een medicijn — echt weer helemaal naar het oude normaal terug kunnen en elkaar weer kunnen omhelzen.

Dan was er nog een vraag over huwelijken. Voor de helderheid, ook de routekaart zegt daarover het volgende. Bij de huwelijksplechtigheid mogen nu maximaal 30 mensen zijn als ze 1,5 meter afstand houden. Voor het scenario lockdown gaan we ook uit van 30 aanwezigen bij de huwelijksplechtigheid. Maar bij het feest, zowel nu alsook bij een verdere lockdown, is dat niet mogelijk. Daar geldt het maximum van vier, dus dat wordt een heel klein feestje. Maar bij de huwelijksplechtigheid mogen er 30 zijn, mits 1,5 meter. We gaan opnieuw kijken naar de publieksversie omdat de heer Van der Staaij daarin een inconsequentie meent te hebben gezien. Hij leest altijd heel precies, dus als hij dat leest, is dat waarschijnlijk zo. Die gaan we dan oplossen.

Er was nog een vraag over de prostitutie in de anderhalvemetersamenleving. Voor contactberoepen geldt dat het OMT niet geadviseerd heeft om deze te sluiten. Daartoe behoort ook de prostitutie.

Tot slot de vraag over het onderwijs. Het is waar dat daar discussie over is in het OMT. Dat klopt. Wij vinden het heel belangrijk dat het onderwijs open kan blijven voor alle kinderen en jongeren in Nederland, voor hun cognitieve en sociale ontwikkeling. Dat hebben we niet lichtzinnig gedaan. De gezondheid van leerlingen, leraren en schoolleiders staat voorop en de adviezen van het RIVM blijven leidend. We hebben een heel aantal maatregelen genomen en die moeten goed worden gevolgd en opgevolgd. Leerlingen in het voortgezet onderwijs en alle leraren houden afstand en blijven thuis blij klachten. Onderwijspersoneel krijgt voorrang bij testen. In het voortgezet onderwijs dragen we een mondkapje als we niet in de klas zitten. En we blijven de hygiënemaatregelen in acht nemen. De schoolleider of locatiemanager meldt een of meer bevestigde besmettingen bij de GGD als de GGD de school niet al zelf heeft benaderd.

Wij houden hier als kabinet nadrukkelijk de vinger aan de pols. Hierover was discussie in het OMT. Dat is ook een van de redenen waarom we op andere punten in de hele aanpak juist wat extra accenten hebben gelegd, bijvoorbeeld, afwijkend van het OMT, het verbod op alcohol na 20.00 uur, op straat en in de verkoop. Maar ook het deurbeleid is een zwaardere aanscherping dan het OMT adviseerde, omdat we dat op een paar andere punten noodzakelijk vonden, sowieso vanwege de duidelijke communicatie maar ook omdat het leidt tot een extra druk op de oploop van het virus, terwijl we in het onderwijs dus ietsjes ruimer zijn dan waar althans een discussie in het OMT mogelijk toe had kunnen leiden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga toch weer een stukje terug, uiteraard naar de luchtvaart, aangezien dat nu ons punt was. Ik vind de beantwoording op dat punt echt onvoldoende. Volgens mij zijn we de tijd van praten op dit moment echt voorbij. We zitten niet voor niks opnieuw in een lockdown, maar een van de sectoren wordt gewoon buiten schot gehouden. Dat vind ik echt onterecht. Ik heb meerdere punten van kritiek, maar een van de punten die worden genoemd, is dat we de luchtvaart geen vliegverbod zouden kunnen opleggen omdat dan ook noodzakelijke vluchten niet meer mogelijk zijn. Dan zeg ik: nou ja, in maart was er via een ministeriële regeling een mogelijkheid tot een vliegverbod. Daar heeft de minister van VWS toen specifiek om gevraagd. Laten we dus opnieuw naar zo'n ministeriële regeling kijken en zien in hoeverre er een uitzondering kan worden gemaakt voor noodzakelijke vluchten. Er gaan gewoon elke dag 200 vluchten van Schiphol weg en er komen er elke dag 200 op Schiphol aan. Dat zijn echt niet alleen maar noodzakelijke vluchten. 400 vluchten per dag, alleen al op Schiphol, dat kan niet alleen maar noodzakelijk zijn! Heel veel vluchten zijn dat niet. We kunnen hier niet met elkaar zeggen dat er van de 400 vluchten misschien een paar noodzakelijk zijn, dus dat al die vluchten doorgaan, hoewel dat een zeer groot risico is. We verzinnen hier in de Kamer van alles om te proberen dat virus eronder te krijgen. Er komt een coronawet aan en we gaan kijken of we een mondkapjesplicht kunnen invoeren. Zouden we dan niet op dit punt kijken wat de mogelijkheden kunnen zijn die in maart ook mogelijk waren?

Minister Rutte:

In een heel beperkt aantal gevallen is dat gebeurd, in een zeer beperkt aantal gevallen. Ik ben daar echt niet voor. Ik vind dat niet doelmatig. Bovendien raak je daarmee nog niet het spoor. Je raakt nog niet alle reizen over de weg. Het is een risico wat betreft noodzakelijke reizen die moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld reizen door medisch personeel of reizen vanwege familieomstandigheden. In samenhang met alle maatregelen die nu worden genomen met de reisbranche om ervoor te zorgen dat er alles aan wordt gedaan om het reizen for fun te ontmoedigen, denk ik dat dit een gebalanceerde aanpak is. Hij is nooit perfect. Hij is nooit helemaal sluitend. Maar als je deze sluitend wilt maken langs de weg die hier door mevrouw Van Esch wordt voorgesteld, is mijn zorg dat je echt weer risico's neemt en bijeffecten krijgt die je ook niet wilt. Het is ook niet fair ten opzichte van de mensen die willen vliegen in plaats van de auto of de bus te nemen. Dat gaat het niet worden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf erop doorgaan. 7% van de covidbesmettingen de afgelopen maanden kwam uit het buitenland. Ik zeg helemaal niet dat we niks zouden moeten doen aan reizen met de auto of de bus, maar ik zoom op dit moment in op het vliegtuig. 7% van de bestemmingen komt uit het buitenland. Daarvan komt een groot deel van vluchten. We kunnen niet zeggen: in een vliegtuig hoef je geen 1,5 meter afstand te houden, vliegmaatschappijen gaan zelf nog bedenken of ze mondkapjes invoeren en op Schiphol mag de horeca openblijven. Dat kun je echt niet aan Nederland uitleggen. Je sluit de horeca, je sluit de evenementenbranche. Mensen wordt hun zaak afgenomen, en dan zeg je tegen de luchtvaart: vlieg maar door, 400 vluchten per dag, ga daar maar gewoon mee door. Dat is niet uit te leggen. Dat is echt niet uit te leggen.

Minister Rutte:

Dat zou waar zijn als we niks zouden doen, maar ik heb de hele lijst maatregelen genoemd die we doen. We zorgen ervoor dat reizen naar oranje gebieden niet worden gepromoot. We verwijzen consequent naar de reisadviezen van Buitenlandse Zaken. De gesprekken die plaatsvinden met de sector worden nu voortgezet. Ook op basis van de eerdere oproep gaan de minister van IenW, mevrouw Van Nieuwenhuizen, en de staatssecretaris van Economische Zaken, Mona Keijzer, opnieuw in gesprek om al deze zaken verder aan te scherpen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zei net al: de tijd van praten, dat werkt schijnbaar niet. Vier vluchten per dag naar Madrid. Negen vluchten per dag naar Londen. Ze gaan gewoon door. Die vluchten worden gewoon uitgevoerd. We kunnen blijven praten, maar ze zijn er elke dag. Er gaan vier vluchten per dag naar Madrid. Elke dag gaan ze daarnaartoe. En we zeggen hier "we gaan door met praten", maar we sluiten wel de horeca. We gaan wel vier keer per dag naar Madrid vliegen, maar we zitten in een lockdown. We zitten hier in een zeer ernstige crisis, in een lockdown, waarin we hele sectoren hier stilleggen. Maar we vliegen wel vier keer per dag naar Madrid. Echt! En dan zeggen we: we gaan daarmee praten. Sorry, maar dat kan echt niet. Dat is echt onvoldoende.

Minister Rutte:

Dit is een herhaling van zetten. Ik verwijs naar het vorige antwoord, want ik weet niet wat ik er nog aan kan toevoegen. We zijn het gewoon niet eens. Ik vind echt dat dat een te zware maatregel is. De reisadviezen zijn volstrekt helder. Er is een quarantaineplicht in heel veel van die landen. Zelfs als je aankomt uit Nederland moet je in quarantaine. Dat Londen, dat Engeland op oranje staat, is nog niet eens zozeer vanwege het aantal besmettingen daar, maar aanvankelijk ook omdat men ons niet meer wilde hebben. Heel veel oranje reisgebieden zijn oranje omdat ze ons niet meer willen hebben, niet omdat wij hen niet willen hebben. Je moet dus ook nog eens in quarantaine. Wat je hiermee doet, is noodzakelijk verkeer helemaal afsluiten. Dat is ook niet helemaal fair ten opzichte van degenen die willen vliegen in plaats van de auto of de bus te nemen. Ik ben daar niet voor. Ik ben er wel met mevrouw Van Esch voor om dit heel erg te beperken. Ik denk dat alle maatregelen die we nemen daartoe leiden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil toch nog een aantal andere punten maken. Ik heb aangegeven dat ik de buitenlandse reizen mis in de routekaart die nu is beschreven. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Ik vind het echt zorgwekkend dat er bij de coronamaatregelen wel een kopje binnenlandse reizen staat, maar geen kopje buitenlandse reizen. Het lijkt me zeer terecht dat dat wordt toegevoegd. Dat was een onderdeel van mijn ...

Minister Rutte:

De vraag is even of we dat kunnen toevoegen aan de routekaart. Daar gaan we naar kijken. Ik weet het gewoon niet. Voor buitenlandse reizen gelden dezelfde adviezen als voor binnenlandse reizen. Dus ga niet dreutelen op je vakantieadres, blijf in je huisje en als je een uitje plant, doe dat heel zorgvuldig. Ga erheen en weer terug en ga niet lopen dreutelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar mijn oproep is om het alsnog toe te voegen. U kan het nu zeggen, maar het staat er niet.

Minister Rutte:

Daar kijken we naar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat punt wilde ik nog maken. Ik vind het fijn dat ernaar wordt gekeken.

Minister Rutte:

Daar gaan we naar kijken.

De voorzitter:

Oké. De heer Azarkan en dan de heer Van der Staaij.

De heer Azarkan (DENK):

Specifiek ten aanzien van religieuze instellingen, met name moskeeën. Een heleboel hebben al zelf aangegeven dicht te gaan, omdat ze het zelf onverantwoord vinden. Ik kijk toch nog even naar de minister-president. Wat zou, nog even los van het recht op vrijheid van religie, het advies van de minister-president zijn aan de moskeebesturen?

Minister Rutte:

Nou, om dat te doen. Ik waardeer dat zeer. Dat is heel belangrijk, ook een belangrijk signaal naar de kerken, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had nog een ander punt. Wat mij net verraste in een nieuwsberichtje over ...

Minister Rutte:

Die nieuwsberichten kan ik nu niet volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, daarom. Maar ik kon het ook niet volgen, hoewel ik het wel gelezen heb. Dat was over softdrugs in de avond en de nacht. Dat zou niet meer toegestaan worden. Nu was de conclusie dat dat toch van tafel moest, omdat het in strijd is met het gedoogbeleid. Dus voor drank zou het dan wel gewoon verboden kunnen worden, maar niet voor softdrugs. Dat lijkt mij een hele rare, want drank is legaal. Dat kunnen kennelijk wel verbieden en iets wat verboden is, maar alleen gedoogd wordt, zou je dan niet kunnen verbieden. Kan op dat punt nog helderheid worden geboden?

Minister Rutte:

Nee, geen idee. We gaan het uitzoeken. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Klopt dat?

Minister Rutte:

Ja, ik meende een eind te zijn.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had ook nog een vraag gesteld over het team waar deze minister leiding aan geeft en ik had de suggestie gedaan om ook een minister voor testcapaciteit in te stellen. Daar had ik als reden voor gegeven dat het zo veel werk is dat nu gedaan moet worden, dus dat het eigenlijk alle hens aan dek is. Dat moet iemand met doorzettingsmacht zijn. Ik stel die vraag aan de minister-president, omdat hij verantwoordelijk is voor de samenstelling, ook als formateur, van dit team. Misschien wil hij daar nog op ingaan.

Minister Rutte:

Dat is een reële vraag. Ik ben er geen voorstander van om voor allerlei aspecten aparte ministers aan te stellen. Dat moet je beperken. We hebben nu een team van inmiddels 25 kabinetsleden, meen ik. Het is al een hele hijs om dat te besturen, kan ik u verzekeren. Ik doe dat met groot genoegen. Het testbeleid is buitengewoon belangrijk, maar het is niet zo dat Hugo de Jonge zelf de hele dag dat testbeleid moet vormgeven. Hij zet de koers uit, hoe hij het hebben wil, met het kabinet en vervolgens zijn er fantastische mensen bij het ministerie die daaraan werken. De mensen bij het ministerie zijn het probleem ook niet. Wat je bij het testbeleid ziet, is dat de oploop enorm vooruitliep op de ramingen. Toen is er aan alle kanten verschrikkelijk hard gewerkt door heel veel goede mensen om die oploop weer in te halen en weer voor die golf te komen. Daar zitten we nu dichtbij. De komende tijd is er een heel grote verdere opbouw van de testcapaciteit. Ik denk niet dat je daar iemand fulltime op moet gaan zetten, een soort super-dg die in het kabinet zit. Zo klinkt het dan een beetje. Daar zou ik dan niet voor zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zou je kunnen zeggen, een soort van super-dg die inderdaad ook in het kabinet zit. Toch even: dit is wat mij betreft niet een enorme politieke kwestie waarin het gaat over een weging van grondrechten en wat je wel beperkt en wat niet. Dit gaat over het uitvoeren van een heel ingewikkelde operatie, waarbij je het bron- en contactonderzoek hebt, het inkopen van de testen en de GGD die het moet uitvoeren. Je moet dan niet in een situatie komen dat de testen er wel zijn, maar dat het niet uitgevoerd kan worden. Dat wil je in één hand leggen. Ik wil nog een bijkomend argument noemen. We gaan straks ook weer de verkiezingen in. Dan komt er een formatie. We zouden iemand kunnen kiezen zonder partijkleur, die daarboven staat en die ook in een volgend kabinet gelijk hiermee doorgaat. Dit is cruciaal voor onze hele strategie. Ik zou zeggen: kies iemand uit die daar nu inderdaad fulltime mee bezig gaat — ik denk dat dat nodig is — en die ook gewoon plaats kan nemen, zonder politieke kleur, in een volgend kabinet, echt een supertechnocraat.

Minister Rutte:

Het hele punt is natuurlijk dat dat zich slecht verhoudt tot hoe wij in Nederland het openbaar bestuur vorm hebben gegeven, waarbij wij als ministers verantwoordelijk zijn voor het richting geven aan het beleid op basis van grondige advisering. Je hebt de hele beleidsvoorbereiding en de beleidsvorming. De beleidsvoorbereiding is input die je krijgt van het ambtelijk apparaat en van anderen. Dat leidt tot beleidsvorming en dat is natuurlijk een taak van Hugo de Jonge en van mij, van ons allemaal in het kabinet op de terreinen waar wij verantwoordelijk voor zijn. Daarna komt de beleidsuitvoering. We praten hier over beleidsuitvoering. Om de beleidsuitvoering te beleggen bij een kabinetspost, zou echt een novum zijn denk ik. We hebben natuurlijk eerder Steven van Eijck gezien, die als commissaris voor het jeugdbeleid tijdens het derde kabinet-Balkenende verantwoordelijk was voor het jeugdbeleid, buiten het kabinet. We hebben dat nu ook gezien met de coronagezant Feike Sijbesma. Dus dat type is er. Je kunt zeggen dat je af en toe een booster nodig hebt, een versneller, om dingen geïmplementeerd te krijgen, zoals Feike dat op een fantastische manier heeft helpen organiseren. Nog steeds grote erkentelijkheid daarvoor. Dat kan een vorm zijn, maar op een gegeven moment is zo'n vorm ook weer uitgewerkt en moet het weer terugzakken in de normale ambtelijke organisatie, waar fantastische mensen werken die natuurlijk dat beleid uitvoeren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Op zich zie ik daar wel ruimte. De minister-president zegt dat hij een kabinetspost niet zo ziet zitten. Zo'n commissaris waar hij het over had, is een bijzondere plek die je creëert. Dat doe je niet vaak. Dat doe je als de noodzaak echt groot is. We zitten in een crisis, dus als er een moment is om dingen te doen die we normaal niet doen dan is het nu wel. En als we over de gezant spreken: ik denk dat die heel knap werk heeft gedaan, maar uiteindelijk heeft die geholpen — het was een vrijwilligersfunctie — met bijna één hand op de rug. Wat je wil, is iemand die doorzettingsmacht heeft, ook richting de GGD's, richting al die betrokkenen. Ik ben echt bang dat het anders niet op tijd gaat lukken met die testcapaciteit. Dat mogen we niet onderschatten. We moeten alles op alles zetten en ook nieuwe dingen durven te doen, dus ook nieuwe posten creëren. En ik vind de suggestie van de minister-president voor een regeringscommissaris eigenlijk een hele goede.

Minister Rutte:

Nou, het was geen suggestie. Het was een …

De voorzitter:

Voorbeeld.

Minister Rutte:

Ik ben daar niet voor in dit geval. Het was een voorbeeld van hoe dat in het verleden gegaan is en nog heel recent, hè. Ik herinner mij dat Hugo de Jonge mij begin april vertelde: ik ga dit doen. Ik zei: wat een geweldig idee en wat een fantastische man — ja, in dit geval man — heb je daarvoor gevonden, Feike Sijbesma, met zijn netwerk, et cetera. Dat geeft dan een enorme versnelling aan de beleidsvorming maar ook aan de contacten met de sectoren, ook internationaal, waar je dan van afhankelijk bent. Maar op een gegeven moment, was ook zijn conclusie, is al dat werk gedaan en komt het aan op implementatie, implementatie, implementatie, focus, focus, focus.

Als je in die fase zit, is het ontzettend belangrijk dat dat weer in de ambtelijke organisatie gebeurt, want als je al die dingen buiten de normale ambtelijke organisatie organiseert, loop je juist het risico dat de alignment, de schakeling, met de andere beleidsterreinen niet goed gaat. Dus ik snap de gedachte, maar ik zou daar nu niet voor zijn. Maar ik hoor Hugo de Jonge net zeggen dat hij daar in zijn termijn ook nog even nader op ingaat, omdat hij veel beter dan ik weet hoe dat precies nu binnen VWS is georganiseerd.

De voorzitter:

Dit is volgens mij voldoende gewisseld. Dan ga ik naar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Maar we moeten eerst …

Minister Rutte:

Ja, heel veel opruimen.

De voorzitter:

… het spreekgestoelte schoonmaken.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik de vragen kan ordenen: allereerst alles rondom testen, vervolgens nog een aantal vragen die zijn blijven liggen over de escalatieladder, de routekaart, dan een aantal vragen onder de paraplu van kwetsbare personen, dan over de quarantaine en dan nog een paar losse vragen.

Allereerst over het testen en traceren. U weet dat we er met man en macht aan werken om te zorgen dat we het aantal testen per dag opschroeven. Dat lukt best heel behoorlijk, maar het blijft staan dat op dit moment de wachttijd voor een afspraak en ook de wachttijd voor een uitslag gewoon nog te lang duren. Dat is de reden dat we eerst en vooral alle energie steken in het opschalen van de huidige PCR-testcapaciteit. Als je kijkt naar wat er afgelopen week aan testen op een dag is gedraaid — zo'n 55.000 — is dat al heel erg veel hoger dan pak 'm beet begin september. Toen was het zo'n 32.000 per dag. Als je kijkt naar waar het deze week op uitkomt, dan is dat 61.000, volgende week 68.000. Zo gaan we met duizenden per week omhoog.

Er zitten natuurlijk heel veel bottlenecks in de keten. Want je ziet dat het gaat over laboratoriumcapaciteit. Daar hebben we vorige keer een heel uitvoerig debat over gehad. Maar je ziet ook dat het gaat over afnamecapaciteit. De GGD'en hebben in hun opschalingsplan aangegeven op welke manier zij hun afnamecapaciteit willen gaan opschalen. Daarbij denken ze te komen tot minimaal 60.000 per begin november, minimaal 80.000 per december. Dat waren de getallen die ook de heer Klaver noemde. Ik benadruk in de richting van de heer Klaver dat dat wat mij betreft geen maximum is maar een minimum van waar je in ieder geval wilt staan. Zowel als het gaat over de laboratoriumcapaciteit, de analysecapaciteit die je wil klaar hebben staan, als over de afnamecapaciteit aan de kant van de GGD'en, wil je natuurlijk zorgen dat dat zo ver als mogelijk kan worden opgeschaald.

De GGD'en doen dat op een aantal manieren, sowieso door het versnellen van de afnamecapaciteit in de reguliere teststraten op te bouwen, door openingstijden te verlengen, nieuwe locaties te openen, straten op een locatie te intensiveren. Daarnaast zorgen ze voor een meer fijnmazig netwerk. Ook dat heeft de Kamer de vorige keer benadrukt: het is belangrijk dat je dichtbij huis af kunt nemen. Daarnaast richten ze een aantal XL-locaties in, waardoor je in één keer met heel veel capaciteit zou kunnen werken. Op dit moment wordt samen met VNO-NCW en een aantal grote bedrijven verkend op welke manier je dat zou kunnen versnellen en je dat in één keer heel groot zou kunnen opschalen. Maar omdat dat op dit moment nog niet tot concrete aantallen leidt, ben ik daar een beetje voorzichtig mee. In het opschalingsplan dat ik gisteren heb ontvangen en heb meegestuurd richting de Kamer noemt de GGD zelf een aantal van in totaal 100.000 in september. Dat zou eventueel ook mogelijk moeten zijn met de laboratoriumcapaciteit, maar ook daar geldt wel een kanttekening, namelijk dat we als onderdeel om tot die 100.000 te komen ook gerekend hebben op pooling in de laboratoriumcapaciteit. Pooling kan eigenlijk alleen maar bij een wat lagere positieve testratio. Dus als er te veel positieve uitslagen zijn, zoals op dit moment, is poolen eigenlijk niet zo'n heel effectieve manier om in te zetten. Dat is ook een reden om het aantal besmettingen op dit moment omlaag te willen krijgen. Kortom, we trekken aan het gras om het harder te laten groeien maar ik weet eigenlijk niet of het nog heel veel harder kan groeien. Ik ga dat in ieder geval niet beloven. Wel ga ik beloven dat ik alles op alles zet om ervoor te zorgen dat we die capaciteit telkens weer verder verhogen en versterken.

Dan is er door veel mensen gesproken over de mogelijkheden van het sneltesten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit eerst afmaakt.

Minister De Jonge:

Het sneltesten is misschien ook wel weer een net wat ander betoog. Dat waren namelijk vragen van de heer Jetten.

De voorzitter:

Dat klopt, maar gaat u verder.

Minister De Jonge:

Oké, dan gaan we dat doen. Dan is er door veel mensen gesproken over de mogelijkheden van het sneltesten. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat er heel veel ontwikkelingen zijn. Die zijn heel erg kansrijk en leiden mogelijkerwijs ook tot een grote verandering van het hele testlandschap. Wat we daarin doen is eigenlijk alles wat mogelijk is om te versnellen zodat we die testen ook daadwerkelijk in de praktijk kunnen gaan doen. Zodra er iets klinisch gevalideerd wordt, gaan we een praktijkvalidatie opzetten. Datgene wat goed loopt, kopen we gelijk in hele grote aantallen aan. We hebben ons door het OMT laten adviseren over de inzet ervan. We volgen ook het advies van het OMT dat zegt: op het terrein van sneltesten moeten we tot een implementatieplan komen. Volgens mij was dat ook de vraag of de oproep die zowel de heer Heerma als de heer Jetten deed. Dan kun je namelijk het perspectief schetsen vanaf wanneer je die sneltest daadwerkelijk ook kunt inzetten.

Er zijn een aantal perspectieven. Je hebt die antigeentesten. Dat vergt een hele andere afnamecapaciteit dan we op dit moment in de GGD-teststraten zien. Want het klopt dat je ze snel kunt aflezen, maar het vergt heel veel meer personele inzet. Dus eigenlijk moet je die niet zozeer in de teststraten inzetten — dat kan wellicht als aanvulling maar niet als basis —- maar voorafgaand aan het naar de teststraat toe gaan. Bijvoorbeeld bij zorginstellingen, niet zozeer voor de patiënten, maar meer voor de medewerkers, of bijvoorbeeld bij scholen of bedrijven. Dat is een kansrijke route. Na de validatie kijken we hoe we het daadwerkelijk in de praktijk kunnen inzetten. We hebben al grote aantallen aangekocht. We hebben nog heel veel grotere aantallen op dit moment in bestelling. Ik heb dat toegelicht in de brief. Mijn doel is om voor 1 november het besluit te nemen ten aanzien van hoe we dat willen gaan inzetten voor de testen die we op dat moment al kennen. Want die ontwikkeling gaat razendsnel.

Ten tweede is de LAMP-test ook een innovatieve test. Die is in onze opdracht door TNO ontwikkeld en voor het eerst uitgeprobeerd bij de GGD Amsterdam. Daarvoor geldt dat die daadwerkelijk versnellend zou kunnen zijn in de teststraten van de GGD. Die LAMP-test is klinisch gevalideerd en wordt op dit moment in de praktijk gebruikt in Amsterdam. Die gaan we om te beginnen uitrollen in vijf andere grote steden, om daarmee snelheid te maken. Ik denk dat ons dat in november mogelijkerwijs tot 10.000 extra testen zou kunnen opleveren. Dus ook op die manier wil ik die andere vorm van een sneltest daar inzetten.

Daarnaast is er een serie aan andere type sneltesten. Op al die opties zetten we in, op al die paarden wedden we tegelijkertijd. Heel mooi is bijvoorbeeld de ademtest. De ademtest schijnt best heel betrouwbaar te zijn, met name bij een negatieve uitslag. Ook die kun je in aanvulling op de teststraten van de GGD inzetten. Ook daarvan hebben we dus al een grote partij gekocht. Zodra het is goedgekeurd en gevalideerd, kunnen we het ook meteen inzetten in de uitvoering.

Kortom, de basis is de PCR-testcapaciteit. Die moet zo groot mogelijk, zo stevig mogelijk en zo grondig mogelijk verder worden uitgebreid en opgevoerd. Dat doen we ook. Daarnaast, in aanvulling daarop, zijn er tal van sneltesten, die je in tal van verschillende situaties zou kunnen inzetten. Je wilt dat dat op een veilige en effectieve manier gaat. Daarvoor zijn die praktijkvalidaties nodig die we op dit moment doen. We maken een implementatieplan waarin staat wat we op dit moment al hebben en weten, en wat we wanneer willen inzetten in welke situatie. Dat besluit wil ik voor 1 november kunnen nemen, zodat we met datgene wat al voorhanden is onmiddellijk aan de slag kunnen.

Ik kan meteen alle vragen doen op dit punt, voorzitter, als u dat wilt. Ja? Echt waar? U weet het zeker? Oké. Dan gaan we door.

Waarom hebben de medewerkers in de gehandicaptenzorg geen voorrang in de voorrangsstraat? Het is wel de bedoeling dat zij voorrang hebben. Als u dus signalen heeft dat dat onvoldoende of niet het geval is of dat iemand er niet door is gekomen dan klopt dat niet. Die signalen mag u dus zeker buiten de uitzending even aan ons doorsturen.

Dan de vraag over de sturing. Die vraag stelde de heer Klaver net ook, in een andere vorm. Kijk, ik denk dat we geen behoefte hebben aan meer politieke sturing. Wat wel nodig is, is dat we in de uitvoering echt een aantal stappen zetten om de uitvoering verder te versterken en ook de sturing op de uitvoering verder te versterken. Want die hele testketen is heel erg ketenafhankelijk — er zitten ongelofelijk veel schakels in die keten — en de sturing op het geheel van die keten is heel erg belangrijk. Het eerste wat we daarvoor doen is het omvormen van het LCDK. Het LCDK is in dit voorjaar deels door het veld en deels door ons geïnitieerd en tot stand gekomen, om veel meer zicht en coördinatie te creëren op het totaal van het testen. Dat bestond nooit; er was nooit centrale coördinatie op dat testen. We zijn dat LCDK op dit moment aan het omvormen tot een Dienst Testen, gewoon als onderdeel van het ministerie van VWS. Daarmee krijgt het een rechtspersoonlijkheid en kun je het ook een mandaat geven waar ook doorzettingsmacht aan ontleend kan worden. Dat is precies wat we aan het doen zijn, niet op politiek niveau maar juist op ambtelijk niveau. Dat zijn we dus op dit moment aan het inrichten. Daarnaast heb ik André van der Zande, oud-dg van het RIVM, gevraagd om de landelijke coördinatiestructuur testen voor te zitten, waarin alle ketenpartijen zitten, om daarmee eigenlijk al die ketenafhankelijkheden op een goede manier strak te organiseren. Ten eerste is er dus de uitvoering van alles wat er op testgebied in de uitvoering moet gebeuren; dat is die Dienst Testen, die in oprichting is. Ten tweede is er de landelijke coördinatiestructuur testen onder leiding van André van der Zande. Dat zijn we op dit moment aan het doen. Ik deel dus dat er meer sturing moet zijn, en meer strakheid in de sturing op de uitvoering. De stappen daartoe zijn we op dit moment aan het zetten.

Hoe zou je het sneltesten van mensen uit het BCO in de praktijk kunnen toepassen? We denken op enig moment weer mogelijkheden te hebben om naar asymptomatisch testen te gaan, maar dat is wel met allerlei kanttekeningen omgeven. Op dit moment in groten getale asymptomatisch testen zou ten koste gaan van mensen mét klachten, dus dat is onverstandig. Je moet dus sowieso wachten tot je die allemaal met voldoende doorloopsnelheid kunt testen. Daarnaast zouden we een aantal groepen waar we in proefopstellingen al mee hebben gewerkt, eigenlijk op termijn wel weer onder willen brengen bij het testbeleid, en weer over willen gaan op asymptomatisch testen. Maar dat is inderdaad verstandiger op het moment dat je een ruime hoeveelheid sneltesten voorhanden hebt. De eerste groepen waar ik dan aan denk, zijn inderdaad de mensen die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek of de mensen die via de app te horen krijgen dat ze in contact zijn geweest met iemand die besmet is. Dat lijkt mij een kansrijke groep, want het vindpercentage van positieve testuitslagen is daarbij best hoog. Dat is telkens de afweging.

Het gaat erom dat je je testen inzet als een instrument in de infectieziektebestrijding. Dat is het doel. Het doel is niet zo veel mogelijk mensen testen an sich; je doet dat met name in het kader van infectieziektebestrijding en het openhouden van de samenleving. Dat is met name wat je wil. Daar gebruik je dat testen voor. Daarom kan het asymptomatisch testen voor die doelgroep, omdat het vindpercentage daar hoog is, best heel kansrijk zijn.

Datzelfde geldt voor de mensen op Schiphol, overigens in een veel lagere mate, want we hebben gezien bij binnenkomende reizigers dat het vindpercentage voor de periode waarin we dat gedaan hebben 1,7% was. Nu is natuurlijk Europees überhaupt de prevalentie heel veel hoger, dus het zou ook hoger kunnen zijn bij terugkomende reizigers. Dat zou kunnen. Maar ook daarvoor geldt dat het om hele grote aantallen gaat, dus je moet in de eerste plaats zeker weten dat het niet ten koste gaat van mensen met klachten en vervolgens moet je zeker weten dat zo'n sneltest in die toepassing ook daadwerkelijk voldoende besmettelijken vindt.

De belangrijke kanttekening die bij het asymptomatisch testen as such te maken is, is dat als je dat niet op een goede manier doet en je de afname bijvoorbeeld niet op een goede manier organiseert en als je onvoldoende weet wat de betrouwbaarheid is bij testen zonder klachten met een bepaalde sneltest, de conclusie die je aan de uitslag verbindt, onjuist is. Als je allerlei valsnegatieven krijgt, laat je eigenlijk gewoon mensen besmettelijk de samenleving ingaan, terwijl ze eigenlijk thuis op de bank horen te zitten. Kortom, je zult zeker in het begin bij de inzet van die sneltesten nog wel een bevestiging door de PCR-test willen hebben. Dat kan je op verschillende manieren doen, maar je zult vaak wel een bevestiging willen hebben door de PCR-test. Ik zal daarop terugkomen in de eerstvolgende brief sowieso. Ik weet niet of we dan al het definitieve besluit hebben genomen over de inzet van sneltesten en of we een moment in de tijd kunnen prikken wanneer ik durf te zeggen dat we ook weer mensen zonder klachten gaan testen en zo ja onder welke condities. Ik hoop dat echt voor eind november te hebben gedaan en de volgende brief verwacht ik eerlijk gezegd al over twee weken te sturen, dus ik weet niet of we dan al voldoende ver zijn.

Dan de mensen met de corona-app. Daarvoor geldt eigenlijk telkens hetzelfde. Ik denk dat we die altijd gelijk moeten schakelen met mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek. Dus ik wil die twee groepen bij elkaar houden. Het was ook een uitdrukkelijke wens van de Kamer toen we de wet behandelden dat niet de een werd bevoordeeld boven de ander. Overigens doet het OMT die suggestie wel, interessant genoeg. Maar de Kamer had heel nadrukkelijk de wens om dat niet te doen om die mensen echt bij elkaar te houden, dus de mensen die de app gebruiken en de mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek.

Nou voorzitter, dan denk ik dat ik wel het gros van de vragen heb gehad.

De voorzitter:

Alles?

Minister De Jonge:

Nou, ik zeg "het gros van". Ik heb hier nog een vraag van de heer Van Haga. Dat is de vraag die hij wel vaker heeft gesteld over de PCR-testen en de betrouwbaarheid ervan. Verder nog een vraag over de Ct-afkapwaarde. Dat is een waanzinnig technisch verhaal - ik kan het helemaal voordragen — en was een van de bijlagen bij de brief van vannacht. Ik kan ook verwijzen naar het antwoord dat u al heeft gehad.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Van Haga dat gezien heeft en anders kan hij straks aanvullende vragen stellen. Ik neem aan dat u de vragen met betrekking tot testen heeft behandeld?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dan heb ik nu mevrouw Marijnissen, de heer Segers en de heer Heerma. De eerste drie en daarna de heren Jetten, Azarkan en Van Haga. Mevrouw Marijnissen, gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het toch enigszins bijzonder. Waar de minister-president begon met een hele zelfkritische beschouwing en toch even drie punten opsomde waarvan hij eigenlijk vindt dat het niet goed is gegaan, begint minister De Jonge met het punt testen, wat echt een ontzettend belangrijk punt is in de corona-aanpak, en als ik hem zo beluister, blijft toch vooral hangen dat hij zelf het idee heeft dat het best wel aardig gaat. Misschien heb ik het mis, dus ik check dat even bij hem. Klopt dat? Of vindt hij zelf ook, wat zo'n beetje door de hele Kamer hier benoemd is, dat dat testbeleid gewoon faalt op dit moment?

Minister De Jonge:

Volgens mij hebben we dat debat al gehad en heb ik daar ook van aangegeven dat het inderdaad zo is dat op dit moment de vraag naar testen groter is dan datgene wat er op dit moment kan worden waargemaakt, zowel in termen van laboratoriumcapaciteit, hoewel dat heel erg snel aan het bijtrekken is, als ook in termen van afnamecapaciteit. Dat is inderdaad niet wat ik graag had gewild. Ik heb dat vorige keer ook met uw Kamer gedeeld. We hebben het toen gehad over de vraag vanaf welk moment je eigenlijk welke capaciteit klaar moet hebben staan. Ik heb aangegeven dat we hadden gehoopt en gestreefd naar een hoger aantal mogelijkheden tot afname per dag, een hoger aantal tests per dag, maar het is niet gelukt om dat hogere aantal te realiseren. Datgene wat wel is gerealiseerd, komt overeen met de prognose die is afgegeven door het RIVM. Maar de vraag was hoger dan die prognose. Dat debat hebben we met elkaar gehad.

Toen is mij de vraag gesteld — door de heer Dijkhoff, dat weet ik nog — wat je daarin anders had kunnen doen. Ik heb toen aangegeven dat ik die grootschalige laboratoriumcapaciteit die we later in de planning hadden staan, wetend dat er een aantal dingen tegen zou vallen, wetend dat de vraag hoger zou worden, al eerder had moeten willen contracteren. Zodra we zagen dat de vraag sneller ging stijgen dan het aanbod aankon, hebben we die onmiddellijk gecontracteerd. Dat was vanaf half augustus en daardoor hebben we nu grotere aantallen staan in de laboratoriumcapaciteit. Gaat het goed op dit moment? Nee, je kunt onmogelijk zeggen dat het op dit moment goed gaat. Ik kan wel zeggen dat er met man en macht wordt gewerkt aan uitbreiding van de testcapaciteit, zowel in de afname- als in de laboratoriumcapaciteit.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister herhaalt wat er in het vorige debat over is gezegd. Dat weet ik, want ik was daar ook bij. Het wordt zo langzamerhand heel erg vervelend. Ik merk dat steeds minder mensen, inclusief ikzelf, het nog begrijpen als we elke keer opnieuw een andere reden horen waarom het niet lukt. Heel lang zouden de GGD's het niet aankunnen. Toen konden de GGD's het aan en toen bleek er te weinig labcapaciteit. En afgelopen week was er weer meer labcapaciteit dan de GGD's aankonden. Toen bleken de GGD's weer niet op orde om dat aan te kunnen. Snapt de minister dat zo'n beetje heel Nederland ondertussen met de handen in het haar zit omdat iedereen hier last van heeft? We staan waar we nu staan, met die nieuwe zogenaamde gedeeltelijke lockdown. Al die ondernemers die mensen thuis hebben zitten die niet getest kunnen worden, schoolklassen die naar huis worden gestuurd, de zorg die vastloopt, mensen die een melding krijgen vanuit de app maar vervolgens niet getest kunnen worden omdat ze geen of nog geen klachten hebben.

Minister De Jonge:

Nee, maar dat is het beleid.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Begrijpt de minister dat het zo langzamerhand gekmakend is dat we elke week, elke maand hiernaar vragen? We horen heel veel woorden, heel veel beloftes, maar elke keer komt dezelfde conclusie op tafel, namelijk: het is niet zoals het zou moeten zijn.

Minister De Jonge:

Ja. Het zal bij een crisis van deze omvang nog wel vaker voorkomen dat je telkens tegen nieuwe bottlenecks aanloopt in de uitvoering. Maar we staan toch echt heel veel verder dan bij het debat van een aantal weken geleden, namelijk bij een aantal testen deze week van ruim 60.000. Ik had toen al aangegeven dat we streefden naar ruim 50.000 begin oktober. Dat is ook zo gegaan. Nu ruim 60.000 en ik hoop eind oktober 70.000. En zo gaan we door. Zo bouwen we door aan telkens meer laboratoriumcapaciteit, telkens meer afnamecapaciteit. En daarnaast werken we met man en macht aan al die vergezichten die zijn geschetst ten aanzien van de inzet van sneltesten.

En gaat het op dit moment goed genoeg? Nee, helemaal niet, want de doorlooptijd van het testen is veel te lang. Het aantal besmettingen is veel te hoog, zodat het bron- en contactonderzoek het helemaal niet kan bijbenen. En dus gaat het niet goed genoeg. Wat we moeten doen, is met elkaar het aantal besmettingen heel erg ferm omlaag brengen. Dat is één. Twee is dat we met elkaar de testcapaciteit verder moeten opschroeven. En wat we natuurlijk ook doen, is met elkaar de BCO-capaciteit verder opschroeven. Kortom, ik meen oprecht dat we de dingen doen die we moeten doen om het op orde te krijgen. En ja, op dit moment zijn we nog niet waar we wezen moeten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat er hard gewerkt wordt, is evident, vooral door de mensen bij de GGD's en in de labs.

Minister De Jonge:

Absoluut.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou zeggen: laat hen ook in aanmerking komen voor de bonus, want die verdienen ze volgens mij. Maar wat zo frustrerend is, is dat er elke keer beloftes worden gedaan en dat het in de praktijk helemaal vastloopt. Terwijl we nu op 50.000 zouden moeten staan, lezen we dat er 40.000 gedaan worden. Mijn enige vraag aan de minister is nog: wanneer is het op orde? Wanneer kunnen mensen met klachten, maar ook mensen die uit het bron- en contactonderzoek naar voren komen, mensen die uit de app een melding krijgen — iedereen die zich logischerwijs zou moeten laten testen — zich laten testen? Wanneer is dat?

Minister De Jonge:

Ik geef aan wat we waar kunnen maken. Ik heb in het vorige debat ook gezegd dat we begin oktober ruim 50.000 testen per dag zouden kunnen afnemen. Dat is ook gebleken. Begin oktober, de eerste week van oktober, van 5 tot 12 oktober, hebben we gemiddeld 55.000 testen per dag afgenomen, waarvan 40.000 door de GGD's. Deze week reken ik erop dat we tot ruim 60.000 per dag kunnen komen, waarvan 48.000 door de GGD. Volgende week reken ik op 68.000 per dag, waarvan 54.000 door de GGD. Kortom, zo werken we stap voor stap aan de uitbreiding van testcapaciteit.

Wat ik natuurlijk niet in de hand heb, is de vraagontwikkeling. Daarom kan ik niet zeggen wanneer het weer binnen 2x24 uur loopt, want dat hangt heel erg af van de mate waarin de vraag zich ontwikkelt. Die vraag ontwikkelde zich eerder niet conform de prognose; de vraag is heel veel sneller gegaan. Als mensen meer urgentie zien op televisie en in de berichtgeving en zich meer zorgen maken, dan gaat de compliance ten aanzien van "laat je testen als je klachten hebt" omhoog. Misschien ook wel als je nog geen klachten hebt. Dat betekent dat de vraag gewoon stijgende is. Dus ja, ik kan waarmaken wat we hebben genoemd aan getallen. Dat is ook zo gebleken. Maar de vraag kan ik niet in de hand houden.

De voorzitter:

Goed. Ja.

Minister De Jonge:

Ik moet echt nog even mijn zin afmaken, voorzitter. Daarnaast is er sprake van de vraag wanneer je zou kunnen testen zonder klachten. Wanneer zou dat kunnen? Het huidige beleid is dat je je laat testen als je klachten hebt en dat blijft voorlopig nog even het beleid. In de toekomst, zeker met het gebruik van meer sneltesten, zou eventueel ook weer een aantal asymptomatische groepen kunnen worden aangesloten. Daarvan heb ik zojuist gezegd dat hier een mogelijkheid voor is. Niet generiek, maar bij de groep waarvan je weet dat het vindpercentage hoog is. In een volgende brief wil ik schetsen wanneer ik denk dat we tot dat moment kunnen komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil graag op dit punt doorgaan. De minister zegt dat hij de sneltesten niet generiek wil inzetten, maar dat het voor bepaalde groepen aanvullend zou kunnen werken. Ik heb in mijn termijn een scenario voorgelegd dat mij vandaag is geschetst door mensen die ik gezaghebbend vind. Ik breng ze graag in contact met het ministerie. Zij zeggen: als je dat wel generiek doet, dan is er een model waarin het virus heel snel wordt teruggedrongen en waarin de beloning enorm is. Dan kun je namelijk wel naar een voetbalwedstrijd, dan kun je wel naar het theater en dan kun je wel naar de kerk. Dat is een scenario dat heel hoopgevend is. Is dat een scenario waar op het ministerie ook rekening mee wordt gehouden?

Minister De Jonge:

Ik ga tot besluit van dit antwoord enigszins naar u toebuigen, maar ik ga beginnen met een aantal kanttekeningen. Je kunt dat namelijk pas zeggen op het moment dat je weet wat je mag verwachten van de uitkomst van een test. De betrouwbaarheid van de antigentesten is best oké als je klachten hebt, maar nog niet zo hoog bij mensen zonder klachten. Als de betrouwbaarheid van een test niet zo hoog is bij mensen zonder klachten en je zegt dat iedereen met een negatieve uitslag het stadion in mag, dan gaat iedereen weer gezellig boven op elkaar zitten en ben je misschien bezig om een enorm spreading event te organiseren. Zolang we dat niet met zekerheid kunnen weten, is het onverantwoord om zo'n stap te zetten.

Het is zeker niet onverantwoord om erover te dromen. Ik hoop ook dat we met de inzet van die sneltesten voldoende veilig en voldoende effectief aan infectieziektebestrijding kunnen doen, want dat is het eerste doel natuurlijk, maar eigenlijk ook die samenleving weer zo veel mogelijk op gang brengen en op gang houden. Volgens mij moet u zo de vragen van de heer Jetten en de heer Heerma horen. Ik ben het daar op zichzelf genomen mee eens, maar het moet wel stap voor stap en op het moment dat je weet dat het safe is. Dat is waarom ik een paar dingen heb gedaan. Eén. Ik heb het OMT om advies gevraagd. Dat heeft u kunnen zien. Zij schetsen de voordelen ervan, maar ook de kanttekeningen erbij. Ze zeggen dat je de betrouwbaarheid echt zeker moet weten en die, naast de klinische setting, ook in de praktijksetting moet toetsen. Doe dat nu en kom vervolgens tot een implementatieplan. Dat is het tweede. Ik heb een stuurgroep ingesteld met alle vertegenwoordigers van de testketen aan de zorgkant, maar ook met EZK erbij, omdat ik er ook vanuit het oogpunt op het openhouden van de economie naar wil kijken. Zij bereiden een implementatieplan voor op basis waarvan ik een besluit kan nemen voor 1 november. Ik denk dat het belangrijk is om dat toe te voegen.

Daarnaast hebben we aan Xander Koolman, gezondheidseconoom, gevraagd of hij vanuit economisch perspectief eens zou kunnen bekijken wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn van hoogfrequent heel veel sneltesten afnemen. Natuurlijk altijd onder de conditie van veiligheid en zo. Ook dat advies verwacht ik voor 1 november. Met die combinatie wil ik tot een besluit komen hoe we sneltesten inzetten. Ik droom graag met u mee over hoe dat allemaal zou kunnen, maar mijn enige waarschuwing is wel: laten we oppassen met de verwachting te wekken dat dit al op heel korte termijn op die manier en op die schaal zou kunnen. Ik vrees dat het stapsgewijs zal moeten.

De heer Segers (ChristenUnie):

De hoop die wij vanaf het begin van deze crisis steeds hebben gekoesterd, is: er moet een vaccin komen; als er nou maar een vaccin is, dan kunnen alle luiken weer open en dan kunnen we weer ademhalen. Dit zou een tweede route kunnen zijn. Ik heb al in het voorjaar gehoord dat het vaccin er over een halfjaar zou zijn, of aan het eind van dit jaar. Nu hoor ik: vlak voor de zomer. Je ziet die horizon dus opschuiven. Daar hebben we onze hoop op gevestigd. Dit zou ook een route kunnen zijn die heel veel hoop biedt. Ik ben het volledig met de minister eens dat we er bij een negatieve uitslag zeker van moeten zijn dat die echt klopt. Bij een positieve uitslag zou je nog een tweede test kunnen doen als dubbelcheck om te kijken of het klopt. Bij een negatieve uitslag moet je zeker weten dat die ook echt negatief is. Als er gevalideerd moet worden, zou ik zeggen: maak zo veel mogelijk gebruik van de validatie in andere landen waarvan we weten dat dit op niveau plaatsvindt. Dan nog zou dit een tweede scenario kunnen zijn. Vanaf het begin van de crisis verkopen we de hoop: als er een vaccin komt, komt het goed. Dit zou de tweede bron van hoop kunnen zijn, die misschien nog wel realistischer is dan een snel vaccin.

Minister De Jonge:

Zeker. Ik kan dit betoog volgen. Overigens heeft het kabinet ten aanzien van de vaccins altijd gewoon de prognose van de vaccinontwikkelaars gevolgd. Daarbij hebben we altijd gezegd: "de eerste maanden van". Zodra die prognose anders wordt, zullen we dat delen met de Kamer en uiteraard ook in algemene communicatie meenemen. "De eerste maanden van" en "de eerste leveringen van"; zo is het altijd geweest. Je hebt dan nooit in één keer de boel gevaccineerd, maar wel de eerste groepen.

We zien dat de sneltesten steeds betrouwbaarder worden. Diegene die al voldoende betrouwbaar zijn bevonden, hebben we al aangekocht. Die willen we zo snel mogelijk inzetten. Hoe dan en in welke stappen? Dat werken we op dit moment uit. Ik deel met u dat dit heel erg perspectiefrijk zou kunnen zijn, mits voldoende betrouwbaar en voldoende effectief. We moeten echt nog een paar vragen beantwoord hebben voordat we die stap kunnen zetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In het verlengde van de vraag van de heer Segers …

De voorzitter:

Misschien moet u even goed op het voetpedaal drukken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zo beter, voorzitter? We voeren hier al weken debat over het uitbreiden van de capaciteit van de PCR-testen. De heer Klaver heeft daar ook veel vragen over gesteld. Als het gaat over sneller duidelijkheid voor mensen, beter BCO kunnen doen en ervoor zorgen dat er geen wachttijden zijn, zijn nou net die LAMP-test en die ademtest potentiële kanshebbers. Zodra je die kunt uitrollen, kunnen die nog veel meer invloed hebben dan die paar duizend extra PCR's per week, omdat je een soort prescreening kunt doen. Absolute voorwaarde daarbij is dat ze geen valsnegatieve uitslag opleveren. Valspositief is een minder groot probleem. In de brief die we gisteren gekregen hebben, staat in het stuk ten aanzien van de antigeentesten, zoals ik het las: ik probeer daar 1 november of begin november uitsluitsel over te geven. Dat staat volgens mij niet bij de LAMP-test en de ademtest. Juist als het gaat over de testsamenleving en de hoop en het perspectief waar de heer Segers over sprak, zijn de LAMP- en de ademtest misschien belangrijker. De minister zei net: misschien kan ik daarover iets in mijn volgende brief zetten. Ondanks alle vragen en opmerkingen dat er garanties zijn gegeven: het gaat niet om garanties. Met de routekaart hebben we perspectief geboden. Een perspectief over hoe deze testen het BCO en de testsamenleving beter kunnen helpen, helpt wel in de volgende brief.

Minister De Jonge:

Ik ga graag met u mee, met de kanttekening vooraf dat alles wat ik indicatief noem, meteen wordt vertaald als een belofte waar ik vervolgens aan word gehouden. Daar moeten we altijd even voor oppassen. Maar ik schets graag de stappen die we kunnen zetten. Ik schets ook graag het perspectief dat we zouden kunnen ontwikkelen. Een van de perspectieven is inderdaad de LAMP-test.

Hoe wordt die LAMP-test ingezet? Die wordt ingezet om de snelteststraat bij de GGD'en zo snel als mogelijk vorm te geven. Ik denk dat we tot een uitrol zouden kunnen komen waarbij de LAMP-test op meerdere locaties van teststraten van de GGD in november in de optelsom kan leiden tot zo'n 10.000 sneltesten — of snel uitgevoerde PCR's, want het is eigenlijk een variant op de PCR — in aanvulling op de reguliere PCRcapaciteit. Dat is kansrijk. Dus zo'n 10.000 in de plus in november, met een heel veel snellere uitslag. Dat is heel kansrijk.

Het tweede is de ademtest. Ik hoop dat die eind november, begin december voor het eerst daadwerkelijk beschikbaar komt. De ademtest kan worden gebruikt omdat die betrouwbaar is in de negatieve uitslagen. Dat blijkt in ieder geval uit de validatie te komen. Die kan voorafgaand aan de teststraten worden gebruikt. Als je negatief test, kun je daarbij gelijk rechtsomkeert naar huis. Ik geloof dat de bestelling van de apparaten het maximale is geweest van wat er op dit moment überhaupt te bestellen is. Zo werken we inderdaad aan het beschikbaar hebben van die test zodra die voldoende gevalideerd is. Ik zal in mijn schets van de stappen die we zetten ook deze vernieuwing en deze innovatieve testen meenemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het mes snijdt, zeker bij dit laatste, aan heel veel kanten. De economie wordt minder geschaad, de bereidheid bij mensen om het beste beentje voor te zetten wordt groter als zij heel snel duidelijkheid hebben, en je komt veel minder in de testknoop te zitten waarin we in de afgelopen week hebben gezeten. Als de minister gewoon een winstwaarschuwing afgeeft en zegt dat dit geen targets zijn maar dat hij alleen het perspectief schetst, en daarbij ingaat op — wat hij hier kort doet — welke test waarvoor gebruikt kan worden, dan kunnen we daar ook gewoon een volwassen debat met elkaar over voeren.

Minister De Jonge:

Ja. Dat zal ik zeker doen.

De heer Jetten (D66):

De Rekenkamer heeft geconcludeerd dat de beperkte inkoopkracht van een klein land als Nederland in het voorjaar een van de redenen was waarom wij niet snel genoeg konden opschalen met die testen. De Rekenkamer adviseerde dan ook om dat meer in Europees verband te doen. Mijn vraag aan de minister is of wij ook voor de sneltesten kunnen kijken — hij heeft al voor miljoenen ingekocht, lezen wij in de brief — of wij dat in Europees verband misschien nog verder kunnen opkrikken.

Minister De Jonge:

Wij kijken altijd hoe we in Europees verband aan de inkoopkant kunnen optrekken. Op dit moment ervaren wij geen belemmering om onze rol te spelen bij enkele aanbieders die hebben gezegd dat zij eerst kiezen voor de Amerikaanse markt en dat de testen nog even niet of beperkt beschikbaar zijn voor de Europese markt. Dat komt af en toe voor, maar wij hebben bij de twee die gevalideerd zijn een heel groot aantal in bestelling, tot aan de zomer van volgend jaar. Ik meen dat wij inmiddels tot 4,3 miljoen sneltesten in november geleverd krijgen, waarvan er voor het eind van deze maand al 1,3 miljoen bij ons op de plank liggen. Dus er wordt volop aangekocht. Daarmee wordt eigenlijk de nationale inkoopmacht van Nederland maximaal benut. Ik denk dat overheden op dit moment beter in staat zijn om snel in te kopen.

Waar wij in gezamenlijkheid moeten optrekken, als wij ervaren dat wij als Nederland wel heel klein zijn, zoals bijvoorbeeld richting de vaccinontwikkelaars zeker het geval is, zullen wij dat niet nalaten. Wij hebben altijd goede relaties met Duitsland. Er is een Europese strategie ontwikkeld, dus het is moeiteloos te doen om op te schalen naar Europees niveau. Maar als dat vertragend voor ons werkt, dan doe ik het als Nederland toch liever zelf. Wij hebben op dit moment eigenlijk geen belemmeringen in de inkoop, voor zover ik weet.

De heer Jetten (D66):

Dat is goed om te horen. Dan een andere vraag ten aanzien van het testen. Ik denk dat het heel goed is dat de minister in zijn volgende brief, of ergens begin november, de teststrategie verder toelicht. Ik kan mij voorstellen dat het ook per fase van de routekaart verschillend is welke strategie je toepast en welke doelgroepen je misschien prioriteit geeft, zeker als we nog niet op de gewenste maximale capaciteit zitten. Ziet de minister dat ook en, zo ja, zou hij dan kunnen uiteenzetten hoe je in de teststrategie per fase wellicht anders kan omgaan met de voorrang die je aan bepaalde groepen geeft?

Minister De Jonge:

Ja. Voor de inzet van sneltesten, bijvoorbeeld voor evenementen — u noemde zelf die suggestie — zul je denk ik minder doen in een situatie met een heel hoge besmettingsgraad, omdat dan het risico op valsnegatieve uitslagen niet alleen groter is, maar daarmee ook gevaarlijker is. Maar als er sprake is van een heel lage besmettingsgraad, dan is dat misschien iets wat je wel degelijk zou durven op enig moment. Dus zo kan ik mij inderdaad voorstellen dat er verschillen zijn. Er zijn sowieso verschillen ten aanzien van echt bron- en contactonderzoek, in de mate waarin je dat vormgeeft, maar ook in de mate waarin je daar echt een remmend effect van mag verwachten op de verspreiding van het virus. Dus het testen en traceren heeft wel degelijk effect in de opschaling van verschillende uitingsvormen. Ik zal proberen dat zo goed als mogelijk te schetsen.

De voorzitter:

Ja. Dan heb ik de heer Azarkan en de heer Van Haga.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag over privacy. Rond de corona-app is best wel wat kritiek geweest op het bewaken van de privacy van burgers en grondrechten. Dat heeft best lang geduurd. Uiteindelijk heeft de minister daar een weg in gevonden. Nu lijkt het ook lastig om aanvullende informatie op te vragen. Dat is afgewezen, zoals vanmorgen aan de orde was bij de briefing met de heer Van Dissel. Wat is nu precies het probleem met het verkrijgen van informatie waardoor het gedrag van mensen nauwkeuriger kan worden gemeten?

Minister De Jonge:

Dat is een heel algemene vraag. Ik denk dat u een heel specifiek voorbeeld bedoelt. Misschien kunt u deze vraag even iets specificeren.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik las vandaag in de krant dat wederom de aanvraag is afgewezen die vanuit VWS is gedaan voor het opvragen van informatie bij aanbieders van telecom, omdat die aanvraag niet voldoet aan de privacyregels, en dat daar flinke kritiek op is door deskundigen.

Minister De Jonge:

Nou, er zijn inderdaad tal van privacybelemmeringen in de aanpak. Een van de privacybelemmeringen in Nederland — gek genoeg, in de rest van Europa doet men dat gewoon — gaat inderdaad over het gebruik van telecomgegevens die nodig zijn om te kunnen beoordelen hoe de drukte is. We weten dat drukte voorspellend kan zijn in besmettingen. We weten ook dat je graag drukte wilt meten om te kijken of de compliance met maatregelen afdoende is. Dat is een heel oude wens van het RIVM. We hebben die wens geprobeerd in te willigen met een wetsvoorstel van mijn collega Keijzer. Daar werd niet onmiddellijk woest enthousiast op gereageerd to put it mildly. Daarom hebben we dat wetsvoorstel verbeterd. Er is een vragenronde geweest en een nota naar aanleiding van het verslag. We hebben nader overleg gehad met de AP. We hebben daarop een nota van wijziging en een uitvoerige brief gestuurd. Volgens mij, uit m'n hoofd gezegd, ligt het wetsvoorstel hier nu ter behandeling voor. Volgens mij is de Kamer op dit moment aan zet.

De voorzitter:

Dan kunt u dat misschien in dat verband opnieuw agenderen. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

De vorige keer heb ik een vraag gesteld over die oude restanten van viraal RNA die de resultaten vertroebelen. Ook de foutenmarge bij een lage prevalentie leidde tot een zeer groot aantal foutpositieve uitslagen. Maar mijn vraag ging daar nu niet over. De minister zei net dat het ging over de Ct-waarde, de cycle treshold, de afkapwaarde. Die staat nu volgens mij gewoon op 45, maar daar gaat het ook niet over. Het gaat erom dat het RIVM onlangs een aanpassing in de beoordelingscriteria heeft doorgevoerd. De beoordeling vindt namelijk niet plaats na 30 cycli, maar na 35 cycli. Dat hele grijze gebied slaan we nu dus over en registreren we als foutpositief. Er wordt ook niet op drie of twee targets getest, maar op één target. Mijn vraag is: wanneer is dat gebeurd en waarom?

Minister De Jonge:

U stelt een waanzinnig technisch ingewikkelde vraag. Je moet eigenlijk lange tijd bij een lab hebben gewerkt om die te kunnen beantwoorden. Ik weet dat u hem vanmorgen aan Jaap van Dissel hebt gesteld in de technische briefing. Die zei: dat moet ik eens even uitzoeken; daar kom ik op terug. Nou staat een deel van het antwoord in de bijlage die u vannacht heeft gekregen. Als ik een poging waag om dat aan u uit te leggen, denk ik dat de rest van de Kamer helemaal uitcheckt. Volgens mij is dit zo diep de techniek in dat we dit echt even schriftelijk moeten doen. De heer Van Dissel komt hierop terug.

De heer Van Haga (Van Haga):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zou ik ook graag willen dat u daar ook bij betrekt wat nou de invloed op het aantal foutpositieve uitslagen is. We hebben nu vier of vijf verschillende parameters die zijn veranderd en die allemaal effect hebben op meer foutpositieve uitslagen. Dat heeft een enorm gevolg. Als u dat in de brief kunt meenemen, dan ben ik helemaal blij met het antwoord. Dan hoop ik ook dat die brief een beetje snel komt en dat ik niet weer zes of twaalf weken hoef te wachten.

Minister De Jonge:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. U was toegekomen aan het tweede onderwerp.

Minister De Jonge:

Dat is de routekaart en de escalatieladder, maar de meeste vragen die raken aan de inzet en de strategie van die routekaart zijn zojuist door de minister-president beantwoord. Ik denk dat ik dan begin met de vraag van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:

Heb ik mevrouw Van Kooten-Arissen overgeslagen? Zij geeft aan van niet. Gaat u dan verder. Ik dacht dat ik haar het woord had moeten geven.

Minister De Jonge:

De heer Van der Staaij vroeg of er in die regionale routekaart nog wel iets van maatwerk mogelijk is en of dat ook onderdeel is van die routekaart. Een heel aantal maatregelen staat immers per risiconiveau voorgeschreven als "in ieder geval te nemen maatregelen". In het vorige debat hebben we daarover gesproken. De Kamer heeft meermaals de wens geuit om tot zo'n routekaart te komen. Ik heb zelf ook vanaf de zomer het voornemen gehad om tot zo'n routekaart te komen. Dat heeft met een aantal lessen te maken die we in het lessons learned-traject hebben getrokken. De eerste is de grote wens om te komen tot meer maatwerk, het rechtdoen aan regionale verschillen. In sommige regio's zijn echt heftige maatregelen nodig die in de andere regio's, waar de besmettingsgraad nog niet zo opgelopen is, eigenlijk tot onnodige nevenschade zouden leiden. Daarom wil je regionaal kunnen differentiëren.

Maar in de afgelopen maanden heeft ook de Kamer in meerdere debatten gezegd dat je wel maatwerk wilt, maar dat het niet alleen maar bijdraagt aan de voorspelbaarheid ervan. Dat was het punt van Rob Jetten in het vorige debat en ook van Pieter Heerma. Je wilt dus eigenlijk twee doelen dienen. Je wilt het maatwerk enigszins overeind houden, zodat je regionale verschillen kunt toepassen. Tegelijkertijd wil je eigenlijk zo voorspelbaar mogelijk zijn. Het is natuurlijk zo dat minder maatwerk mogelijk is, naarmate de besmettingsgraad toeneemt. Eigenlijk moet je steeds grovere en lompere maatregelen nemen om het weer terug te brengen naar het niveau dat je eigenlijk zou willen hebben. Maar daar waar de besmettingsgraad laag is, of heel verschillend is in het land, is het natuurlijk wel degelijk mogelijk om dat maatwerk aan te brengen. Zo ziet die routekaart eruit.

Die routekaart is zo ontworpen dat deze begint met veel maatwerk en dat het maatwerk daarna minder wordt. Het begint met redelijk verfijnde maatregelen en met veel maatregelen die te overwegen zijn in een regio. Naarmate de tijd verstrijkt of de besmettingsgraad oploopt, zullen de maatregelen steeds grover en lomper zijn, tot op het niveau dat je met een gedeeltelijke of gehele lockdown aan de slag moet gaan, om te zorgen dat je weer terug in control komt.

Mevrouw Van Brenk stelt een vraag over de R in relatie hiermee. Die vraag begrijp ik heel goed. Als je kijkt naar hoe de R-waarde zich in de afgelopen tijd heeft ontwikkeld, dan zie je dat deze een tijdje 1,3 is geweest. Toen is hij iets gezakt naar 1,17. Toen is hij weer teruggegaan naar 1,27 en nu is hij weer 1,27. U weet dat dit de effectieve R is van twee weken geleden. Dus twee weken geleden was de R 1,27. Dat is natuurlijk gewoon te hoog. Dit leidt namelijk binnen twee weken tot ongeveer een verdubbeling van de cijfers. Dat hebben we ook gewoon zo gezien, dus wat dat betreft loopt de lijn zo door.

Je wilt teruggaan naar onder de 1. We hebben geprobeerd om een pakket te maken, waarbij je zo dicht mogelijk tegen de 0,8 aanzit. Het OMT zegt: minimaal 0,9. Het zit dus onder de 0,9. Tegelijkertijd zegt het OMT ook dat het met dit virus heel moeilijk is om tot een situatie te komen, waarbij de R heel veel lager is dan 0,8. Dat is gewoon gebleken. Ook bij de lockdown in het voorjaar is dat heel moeilijk gebleken. Ook internationaal lijkt het een heel moeilijke wedstrijd te zijn om echt onder de 0,8 te komen. Het is wel fijn als we zo dicht mogelijk bij die 0,8 komen, want bij 0,9 duurt het gewoon langer voordat je weer terug bent op een beheersbaar niveau. Dus hoe dichter bij de 0,8, hoe beter het is.

Deze ingewikkelde discussie hebt u natuurlijk ook zojuist met de minister-president gevoerd. Aan de ene kant neem je maatregelen, maar het is niet zo dat er een soort lineair verband is tussen de maatregel die je kunt nemen en het effect op de R. Je hebt ervaringsgegevens van het voorjaar. Je hebt ook ervaringsgegevens uit andere landen, hoewel die ook sterk cultureel en situationeel zijn bepaald. Je hebt dus ervaringsgegevens en je hebt een verwachting ten aanzien van de compliance, ten aanzien van de manier waarop mensen zich aan de maatregelen houden. Daar moet je het mee doen. Zo moet je modelleren. Was het maar zo dat je met het nemen van een bepaalde maatregel zeker weet dat je op een bepaalde R uitkomt. Daarvoor is het helaas net een tandje te ingewikkeld.

Door een aantal leden — ik dacht dat het in ieder geval de heer Segers, de heer Heerma en de heer Asscher waren — is gesproken over de grenswaarden, drempelwaarden of signaalwaarden; hoe je ze ook wil noemen. Wij noemen ze signaalwaarden. Bij deze waarden ga je over van het ene naar het andere risiconiveau. Vervolgens zet je maatregelen in. Zij vragen of we zeker weten dat we dan niet achter de feiten blijven aanlopen. Dat is de hamvraag, de kernvraag geweest bij het ontwerpen van deze routekaart. Ik voorspel alvast dat ook deze niet perfect zal zijn. Er is geen enkele routekaart die helemaal perfect is. Het virus is wendbaar, dus wij moeten dat ook blijven.

Ik denk wel dat de voorspelbaarheid die van de routekaart uitgaat, helpt. Ik denk ook dat de snelheid waarmee je daarin tot besluitvorming kan komen, ook helpt. In het besluitvormingsproces hebben we het nu zo ingericht dat het RIVM op maandag laat weten welke regio's aan de signaalwaarden voldoen. Het departement en het RIVM beginnen daar natuurlijk al in de voorgaande week mee, zo van: welke regio's zullen waarschijnlijk vanaf maandag op een bepaald risiconiveau zijn ingedeeld? Dan geldt voor de overgang van het eerste risiconiveau naar het tweede, de drempelwaarde van 50 op 100.000 over de afgelopen week. Dat is 7 per 100.000 per dag en dan iedere dag opgeteld. Dat is dezelfde drempelwaarde als in Duitsland werd gehanteerd.

Op maandag is dat de indicatie. Het is dus eigenlijk de nominatie van een regio voor een bepaalde risico-indeling. Vervolgens wordt op dinsdag in de regio zelf de nadere analyse uitgevoerd, worden andere contextindicatoren gewogen en wordt het bijbehorende maatregelenpakket geformuleerd. Op woensdag vindt het inschalingsoverleg plaats. Woensdagavond besluit ik daarover. Donderdag gaan de maatregelen in. Die snelheid zit in deze systematiek. Als je gewoon doortelt in de reproductieslagen, zie je volgens mij wel degelijk dat de snelheid waarmee maatregelen ingaan, adequaat is. Vervolgens is de vraag: wat is dan het doel van het maatregelenpakket dat je neemt? Eigenlijk moet het doel telkens zijn: terug naar 1. Exact. Dit is telkens de systematiek. Het maatregelenpakket moet je nemen om zo snel als mogelijk terug naar 1 te gaan. Waarom zeggen we dat ook? Dat hangt samen met de effectiviteit van het bron- en contactonderzoek. Dat is bij die hoogte van besmetting echt nog effectief. Maar als je dat ver begint te overschrijden, neemt de effectiviteit rap af.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat we de meeste vragen over de routekaart wel hebben gehad. Ja, volgens mij hebben we de meeste vragen over de routekaart gehad.

De voorzitter:

De Kamerleden kennende, staan ze voor de interruptiemicrofoon, als u een vraag vergeet.

Minister De Jonge:

Dan trekken ze me aan mijn jasje.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag gaat over het begin en over het slot van dit blok. De minister begon terecht met de vragen van collega Van der Staaij. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken … Aan het begin van het debat ging het tussen de minister-president en collega Asscher over de vraag: was het te laat of was het niet hard genoeg? De conclusie is: het had eerder harder gemoeten. Op een eerder moment, waarop het harder kon, was het te weinig. Maar we hebben in de weken dat het regionaal was, heel veel beelden gezien van burgemeesters die twijfelden. Die zeiden: als ik de horeca bij mij ga sluiten, gaan ze in de buurgemeente alcohol drinken. Terwijl daarover getwijfeld werd, was de buurgemeente ook al op oranje gegaan. Over het slot dat de minister hier geeft. Betekent dit dat als de regionale aanpak … We zitten weer in een dansfase. In de gemeente Amsterdam loopt het op. Ik pak Amsterdam eruit, maar het kan ook Den Haag of Schubbekutterveen zijn. Maar als het daar oploopt en de waarden naar het tweede of derde vakje toe gaan, gaan dan automatisch in die maandag, dinsdag en woensdag de maatregelen van de horeca in? Krijgen we dan niet weer allemaal overleggen met veiligheidsregio's en een besluit dat toch een week later komt en dat dan weer drie dagen later ingaat?

Minister De Jonge:

Inderdaad. Een groot deel van de maatregelen zullen dus in ieder geval genomen worden. Naarmate de besmettingsgraad toeneemt, dus naarmate je naar rechts gaat in dat schema, is de lijst van maatregelen die in ieder geval genomen moeten worden, steeds groter. Het interessante is dat het enthousiasme voor heel veel maatwerk en heel weinig moeten rond de zomer heel erg groot was. Maar naarmate het spannender werd, is dat enthousiasme onder iedereen — Kamerleden, burgemeesters en ministers — rap afgenomen. We denken toch: naarmate de besmettingsgraad toeneemt, zul je gewoon eenduidiger moeten zijn in de maatregelen die je treft. Dat heeft niet alleen een bestuurlijke reden, maar ook een inhoudelijke reden. Je ziet namelijk dat het waterbedeffect best groot kan zijn tussen de ene regio en de andere. Dat zag je in de snelheid waarmee we onderweg naar 29 september tot die maatregelen zijn gekomen. Ik meen dat wij toen op woensdag nog met Femke Halsema om tafel zaten. Op donderdag zagen we dat Rotterdam en Den Haag al vrij rap in Amsterdamse toestanden terechtkwamen. Op vrijdag zaten we ook met hen om tafel. Op maandag hebben we gezegd: we moeten de maatregelen die we voor hen in gedachten hadden voor het hele land nemen, want anders gaat het te hard. Dat is omdat je regio's op dat moment vrij snel zag verkleuren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar dat betekent dus dat in de fase voordat je al die regio's ziet verkleuren, die dingen vrijwel automatisch en snel ingaan in de regio's die aan het verkleuren zijn.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan heb ik nog een specifieke vraag. Ik heb het over de overgang van ernstig naar zeer ernstig. Daar zit echt de enorme klapper als het over de horeca gaat. Het gaat een aantal uren misschien wat minder en dan is het in één keer helemaal dicht.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nu snap ik dat je bij "zeer ernstig" helemaal dicht moet gaan, maar moet je niet ook bij "ernstig" al iets meer doen, ook om het signaal te geven dat het echt ernst is?

Minister De Jonge:

Ja, dat is denkbaar. Maar je probeert — dat gebeurt ook in Kamerdebatten; dat hebben we zelf ook — altijd een afweging te maken: je wilt dat virus hard raken, maar je wilt ook de nevenschade niet onnodig nog groter maken. Daarom hebben we in de set van in ieder geval te nemen maatregelen, gegeven de besmettingsgraad en gegeven het risiconiveau, die maatregelen opgenomen die effectief zijn, maar ook nog wel proportioneel. Kun je ook overshooten? Ja, dat kan. Je kunt dus ook meer maatregelen treffen. Telkens zie je per risiconiveau staan wat je in ieder geval moet doen, dus welke maatregelen je in ieder geval moet nemen, en welke maatregelen je ook nog kunt overwegen. Dat zit 'm bijvoorbeeld ook in die horecatijden. En eigenlijk kun je …

Ik sta nu heel erg … Het liefst zou ik hier gewoon een groot schoolbord hebben, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, dat zie ik.

Minister De Jonge:

Je kunt telkens zeggen dat de maatregelen die in het ene risiconiveau te overwegen zijn, overeenkomen met de maatregelen die in het volgende risiconiveau sowieso genomen moeten worden. En telkens gaat dat zo door.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vond het een goede vraag van de heer Heerma. Daar zit volgens mij precies het verschil tussen wat het kabinet wil en doet, en wat in ieder geval een deel van de Kamer aangeeft. Ik denk dat je beter harder en sneller kunt ingrijpen, zodat het korter duurt en daarmee de gevolgen minder snel disproportioneel zijn dan in de situatie zoals die nu is, waarbij het kabinet eigenlijk wacht tot het aantal besmettingen boven een bepaald niveau is. Kijk hoe we er nu voor staan. Dan zit je heel lang met heel zware maatregelen. Volgens mij zou het beleid er veel meer op gericht moeten zijn dat je niet wacht tot een bepaalde grenswaarde gehaald is, maar dat je zodra het stijgt, ingrijpt totdat het weer omlaaggaat.

Minister De Jonge:

Zeker. Er zijn verschillende taxaties van wat op dat moment verstandig en proportioneel is. Ik denk dat dat gewoon een weging vergt. Ik kan niet zeggen dat ik zeker weet dat datgene wat het kabinet voorstelt, precies is wat gedaan moet worden. Dat is altijd een bestuurlijke weging. Wat denk je dat effectief is om dat virus eronder te krijgen en wat is nou proportioneel, gegeven de stand van de verspreiding? Wat zou ook gewoon voldoende moeten werken in de optelsom van maatregelen en gedrag? Stel je eens voor dat wij in een situatie waarin het cijfer boven de 50 per 100.000 uitkomt, zouden zeggen dat vanaf dat moment sowieso de horeca dichtgaat. Dan weet ik bijna zeker dat de Kamer in dat geval zou zeggen: dat vinden we eigenlijk niet proportioneel. Dan zeg ik: ja, maar het werkt wel voor het virus! En dan zegt u: "Ja, maar het werkt op deze manier niet voor de economie. Dit is veel te ruig. Als we ons nou gewoon allemaal wat beter aan de regels houden, hoeft de horeca helemaal niet dicht." En dat is natuurlijk ook waar.

Kortom, het is telkens een weging. In elk situatie is het een weging. Wij wilden de vraag die vanuit de Kamer en vanuit burgemeesters kwam en de wens die ook bij onszelf leefde, zo goed mogelijk invullen door in elk risiconiveau een aantal in ieder geval te nemen maatregelen te zetten en daarnaast te overwegen maatregelen. Dus die combinatie hebben we gemaakt. Ik sta overigens open voor overwegingen die een bepaald maatregelenpakket strenger maken. Ik denk dat we dat ook met elkaar moeten ondervinden.

Wij moeten in ieder geval het volgende afspreken, voor iedere situatie waarin het tot maatregelen moet komen. Stel dat die hamer nou eens helemaal goed gaat werken en stel dat we over een maand in het gros van de regio's weer terug zijn op het risiconiveau waakzaam, dan moeten wij in ieder geval met elkaar afspreken dat in iedere opschaling naar een hoger risiconiveau die maatregelen worden genomen die helpen om weer terug in control te komen. Dat is een combinatie van de in ieder geval te nemen maatregelen — duidelijkheid, voorspelbaarheid — en daarnaast nog te overwegen maatregelen. En zoals u zegt, moeten dat wel voldoende stevige maatregelen zijn om daadwerkelijk weer in control te komen. Zo willen we ermee gaan werken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap wat de minister zegt. Tegelijkertijd denk ik dat dat deel van het probleem is. Hij zegt eigenlijk: wat nodig is of waarschijnlijk zou kunnen zijn, stellen we niet voor omdat we denken dat er dan geen draagvlak zou zijn in de Kamer. Ik denk dat het kabinet hierin een andere rol zou moeten spelen: uitleggen waarom het nodig is en waarom het daardoor korter duurt, zodat we weer eerder naar het café en naar het theater kunnen. De vraag die ik aan de premier stelde, ging dus daarover. Die was niet: goh, heeft u zich nou aan de routekaart gehouden die u gisteren heeft gepubliceerd, met terugwerkende kracht? Nee, dat vind ik niet zo interessant. De vraag is of je bereid bent te leren van het feit dat de maatregelen in augustus niet hebben geleid tot een daling, waardoor we later met veel zwaardere maatregelen zaten.

Minister De Jonge:

Ik zei het ook subtiel anders dan de heer Asscher het samenvatte. Ik zei namelijk niet: de reden dat we maatregelen nog niet nemen, is dat we dat moeilijk uitgelegd krijgen aan de samenleving. Ik zei wel dat het begrip waarschijnlijk niet heel erg hoog zal zijn als je bij een heel lage besmettingsgraad onmiddellijk zou zeggen dat de horeca dichtgaat. Dat is overigens niet geen reden om een maatregel niet te willen nemen die je wel zou moeten nemen, gegeven de inhoud. Wat we hiermee doen, is zo transparant mogelijk maken in welke besmettingssituatie welke maatregelen in ieder geval nodig zijn en daarnaast te overwegen met als doel altijd weer terug te komen in risiconiveau 1. Mijn voorspelling is dat dit ons gaat helpen in de duidelijkheid, maar mijn voorspelling is ook dat dit ons gaat helpen in de uitlegbaarheid van de maatregelen die je in een bepaalde situatie neemt.

Het perspectief daarbij, nog los van het langeretermijnperspectief over sneltesten en over vaccinatie, is: we willen eigenlijk weer gewoon die dingen kunnen doen die horen bij een lage besmettingsgraad. Ik denk dat perspectief heel erg belangrijk is. De uitlegbaarheid van exponentiële groei is overigens ook voor iemand die de pabo heeft gedaan best nog ingewikkeld. Dat vergt dat we met elkaar iedere keer goed toelichten waarom de maatregelen nodig zijn in een bepaalde situatie.

De voorzitter:

Tot slot de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Ik heb de vraag ik geloof vijf keer aan de premier gesteld en twee keer aan de minister. Ze vinden het lastig om te erkennen dat er in augustus te weinig is gedaan, terwijl de feiten ons dat nu leren. Mijn laatste vraag is een inhoudelijke vraag rond het quarantainepakket. We hebben daar in mei al voor gepleit. Of komt dat?

Minister De Jonge:

Daar kom ik zo op.

De voorzitter:

Dan stel ik voor ...

Minister De Jonge:

Wat ik natuurlijk zou kunnen doen, wendbaar als we zijn ... We kunnen natuurlijk gelijk aan dat blokje beginnen.

De heer Asscher (PvdA):

Zal ik meteen de vraag stellen?

Minister De Jonge:

Ja, precies.

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Asscher (PvdA):

Ik las in de brief van afgelopen nacht dat er onderzoek is gedaan naar en is gepraat over de inkomenssteun, maar dat het nog niet gelukt is. Dat vind ik lastig. Je hoort mensen over de enorme belasting om in quarantaine te gaan, terwijl het qua effectiviteit buitengewoon hoog scoort; zie ook de wetenschappelijke overzichten. Als mensen in quarantaine gaan, dan helpt dat sowieso heel erg. Mijn verzoek zou zijn: kijk naar hoe ze het in België hebben gedaan en hoe ze het in Tsjechië hebben gedaan en kies een creatieve oplossing waarbij je mensen die geen gebruik kunnen maken van de Ziektewet een vorm van inkomensondersteuning toekent.

Minister De Jonge:

We hebben dat debat eerder gehad en nu vroeg de heer Heerma daarnaar. Ik vind het belangrijk om te onderstrepen dat het geen onwil is. We willen hier heel graag iets voor doen. Dat is ook de reden dat we alle mogelijkheden hebben nagegaan, maar het is niet zo heel erg makkelijk. Ik zou ook de heer Asscher willen uitnodigen om met ons mee te denken over hoe dat er dan uit zou kunnen zien. Het is niet zo heel erg makkelijk om een regeling te bedenken die technisch nog enigszins uitvoerbaar is door enige overheidsdienst. Het UWV staat natuurlijk ook onder hoogspanning met de uitvoering van alle regelingen die daar al liggen. De gemeenten doen overigens ook al heel erg veel. Maar het is niet zo makkelijk om een regeling te bedenken die enigszins uitvoerbaar is en niet vreselijk fraudegevoelig is. Dat is het punt. Als iemand zich meldt met "ik moet thuisblijven want ik ben in contact geweest met iemand; het staat op mijn app", is het voor een werkgever heel moeilijk om vast te stellen of dat klopt. Het is voor een uitvoerder van een regeling ook heel moeilijk om vast te stellen of het klopt wat de werkgever tegen de uitvoerder zegt. Kortom, we willen graag tot iets komen, maar ik vrees dat dat in een wat meer algemene en wat minder gerichte vorm zal, een algemenere afspraak met werkgevers. Daar hoort dan ook de afspraak bij dat die werkgevers zich dan verantwoordelijk voelen voor bijvoorbeeld de mensen met een nulurencontract.

De voorzitter:

Ik zou graag willen weten hoever u ongeveer bent.

Minister De Jonge:

Dit was eigenlijk via de vraag van de heer Asscher de introductie van het blokje quarantaine, dat ik heel flexibel naar voren had gehaald.

De voorzitter:

We hebben met elkaar afgesproken dat wij tot uiterlijk 23.00 uur debatteren. Iedereen heeft zich de afgelopen weken daaraan gehouden. Alle Kamerleden houden zich daaraan en ik hoop dat de fractievoorzitters het goede voorbeeld geven.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik ga er weer rap doorheen, maar dit heeft in ieder geval één vraag weggenomen. Dat helpt.

Daarmee kom ik meteen bij de vraag van de heer Heerma. Wij komen daar graag op terug in de richting van uw Kamer. Collega Koolmees is hierover intensief in gesprek met sociale partners. Ik zal hem vragen om in de brief die door de premier zojuist is toegezegd over de steunpakketten en de mate waarin die daadwerkelijk adequaat kunnen meeademen in de situatie van dit moment, ook in te gaan op dit onderdeel van de steun. Dit is namelijk gewoon steun aan kleine werkgevers en aan individuele werknemers: wat zou je daarin kunnen doen? Maar het is ingewikkeld. Nogmaals, ik sta open voor iedere technische suggestie die u heeft.

Dan die juridische uitwerking van die quarantaineplicht. Nee, ik ga eerst een andere vraag beantwoorden, namelijk wat we eigenlijk doen aan de ondersteuning van mensen die in quarantaine moeten. Want daar begint het natuurlijk mee. We moeten die drempel verlagen. Daar hebben we inmiddels een goede gids voor gemaakt, met al de elementen die helpen bij de steun voor mensen om thuis te blijven. We hebben gevraagd aan het Rode Kruis — het Rode Kruis doet dat ook — om hun ondersteuning weer heel erg te intensiveren, om te zorgen dat het de ondersteuning geeft die mogelijk is, bijvoorbeeld bij het doen van boodschappen omdat je niet de deur uit kunt, het halen van medicijnen, et cetera. Kortom, er is heel veel ondersteuning, ook sociale ondersteuning, en die wordt ook aan mensen aangeboden als ze bron- en contactonderzoek krijgen of als ze in contact zijn met de GGD, de gemeente of wat dan ook. Als ze een vraag hebben over hoe ze ondersteuning kunnen krijgen bij quarantaine, krijgen ze die quarantainegids uitgereikt met alle vormen van sociale ondersteuning.

Dan tot slot — dat is echt het sluitstuk — de verplichting, de quarantaineplicht. Wat kunnen we bijvoorbeeld leren van andere landen? De meeste landen om ons heen hebben een quarantaineplicht, soms ook echt met forse boetes. Of die forse boetes heel vaak worden opgelegd, dat weet ik niet. Wat landen om ons heen wel beter uitstralen dan wij zelf, is denk ik dat het advies om in quarantaine te gaan geen advies is om schouderophalend aan voorbij te gaan. Dat is ook de reden dat ik heb voorgesteld om, als sluitstuk van van alles en nog wat, daadwerkelijk die quarantaineplicht te gaan handhaven op enig moment.

Nou zit er een quarantaineplicht in de huidige wet. Die is heel erg moeilijk te handhaven. Dat vergt allerlei stappen en is ook onderdeel van het strafrecht. Dat is niet passend in een aantal situaties, maar je wilt wel makkelijker die quarantaineplicht ook in juridische zin op kunnen leggen en dat is de reden dat ik op dit moment met collega Grapperhaus aan het kijken of er geen bestuursrechtelijke variant op te bedenken is. Zodra we dat hebben uitgewerkt, komen we terug naar uw Kamer.

Dus die plicht als sluitstuk. Het begint natuurlijk gewoon met de sociale ondersteuning en mogelijk ook inkomenssteun. Dat onderzoeken we en we staan open voor iedere suggestie. Ik denk ook dat we altijd tegen elkaar moeten zeggen dat hoezeer we er ook begrip voor hebben dat quarantaine ingewikkeld is, dat dat nooit een excuus is om je dan maar niet aan het advies te houden. Het is wel echt heel belangrijk om dat erbij te blijven vermelden.

Dan ben ik bij de vragen die gaan over kwetsbare personen. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Brenk. Hoe gaat de minister de zorg wegnemen over het weer sluiten van de verpleeghuizen? Ik denk dat u dat zelf eigenlijk heel goed heeft gedaan, door met dat amendement te komen op de covidwet zoals we dat hebben gehad. Gelukkig is er inmiddels een handreiking gemaakt over hoe om te gaan met bezoek door alle veldpartijen. Echt alle logo's van het hele veld staan daaronder. Die wordt ook echt goed gebruikt. Dat is echt een handreiking die heel erg wordt gedragen in het veld. Daarin is heel goed aangegeven dat er in iedere situatie als het maar enigszins kan bezoek mogelijk moet zijn. Soms moet het wel beperkt worden, al naar gelang de besmettingsgraad toeneemt. Er worden natuurlijk ook allerlei voorwaarden geformuleerd. Iedere locatie maakt een eigen bezoekersplan. Dat doen ze voor de locatie, maar dat doen ze eigenlijk ook per bewoner. Dus wie mag er in welke situatie onder welke voorwaarden op bezoek komen? Ik denk eigenlijk dat dat iets heel moois is, waardoor sluiting ook echt niet meer aan de orde is.

Is het mogelijk om dat bezoekrecht te verankeren in de Wet publieke gezondheid? U heeft het verankerd in de tijdelijke wet en daarmee is het zolang de covidcrisis duurt — althans, als u de tijdelijke wet telkens blijft verlengen — in ieder geval onderdeel van de Wet publieke gezondheid.

De heer Van der Staaij vraagt hoe je nou voorkomt dat de andere vormen van ouderenzorg worden afgeschaald, zoals dagbesteding of wijkverpleging. De signalen die we wel heel erg hadden in de eerste golf, dat mensen uit angst eigenlijk hun wijkverpleegkundige of hun huishoudelijke hulp afbelden, waardoor soms het zicht op heel kwetsbare mensen thuis wel heel erg gering werd, heb ik eigenlijk op dit moment nog niet zo. We hebben natuurlijk gezorgd voor voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen. De hele discussie over preventief gebruik is beslecht. Dat helpt ook allemaal. Ik denk dat we wel heel alert moeten zijn op die signalen. Want het risico dat mensen eigenlijk helemaal buiten beeld raken als ze geen wijkverpleegkundige meer binnen durven te laten, is wel groot. Wat je wel ziet, is druk op het personeel zelf en dat personeel zelf ook besmet raakt en om die reden thuis moet blijven. Dat zet de personeelsplanning van de wijkverpleegkundige organisatie natuurlijk erg onder druk. Dat was trouwens ook een vraag die mevrouw Van Brenk stelde, dus die heb ik daar ook meteen mee beantwoord.

U beiden stelde ook de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de dagbesteding door blijft gaan. Expliciet is die afspraak gemaakt. Wij hebben in de routekaart ook de afspraken gezet wat in welke situatie verantwoord is. En natuurlijk, dagbesteding zal best worden afgebouwd en gecompartimenteerd. Dan zal er dus in cohorten worden gewerkt. Soms moet het ook kleiner omdat het op 1,5 meter moet. Dan moeten de groepen minder groot, et cetera. Dat kan allemaal, maar dagbesteding helemaal stoppen, zoals echt is gebeurd in de eerste golf, is wel griezelig, want eer je die weer hebt opgestart en eer je de mensen weer geactiveerd hebt, duurt heel lang. Daarnaast is dagbesteding heel vaak voor heel veel mensen onderdeel van hoe ze hun thuissituatie hebben geregeld. Als je die paar dagdelen echt nodig hebt om überhaupt een beetje een leefbare week te hebben, dan is het stoppen van dagbesteding heel erg zwaar. Dat moeten we dus inderdaad proberen te voorkomen. Dat doen we ook. Die afspraken maken we ook.

Dan vraagt Van Haga: kan de minister scenario's onderzoeken waarin kwetsbare ouderen wat meer afstand moeten houden? Dat debat hebben we inmiddels al gevoerd, maar ik voel daar gewoon niet voor. Ik vind dat niet het goede signaal in de richting van onze ouderen, dus ik ga dat niet doen. Ik ga juist kijken op welke manier wij ouderen nog veel beter kunnen ondersteunen. Alle organisaties die daaraan bijdragen, wil ik heel graag ondersteunen, omdat ik denk dat dat juist nodig is. Wij hebben in de eerste piek gezien dat de eenzaamheid kan toenemen van mensen die toch al een heel kleine leefwereld, sociale bubbel, hebben. We moeten zorgen dat we dat voorkomen en dat die bubbel voldoende groot blijft, natuurlijk met alle veiligheidsvoorschriften van dien. Maar we moeten zorgen dat ouderen contact blijven houden.

Over de ventilatie is een aantal vragen gesteld, door de heer Wilders maar ook door mevrouw Van Brenk. Over ventilatie hebben we het vaker gehad, want ventilatie is ontzettend van belang. Het RIVM adviseert daarover. Het RIVM stelt ook vast dat ventilatie via reventilatie niet verstandig is, dat dat ertoe kan leiden dat druppels langer blijven hangen of weer worden rondgepompt en dat de ballistische curve juist groter wordt dan die 1,5 meter. Dat geldt ook voor zwenkventilatoren die verkeerd staan afgesteld. Dus pas daar nou mee op!

Daarnaast zegt het RIVM: voldoe aan bouwvoorschriften. Dat valt nog helemaal niet zo mee, hebben we gezien in het onderwijs. Daarom is er een ondersteuningsteam ingericht en heel veel geld vrijgemaakt in het onderwijs. Dat geldt voor het onderwijs. Ook met ActiZ hebben we daar met regelmaat over gesproken. ActiZ heeft dat op een heel goede manier opgepakt en met de leden een risico-inschatting gemaakt van de ventilatiesystemen, met name op zorglocaties met recirculatie. Datzelfde hebben we vervolgens ook gedaan met de gehandicaptenzorg. Dus V&VN is zo'n zelfde traject in aan het gaan met de gehandicaptenzorg. Ook de jeugdsector doet hetzelfde met name voor die locaties.

Kortom, we doen eigenlijk wat de heer Wilders voorstelt, namelijk met de verschillende sectoren telkens nagaan wat er aan de hand is in de ventilatie en wat er nodig is in de ondersteuning. Het beeld dat we daar nu van hebben, is dat scholen een veel grotere vraag hebben dan de verpleeghuizen, omdat de verpleeghuizen daar al veel meer maatregelen op hadden genomen en veel beter zicht hadden op de kwaliteit van de ventilatie. Wat dat betreft houden we vinger aan de pols, maar lijkt die ondersteuning gewoon goed te gaan.

Kunnen we weer toe naar 24-uursopvang voor daklozen, vraagt de heer Segers. In de richtlijn die afgelopen vrijdag is gepubliceerd, roept de staatssecretaris van VWS — u kent hem wel: de heer Blokhuis — gemeenten wederom op om de opvang zo veel mogelijk in te richten in een- of tweepersoonskamers waar mensen 24 uur per dag kunnen verblijven. De meerkosten voor gemeenten hebben we eerder gecompenseerd. Dat zullen we ook blijven doen. Daarnaast doen we een beroep op algemene voorzieningen, dagbestedingslocaties, om zo veel mogelijk open te blijven voor kwetsbare groepen, waaronder daklozen. Alleen in het geval van een algehele landelijke lockdown met het advies om binnen te blijven roepen we gemeenten op om ook niet-rechthebbenden op te kunnen vangen, net als bij de normale koudweerregeling. Die bestaat namelijk gewoon en die wordt geactiveerd als de situatie daartoe aanleiding geeft.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen over kwetsbare personen gehad.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Brenk en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had specifiek een vraag gesteld naar aanleiding van de technische briefing over de thuiszorg. Daar wordt echt veel minder zorg geleverd, zo is vanochtend verteld, terwijl we toch weten dat een aantal mensen niet naar verpleeghuizen gaan omdat ze bang zijn dat daar juist corona zit. Je zou dus denken dat er juist meer thuiszorg is. Hoe kan dat nou?

Minister De Jonge:

Wat we zien, is dat het beeld echt anders is dan in maart. In maart waren mensen door de lockdown heel bevreesd. Heel vaak zeiden de cliënten zelf: blijf maar eventjes weg. Want die wijkverpleegkundige was eerst bij de buurvrouw geweest, en daar weer de buurvrouw van enzovoort, dus misschien komt die wel met het virus onder de arm binnen. Dat was een beetje het beeld dat heel veel ouderen hadden. Dat zien we nu veel minder. Dat type afschaling zien we nu eigenlijk niet zo. Ook zien we niet dat organisaties voor wijkverpleging eigener beweging afschalen. Wat wel voorkomt, is dat de druk op het personeel groot is, zeker als veel zorgpersoneel zelf ziek is, zelf besmet raakt of in quarantaine moet omdat een huisgenoot besmet is. Dat levert soms wel druk op het rooster op. Maar mijn beeld is op dit moment niet dat al heel veel wordt afgeschaald. Dat zal zeker in een aantal situaties voorkomen, maar heel erg afgeschaald is volgens mij, vooralsnog, niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij horen dus juist dat er minder uren geleverd worden, maar ik begrijp dat de minister dat signaal nog niet heeft ontvangen. Ook is mijn vraag nog niet beantwoord hoe de minister aankijkt tegen het manifest dat de thuiszorg heeft opgesteld.

Minister De Jonge:

Laat ik iets anders toezeggen. In de volgende brief zal ik veel preciezer ook cijfermatig proberen, voor zover dat kan, inzicht te geven in de mate waarin we op dit moment zien dat die wijkverpleging daadwerkelijk wordt afgeschaald. Het is dus niet vergelijkbaar met maart. Toen was het heel fors. Maar in een aantal situaties zal er zeker moeten worden afgeschaald, vanwege de druk op het personeel. In welke mate ga ik proberen indicatief in uw richting te doen toekomen. Die toezegging doe ik bij dezen.

Dan het manifest. Ik denk dat het manifest heel goed aansluit bij hoe we daar inmiddels tegen aankijken. In die eerste golf was het besluit om bezoek niet meer toe te laten, noodzakelijk. Je hebt ook gezien dat vanaf dat moment het aantal locaties met een besmetting fors begon af te nemen, maar het was natuurlijk ook hartverscheurend. Daar hebben we het hier in de Kamer vaak over gehad. Het leed dat voortkwam uit die maatregel, was zo erg. Het heeft ook zo lang geduurd voordat locaties weer open durfden te gaan. We moesten er een routekaart voor maken om die locaties weer te openen voor bezoek. Kortom, ik denk dat het manifest van afgelopen weekend in de krant eigenlijk uit ieders hart gegrepen was. Daarom zeggen we nu: neem alle maatregelen die nodig zijn om dat virus buiten de deur te houden of cohorteer de mensen zo snel mogelijk als dat virus binnenkomt. Doe dat wel, maar ga niet meer over tot die sluitingsmaatregel. Ik denk dat iedereen daarachter staat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, tot slot ... Ik heb echt op een aantal zaken geen antwoord gehad. Ik vind het een heel sympathiek antwoord, maar het was een antwoord op een ander manifest.

Minister De Jonge:

O jee.

De voorzitter:

Het is wel belangrijk om antwoord te geven op vragen, want anders ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het ging over een manifest van de thuiszorg "Wij zijn het zat". Dat ging er met name over dat zij met z'n allen als wijkverpleegkundigen ontzettend chagrijnig waren over de mondkapjesplicht, of de ruimte die zij kregen. Dus daar zou ik graag een antwoord op willen. Ook wil ik graag een antwoord op de vraag over ventilatie. Kan onderzocht worden of, als er een corona-uitbraak is bij verpleeghuizen, dan ook naar de ventilatie wordt gekeken? Ik wacht ook nog steeds op de antwoorden op vragen die we daarover gesteld hebben. Want ik wil gewoon aantallen en duidelijkheid hebben. Ook heb ik nog een vraag gesteld over de dagbesteding. Een heleboel organisaties komen in de problemen omdat de financiering gewoon onvoldoende is. Ze hebben maar de helft van de bezetting, maar wel de volledig kosten. Kan de minister ook daar antwoord op geven?

De voorzitter:

Dat zijn concrete vragen.

Minister De Jonge:

Het zijn hele concrete vragen. Op het manifest kom ik even in tweede termijn terug, want anders moet ik steeds antwoorden op verschillende manifesten. Ze buitelen over elkaar heen, maar ik wil hier recht aan doen dus ik wil er graag in tweede termijn op terugkomen. Dat is een.

Twee. Als er een uitbraak is en als wordt vermoed dat ventilatie daarbij een rol kan hebben gespeeld, wordt dat inderdaad onderzocht. Dat speelt bijvoorbeeld bij het verpleeghuis in Maassluis. Daar is dat heel erg grondig onderzocht en was de uitkomst van het onderzoek "we kunnen niet uitsluiten dat het een rol heeft gespeeld", maar dan vooral omdat er in dit verpleeghuis sprake was van recirculatie in dezelfde ruimte. Dat was het systeem. Daarop is ActiZ ook al zijn andere leden af gaan bellen: "Jij hebt toch niet zo'n systeem? Want als je wel zo'n systeem hebt, moet je er wat aan doen." Maar wat in Maassluis in ieder geval de oorzaak is geweest van de introductie van het virus, is dat het zowel langs de lijn van het personeel als waarschijnlijk langs de lijn van het bezoek is binnengekomen, en ook nog in verschillende virusstammen. Het is dus zeker niet zo dat de ventilatie de belangrijkste rol of een doorslaggevende rol heeft gespeeld bij de verspreiding in dat huis. Als er een andere uitbraak is, kan de GGD er ook voor kiezen om zo'n uitbraak te onderzoeken, en als het vermoeden is dat ventilatie een rol kan hebben gespeeld zullen ze dat ook zeker doen. Die onderzoeken verrijken telkens alleen maar weer de kennis, dus zo gaat dat telkens door.

Dan de dagbesteding. Het hangt een beetje af van het type dagbesteding en van hoe de financiering in elkaar zit, maar als er meerkosten zijn die voortvloeien uit dagbesteding omdat de dagbesteding op een andere manier moet worden georganiseerd, sta ik er niet onwelwillend tegenover om ook te kijken naar de financiering. Maar ik ben er ook een beetje huiverig voor, want ik heb ook gezien dat je wel een prikkel moet houden om die dagbesteding zo goed mogelijk open te houden. Anders is die dagbesteding misschien wel al te lang afgeschaald aanwezig, terwijl je die juist zo open mogelijk wilt houden. Op dit moment heb ik het idee dat de afspraken zoals we die hebben, ook de financiële, voldoende adequaat zijn. Maar als dat niet meer zo is, gaan we daarover in gesprek.

De voorzitter:

Eerst de heer Azarkan en dan de heer Segers.

De heer Azarkan (DENK):

In het kader van kwetsbare personen heb ik de volgende vraag. We weten uit de lockdown dat ook kindermishandeling en huiselijk geweld waarschijnlijk helaas gaan toenemen, maar er is ook iets anders, namelijk de geestelijke gezondheidszorg. Dat sluit daarop aan. We hoorden vanmorgen tijdens de technische briefing dat bij de vorige lockdown 71.000 verwijzingen van mensen die hulp zochten in de geestelijke gezondheidszorg niet plaats konden vinden. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Ik zie de ministers overleggen en ik zie een kort antwoord.

De voorzitter:

Hier gaat de minister voor Medische Zorg op in, lijkt het.

Minister De Jonge:

Volgens mij heeft de minister voor Medische Zorg dit antwoord voorbereid. Ja? Prima.

De voorzitter:

Oké, dan komt het terug.

Minister De Jonge:

Want het gaat over het weer opstarten van reguliere zorg.

De voorzitter:

Daar komt de minister op terug. Dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over dak- en thuislozen en over huisuitzettingen. In de eerste golf is gezegd: we gaan tijdens deze coronagolf geen mensen uit hun huis zetten. Er komt nu ook een winter aan, en een tweede golf. Het zou heel goed zijn om diezelfde toezegging ook nu te doen.

Minister De Jonge:

Absoluut. Zeer mee eens, op een enkele uitzondering na. Als er echt sprake is van grove fraude of van criminaliteit moet een huisuitzetting uiteindelijk wel mogelijk blijven. Je moet ook aan de buren van mensen blijven denken namelijk. Maar in z'n algemeenheid ben ik het er zeer mee eens.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik hoeveel vragen u nog heeft.

Minister De Jonge:

Nou, ik heb nog een aantal overige vragen, maar geen blokjes meer, zeg ik ter geruststelling.

De heer Krol vraagt naar schadeclaims als een vaccin bijwerkingen heeft. Dat zit zo. Farmaceutische bedrijven werken er natuurlijk hard aan om te voldoen aan alle strenge eisen die binnen de Europese Unie gelden voor de veiligheid, de werkzaamheid en de kwaliteit van vaccins. Tegelijkertijd kent het ontwikkelen van vaccins een aantal onzekerheden. Een aantal uitgangspunten blijft zeer van belang. Ik hecht eraan om dat goed te onderstrepen. Alle rechten van burgers blijven onaangetast. Ik zie dat in een aantal buitenlanden nog weleens anders vormgegeven worden, maar binnen de Europese Unie geldt altijd dat burgers een bedrijf aansprakelijk kunnen stellen. Aansprakelijkheid en productaansprakelijkheid worden ook gewoon volledig gerespecteerd volgens alle regels die daarover gaan. Bijwerkingen die hun oorsprong vinden in het niet naleven van deze regels behoren gewoon tot de aansprakelijkheid van de producent. Wel zijn er afspraken gemaakt over claims die zien op een verborgen gebrek van een vaccin dat niet bekend was op het moment van toelating. Voor bijwerkingen die nog niet bekend waren op het moment van de toelating maar die een jaar of twee jaar later optreden, en voor claims van derden op de producten met betrekking tot die bijwerkingen kan onder strikte voorwaarden vrijwaring worden gegeven door de lidstaten. Dat geldt natuurlijk niet als die het gevolg zijn van het niet voldoen aan wettelijke regels voor productie. Dus het antwoord is: ja, maar onder zeer strikte voorwaarden en alleen als het niet in de productie zit, maar in bijwerkingen die nog niet bekend waren op het moment van toelating. Alleen onder die conditie dus.

De heer Krol vraagt of de minister alles gaat doen om verschillende vormen van medicatie mogelijk te maken. Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Al van begin af aan doen we alles om nieuwe, innovatieve behandelingen mogelijk te maken, aan te moedigen daar waar ze niet als vanzelf tot stand komen en aanvullend ook te financieren. Ik zal u alle getallen besparen, maar we doen dat volop. We laten ons telkens adviseren vanuit de wetenschap. We hebben daarvoor een expertpanel ingericht dat zich bezighoudt met kansrijke innovatieve ontwikkelingen van over de hele wereld die je ook in Nederland zou moeten willen en de vraag hoe het ministerie ook financieel kan bijdragen om dat mogelijk te maken. Dat is echt een continu proces. En daar komen ook echt hele mooie dingen uit.

Dat was eigenlijk het belangrijkste. O, hier is nog een vraag over huisuitzettingen.

Dan de vraag over het beschikbaar komen van de uitkomsten van de afvalwatermonitoring. We hebben natuurlijk de uitkomsten van de afvalwatermonitoring voor al die ruim 300 waterzuiveringsinstallaties. De afname vindt nu wekelijks plaats, straks twee keer per week en later hopelijk zelfs dagelijks. Wat daar vooral moet gebeuren is de duiding door het RIVM: wat mag je nou aflezen uit een bepaalde uitslag? Hoe kun je die correleren aan de besmettingsgraad van dat moment? In de komende weken hoop ik van het RIVM een eerste duiding te ontvangen en die zal ik met u delen. Daarnaast is door het RIVM aangegeven dat je in een aantal verpleeghuizen eigenlijk aan pre-emptive testing zou willen doen. Maar pre-emptive testing is ook ontzettend belastend, heb ik vanmorgen weer gehoord toen ik op werkbezoek was. Je belast mensen met dementie toch met zo'n hele nare test. Kan je daarvoor nou ook iets aflezen uit het rioolwaterzuiveringsonderzoek? Onderzoek daarnaar wordt nog door het RIVM opgestart en staat heel erg in de kinderschoenen. Ik kan hier nog geen uitkomst van vermelden.

Dan het verschil tussen de ziekenhuisopnamen die eerst op het dashboard stonden en die er nu op staan. We hebben ons eerst gebaseerd op de bij de GGD gemelde ziekenhuisopnamen en daar zat nogal een registratieachterstand in. We hebben gezegd dat we veel actuelere cijfers willen hebben. Nou hebben we die altijd al voorhanden gehad — dat waren de cijfers van NICE — en inmiddels hebben we een automatische koppeling aangebracht tussen de cijfers van de stichting NICE en ons dashboard en daarmee wordt veel beter de actuele stand van zaken weergegeven. Dit ging niet vanzelf, vanwege een van de privacybelemmeringen waar de heer Azarkan het over had.

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

Minister De Jonge:

Dan denk ik dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Om 23.00 uur gaat het licht uit.

Minister De Jonge:

Ik hoor zelfs de heer Wilders zeggen dat het zo is, dus dan moet het wel zo zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (lid Tweede Kamer):

De WOB-verzoeken van de journalisten mis ik nog. Het allerlaatste onderwerp dat de minister gaat bespreken.

De voorzitter:

Die bewaart u altijd voor het laatst.

Minister De Jonge:

Ja, maar ik heb u daar een antwoord op gegeven, vorige week nog, en dat is niet veranderd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat is wel een beetje raar. Verschillende journalisten — de minister was daarin getagd, want hij zit heel vaak op sociale media weet ik uit ervaring — …

Minister De Jonge:

Echt waar?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, ik volg de minister ook. Natuurlijk heeft u ook gezien wat al die journalisten van het antwoord van de minister vonden. Dus vraag ik de minister: wat is nou de waarheid over de afhandeling van al die WOB-verzoeken van journalisten?

Minister De Jonge:

Wat we doen is het volgende. Er zijn 112 WOB-verzoeken ontvangen. Op basis van de vragen in die WOB-verzoeken zijn 800.000 documenten verzameld. Op dit moment moeten al die documenten worden beoordeeld. Dat is een gigantische klus. Wat aan de journalisten die een aanvraag hebben gedaan, is meegedeeld, ook voor de zomer, is deze werkwijze: we moeten het in tranches doen, want anders is het een te grote klus om in een keer af te handelen. Dat betekent dat we op dit moment het werkproces zo hebben ingericht dat we in verschillende tranches alle WOB-verzoeken afdoen. Er is een enorm team ingericht. Er zijn heel veel extra mensen aangetrokken om aan die WOB-verzoeken te kunnen voldoen. De inrichting van de werkwijze en het verzamelen en inventariseren van de documenten heeft door het inrichten van al die systemen wat langer geduurd dan verwacht. De aanwezige informatie over corona wordt gerubriceerd naar onderwerp en maand en na toetsing aan de WOB gefaseerd openbaar gemaakt. Denk daarbij bijvoorbeeld aan alle documenten over een thema in een maand, die dan in één keer openbaar worden gemaakt. Met die werkwijze wordt zo snel en zo goed mogelijk recht gedaan aan het met de WOB gediende belang van transparantie. Alleen WOB-verzoeken die zien op zeer specifieke informatie die relatief eenvoudig te ontsluiten is of die betrekking hebben op informatie die niet aanwezig of reeds openbaar is, kunnen makkelijk worden afgedaan. In dat kader zijn inmiddels reeds vijftien verzoeken afgedaan. Naar verwachting zal het besluit over de eerste documenten die gefaseerd openbaar gemaakt zullen worden in november aan de verzoekers worden toegestuurd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

De minister geeft echt exact hetzelfde antwoord als de vorige keer.

Minister De Jonge:

Klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat is niet het antwoord dat ik wilde horen en ook niet dat de journalisten willen horen, namelijk over die vijftien WOB-verzoeken die al zijn afgehandeld volgens de minister. Die zijn inderdaad een soort van afgehandeld, maar absoluut niet met de documenten die gevraagd zijn. Er zijn zelfs documenten opgestuurd die niet gevraagd zijn — die zijn zomaar gestuurd naar verschillende media — maar niet de documenten waar expliciet naar gevraagd was. Ik wil heel graag van de minister weten hoe dat zit. En dat is niet één geval. Dat zijn Nieuwsuur, RTL Nieuws, Volkskrant, NRC. Zij hebben gek genoeg allemaal dezelfde documenten gekregen, grotendeels documenten die zij helemaal niet gevraagd hebben. Hoe zit dat? Kunnen journalisten in deze tijden van crisis het kabinet nog controleren?

Minister De Jonge:

Me dunkt. Ik geloof niet dat we daarover te klagen hebben. Alles wat gevraagd wordt in het kader van de WOB moet worden verstrekt als de WOB daar aanleiding toe geeft. Dat betekent dat je alle documenten van de afgelopen tijd moet doorzoeken. Dat moet geautomatiseerd, want dat is handmatig een onmogelijke klus. Het gaat over 800.000 documenten in die maanden waar de WOB-verzoeken over gaan. De vijftien die op dit moment zijn afgedaan, zijn de eenvoudige WOB-verzoeken, ofwel omdat het openbare documenten betreft ofwel omdat het documenten betreft die heel eenvoudig te ontsluiten zijn of die betrekking hebben op informatie die niet aanwezig is. Dat zijn de eenvoudige vragen.

De voorzitter:

Maar daarvan zegt mevrouw Van Kooten-Arissen dat dat niet het gevraagde …

Minister De Jonge:

Jawel, dit is onderdeel van het antwoord. Ik moet dat echt even geven, want dat is gevraagd.

De voorzitter:

Anders blijft ...

Minister De Jonge:

Die vijftien zijn dus geen onderdeel van die gefaseerde aanpak. Die vijftien zijn alvast gedaan. Vervolgens is de gefaseerde aanpak gekozen voor die documenten die doorzocht moeten worden. Daarvan kunnen we de eerste tranche in november openbaar maken.

De voorzitter:

Ja, maar dat was niet de vraag. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heel veel dank, voorzitter. Dit was inderdaad niet mijn vraag. Die vijftien WOB-verzoeken zijn niet naar behoren afgehandeld. Er is niet gestuurd wat gevraagd is. Sterker nog, er zijn documenten opgestuurd die niet gevraagd zijn. Er is eenzelfde bundeltje aan documenten naar verschillende media gestuurd, die grote vragen hebben gesteld over de behandeling en het beleid in deze coronacrisis. Ik wil nu antwoord van de minister hoe dat kan en waarom hij daar nu, maar ook vorige keer foutief op heeft geantwoord naar de Kamer.

Minister De Jonge:

Het antwoord gaf ik u dus net. Die vijftien die nu al gedaan zijn, zijn de eenvoudig te ontsluiten documenten, die ofwel openbaar waren et cetera. Op dit moment worden de WOB-verzoeken in verschillende fases afgedaan, in een bepaald tijdvak, over een bepaald onderwerp. Die eerste tranche is nog niet afgedaan. Die wordt pas in november afgedaan. Kortom, de daadwerkelijke WOB-vragen, waarvoor heel veel uitzoekwerk moet gebeuren, worden pas in november afgedaan. Deze vijftien waren het makkelijke spul dat snel kon, maar de eerste echte ingewikkelde, met al die uitzoekerij uit die 800.000 documenten, worden pas in november afgedaan. En die fasering wordt aan journalisten kenbaar gemaakt. Als journalisten daar een vraag over hebben, kunnen ze zich gewoon tot het departement wenden. Er zitten onwaarschijnlijk veel mensen aan die WOB-aanvragen te werken. Het is gewoon heel erg veel werk. Maar transparant moet het zijn en dat is het ook.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, ik heb al mijn vragen opgespaard. Ik ben nog lang niet klaar op dit punt.

De voorzitter:

Oh.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik vind het heel raar. Neem bijvoorbeeld RTL. Er wordt geen beslissing genomen over notulen van het OMT, want die blijven blijkbaar geheim.

Minister De Jonge:

Klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

En de adviezen van het bestuurlijk afstemmingsoverleg, het BAO, zijn wel openbaar, maar de notulen dan weer niet. Vervolgens worden er heel veel documenten opgestuurd, zoals ik al zei, die helemaal niet gevraagd zijn. En naar alle media precies hetzelfde, terwijl ze andere vragen hebben uitgezet en heel andere WOB-verzoeken hebben gedaan. Ze krijgen dezelfde documenten van het ministerie opgestuurd. De minister kan dus niet volhouden dat het gaat om eenvoudige WOB-verzoeken waarin de documenten al openbaar waren. Het gaat in alle gevallen om heel andere, specifieke, delen van het coronabeleid waarover gewobd wordt. Die journalisten krijgen allemaal hetzelfde pakketje documenten waar ze niet om gevraagd hebben. Ik wil gewoon dat de minister antwoord geeft op mijn vraag. Hoe kan dat?

Minister De Jonge:

Ik heb twee keer geprobeerd om dat antwoord te geven, maar dat vond u geen goed antwoord. Laat ik u dit antwoord geven. Wij vinden allebei dat de WOB gewoon moet worden nageleefd. We weten ook allemaal dat dit heel erg veel werk is in deze situatie. We willen ook allemaal niet de mensen die met de primaire crisisbestrijding bezig zijn, lastigvallen met het reconstrueren van hun mailbox sinds maart. Zij moeten namelijk de crisis bestrijden. We hebben daarom een heleboel extra mensen aangenomen. Wat we moeten doen is een automatisering aanbrengen in alle zoekslagen die moeten worden gedaan in het kader van de WOB. Alle documenten waar men recht op heeft op grond van de WOB komen gewoon naar buiten. Er is geen enkele reden, geen enkele wil en geen enkele intentie om dingen achter te houden. Laten we niet op die manier een discussie erover hebben. We moeten gewoon zo transparant mogelijk zijn in het kader van de WOB. Dat is een.

Twee. Als journalisten daar vragen over hebben, moeten ze gewoon met het departement bellen. Dat lijkt mij handiger. Als ze het oneens zijn met een beslissing kunnen ze zelfs naar de rechter op enig moment.

De voorzitter:

Ik ga toch even een einde hieraan maken.

Minister De Jonge:

Volgens mij is dat de beste manier van handelen.

De voorzitter:

Het spijt me, maar het wordt een herhaling van vragen en een herhaling van antwoorden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb een nieuwe vraag.

De voorzitter:

Wat zegt u?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Een nieuwe vraag, mijn laatste vraag. Op het moment dat journalisten naar de rechter gaan en het ministerie documenten naar hen heeft opgestuurd, hoe gebrekkig er ook aan de vraag is voldaan die in het WOB-verzoek is gesteld, is er dus geen mogelijkheid meer om de minister te verwijten dat hij het WOB-verzoek niet heeft uitgevoerd. Het is weliswaar gebrekkig, maar hij heeft het uitgevoerd. Het enige wat dus nog openstaat, is bezwaar en dat is een maanden- of jarenlang proces. Erkent de minister dat?

Minister De Jonge:

Dat weet ik helemaal niet. En met die intentie ben ik ook helemaal niet mijn werk aan het doen. Die journalisten hebben recht op alle documenten op grond van de WOB. Daar hebben wij een proces voor ingericht. Dat is heel erg arbeidsintensief, maar er wordt met man en macht aan gewerkt. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

Dat heeft u al twee, drie of vier keer gezegd.

Minister De Jonge:

Er wordt geen enkele afweging gemaakt hoe zoiets in de rechtszaal uitpakt. Daar zijn we helemaal niet mee bezig. Wij zijn bezig om alle documenten naar buiten te kruien die naar buiten moeten.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Ik zie mevrouw Van Esch, maar ik kijk tegelijkertijd naar de minister om te zien hoeveel vragen hij nog heeft.

Minister De Jonge:

Nul!

De voorzitter:

Echt waar?

Minister De Jonge:

Tenminste, wat mij betreft. Volgens mij denkt mevrouw Van Esch daar anders over.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, een korte vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het wordt een beetje traditie om niet de vragen van de Partij voor de Dieren over slachthuizen te beantwoorden. Dat was de vorige keer ook al het geval. Nu sta ik weer in dezelfde setting met hetzelfde verzoek om de vragen over de slachthuizen te beantwoorden.

Minister De Jonge:

Dat komt ook omdat het traditie is om telkens dezelfde vragen te stellen. Het is dus ook traditie dat het telkens hetzelfde antwoord is. De voorzitter is al zo kritisch en zo streng. Ze kijkt de hele tijd op de klok.

De voorzitter:

Dat valt wel mee.

Minister De Jonge:

Dus ik dacht: die vragen heb ik al eens beantwoord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Zo makkelijk komt u er niet mee weg, helaas ook dit keer niet. We zien de afgelopen twee weken een groot risico ontstaan bij de slachthuizen en daarom noemen wij ze opnieuw. Het zou u toch als minister die verantwoordelijk is voor de coronacrisis moeten aangaan als er brandhaarden ontstaan in ons buurland bij slachthuizen? Nu we weten dat het ook in Nederland gebeurd is, vind ik het zeer zorgelijk dat u zegt: ach, die vragen heb ik twee weken geleden al eens beantwoord, dat doen we niet nog een keer. Dat zou toch niet kunnen voor een minister die de coronacrisis probeert te bestrijden?

Maar goed, ik ga proberen te bezien hoever we elkaar tegemoet kunnen komen. Er zijn twee punten die ik echt zeer belangrijk vind. In Duitsland hebben ze razendsnel een wet ingevoerd en opgetuigd om arbeidsmigranten te beschermen. In Nederland zegt de sector gewoon: ach, we hebben genoeg arbeidsmigranten; er zitten er een paar thuis, maar who cares? Dat kan toch niet, zou je denken. Volg het goede voorbeeld van Duitsland. Ten tweede is de productiesnelheid in Duitsland wel degelijk gehalveerd. Daar zijn we in Nederland nog steeds mee bezig. Ik denk dan: volgens mij is dat een prima punt. Laten we dat nou een keer gaan doen. Nog een goed voorbeeld van Duitsland. Ten derde testen ze medewerkers daar zeer regelmatig om uitbraken te voorkomen. Dan nog komen er uitbraken, maar ze proberen ze te voorkomen. In Nederland hebben we geen idee wat er gebeurt. Als u dat wel heeft, hoor ik het graag. Wij proberen van alle kanten uit te zoeken hoe het daar gaat. Geen benul. Er wordt even overlegd, zie ik.

Minister De Jonge:

Ik krijg zojuist een heel goede suggestie van collega Van Ark toegefluisterd: misschien moet je een brief toezeggen. Die kan ik natuurlijk nog eens een keer toezeggen, maar dat is niet de eerste brief op dit punt. Wat we doen, is wat we doen. Daar waar er een uitbraak is, zijn toezichthouders aan zet. Die toezichthouders komen in de benen op het moment dat er een uitbraak is. Dan zegt u: ja, maar je moet die uitbraak juist zien te voorkomen. Dit gesprek hebben we namelijk vaker gehad. Ik zeg dan: ja, dat klopt; die moeten we inderdaad zien te voorkomen doordat mensen zich aan de regels houden. Ze moeten namelijk 1,5 meter afstand houden en ook werkgevers moeten hun best doen om ervoor te zorgen dat hun mensen zich aan de regels kunnen houden. Als ze dat niet doen, is dat laakbaar gedrag. Soms is dat zelfs strafbaar gedrag. Daar zien de toezichthouders dus op toe.

De voorzitter:

Als die brief naar de Kamer wordt gestuurd, vraag ik u daar serieus op in te gaan. Ik begrijp namelijk dat het gaat om nieuwe ontwikkelingen en het voorbeeld van Duitsland.

Minister De Jonge:

Ja, maar dat heb ik al vaak gedaan. Vervolgens vraagt u naar de productiesnelheid. Daarvan heb ik gezegd dat collega Schouten daarop reageert.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga daar uiteraard toch nog even op in. Als u dan toch weer een brief stuurt, zou ik graag willen weten hoeveel inspecties er in de afgelopen tijd zijn uitgevoerd, hoeveel er onaangekondigd zijn uitgevoerd, bij hoeveel inspecties er problemen zijn geconstateerd, hoe snel die zijn opgelost en welke situaties zich in de afgelopen tijd bij de slachthuizen hebben voorgedaan. De Partij voor de Dieren probeert daarachter te komen. Geen idee. Hoeveel inspecties zijn er geweest? Hoeveel situaties zijn er ontstaan? U begint daar bijna bij te lachen. Ik vind dat echt heel zorgelijk als we hier over brandhaarden praten. We zitten hier en het is kwart over tien. Ik vind dit echt een zeer zorgelijk punt, helemaal als erom wordt gelachen. Dit willen wij absoluut weten, en we weten nog steeds niks.

Minister De Jonge:

Ik lach omdat de voorzitter haast heeft en u een waslijst aan vragen stelt. Als ik die echt zou gaan beantwoorden, tik ik in mijn eentje de klok van elf uur aan. Ik ga de suggestie van collega Van Ark dus overnemen. Ik probeer vragen zo goed als dat kan te beantwoorden in de volgende brief die wij gaan sturen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn laatste opmerking. Ik denk dat het goed is om de volgende keer bij alle vragen die de Partij voor de Dieren in de eerste termijn stelt tijdens het uur pauze dat u heeft, of het uur lunchpauze dat u heeft, gewoon even bij minister Schouten de antwoorden daarop na te vragen. U bent de minister die gaat over corona en de corona-aanpak. Het gaat hier niet om de economische situatie van slachthuizen. Het gaat hier om een situatie die zorgelijk is voor de volksgezondheid. U bent daar verantwoordelijk voor. De slachthuizen zijn een zorgelijk punt wat betreft de volksgezondheid. Dat is echt uw dossier. Als u minister Schouten nodig hebt om daar de juiste antwoorden op te geven, betrek haar daar dan vooral bij in het uur tijd dat u heeft. Maar zorg er de volgende keer echt voor dat we hier antwoorden kunnen krijgen, want we gaan niet de hele tijd brieven accepteren met antwoorden op de vragen die we stellen.

Minister De Jonge:

Dat is niet helemaal kloppend en ook niet helemaal fair. U heeft alle keren dat u vragen stelde gewoon antwoorden gekregen, soms schriftelijk en soms mondeling. Wat ik alleen constateer, is dat u best met enige regelmaat dezelfde vragen stelt. Ik denk dat het voor iedereen hinderlijk is als ik ook de hele tijd dezelfde antwoorden geef. U stelt nu weer een waslijst aan nieuwe vragen. Ik zeg u gewoon dat ik die nu even niet paraat heb, maar dat ik daar best op wil ingaan. Ik vind het al ingewikkeld om te weten wat er overal in Nederland aan het gebeuren is. Wat er in Duitsland gebeurt, weet ik gewoon niet. Ik ben natuurlijk best bereid om daarover met Duitsland contact op te nemen. Natuurlijk wel. Dan kom ik daar gewoon weer op terug.

De voorzitter:

Dan is het wel belangrijk dat daarop wordt ingegaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het gewoon niet kunnen om tegen mij te zeggen: "U heeft een hele lijst aan vragen, maar die ga ik dus niet beantwoorden" of "Dat doe ik schriftelijk", terwijl alle andere collega's hier ook waslijsten aan vragen stellen die u wél beantwoordt. Sorry, maar dat vind ik echt niet kunnen.

Minister De Jonge:

Dat zou ik ook niet vinden kunnen, als ik dat had gezegd. Maar dat zeg ik niet. Ik heb juist aangegeven dat u best ook regelmatig vragen stelt die ik al eens beantwoord heb. Ik voel enige schroom, met een voorzitter die haast heeft, om daar nog een keer op in te gaan en die vragen nog een keer te beantwoorden.

De voorzitter:

Nee …

Minister De Jonge:

Maar ik ga ervoor zorgen dat de vragen die u zojuist stelde, zo goed mogelijk beantwoord worden.

De voorzitter:

De irritatie is ook dat die vragen elke keer op dezelfde manier worden beantwoord. Dus ik zou toch willen meegeven dat de vragen van de Partij voor de Dieren de volgende keer eerst in een brief beantwoord worden, maar de volgende keer ook gewoon worden besproken.

Minister De Jonge:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou toch, gewoon uit collegialiteit, het volgende willen opmerken. Ik ben het bijna altijd oneens met de collega van de Partij voor de Dieren, maar zij is Kamerlid, zij stelt vragen en zij heeft dan ook antwoorden nodig. Ik vind het dus eerlijk gezegd niet kunnen hoe de minister dit doet. Ik wil dat gewoon even kwijt.

Minister De Jonge:

Excuus, voorzitter. Ik heb op geen enkele wijze antwoorden op vragen willen onthouden. Als ik die indruk heb gewekt, dan is dat niet goed, want dat is niet mijn bedoeling. Ik kom er sowieso schriftelijk op terug en ik zal er de volgende keer aandacht voor hebben dat ik ze mondeling beantwoord.

De voorzitter:

Ja. Het is ook goed dat mevrouw Van Esch daar nu een punt van heeft gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil me daarbij aansluiten, omdat het niet het eerste debat is waarin vragen worden gesteld over slachthuizen of over nertsen. Ik snap dat de minister niet alles kan weten, maar dan moet de volgende keer gewoon de minister van Landbouw erbij komen.

De voorzitter:

Dat heeft de minister toegezegd.

We wachten even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Daarna krijgt de minister voor Medische Zorg het woord.

Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen van de Kamer gekregen op aangelegen onderwerpen, onder andere over de opschaling van de ic en de reguliere zorg, en een aantal vragen over mensen en hun werkomgeving. Maar laat ik beginnen met een vraag waarover ik gedurende de avond diverse appjes van uw leden heb gekregen. Aangezien ik weet dat de Kamer zeer terughoudend is met het gebruik van mobiele telefoons tijdens debatten, ga ik ervan uit dat het heel prangende vragen zijn. Dus daar wil ik maar mee beginnen. Die vragen gaan over de gelijkschakeling van het vrouwenelftal met het mannenelftal in de eredivisie.

Laat ik daar heel helder over zijn: wat voor mannen geldt, geldt ook voor vrouwen. Dus het antwoord daarop is: ja. De KNVB heeft afspraken gemaakt over het voetbal voor mannen in de eredivisie. Die afspraken hebben onder meer te maken met de sportieve bubbel en de medische begeleiding. Ik zal met de KNVB in gesprek gaan om te bewerkstelligen dat die afspraken ook gaan gelden voor het vrouwenelftal in de eredivisie.

De voorzitter:

De heer Jetten heeft daar een opmerking over.

De heer Jetten (D66):

Nee, voorzitter. Ik denk dat iedereen superblij is met deze toezegging van de minister over het vrouwenvoetbal. Gedurende het debat kwam er iets anders over sport ter sprake, waardoor ook andere sporters nu in verwarring zijn, namelijk of de regels voor sporten nu tot 18 jaar of tot en met 18 jaar gelden. Het antwoord van de premier was anders dan hetgeen op de site van de rijksoverheid staat. Dus misschien kan de staatssecretaris dit zo meteen nog ophelderen. Dus of het tot 18 jaar of tot en met 18 jaar is.

De voorzitter:

Mischien kan dat eerst worden uitgezocht, waarna de staatssecretaris er later op kan terugkomen.

Van Ark:

Ik heb helemaal aan het eind — ik dacht: ik maak een lusje — ook nog een sportvraag van de heer Heerma te beantwoorden. Dan zal ik deze vraag meenemen.

Ik ga eerst naar een heel belangrijk onderwerp waar eigenlijk alle fracties over gesproken hebben, te weten de geplande reguliere en curatieve zorg. Eigenlijk kwam iedereen wel met voorbeelden over hoe naar het is en zelfs hoe veel onherstelbaar leed het kan veroorzaken als een geplande operatie niet kan doorgaan. Als het gaat om een sportblessure of een knieoperatie, dan is het ongemak. Maar het kan ook over heel andere zaken gaan en dan kun je zelfs spreken over onherstelbaar leed. Ik herken die voorbeelden; ik ken ze ook in mijn eigen omgeving. Mede om die reden heeft het voor mij veel prioriteit om met dit onderwerp aan de slag te gaan.

Wat ik echt wil benadrukken, zeker ook hier aan het begin — ik zal dit misschien nog een paar keer doen — is dat de zorg ook nu nog toegankelijk is. De acute zorg is in maart toegankelijk gebleven, en ook nu is dat nog het geval. Tegen de mensen die schroom voelen om naar hun huisarts te gaan of schroom voelen om aan de bel te trekken, zou ik willen zeggen: alsjeblieft, schroom niet om dat wel te doen. Want wij hebben wel gezien, ook in de periode van de eerste golf, dat heel veel mensen schroom hadden om aan de bel te trekken. Dat heeft ook tot nare situaties geleid. Ziekenhuizen en huisartsen hebben heel veel ervaring opgedaan bij de eerste golf, zeker ook met het aanwezig houden van die acute zorg. Ik kan me ook best voorstellen dat heel veel mensen hun verwondering of hun zorgen uitspreken over het uitstellen van reguliere zorg, wat nu gebeurt, terwijl we toch afspraken hadden gemaakt over opschalingsplanning en we met z'n allen hadden beoogd om de reguliere zorg zo veel mogelijk door te laten gaan. Dat klopt, want de extra capaciteit voor de intensive cares per 1 oktober is gerealiseerd. Er zijn 200 extra ic-bedden en 400 extra verpleegbedden, inclusief mensen die aan dat bed staan.

Maar er is wel wat gebeurd. We hebben gezien dat de tweede golf coronabesmettingen eerder kwam, sneller kwam, maar eigenlijk ook anders kwam. De druk wordt nu, anders dan in maart, gevoeld op de verpleegafdelingen. Vorige week had 20% van de mensen op de verpleegbedden in het ziekenhuis covidgerelateerde klachten, 10% van de mensen had mogelijk een covidbesmetting en 10% had hem. De heer Wilders zei terecht dat één covidpatiënt eigenlijk als anderhalf telt, omdat er meer mensen nodig zijn aan het bed. Dat vraagt dus heel veel van de zorg.

Een ander verschil met maart is dat we toen zagen dat de golf begon vanuit de zuidelijke provincies en dat het heel lang mogelijk was om mensen nog onder te brengen in de noordelijke provincies. Deze tweede golf is landelijk, ook al zien we ook echt regionale zwaartepunten, zoals in de Randstad.

Verschillende Kamerleden hebben aangekaart dat het heel hoge ziekteverzuim onder zorgmedewerkers een extra probleem is. Veel mensen zijn nog niet bijgekomen van de eerste golf. Het is ook nog eens griepseizoen. Dat alles komt bij elkaar. Het aantal zieken loopt op en dat is merkbaar in de zorg.

Ten slotte werd tijdens de eerste golf de reguliere zorg, behalve de acute zorg, afgeschaald. Dat betekende dat heel veel mensen konden bijspringen op de corona-afdelingen. Nu geldt dat in principe alleen planbare klinische zorg, zoals niet-spoedeisende operaties, wordt uitgesteld. Spoedzorg, ic-zorg, poliklinische zorg, maar ook diagnostiek en huisartsenzorg blijft zo veel mogelijk doorlopen. We missen dus ook de handen van de mensen die in maart deze zorg niet meer deden en bijsprongen op de corona-afdelingen.

We hebben ook positieve verschillen met de eerste golf. We hebben genoeg beademingsapparatuur. We hebben genoeg persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik zal er straks in antwoord op mevrouw Van Brenk nog wat over zeggen. We kennen het virus beter. We hebben meer mogelijkheden om mensen te behandelen. Tijdens de eerste maanden van het virus gingen de medisch specialisten, elke keer dat er iets nieuws aan kennis ontstond, met elkaar in digitale webinars. Ze hebben met elkaar elk snippertje kennis gedeeld. We hebben extra buffercapaciteit opgebouwd aan ic-bedden en klinische bedden. We hebben ook fors geïnvesteerd in het opleiden van het personeel en in nieuwe medewerkers.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gehad over de zorg en wat de zorg verder vermag, maar ik wil hier toch ook een aantal zaken echt even zeggen. De zorg kan heel veel, maar er zit ook een grens aan. Ik heb het de afgelopen dagen ook buiten deze muren veel gezegd. Ook wij kunnen met z'n allen ons steentje bijdragen door ons aan de basisregels te houden en zeker ook aan de maatregelen die door het kabinet zijn afgekondigd.

Wat kunnen we doen? Wat kunnen we nog meer doen? We kunnen covidpatiënten spreiden. Dat gebeurt volop. Dat is een deel van de oplossing om de reguliere zorg door te laten gaan. Maar als alle ziekenhuizen vol zijn, dan valt er niet meer te spreiden. Dat betekent dat het dan extra belangrijk wordt dat het aantal besmettingen naar beneden gaat. Iedereen in de zorg zet zich op dit moment in, niet alleen in de ziekenhuiszorg, maar in de hele keten: bij de huisartsen, bij de eerstelijnsverblijven, de verpleeghuizen, de thuiszorg. Zo worden ook de ziekenhuizen ontlast. We kijken naar medewerkers van de zelfstandige behandelcentra. We kijken of ze bij kunnen springen bij de acutezorgverlening in de ziekenhuizen. Op dit moment wordt in regio's door partijen, samen met de NZa, de toezichthouder op toegankelijkheid, bekeken hoe men elkaar hierbij kan helpen. Daar worden ook verzekeraars bij betrokken. In de regio Amsterdam zijn wat dat betreft al goede afspraken gemaakt. Ik zal niet schromen om die afspraken ook bij anderen onder de aandacht te brengen en op te schalen.

Het kan ook nog zijn dat we andere patiënten verplaatsen naar zbc's. Daar komt achter vandaan dat dat financiële consequenties kan hebben, maar dat mag wat mij betreft nooit de reden zijn om patiënten niet op te nemen of te laten vertrekken. Die signalen heb ik overigens ook niet, want iedereen zet z'n schouders eronder. Eigenlijk is de houding: we springen allemaal over onze schaduw heen.

Ik houd dit niet bij een oproep. Ik ben daarover ook in gesprek met de NZa. Ik overleg ook zelf met betrokken collega's op het departement, maar ook een of meerdere malen per week met alle partners in de zorg, om hen naar knelpunten en oplossingen te vragen. De partijen werken goed samen in de ROAZ-regio's. Daar komen ook echt nieuwe ideeën vandaan.

Voorzitter. Als sluitstuk is er de mogelijkheid om naar buurlanden te kijken, zoals we ook eerder dit jaar hebben gedaan. Ik heb contact gehad met de minister in Nordrhein-Westfalen, die ook eerder bereid bleek om patiënten uit Nederland op te vangen. Ook nu zijn zij dat. Ik ben hen daar erg dankbaar voor. Ik vind dat we zelf moeten kunnen doen wat we doen, maar ik acht het zeker zeer waarschijnlijk dat in de aankomende dagen ook van deze mogelijkheid gebruikgemaakt zal moeten worden.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen over reguliere zorg beantwoord?

Van Ark:

Nee.

De voorzitter:

Heeft u er nog veel?

Van Ark:

Ja. Dit was het grootste blok.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen om dit af te ronden. Daarna krijgt de heer Wilders het woord.

Van Ark:

Ja. Ik kom bij de vraag van de heer Wilders. Hij vroeg: wat heb je dan eigenlijk gedaan om die afschaling niet weer te laten gebeuren? Ik heb net een aantal zaken gezegd over de lessen die we hebben geleerd. Dat de capaciteit aan ic- en verpleegbedden in de ziekenhuizen omhoog moest, is een belangrijke les geweest. Net als het feit dat we heel veel gezondheidsschade hebben ervaren door het afschalen van de reguliere zorg. Dat willen we nu voorkomen. We hebben daar in het vorige debat ook over van gedachten gewisseld. De heer Wilders heeft daar ook een motie over ingediend.

De zorgsector is deze zomer aan de slag gegaan met het opschalingsplan. Er is fors geïnvesteerd in het opleiden van personeel en het aantrekken van nieuwe medewerkers. In de eerste stap, op 1 oktober 2020, zijn 200 extra ic-bedden en 400 extra verpleegbedden gerealiseerd. Per 1 januari aanstaande komen er nog eens 350 ic-bedden en 700 verpleegbedden bij.

Voorzitter. De heer Jetten en de heer Van Haga vroegen naar noodhospitalen. Laat ik vooropstellen dat ik het van groot belang vind wat de zorgsector zelf vindt, met de kennis die de zorgsector heeft. De ziekenhuizen, de Federatie Medisch Specialisten, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra en ook de beroepsgroep V&VN hebben zelf met nadruk aangegeven dat zij niet kiezen voor een opzet met ziekenhuizen waar alleen maar covidpatiënten worden opgevangen en waar geen andere zorg wordt geleverd.

Ten eerste fluctueert de aanwezigheid van het virus in omvang. Het is organisatorisch moeilijk om het op vaste plekken te organiseren. Ten tweede is de emotionele belasting van mensen die in zo'n ziekenhuis zouden werken echt enorm. Dat moeten we zeker niet onderschatten. Ten derde komt daarbij ook nog dat coronapatiënten vaak zorg nodig hebben van meerdere medisch specialisten, dus multidisciplinair. In een regulier ziekenhuis zijn alle disciplines aanwezig. De zorgpartijen hebben wel aangegeven dat in regionaal verband afspraken moeten worden gemaakt, waarbij op een gegeven moment ook kan worden gezegd dat de behandeling van COVID-19-patiënten tijdelijk op een selectief aantal locaties plaatsvindt, binnen de bestaande ziekenhuislocaties. Dit bekijken we nu ook in het kader van de continuering van de reguliere zorg, in combinatie met de benodigde covidzorg.

De heer Jetten stelde een heel cruciale vraag. Hij vroeg: is er eigenlijk niet een soort onzichtbare triage aan de gang? Als je mensen in de gezondheidszorg spreekt, dan zie je hier eigenlijk ook wat in maart gebeurde. Op het moment dat iemand op de spoedeisende hulp komt die benauwd is, dan moet je die helpen. Wat doe je dan? Een planbare operatie is iets wat per definitie gepland staat. Die wordt dan dus uitgesteld. Dat is wat er aan de hand is in de ziekenhuizen als de druk van de aanwezigheid van covidpatiënten te groot wordt.

Laat ik in de eerste plaats echt benadrukken dat alle inspanningen van de ziekenhuizen en de regionale organisaties van acute zorg, erop zijn gericht om die acute zorgverlening in stand te houden, zodat iedereen die spoedzorg nodig heeft, daar ook op kan rekenen. We zien nu een afschaling die in de eerste fase plaatsvindt bij laagcomplexe, planbare zorg. Dan hebben we het over herniaoperaties en staaroperaties. Het is buitengewoon vervelend als het je overkomt. Maar we zien dat er ook verdere afschaling is als het gaat om uitstel van ingrijpendere behandeling, zoals hartoperaties of transplantaties. Als er meer afschaling van zorg nodig is, zal er per stadium gekeken moeten worden welke zorg doorgang moet krijgen, zoals de meest acute zorg, bijvoorbeeld transplantaties, en welke zorg afgeschaald wordt.

De Federatie Medisch Specialisten heeft voor de ziekenhuizen een handreiking gemaakt, om hun handvatten te geven voor de keuzes hierin. Ik hou me in ieder geval vast aan de woorden van Ernst Kuipers, die van de week zei: als we niks doen, kunnen we komen tot de situatie waarin we in november te maken hebben met 75% afschaling. Maar we kunnen dat tij nog keren. Ik leg u hier dus voor wat we nu hebben gedaan en wat we kunnen doen. Met elkaar kunnen we die curve keren. Ik zal niet schromen om alles te doen wat nodig is om reguliere zorg overeind te houden, ook als dat betekent dat we het op een gegeven moment via de toezichthouders moeten gaan afdwingen. Ik ben tot alles bereid. Maar laten we ook allemaal ons eigen steentje bijdragen en de curve naar beneden krijgen.

Voorzitter. Twee vragen nog op dit punt. De heer Azarkan — hij had overigens een hele persoonlijke bijdrage; ik wens hem sterkte — vroeg: wat gaat de regering nou doen voor mensen? Hier wil ik nog een keer de boodschap herhalen om aan de bel te trekken als je zorg nodig hebt. In maart hebben we gezien dat heel veel mensen niet meer kwamen. U heeft de technische briefing gehad. Ik hoef niet te herhalen wat de NZa daar heeft gezegd. Maar we zien nu nog de gevolgen van het stuwmeer — dat is een lelijk woord — van heel veel mensen die een zorgvraag niet hebben kunnen uiten. In de poliklinische zorg wordt op dit moment zo veel mogelijk voor continuïteit gezorgd, bijvoorbeeld door beeldbellen. We proberen dus een aantal innovatieve toepassingen te gebruiken en toch diagnostisch onderzoek te doen.

Voorzitter. Dan nog specifiek een vraag over de ggz. Daar werd zojuist nog naar gevraagd, maar ook de heren Jetten en Van der Staaij vroegen daarnaar. Gelukkig is de ggz in capaciteit weer terug op het oude niveau, maar we zien dat de tweede coronagolf ook impact heeft op de ggz. We zien dat er in toenemende mate cohortverpleging is en uitval van medewerkers. Er is een specifieke richtlijn voor de ggz. Dan gaat het heel concreet over hoe je de veiligheid borgt. Dat is in lijn met de RIVM-adviezen. Het uitgangspunt is dat de zorg wordt gecontinueerd, ook face to face, ook met fysieke aanwezigheid. Er zijn ook mogelijkheden om mensen digitaal te behandelen. Maar het belangrijkste is dat het passend is, of het nou digitaal is of fysiek, zowel voor de zorgverlener als voor degene die de zorg krijgt. En we zetten natuurlijk vooral in op preventie. Er is hier ook al gesproken over de oproep om aandacht te hebben voor elkaar, de verhoogde beschikbaarheid van de Luisterlijn, het Steunpunt Coronazorgen en de opvang van zorgmedewerkers.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen over de reguliere zorg en de ic-zorg.

De voorzitter:

Ja. De heer Wilders en dan de heer Jetten.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het een weinig overtuigend verhaal. De minister is volgens mij sinds juli minister, dus ik zal het over de regering hebben en niet over haar als ambtelijk persoon, als minister. De regering had het natuurlijk al lang geregeld moeten hebben. Wat krijgen we nou? U zegt: we kunnen het nog keren. U legt het weer bij het publiek neer, dat het virus moet kunnen keren. U had het gewoon moeten regelen. U bent van de regering. U moet ervoor zorgen dat die planbare zorg overeind blijft, ook als er een crisis is. Weet u wat het betekent als mensen met kanker of een andere ziekte geen plekje hebben of geen behandeling krijgen? Het is verschrikkelijk als je dat meemaakt, of als je een geliefde hebt die dat meemaakt. Die hoeven u niet een beetje badineren horen zeggen: we kunnen dat met z'n allen keren. Je zal maar zo'n ziekte hebben. Dan heb je niks aan uw oproep. Dan wil je gewoon geholpen worden.

Het is veel erger dan de minister doet voorkomen. We hebben allemaal gehoord hoezeer de zorg wordt afgeschaald. Maar het is al aan de gang. Ambulances worden weggestuurd. Nu net, een uurtje geleden, verschijnt het bericht van ANP dat de Ziekenhuisgroep Twente, de ziekenhuizen in Almelo en Hengelo, niemand meer opneemt, dat die alleen nog coronapatiënten opneemt. Er is vandaag een totale opnamestop aangekondigd voor alle mensen in Almelo en Hengelo, voor zover het geen coronapatiënten betreft. Dat gaat maar door. Waarom heeft u, waarom heeft de regering — ook degenen voor u — sinds we een halfjaar, zeven maanden geleden de eerste crisis hadden, de dingen niet geregeld? In de brief van het kabinet van vanmorgen gaat men op bladzijde 63 en 64 in op die arbeidsmarktzaken. Daar staat dat ze met een plan gaan komen en dat ze nog geen overzicht hebben. Op pagina 64 staat: wat nu nodig is, is ten eerste een heldere analyse. We moeten die fase van analyse en plannen allang voorbij zijn! U had het nu al uit moeten voeren! Waar is de regering het laatste halfjaar geweest?

Van Ark:

Laat ik in ieder geval zeggen dat ik datgene wat de heer Wilders aangeeft, volledig herken. Anekdotisch, in mijn eigen omgeving, zie ik mensen die een parkinsonconsult moeten uitstellen, mensen die opgebeld worden dat ze misschien hun infuus voor hun auto-immuunziekte niet krijgen en mensen van wie een kankerbehandeling wordt uitgesteld. Dat zijn zomaar even voorbeelden uit mijn eigen omgeving, maar dat zal voor de heer Wilders niet anders zijn. En dan heb ik het nog niet over de mailboxen. Dit is dus herkenbaar. Ik herken het ook professioneel vanuit de gesprekken die ik dagelijks, wekelijks heb met mensen in de zorg, met de ziekenhuisbesturen die met elkaar al sinds maart aan het kijken zijn hoe ze dit monster een kopje kleiner kunnen maken.

Dat betekent twee dingen. Aan de ene kant ga je aan de slag. Je roeit met de riemen die je hebt. Aan de andere kant probeer je het bootje groter te maken en de riemen sneller te laten roeien. Dat doen we dus allebei tegelijk. Ik koers ook vooral op wat de mensen in de zorg zeggen nodig te hebben. Als zij zeggen dat ze het nodig hebben om op te kunnen schalen in elk ziekenhuis, dan vind ik dat we dat vanuit VWS moeten faciliteren. Dat hebben we deze zomer gedaan. Het is een ongelofelijk knappe prestatie dat er 600 bedden bij zijn gekomen met mensen erbij. Dat is een ongelofelijk knappe prestatie. Willen we meer? Hebben we meer nodig? Ik denk het wel, maar dit is in ieder geval gebeurd.

Vervolgens komen we aan de situatie — dat probeer ik ook aan de Kamer voor te leggen — dat we nog een aantal instrumenten in de mouw hebben die niet fijn zijn en allemaal gedoe betekenen, maar die wel kunnen. Ook van die instrumenten vind ik het heel erg belangrijk als ze gedragen worden vanuit de zorg. Dat zie je nu bijvoorbeeld in Amsterdam, waar de zelfstandige behandelklinieken samenwerken met de ic. Als dat werkt, maar het zou in andere regio's niet worden overgenomen omdat men daar last heeft van het not invented here syndrome, zal ik niet schromen om via de toezichthouder — of zelf, vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid — te zeggen dat men het móét gaan doen. Maar ik denk, ook gestoeld op de ervaring van de gesprekken die ik heb gevoerd, dat er ontzettend veel kennis is, ook kennis van wat er in dat specifieke ziekenhuis en die specifieke regio nodig is, en dat dit nu eerst de belangrijkste stap is.

Dat ontslaat mij niet van de verplichting om te kijken waar ik kan blijven faciliteren. Ik vind het terecht dat de heer Wilders met de hele Kamer zegt dat het sneller en beter moet, maar het is ook hier mensenwerk. Tegelijkertijd zeg ik, als sluitstuk van mijn betoog: wij met z'n allen kunnen met die maatregelen, die niet leuk zijn, ons steentje bijdragen aan het werk van de mensen in de zorg.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil hier niet betogen dat de minister geen gevoel van urgentie heeft of haar hart niet op de goede plaats heeft. Ik zeg alleen maar dat de mensen die thuiszitten, die u ook meemaakt, niets aan dat verhaal hebben. Zij willen gewoon dat er zorg voor hen geregeld is en zij zeggen: "Ik kan dat niet regelen, want ik ben er ook niet verantwoordelijk voor als andere mensen zich niet aan de regels houden en zorgen voor meer rondgang van het virus. Ik heb kanker, een knieoperatie of weet ik wat, en ik wil gewoon geholpen worden." Dan kijken zij naar de regering. Dan kijken ze naar u. En dan moeten wij een antwoord voor ze hebben. Ik zeg dat niet om de regering te pesten. Ik zeg dat omdat ik vind dat die mensen de hulp verdienen.

De bottleneck is, op dit moment althans, niet zozeer het aantal bedden. De bottleneck zijn de mensen, het personeel. Er is een chronisch gebrek aan personeel. Nou las ik vorige week zaterdag in Het Financieele Dagblad dat er een plan zou zijn van het LNAZ, het Landelijk Netwerk Acute Zorg, om te zorgen dat 20.000 mensen van arbodiensten, van de brandweer en van andere sectoren waarin ook medische mensen werken — verpleegkundigen, artsen en noem maar op — naar de ziekenhuiszorg zouden kunnen gaan. In datzelfde Financieele Dagblad stond dat er een reactie was gevraagd aan het ministerie en dat het ministerie had gezegd: nou, daar hebben we nog niet naar gekeken of nog geen besluit over genomen. 20.000 mensen. Er ligt een plan. De sector is het ermee eens. Is het waar dat dat nog steeds op uw departement ligt? En waarom is daar geen klap op gegeven?

Van Ark:

In maart liet eigenlijk iedereen alles vallen behalve de covidzorg. We hadden toen heel veel extra mensen en er waren ook heel veel mensen die van andere plekken kwamen. Dat is nu anders, omdat we de reguliere zorg zo veel mogelijk door willen laten gaan met planbare zorg. Ik weet niet waar het ligt. Ik vind het in ieder geval super dat die mensen dat zeggen. Ik wil dat heel graag even uitzoeken en in deze termijn of in tweede termijn aan de heer Wilders aangeven, want ik heb geen enkel taboe. Alles wat nodig is.

De voorzitter:

Goed.

De heer Wilders (PVV):

We zouden het in drieën doen, dus ten slotte. Dank voor de toezegging. Ook dat LNAZ-plan, voor 20.000 mensen, had wat mij betreft allang uitgevoerd moeten worden. Maar goed, blij dat ik dadelijk wat hoor. We hebben er natuurlijk al eerder over gesproken. U weet: heel veel mensen in de zorg werken in deeltijd, en ze trekken het nu al bijna niet. Dus ik weet niet of we niet het onmogelijke vragen. Maar als wij de mensen die nu ... Ik geloof dat men in de zorg gemiddeld 0,6 fte werkt. Als ze naar 0,7 fte zouden gaan, dan zou dat tienduizenden, honderdduizenden uren schelen als men iets meer zou gaan werken, als dat kan. We hebben het eerder gehad over de mensen meer belonen. We hebben het gehad over meer managers naar de werkvloer. Ik zou zo graag willen dat wij op korte termijn — nogmaals, ik vind dat dat al gebeurd had moeten zijn — een lijstje van u krijgen: wat gebeurt er, wat is de stand van zaken, wanneer wordt wat uitgevoerd en hoeveel mensen krijgen we er dan bij? Geen analyses, geen plannen, maar gewoon een overzicht. Daar kunnen we het dan misschien een keer apart met elkaar over hebben.

Van Ark:

Ik meen dat ik in het vorige debat aan de heer Wilders had toegezegd om hier in een brief op terug te komen. Daarbij had ik al op voorhand gezegd dat er praktische bezwaren kleven aan een aantal dingen die heel logisch lijken en die ik ook wel graag zou willen. Ik ga ook even na wat de termijn van die brief is.

De voorzitter:

Oké. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Het is natuurlijk heel begrijpelijk dat artsen en verpleegkundigen die op de spoedeisende hulp of op andere plekken werken en die patiënten zien binnenkomen met acute ademhalingsproblemen er altijd voor zullen kiezen om die mensen te helpen. Maar daarmee is er in feite sprake van een onzichtbare triage, omdat ze elders in de pijplijn van het ziekenhuis, noem ik het maar even oneerbiedig, toch bedden bezetten en daarmee andere ingrepen en andere behandelingen moeilijker maken. Dat is eigenlijk precies de reden waarom de heer Heerma en ik al op 20 mei 2020 een motie hebben ingediend om juist dit te voorkomen. We moeten helaas constateren dat dat onvoldoende is gelukt. De minister gaf net aan dat specialisten nu een richtlijn hebben opgesteld om in ieder geval te helpen bij het maken van de afweging wat je wel en niet kan uitstellen. Mijn beeld daarbij is dat deze richtlijn puur en alleen voor de poliklinische zorg is — met andere woorden, voor simpele ingrepen die je eigenlijk binnen een dag kan ondergaan in het ziekenhuis — en dat er nog geen richtlijn of handreiking is voor ziekenhuizen om ook deze onzichtbare triage te doen voor behandelingen die een grotere impact hebben of die langer duren. Klopt dat? Als het klopt dat die richtlijn alleen voor poliklinische zorg is, zou het dan niet verstandig zijn om te kijken of er een breder afwegingskader kan worden gemaakt?

Van Ark:

We zitten eigenlijk in een soort van opbouw in de hoop dat we de opbouw straks niet nodig hebben. De informatie die ik heb en die ik logisch vind is dat dit in deze fase de handreiking is, omdat die keuze daar nog gemaakt kan worden. Als we verder komen, moeten er andere keuzes gemaakt worden. Het is denk ik in eerste instantie aan de medisch specialisten om daar met hun kennis naar te kijken. Bij mijn weten zijn ze daarmee aan het werk en hoeven we die keuze nog niet te maken. Ik vind het heel goed dat de heer Jetten het vraagstuk blootlegt. Want als je daar niet open en transparant over bent, dan wordt het inderdaad een verborgen triage. Ten eerste wil je die voorkomen en ten tweede mag die, als ze er zou zijn, niet verborgen zijn. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

De heer Jetten (D66):

Dank daarvoor. Je wil natuurlijk voorkomen dat we in die fase terechtkomen, maar we moeten op alles voorbereid zijn. Dat weten we inmiddels door deze coronacrisis. Ik vind het belangrijk dat patiënten en cliënten altijd maximale transparantie krijgen over wat het voor hun situatie betekent. Het Radboudumc heeft nu een eerste model ontwikkeld waarmee zorgmedewerkers hun patiënten goed kunnen informeren over wat uitgestelde zorg voor hen betekent. Zou de minister dat kunnen meenemen in de verdere uitwerking?

Van Ark:

Zeker. Ik spreek in ieder geval wekelijks met de regionale organisaties acute zorg, waar ook veel ziekenhuizen vertegenwoordigd zijn. Ik zal daar zeker naar vragen en ook kijken of dat gedeeld kan worden. Er wordt gelukkig veel gedeeld, dus ik zal er zeker naar vragen.

De heer Jetten (D66):

Tot slot in het blokje reguliere zorg die wordt uitgesteld. Daar schaar ik dan ook maar even de geestelijke gezondheidszorg onder. De Nederlandse Zorgautoriteit meldde — dat vond ik toch echt wel schrikbarend eigenlijk — dat dat dit jaar 71.000 verwijzingen ten opzichte van vorig jaar al niet zijn doorgegaan. Ik weet niet wat de peildatum was voor dat getal, maar dat was volgens mij al in de vorige maand. Dus nog voor de tweede coronagolf waar we nu middenin zitten, zijn er al 71.000 verwijzingen naar de geestelijke gezondheidszorg niet doorgegaan. Dit zijn mensen die dat vaak wel ontzettend hard nodig hebben. Mijn oproep aan het kabinet is dus: vergeet in het beschermen van de reguliere zorg niet geestelijke gezondheidszorg mee te nemen.

Van Ark:

Omwille van de tijd: dat heb ik ter harte genomen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Van Ark:

Overigens zou ik tegen de heer Jetten willen zeggen dat gezondheidsschade bij uitstel altijd wordt meegenomen door een arts in de afweging of een planbaar iets kan worden uitgesteld. Wellicht helpt dat ook nog een beetje.

Voorzitter, omwille van de tijd. Ik heb in de interrupties een aantal vragen beantwoord. Ik heb van mevrouw Marijnissen vragen gekregen over de waardering voor de zorgmedewerkers. We hebben daar al in diverse debatten het een en ander over uitgewisseld. Ik kan datzelfde debat weer aangaan, maar ik kijk ook even naar de tijd. Ik stel voor dat ik de volgende keer begin met de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat lijkt me een goed idee.

Van Ark:

Dan kunnen we al die dingen eens een keer helemaal uitdiepen.

De voorzitter:

Ja. En ik weet dat u altijd kort en to the point bent. Dan kunnen de anderen zien hoe het ook anders kan.

Van Ark:

Maar dit is misschien wel heel kort, kan ik me voorstellen.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb niet veel vragen gesteld vanavond, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daarom. Ik vind dit wel een belangrijk punt en dat is bekend. Daar heeft de minister gelijk in. Maar als we nu toch zien — dat is mijn vraag — dat de ziekenhuizen vollopen, dat we iedereen nodig hebben en dat er nu bedden leegstaan omdat er te weinig personeel is en als we zien dat in de ouderenzorg, bijvoorbeeld in de verpleeghuizen en de thuiszorg, zorgverleners gewoon door hun hoeven zakken omdat de werkdruk zo hoog is, collega's ziek thuis zitten en er gewoon te weinig collega's zijn, dan zou ik toch nog een keer vanavond hier de oproep willen doen aan het kabinet om serieus te kijken naar die waardering. Ik weet dat er is gezegd dat er een commissie aan de slag gaat en dat die moet gaan studeren, maar het duurt te lang. We kunnen het ons niet permitteren. We moeten alles doen om het werken in de zorg aantrekkelijk te houden en anders te maken en een fatsoenlijke, eerlijke beloning hoort daar gewoon bij.

Van Ark:

Daar zijn wij het over eens, alleen verschillen wij steeds van mening over de invulling. Nogmaals de financiële randvoorwaarden, zowel in de begroting, de bonus als ook in hoe je omgaat met secondaire arbeidsvoorwaarden. We hebben binnen het beperkte instrumentarium dat het kabinet heeft gemeend dat te doen via de bonus. Ik zeg overigens gelijk maar in de richting van mevrouw Van Kooten-Arissen dat het loket uitstellen naar het eind van het jaar een lastige is. Overigens willen we natuurlijk graag dat mensen het zo snel mogelijk krijgen. Ik denk ook aan die andere aspecten, zoals zeggenschap. Ik noem als voorbeeld wat mensen in de ziekenhuizen en verpleeghuizen nu zeggen — ik denk dat mevrouw Marijnissen dat herkent — over hoe mensen nu soms bejegend worden. Ik denk dat dat ook bepaald niet motiverend werkt, met alle begrip voor patiënten die verplaatst moeten worden. Vorige week donderdag sprak ik in het Groene Hart Ziekenhuis een verpleegkundige die zei: in maart kregen wij bloemen, maar nu krijgen wij op zijn best lelijke woorden naar ons hoofd en soms zelfs erger. Ik denk dus dat het een mix is van dingen. We proberen onze verantwoordelijkheid te nemen op korte termijn, ook in financiële zin, maar ook niet weg te lopen voor het feit dat er ook een aantal vraagstukken ligt op de langere termijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat andere dingen ook belangrijk zijn, is absoluut waar. Maar het gaat nu over een eerlijke beloning en een structurele salarisverhoging en ik constateer dat het kabinet daar gewoon niet aan wil. Ik vind dat het daarmee een onverantwoord risico neemt, want er is nu al een personeelstekort. Dat was er al voor corona, dat is er nu helemaal en dat gaat alleen nog maar groter worden. Maar dan, een andere concrete vraag. We weten dat de ruimte die er is voor de arbeidsvoorwaardenontwikkeling, de zogenaamde "ova" in technische taal, omlaag gaat ten opzichte van de raming. Dat zou toch echt de meest absurde uitkomst zijn, dat we met zijn allen vinden dat we onze zorgverleners beter moeten waarderen, maar dat de ruimte die daarvoor is omlaag gaat ten opzichte van de raming die er was. Kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat ze daarnaar gaat kijken, want dat zou toch in ieder geval niet de bedoeling kunnen zijn?

Van Ark:

Voorzitter, vergeeft u me, maar die ova is in ieder geval een ruimte die is gecreëerd en die overigens ook gerelateerd is aan een budget dat in de begroting staat voor zorginkopen. Dat is afhankelijk van de onderhandeling tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars. De ruimte die daarvoor in de begroting staat, is afhankelijk van de economische groei, de economische cijfers. Die ruimte is bijgesteld omdat de economie een klap heeft gekregen, maar er is nog steeds ruimte. De salarissen gaan dus niet naar beneden, maar er is minder meer mogelijk. Dus het is nog steeds mogelijk om meer te doen, in ieder geval ten opzichte van veel andere sectoren in de publieke sector. Ik denk dat dat terecht is. Ik denk dat wij dat terecht doen voor de mensen in de gezondheidszorg. Uiteindelijk is het aan werkgevers en werknemers om met elkaar dat beloningsbeleid in primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden af te spreken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot. Het is zo erg, want het is allemaal zo hol wat er komt vanuit het kabinet. Het zijn zo veel mooie woorden van waardering, maar als het erop aankomt, laat het kabinet zorgverleners gewoon in de kou staan. Hoezo minder meer? Het gaat om wat er nu ligt. Ik geloof dat er 1,7% aan ruimte is en daar moeten dan alle verbeteringen van arbeidsvoorwaarden voor geregeld worden. We weten alle twee dat er dus nog minder dan dat naar loon zal gaan, maar de prijzen stijgen alleen al meer! Ik vind het totaal bezijden de werkelijkheid dat er straks, terwijl iedereen spreekt over waardering voor onze zorgverleners en we die mensen ook zo hard nodig hebben … Die mensen verdienen het niet alleen omdat ze hard werken, maar de rest van Nederland heeft die zorgverleners ook nodig, die er nu te weinig zijn. We kunnen het ons niet permitteren. Dus ik zou toch nogmaals een beroep op het kabinet willen doen. Doe het dan niet alleen omdat je de zorgverleners wil waarderen, maar doet het ook omdat we nu al gigantische personeelstekorten zien. Dat zien wij nou in de coronacrisis al helemaal.

De voorzitter:

Goed.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, voorzitter, ik snap dat u wil afronden, maar ik heb toch echt niet veel vragen gesteld vanavond. Dit is echt een heel belangrijk punt en er zit gewoon geen beweging in. Wat hebben zorgverleners daar nou aan? Dat vraag ik me nou af.

Van Ark:

Ik wil toch dit gezegd hebben. Ik deel de oproep van mevrouw Marijnissen volledig dat we die waardering moeten laten zien. Tegelijkertijd hebben we met elkaar de afspraak dat werkgevers en werknemers uiteindelijk afspraken maken over die beloning. We hebben het altijd over dé salarissen in dé gezondheidszorg, maar in de zorg zijn al twaalf cao's. Daar zitten functies in — de heer Wilders heeft daar ook voorbeelden van gegeven — waarvan je zegt: ik vind het echt heel knap dat mensen het voor dat bedrag doen. Maar er zitten ook functies in waarvan mensen in vergelijkbare beroepsgroepen denken: nou, dat is best aardig; met mijn opleiding heb ik dat niet. Dus ik denk dat we over dé salarissen in dé gezondheidszorg inderdaad een keer verdiepend moeten praten, want dit is wel heel kort door de bocht. En dan nog houd ik vol dat €1.000 op je rekening als waardering, door de Kamer geïnitieerd, een heel groot bedrag is voor heel veel mensen. Natuurlijk, ik zou het liefst iemand tot in lengte van jaren een enorme salarisverhoging geven, maar we hebben ook te maken met een enorme klap op de economie. We hebben ook te maken met een publieke sector die soms heel anders wordt betaald. Daar zullen we met elkaar keuzes in moeten maken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het hebbende over die zorgbonus van €1.000 netto en mijn met algemene stemmen aangenomen motie daarover, waar ik heel blij mee ben en die nu uitgevoerd wordt: de minister gaat er wel heel snel overheen dat het niet mogelijk is om die aanvraagtermijn te verlengen, die op 29 oktober stopt. Ik begrijp dat eigenlijk niet zo goed, want zorgaanbieders zeggen dat er nog steeds heel veel onduidelijkheid is over wie wel en niet recht heeft op die nettozorgbonus en dat ze dat graag zorgvuldig willen doen. Minister Hugo de Jonge heeft nadrukkelijk de oproep gedaan dat het aan de zorgaanbieders zelf is om te selecteren wie wel en wie niet aanspraak maakt op die bonus. Maar dat moeten ze binnen vier weken doen, terwijl ze nu alweer op de tweede golf afstevenen! Ik zou het een heel mooi erg gebaar vinden als die aanvraagtermijn op z'n minst verlengd kan worden.

Van Ark:

Er ligt heel veel ruimte bij de zorgaanbieders om te kijken wie ze deze bonus willen toekennen. Het zijn werkgevers. We hebben ze daar ruim van tevoren van in kennis gesteld. Het zijn vaak organisaties die toch best wel wat administratieve klussen gewend zijn, zou je kunnen zeggen. We proberen al jaren de administratieve lasten te beperken. Ook bij deze aanvraag hebben we het zo simpel mogelijk gemaakt. De Kamer dringt ook steeds aan op zo snel mogelijk uitbetalen. De datum van 29 oktober sluiting maakt het in ieder geval mogelijk om heel veel mensen wel nog dit jaar uit te betalen. Laat ik het zo zeggen: ik heb geen signalen gehad — mij zijn ze niet bekend, althans — dat er uitstel zou moeten komen. Over het algemeen weten de werkgevers in de zorg het ministerie toch best goed te vinden. Maar als mevrouw Van Kooten-Arissen de signalen heeft, wil ik ernaar kijken, maar ik ben niet zelf voornemens om het loket langer open te laten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat is dan heel vreemd, want juist de bonden en NU'91 geven aan: het is nog steeds heel onduidelijk wie wel en wie niet recht heeft op die bonus. Ik word zelf ook regelmatig, dagelijks eigenlijk, aangeschreven door zorgaanbieders die zeggen: ik wil graag mijn personeel die bonus geven, maar op basis van die handreiking van het ministerie weet ik eigenlijk niet of ze daar wel recht op hebben. Feit is dat we nu in die tweede golf zitten. De zorgaanbieders hebben het alweer ontzettend druk met het opvangen van die golf en zelfs met het afschalen van de reguliere zorg. Wil de minister nou niet gewoon even die aanvraagtermijn verlengen? Dat zou het zoveel makkelijker maken voor mensen.

Van Ark:

De bonus moet uiteindelijk wel aan de werknemers worden uitgekeerd. Dus als ik de termijn verleng voor de werkgevers, dan hebben de werknemers daar last van. Die signalen zijn bij mij niet bekend. We hebben het zo makkelijk mogelijk gemaakt. Overigens geldt er een "nee, tenzij"; er wordt altijd geroepen om meer ruimte en het kunnen maken van een eigen afweging. Als de zorgaanbieder zegt "deze persoon heeft wel recht op die bonus", dan hoef je alleen maar het vakje aan te kruisen. Dus laat ik het zo zeggen: als morgen ineens de mailbox of de postbus helemaal ontploft van de signalen, ben ik daar natuurlijk van harte toe bereid, maar niet op voorhand.

De voorzitter:

Dank u wel.

Van Ark:

Ik kom bij mijn laatste vraag. Dat is de vraag over het sportpakket. O nee, kortheidshalve zeg ik eerst tegen mevrouw Van Brenk dat ik een brief over de persoonlijke beschermingsmiddelen naar de Kamer heb gestuurd. We hebben een loei van een stresstest gedaan op de voorraad. Die is voor bijna alle persoonlijke beschermingsmiddelen toereikend. Als je het heel erg strest, dan is het voor de handschoenen ergens in 2021 niet meer toereikend, dus daar zetten we actie op. De richtlijnen van het RIVM zijn door de beroepsgroep, de sectoren en de vakbonden vertaald in een handreiking aan de medewerkers, waarbij geldt: gebruik pbm's preventief tenzij je zelf zegt dat je dat niet wilt op grond van een professionele afweging. Ik onderschrijft dat. Ik heb daar ook een brief over naar de Kamer gestuurd; daar verwijs ik kortheidshalve naar.

De heer Heerma vroeg of het sportpakket toereikend is. Er komt een brief; daar vroeg de heer Asscher ook naar. Maar het kabinet heeft 135 miljoen beschikbaar gesteld: 90 miljoen voor de verhuur van sportaccommodaties, een borgstellingskapitaal. Wij houden ook de vinger aan de pols met de sector, zeker ook in het licht van wat er vandaag gewisseld is.

Voorzitter. Ik wil eindigen met het feit dat in het staatje staat: "tot en met 17 jaar". Laat ik daar deze hartenkreet aan toevoegen, vandaag ook geslaakt door Erik Scherder: ja, er zijn restricties; ja, we vragen mensen om zo veel mogelijk thuis te blijven, maar blijf alsjeblieft wel in beweging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties. De eerste gaat over het personeel, op dit moment de bottleneck in de zorg, en het grote probleem van het niet doorgaan van de reguliere zorg. Het is onvoorstelbaar dat dat nog steeds niet is opgelost, want daar hebben wij in Nederland als het goed is een kabinet voor. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om met spoed te zorgen voor meer zorgpersoneel door bijvoorbeeld mensen te verleiden met een hoger salaris, door het aantrekkelijker te maken voor deeltijdwerkers om meer uren te maken, door managers op de werkvloer te laten bijspringen, door het leger te mobiliseren, door privéklinieken te laten bijspringen en door het plan van het LNAZ uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dan een motie over de horeca. Ik vind dat iedereen in de horeca die zich aan de regels houdt, zou moeten kunnen openblijven. Een motie van de heer Krol op dat punt zal mijn handtekening hopelijk mogen dragen. Maar nu een motie van mijn kant om in ieder geval, hoewel ik de motie van de heer Krol zal steunen, de restaurants open te laten houden, zoals ook het RIVM zei. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om niet over te gaan tot een algehele sluiting van de horeca maar in ieder geval de restaurants open te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte een motie over de niet-westerse allochtonen. Het is belachelijk dat de hele Kamer de andere kant opkijkt. We moeten dat erkennen en het kabinet moet ernaar handelen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professor Girbes, hoofd van de ic-afdeling van het VUMC te Amsterdam en hoogleraar intensieve geneeskunde, heeft vastgesteld dat het grootste deel van de coronapatiënten op de intensive care in de vier grote steden en in steden als Gouda en Dordrecht uit niet-westerse allochtonen bestaat;

constaterende dat niet-westerse allochtonen zich ook vaak niet aan de geldende coronaregels houden;

constaterende dat dit grote gevolgen heeft voor de beschikbaarheid van reguliere zorg;

verzoekt de regering dit probleem te erkennen, niet-westerse allochtonen erop aan te spreken en naleving van de regels gericht te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit cijfers van het RIVM blijkt dat Nederland nog maanden in een vorm van een lockdown zit als het aantal besmettingen niet snel wordt teruggebracht;

verzoekt de regering een nieuw plan met een nieuwe routekaart uit te werken om het aantal besmettingen sneller naar beneden te brengen en Nederland een ander perspectief te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de nieuwe lockdown verschillende sectoren, zoals sport, horeca, evenementen, cultuur en transport, opnieuw hard worden getroffen en in hun voortbestaan worden bedreigd en daarom extra steun nodig is;

verzoekt de regering om te bezien welke aanvullende maatregelen genomen moeten worden, waaronder mogelijk:

• verlenging van de NOW-regeling met vergoeding tot 90% gekoppeld aan afspraken over werkgarantie;

• nieuwe steunpakketten voor evenementen, horeca, cultuur en transport;

• voor sportclubs een ruime vergoeding van verlies van inkomsten en compensatie van vaste lasten zoals de huur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om het coronavirus onder controle te krijgen het van groot belang is dat mensen in quarantaine gaan bij (mogelijke) besmetting;

constaterende dat het kabinet met een quarantainepakket komt waarin financiële compensatie bij quarantaine nog niet is opgenomen, maar waarbij nog met sociale partners wordt gesproken om te kijken hoe de lasten eerlijk gedeeld kunnen worden;

verzoekt de regering plannen uit te werken om werkenden die in quarantaine moeten en daardoor hun inkomen verliezen — zoals bijvoorbeeld taxichauffeurs, pakketbezorgers en supermarktmedewerkers — te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (25295).

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Terwijl wij hier spraken, was in een tent op het plein een groot feest aan de gang. Dit laat zien dat we echt nog wel een lange weg te gaan hebben om met z'n allen corona aan te pakken. Het is echt wel een hele hufterige actie naar al die ondernemers die daar de dupe van zijn.

Voorzitter, tot slot. Het kabinet zegt dezelfde strategie te hebben, maar is niet bereid te erkennen dat er eerder harder had moeten worden ingegrepen. Als dat de interpretatie is van de indammingsstrategie, heeft het kabinet daarvoor geen steun van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende is ingegrepen toen de exponentiële stijging van het aantal besmettingen aan het einde van de zomer is ingezet;

constaterende dat nu de ziekenhuizen volstromen met patiënten het te laat is om het COVID-19-virus effectief in te dammen;

van mening dat een voorspelbare en effectieve inzet van maatregelen noodzakelijk is voor het draagvlak in de samenleving;

spreekt uit dat bij de bestrijding van het COVID-19-virus gestuurd moet worden op het terugdringen van het aantal besmettingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het preventief gebruik van beschermingsmaterialen nog niet in de hele zorg de standaard is voor zorgverleners;

van mening dat het onacceptabel is om zorgverleners onbeschermd te laten werken, nu er genoeg beschermingsmaterialen beschikbaar zijn voor alle zorgverleners;

verzoekt de regering om in alle zorgsectoren het preventief gebruik van beschermingsmaterialen het uitgangspunt te laten zijn en werkgevers hier actief op te blijven wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling (ova) mogelijk 1,5% lager uitvalt dan eerder werd geraamd, waardoor een forse druk komt op de loonruimte voor zorgpersoneel en daarmee ook op cao-onderhandelingen;

van mening dat er ook tijdens de tweede coronagolf weer een groot beroep gedaan zal worden op zorgverleners en alles ingezet moet worden om werken in de zorg aantrekkelijker te maken gezien het oplopende personeelstekort, en dat het extra belangrijk is dat zorgverleners kunnen rekenen op een structurele financiële waardering;

verzoekt de regering om met plannen te komen om de structurele financiële waardering voor zorgverleners te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Op de seconde af.

De voorzitter:

Keurig! Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd onduidelijkheid bestaat bij zorgaanbieders (werkgevers en opdrachtgevers) over welke zorgmedewerkers recht hebben op de nettozorgbonus van €1.000;

overwegende dat de aanvraagtermijn van de zorgbonus relatief kort is, nu de aanvraag de zorgvuldige beoordeling van de individuele werksituatie tijdens de eerste coronagolf vraagt;

constaterende dat door de onduidelijkheid verschillende zorgaanbieders aangeven meer tijd nodig te hebben voor een zorgvuldige aanvraag van de zorgbonus;

verzoekt de regering de aanvraagtermijn voor de zorgbonus van €1.000 netto te verlengen tot 31 december 2020, daarbij de uitbetaling van aanvragen ingediend voor 29 oktober 2020 niet te vertragen, en hierover actief naar de zorgaanbieders te communiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het om verdere verspreiding van het coronavirus tegen te gaan wenselijk is het bezit en gebruik van zowel alcohol als softdrugs in de openbare ruimte tussen 20.00 uur en 7.00 uur te verbieden;

constaterende dat discussie is ontstaan over de vraag of dit verbod juridisch wel mogelijk is ten aanzien van softdrugs;

overwegende dat wat mogelijk is voor een legaal product, te weten alcohol, zeker ook moet kunnen voor een product dat niet legaal is, maar slechts gedoogd;

verzoekt de regering met spoed te bezien hoe als onderdeel van het pakket extra maatregelen ook het bezit en het gebruik van softdrugs in de publieke ruimte tussen 20.00 uur en 07.00 uur verboden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de algemene uitgangspunten van de huidige coronamaatregelen is: "werk thuis, tenzij het niet anders kan";

overwegende dat het met het oog op het welbevinden van cliënten essentieel is dat in de geestelijke gezondheidszorg de ruimte geboden blijft worden voor fysieke behandelingen naast of in plaats van digitale contacten;

verzoekt de regering te bevorderen dat, ook nu de besmettingen toenemen, fysieke behandelingen mogelijk blijven in de geestelijke gezondheidszorg en de gewenste contactvorm in zorgvuldig overleg tussen zorgverlener en cliënt gekozen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eerdere ramingen over het maximale scenario voor COVID-19-diagnostiek achterhaald zijn en recent tot 14% naar boven zijn bijgesteld;

constaterende dat verschillende Europese landen per hoofd van de bevolking een grotere testcapaciteit hebben gecreëerd dan Nederland;

van mening dat een zuinige benadering op de korte termijn geen intelligente aanpak is op de lange termijn;

verzoekt de regering zich in te spannen om de maximale testcapaciteit te verhogen ten opzichte van de vraagprognose van het RIVM met het uitgangspunt dat er overcapaciteit wordt gecreëerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een lange motie, maar het is een ingewikkeld onderwerp.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige afschalen van de reguliere zorg vanwege het stijgende aantal COVID-19-patiënten een groot risico vormt voor de volksgezondheid;

constaterende dat spreiding van de reguliere zorg van zeer groot belang is om patiënten tijdig de juiste zorg te kunnen bieden;

van mening dat nagestreefd moet worden dat de patiënt wiens behandeling vanwege afschaling wordt uitgesteld, de mogelijkheid krijgt om elders buiten het eigen ziekenhuis behandeld te worden;

van mening dat de afweging hierover het beste regionaal en samen met de patiënt moet worden gemaakt;

van mening dat de huidige obstakels die te maken hebben met de financiering van de zorg weggenomen moeten worden, waardoor betere spreiding van de reguliere zorg mogelijk wordt gemaakt;

verzoekt de regering om samen met de NZa, IGJ, verzekeraars en betrokken veldpartijen tot een aanpak te komen voor het verspreiden van patiënten binnen de reguliere zorg;

verzoekt de regering tevens om de huidige financiële obstakels voor het spreiden van patiënten weg te nemen zolang er sprake van afschaling is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 638 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één vraag, over het testbeleid. Er komt een Dienst Testen, maar er is ook een coördinator die de verschillende ketens bij elkaar moet brengen. Ik zou graag van de minister willen horen dat er één dienst komt waarbij alle onderdelen zitten, dus de inkoop, de uitvoering van de testen, de labcapaciteit. Ik wil dat dat allemaal bij één iemand zit die doorzettingsmacht heeft. Als dat niet gebeurt, ben ik bang dat we blijven doormodderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanbieders van dagbesteding in grote onzekerheid zitten, doordat zij nu vaak niet op volle kracht kunnen draaien en daardoor inkomsten mislopen, terwijl de kosten gewoon doorgaan;

overwegende dat de dagbesteding van groot belang is voor cliënten en hun mantelzorgers;

verzoekt de regering in samenspraak met gemeenten met een financiële oplossing te komen voor de dagbesteding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 639 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bezoekrecht in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is opgenomen;

overwegende dat deze wet tijdelijk van aard is en dat het van belang is om het bezoekrecht te verankeren;

van mening dat het sluiten van verpleeghuizen zoals tijdens de eerste golf nooit meer mag gebeuren;

verzoekt de regering te bezien hoe het bezoekrecht onder dezelfde voorwaarde als in de noodwet kan worden verankerd in bestaande wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik zou graag nog een verduidelijking willen hebben van minister De Jonge. In zijn betoog over de routekaart zei hij: we willen weer terug naar R1. Later, in debat met mij, gaf hij aan dat hij ook stuurt op R0,8. Misschien kan hij die twee even toelichten.

Ik zou ook aan minister De Jonge willen vragen of voor hem duidelijk is, of dat hij de signalen heeft gekregen die ik ook krijg, dat afzonderlijke locaties voor dagbesteding niet altijd goede voorzieningen hebben en dat ze wel zouden willen investeren in ventilatiesystemen, maar dat ze simpelweg het geld niet hebben. Dat zou ik graag nog van hem willen horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Twee moties, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangekondigd dat de horeca in lockdown gaat, met uitzondering van afhalen en bezorgen;

overwegende dat meerdere horecaondernemers, met name veel restaurants, erin geslaagd zijn om hun gasten coronaproof te ontvangen;

verzoekt de regering om de horecaondernemers die zich aan de regels houden uit te sluiten van de lockdown,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zich tijdens de eerste coronagolf een drama heeft afgespeeld in de verpleeg- en verzorgingshuizen;

overwegende dat de ouderen binnen werden gehouden in plaats van dat ze frisse lucht kregen;

overwegende dat verzorgenden in verpleeg- en verzorgingshuizen werd gezegd dat persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig waren;

roept de regering op excuus te maken aan de slachtoffers en hun nabestaanden voor de fouten die hebben geleid tot slachtoffers in de verpleeghuizen en verzorgingshuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (25295).

De heer Krol (Krol):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. We hebben een gedeeltelijke lockdown. We moeten ons schrap zetten. Het zal pittig worden. Het komt uiteraard aan op gedragsverandering en op stoppen met feestjes zoals die hier op het Plein. Maar het komt ook aan op zorg voor elkaar en op organisaties die ons helpen om goed voor elkaar te zorgen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de landelijke campagne Aandacht voor elkaar is gestart om eenieder te steunen in deze moeilijke periode en aandacht te hebben voor mensen in een kwetsbare positie;

overwegende dat de nieuwe coronamaatregelen een grote weerslag hebben op het sociale welzijn en gevoelens van eenzaamheid van mensen;

overwegende dat er een groeiende behoefte is aan praktische hulp en ondersteuning, bijvoorbeeld als het zorgnetwerk wegvalt of om de quarantainemaatregelen te kunnen naleven;

overwegende dat landelijk werkende vrijwilligersorganisaties en kerken met initiatieven zoals #nietalleen een belangrijke rol spelen in het verzachten van de sociale en praktische gevolgen van deze crisis;

verzoekt de regering in overleg te treden met landelijk opererende vrijwilligersorganisaties (zoals Present, Humanitas en de Zonnebloem) om hen nog beter in staat te stellen om de sociale en praktische gevolgen van de coronamaatregelen in de komende moeilijke periode op te vangen en te verzachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Pieter Heerma, Dijkhoff, Jetten, Van der Staaij, Klaver en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 643 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik ga snel van start. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven in de vleesindustrie over de hele wereld brandhaarden zijn gebleken voor het coronavirus;

constaterende dat één infectie binnen een bedrijf al snel kan leiden tot een clusterbesmetting van honderden mensen tegelijk;

constaterende dat de Kamer opriep tot landelijke regie bij het tegengaan van de verdere verspreiding van het coronavirus in de vleesindustrie;

verzoekt de regering te komen met een landelijk plan van aanpak voor de bestrijding van het coronavirus in de vleesindustrie, gericht op het voorkomen en tijdig opsporen van nieuwe brandhaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 644 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de routekaart van de rijksoverheid een overzicht geeft van de te nemen maatregelen per risiconiveau;

constaterende dat maatregelen onder het kopje "binnenlandse reizen" gaan van "geen beperkingen" onder het eerste risiconiveau, naar "beperkte reisbewegingen" onder de tussenniveaus, tot "niet-noodzakelijke reizen in binnen- en buitenland vermijden" bij het vijfde en laatste risiconiveau;

overwegende dat het ontbreken van het kopie "buitenlandse reizen" de indruk wekt dat buitenlandse reizen zelfs onder het vierde risiconiveau (zeer ernstig) geen enkel probleem zouden kunnen zijn;

verzoekt de regering in de routekaart het kopje "buitenlandse reizen" toe te voegen en daarin maatregelen op te nemen per risiconiveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

En mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaart nog altijd van alle maatregelen is uitgezonderd;

verzoekt de regering een tijdelijk vliegverbod in te stellen met uitzondering van repatriëringsvluchten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met name ouderen en kwetsbaren risico lopen met betrekking tot COVID-19;

verzoekt de regering het scenario te onderzoeken waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden en waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een risico bestaat dat de reguliere zorg moet worden afgeschaald ten gevolge van COVID-19;

verzoekt de regering te onderzoeken of een speciaal coronahospitaal een oplossing zou kunnen zijn om een eventuele tweede golf aan COVID-19-patiënten op te vangen en daarmee de impact op de reguliere zorg te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 60% van de corona-infecties in de thuissetting plaatsvinden;

verzoekt de regering om een toolkit en campagne in het leven te roepen om infectietransmissie binnenshuis te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronadashboard in tegensteling tot internationale dashboards belangrijke parameters mist;

overwegende dat uitbreiding van de dashboardparameters mogelijk is;

verzoekt de regering om het aantal ontslagen COVID-19-patiënten uit het ziekenhuis en de ic in het dashboard op te nemen om succes van behandeling en herstel te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis zwaardere economische en medische gevolgen heeft voor mensen met een lagere sociaal-economische status, mensen in contactberoepen of mensen in de oude stadswijken;

verzoekt de regering om met gerichte interventies deze ongelijkheid weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Mohamed, Fatima, Roelof, Klaasje en Lilian, of welke andere Nederlander dan ook, evenveel recht hebben op goede en liefdevolle zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (25295).

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt de discriminerende en polariserende uitingen van Kamerlid Wilders af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (25295).

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Naar aanleiding van het debat heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen tien jaar structureel op de zorg is bezuinigd, dat ziekenhuizen zijn gesloten en tienduizenden verplegers, artsen en anderen aan de kant staan, maar mogelijk best terug zouden willen keren in de zorg, zeker nu de nood zo hoog is;

constaterende dat de reguliere zorg wordt afgeschaald als gevolg van de toename van het aantal coronabesmettingen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken welke impact de zorgbezuinigingen van de afgelopen tien jaar hebben gehad op de totale zorgcapaciteit;

verzoekt het kabinet onderzoek te doen naar het openen van speciale coronaziekenhuizen en daarvoor de gesloten ziekenhuizen in beschouwing te nemen;

verzoekt het kabinet tevens om onderzoek te doen naar manieren waarop in de afgelopen jaren uit de zorg vertrokken gekwalificeerd zorgpersoneel opnieuw in de zorg werkzaam kan worden om de coronacrisis het hoofd te bieden en de reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lockdowns enorme economische, maatschappelijke, psychologische en medische schade veroorzaken;

constaterende dat lockdowns ook een zware tol eisen van mensen die niet bijzonder kwetsbaar voor het coronavirus zijn, maar wier gezondheidssituatie of economische situatie wel extreem wordt geschaad door de coronamaatregelen;

verzoekt het kabinet om onderzoek te doen naar doelgroepspecifiek beleid gericht op de bescherming van zwakkeren, waarbij de maatregelen voor de rest van de samenleving op een verantwoordelijke manier zouden kunnen worden afgeschaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (25295).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 31 moties ingediend. Ik kijk even naar de minister-president. Ik schors de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb nog een vraag te beantwoorden over hoe snel de extra steun voor sectoren beschikbaar kan zijn. Dit is nu voorzien op een termijn van tien dagen. Dat is wel al heel snel. Daar moet echt even zorgvuldig naar worden gekeken, omdat het niet alleen gaat om de horeca, maar ook om de cultuursector, de amateursport, de evenementensector en mogelijk ook andere sectoren. Intussen ademt het huidige steunpakket mee. Dus een sector als de horeca heeft per direct recht op steun. Die hoeft daar niet op te wachten. Dat is onmiddellijk. Het is dus ook niet zo dat er niets gebeurt. Maar nogmaals, we gaan onze uiterste best doen. Als het eerder kan, dan wordt het eerder. Ik wil dat nu niet hard toezeggen, maar we gaan wel ons best doen. Dat was de nog openstaande vraag op dat punt.

Dan bespreek ik een paar moties. Ik ben tegen de motie op stuk nr. 626 van de heer Wilders. Ik ontraad deze motie. Er is nu echt een algehele sluiting nodig, conform het advies van het OMT. Het OMT adviseert om niet nu al de restaurants uit te zonderen. Maar we gaan kijken of op termijn, dus na die vier weken, als er weer situaties zijn waarin er beperkingen moeten zijn in de horeca, de restaurants kunnen worden uitgezonderd, conform de gedachte die leeft bij het OMT.

Dan de motie op stuk nr. 627. Wij spreken iedereen aan die zich niet aan de regels houdt, zonder aanzien des persoons of afkomst. Het gericht handhaven specifiek ten aanzien van niet-westerse allochtonen is discriminatoir. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 627.

De motie op stuk nr. 629. Wij gaan nu de analyse maken in hoeverre aanvullende maatregelen nodig zijn. Maar in deze motie zitten een aantal richtinggevende uitspraken over hoe het verder moet worden ingevuld. De motie zou dus kunnen worden aangehouden, totdat de brief van de trojka er is. Maar als de motie niet wordt aangehouden, dan moet ik de motie op stuk nr. 629 ontraden.

Over de motie op stuk nr. 635 zeg ik het volgende. Het was de bedoeling van het kabinet om de afhaalfunctie van coffeeshops op hetzelfde tijdstip te stoppen als de alcoholverkoop. Een verbod op bezit en gebruik van softdrugs na acht uur 's avonds is niet opgenomen in de aanwijzing. Dat heeft te maken met het bijzondere karakter van het gedoogbeleid voor softdrugs, maar ik kan me, zeker in de huidige bijzondere omstandigheden, de vraag en de motie van de heer Van der Staaij goed voorstellen. Ondanks dit, is er natuurlijk ook sprake van dat dit het vervolgingsbeleid raakt van het onafhankelijke Openbaar Ministerie. Dus ik maak een klein voorbehoud op het resultaat. Ik weet niet hoe het technisch kan en ik weet ook niet bij voorbaat zeker óf het kan. De minister van Justitie en Veiligheid zal er schriftelijk nader op ingaan, maar met die kanttekening laat ik het oordeel van deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 641 is van de heer Krol. Het uitsluiten van de horeca van de lockdown is buitengewoon onverstandig, want daarmee wordt het aantal besmettingen niet voldoende teruggedrongen. Dus de motie op stuk nr. 641 van de heer Krol ontraad ik.

De motie op stuk nr. 646 van de Partij voor de Dieren verzoekt om een tijdelijk vliegverbod. Het gaat niet per se om het vliegen, maar om het reizen naar oranje gebieden. Dat wil het kabinet ontmoedigen, ongeacht de vervoersmodaliteit. Luchtverbindingen blijven belangrijk voor noodzakelijke reizen. Daarmee is een vliegverbod dus niet doelmatig en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 646.

De motie op stuk nr. 651. We hebben inkomensbeleid tegen ongelijkheid. Ook hebben we een flankerend pakket van 1,4 miljard, dat gericht is op kwetsbaren op de arbeidsmarkt. We doen dus al heel veel. Ik ontraad de motie op stuk nr. 651.

Over de motie op stuk nr. 652 zullen wij geen oordeel geven. Dat lijkt me een vraag aan de Kamer zelf. Overigens is het natuurlijk een heel mooie motie.

De motie op stuk nr. 653 over de heer Wilders lijkt me ook een oproep aan de Kamer zelf. Wij zullen dus ook geen oordeel geven over de motie op stuk nr. 653.

Tot slot, de motie op stuk nr. 655. Wij willen geen tweestromingensamenleving. Dat hebben we al vaker gezegd. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 655.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 628 van de heer Asscher. Die vraagt om een nieuwe routekaart en een nieuw plan. Die motie ontraad ik want wat er wordt beoogd, kun je zeker ook met deze routekaart en met dit plan voor elkaar krijgen.

De motie op stuk nr. 630 van de heer Asscher vraagt om plannen om mensen in quarantaine te ondersteunen. Dit is eigenlijk een ondersteuning van onze inzet. Daarmee laat ik graag het oordeel aan de Kamer, zij het dat die plannen niet zo heel erg makkelijk zijn. Het is dus geen garantie dat het daadwerkelijk gaat lukken, maar de inzet is het zeker.

De motie op stuk nr. 631 is een "spreekt uit", dus die vergt eigenlijk geen oordeel van het kabinet. Maar volgens mij is het een vrij treffende beschrijving van wat we doen, namelijk sturen op het terugdringen van het aantal besmettingen.

De motie op stuk nr. 637 van de heer Klaver verzoekt de regering zich in te spannen om de maximale testcapaciteit te verhogen ten opzichte van de vraagprognose van het RIVM met het uitgangspunt dat er overcapaciteit wordt gecreëerd. Dat is vanaf het begin af aan het uitgangspunt geweest. Je ziet hoe weerbarstig de werkelijkheid is, omdat je de vraag niet helemaal in de hand hebt. Of je telkens ten opzichte van de vraag overcapaciteit kunt creëren, is weer afhankelijk van de uitvoering. Maar wat betreft de inspanning ben ik het van harte eens. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie van 50PLUS, over een oplossing voor dagbesteding, verzoekt de regering in samenspraak met gemeenten met een financiële oplossing te komen voor de dagbesteding.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

Minister De Jonge:

Dat is de motie op stuk nr. 639. Excuus. Die motie ga ik ontraden. Maar dat is juist omdat ik het eens ben met mevrouw Van Brenk dat het belangrijk is dat de dagbesteding doorgaat. Naarmate je al te makkelijk financiële compensatie voor lege plekken geeft en je dus ook financiële compensatie geeft als de dagbesteding niet doorgaat, zie je dat er onvoldoende prikkel is om de dagbesteding juist wel door te laten gaan. Ik ga deze motie dus ontraden, juist omdat ik wil dat de dagbesteding zo veel mogelijk en zo gewoon mogelijk doorgaat.

De motie op stuk nr. 640 van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering te bezien of bezoekrecht verankerd kan worden in wetgeving. Ik ga mevrouw Van Brenk vragen om die motie aan te houden. Ik denk namelijk dat je op basis van de doorwerking van internationale verdragen en andere wetgeving, dus de optelsom daarvan, al zou kunnen zeggen dat er gewoon bezoekrecht geldt. In dit heel speciale geval is het in de tijdelijke wet geregeld door het amendement van mevrouw Van Brenk. Zolang de covidcrisis geldt, is er niks aan de hand. Voor na die periode zou ik denken: het is eigenlijk al voldoende verankerd in internationale verdragen en het recht op een familieleven, in combinatie met de Wkkgz. Maar ik wil dat voor u nagaan. Daarom zou ik u graag willen vragen of u deze motie zou willen aanhouden.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Van Brenk? Ja.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 640) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 642 van de heer Krol roept op excuses te maken aan de slachtoffers en hun nabestaanden voor de fouten die hebben geleid tot slachtoffers in de verpleeghuizen en verzorgingshuizen. Dat debat hebben we best wel vaak gehad. Daarvan hebben we gezegd: dit is zo'n enorme simplificatie van de werkelijkheid; dat doet geen recht aan het verdriet en de werkelijkheid van dit voorjaar. Die motie ga ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 643 van de heer Segers vraagt om overleg met landelijk opererende vrijwilligersorganisaties. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 644 van de Partij voor de Dieren vraagt om een landelijk plan van aanpak voor de bestrijding van het coronavirus in de vleesindustrie. Dat gaat geen apart plan worden. Maar ik heb u wel toegelicht wat we op dat punt doen. Ik heb u ook aangegeven dat ik graag inga op de vragen zoals u die heeft gesteld. Deze motie ga ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 645 vraagt om de buitenlandse reizen toe te voegen aan de routekaart. Daar heeft de minister-president op geantwoord dat we met de huidige reisadviezen blijven opereren. Daarmee ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 647 van Van Haga vraagt om scenario's te onderzoeken om ouderen en kwetsbaren te beschermen, waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt. Dat is, in de hele context van de inzet van de heer Van Haga, al vaker bediscussieerd. Dat ontraad ik ten stelligste. Ik vind dat gewoon onverstandig. Zo moet de samenleving niet in elkaar zitten.

De motie op stuk nr. 649 van DENK, de heer Azarkan, verzoekt de regering om een toolkit en een campagne in het leven te roepen om de infectietransmissie binnenshuis te voorkomen. Als ik een beetje ruim mag zijn in de interpretatie van wat een toolkit is, wil ik in dit geval toch het oordeel aan de Kamer laten. Ik vind het namelijk verstandig om te kijken of we in de communicatie aanvullend dingen kunnen doen die voor mensen heel handzaam en praktisch maken hoe ze het thuis kunnen doen.

De motie op stuk nr. 650 van DENK vraagt om het dashboard uit te breiden. Die motie ga ik ontraden, want ik wil op dat dashboard cijfers hebben die ook echt daadwerkelijk sturingsinformatie leveren. Dus niet alles wat je al eens had willen weten over het virus, maar cijfers om op te sturen. Daar is dat dashboard voor. Dat kun je niet doen met deze cijfers.

Dan heb ik nog een tweetal vragen liggen. Een van die vragen is van mevrouw Van Brenk. Zij zegt: je zegt dat je op 1 stuurt, maar ook op 0,8; hoe zit dat? De 1 is het niveau van de besmettingsgraad, het risiconiveau. Je wilt eigenlijk dat alle regio's op niveau 1 worden ingeschaald. Dat is het eerste wat je wilt. Om daar te komen, zul je die 0,8 moeten hebben op de R. Je wilt vanuit de huidige situatie enige tijd een reproductiefactor van 0,8 hebben om zo snel mogelijk met alle regio's in risiconiveau 1 te komen.

De heer Klaver vraagt naar de Dienst Testen. Zit daar alles onder één dak? Heel veel wel. De dienst wordt aangestuurd door één persoon. De inkoop en de uitvoering van het contracteren, de uitvoering van het verleggen van labstromen en al dat soort dingen, alles wat je wilt doen, doe je daar. Daar heb je een stevige leiding op en dan krijg je een uitvoeringsmandaat om ook daadwerkelijk met doorzettingsmacht te kunnen opereren. Maar er zal altijd worden samengewerkt met verschillende partners, zoals het RIVM en de GGD. Je moet daarnaast dus ook altijd de ketenregie organiseren. Je hebt dus een stevige Dienst Testen voor alles wat je in de uitvoering eigenlijk vanuit één hand en één leiding wilt vormgeven. Daarnaast heb je ook te sturen op die ketenregie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zijn meer tests ingekocht, maar vervolgens kregen we te horen dat de GGD nog niet klaar was om die tests uit te voeren. Dat zijn de zaken die je wilt voorkomen. Je weet dat GGD's graag labs inschakelen die dicht bij ze staan, zoals dat in het begin gebeurde, in plaats van wat grootschaliger. Dat soort zaken wil je in de toekomst voorkomen.

Minister De Jonge:

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarom benadruk ik dit. Ik wil geen totale structuurwijziging en zeg niet dat de regionale aanpak niet werkt, want in normale tijden werkt die heel goed, maar nu niet. U zet een nieuwe dienst op. Precies als het aankomt op dat testen, kan zo'n nieuwe dienst direct aangeven wat er moet gebeuren. Daarvoor is geen overleg nodig met de GGD's; directe aanwijzing! Ik zou graag willen dat de minister hierop terugkomt bij de Kamer om dit goed uit te werken, want dit is echt cruciaal. Ik wil niet dat dat los van elkaar zit. Genoeg tests hebben maar vervolgens van iemand anders afhankelijk zijn of ze ook afgenomen gaan worden, dat is echt de verkeerde aanpak.

Minister De Jonge:

Afhankelijk blijven we toch van elkaar. Dit is namelijk een heel complexe keten. We gaan niet alle GGD'en reorganiseren. We gaan ook niet het RIVM reorganiseren. Daar vraagt de heer Klaver ook niet om. We gaan wel de Dienst Testen inrichten voor alles wat je vanuit één hand en één leiding wilt organiseren. Daarnaast hebben we de Landelijke Coördinatiestructuur Testcapaciteit, die zorgt dat die uitvoeringsdienst ook datgene doet wat is afgestemd op het RIVM en de GGD'en. Want je blijft namelijk met meerdere partijen in één keten van elkaar afhankelijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, want het is te laat om dit helemaal uit te discussiëren. Het baart mij wel zorgen als het voortdurend weer gaat over die keten en het overleg. We zitten in crisis. Dat betekent dat er gewoon centrale leiding moet zijn en dat er opdrachten worden gegeven aan organisaties en regio's die normaal heel veel eigen zeggenschap hebben, maar nu gewoon moeten uitvoeren. Daar wil ik de minister echt toe aanmoedigen. Centraliseer het zo veel mogelijk en doe zo min mogelijk aan afstemming, coördinatie en al dat soort ongein. Geen tijd voor gepolder. Actie!

Minister De Jonge:

Dat is ook precies wat we doen.

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, heel kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou nog een reactie krijgen op het manifest Wij zijn 't zat. Dat heb ik naar uw PA doorgemaild.

De voorzitter:

Dat gaat de minister voor Medische Zorg doen.

Minister De Jonge:

Die zou de minister voor Medische Zorg inderdaad beantwoorden, als het goed is in ieder geval. Toch?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Oké. Ik had ook nog gevraagd naar de dagbesteding die geen geld had voor de ventilatiesystemen.

Minister De Jonge:

Dat vind ik in z'n algemeenheid heel moeilijk te beantwoorden, want dagbestedingen heb je echt in ongelofelijk veel hoedanigheden, gefinancierd vanuit de gemeenten en gefinancierd vanuit de Wlz. Ik denk dat u hier signalen heeft met een expliciet rugnummer. Dan is het misschien goed om die buiten de uitzending in onze richting te doen toekomen. Dan kan ik even kijken wat daar speelt, want dat kan ik zo echt niet zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. We zijn even op zoek gegaan naar een geschrift met de titel Wij zijn het zat. Toen kwamen we inderdaad op een schrijven van Wijkverpleegkundig Nederland, het vertrouwen opzeggend in het OMT. Het gaat over het gebruik van mond-neusmaskers. Ik verwijs toch ook even naar de brief die ik heb gestuurd. Alle beroepsverenigingen, de vakbonden en de sector hebben gezegd: "In alle regio's staan we nu op ernstig of op waakzaam. Dan gaat het om preventief gebruik, tenzij." Ik heb aangegeven dat ik dat onderschrijf. Ik hoop dat dat in ieder geval tegemoetkomt aan hun zorgen. Dat staat ook uitgebreid in de brief beschreven.

Voorzitter, een aantal moties. Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Wilders, op stuk nr. 625. Er staan een aantal dingen in die ik heel graag overneem: meer aantrekkelijk om meer uren te werken, managers op de werkvloer erbij, het leger mobiliseren — dat gebeurt op dit moment ook in Utrecht in een bovenregionale faciliteit, waar ik Defensie heel dankbaar voor ben — en privéklinieken. Ik heb één vraag. De heer Wilders zegt: te verleiden met een hoger salaris. In mijn optiek doen we dat binnen de mogelijkheden die er zijn met de ova, maar ik weet dat de heer Wilders in andere debatten andere formuleringen heeft ingevuld. Als ik het zo mag opvatten dat we dit maximaal proberen te doen met de systematiek van het kabinet, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de heer Wilders zegt "maar ik bedoel eigenlijk extra structureel geld", dan moet ik onder verwijzing naar vorige debatten de motie ontraden.

De voorzitter:

Ja?

Van Ark:

Oké. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Marijnissen over ...

De voorzitter:

Ja, anderen willen wel weten welke interpretatie aan de motie wordt gegeven bij de stemmingen.

De heer Wilders (PVV):

Zoals het er staat. Maar ik zit hier niet om vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Oké. Nou, dan is het aan iedereen om daar ...

Van Ark:

Dan zal ik in ieder geval duidelijkheid verschaffen. Dan kies ik toch voor "bij twijfel niet inhalen". Het spijt me, want ik vind het prettig om bruggen te slaan. Maar dan kies ik voor de behoedzame variant en moet ik helaas de motie ontraden.

De voorzitter:

Oké.

Van Ark:

Waarbij ik overigens wel aangeef dat ik een aantal elementen uit die motie sowieso graag ga doen.

Dan de motie op stuk nr. 632 van mevrouw Marijnissen en de heren Asscher en Klaver over pbm's. Het is een verzoek aan de regering om in alle zorgsectoren het preventief gebruik het uitgangspunt te laten zijn. Dat maakt dat ik haar moet ontraden, want dat is niet aan de regering. Het is uiteindelijk aan de wetenschap, doorvertaald door de beroepsgroepen, de vakbonden en de sectoren. Wat ik wel doe en waar ik ook toe ben aangespoord door de vakbonden, is hierover in gesprek gaan met werkgevers. De vakbonden hebben me verteld dat ze signalen hebben dat mensen op de werkvloer ondanks alle richtlijnen en handreikingen het spul niet krijgen. Ik vind die signalen zorgwekkend, dus ik heb met de vakbonden afgesproken dat we dat gezamenlijk met werkgevers gaan bespreken. Maar het is niet aan de regering om te beslissen hoe een professional gebruikmaakt van persoonlijke beschermingsmiddelen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij is eigenlijk iedereen het er ondertussen eindelijk over eens dat het verstandig is om ze preventief in te zetten, tenzij. De vraag is daarom dat het kabinet en de Kamer dit nog een keer goed uitspreken en ook werkgevers daartoe oproepen, omdat er nog steeds — die signalen zal de minister ook krijgen — terughoudendheid kan zijn omdat er misschien toch nog angst is voor schaarste; het maakt niet uit. Daarom hebben we deze motie ingediend om dat nog eens extra te onderstrepen.

Van Ark:

Ik ben echt tot alles bereid. Ik heb gezegd dat ik het onderschrijf en dat ik erachter sta. We hebben de voorraadstresstesten gedaan. Alleen vind ik het niet de rol van de regering om te zeggen hoe de richtlijnen vertaald moeten worden door de professionals. Voor de rest ben ik in alle uitingen bereid om dit te doen, maar niet vanuit die formele rol.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Marijnissen en de heren Asscher en Klaver op stuk nr. 663 over de ova. Die ontraad ik, met verwijzing naar vorige debatten.

Dan de motie van mevrouw Van Kooten op stuk nr. 634. Ik heb aangegeven in het debat dat ik vasthoud aan de voorgestelde werkwijze, dus die ontraad ik.

De motie van de heer Van der Staaij en de heer Jetten, die motie op stuk nr. 636, over thuiswerken tenzij het niet anders kan en de ggz: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 638 van de heer Klaver, de heer Asscher en mevrouw Marijnissen verzoekt om samen met de NZa en de IGJ te komen tot spreiding van de zorg. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 648 van de heer Van Haga.

De voorzitter:

Van Haga.

Van Ark:

Van Haga, ja. Dat zei ik ook als het goed is, voorzitter. En anders excuses. Die motie van de heer Van Haga en de heer Baudet ontraad ik.

Ik heb in het debat van gedachten gewisseld over de aparte coronahospitaals en de rol van het veld daarin. De motie op stuk nr. 654 van de heer Baudet en de heer Van Haga ontraad ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister voor Medische Zorg, de Kamerleden, iedereen die dit debat heeft gevolgd, de bodes en de griffiers.