5 Misstanden in varkensstallen

Aan de orde is het debat over misstanden in varkensstallen.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over misstanden in varkensstallen. Ik geef de heer De Groot namens D66 als eerste spreker het woord.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. De reden dat D66 dit debat heeft aangevraagd, is dat wij net als velen de beelden hebben gezien van Varkens in Nood, waarover wij geschokt zijn. Je ziet zieke, kreupele varkens, je ziet te weinig bewegingsruimte in stallen en je ziet een luchtkwaliteit die zeer te wensen overlaat, waar je je kinderen nog niet in zou willen laten spelen. Die feiten worden door niemand bestreden. Er wordt wel genuanceerd, maar zelfs als je het rapport van de Gezondheidsdienst voor Dieren leest, is er toch een structurele druk op diergezondheid en dierenwelzijn, die voortkomt uit de manier waarop we het in Nederland hebben georganiseerd. Dan hebben we het over een hoog percentage zeugenuitval, over tussen de 5% en 6% biggensterfte, over 14%. Het zijn kale cijfers, maar het gaat om dieren. Er is sprake van een halvering van de zorgtijd door schaalvergroting voor biggen van de boer in de laatste tien jaar. Dat heeft ook te maken met die hogere worp van zeugen. Een jaar of twintig geleden was dat nog 23, en dat is nu 30 en misschien gaan we naar de 40. De hokken, de ruimte, het varken zelf zijn niet aangepast op die hogere worp. Daardoor krijg je ook logischerwijs die sterfte. En je krijgt ook oor- en staartbijten. Is er voldoende afleidingsmateriaal? Dat zijn zaken die je gewoon objectief moet bekijken, waarbij ik wil aangeven dat ik hiervoor niet naar individuele boeren kijk. Wij kijken als D66 uitdrukkelijk naar hoe we het systeem kunnen verbeteren, zodat dat goed is voor de boer en ook voor diergezondheid en dierenwelzijn.

Dan ben ik ook niet gerust over de brief van de minister. Want uit de controles blijkt dat op meer dan een derde van de bedrijven toch een of twee zaken ten aanzien van dierengezondheid niet in orde zijn. Van het controlepercentage — 350 bedrijven op 5.000 varkenshouderijen — word je ook niet vrolijk. Ik zie ook de beperkingen om dat percentage te verhogen, maar toch is bij een op de tien bedrijven een overtreding geconstateerd. Vanuit de sector wordt dan min of meer gezegd dat dat helemaal niet zo slecht is. De minister spreekt regelmatig met de sector en daarom ben ik benieuwd wat zij daar eigenlijk zelf van vindt. Vindt de minister dat ook best wel een aardige score? Of is zij daar toch wel wat kritischer over? Hoe gaat de minister dat aantal overtredingen naar beneden brengen?

Een derde aspect is het feit dat de stallen steeds voller worden.

De heer Graus (PVV):

Dierenhufters pak je aan door dierenpolitie en controle. De NVWA kan het werk niet aan, dat weet de heer De Groot. Ze hebben te maken met vleesschandalen, met eierschandalen, noem maar op. Ze kunnen het werk niet aan. De PVV heeft, alleen met steun van de Partij voor de Dieren, gevraagd om 500 dierenpolitieagenten. Die zijn er nodig, mevrouw de voorzitter, om alle meldingen van 144 op te volgen, om veetransporten en dierentuinen te controleren.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Graus (PVV):

Waarom heeft met name D66, dat dit debat heeft aangevraagd, de fulltime dierenpolitie om zeep geholpen? Nu zijn het parttimers die het werk niet meer aankunnen. Waarom steunt D66 niet mijn fulltime dierenpolitie?

De heer De Groot (D66):

We hebben ons in het kader van het regeerakkoord ingezet voor meer en betere controles op het gebied van dierenwelzijn. Precies wat u wilt. Daar is uitgekomen dat er 20 miljoen extra ter beschikking wordt gesteld aan de NVWA voor controles op voedselveiligheid en dierenwelzijn. Dat is hartstikke concreet, daarmee kunnen controles worden verbeterd. Gaan we daarmee de door u gewenste dierenpolitie op het niveau brengen dat u wenst? Ik denk het niet, maar we hebben daar een behoorlijke stap gezet.

De heer Graus (PVV):

We hebben tien jaar geleden al gezegd dat boa's, buitengewoon opsporingsambtenaren, de hufterigheid en de agressie niet meer aankunnen. Toen zei Staatsbosbeheer: we willen gastheerschap, we willen geen weerbaarheid, we willen geen algemeen opsporingsambtenaren. Nu vragen ze erom. Ik zei het tien jaar geleden al. Ook in die veestallen, bij slachthuizen, bij veetransporten en bij hufterigheden als rituele martelingen moeten mensen met een politionele, strafrechtelijke bevoegdheid worden toegelaten. Die laten zich niet wegsturen. Want dan word je in de boeien geslagen en ga je mee, en dan heb je een probleem. We moeten van boa's naar algemeen opsporingsambtenaren, de dierenpolitie. Dat zijn bewapende mensen met politionele, strafrechtelijke bevoegdheden. Waarom steunt meneer De Groot mij daar niet in? Waarom niet? En ze worden vergezeld door een dierenarts, door een ter zake deskundige dierenarts. Een politieman en een dierenarts, einde oefening voor die hufters. Klaar, appeltje-eitje!

De heer De Groot (D66):

Ik houd mij verre van de bewoordingen van collega Graus. Het gaat hier om boeren en boerinnen die vastzitten in een systeem. Vanuit D66 willen we dat systeem zodanig maken dat het goed is voor de boeren en goed is voor de dieren.

In dat verband heb ik nog een kritische vraag. We hebben ooit afgesproken — het is een wettelijke verplichting — om in stallen zes weken ruimte te hebben voor dieren in het geval van een dierziektecrisis; dan mogen die dieren namelijk niet vervoerd worden. Hoe zit het daarmee? Want als die stallen steeds voller worden, is die ruimte er dan nog? Handhaaft de minister daarop? En hoe pakken we deze structurele problemen ten aanzien van de diergezondheid aan? Alsjeblieft niet weer een rapport. We hadden al Nijpels, we hadden al Rosenthal en het beste wat er bij de sector uit komt is een onderzoeksprogramma. Dat zijn niet de stappen waar wij voor staan. Dat moet echt anders. De sector zelf heeft een ketenkwaliteitssysteem ontwikkeld. De sector heeft zelf de ambitie om zich met dat systeem, genaamd Holland Varken — het is een normenkader — te onderscheiden in de wereld en echt beter te zijn, ook op het vlak van diergezondheid en dierenwelzijn.

Maar dan moet je het ook wel goed doen. En dan zie je in de eerste plaats dat slechts 80% van de varkenshouders onder dat normenkader valt. In de tweede plaats moet het ook zodanig dwingend zijn dat het dit soort structurele zaken ook echt tegengaat. Het verzoek aan de minister is dus ook: bent u bereid om met de sector om de tafel te gaan zitten om te bekijken wat de mogelijkheden zijn om dat normenkader zodanig aan te scherpen, inclusief de private handhaving, dat dit soort structurele problemen ten aanzien van diergezondheid in de toekomst tot het verleden gaan behoren? Daarbij hoort ook het afstemmen van de controlecapaciteit van de NVWA daarop. Dat is eigenlijk wat wij vanuit D66 als allerbelangrijkste oplossing zien voor een toch zeer ernstige problematiek, die zowel voor boeren en boerinnen als voor de dieren zelf niet heel erg fijn is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer een beetje te begrijpen wat D66 hier zegt. Aan de ene kant is het dwingend, aan de andere kant is het toch weer een oproep om met de sector om tafel te gaan zitten. Ik heb een concrete vraag over de biggensterfte. In 2009 zei CDA-minister Verburg dat de biggensterfte met 12,9% in 2008 te hoog was en dat deze naar beneden moest. De sector kreeg daarvoor tien jaar de tijd. Eind dit jaar moet het, volgens het eigen sectorplan, uitkomen op 10,5%. Dat wordt niet gehaald. We zitten nu op 13,6%; het is gestegen in plaats van gedaald. Wat doet D66 als die vrijblijvende sectorafspraken na tien jaar niet zijn gehaald?

De heer De Groot (D66):

Ik ben daar net zo kritisch over als de Partij voor de Dieren. Je kunt niet ambitie na ambitie om het te verbeteren blijven uitspreken en ondertussen alleen maar met een onderzoeksagenda komen. Dat kan niet. Maar D66 gelooft ook wel in de eigen kracht van de sector om zaken op te lossen. En die zit niet zozeer bij de belangenbehartigers die dit soort afspraken maken, maar die zit eerder in de verwerkende industrie. Zij nemen de varkens af en zij kunnen er wel degelijk voor zorgen dat de kwaliteit wordt verbeterd. Uiteindelijk moeten zij het vlees verkopen en geld verdienen voor de boer. Ik denk dat die verhouding aan een herziening toe is. Daarom denk ik dat het kwaliteitssysteem de sleutel is. Ik geloof er niet in dat we als overheid op elke boer een controleur kunnen gaan zetten. Dat gaat niet werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De biggensterfte werd door een CDA-minister — dat zijn doorgaans niet de meest activistische dierenrechtenvoorvechters ter wereld — tien jaar geleden al "onacceptabel hoog" genoemd. We gaan het niet halen en dan zegt D66: we gaan weer in gesprek, maar dan met een breder deel van de sector. Afspraak is toch afspraak? We weten toch wat er moet gebeuren? D66 zegt zelf dat er steeds meer biggen geboren worden. Stop om te beginnen dus met het doorfokken op die grote worpen. Dat zou een maatregel kunnen zijn die we met elkaar kunnen afspreken én handhaven.

De heer De Groot (D66):

Al sinds jaar en dag is het probleem in de sector dat afspraken worden gemaakt met partijen die afspraken niet kunnen afdwingen. Dat is wat er elke keer gebeurt. De andere constante is dat de overheid dat ook niet kan. Dat moeten we hier met elkaar constateren. Als je zegt dat de overheid het allemaal maar moet oplossen met controles en nieuwe regels, gaat dat dus niet werken. Uiteindelijk moet de sector zelf beslissen hoe hij in de maatschappij wil staan. Er zijn talloze boeren die het hartstikke goed doen en die net zo veel last hebben van dergelijke misstanden. Er zijn stallen waarin al vijf jaar lang niets meer is geïnvesteerd. Daar zit de problematiek.

De voorzitter:

De heer Weverling. O, de derde vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik zou toch wel heel graag willen dat de heer De Groot uitlegt waarom de overheid dit toch niet kan. Er kan worden afgesproken dat zeugen niet meer dan twaalf biggetjes per worp mogen werpen, met eventueel een marge, want je kan dit niet heel sec van tevoren plannen. Alle dieren moeten in Nederland worden geregistreerd. Dit kun je dus controleren. Waarom zou de overheid de sector die maatregel niet verplichtend kunnen opleggen, zodat de sector zelf stopt met het doorfokken op die extra grote worpen?

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat mevrouw Ouwehand zelf bijna moet lachen om deze vraag, als het niet zo ernstig zou zijn. Dit kun je gewoon simpelweg niet doen. Je kunt niet zeggen: je krijgt een boete bij dertien biggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarom niet?

De heer De Groot (D66):

Sorry, maar ik vind dit echt werkelijk niet realistisch. Als u dit soort voorstellen doet, krijg ik soms de indruk dat u de problematiek niet wilt oplossen. Wij gaan ervoor om de problematiek echt op te lossen. Dat betekent dat je het systeem moet verbeteren. We kunnen hier in deze Kamer niet blijven doen alsof de overheid dit allemaal kan oplossen. Dit is de manier om het systeem te veranderen. Dat zit in die private kwaliteitssystemen. Op elke big zit jaarlijks een controle. Die normen moeten zodanig zijn dat de diergezondheid verbeterd wordt. Dan werken we aan een oplossing. Dat kan. In de zuivelsector zijn er goede kwaliteitssystemen waar iedereen aan mee doet, die streng zijn en waarbij de sanctie uiteindelijk is dat je niet meer mag leveren. Dat moet de varkenssector ook willen, maar dan moet je wel afspraken maken met de goede personen. Dat is ook de vraag aan de minister. Ik wil daarover ook echt een heel goede en harde toezegging van de minister.

De voorzitter:

U heeft mevrouw Ouwehand iets verweten. Zij mag daar dus kort op reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik besteed hier mijn laatste vraag aan, want ik ben eigenlijk blij dat D66 zich zo ontzettend aangevallen voelt en zich genoodzaakt voelt om te zeggen dat het systeem moet veranderen. Dat zijn we ontzettend met elkaar eens. Ik heb gevraagd naar een maatregel binnen het systeem. D66 is dat systeem helemaal niet aan het veranderen, want D66 loopt weg voor een krimp van de veestapel en loopt weg voor de discussie over de noodzaak om minder vlees te eten en zegt dan dat het niet realistisch is om binnen het systeem één wettelijke norm op te willen leggen waar D66 vóór was voordat het ging regeren. D66 zegt hier: de sector mag regeren en de dieren mogen creperen.

De heer De Groot (D66):

Daar wil ik heel graag op reageren. Dit is nou precies de getuigenis. Het gaat om een hele problematiek, waar ook staartbijten, zeugenuitval en allerlei andere zaken, ook met de ammoniaklucht, bij horen. Er is veel meer dan alleen deze ene maatregel. Je kunt dit niet met symboolpolitiek aanpakken. De Partij voor de Dieren doet alleen maar aan symboolpolitiek. Je moet het hele systeem verbeteren en daar zijn wij vóór.

De heer Weverling (VVD):

Misstanden moeten natuurlijk worden aangepakt. Voordat varkens naar de slachterij gaan, worden ze natuurlijk altijd gecontroleerd. We hebben de NVWA en de Onderzoeksagenda Varkenshouderij. Wat wil D66 nou specifiek veranderen aan het systeem? Dat is mij niet helemaal helder. Welke systeemverandering staat D66 voor?

De heer De Groot (D66):

Het systeem dat we nu hebben, dus een privaat kwaliteitssysteem, is kennelijk niet in staat om de misstanden die er zijn te verhinderen. Daarmee bedoel ik gewoon de objectieve feiten die door de GD zijn vastgesteld en ook niet door de sector worden bestreden; die feiten kloppen. Dat vind ik dus echt systeemfalen. Dan hebben we het over luchtwegaandoeningen, die komen doordat de stallen niet goed functioneren en doordat er te veel ammoniak is. Dan hebben we het over gewrichtsaandoeningen. Dan hebben we het over huidaandoeningen. Het is allemaal beschreven. Dat zijn uitingen van een systeem dat onder te grote economische druk zit en waar niet alle boeren goed in mee kunnen komen. Dit komt mede doordat de handhaving vanuit de private systemen op het totaal, en niet op individuele maatregelen, onvoldoende is.

De heer Weverling (VVD):

Dat heeft dus niets met het toezicht van de NVWA te maken, begrijp ik.

De heer De Groot (D66):

In de brief van de minister staat dat er 350 controles zijn op, volgens mij, 5.100 bedrijven. Dan heb je nog 10% overtredingen. Dat is gewoon een druppel op een gloeiende plaat; het is te weinig. U heeft het over controles bij de slachtlijn, maar dit gaat echt over controles in de stal op dierenwelzijn. Dat zal altijd te weinig zijn als er op het systeem zo veel druk staat, want je kunt nooit bij al die bedrijven komen. Daarom moet de sector zelf, voor al die biggen die uiteindelijk in de slachterij komen, zorgen dat dat kwaliteitssysteem functioneert. Het werkt nu onvoldoende. Dat zeggen ze ook zelf.

De heer Futselaar (SP):

De heer De Groot en mijn partij verschillen van mening over de rol van de overheid in de landbouw. Ik zal daar niet op ingaan, want dan word ook ik van getuigenispolitiek beschuldigd. Maar de heer De Groot zegt dat hij meer private systemen wil van de sector zelf. Wij constateren dat binnen de varkensketen de varkenshouders eigenlijk de zwakste partij zijn. De afnemers hebben veel macht, veevoeders hebben veel macht et cetera. De andere partijen hebben eigenlijk niet zo veel baat bij een verbetering van de situatie. De boeren zelf willen dat misschien wel, maar afnemers willen gewoon zo goedkoop mogelijk vlees, om het simpel te zeggen. Heeft dit dan wel kans van slagen zonder wat sturing van de overheid?

De heer De Groot (D66):

Ik vind dat een terechte vraag. We hebben vaker een discussie hierover. Ik denk dat we over de analyse van de problematiek niet van mening verschillen, maar wel over de oplossing. Ik geloof er echt in dat er zeker een rol is voor de overheid. Daarom spreken we ook de minister hierop aan. Dit is ook de plek om de minister hierop aan te spreken. Als overheid kunnen we dit niet over onze kant laten gaan. Uw veronderstelling dat de verwerker, dus de schakel in de keten, geen belang zou hebben bij die goede kwaliteit, bestrijd ik. Het is de sector zelf die, juist in het buitenland, met Holland Varken het imago wil neerzetten van het beste systeem op de wereld. Dan moet het ook wel waar zijn. Ze erkennen zelf ook wel dat er best een tandje bij mag.

De heer Futselaar (SP):

In het verlengde daarvan zou ik de heer De Groot willen vragen of hij denkt dat "Nederland als exportland van hoogkwalitatief vlees" de realiteit is of "Nederland als exporteur van zo goedkoop mogelijk vlees". Mijn inschatting is dat het nog steeds veel meer dat laatste dan dat eerste is.

De heer De Groot (D66):

Ook ik vrees dat. Dat betekent dat het enige antwoord van varkenshouders op dit soort uitdagingen kostprijsverlaging en schaalvergroting kan zijn. Vanuit D66 zou ik eerder willen pleiten voor schaalverkleining: zorg ervoor dat je je met kleinere en fijnere ketens onderscheidt in de markt. De sterrenketens zijn daarvan al een voorbeeld. Dat zijn concepten die werken en die laten zien dat het wel degelijk kan. Bij bijvoorbeeld drie sterren hoef je staarten niet te couperen, heb je veel minder aandoeningen en een veel betere diergezondheid. Dat soort ketens, met schaalverkleining, laten dus zien dat het wel kan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij dat D66 dit debat heeft aangevraagd. Dat vind ik een goed teken. Verder ben ik er blij mee dat de heer De Groot nadrukkelijk aangeeft dat je naar het systeem moet kijken, dat je toe moet naar systeemverandering. Ik vind wel dat de heer De Groot dat nog wat weinig concreet maakt. Ik wil hem daarom nog wel een vraag stellen. Voor een groot aantal varkensbedrijven is er eigenlijk geen economische toekomst. Het jaarinkomen van 57% van de varkenshouders in Brabant ligt onder de €23.000. Varkenshouder hebben jaarlijks €43.000 aan mestafzetkosten. Als je die situatie bekijkt alleen al op basis van deze twee cijfers, is de heer De Groot het dan met mij eens dat we eigenlijk die systeemverandering gepaard zullen moeten laten gaan met een krimp van de varkensstapel?

De heer De Groot (D66):

Dit kabinet heeft gezegd 200 miljoen uit te trekken — dat is een behoorlijk bedrag — om te saneren daar waar er problemen zijn ten aanzien van omwonenden en ten aanzien van gezondheid en milieu. Dat zal natuurlijk vooral Noord-Brabant en misschien Noord-Limburg betreffen, want dat zijn de provincies met de grootste veedichtheid. Als je die rechten uit de markt neemt, heeft dat als bijeffect dat je daarmee de druk op de mestmarkt vermindert. Waar er lokale problemen zijn en varkenshouders willen stoppen, faciliteer je dat. Dus het antwoord is ja. Deze regering saneert wel degelijk ook de intensieve veehouderij — D66 heeft daar ook voor gepleit — zodat de goede, levenskrachtige bedrijven door kunnen gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zou het dan wellicht verstandig zijn om vanuit de Kamer de minister te vragen om in een studie de relatie tussen de druk op de mestmarkt en de omvang van de varkensstapel in beeld te brengen? Ik ben het volstrekt met u eens dat de druk van de mestmarkt af moet omdat we het anders echt niet voor elkaar krijgen, ook die verbeterde stallen niet die allemaal investeringen vragen en waar het geld nu niet voor is. Als je dat onderzoekt, krijgen we iets meer grond onder de voeten over welke omvang van de varkensstapel in Nederland dan wél economisch levensvatbaar en duurzaam zou kunnen zijn.

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat er al studies zijn over de elasticiteit van de mestmarkt en de mestafzetkosten. Ik denk dat je sowieso kunt vaststellen dat die sanering met daarbij dat bedrag van 200 miljoen, wat echt niet niks is, gaat bijdragen aan een evenwicht op mestmarkt. Tegelijkertijd kun je natuurlijk kijken hoe je dat geld slim kunt inzetten om een aantal investeringen te faciliteren. Misschien kun je het bedrag op die manier nog wel verhogen. Dus op deze manier ga je niet alleen saneren maar ook investeren op beperkte schaal en doe je dus inderdaad ook wat aan de mestmarkt. Ik geloof niet dat je kunt zeggen: we gaan nu eens even vanuit de overheid een evenwicht neerzetten op die mestmarkt. Dat lijkt mij heel erg lastig, maar dit zal een behoorlijke verbetering met zich meebrengen.

De voorzitter:

De heer Grashoff voor zijn derde vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, ik gooi er toch een derde vraag in, omdat ik dit heel relevant vind. Ik heb ook gezocht naar studies die het verband tussen de druk op de mestmarkt en de omvang van de varkensstapel inzichtelijk maken. Het is mij gebleken dat die nog maar zeer beperkt beschikbaar zijn en ook niet met heel veel zelfvertrouwen naar buiten worden gebracht. Dus daar is echt nog wel een kennislacune. Is de heer De Groot het met mij eens dat als je de kant opgaat van investeringen en tegelijkertijd krimp van de varkensstapel, het van buitengewoon belang is dat we er vanuit de overheid regie op nemen als zijnde de houder van de het dierenrechtenstelsel, het varkensrechtenstelsel?

De heer De Groot (D66):

Dat gaat mij te ver. Ik ben wel echt benieuwd en ik zou ook wel van de minister willen horen hoeveel rechten je er dan uit gaat nemen en wat dit voor gevolgen heeft voor de mestafzetcontracten. Het is inderdaad van de gekke dat een gemiddeld bedrijf bijna €50.000 kwijt is aan mestafzet. Dat is op zichzelf al een behoorlijk inkomen. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister in het kader van haar brief over de sanering van de varkenshouderij hierop zal ingaan, maar ik geef deze vraag graag verder door. Definitieve regie op de mestmarkt zie ik niet zo voor me.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het eens met de analyse van de heer De Groot dat de overheid dit probleem niet exclusief kan oplossen en dat het ook vanuit de branche zelf zal moeten komen. Er zijn natuurlijk voorbeelden van branches die kwaliteitscodes en kwaliteitscontrolesystemen hebben met een verplichting om te auditen. Is de heer De Groot bereid om een oproep aan de minister te steunen om met de branche afspraken te maken om tot zo'n vorm van zelfregulering te komen, zodat er kwaliteitssystemen komen met verplichte auditing?

De heer De Groot (D66):

Jazeker, dat was ook de kern van mijn vraag. Misschien kwam u iets later binnen, in ieder geval zal ik het nog eens herhalen. Het verzoek aan de minister betreft juist ook de systemen die er zijn. Ik noem Holland Varken, waar 80% van de varkenshouders aan meedoet, waarbij het van belang is dat het helemaal dekkend gaat worden. Verder is het belangrijk dat het zodanig adequaat gaat worden dat het werkt, dat het de feiten die we hier hebben geconstateerd niet tegengaat en dat er een private sanctionering bij zit. Dus het antwoord is volmondig ja.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp dat de heer De Groot zegt dat een verplichting aan de sector om zich te laten ordenen en aan bedrijven om zich periodiek te laten controleren, erbij hoort. De heer De Groot noemde ook nog de afnemers. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid. Wij hebben het Beter Leven keurmerk. Steunt de heer De Groot het idee om het Beter Leven keurmerk stapsgewijs verplicht te gaan stellen en naar een hoog niveau te brengen, en de minister op te roepen om daar werk van te maken?

De heer De Groot (D66):

Nee, want dat is nu juist een heel mooi voorbeeld van een privaat initiatief waarmee in de markt ketens ontstaan die zich onderscheiden, en daardoor ook een meerprijs kunnen realiseren. Als je die om zeep wilt helpen, moet je dit gaan verplichten. Dus daar ben ik absoluut niet voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Varkens zijn zeer sociale en pientere dieren. Ze zijn zelfbewust, hebben een complexe vorm van denken en kennen een uitgebreid repertoire om met elkaar te communiceren. Ze zijn vrolijk en slim, en vergelijkbaar met kinderen van 4. Zouden ze de kans krijgen, dan leefden ze in familiegroepen en besteedden ze een groot deel van hun tijd aan het omwoelen van de grond op zoek naar voedsel. Scharrelend en wroetend zouden ze hun omgeving verkennen en zo dagelijks een afstand afleggen van wel 15 kilometer. Kregen ze de kans, dan namen ze op warme dagen een modderbad. Varkens kunnen immers niet zweten, en dat is hun manier om af te koelen en ook om zichzelf schoon te houden. Varkens zijn ook erg proper. Maar die kans krijgen ze allemaal niet.

D66 had het over een systeemverandering. Wij zouden graag geloven dat die partij daarop inzet, maar ik heb daar geen voorstellen voor gehoord. Het enige en het allerbelangrijkste wat er moet gebeuren, is dat de varkenshouderij net als alle andere veehouderijen in Nederland in een transitieperiode wordt omgeschakeld naar een houderij waarin recht wordt gedaan aan deze dieren. Jan Terlouw zei het in 2015 al: hoe kunnen we denken dat we dit dieren kunnen aandoen, het ontnemen van bewegingsvrijheid, van de mogelijkheid om frisse lucht te ademen? Ik kijk even naar de heer De Groot. Het lijkt er niet op dat hij die woorden van de heer Terlouw ter harte heeft genomen.

Voorzitter. Er zijn beelden naar buiten gekomen van hoe het eraan toegaat in de varkenshouderij. De minister reageerde geschokt, maar waarom eigenlijk? Waarom is het kabinet pas geschokt als wij het voorgeschoteld krijgen, als wij zien dat dieren ziek zijn, dat zij zijn aangevreten, dat zij met gezwellen rondlopen, dat de hokken bevuild zijn, dat de lucht slecht is? Dit weten wij allemaal al. Rapport na rapport na rapport na rapport maakt hier melding van. Waarom is het nodig om het in beeld te krijgen voordat wij kunnen zeggen: o, het is wel heel erg? Ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:

Ik dacht dat u eerst uw verhaal zou afmaken, maar de heer Geurts wil graag iets vragen.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. In haar intro had mevrouw Ouwehand het over haar droomwereld. Als die droomwereld werkelijkheid zou worden, gaat zij dan vlees eten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker niet. Ik denk dat geen enkel levend wezen geslacht wil worden. Dus ook al kunnen dieren het veel en veel en veel beter hebben dan nu in de gangbare houderij in Nederland, voor mij persoonlijk zal ik nooit de keuze maken om een dier dat niet dood wil, dood te laten maken voor mijn lekkere trek.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij weten er genoeg van. De lucht in de varkensstallen is ronduit giftig. Meer dan de helft van de varkens in Nederland heeft longontsteking. Dan hebben wij het over 12,5 miljoen dieren per jaar. 40% heeft pleuritis. Dat is borstvliesontsteking, een nog pijnlijker infectie. Dat zijn er 10 miljoen per jaar. Maagzweren, blaasontsteking, doorligwonden, klauwproblemen, navelbreuken, ontstoken staarten, bloedoren, ontstoken gewrichten, ontstoken ogen, gezwellen, apathie, frustratie, stress, angst en agressie. De lijst is eindeloos en diep beschamend. En het houdt maar niet op. Krijgt een varken in de natuur 5 tot 7 jongen als ze bevalt, in de veehouderij zijn dat er inmiddels 15 per worp, 30 per jaar. Het gevolg is dat veel biggetjes zwak en ellendig ter wereld komen en dat ze sterven aan diarree of onderkoeling. Als ze niet door de boer worden doodgeslagen tegen de muur tenminste. CDA-minister Verburg — ik herhaal, CDA-minister Verburg — noemde de biggensterfte, 12,9% in 2008, te hoog. Dat moest omlaag en de sector mocht daar als altijd zelf een plan voor maken. Het ging niet omlaag, het ging omhoog. 13,6% is het nu. Terwijl de biggensterfte aan het einde van dit jaar gedaald zou moeten zijn naar 10,5%.

Bij een productie van 35 miljoen biggen per jaar gaat dat nog steeds om meer dan 3,5 miljoen dieren. Zo ambitieus was dat dus niet. Ik wil weten: houdt de minister de afspraak staande? De sector heeft tien jaar de tijd gehad. Deelt zij de uitgangspunten, die minister Verburg toen ook al verwoordde, dat biggen bij hun eigen moeder moeten kunnen drinken? Want als we de biggensterfte gaan aanpakken zoals de sector het doet, dan krijgen we te maken met dit soort situaties. Onderkoelde biggetjes aan knijpers aan hun oren in een badje warm water.

Voorzitter, ik wil deze foto graag overhandigen aan de minister om te onderstrepen dat een radicale koerswijziging nodig is en een transitie naar een varkenshouderij waarin we recht doen aan deze dieren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Het werd al min of meer gezegd door mevrouw Ouwehand. Varkens zijn zeer intelligente dieren. Ze hebben een zeer hoog aandeel hersencellen, dat vrij dicht tegen de mens aanligt, maar ze zijn veel hypersensitiever dan de mens. Ik vind het schandalig hoe daarmee wordt omgegaan, en met ons miljoenen Nederlanders, laat dat heel duidelijk zijn.

Maar ik wil wel gezegd hebben, ook na mijn interruptiedebat met de heer De Groot van D66, die ik overigens als mens heel erg waardeer, laat dat ook duidelijk zijn, dat de meeste boeren proberen alles naar eer en geweten te doen. Dus als ik het over hufters heb, zeg ik ook tegen meneer De Groot, dan heb ik het natuurlijk over de hufters die overal zitten.

Wij verzoeken al elf jaar een slager niet zijn eigen vlees te laten keuren, evenals een kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van de capaciteit ten behoeve van de opsporing en een keiharde aanpak en bestraffing van dierenbeulen. We zijn de walgelijke wantoestanden in slachthuizen, tijdens transporten en bij andere recidivisten in de rest van de keten spuugzat.

De minister deelt heel vaak onze zorg en boosheid. Ze doet dat ook altijd heel netjes, maar ik krijg de indruk dat er meer met de vuist op tafel moet worden geslagen, dat er meer daadkracht moet komen. De minister is vaak in gesprek met betrokken actoren en belooft beterschap. Ik wil meer, mevrouw de voorzitter. Het gaat om dieren. Dat moet de minister als gelovig mens aanspreken. De dieren waren er eerder dan de mensen, of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal. We hebben er goed en respectvol mee om te gaan.

Mogelijk ga ik dadelijk ook verworpen PVV-moties van stal halen, ik weet niet of dat nodig is, om dierenbeulen naast gevangenisstraf een levenslang verbod op het houden en/of transporteren van dieren op te leggen, een Berufsverbot, een beroepsverbod zoals wij dat in het Nederlands zeggen.

Ook wil ik vragen hoe het staat met het onderzoek om ellende tijdens veetransporten te voorkomen. We hebben ook gevraagd om mobiele dodingsstations en karkasvervoer om die ellendige diertransporten te voorkomen. Want daar vindt heel veel ellende plaats, ook volgens NVWA-artsen.

Mevrouw de voorzitter. Ik vraag eigenlijk al zolang als ik hier zit om fulltime dierenpolitie. Die dierenpolitie kreeg ik uiteindelijk, na vijf jaar hard vechten. Die werd inderdaad door een motie van D66 om zeep geholpen. Nota bene een oud-commissaris, die toen Kamerlid was bij D66, heeft die motie ingediend, terwijl zij beter had moeten weten vanwege het feit dat ze bij de politie vandaan kwam en dat ze weet hoe ernstig het is met de dierenellende. Maar ik waarschuw al elf jaar lang dat een boa, een buitengewoon opsporingsambtenaar, niet meer van deze tijd is, onmogelijk. Sterker nog, ik heb tien jaar geleden voor Staatsbosbeheer gevraagd om bewapening, weerbaarheid, steun van algemeen opsporingsambtenaren en steun van arrestatieteams. Die zijn in Brabant al twee keer ingezet om boswachters te helpen. Ik kreeg boze telefoontjes van de directie van Staatsbosbeheer: stop daarmee, we willen gastheerschap, we willen geen weerbaarheid en we willen geen bewapening! Nu komen die oenen, om ze maar zo te noemen, zoveel later dan mijn verzoeken van tien jaar geleden met de melding dat ze het niet meer aankunnen, dat ze bewapening willen.

Ik was de tijd ver vooruit, mevrouw de voorzitter, en ook hierin ben ik mijn tijd ver vooruit. Luister toch eens een keer naar degene die al tientallen jaren hierin infiltreert. Ik ben al in 1986 begonnen over de dierenpolitie, over een alarmnummer en gevangenisstraffen voor dierenbeulen, een veterinair forensisch team. Ik ben geen achterlijke, ik weet echt wel wat er speelt. Ik ben de politiek in gegaan om dat allemaal voor elkaar te krijgen en heel veel is er al. We moeten echt naar fulltime dierenpolitie, die NVWA-dierenartsen steunt bij slachthuizen, bij controles of rituele martelingen waar vaak NVWA-artsen worden geïntimideerd. Die krijgen dan angst en melden het niet, ook niet bij de minister, omdat ze bang zijn hun baan te verliezen; dan denken ze "jij bent te zwak, ga jij maar". Die mensen knijpen 'm. Steun die mensen! Zorg dat er dierenpolitie komt! De dierenpolitie zou ook de terugkomst betekenen van de bos-, duin- en veldpolitie om boswachters te ondersteunen. Waar blijven ze nou? Waarom heeft D66 ze om zeep geholpen, waarom? Het was hartstikke succesvol en het was ook helemaal geen bezuiniging. Nu zitten ze allemaal ander onzinnig werk te doen. Ik had hier graag een reactie op gehad, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Denkt u ook een beetje aan uw hart?

De heer Graus (PVV):

Dat zal ik u vertellen, mevrouw de voorzitter. Dat wordt mij vaak gezegd, maar er is volgens mij niemand die zo rustig slaapt met zo'n rustige ademhaling en hartslag als ik, omdat ik per uur en per minuut alles eruit gooi wat mij in de weg ligt. Dan is het van me af!

De voorzitter:

Fijn dat u dat met ons deelt, dan weten we dat ook weer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het debat zal naar verwachting weer volgens een vast patroon verlopen met de twee polariteiten. De ene lijn zal vermoedelijk zijn van "zie eens wat voor misstanden er zich voordoen in de sector, dat is een schande, dat moet hard worden aangepakt en de overheid heeft daar een belangrijke rol in." En er zal een lijn zijn van "kijk eens hoe toonaangevend onze agrarische sector is; de NVWA controleert 350 bedrijven en in nog geen 10% van de gevallen worden er overtredingen geconstateerd, dus meer dan 90% functioneert uitstekend."

Voorzitter, wat is hierin nu waarheid? Ik citeer boer Huizinga, die ooit op Radio Noord verzuchtte: "Waarheid is niet meer dan het kleine stukje van de werkelijkheid dat de mens kan aanvaarden." Ik denk dat hier sprake is van een situatie waarin iedereen over zijn eigen waarheid heen zou moeten stappen en zou moeten kijken hoe je echt systematisch verbeteringen in de sector kunt realiseren. De PvdA vindt dat er te veel incidenten zijn met mest, met ammoniakemissies, met dierenwelzijn. Al die incidenten bij elkaar maken dat er sprake is van een structureel probleem. Schadelijk voor de samenleving, schadelijk voor het aanzien van de sector, schadelijk voor milieu, natuur en dierenwelzijn.

Een structureel probleem vraagt om een structurele aanpak. Ik was zeer ingenomen met de bijdrage van de heer De Groot, want hij heeft gelijk wanneer hij zegt dat de overheid niet alles kan reguleren en niet alle problemen kan oplossen. Het bedrijfsleven heeft daar ook uitdrukkelijk een rol in, er zal een betere vorm van zelfregulering moeten komen. In het andere bedrijfsleven is het heel gangbaar om de bedrijfsvoering bloot te laten stellen aan kwaliteitscontroles en aan een audit.

De voorzitter:

U wilt iets rechtzetten, begrijp ik.

De heer Graus (PVV):

Voor de Handelingen. Mijn naam werd genoemd in verband met dat de overheid niet alles kan regelen, maar ik ben juist wel van mening dat de overheid alles moet regelen. Meneer De Groot zei — zijn naam begint ook met "Gr"— dat de overheid niet alles kan regelen, maar dat was ik niet; u noemde mijn naam daarbij.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik meen dat dit oprecht een vergissing is.

De voorzitter:

Dan tel ik het niet als interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan tegen de heer Graus zeggen dat de overheid inderdaad een belangrijke rol heeft, maar wel als sluitstuk. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijfsleven zelf. In heel veel bedrijfstakken wordt er met kwaliteitsstandaarden gewerkt en stellen bedrijven zich bloot aan periodieke audits, zodat kan worden vastgesteld of zij volgens de wet en de kwaliteitsstandaarden werken. Mijn vraag aan de minister is: onderkent zij dat dit structurele probleem met dierenwelzijn, maar ook bijkomende problemen zoals schade voor natuur en milieu, opgelost moeten worden door het introduceren van een verplichtend branchebreed systeem van kwaliteitscontrole met verplichte auditing? Is zij bereid om daarover met de bedrijfstak in gesprek te gaan en daarover sluitende afspraken te maken?

De tweede lijn die de PvdA voorstaat, is dat er afspraken worden gemaakt met afnemers in de sector, dus met de vleesverwerkende industrie en de retailers. Er zijn normen ontwikkeld, maar die zijn nog niet verplichtend. Ik doel met name op het Beter Leven keurmerk dat is geïntroduceerd. Met het introduceren en het verplichtstellen van het Beter Leven keurmerk zou je dierenwelzijn stapsgewijs kunnen verbeteren, eerst door één ster als minimum te stellen, al zou er een opstap moeten zijn om uiteindelijk tot een twee- of driesterrensysteem in de sector te komen dat maat- en normgevend wordt. Is de minister bereid om daar met de vleesverwerkende industrie en de retail afspraken over te maken en om dat tot standaard en norm te gaan verheffen? Dat zal een betere kwaliteit en een betere prijs voor ondernemers opleveren én onvermijdelijk leiden tot sanering in de sector, een warme sanering wat de PvdA betreft, want het is toch ook de overheid geweest die dit probleem heeft laten ontstaan en voortbestaan. De boeren zitten vast in productiedwang. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om daar echt werk van te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik geef nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De problemen in de varkenshouderij zijn al jaren aan de orde, ze zijn structureel. Het wordt eigenlijk ook niet echt beter. Het wordt op sommige punten bij sommige bedrijven iets beter, maar niet structureel over de volledige sector. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat er voor een belangrijk deel van de varkenshouders eigenlijk geen economische toekomst is. Dat heb ik niet bedacht; dit blijkt uit studies. We zien het ook aan de buitengewoon lage jaarinkomsten. Als je ziet, zoals door Connecting Agri & Food is vastgesteld, dat 57% van de veehouders in Brabant een inkomen heeft tot €23.000 per jaar, is het vervolgens niet vreemd dat er in die sector een groot aantal problemen zijn. Dat betekent dat de rek er zodanig uit is dat er alleen geprobeerd wordt om het hoofd boven water te houden door de kostprijs nog verder te drukken en niet te investeren, in niks.

Dat is het kenmerk van een sector die aan een structurele en grondige herziening toe is. Dat hoor ik ook in de woorden van de heer De Groot. Ik weet niet of wij elkaar daar helemaal op vinden, maar ik denk op een heel aantal van de aspecten wel. Dat betekent overigens dat de overheid wel aan de beurt is. Het is namelijk niet zo dat de sector in staat is om zichzelf op een behoorlijke en sociaal verantwoorde wijze daadwerkelijk om te vormen. Dat zou misschien nog kunnen als er sprake was van grootschalige industrie, maar niet nu er sprake is van een heel groot aantal relatief kleinschalige familiebedrijven. En dat blijven ze toch, kleinschalig, niet zozeer in aantallen varkens, als wel in de zin van de slagkracht van de onderneming. Er is dus een intensieve overheidsbemoeienis nodig om zo'n sanering en vernieuwing in de sector op gang te brengen.

Een van de zaken waar we naar mijn opvatting niet voor weg kunnen lopen, is dat er een duidelijke relatie bestaat tussen de omvang van deze veestapel, van die varkensstapel, en deze vraagstukken. Die komt het meest pregnant tot uitdrukking in de druk op de mestmarkt. Alleen al als die druk eraf zou gaan, zou er voor de resterende varkenshouders aanzienlijk betere economische perspectieven ontstaan. Mestvergisting is daarvoor niet de oplossing, want dat drukt de kosten niet. Daar geven we nog eens ongelooflijk veel extra overheidsgeld aan uit, maar uiteindelijk moet de varkenshouder aan de poort precies dezelfde prijs blijven betalen om zijn mest kwijt te raken. Zo draagt hij dus bij aan het gemiddelde van €43.000 mestafzetkosten per jaar. Als we dat verder naar beneden willen brengen, zijn we dus bezig om een economische sector via algemene middelen te subsidiëren om uiteindelijk te proberen iets op de markt te verkopen. Ik denk dat dit niet gebruikelijk is. Ik kijk in de richting van partijen als de VVD, die voor een zekere zin van markteconomie zijn. Zelfs GroenLinks is in deze zin voor markteconomie. Je moet uiteindelijk wel een product maken dat op de markt daadwerkelijk een meerwaarde heeft.

De omvang van de productie in de varkenssector is een belangrijke oorzaak van de problemen. Er moet in de sector geïnvesteerd worden, maar dat kan niet in het deel van de sector dat geen economische toekomst meer heeft. Het verstandigste is om de sector te laten krimpen, want dat betekent dat er voor de resterende bedrijven wel een economische toekomst is en dat daar wel geïnvesteerd kan worden. We zouden bijvoorbeeld kunnen kijken of we niet alleen één ster en drie sterren voor varkensvlees hebben — overigens heeft slechts 4% drie sterren, namelijk de biologische productie — maar dat ook het twee sterren varkensvlees daadwerkelijk in het schap komt te liggen. Dan kunnen we de ontwikkelingen in gang zetten naar twee sterren als de norm. Dat kan alleen met forse investeringen in duurzame stallen. Die investeringsruimte is er op dit moment niet.

Zie hier ook een relatie naar klimaatvraagstukken en biodiversiteitsvraagstukken. Willen we het ammoniakprobleem, een heel groot probleem, aanpakken, dan moeten die stallen anders en moet die uitstoot naar beneden.

Ik ben door mijn tijd heen. Er zijn mensen die wel eens verwijtend zeggen dat het verminderen van de veestapel een doel op zich is voor GroenLinks. Het omgekeerde is het geval. Er lijkt een nog steeds overheersende trend te zijn om, tegen beter weten in, als doel te hebben dat de omvang van de varkensstapel op peil wordt gehouden. De minister zou geschiedenis schrijven als ze daarmee zou breken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik kan mij geen boer voorstellen die dieren moedwillig laat lijden. Laat ik aan het begin van mijn betoog gelijk duidelijk zijn. Wat het CDA betreft moeten misstanden aangepakt en het liefst voorkomen worden. Varkenshouders en erfbetreders hebben een eigen verantwoordelijkheid om misstanden te voorkomen. Tegen varkenshouders en erfbetreders zou ik willen zeggen: kaart misstanden aan. Dat is in het belang van henzelf en in het belang van de gehele sector. We moeten daarbij niet uit het oog verliezen dat misstanden vaak samenhangen met de psychische gesteldheid van de dierenhouder op dat moment en soms met de financiële situatie van het bedrijf. Het vraagt een aanpak die dicht bij de houder van de dieren moet plaatsvinden. Gelukkig is daarvoor steeds meer aandacht bij bijvoorbeeld erfbetreders.

Met onze Nederlandse dierenwelzijnsregels behoren wij tot de top van de wereld. Ik ben van mening dat een boer goed voor zijn dieren wil zorgen. Niet alleen vanuit het perspectief van dierenwelzijn en diergezondheid, maar ook omdat gezonde dieren een positieve invloed hebben op het financiële rendement van zijn bedrijf. En ja, al is er nog zo'n goede zorg aanwezig, er kunnen dieren ziek worden of zelfs doodgaan. De overheid werkt samen met de varkenshouderij aan verbeteringen. Met onderzoek en samenwerking verbeteren we stap voor stap de manier waarop we het vee in Nederland houden. Varkenshouders leveren zelf grote inspanningen voor verbeteringen.

Zo zien we dat het gebruik van antibiotica in de veehouderij, met name in de varkenshouderij, enorm is verbeterd door minder gebruik en geen gebruik meer van kritische antibiotica. We zien ook dat de antibioticaresistentie is afgenomen. Het CDA is daarnaast een voorstander van een proactieve en constructieve dialoog tussen burgers en veehouders.

Over de beelden wil ik het volgende zeggen. Er is een groot verschil tussen enerzijds clubs die binnen de wet zijn gericht op de rechten van dieren en anderzijds clubs en individuen die keer op keer bewust over de grenzen van de wet gaan en illegale acties voeren. Die dierenrechtenextremisten moeten keihard worden aangepakt. Zij kunnen met hun acties een gevaar vormen voor mens en dier. Niet alleen betreden die dierenrechtenextremisten privéterrein en voelen boerengezinnen zich bedreigd, zij kunnen ook ziektes meebrengen. Recent hoorde ik dat in Duitsland zelfs honderden koeien zijn losgelaten, waarbij zeer gevaarlijke situaties voor dier en mens zijn ontstaan. Het is dus nog steeds actueel.

In het verleden werden door de overheid brochures en e-learningmodules beschikbaar gesteld over hoe om te gaan met dierenrechtenextremisten. Ik heb die de laatste dagen proberen op te zoeken, want ik weet dat ze bestaan, maar ze zijn digitaal eigenlijk niet meer vinden. Ik heb hierbij de volgende vragen. Is de minister bereid de brochure en de modules samen met haar collega van Justitie en Veiligheid op actualiteit te bekijken en de nieuwste versies weer beschikbaar te maken voor onze boeren? Is zij daarnaast bereid om te bekijken of een app mogelijkheden biedt voor boeren, zodat zij meldingen kunnen doen, kunnen zien wat er in hun omgeving gebeurt en waar dierenrechtenextremisten actief zijn, zodat zij elkaar op tijd kunnen waarschuwen en de politie kunnen inschakelen? Graag ontvang ik op deze punten een toezegging van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik nu naar de heer Futselaar, die spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er is iets grondig mis met de wijze waarop sommige ondernemers in de varkenshouderij met hun dieren omgaan. Dat blijkt uit de schokkende beelden die door Varkens in Nood naar buiten zijn gebracht en dat blijkt ook uit het onderliggende rapport. Uit dit rapport blijkt bijvoorbeeld dat dieren veelvuldig als big sterven. Wij lezen dat dieren op grote schaal kampen met infecties, luchtwegproblemen en kreupelheid. Botafwijkingen en maagproblemen zijn eerder regel dan uitzondering. Eigenlijk kan ik zo nog wel even doorgaan, maar iedereen heeft rapport kunnen zien. De kern is dat het geen feest is om als een van de 12 miljoen varkens in de Nederlandse vee-industrie te worden grootgebracht.

De beelden hebben ook de minister niet onberoerd gelaten, zoals zij aan ons gecommuniceerd heeft. Dat stemt hoopvol. Maar de cruciale vraag is natuurlijk simpelweg: wat nu? Wat kunnen wij doen om misstanden uit te roeien en hoe gaan wij zorgen dat de dieren in de Nederlandse vee-industrie in ieder geval onder enigszins waardige omstandigheden kunnen worden gehouden? Ik vraag de minister of zij vanuit de overheid aanvullende maatregelen als een optie ziet.

Wij schrikken toch wel als wij lezen dat door de NVWA onregelmatigheden zijn geconstateerd bij 104 van de 350 geïnspecteerde bedrijven. Dat is een hoog percentage onregelmatigheden. Wij schrikken ook als wij lezen dat de hoogst opgelegde boete het — gelet op de schaal van sommige van deze bedrijven — bescheiden bedrag van €4.500 bedroeg. Dit laat zien dat er niet alleen werk te doen is binnen de sector, maar ook op het vlak van de handhaving, zeker als je kijkt naar de totale omvang van de varkensbedrijven en de grote bemensingsproblemen die de NVWA heeft.

De POV heeft de handschoen opgepakt. De Gezondheidsdienst voor Dieren bevestigt de bevindingen. Wij zijn verheugd dat de varkenshouders stellen dat zij aan de slag gaan om het welzijn van hun dieren te verbeteren. Dat verdient complimenten. De SP wil echter wel benadrukken dat de resultaten niet beperkt mogen blijven tot weer een goedbedoelde en goed gevulde onderzoeksagenda — de heer De Groot begon daar al over — zonder concrete en bindende vervolgstappen, zoals wij in het verleden te vaak hebben gezien. Wij roepen de minister op om ervoor te zorgen dat er vaart in dit proces blijft.

Wij kijken reikhalzend uit naar het onderzoek dat de Wageningen Universiteit verricht naar geschikte hokverrijkingsmaterialen. Wij hopen daar voor de zomer over te kunnen spreken.

Er is nog een ander punt waarover wij voor de zomer willen spreken, te weten het vernieuwde actieplan tegen stalbranden. In de afgelopen week zijn er verschillende stalbranden geweest. Het betrof weliswaar geen varkensstallen, maar toch constateren wij dat het probleem er is, met de onnodige dood van tienduizenden dieren tot gevolg. Dat actieplan zou snel naar ons toe komen, vóór de zomer, maar gisteren lazen wij in de verantwoording van het ministerie van Economische Zaken dat er vóór 2019 met afspraken met verzekeraars en met maatregelen zal worden gekomen. Dat is nogal een verschil. Ik wil dus graag weten of wij dat actieplan nog voor de zomer krijgen. Anders zullen wij zelf iets moeten doen.

Wij lazen deze week ook dat er op grote schaal overtredingen worden geconstateerd ten aanzien van dierenaantallen in de kippen- en varkenssector. Het gaat daarbij niet om klein bier, want maar liefst 36% van de geïnspecteerde bedrijven bleek meer dieren te houden dan waar zij volgens de dierrechten aanspraak op zouden maken. Dat roept vragen op over de totale omvang van bijvoorbeeld de ammoniakuitstoot en de meststapel, maar het doet ook vermoeden dat de dieren een veel krappere behuizing hebben dan op papier is vastgelegd. Dus ook daar graag een reactie van de minister op.

Tot slot, voorzitter, omdat dit debat ook een beetje gaat over de tegenstelling tussen overheidsingrijpen en ingrijpen in de private markt. Als je mij nu feitelijk vraagt wat het verschil is tussen mijn positie en die van bijvoorbeeld D66 en ook die van de Partij van de Arbeid, dan is dat dat ik geloof in marktwerking. Namelijk dat als je de markt haar werk laat doet, er zo veel mogelijk wordt geproduceerd tegen de laagst mogelijke kostprijs, met de gevolgen die dat heeft. In een keten met een ongelijke machtsverdeling, zal de grootste machtspartij gaan voor winstmaximalisatie ten koste van de andere. Wat de markt niet is, is een goed doel. Dan moet je dus ook geen stappen in die richting verwachten.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat even na te denken over het begin van het betoog van de heer Futselaar waarin hij, even in mijn woorden, complimenten gaf aan de sector en sprak over concrete doelen, afrekenbaarheid et cetera. Daar wil ik even op doorgaan. Mevrouw Ouwehand had het over varkens — ik noem dat wilde zwijnen — die 15 kilometer lopen en waar in de natuur een uitvalpercentage van 50% is. In de varkenshouderij is dat gelukkig vele malen lager. Dat kun je niet zomaar omlaag brengen. Het is geen computer waarbij je zegt: twaalf biggen, veertien spenen, en als je daar niet aan voldoet, mag je niet geboren worden. Zo werkt dat niet in de schepping. Hoe ziet de heer Futselaar het afrekenbaar maken van zulk soort doelen?

De heer Futselaar (SP):

Ik zie daar twee richtingen in. In de eerste plaats noem ik iets als de luchtkwaliteit in een stal. Die kun je objectief vaststellen en daar kun je ook op sturen. Ik begrijp wel wat de heer Geurts zegt: sterfte of niet-sterfte, soms gaan dieren dood. Dat gebeurt. Dat is lastiger te handhaven. Maar over iets als de luchtkwaliteit in een stal kun je gewoon afspraken maken en daar kun je metingen doen. Tegelijkertijd vind ik ook dat het percentage biggensterfte — ik denk dat ik daar niet de enige in ben — eigenlijk niet aanvaardbaar is. Je zou kunnen zeggen: je moet niet noodzakelijkerwijs per bedrijf per gestorven big een boete doen, maar het moet toch wel haalbaar zijn om als sector afspraken te maken om dit percentage omlaag te brengen. Ik zie dus aan de ene kant wel degelijk op bedrijfsniveau normen als middel voor me, en aan de andere kant sectorale afspraken om te zorgen dat het percentage in ieder geval omlaaggaat.

De heer Geurts (CDA):

Het gaat mij in de kern om het volgende. Papier is geduldig. Je kunt die percentages opschrijven, een tiende meer, een tiende minder. Heb je het een paar tiende procenten minder gedaan, dan heb je het hartstikke goed gedaan et cetera. Maar daar gaat het niet om. Het gaat hier over de schepping die je niet zomaar kunt beïnvloeden. Een wereldwijde fokkerijorganisatie vraagt om daaraan te werken — ik mag ervaringsdeskundige zijn op dit punt — maar dit is helemaal niet makkelijk. Dus mijn vraag aan de SP-fractie is nog een keer: als het over sterfte van biggen gaat, dan kunnen we toch niet zulke heel concrete doelstellingen hanteren? We kunnen toch niet zeggen: als je dat niet haalt, is het exit voor die varkenshouder of voor die sector? Dat kan toch helemaal niet?

De heer Futselaar (SP):

Uiteindelijk moeten er ergens in het proces consequenties zijn. Ik vind dus dat het wel kan. Terecht wordt hier vastgesteld dat we het over een sector hebben die zwaar onder druk staat, met name financieel. Ik heb ook al iets gezegd over de ketenverhoudingen. Ik vind niet dat dat een reden kan zijn om te zeggen: je moet op je handen zitten en wij moeten als overheid niet ingrijpen als wij vinden dat er een misstand is die voor ons niet aanvaardbaar is. Ik begrijp dat de heer Geurts zegt dat je niet kunt sturen op een acceptabele biggensterfte van 2%, maar je kunt wel zeggen dat 40% onacceptabel is en dat dat percentage omlaag moet. Dat hebben we in zekere zin ook bij de antibiotica gedaan. We hebben gestimuleerd dat daar behoorlijke stappen in zijn gemaakt. We zijn niet tevreden, maar het gebeurt wel. Dus ik zie daar absoluut wel mogelijkheden en daar verschillen we dan misschien van mening over.

De heer De Groot (D66):

Ik werd getriggerd door de opmerking over de markt: de markt is geen goed doel. Ik vind dat mooi omschreven. Ik denk dat dat ook klopt. Dat neemt niet weg dat de markt ook kan leiden tot uitkomsten die gewenst zijn, die rechtvaardig zijn en die duurzaam zijn. Neem de zuivelsector. Door de organisatiegraad is daar een kwaliteitssysteem, dat er in ieder geval toe leidt dat er op aspecten als voedselveiligheid en dierenwelzijn toch een heel mooie, werkzame sector is. Wat ik voor mij zie, is dat je in de varkenshouderij door een verbetering van de organisatiegraad uiteindelijk eenzelfde positie krijgt. Ik zou dus uw stelling willen nuanceren: mits goed georganiseerd — en daar is bij de varkenshouderij nog het nodige aan te doen — kun je wel degelijk een markt laten functioneren zodat er een rechtvaardige en duurzame uitkomst is.

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat de heer De Groot gelijk heeft dat er een aantal situaties zouden kunnen verbeteren, en dan met name de eigen financiële positie, als morgen de varkenssector zeer goed georganiseerd zou zijn en een machtspositie in de keten zou hebben die gelijk is aan die van andere spelers in die keten. Ik twijfel er echter ten zeerste over dat dat automatisch zou leiden tot het bereiken van de duurzaamheidsdoelen en dierenwelzijnsdoelen zoals wij dat graag zien. Ik denk namelijk dat elke onderneming toch in de kern zal streven naar winstmaximalisatie. Dat kun je een onderneming niet kwalijk nemen, want zo werken ondernemingen, maar dat is ook waarom je een overheid nodig hebt om de grenzen te stellen waarbinnen dat kan gebeuren. Als je constateert dat die grenzen in een maatschappij niet voldoen en te breed zijn, dan moet je ze versmallen.

De heer De Groot (D66):

Dat hoef je niet met normering te doen. Ik zie de overheid zeker ook wel als marktmeester. Je kunt dus wel als marktmeester bekijken hoe je kunt bevorderen dat die markt mooiere uitkomsten biedt. Maar goed, dit debat zal daarover nog wel vaker worden gevoerd, denk ik.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, tot slot. Feitelijk zegt de heer De Groot "ik wil de minister vragen om te zorgen dat de markt doet wat ik wil", maar ik vind het niet binnen de macht van de minister liggen om te zorgen dat marktpartijen zich aanpassen, tenzij er wel gebruikgemaakt wordt van de middelen die de overheid daartoe ter beschikking staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Afgelopen zondag was de eerste aflevering van een nieuw seizoen Boer zoekt Vrouw, een programma dat in het teken staat van de zoektocht naar liefde van boeren, maar ook een programma dat een prachtig inkijkje geeft in de keuken bij onze boeren en hun boerderijen. Ik zie dan boeren die met ontzettend veel passie en liefde hun dieren verzorgen, boeren die voor dag en dauw opstaan om hun beesten te verzorgen en tot laat in de avond doorwerken, boeren die af en toe een feestje moeten overslaan of zelfs een vakantie. Dat maakt hun eigenlijk helemaal niet uit: ze vinden het veel te leuk om zo veel tijd met hun dieren door te brengen.

Voorzitter. Dat is een heel ander beeld dan de beelden die Varkens in Nood undercover heeft gefilmd op een varkenshouderij. Laat ik helder zijn: dat zijn geen fraaie beelden. Boeren hebben de plicht om hun dieren goed te verzorgen. Het is goed dat er regels zijn en dat hierop gehandhaafd wordt. De NVWA voert geregeld controles uit op varkenshouderijen en daarnaast kunnen derden ook melding doen bij de NVWA, waarop zij kan overgaan tot inspectie. Overtredingen moeten keihard aangepakt worden: daar bestaat geen misverstand over. In de kabinetsreactie lees ik dat de NVWA een inspectie heeft gedaan bij de drie bedrijven waarover een melding is binnengekomen. Kan de minister aangeven wat de uitkomsten van deze inspecties zijn? Zijn de onderhavige bedrijven in overtreding geweest, en zo ja, wat was dan de aard van deze overtredingen en is hier bestuursrechtelijk dan wel strafrechtelijk opgetreden?

Tegelijkertijd wil ik onderstrepen dat het kwalijk is dat er een beeld wordt geschetst dat deze undercoverbeelden representatief zouden zijn voor de varkenshouderij in Nederland, want dat is niet het geval. Daarnaast is het onacceptabel dat boeren soms in vervelende situaties terechtkomen als organisaties ongevraagd het erf of de stal betreden. Is de minister bekend met deze signalen en is de minister het met ons eens dat we bedreigingen niet mogen accepteren? Wat gaat de minister doen om de aangiftebereidheid onder boeren te vergroten? In het rapport "Ziek van de intensieve veehouderij" van Varkens in Nood wordt gesteld dat varkens in Nederlandse varkenshouderijen massaal ziek zijn. Maar een onderzoek naar dit rapport, uitgevoerd door de Gezondheidsdienst voor Dieren, laat zien dat deze conclusie onterecht is. Cijfers en data van aandoeningen bij varkens missen de relatie met de werkelijke situatie bij Nederlandse varkensbedrijven. Wat is de reactie van de minister op het rapport van de Gezondheidsdienst voor Dieren en kan ze de conclusies van dit rapport bevestigen?

Voorzitter. Het zou fantastisch zijn wanneer geen enkel varken meer ziek zou worden, en het is met name de veehouder die hier ook het grootste belang bij heeft. Helaas is dit echter — en dit geldt ook voor ons mensen — een wens die nooit helemaal werkelijkheid kan en zal worden. Dat neemt niet weg dat er wat de VVD-fractie betreft altijd naar gestreefd moet worden om daar waar dat kan, de diergezondheid, en dus het dierenwelzijn, te blijven verbeteren. De sectorpartijen hebben onder leiding van de Producenten Organisatie Varkenshouderij, de POV, eerder al de Onderzoeksagenda varkenshouderij opgesteld waarin diergezondheid en dierenwelzijn een belangrijke rol spelen. Wat de VVD betreft is het een goede zaak dat de POV deze weg wil vervolgen en daar waar mogelijk wil versnellen. Mijn fractie zou dan ook graag willen weten hoe de minister haar rol daarin ziet.

De voorzitter:

Was u klaar met uw bijdrage?

De heer Weverling (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit betoog zo aanhorende, heb ik het idee dat ik getuige ben van een poging om een olifant kreukvrij achter het behang weg te plakken. Je zou bijna gaan veronderstellen dat er geen problemen zijn in de sector. Onderkent de heer Weverling dat er bij controles is gebleken dat in bijna 30% van de gevallen sprake was van onregelmatigheden en in 10% van de gecontroleerde varkenshouderijen sprake was van overtredingen?

De heer Weverling (VVD):

Ik onderken de cijfers uit het onderzoek natuurlijk, ja.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Deelt de heer Weverling de opvatting, zeker als VVD'er, een partij die innovatie hoog in het vaandel heeft staan, dat je eigenlijk toe zou moeten naar betere kwaliteitsstandaarden waarbij de kwaliteit van bedrijven in de sector door middel van zelfregulering, kwaliteitsstandaarden en audits wordt geborgd?

De heer Weverling (VVD):

Ik onderken dat innovatie altijd goed is. Ik vind dat wij niet in de regelreflex moeten schieten. Ik ben wel enthousiast over de bijdrage van de POV naar aanleiding van dit debat. Die zegt eigenlijk: laten we nou met het ministerie van LNV een diepgaand onderzoek opzetten om de diergezondheid en het welzijn in de varkenshouderij naar een hoger plan te tillen. Dat is denk ik gewoon een hele goede zaak.

De heer Graus (PVV):

Ik wil mijn collega van de VVD, toch wel een beetje de oude law-and-orderpartij, het volgende vragen. Ik wil het niet hebben over de vraag hoeveel boeren het goed of slecht doen. Ik houd mij daar altijd verre van. Je hebt mensen die alleen maar boeren aanvallen en je hebt mensen die alleen maar boeren goedpraten. Maar als er hufterigheden worden geconstateerd — er zijn ook hufters onder de varkensboeren; die zijn overal — is meneer Weverling het dan met mij eens dat zo'n boer dan gevangenisstraf moet krijgen en een levenslang verbod op het houden van dieren, en dat ook de dierenpolitie daarvoor moet worden ingezet? U bent toch ook een politiepartij?

De heer Weverling (VVD):

Natuurlijk ben ik van mening dat misstanden moeten worden aangepakt, maar ik ga natuurlijk niet op de stoel van de rechter zitten.

De heer Graus (PVV):

Dit is waarom het belangrijk is. Het CDA is zelfs bereid om naar ons toe te komen als het gaat om een levenslang houdverbod voor recidivisten. Hoe staat meneer Weverling daarin als lid van een law-and-orderpartij? Tegen recidivisten, mensen die keer op keer de fout ingaan en door wie keer op keer varkens mishandeld worden, moet toch op een gegeven moment gezegd worden: jongens, nu is het goed geweest, je krijgt een beroepsverbod, einde oefening, je gaat maar wat anders doen, ga maar aardappels poten of weet ik wat je gaat doen, het is einde oefening met dieren?

De heer Weverling (VVD):

Ook dat is belangrijk: aardappels poten. Kijk, een levenslang houdverbod is iets waar we uiteraard in een vervolgstadium nog verder over kunnen praten, want misstanden horen hier niet thuis.

De voorzitter:

De heer Grashoff, laatste vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer De Groot begon zijn betoog met het verhaal dat er niet alleen sprake is van misstanden maar dat er duidelijk een signaal is van een systematisch probleem en dat je eigenlijk naar een systeemverandering toe moet. Dat heb ik ook bepleit, met vrij uitvoerig nog wat cijfers daarbij. Sommige anderen hebben zich ook in die zin geuit. Ik hoor de heer Weverling het sec hebben over die misstanden. Is de heer Weverling het met mij en anderen eens dat achter die misstanden een structureel vraagstuk schuilgaat, dat vraagt om een systeemverandering?

De heer Weverling (VVD):

Daarover ben ik het niet eens met de heer Grashoff.

De voorzitter:

Ja, dat was de laatste vraag van de heer Grashoff. Maar misschien is het goed als u ook motiveert waarom u het er niet mee eens bent. Anders blijft u daar staan.

De heer Weverling (VVD):

Nou ja, wij zijn natuurlijk voor marktwerking. Wij vinden dat het boerenbedrijf een prachtig bedrijf is. Er wordt gezegd dat er veel subsidies zijn, maar dat is niet wat de inkomensondersteuning betreft in de varkenshouderij. Dus wij willen juist proactief de sector ondersteunen. Wat de POV stelt in hun epistel naar aanleiding van dit debat is om met LNV diepgaand onderzoek op te zetten. Dat juichen wij van harte toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Vijf minuten schorsen? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng op een onderwerp dat niet nieuw is, maar het is altijd goed om erover te spreken: dierenwelzijn van dieren in het algemeen en nu specifiek op varkenshouderijen.

De aanleiding voor dit debat is uiteraard de uitzending van Hart van Nederland, waarin beelden werden getoond van zieke en dode varkens. In mijn schriftelijke reactie heb ik al aangegeven dat ook ik geschrokken ben van die beelden. Het is niet goed dat er misstanden zijn ten aanzien van het dierenwelzijn. Die beelden horen ook bij het rapport Ziek van de intensieve veehouderij, dat de stichting Varkens in Nood heeft uitgebracht. Daarin worden een aantal ziekten beschreven, die plaatsvinden in de varkenshouderij. Het feit dat die ziekten er zijn is niet nieuw. Dat weten we al. En wat algemener: ziektes horen erbij, wat voor soort houderij je ook hebt. Er zijn ziektes die plaatsvinden. Alleen, het gaat natuurlijk ook om de vraag hoe je daarmee omgaat en hoe je het zo veel mogelijk voorkomt. Maar het idee dat we dat helemaal kunnen uitbannen, zou ik hier toch maar vast willen relativeren. Dat is niet zo, zoals dat bij mensen ook niet zo is. Alleen, hoe ga je ermee om en hoe voorkom je het zo veel mogelijk?

De ziekten kunnen uiteraard wel leiden tot welzijnsproblemen. Alleen, in het rapport wordt ook wel heel snel een koppeling gelegd tussen het dierenwelzijn en het hebben van die ziekten. Het is niet zo dat alle afwijkingen gelijk tot welzijnsproblemen kunnen leiden. Dat is niet een-op-een vast te stellen. En al helemaal niet of de manier waarop gehouden wordt ook leidt tot die ziekte of tot die aandoening. Dat zijn te snelle conclusies, die getrokken worden in dat rapport. Maar het algehele beeld uit het rapport is wel bekend. Dat wordt hier ook niet ontkend of iets dergelijks. Het is vooral goed dat iedereen, ook in de Kamer, zoekt naar manieren om hiermee voort te kunnen. Ik denk dat dat ook de manier is waarop we hiermee om moeten gaan.

Ik vind het ook wel goed dat er een fundamenteel debat was over de vraag wie welke rol in dit geheel heeft. Wat doe je privaat, wat doe je publiek, en welke rol heeft de varkenssector zelf? Laat ik in elk geval vrij duidelijk zijn: de varkenshouder zelf is als eerste verantwoordelijk voor de gezondheid en het dierenwelzijn op zijn bedrijf. Dat is ook het uitgangspunt van al het beleid dat wij met elkaar uitvoeren. De houder is dus verantwoordelijk voor de zorg voor zieke dieren. Daarom vind ik het ook van groot belang dat de varkenshouders zelf streven naar een goede diergezondheid en naar een goed dierenwelzijn. Dat gebeurt ook, zeg ik maar weer. Een aantal van uw leden heeft er al aan gerefereerd dat er in het antibioticumgebruik forse stappen zijn gezet. Ik wil de sector ermee complimenteren hoe dat is gebeurd. We schrijven altijd heel makkelijk op dat het antibioticumgebruik gereduceerd moet worden, maar daar zit een hele wereld achter, en je bent met heel veel partijen heel hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. Daarin worden echt stappen gezet. Dat mogen we dus niet onbenoemd laten.

De heer Graus (PVV):

Toch even een kleine nuancering: ik kom zelf uit de veterinaire farmacie. Het eerste wat ik heb gedaan toen ik Kamerlid werd — daar heb ik de veterinaire farmacie ook voor gewaarschuwd — is vragen om te stoppen met het preventief geven van antibiotica en te stoppen met het curatief geven van antibiotica zonder grondig bacteriologisch onderzoek. Dat is gewoon een verzoek van de Kamer geweest, en betreft een aangenomen motie-Graus. Daar is dus de sector niet mee gekomen, maar daar ben ík mee gekomen. Dat moet wel effe duidelijk zijn. Dat was een van de eerste verzoeken die ik heb ingediend als Kamerlid.

Minister Schouten:

Ik zie — en dat is ook goed — dat veel mensen zich hiermee hebben beziggehouden en hier hard aan hebben gewerkt. Dat is inderdaad ook vanuit uw Kamer gebeurd, maar dat is bijvoorbeeld ook vanuit de dierenartsen en de varkenshouders zelf gebeurd. Zij moeten meedoen. We kunnen heel veel doelstellingen wel met elkaar benoemen, maar we zullen ze nooit realiseren als de sector daar niet zelf aan meedoet. Ik denk dat de kracht dus juist is geweest dat heel veel partijen hun schouders eronder hebben gezet. Enkele Kamerleden vroegen of ik ook in overleg ben met de sector over de stappen die gezet moeten gaan worden. Ja, ik kan zeggen dat ik vrij intensief in overleg ben. Gisteren heeft er ook weer een overleg plaatsgevonden over dierenwelzijn en diergezondheid in de varkenshouderij. Een aantal Kamerleden hebben ook de Onderzoeksagenda varkenshouderij genoemd en we gaan nu weer onderzoek doen. We zijn ook echt concrete doelstellingen aan het benoemen waarvoor stappen moeten worden gezet om zaken te verbeteren.

Mevrouw Ouwehand heeft in dit verband gevraagd naar de bigvitaliteit en de biggensterfte: hoe zit het daar nu mee? Mevrouw Verburg had daar toch zulke mooie doelstellingen voor? Mevrouw Ouwehand vraagt mij of ik nog achter die doelstellingen sta en wat er nu allemaal gebeurt. Het klopt dat — ik zeg even uit mijn hoofd: volgens mij in 2016 — gebleken is dat het met die doelstellingen niet goed is gegaan en dat dus niet de stappen zijn gezet waarvan wij graag hadden gezien dat die gezet zouden worden. Daarom heeft ook weer een herijking plaatsgevonden en wordt de druk nu flink opgevoerd om te zorgen dat de biggensterfte achteruitgaat. Voor de zomer kan ik recentere cijfers sturen over de huidige stand van zaken. Als ministerie zitten wij op dit punt in een stuurgroep, waarin wij ook een deel financiering opnemen. Het is mijn ambitie om hier echt verdere stappen in te zetten. Wanneer ik de cijfers naar de Kamer stuur, zal ik ook duidelijk maken welke stappen ik van de sector verwacht, want als we doelstellingen afspreken, vind ik het niet acceptabel dat we die niet gaan halen. Ik zal uw Kamer dus met en op basis van de meest recente resultaten aangeven wat mijn doorkijkje wordt voor het vervolg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank daarvoor. Ik wil de minister dan nog vragen of zij bij de aanpak hiervan de uitgangspunten onderschrijft en hanteert die minister Verburg en ook staatssecretaris Van Dam hebben onderschreven, bijvoorbeeld dat moederloze opfok niet duurzaam is en dat iedere big bij zijn eigen moeder moet kunnen drinken. Zijn dat de uitgangspunten die de minister vasthoudt bij de stappen die ze gaat zetten?

Minister Schouten:

Deze uitgangspunten gelden ook voor de stuurgroep die wij met elkaar gevormd hebben. Die staan er dus inderdaad nog steeds, maar ik zal u hier nader over informeren.

Er zijn verder bijvoorbeeld ook stappen gezet met betrekking tot het couperen van staarten en het castreren. Al die stappen gaan voor een aantal Kamerleden mogelijk niet snel genoeg, maar ik zie wel dat er steeds stappen worden gezet. Dat moeten we ook waarderen en we moeten ook blijven aanmoedigen dat het zo doorgaat. Ook wordt bijvoorbeeld verder gewerkt aan een concrete verbetering van het stalklimaat. Daar hebben we de topsectoren bij betrokken en er is ook een voorstel ingediend voor een gezond klimaat voor dier, mens en omgeving. Dat zal ook weer opgenomen worden in de Onderzoeksagenda Varkenshouderij. Kortom, er vinden veel gesprekken plaats. Het staat op de agenda en we zijn bezig met dierenwelzijn en diergezondheid. Er worden stappen gezet. Soms moeten we daar echt nog een flinke push aan geven. Dat ontken ik niet, maar ik vind wel dat we heel goed met elkaar in gesprek zijn over hoe we hier verder in kunnen komen.

Een vrij fundamentele vraag is wie welke rol hierin heeft. De heer De Groot heeft een voorstel gedaan voor de vormgeving van die rolverdeling, bijvoorbeeld ten aanzien van de kwaliteitsborging en de handhaving. Er is inderdaad een privaat kwaliteitssysteem, Holland Varken. Daarin zijn ook een aantal voorwaarden opgenomen aan kwaliteitsverbeteringen die daar moeten plaatsvinden. Dat is wel een privaat initiatief. Het is niet zo dat wij dat hebben opgelegd; het is een privaat initiatief. De heer De Groot vraagt: kunt u dat dekkend maken? Het is wel ingewikkeld om als overheid een privaat initiatief dekkend te maken of 100% toe te laten passen. We hebben er wel een soort tweetrapsraket in zitten. Dat kwaliteitssysteem kan namelijk ook weer worden meegenomen in de totale aanpak vanuit de sector zelf. Daarmee wordt het een keurmerk waarmee je kan aangeven dat je aan de voorwaarden voldoet. Dat is ook de lijn die ik wil volgen: het juist via de sector meer dwingend maken, tenminste als men aan die kwaliteitssystemen wil voldoen. Als je als overheid een privaat stelsel dwingend gaat verklaren, dan krijg je een soort vermenging van rollen waar ik me niet heel goed bij voel. Ik denk dat we dan in een heel rare situatie terechtkomen.

Wel kijken we vervolgens naar de NVWA. Dat weet de heer De Groot ook, want hij vraagt mij altijd in veel debatten: hoe kun je ervoor zorgen dat de NVWA ook gebruikmaakt van die private kwaliteitssystemen? Er ligt nu ook een aanvraag. Daar moeten we een proces voor door, want natuurlijk moet de NVWA wel kunnen vaststellen of zo'n privaat kwaliteitssysteem ook voldoet aan de eisen die de NVWA zelf stelt. Er ligt nu een verzoek om zo'n kwaliteitssysteem tot zo'n status te verheffen. De NVWA kan op basis daarvan ook kijken of ze het mee kan nemen in de handhaving. Dat traject loopt dus. Ik denk dus dat we op die manier het kwaliteitssysteem dat privaat is, privaat kunnen houden, maar dat we daar in onze publieke handhaving en het toezicht wel gebruik van kunnen gaan maken.

Een aantal van uw leden hebben ook iets aangegeven over het Beter Leven keurmerk.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister zegt terecht dat je als overheid zo'n kwaliteitssysteem moeilijk verplicht kunt opleggen. Maar er zijn natuurlijk genoeg branches die hun leden verplichten om een bepaald kwaliteitssysteem toe te passen, zoals de uitzendbranche, waar de ABU een kwaliteitssysteem heeft, en de schoonmaak, met de ISO-certificeringen. Ik heb zelf bij een bedrijf gewerkt waar voedsel werd ingepakt. Je had geen schijn van kans als je niet periodiek je bedrijf liet auditen en als je niet voldeed aan bepaalde kwaliteitsstandaarden. Is de minister bereid om zowel met de branche als met de afnemende industrie en met de retailers overleg te voeren om zo'n kwaliteitssysteem als voorwaarde te gaan hanteren?

Minister Schouten:

Ik kan niet zelf aan een retailer de voorwaarde stellen dat die een privaat kwaliteitssysteem toepast. Dan krijg ik weer een vermenging van rollen. Ik heb net wel aangegeven dat het inderdaad de sector zelf is die veel meer de druk erop moet leggen: als je aan dit kwaliteitssysteem wilt voldoen, dan zijn dit de voorwaarden. Dat is precies de route die wij aan het lopen zijn. Er is al een zekere dekkendheid in het kwaliteitssysteem van de varkenshouderijen. Tegelijkertijd zal een eventuele verbetering daarvan via bijvoorbeeld de POV moeten lopen. Dat kan dan worden meegenomen in de kwaliteitsborging en dan kan daarmee worden aangetoond dat aan de eisen van het keurmerk wordt voldaan. Maar ik kan niet tegen retailers zeggen: u mag alleen de producten met dat kwaliteitskeurmerk afnemen. Dat is echt niet toegestaan op basis van de handelsregels die we met elkaar hebben afgesproken. Ik denk wel dat retailers zelf kunnen zeggen: hé, dat is een valide systeem, dus laten we de producten van die varkenshouderijen afnemen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag was niet zozeer om dat verplicht aan de retail of aan de voedingsindustrie op te leggen. De minister heeft echter wel een gezaghebbende positie. Ze kan in overleg treden met de afnemers en hun verzoeken: als samenleving willen we de kwaliteit, het dierenwelzijn en emissies in het milieu naar een beter niveau brengen, dus bent u bereid om als industrie en als retail die eis te gaan stellen? Dan is er geen sprake van dwingend opleggen.

Minister Schouten:

Dan is de suggestie dat er nu helemaal niks gebeurt. Ik denk dat de kracht zit in het mondiger worden van de burgers. Ze zien ook meer zelf wat er achter een bepaald product zit en wat kwaliteit is. Een voorbeeld is het Beter Leven keurmerk, waarover ik net ook al even wilde beginnen. Ik was deze week bij mijn Duitse collega en wij spraken over dit onderwerp omdat ze er in Duitsland over aan het nadenken zijn hoe ze met dierenwelzijn in relatie tot keurmerken moeten omgaan. Zij vroeg mij naar het Beter Leven keurmerk en hoe wij dat hier hebben gedaan. Daarop zei ik: misschien is de kracht wel dat wij niet zoveel hebben gedaan. Dat klinkt misschien raar maar de kracht is dat het juist een combinatie is geweest vanuit de varkenshouders, de retail en de ngo's; zij zijn bij elkaar gaan zitten om na te gaan wat de eisen zijn waaraan je moet voldoen om zo'n ster te krijgen. Dat heeft geleid tot een sterk merk, waarbij nog steeds doorontwikkeling plaatsvindt naar andere sectoren. Dus soms is het helemaal niet zo dat alleen de overheid ervoor zorgt dat dit soort stappen worden gezet. Soms gebeurt het zelfs ondanks de overheid. Soms kan dat krachtiger zijn dan wanneer alleen de overheid dingen gaat opleggen.

De voorzitter:

Derde vraag, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Is de minister bereid in dat raderwerk wat druppeltjes smeerolie te laten vallen? Ik ben het met haar eens dat je het als overheid niet verplicht moet opleggen, maar deelt de minister de opvatting dat zij vanuit haar gezaghebbende positie, zonder dwang toe te passen kan bevorderen dat zo'n Beter Leven keurmerk de standaardnorm gaat worden?

Minister Schouten:

Dan hebben we een andere discussie, namelijk over wanneer je bovenwettelijke eisen gaat waarderen. We hebben hele discussies in de Kamer over hoe je de extra inspanningen waardeert die varkensboeren doen in het kader van dierenwelzijn, diergezondheid en dat soort zaken en dat er een eerlijke prijs voor moet worden betaald. Als boeren eisen krijgen maar ze er niet voor worden betaald, dan ben je heel snel uitgeboerd. Dan is het vrij snel klaar. De kracht van het Beter Leven keurmerk is dat consumenten zelfbewust en vanuit eigen keuze en allerlei motieven extra betalen, omdat ze weten dat het ergens voor staat, dat het kwaliteit borgt. Op het moment dat iets de standaard wordt, dan gaat de prijs naar beneden en is de boer klaar. Ik denk dat het juist de kracht is dat je met dit soort initiatieven ervoor kunt zorgen dat het dierenwelzijn naar voren komt, dat het duidelijk is dat het keurmerk daarvoor staat en dat die boeren er ook een eerlijke prijs voor krijgen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb geluisterd naar de inleiding van de minister. Er wordt intensief overleg gevoerd met de sector. Er wordt aan verschillende dingen gewerkt. Er komt een onderzoeksagenda. Ik wil dat allemaal niet bagatelliseren en ik twijfel ook niet aan de inzet van de minister, maar de vraag is toch wel wat er fundamenteel nieuw aan is. Concreter zou ik de minister willen vragen wat er over een jaar, twee jaar of drie jaar fundamenteel anders gaat zijn in de sector. Je kunt discussiëren over de manier hoe je er komt, maar het gaat mij erom waar we nou naar toegaan.

Minister Schouten:

Ik was nog niet helemaal klaar met mijn verhaal. Ik probeer wat vragen te incorporeren door het verhaal heen. Het is overigens een terechte vraag van de heer Futselaar. Het is niet zo dat we alleen blijven onderzoeken om het onderzoeken, maar het is ook niet zo dat er niets gebeurd is. En daar noemde ik net een aantal voorbeelden van, zoals rondom antibiotica, de castratie van biggen en het couperen van staarten. Je kunt het allemaal nu heel normaal vinden maar ik kan u vertellen dat dit in de rest van Europa niet normaal is. Dus we hebben echt al stappen gezet die we ook moeten waarderen. Maar daarmee zijn we er nog niet. Dat geef ik toe. Ten aanzien van de biggensterfte wacht ik nog even op de recente cijfers maar als die niet goed zijn moeten we daar echt weer stappen op gaan zetten. Ik zal daar ook in mijn reactie op terugkomen op het moment dat die cijfers er zijn. We komen ook op de meer fundamentele discussie die de heer Grashoff aansneed. Dat vond ik wel een verhaal waarbij ik bijna dacht: dit zijn ook de discussies die we hebben gevoerd op het moment dat we bijvoorbeeld besloten tot de warme sanering van de varkenssector. Het is waar dat er factoren zijn waardoor boeren klem zitten. Ze zijn heel graag bereid om bepaalde stappen te doen maar doordat ze gevangen zitten in het systeem van de prijs en ze daardoor ook een te laag inkomen hebben en geen nieuwe investeringen kunnen doen voor dierenwelzijn en dat soort zaken, is er wat dat betreft geen ruimte. Dat zijn ook de discussies die we hebben gevoerd rondom de vorming van het regeerakkoord met daarbij de vraag: wat kun je daarin als stap zetten? Daarom hebben wij ook die 200 miljoen uitgetrokken voor de warme sanering van de varkenssector.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik ben daar net. Het is weer een voortgang van mijn betoog. Daarbij gaan wij aan de ene kant ervoor zorgen dat partijen die geen kant meer op kunnen — een beetje oneerbiedig gezegd, want ik zeg het met veel respect voor de boeren — op een nette manier kunnen stoppen. Tegelijkertijd zorgen wij er ook voor dat wij de innovaties die nodig zijn, bijvoorbeeld rondom stalklimaat of diergezondheid, dierenwelzijn, kunnen aanmoedigen. Zo laat je het mes aan twee kanten snijden: je zorgt dat er weer een stap wordt gezet in de innovatieve sector en tegelijkertijd help je de mensen die geen kant op kunnen en misschien daardoor soms ook minder aan dierenwelzijn of diergezondheid doen dan ze zelf lief is, om te stoppen. Dat is echt een fundamentele wissel, waar wij het net over hadden, ten opzichte van alles wat wij de afgelopen jaren hebben geprobeerd. Ik volg dus het betoog van de heer Grashoff echt wel voor een deel. Juist hier denk ik dat het regeerakkoord een duidelijke keus heeft gemaakt. Ik ben bezig met de uitwerking van die warme sanering. U krijgt veel voor de zomer. Het wordt druk voor de zomer, maar ook deze krijgt u voor de zomer. Ik ben ook nu heel hard in overleg met allerlei partijen, met de provincies, met de sector en ook met de banken, want die hebben hier natuurlijk ook een rol in, hoe wij dit allemaal precies zo gaan vormgeven dat wij ook maximaal effect kunnen hebben met de middelen die wij ervoor beschikbaar hebben gesteld.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal meer specifieke vragen gesteld door uw leden. De heer De Groot heeft gevraagd hoe het nu precies zit met de zes weken extra ruimte die nodig is bij een dierziektecrisis. Vanuit het verleden is inderdaad het beleid geweest om die zeswekentermijn aan te houden. Voor die tijd mochten de dieren bij een dierziektecrisis niet vervoerd worden. Deze beleidslijn is inmiddels aangepast en de EU-wetgeving is nu leidend op dit punt. Dat betekent dat de varkenshouder ten minste 30 dagen het dierenwelzijn moet borgen op het bedrijf en niet meer zes weken. Dat is de geldende Europese wetgeving. Totdat vervoer kan plaatsvinden is de varkenshouder zelf verantwoordelijk voor het borgen van het dierenwelzijn op het bedrijf. De sector heeft aan het nieuwe kwaliteitssysteem Holland Varken, waaraan de heer De Groot zelf ook refereerde, onlangs ook toegevoegd dat op varkensbedrijven een plan aanwezig moet zijn waarin de noodhuisvesting wordt beschreven. Zij hebben er dus zelf ook iets aan toegevoegd op dit punt.

De heer De Groot vraagt ook hoe ik omga met het stelsel van varkensrechten en of ik daar in mijn brief over de warme sanering van de varkenshouderij nog op terugkom. Ja, daar ga ik op terugkomen. Dan zal ik ook ingaan op het geheel van hoe wij die warme sanering vormgeven en wat die precies betekent voor het stelsel van de varkensrechten of het aantal varkensrechten. Dus daar kom ik ook op terug.

De heer De Groot (D66):

Dat was even naar aanleiding van de discussie met collega Grashoff over hoe het uit de markt nemen van de varkensrechten zich verhoudt tot de prijs van de mestafzetcontracten.

Minister Schouten:

Ja, dat gaat u tegemoetzien.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Heel even het haakje van de vraag van de heer De Groot: u kan vanaf twee kanten iets zeggen over de mestmarkt. Eén: ik heb een bepaald bedrag beschikbaar, ik ben bezig met het plan voor sanering van overigens dan, denk ik, een heel bescheiden stukje van de varkenshouderij. En wat doet dit dan eventueel voor die mestmarkt? Een andere benadering is omgekeerd: wat zou je nou moeten doen om de druk echt goed van de mestmarkt af te halen? Gaat de minister daar nu ook mee komen? Heb ik haar antwoord net zo begrepen, of is het niet zo? Of kan ik haar nog zover krijgen dat zij het alsnog van die kant eens aanvliegt?

Minister Schouten:

Ik heb eerder aangegeven dat ik ten aanzien van mest natuurlijk ook bezig ben met herziening van de wetgeving. Dat is een veel grotere discussie over hoe we daar nou precies mee omgaan. In het plan over de warme sanering van de varkenssector ga ik niet specifiek in op het onderdeel mest. Wij gaan daar in op hoe we die warme sanering gaan vormgeven en wat dat betekent, bijvoorbeeld voor de varkensrechten. Dat dit ook weer consequenties kan hebben voor de mestmarkt, is dan een gevolg van de keuze die je maakt in dat actieplan, zeg maar hoe die warme sanering wordt opgesteld. Maar het is niet zo dat ik daar nu nog een hele analyse van de mestmarkt, bij de varkenssector en de druk daarop ga geven. Dat lijkt me meer een discussie die we moeten voeren in het kader van de hele mestproblematiek.

De heer De Groot en anderen — ik veeg het een klein beetje bij elkaar — hebben gevraagd naar de handhaving en de cijfers, ook van de NVWA. Vond ik dat nou niet schokkend? Er werden cijfers genoemd van een op drie bedrijven die gecontroleerd zijn waar misstanden zijn geconstateerd. Ik moet wel even zeggen dat de NVWA natuurlijk bij bedrijven gaat kijken. "Risicogerichte handhaving" noemen ze dat. Dus het is niet zo dat je op basis van de cijfers van het aantal bezoeken die ze hebben afgelegd in relatie tot de geconstateerde misstanden kunt extrapoleren naar de hele sector. Men zoomt al in op een aantal bedrijven waarvan men ook verwacht dat daar mogelijk iets speelt of dat de risico's wat groter zijn. Dus die een op drie kan je echt niet zomaar extrapoleren naar de hele sector, dat wil ik toch wel nuanceren.

Maar de NVWA gaat wel langs, dat blijkt, bij bedrijven om ook de wet te handhaven. Daarbij kijkt de NVWA ook of de varkenshouders zieke dieren afzonderen en of ze de juiste verzorging bieden. En als de NVWA afwijkingen op dit deel vaststelt, dan wordt er ook gewoon handhavend opgetreden.

In 2018 is de NVWA ook gestart om het stalklimaat te controleren. Dat was ook op basis van een onderzoek van de universiteit van Wageningen, waarin de signaalindicatoren naar voren kwamen om op een effectieve manier inzicht te kunnen krijgen in het stalklimaat. De resultaten daarvan komen binnenkort ook wel weer naar voren.

De NVWA voert ook de verplichte ante- en post-mortem keuringen uit. Die omvatten het keuren van zowel de levende dieren die worden aangevoerd op de slachterij als het keuren van karkassen na de slacht. Op die manier wordt ook voorkomen dat de voedselveiligheid in het geding komt. De NVWA rapporteert over deze controles en de opgelegde maatregelen door in rapportages. Dus de NVWA heeft in die hele keten allerlei rollen om juist ook op verschillende aspecten dierenwelzijn, diergezondheid maar ook voedselveiligheid te controleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zijn blij dat er een protocol ligt om te gaan handhaven op de kwaliteit van de lucht in stallen. Ik vraag me af wat het vervolg dan is, want er wordt een norm gehanteerd van 20 ppm, dat is allemaal een beetje technisch. Houdt de minister daar dan ook aan vast en moeten stallen die daar niet aan voldoen dicht? Of hoe gaan we zorgen dat die norm dan ook gehaald wordt?

Minister Schouten:

De NVWA moet natuurlijk werken met de normen die er zijn, dus daar zullen zij ook op controleren. Ik moet eerst gewoon zien wat de resultaten zijn, ook van de inspecties die zij zelf uitvoeren. Daar heb ik nu nog geen zicht op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het omdat we net als bij de mestfraude allemaal wel kunnen zeggen "we moeten aan de regels voldoen", maar het lijkt er toch op dat het hele systeem zo georganiseerd is dat je bijna niet aan fraude ontkomt en ook dat die luchtkwaliteit structureel daarboven zit. Dus volgens mij moet je een plan hebben. Als we hebben afgesproken, en gelukkig maar, dat 20 echt de bovennorm is, moet die niet hoger zijn dan dat. Dan helpen boetes natuurlijk niet, maar dan moeten we kijken naar een systeem waarvan we zeker weten dat we dat gaan halen, met een enkele uitzondering daargelaten misschien. Heeft de minister daar plannen voor?

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand zegt al "het lijkt erop alsof". Ik wil eerst gewoon kijken wat de feiten zijn. Het lijkt me altijd goed om daar eerst van uit te gaan. Ik heb volgens mij net ook aangegeven, breder, in de hele discussie over de warme sanering van de varkenssector, dat we juist daar waar de innovaties niet lukken — en daar zijn veel redenen voor — ook zeggen: we kunnen met u meekijken hoe, als u dat wilt, u kunt stoppen. Maar ook heb ik aangegeven dat we proberen om tegelijkertijd een innovatieslag en investeringen mogelijk te maken die boeren nodig hebben om aan bepaalde eisen te voldoen. Er worden dus wel acties op gepleegd, en ik zou eerst willen wachten op de uitkomsten van de controles van de NVWA.

De heer De Groot vroeg naar een aantal controles op de bedrijven en wat ik daarvan vind. Ik heb net aangegeven dat het extrapoleren wat kort door de bocht gaat.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de biggensterfte, en waarom ik nu pas geschokt was. Ik was geschokt toen ik de beelden van die bedrijven zag. Ik wil daarbij wel benadrukken dat het niet representatief is voor allerlei bedrijven. De lijn die mevrouw Ouwehand doortrekt van mijn geschoktheid richting de hele varkenssector, gaat te snel. Daar slaat mijn opmerking ook niet op.

De voorzitter:

Een laatste vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de minister de beelden onacceptabel vindt of dat ze er in elk geval door geschokt is, maar we weten — en dat is bevestigd door de Gezondheidsdienst voor Dieren — dat deze situaties in varkensstallen ontstaan omdat de luchtkwaliteit en de hokken in de stallen dusdanig zijn dat dieren elkaar aanvreten, ziek worden en noem alles maar op. Dat weten we toch allang? Ik zou willen dat de minister dat als uitgangspunt hanteert voor het handelen, en niet zou zeggen dat het alleen maar één bedrijf is. Nee, structureel worden in varkensstallen varkens ernstig ziek, dat zijn hele grote percentages, grote aantallen dieren. Daar moet ze toch op handelen?

Minister Schouten:

In mijn inleiding heb ik proberen aan te geven dat ik niet ontken dat de cijfers zijn zoals ze er liggen. Die ga ik ook niet betwisten. Er zijn alleen veel redenen waarom die situatie zo is. Je neemt wel een heel korte afslag als je zegt dat het ligt aan de manier van houden. Heel vaak zijn daar meerdere factoren bij aanwezig, die echt niet alleen maar te maken hebben met de manier waarop dieren gehouden worden. Dieren die in het wild leven, worden ook ziek, mevrouw Ouwehand. Het is niet zo dat dat allemaal voorkomen wordt op het moment dat je ze op een andere manier gaat houden. Ik heb net een hele lijst opgenoemd van zaken waar we mee bezig zijn om te zorgen dat daar stappen worden gezet. Ik heb ook aangegeven dat we ambitieuzer mogen zijn. Juist op het punt van de biggensterfte moeten we met elkaar afspraken maken dat we daar meters moeten gaan maken. Ik zeg niet dat we er zijn, integendeel, dat blijkt ook uit de cijfers niet, maar om een-op-een de koppeling te maken dat het allemaal de schuld is van de manier waarop wij dieren houden, is een redenering die te kort door de bocht is.

De heer Graus heeft gevraagd naar het beroepsverbod. Hij vraagt daar terecht een paar keer naar, want het is een traject dat loopt. Ik heb een paar keer aangegeven dat dit bij de minister van Justitie ligt. Hij zal met een voorstel komen en ik heb begrepen dat hij daar nog steeds hard mee aan het werk is. Ik zal nog een keer aan hem doorgeven dat u dat belangrijk vindt en dat we daar ook mee moeten komen.

De heer Graus had nog een vraag, maar nu moet ik even mijn stukken organiseren, over het karkasvervoer. Er zou een toezegging zijn geweest over de veetransporten en dat klopt. Ik heb dat inderdaad gedaan, en het onderzoek naar het karkasvervoer loopt. Er komt nog een beleidsbrief over dierenwelzijn naar de Kamer waarvan dit een onderdeel zal zijn. Ik zal die vrij snel de Kamer doen toekomen.

De heer Graus vraagt ook wat de stand van zaken is van de mobiele doding van dieren.

De voorzitter:

U mag het toelichten, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

De meeste wantoestanden vinden juist tijdens het laden en lossen plaats. Ook tijdens transporten is het beter dat dit dieren bespaard blijft. Het best kun je stoppen met het eten van vlees, zoals ik, maar dat kan ik niemand opleggen, dus vandaar dat ik daarom vraag, als second best.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat binnen de Europese kaders de mogelijkheid is gecreëerd om pilots uit te voeren met bedwelming in de eerste fase van de slacht van dieren in een mobiele slachtunit. De mogelijkheid om dieren die niet of moeilijk naar het slachthuis te vervoeren zijn, maar wel voor consumptie geschikt zijn, op locatie te slachten, biedt de kans om dat transport te voorkomen. Daarmee kan het dier lijden tijdens het transport bespaard worden, maar de investeringen in mobiele units moeten wel door ondernemers gedaan worden. En de uitrusting en de uitvoering van die bedwelming moeten dan ook na goedkeuring door de NVWA uitgevoerd worden, dus de NVWA heeft daar ook een rol in. Er zijn aanvragen voor pilots ingediend. Daarover is ook overleg met de NVWA gaande. Strikt gereguleerde pilots kunnen ook wel komen, maar er moet echt gekeken worden hoe we dit precies doen. Er zijn in ieder geval aanvragen voor een dergelijke pilot. Dat loopt op dit moment en de NVWA is erbij betrokken.

De heer Graus (PVV):

Nu heb ik eigenlijk min of meer drie toezeggingen achter elkaar gehad, want dat houdverbod ligt bij de minister van Justitie, maar wanneer gaat dit allemaal plaatsvinden? Een Kamerlid wil altijd graag weten wat het tijdsbestek is. Ik vraag er dus ook naar zonder de minister zwaar onder druk te willen zetten.

Minister Schouten:

Ik kan wel zeggen dat dat wetsvoorstel voor de zomer moet komen, maar als dat niet lukt, heeft u of heeft hij een probleem doordat ik dat heb toegezegd. Dat vind ik dus niet zo netjes om te doen. Ik moet dat echt aan de minister van Justitie vragen. Ik heb toegezegd dat ik het weer een keertje even bij hem onder de aandacht zal brengen en dat het inderdaad ook de wens van de Kamer is om het hier snel te hebben.

De aanvragen voor pilots lopen nu. Ik weet eerlijk gezegd niet hoelang dat nu precies duurt. Ik snap wel dat NVWA hier goed naar wil kijken alvorens er zijn goedkeuring aan te geven, want het moet allemaal goed geborgd zijn, juist in het kader van dierenwelzijn. Ik zal in de tweede termijn misschien even moeten kijken wat de doorlooptijd van het proces is. Dat weet ik op dit moment niet.

De heer Graus (PVV):

Als het er maar voor de begrotingsbehandeling is, want dan komt het ook wel ter sprake. Het zou mooi zijn als het dan zou kunnen. Uiteraard zal ik mijn collega laten aankloppen bij de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Schouten:

Prima. We hebben het gehad over hoe wij omgaan met de kwaliteitssystemen, ook tijdens een interruptiedebatje, en over de warme sanering, waarover de heer Moorlag vragen heeft gesteld. Ik denk dat ik net al heb aangegeven wat daar de doorloop van is en hoe wij daar op dit moment mee bezig zijn.

De heer Grashoff heeft aangeven dat voor een warme sanering overheidsbemoeienis nodig is. Daar zijn wij hard mee bezig, op alle niveaus overigens. Ik heb met provincies en gemeenten om tafel gezeten waar de druk ook best groot is. Alle overheidslagen zijn hierbij dus betrokken. Verder heb ik tijdens een interruptiedebatje aangegeven wat de relatie met de mestmarkt is.

De heer Grashoff vraagt of tweesterrenvlees volgens het Beter Leven keurmerk de norm kan worden. Ik heb net aangegeven wat de waarde is van het systeem zoals het nu is, namelijk dat de consument aan de ene kant de prijs betaalt die dierenwelzijn, diergezondheid met zich meebrengt. Dat vergeten we weleens, maar als je wil dat dat gebeurt, dan kost het ook iets. Ik vind het heel goed dat dat op die manier tot uitdrukking komt. Tegelijkertijd vind ik het heel krachtig dat de ngo's met de sector en de retail zelf aan tafel zitten en nagaan welke stappen er gezet moeten worden. Ik zou het systeem dat we hebben juist op deze manier willen behouden, want ik vind het echt waardevol. Dat ze zelfs in het buitenland vragen hoe wij het toch doen lijkt mij de kracht van het systeem wel bewijzen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb niet bedoeld te vragen dat de wetgever tweesterrenvlees als wettelijke eis invoert — dan heeft de minister mijn woorden wat te vergaand geïnterpreteerd — maar dat dat maatschappelijk de norm wordt. Dat is dus iets overdrachtelijker bedoeld. Daar kan de minister wel een rol in spelen, bijvoorbeeld door een dergelijke ambitie toch te betrekken bij die structurele veranderingen in die varkenshouderij. Ik noem een voorbeeld: als er sprake zou zijn van een bepaald subsidiemechanisme op integraal duurzame stallen, dan zou daaraan gekoppeld kunnen worden dat wij willen dat de boer op tenminste tweesterrenniveau produceert om daarvoor in aanmerking te komen. Het is een voorbeeld, geen uitputtend punt. Is de minister bereid om erover na te denken of ze het private systeem, dat ook in mijn beleving absoluut privaat zou moeten blijven, toch een handje te helpen of een flinke steun in de rug te geven?

Minister Schouten:

Ik wil daar toch terughoudend in zijn. Ik denk namelijk dat het succes van het model dat we nu hebben, is dat de overheid er juist niet allerlei doelen aan gaat koppelen. Op dat moment wordt het toch weer een soort overheidsinstrument, waardoor bepaalde partijen zullen zeggen: als dat de voorwaarde is om eraan mee te doen, dan ga ik er toch nog eens over nadenken. Er is heel duidelijk omschreven wat het aantal sterren betekent voor de kwaliteit. Ik zie dat steeds meer mensen de waarde van het keurmerk inzien. Op die manier zou je er bijna vraaggedreven voor kunnen zorgen dat bepaalde investeringen door boeren worden gedaan, doordat ze graag willen voldoen aan dat niveau, omdat ze dan een goede prijs krijgen. Op het moment dat de overheid gaat zeggen dat dit dan ook de ster moet worden, gaat ze het als een soort norm neerleggen, waardoor bijvoorbeeld de doorwerking in de prijs een probleem kan worden. Als je een norm als bodem neerlegt, zakt de prijs weer naar die bodem toe en worden alle extra's weer de nieuwe ster die er bovenop komt.

Aan de ene kant zitten we als overheid met de sector aan tafel en zijn we in gesprek met de boeren over de vraag hoe ze aspecten kunnen verbeteren. Aan de andere kant is er de markt die vraagt om meer kwaliteit van vlees en daarvoor wil betalen. Ik denk dat dit juist een krachtige combinatie is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou de minister willen vragen om toch nog eens heel goed in overleg te gaan met de organisaties, zoals de Dierenbescherming, de uitvinder van het sterrensysteem. In mijn beleving ligt er juist in de varkensvleeshoek op dit moment een soort blokkade. Er is wel varkensvlees met één ster. Dat loopt redelijk. Het begint al een klein beetje de norm te worden in de Nederlandse supermarkten, in de betere supermarkten, vrijwillig. En we hebben drie sterren. Maar de stap daartussen, die naar mijn indruk een buitengewone bijdrage zou kunnen leveren aan het vergaand terugdringen van de echte dierenwelzijnsproblemen die we hebben benoemd in dit debat, komt slecht van de grond. Als de minister in overleg met de Dierenbescherming nog eens zou kunnen rapporteren aan de Kamer waar dat door komt, dan ben ik daar voor dit moment blij mee.

Minister Schouten:

Het is vrij duidelijk omschreven aan welke voorwaarden je moet voldoen om tweesterrenvlees te kunnen produceren. In die zin is het ook een keuze van de ondernemer zelf of hij aan de voorwaarden wil voldoen om twee sterren te krijgen. Het is geen doel van de overheid om minimaal twee sterren te krijgen. We hebben gewoon in de wet opgenomen wat de grenzen zijn ten aanzien van dierenwelzijn en stallen. Voor alles wat daarbovenop komt, krijg je extra betaald. Uiteindelijk is het dus een ondernemersafweging of men er een model in ziet, ja of nee.

De voorzitter:

En de vraag over het rapporteren?

Minister Schouten:

Ja, dat ga ik dus ook doen.

De voorzitter:

Dan is dat ook duidelijk. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat de minister zich toch wat te bescheiden en fatalistisch opstelt. Veertig jaar geleden loosde Avebe, agro-industrie in Oost-Groningen, ongezuiverd afvalwater. Er lag heel veel schuim op de kanalen. Toen was ook de bewering dat het met de gestelde prijzen niet mogelijk was om aan de normen van afvalwaterzuivering te voldoen. Dan zou men financieel kapot gaan. Die norm is op enig moment wel gesteld en Avebe is een bloeiend bedrijf. Mijn vraag aan de minister is of zij toch haar gezag wil aanwenden, dus niet door middel van regels, om in overleg met retailers en de industrie te kijken of het sterrensysteem tot norm kan worden verheven.

Minister Schouten:

Onze normen leggen wij vast in de wet. Dat is onze taak. Wij hebben als wetgever de middelen om regels te stellen. In het regeerakkoord hebben wij op dat punt ook een aantal afspraken gemaakt. Wij hebben gezegd dat op bepaalde onderdelen de regels moeten worden aangescherpt. Dat gaan wij ook doen. Dat wordt dan de nieuwe norm; daaronder mag het niet meer. Dat is niet eens een kwestie van vrijwilligheid, het mag dan gewoon niet meer. In alles wat daarbovenop gebeurt, zit een zekere mate van vrijwilligheid. Het is de keuze van een ondernemer of hij dat wel of niet doet. Als wij willen dat de retail iets als nieuwe norm gaat hanteren en dat ook echt dwingend gaat doorvoeren, moeten wij dat in wet- en regelgeving vastleggen. Daar hoor ik de heer Moorlag niet om vragen. Op het moment dat wij zeggen dat dit misschien wel een goed idee is, hebben de retailers dat zelf ook allang bedacht, want die kijken gewoon wat de markt is en waar zij hun producten kunnen verkopen. Dat is de verhouding tussen de rol van de overheid en de ondernemers. Als overheid kun je wetgeving maken. Je kunt subsidies verstrekken om zaken aan te moedigen, of je kunt die zaken fiscaal bemoedigen of afstraffen. Dat zijn de sleutels die wij in handen hebben. Daarnaast heb je gewoon de keuzes die ondernemers zelf maken. Ik vind het sterk dat de retail zegt: op het moment dat die bovenwettelijke eisen er zijn, moet daarvoor ook extra betaald worden. En dat is ook terecht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik kom bij de vragen van de heer Geurts. Hij vraagt onder andere naar het zonder toestemming betreden van bedrijven. Hij zegt dat er in het verleden een module of brochure bestond waarin werd geïnformeerd over de wijze waarop je daarmee kon omgaan en andere informatie op dit gebied. Wij hebben even gekeken of er inderdaad informatie was over dit soort zaken. Ik heb daar wel vaker vragen over gekregen. Onlangs zat ik met een boer aan tafel en die zei: mag je nu zomaar een stal betreden? Nee, dat mag niet zomaar. Iedereen kan daarvan ook aangifte doen, net zoals iemand aangifte kan doen als er in zijn huis wordt ingebroken. Toen hebben wij al even gekeken welke informatie op dat punt beschikbaar is. Het blijkt dat die brochures nog bestaan. Die brochures zijn van de AIVD en staan op de website van de AIVD. Ik wil bekijken of die informatie wat omhoog gehaald kan worden en of er op onze eigen website een link gezet kan worden naar de brochures die door de AIVD beschikbaar worden gesteld op dit punt. De verantwoordelijkheid voor de inhoud daarvan ligt uiteraard bij de AIVD en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij zullen proberen om die informatie wat makkelijker zichtbaar en wat meer naar voren te halen.

De heer Geurts vraagt voorts of er geen app ontwikkeld kan worden, zodat boeren elkaar kunnen informeren. Ik zit zelf in een buurtappgroep. Ik weet niet hoe dat bij de heer Geurts is, maar wij hebben die groep met de buurt zelf opgezet, juist ook om over dit soort aspecten met elkaar te kunnen communiceren. Ik zie nog niet dat wij als overheid een appgroep moeten gaan oprichten, maar ik zou de boeren wel kunnen oproepen om zelf in hun buurt een appgroep op te zetten.

De heer Geurts (CDA):

De voorzitter lacht mij vriendelijk toe; ik weet niet hoe ik dat moet duiden, maar dat komt zo meteen wel. Ik wil een paar stappen verder met die app. Het is nu in het landelijk gebied best wel moeilijk om aangifte te doen. Je moet vrij grote afstanden afleggen. Als er geen braaksporen zijn, wordt er aan de balie wat moeilijk gedaan. Ik ben op dit gebied enigszins een ervaringsdeskundige, omdat ik mensen begeleid die dan toch aangifte willen doen — dat kan namelijk. Ik wil dat vergemakkelijken. Het moet voor de mensen inzichtelijk zijn waar er aangifte gedaan is, bijvoorbeeld in een bepaald postcodegebied, want ik snap ook dat wij met privacy te maken hebben. Ik vraag de minister om een onderzoekje te starten naar de mogelijkheden die apps bieden. Bijvoorbeeld bij Economische Zaken zijn al veel apps voor het mkb beschikbaar. De infrastructuur ligt er dus al, dus het hoeft volgens mij niet veel te kosten. Is de minister bereid om nog eens wat nader te bekijken of daar nog een paar slagen te maken zijn?

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat de pluimveesector zelf ook al een app heeft ontwikkeld waarbij partijen zich kunnen aansluiten. Ik zie dus dat het al gebeurt in de sector zelf. Zoals ik net heb aangegeven, ben ik bereid meer inzicht te bieden in hoe je aangifte doet, welke stappen je kunt doen en dat soort zaken. Terecht dat de heer Geurts daarop wijst: is die informatie er nog? Maar ik zie dat het oprichten van zo'n appgroep al gebeurt in de pluimveesector. Ik denk dat ondernemers daar echt zelf toe in staat zijn.

De heer Geurts (CDA):

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg. Blijkbaar moet ik er bijna een initiatiefnota voor schrijven. Die appgroepen bestaan overal, in diverse gemeenten, maar daar heb ik het niet over. Wat ik wil, is dat boeren makkelijk aangifte kunnen doen, de melding bij de politie of het bevoegd gezag kunnen neerleggen en dat het inzichtelijk is voor collega-boeren dat dat is gebeurd. Ik maak me verschrikkelijke zorgen. Ik heb het voorbeeld van Duitsland al genoemd: 350 koeien worden losgelaten. Dat is niet een keer gebeurd, maar een paar keer. Dat komt weer naar Nederland. We moeten ons daarop voorbereiden. Met de digitalisering en de mogelijkheden die we hebben, zou dat moeten kunnen. Dus ik doe nogmaals een oproep aan de minister. Is zij bereid om eventueel samen met de sector — er zitten ook wat privacy en justitiële dingen achter en ook LNV heeft daar een belang bij — toch een onderzoekje te starten naar of dat wat makkelijker gemaakt kan worden?

Minister Schouten:

Er zitten wat haken en ogen aan de vraag van de heer Geurts, bijvoorbeeld ten aanzien van de privacy: dat als je ergens aangifte hebt gedaan, de rest ook weet dat jij aangifte hebt gedaan. Dat is echt het terrein van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Ik vind het heel ingewikkeld om daar nu wat over te zeggen. Volgens mij kan je niet — de politie in ieder geval niet — het feit dat er aangifte is gedaan, zomaar breed verspreiden. Dat mag naar mijn weten niet. Maar nogmaals, ik ben daar geen expert in. Dat is mijn collega. Ik zou aan de collega van Justitie en Veiligheid kunnen vragen hoe de aangiftebereidheid omhoog gebracht zou kunnen worden. Wat zijn, ook op andere terreinen, de tips en tricks? Die vraag wil ik best bij hem neerleggen. Ik ben het wel met de heer Geurts eens dat op het moment dat er overtredingen van de wet plaatsvinden, we dat niet moeten accepteren. Ik zal daarover dus contact opnemen met mijn collega van Justitie en Veiligheid.

Ik ben aangekomen bij de vragen van de heer Futselaar. Ik vind het mooi dat hij een compliment geeft aan de POV dat zij de handschoen hebben opgepakt op onderdelen. Dat vind ik ook. Hij zegt ook: we gaan toch niet alleen een onderzoeksagenda uitvoeren? En: we moeten toch ook verbindende vervolgstappen zetten? De resultaten van de onderzoeksagenda moeten breed worden uitgezet in de sector. Een aantal aspecten daarvan moeten versneld worden. Dat wil de sector zelf ook. Het verder brengen en de resultaten van de onderzoeksagenda moeten ook worden meegenomen in het eigen kwaliteitssysteem. Dat is wat het bindend maakt voor degenen die met dat kwaliteitssysteem werken. Daarover ben ik ook met ze in gesprek. Overigens heb ik ook met de sector besproken dat we een benchmark gaan opzetten. Dat lijkt me ook wel zinvol. Zo kunnen varkenshouders onderling zien wat de collega doet, waarom dat succesvol is en welke factoren daarbij een rol spelen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de goede stappen worden gezet om hierin verder te komen.

De heer Futselaar vraagt ook naar het onderzoek van de Universiteit Wageningen over hokverrijkingsmateriaal. Ik heb begrepen dat de uitwerking van het onderzoek deze zomer gereed is. Dan komt het ook beschikbaar voor de varkenshouders.

De vraag over de handhaving heb ik net al beantwoord bij de NVWA.

Hij vroeg ook wanneer het actieplan voor de stalbranden naar de Kamer komt. Is dat pas aan het eind van het jaar? Nee, het actieplan brandveiligere veestallen 2018-2022 wordt opgesteld door het bedrijfsleven, de verzekeraars, de Dierenbescherming, de minister van Binnenlandse Zaken en mij. Zoals we eerder al hebben toegezegd, komt het actieplan voor of rond de zomer. De uitwerking van bepaalde acties kunnen wel pas volgend jaar volgen, maar we zijn er dus hard mee bezig.

De heer Futselaar vraagt ook naar de dieraantallen, de berichtgeving onlangs over het aantal dieren. De controle op de dierrechten vindt risicogebaseerd plaats door de NVWA. De basis is gelegen in de diverse data bij de RVO en de signalen uit het veld, en deze risicogerichte inspecties hebben ook geleid tot het constateren van een aantal overtredingen. In 2017 zijn er 186 inspecties afgerond op de bedrijven die zijn gecontroleerd op dierrechten en op 68 bedrijven is vastgesteld dat er meer dieren werden gehouden dan de dierrechten, en in 51 gevallen is er ook proces-verbaal opgemaakt. Nogmaals, dit zijn dan niet de cijfers en percentages die ik kan extrapoleren, want er vindt al een risicogerichte keuze plaats voor het bezoeken van die bedrijven. Laten we dat steeds even scherp houden. De dierrechten worden strafrechtelijk gehandhaafd. De NVWA maakt proces-verbaal op voor het OM en Justitie handelt het dan verder af. Op die manier vindt er dus controle en handhaving plaats. Er wordt in toenemende mate samengewerkt met regionale partijen en met de waterschappen, dus ook op die manier vindt de controle en handhaving plaats.

Dat waren de vragen van de heer Futselaar.

De voorzitter:

Meneer Graus, een laatste vraag.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag aangaande dat stalbrandpreventieplan. Toen mijn motie werd aangenomen ten behoeve van dat stalbrandpreventieplan, hebben zich uitvinders gemeld en ook een dierenarts ten behoeve van vluchtroutes, zodat dieren kunnen vluchten tijdens de ontwikkeling van een brand. Zou de minister dat kunnen meenemen? Dat is tot nu toe niet gebeurd, ook niet door haar voorgangers.

Het probleem is namelijk dat de meeste dieren al sneuvelen voor ze verbranden als er brand ontstaat. Ze sneuvelen al door de rookontwikkeling. We moeten het dus voor zijn. Ze moeten kunnen vluchten, want dieren willen weg van rook. Kan de minister dat meenemen? Dit wordt nu niet voldoende meegenomen.

Minister Schouten:

Ik weet niet in detail wat precies de inhoud van de gesprekken is die tussen de verschillende partijen plaatsvinden op dit punt. Ik denk dat we eerst gewoon even moeten afwachten hoe het actieplan eruit komt te zien, en dat we hier dan ook nog een discussie met elkaar over voeren.

Tot slot de vragen van de heer Weverling. Hij heeft het ook over de bedreiging van de boeren en hij vraagt mij ook of ik bekend ben met signalen daarover, en dat we dat niet moeten accepteren. Over de aangiftebereidheid heb ik net al in de richting van de heer Geurts een aantal opmerkingen gemaakt en ik zal daar dus ook bij de minister van JenV navraag naar doen.

De voorzitter:

Dank.

Minister Schouten:

Bijna, voorzitter. De heer Weverling vraagt ook naar de uitkomst van de inspecties die uitgevoerd zijn bij de bedrijven die in beeld waren bij de uitzending van Hart van Nederland, de beelden van Varkens in Nood. De NVWA heeft inderdaad bij de drie bedrijven inspecties uitgevoerd en bij één bedrijf was er sprake van een overtreding die geleid heeft tot het opmaken van een rapport van bevinding en dit kan leiden tot het opleggen van een bestuurlijke boete.

Ik heb volgens mij alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Groot het woord.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. De minister is goed in gesprek en inderdaad worden er stappen gezet, maar de resultaten zijn nog niet hoe ze moeten zijn. Dat moet minder vrijblijvend: niets ten nadele van de inspanningen van de minister en de gesprekken die worden gevoerd, maar het gaat hier toch om de wijze waarop het systeem functioneert. Die private kwaliteitssystemen kunnen het doen en dat betekent dat er integraal met de sector moet worden gesproken — niet themagewijs, maar integraal — en dat gaat verder dan onderzoek. Daarom, voorzitter, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel meerdere ketenkwaliteitssystemen (IKB's) voor varkenshouderijen bestaan;

constaterende dat het Normenkader Holland Varken zich ten doel stelt de bestaande IKB's op een hoger niveau te brengen, ter verbetering van het imago van het Nederlandse varken in de wereld;

overwegende dat het hiervoor noodzakelijk is om het niveau van diergezondheid en dierenwelzijn op een hoger niveau te brengen;

verzoekt de regering om met de sector in gesprek te gaan over de mogelijkheden om tot een ambitieuzer en werkend normenkader te komen;

verzoekt de regering tevens om de Kamer te informeren over de uitkomsten van die gesprekken voor de begrotingsbehandeling 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 973 (28286).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Jan Terlouw zei in 2015 dat de overheid veel strengere randvoorwaarden moet stellen om een beetje werk te maken van dierenwelzijn in de veehouderij. Die boodschap lijkt een beetje verloren te zijn gegaan bij D66.

Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gangbare varkenshouderij in strijd is met de wettelijk erkende intrinsieke waarde van het dier;

verzoekt de regering de varkenshouderij te saneren met de intrinsieke waarde van het dier als uitgangspunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 974 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bulkproductie voor de export varkenshouders in negatieve prijsspiralen drukt en dat Nederlandse boeren de concurrentie op prijs nooit kunnen winnen;

verzoekt de regering afscheid te nemen van het op bulkproductie gebaseerde exportmodel en werk te maken van een hervorming van de veehouderij naar regionale productie waarin het dierenwelzijn wél kan worden geborgd en boeren een normale boterham kunnen verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 975 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Om de moties te duiden het volgende. De minister zei: dieren worden in de natuur ook ziek. Ja, dat klopt allemaal wel, maar we hebben te maken met een systeem waarin dieren worden gedwongen om 24 uur per dag in hun eigen mestdampen te leven. Laat je dieren buiten, dan zou dat een hele mooie sanering zijn van de varkenshouderij. Vrije uitloop voor alle varkens. Dan hebben ze ook in elk geval frisse lucht. Alle ziektes die het gevolg zijn van die slechte lucht zijn er dan niet meer. Hetzelfde geldt voor de grote hoeveelheden biggetjes die zeugen moeten werpen. We kunnen het aanpakken, als we maar willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de keuringsarts, inspecteur of controleur van de NVWA tijdens risicovolle controles te laten vergezellen door een (dieren)politiebeambte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 976 (28286).

De heer Graus (PVV):

Voor de rest heb ik nog één vraag aan de minister. Wat gaat de minister doen nu er onder andere door de meerlingfraude, maar ook andere fraude en zaken, nog minder inzet is voor hercontroles en dossieropbouw wat betreft aandachtsbedrijven? De minister weet wat ik bedoel met aandachtsbedrijven. Dat zijn meestal recidivisten. Die dossieropbouw is ook heel belangrijk in verband met het stilleggen van bedrijven en het realiseren van een houdverbod. Beide ministers zijn daarmee bezig; ook de minister van Justitie en Veiligheid. Ik had daar graag een reactie op gehad.

Dank voor de toezeggingen inzake mobiele slachthuizen en dodingstations. Ook dank voor de toezegging dat de minister van Justitie en Veiligheid bezig is met het levenslang houdverbod, het beroepsverbod, voor recidivisten. Mijn collega Lilian Helder, die in de commissie voor Justitie en Veiligheid zit, zal daarover contact opnemen met de minister van Justitie en Veiligheid.

Dan ben ik voor vandaag in ieder geval klaar.

De voorzitter:

Heeft u alles gezegd wat u wilde zeggen?

De heer Graus (PVV):

Ja, het meeste wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het houden van dieren voor voedselproductie nog veel vooruitgang en winst te boeken valt voor beter dierenwelzijn, vermindering van emissies die schadelijk zijn voor de gezondheid van mens en dier, verhoging van de kwaliteit van producten en naleving van wettelijke voorschriften;

verzoekt de regering daarom in overleg met de bedrijfstak een sectorbreed systeem voor kwaliteitscontrole en kwaliteitsborging inclusief verplichte auditing te ontwikkelen en in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 977 (28286).

De heer Geurts (CDA):

Is de heer Moorlag horende doof en ziende blind? Het antwoord van de minister was duidelijk: er is een IKB-systeem in de varkenshouderij, er zijn er zelfs twee. Wat wil de heer Moorlag daar nog aan toevoegen? Ik vraag me echt af of hij zich wel heeft verdiept in de materie.

De heer Moorlag (PvdA):

Jazeker wel. We hebben een kwaliteitssysteem, maar een verplichte auditing maakt daar geen onderdeel van uit. Waar ik naar toe wil is dat, evenals in andere bedrijfstakken en in andere branches, het gebruikelijk wordt dat de kwaliteitscode voor de sector door middel van auditing en daarmee door middel van zelfregulering wordt gecontroleerd en gehandhaafd. Dat is te prefereren boven regelgeving en boven controle door de overheid. De overheid kan zich dan wat meer beperken tot systeemcontrole.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Geurts (CDA):

Met alle respect: er zijn twee kwaliteitssystemen in de varkenshouderij. Die staan onder toezicht van de Raad voor Accreditatie. Daaraan ligt een heel aantal eisen ten grondslag. Een daarvan is dat eens per jaar een onafhankelijke auditor op een bedrijf dat systeem komt controleren. Dus wat voegt die motie nou toe?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil toe naar een beter systeem. Als wij gewoon vaststellen dat in 30% van de bedrijven onregelmatigheden voorkomen, waarbij in 10% sprake is van overtredingen, dan moet je simpelweg vaststellen dat het huidige systeem niet goed werkt. Er moet gewoon een sluitende aanpak komen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Beter Leven keurmerk bijdraagt aan verbetering van dierenwelzijn;

verzoekt de regering in overleg te gaan met de voedingsindustrie en de grootwinkelbedrijven om het dierenwelzijn te verbeteren door het Beter Leven keurmerk tot vaste norm te verheffen en stapsgewijs naar een hoger niveau te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 978 (28286).

De heer Geurts (CDA):

Echt oprecht: is de PvdA-fractie nou echt van mening dat het Beter Leven keurmerk een wettelijke verplichting moet worden?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, dat staat ook niet in de motie. Als de heer Geurts goed had geluisterd naar de tekst van de motie, had hij gehoord dat mijn verzoek aan de minister is om in overleg te gaan met de voedingsindustrie en met de retail om te kijken of dat tot norm kan worden verheven. Ik pleit niet direct voor een wettelijke norm. Ik zie wet- en regelgeving echt als sluitstuk. De minister heeft gezegd dat de overheid twee sturingsinstrumenten heeft: regels en financiële prikkels, zoals belastingheffing en subsidies. Maar naar mijn smaak is er nog een derde: overleg, wat klassiek is in ons poldermodel. Mijn oproep aan de minister is om in navolging van haar collega Wiebes, die ook zonder regels en zonder financiële prikkels probeert om met partijen tot een klimaatakkoord te komen, in overleg met de branche, de sector, de voedingsindustrie, de retail te komen tot het realiseren van ambities waar deze samenleving om vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, kleine aanvulling.

De voorzitter:

Kort.

De heer Geurts (CDA):

Zou meneer Moorlag mij één supermarkt in Nederland kunnen noemen waar Nederlands vlees ligt — in dit geval varkensvlees — dat niet IKB-gecertificeerd is in Nederland?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb het niet over een IKB-certificering. Ik heb het over het Beter Leven keurmerk.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Daar geldt hetzelfde voor!

De voorzitter:

Nee, meneer Geurts. Dank u wel, meneer Moorlag. Ik ga naar de heer Grashoff. Vindt u dat goed?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dan doen we dat.

Het ging zo rustig, en het liep uit de hand, bijna. Meneer Geurts, vertel.

De heer Geurts (CDA):

Het loopt helemaal niet uit de hand, voorzitter. Ik vond dat u ook zo vriendelijk glimlachte, en de minister heeft hier ook echt een superprestatie geleverd. Maar het gaat mij wel om het volgende. Als hier zulke moties worden ingediend, je niet weet hoe het in Nederland in de basis in elkaar steekt en een Kamerlid je daarop wijst — dat heb ik al een paar keer eerder gedaan — maar je dan toch doorgaat, dan heb ik daar moeite mee.

De voorzitter:

Dat was een algemene opmerking. Dus voelt u zich vooral niet aangesproken, meneer Moorlag. Ik geef het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik voel me in elk geval helemaal niet aangesproken, maar dat was geloof ik ook niet de bedoeling.

De voorzitter:

Nou, het ligt eraan welke moties u nog gaat indienen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan gáán we nog horen of ik aangesproken wordt door de heer Geurts.

Voorzitter. Het was een goed debat. Ik hoor ook de ambitie van de minister in positieve zin. Ik maak mij wel zorgen omdat het — laat ik het maar zo zeggen — allemaal wel heel, heel, heel erg het poldermodel uitstraalt en het in elk geval in de afgelopen jaren toch wat lastig is gebleken met deze sector. Ik ga snel twee moties voorlezen. Dat kan net, denk ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een significant deel van de varkenshouders een laag inkomen verdient;

overwegende dat dierenwelzijn, milieu en economische belangen in de veehouderij meer in balans gebracht zouden moeten worden;

verzoekt de regering in overleg met veehouders, maatschappelijke organisaties en banken te komen tot een strategie voor het saneren van varkensbedrijven met weinig of geen toekomstperspectief;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Moorlag, Graus, Futselaar en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 979 (28286).

Voordat u verdergaat, de heer De Groot staat al klaar met een vraag over de motie.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, het is toch wel altijd doorzichtig als hier moties worden ingediend die gewoon bijna letterlijk uit het regeerakkoord komen. Ik vind het een beetje te ver gaan. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dan heeft u uw punt gemaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mag ik daar toch even op reageren?

De voorzitter:

Ja hoor.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb het antwoord van de minister ook gehoord. Ik zie ook wel een zekere overeenkomst, alhoewel hier duidelijk iets anders staat dan in het regeerakkoord. Maar we kunnen er tijdens de borrel over doorpraten waar het verschil precies in zit. Ik wacht even het antwoord van de minister af. Het is niet mijn bedoeling om overbodige moties in te dienen, maar ik kan me voorstellen dat dit gezien kan worden als een steun in de rug voor in elk geval dit aspect van de intenties die volgens de interpretatie van de heer De Groot uit het regeerakkoord komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens de Monitor Brede Welvaart de veestapeldichtheid in Nederland het hoogste is van alle EU-landen;

overwegende de problemen op de mestmarkt;

verzoekt de regering een onderzoek te laten doen naar de relatie tussen de omvang van de varkensstapel en de mestafzetkosten, en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 980 (28286).

De heer Graus wil iets vragen?

De heer Graus (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Wat wilt u dan?

De heer Graus (PVV):

Ik wilde alleen maar de opmerking maken dat het grote verschil is — en daarom heb ik de motie medeondertekend — dat bijvoorbeeld banken erbij betrokken moeten raken en dat ...

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Dank u wel, meneer Grashoff. Dan ga ik naar de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik heb van de minister van LNV de toezegging gehoord dat de brochures over dierenrechtenextremisten naar voren gehaald worden. Daar ben ik blij mee. Er wordt ook in contact getreden met de collega van Justitie en Veiligheid om het doen van aangifte te vergemakkelijken. Dat is voor mij vooralsnog voldoende om geen moties op dit punt in te dienen.

Ik maak nog even van deze paar seconden gebruik. De heer Graus had zojuist een interruptie over antibioticagebruik. Hij zei dat hij daar al sinds zijn komst in de Kamer tegen strijdt. De heer Graus is in november 2006 aangetreden. In de varkenssector zijn al in 2005 stappen gezet om het gebruik van diergeneesmiddelen te verminderen. Er is bijvoorbeeld gewerkt aan het terugdringen van het gebruik van diergeneesmiddelen in voer, de gemedicineerde voeders. Ik gun iedereen zijn succes. Je mag het honderd keer herhalen en je mag er zelf in geloven, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is.

De heer Graus (PVV):

Ik kom zelf uit die wereld vandaan en ik weet hoe er gestrooid werd met antibiotica. Dierenartsen trokken bij mij aan de bel. Toen ik in de Kamer kwam, in november 2006, was er vanuit de Kamer of vanuit de regering geen jota gedaan aan vermindering van het antibioticagebruik. Ga maar naar het CIP en ga de Handelingen maar opvragen; dit komt daar niet in voor. Bovendien heb ik ook gevraagd om van een breed spectrum naar een smal spectrum te gaan na een grondig bacteriologisch onderzoek bij curatieve behandeling en om te stoppen met preventieve behandeling, de inzet van pre- en probiotica en fytotherapeutica. Dat heeft nooit iemand gevraagd, meneer Geurts.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Het komt allemaal van mij vandaan. Ga straks maar met me mee naar het CIP en dan laat ik het u lezen.

De voorzitter:

Meneer Geurts, wilt u niet meer uitlokken?

De heer Geurts (CDA):

Nou ja, dat moet dan maar zo zijn, want het gaat wel om de feiten. De heer Graus heeft het over de politiek. Wat ik "terugzend", is dat de varkenssector hier al veel langer mee bezig was dan vanaf het moment waarop iemand in de politiek dit aanhangig heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dan heeft iedereen daar iets aan bijgedragen, zou ik zeggen.

De heer Graus (PVV):

Hetgeen de minister aanhaalde, komt bij mij vandaan. Er is niets gedaan met wat er allemaal daarvóór is gedaan. Er is niets gebeurd, helemaal niets.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Toen ik hier kwam, was er nul.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Futselaar, namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en specifiek voor de geruststelling over het Actieplan Stalbranden. Minder geruststellend is de opmerking dat de uitvoering misschien wat langer zal duren, maar daar bakkeleien we wel over wanneer we dat krijgen.

Wat betreft de discussie over al dan niet private initiatieven en regels, kan ik de bijdrage van de minister volgens mij als volgt samenvatten: als de Kamer hogere normen wil, moet ze die zelf stellen. Daar kan ik het alleen maar volledig mee eens zijn.

Dit debat wordt een beetje gemankeerd doordat wij nog niet zeker weten hoe de warme sanering eruit gaat zien en wat er specifiek met de varkensrechten gaat gebeuren. Meneer De Groot heeft gezegd dat die eruit gaan, maar dat hebben wij niet officieel gehoord. Daarom dus toch maar de volgende motie voor het geval dat dit niet gebeurt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet 200 miljoen heeft gereserveerd voor warme sanering van de varkenshouderij in veedichte gebieden;

constaterende dat het op dit moment onduidelijk is of deze sanering gepaard zal gaan met een (verplichte) vermindering van het aantal varkensrechten;

verzoekt de regering om, indien niet gekozen wordt voor het uit de markt halen van de varkensrechten, bij de uitwerking van de sanering varkenshouderij de mogelijkheid uit te werken het verhandelen van de varkensrechten van het te saneren bedrijf afhankelijk te laten zijn van een substantiële verbetering van de leefomstandigheden van de dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 981 (28286).

De heer Futselaar (SP):

Voor de duidelijkheid: het uit de markt halen van varkensrechten heeft de grote voorkeur van mijn partij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het een beetje vroeg om al voor te sorteren op de optie dat de varkensrechten niet uit de markt worden gehaald. De Partij voor de Dieren heeft een aangenomen motie. De minister-president heeft nota bene gezegd: ik denk wel dat het die kant opgaat. Zullen we er dus heel erg op aansturen dat dat het plan moet zijn dat we gewoon gaan volgen?

De heer Futselaar (SP):

Dat heeft absoluut mijn voorkeur, maar in de eerste plaats ben ik er altijd voorstander van dat de Kamer de lijnen uitzet en dat de regering die volgt in plaats van andersom. Ja, daar ben ik traditioneel in. Het probleem is bovendien dat het best een halve oplossing kan worden: we gaan een deel uit de markt halen en een deel weer niet. Ik kan niet voorspellen wat daaruit komt. Als het er ligt, vermoed ik dat het relatief makkelijk met een meerderheid aangenomen wordt, want het is best een gevoelig punt. Dan heb ik liever dat er in ieder geval een optie onderzocht wordt. Ik begrijp de scepsis van mevrouw Ouwehand. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik liever heb dat ze uit de markt worden genomen. Maar als er een beperking is, dan wil ik daar graag nog wel wat bewegingsruimte in hebben. Zie het zo.

De voorzitter:

Het is "de regering regeert en de Kamer controleert". Dank u wel.

Dan zijn we hiermee aan het aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing? Kan het direct? Nou, dat is heel fijn. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik denk dat we al heel veel gewisseld hebben. Eerst ga ik in op de motie van het lid De Groot op stuk nr. 973. Deze verzoekt om met de sector in gesprek te gaan over de mogelijkheden voor een ambitieuzer normenkader en om de uitkomsten van de gesprekken te communiceren. Ik ben in gesprek met de sector. Ik heb net al aangegeven dat we zelfs gisteren nog gesprekken hebben gevoerd, bijvoorbeeld met de Coalitie Vitale Varkenshouderij over onder andere een strenger kwaliteitssysteem. Er worden ook gesprekken gevoerd over de inzet op diergezondheid en dierenwelzijn. Alleen, zo wil ik nogmaals benadrukken, dit is een privaat systeem. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de sector. Maar we hebben wel gezegd dat als het kwaliteitssysteem door de NVWA wordt aangemerkt als een systeem waar zij haar handhaving aan kan koppelen, dat geregeld wordt. We zijn dus al in gesprek, ook over de normen. Ik wil de Kamer best informeren over wat er uit die gesprekken komt. Ik kan de motie dus overnemen, want dit is wat we al aan het doen zijn. Maar ik wil het oordeel over deze motie ook wel aan de Kamer laten. Ik heb er geen problemen mee om deze uit te voeren.

De voorzitter:

Wordt de motie dus overgenomen?

Minister Schouten:

Ik heb aangeboden om deze over te nemen.

De heer De Groot (D66):

Akkoord.

De voorzitter:

Maar dan kijk ik ook of anderen daar bezwaar tegen hebben. Nee?

De motie-De Groot (28286, nr. 973) is overgenomen.

Minister Schouten:

In de motie op stuk nr. 974 van mevrouw Ouwehand wordt verzocht om de varkenshouderij te saneren met de intrinsieke waarde van het dier als uitgangspunt. Zij gaf aan dat ze daarmee bedoelt dat varkens bijvoorbeeld niet meer ziek worden door de dampen waar zij zelf in staan. Ik ga niet de hele discussie overdoen. Op dit moment voeren wij in Europa een groot debat over de Afrikaanse varkenspest. Dat is een ziekte die vooral bij wilde varkens en wilde zwijnen voorkomt. Dus ik wil mevrouw Ouwehand doorgeven dat het los laten lopen van bepaalde dieren ook niet gelijk een garantie voor succes is. Daar zitten ook weer andere risico's aan vast. Met deze annotatie van mevrouw Ouwehand erbij moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou het echt op prijs stellen als de minister daarmee ophoudt. We zetten hier 25 miljoen varkens per jaar vast in stallen waar ze niet uit kunnen, in lucht waar ze ziek van worden. Daar heeft het kabinet een grote verantwoordelijkheid voor. Dat staat helemaal los van wat dieren in de natuur kan overkomen. Die zieke lucht, het afknippen van de staartjes en het doodgeboren laten worden van biggen: het is de verantwoordelijkheid van de minister.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij nu anderhalf uur staan aangeven dat we daarmee bezig zijn. Ik wil wel het beeld rechtzetten dat die ziektes er niet zouden zijn als je dieren vrij laat lopen. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, deze discussie is echt voldoende gevoerd. U mag een laatste opmerking hierover maken. Volgens mij is duidelijk waar u staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Niemand suggereert dat dieren in de natuur niet ziek kunnen worden. Het zou de minister dus sieren als ze die suggestie niet mij of andere Kamerleden aanwrijft.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik denk dat we deze discussie voldoende hebben gevoerd.

In de motie op stuk nr. 975 van mevrouw Ouwehand wordt de regering verzocht om afscheid te nemen van bulkproductie en werk te maken van regionale productie. We zijn in de keten bezig met integrale verduurzaming, ook van de productie, zowel de binnenlandse productie als de productie voor de export. We hebben ook niets tegen export. Om deze reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 976 van de heer Graus wordt verzocht om de inspecteur van de NVWA te laten vergezellen door een inspecteur van de dierenpolitie. Ik denk dat de NVWA-inspecteurs heel goed zelf hun werk kunnen doen. We moeten ook kijken naar efficiëntie en naar waar we onze capaciteit het beste kunnen inzetten. Als het nodig is, wordt die vergezeld door de dierenpolitie maar ik zou dat niet als standaard willen opleggen. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De heer Graus, een korte opmerking ook.

De heer Graus (PVV):

Vanaf tien jaar geleden zeggen alle bewindspersonen op dit gebied dat een boa ook binnen Staatsbosbeheer opgewassen is tegen de hufterigheden. Nu gaat Staatsbosbeheer zelfs vragen om bewapening. Hetzelfde geldt voor de NVWA. Artsen en inspecteurs zijn niet weerbaar. Ze hebben geen politionele bevoegdheden. Ze hebben geen pepperspray en geen bewapening. Ze worden geïntimideerd maar durven dat niet te melden, omdat ze er anders uitvliegen.

De voorzitter:

En nu de vraag over de motie.

De heer Graus (PVV):

Ze vliegen er anders uit. Ze durven het niet te melden. Er is een angstcultuur en ik vind dat erg. Dus laat een algemene opsporingsambtenaar dat doen. Die heeft bewapening en kan direct iemand bij zijn veter pakken, een lading pepperspray in zijn gezicht spuiten en die persoon meenemen. Die beschermt die goede inspecteurs. Dat zijn geen politiemensen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 977 van de heer Moorlag en de heer Grashoff. Ik denk dat de heer Geurts net al heeft aangegeven dat er al een kwaliteitssysteem is waarbij ook een audit plaatsvindt. Dat doet de sector dus zelf. Het is ook de verantwoordelijkheid van de sector. Hier hebben we weer de verschillende rollen die door elkaar heen lopen. Om deze reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):

Slaat de ministrer er wel acht op dat de scope van deze motie breder is dan het IKB-systeem zoals dat in de sector is geïntroduceerd? Het gaat bijvoorbeeld ook om het boeken van milieuwinst. Denk ook aan het reduceren van ammoniakemissies en dergelijke. Het gaat ook om het handhaven van dierenaantallen. Dat tref ik in het IKB-systeem niet aan.

Minister Schouten:

Dit gaat weer over de discussie of je als overheid een kwaliteitscontrolesysteem gaat invoeren dat de sector nu privaat al heeft. De overheid maakt wetten en regels. Dat is het kader dat de overheid biedt. De sector gaat er zelf een kwaliteitssysteem voor opzetten, waarin ze zelf ook de auditing heeft geregeld. De NVWA heeft haar eigen rol. Ze handhaaft daarbij, mede ook naar aanleiding van het kwaliteitssysteem. Dus hierbij lopen gewoon rollen door elkaar heen, waar ik het niet mee eens ben.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 978 over de voedingsindustrie en de grootwinkelbedrijven en over het Beter Leven keurmerk. Ook hierbij geldt: de overheid zet de norm in de wet- en regelgeving en alles wat daar bovenop komt, is een private keuze. Ik vind het een mooi systeem maar ik ga het niet als norm verheffen en ik ga er ook niet het gesprek met de retail over aan, want dan zouden we dat in onze wet- en regelgeving moeten gaan regelen. Dus daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 979 over het warm saneren van de varkensbedrijven. Ik heb hier net staan uitleggen wat ik aan het doen ben op dit punt, dat de Kamer daarover binnenkort geïnformeerd wordt en dat alle partijen die genoemd zijn, er in meegenomen worden. Het is een beetje raar om te gaan zeggen dat ik die motie nu moet gaan overnemen, terwijl ik net heb uitgelegd wat ik allemaal al aan het doen ben. Ik ga de motie gewoon ontraden, want ik vind het echt heel raar om, na alles wat ik hierover in dit debat heb gezegd, die dan uit te moeten gaan voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ga de minister van een probleem af helpen. Ik heb de beantwoording van de minister goed verstaan. Het is goed dat de miniter nogmaals bevestigt dat er blijkbaar geen licht zit tussen wat er in de motie staat en wat zij heeft toegezegd. Dan neem ik met die toezegging graag genoegen en trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Grashoff c.s. (28286, nr. 979) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 980 over het onderzoek naar de relatie tussen de omvang van de varkensstapel en de mestafzetkosten. Ik zit een beetje te zoeken naar wat het doel is van dit onderzoek. We hebben aangegeven dat de inzet is het verbeteren van het milieu en het nemen van maatregelen daarover. Ik heb gezegd wat ik aan het doen ben met de warme sanering. Ik heb ook aangegeven dat ik bezig ben met de hervorming van het mestbeleid. Ik zou dus niet weten wat zo'n onderzoek daaraan nog toevoegt. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuik nr. 981 van de heer Futselaar gaat over het uit de markt halen van de varkensrechten. Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat er al een aangenomen motie van mevrouw Thieme over ligt. Ik denk dat het een aangehouden motie is van mevrouw Thieme, want ik herinner mij dat dit bij het debat over de regeringsverklaring een van de eerste moties was die zij heeft ingediend. Er ligt dus een aangehouden motie. Ik zou de heer Futselaar willen verzoeken om deze motie ook aan te houden — dat vind ik wel zo chic — totdat u kunt zien welke keuzes ik hierin heb gemaakt. Dat gaat u zeer binnenkort zien.

De heer Futselaar (SP):

Dan trek ik de motie gewoon in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Futselaar (28286, nr. 981) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schouten:

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle moties gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog één vraag, althans ...

Minister Schouten:

O ja, over de pilot.

De voorzitter:

Nee, een andere. Ik weet niet van wie de vraag was. De heer Graus zegt dat nog één vraag van hem onbeantwoord is.

De heer Graus (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld over de dierenwelzijnsteams van de NVWA, die heel erg op die meerlingfraude worden ingezet.

Minister Schouten:

Ja, ik heb net aangegeven dat de NVWA aan risicogerichte handhaving doet. Zij pakt echt risicoaspecten op om daar de handhaving op te richten. Op die manier probeer je de mensen die je hebt, zo gericht mogelijk en zo effectief mogelijk in te zetten. Dat model hanteert de NVWA nu al, waarbij je natuurlijk altijd keuzes moet maken waar je de capaciteit inzet en waar niet. Daar zijn ook altijd heel diverse opvattingen over, is mij bekend. Maar wij proberen door die risicogerichte handhaving heel goed te richten waar wij de handhaving inzetten.

De voorzitter:

Dat was niet de vraag?

De heer Graus (PVV):

Sorry, ik vroeg ernaar dat de dierenwelzijnsteams, die echt achter recidivisten moeten aangaan, heel erg voor de meerlingfraude worden ingezet waardoor hun eigen werk en dossieropbouw ten behoeve van de echte hufters ...

De voorzitter:

Hoe langer de vraag is, hoe onduidelijker het ook wordt.

Minister Schouten:

Er is niet een-op-een zomaar een lijn te trekken dat de een naar de ander toe wordt gezet. Er zit wel flexibiliteit in het werk van de NVWA, zodat inspecteurs niet altijd alleen maar op één punt worden ingezet, maar daar waar het juist het meest nodig is. Maar dat geldt heel de tijd en die keuzes worden continu gemaakt binnen de NVWA.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 980, die de minister ontraadt omdat ze niet ziet wat die voor meerwaarde biedt. Maar zou ik de minister nog kunnen overtuigen dat een dergelijk onderzoek als zodanig heel waardevolle informatie biedt, aanvullend op de zaken die ze al heeft genoemd? Het biedt bijvoorbeeld inzicht in de mate van prijselasticiteit op de mestmarkt en geeft daarmee inzicht in hoeverre maatregelen rondom sanering van de varkenshouderij ook effectief zijn, bijvoorbeeld voor het drukken van mestafzetkosten. Ik wil de minister nog eens dringend vragen om haar oordeel over deze motie te herzien, en dankbaar gebruik te maken van de informatie die zij daarmee verzamelt en wij ook.

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Maar ik ga al saneren. Dat hebben wij al aangegeven. Het is niet zo dat er nog een afweging achter zit of dat ik iets wel of niet ga doen. Ik zie niet in waarom de informatie die ik dan heb, nog bepalend zou zijn voor de keuzes die ik maak in de sanering, want dat gaan we al doen. Daarom ontraad ik nog steeds deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het staat u vrij om de motie in stemming te brengen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur. Dan gaan wij eerst stemmen en daarna komt de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.24 uur geschorst.