5 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Erdogan dreigt met militair ingrijpen in Koerdistan". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik zie dat de minister al achter het spreekgestoelte wilde gaan staan, maar hij zal de vragen inderdaad helaas eerst moeten aanhoren. 

Voorzitter. Het zal niemand zijn ontgaan dat gisteren in Iraaks Koerdistan een referendum is gehouden over onafhankelijkheid. We zagen in de aanloop daarvan volgepakte stadions en ook in de Koerdische gemeenschap hier in Nederland was er een grote betrokkenheid. Iraaks Koerdistan heeft niet alleen voor zichzelf maar ook voor het hele Westen en voor Nederland grote offers heeft gebracht. Het heeft op de frontlinies tegen ISIS gestreden en daarvoor grote offers gebracht. Het is gastvrij voor vluchtelingen in de regio, het heeft grote aantallen opgenomen. En maakt dat Iraaks Koerdistan tot een perfecte regio? Nee, absoluut niet. Maar het is wel een baken van democratie en rust in deze omgeving. 

Voorzitter. Deze regio heeft deze kwestie heel lang opzij geschoven om de aandacht te geven aan andere prioriteiten. Nu zien we dat de internationale gemeenschap zich hard afkeert van het referendum. Ik vind dat een beetje onverstandig, zeker om dat te doen vanuit het argument dat het referendum an sich zal leiden tot instabiliteit. Als ik kijk naar wat er nu gebeurt — ik heb ook mijn zorgen over de instabiliteit in die regio — dan zie ik eigenlijk dat het nu de buurlanden zijn die tot die instabiliteit leiden. Ik noem Erdogan, die met een grote overtrokken reactie dreigde met militaire acties en economische middelen, die sprak over verraad door de Iraaks-Koerdische president Barzani, die dreigde met het stilleggen van de olietoevoer en die vandaag nog een keer zei dat de Koerden honger zullen lijden. Ik kijk ook naar Irak, dat begrijpelijkerwijs negatief reageert maar dat tegelijkertijd ook olie op het vuur gooit door militaire oefeningen met Turkije te houden. Ik kijk naar de Verenigde Staten, die zich negatief hebben uitgelaten, en ik kijk ook naar de VN, die hebben gezegd dat het referendum maar moest worden uitgesteld. 

Voorzitter. Ik snap al die zorgen, maar tegelijkertijd moeten we ons afvragen of die zorgen an sich terecht zijn en ook reden zijn om ons zo hard af te keren van Iraaks Koerdistan. Daarom heb ik de volgende vragen aan deze minister. Hoe beoordeelt de minister de uitspraken van Erdogan? Is hij bereid hier stelling tegen te nemen? Vindt de minister dat Iraaks Koerdistan voldoet aan de Montevideocriteria? Verwacht de minister dat president Barzani verantwoordelijk zal omgaan met de uitslag? Welke positie zal Nederland, ook in de Europese Unie, innemen met betrekking tot 1. het referendum en 2. de uitkomst van het referendum, er voor het gemak maar even van uitgaande dat dat een "ja" zal zijn? 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Koenders:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de nationale en internationale politiek is timing of the essence, is de timing van de zaak essentieel, zeker in een geopolitiek buitengewoon gevaarlijke en ingewikkelde situatie. Laat ik vooropstellen, met de heer Sjoerdsma, mijn grote sympathie voor het Koerdische volk en onze goede betrekkingen met de Koerdische Autonome Regio in Erbil. Ik heb de afgelopen dagen in New York uitgebreid gesproken met de regering in Erbil, ook over dit referendum. Het is inderdaad zo dat de internationale gemeenschap zonder uitzondering, behalve Israël, grote vraagtekens heeft gezet bij de timing van dit referendum. We zitten op het ogenblik in Irak en Syrië in een situatie die buitengewoon gecompliceerd is, waar op een aantal punten een eindspel plaatsvindt van regionale en geopolitieke machten, zoals je het zou kunnen zeggen. In dat kader is door de Nederlandse regering, maar ook door de Europese Unie en anderen, gezegd dat het moment waarop dit referendum wordt gehouden niet alleen onverstandig is, maar af te raden is. 

Irak heeft momenteel te kampen met vele problemen, waaronder de strijd tegen ISIS. Ook de Koerdische Autonome Regio kampt met grote uitdagingen, vooral ook intern, als het gaat om het democratisch karakter. Ze proberen dat op het ogenblik op te lossen, maar het is niet zo dat daar geen grote problemen zijn in de onderlinge politieke verhoudingen, inclusief de situatie in Kirkuk. Daarnaast is eigenlijk iedereen het erover eens dat het referendum zijn weerslag zal hebben op de positie van de bredere Koerdische gemeenschap en de stabiliteit in de regio. Wat ons betreft moet een constructieve dialoog tussen Bagdad en Erbil vooropstaan. Nederland en de internationale gemeenschap hebben dit meerdere malen benadrukt in de aanloop naar het referendum. Ik heb dat vorige week ook nog gedaan. De Verenigde Naties hebben dat gedaan, alsmede vele van de bondgenoten. Vorige week is ook een voorstel gedaan door de Verenigde Naties om het onderhandelingsproces tussen Bagdad en Erbil te faciliteren. De EU heeft steun uitgesproken voor dit initiatief. Ik heb dat namens de Nederlandse regering ook gedaan. 

Als het gaat om de positie van de buurlanden kunt u zich voorstellen dat eigenlijk alle landen die zelf een Koerdische gemeenschap hebben, er nog eens in fellere taal afstand van hebben genomen. Dat geldt uiteraard in het bijzonder voor Irak zelf, maar ook voor Iran, dat de grenzen heeft afgesloten, en Turkije. Daarvan zou ik alleen willen zeggen dat er, ook op basis van het Nederlandse initiatief, vanmiddag een verklaring van de Europese Unie is aangenomen die een standpunt inneemt ten aanzien van dit referendum. Daarin wordt gerefereerd aan het belang van een goede dialoog tussen Erbil en Bagdad en aan de mogelijkheid om die te faciliteren. Ook wordt opgeroepen om vooral kalmte te bewaren en niet met militaire of economische middelen het vuurtje nog eens verder op te stoken. Dat geldt wat mij betreft dus ook voor externe krachten. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht erkent de minister datgene wat Iraaks Koerdistan voor zichzelf, maar ook voor ons, heeft gedaan de afgelopen tijd. Ik snap ook heel goed wat de minister zegt als het gaat over timing. De timing is ongunstig, maar ik zou ook willen zeggen dat, als het over dit soort vraagstukken gaat, er nooit een goede timing is. Nu heeft het referendum toch plaatsgevonden, of wij dat nu handig vonden of niet, of wij dat nu goed getimed vonden of niet. De minister heeft het over een verklaring in de EU, maar ik heb die verklaring zelf nog niet gezien. Ik heb geprobeerd om tot op de minuut bij te blijven, tot deze bijeenkomst, dus misschien kan de minister iets zeggen over wat dat standpunt is. Ik vind dat namelijk wel belangrijk, ook omdat ik de minister heb gevraagd of Iraaks Koerdistan volgens hem voldoet aan de Montevideocriteria. Ik wil daar graag antwoord op. Het maakt namelijk nogal wat uit hoe wij kijken naar een referendum. Natuurlijk kun je dat vanuit stabiliteit bekijken. Wat dat betreft hebben de buurlanden volgens mij ook een verantwoordelijke rol te spelen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar ik vind ook dat wij naar onze eigen verantwoordelijkheid moeten kijken als het gaat om het recht op zelfbeschikking. 

Daar ligt een belangrijke vraag aan ten grondslag, namelijk de vraag of Iraaks Koerdistan aan deze criteria voldoet. Ik snap ook heel goed dat dit nog steeds niet betekent dat we van vandaag op morgen iets zouden gaan erkennen — dat lijkt mij zeer onverstandig — maar het betekent wel iets voor onze houding in de dialoog met en de druk die wij op Irak zetten. Laten wij dit ook constateren: Iraaks Koerdistan zit natuurlijk wel gevangen in de samenwerking met Irak, een Irak dat niet meewerkt, een Irak waar zij genocide te verduren hebben gekregen, waar ze zijn vergiftigd. Ze kunnen nu bepaald niet rekenen op goede samenwerking. We mogen dus veel van de Iraakse Koerden verwachten, maar niet het onmogelijke. Ik wil vandaag die twee dingen van de minister horen. Voldoen ze aan de criteria en gaat dat ook iets betekenen voor de Nederlandse opstelling straks? 

Minister Koenders:

Op de vraag over de Montevideocriteria kan ik geen antwoord geven. Ik zou dat juridisch moeten natrekken. Ik kan dat nu niet precies beoordelen, maar ik wil dat graag doen. 

Dan wat betreft het andere punt. U moet zich goed realiseren dat Nederland een buitengewoon goede relatie heeft met de regering in Erbil. We hebben daarover de afgelopen dagen ook uitgebreid gesproken, juist ook over het referendum. Ik heb begrip opgebracht voor het feit dat de geschiedenis van de Koerden natuurlijk een dramatische is. We hebben dat niet alleen tijdens de laatste Golfoorlog gezien. Destijds hebben de Amerikanen daar nog een zone ingesteld om de Koerden bescherming te geven. Ik denk dat we ook zeer dankbaar mogen zijn voor de rol van de peshmerga, die ook door Nederland worden getraind als het gaat om de strijd tegen ISIS. 

Niettemin wil ik toch een andere kant laten zien van het Irak van nu. Er is op het ogenblik een groot probleem met de territoriale integriteit van Irak, die wij respecteren, de verdeling van de macht onderling, de positie van de Koerden in Kirkuk en de noodzaak van verzoening in de Ninevévlakte. Dat betekent dus dat eigenlijk iedereen, van de Verenigde Naties tot de Europese Unie en de buurlanden, weliswaar om verschillende motieven — maar die hoeven wij niet allemaal te delen — heeft gezegd: doet u dit op dit moment niet, dat is onverstandig, het zal averechts werken. We zullen zien of dat het geval is. Ik hoop eerlijk gezegd van niet. Ik denk in ieder geval dat het de positie van de Koerdische regering versterkt, misschien ook intern, want er is sprake van een groot aantal interne ontwikkelingen in de Koerdische Autonome Regio die mij ook zorgen baren, vooral als het gaat om de rol van de verkiezingen, het parlement en ook wel de mensenrechten. Ik zou het ook zeker geen baken van democratie willen noemen. Het is wel een volk dat onze sympathie heeft en waar ik ook begrip voor heb. Veel mensen hebben gisteren gekozen. Ik zie nu dat zij dat vooral zien als een versterking van hun onderhandelingspositie in de definiëring van de toekomst van Irak. 

De voorzitter:

Dank. 

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. U heeft geen tijd meer. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, even de procesafspraak. 

De voorzitter:

De procedure. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Precies, ik zou de brief over de juridische kant wel graag ontvangen voor het aanstaande debat over de Raad Buitenlandse Zaken. 

De voorzitter:

De reactie kan kort zijn. 

Minister Koenders:

Voorzitter, ik heb geen brief toegezegd. Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar de Montevideocriteria, want dit is absoluut niet alleen een juridische zaak. Het is vooral een politieke zaak over de timing van een referendum. Als daar nadere vragen over worden gesteld, dan zullen wij die schriftelijk beantwoorden. 

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister beschrijft allerlei problemen in de regio. Die problemen zijn er; het is een ingewikkelde regio. Kijkend naar de geschiedenis van het Koerdische volk — decennia vervolgd, uitgemoord, afgeslacht, gediscrimineerd — en kijkend naar zijn positie binnen Irak, dan is het toch alleen aan het Koerdische volk om te besluiten of het zich wil uitspreken over toekomstige zelfstandigheid? Dan is het toch zo, wil ik de minister vragen, dat niet Erdogan, niet Trump, niet deze minister of niet ik dat bepaal, maar alleen het Koerdische volk zelf? En twee, deelt de minister met betrekking tot de veiligheid in de regio mijn mening dat niet de Koerden, die vechten tegen de IS-fascisten, voor instabiliteit zorgen daar, maar de heer Erdogan, die zijn eigen volk onderdrukt en die nu op illegale wijze dreigt met militaire actie? 

De voorzitter:

De minister. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wil de minister dat ook in Europees verband veroordelen? 

Minister Koenders:

Op de eerste vraag: dat ben ik niet met mevrouw Karabulut eens. Ik denk dat er in Irak een probleem is van soennieten, van sjiieten, van christelijke minderheden en van Koerden, die onderling ook weer verdeeld zijn en die op allerlei manieren zelf het recht hebben om over hun toekomst te gaan. Jazeker, maar wel in onderling debat, in onderlinge afstemming, anders is dat zeer risicovol voor de situatie die toch al heel ernstig is. Dus het is zeker niet zo dat het Koerdische volk alleen mag bepalen wat er gebeurt in dat gedeelte van Irak. Ik zeg daar ook nog maar even bij dat bijvoorbeeld de afbakening van wat het territorium zou moeten zijn, onduidelijk is. Er is een grote mate van onduidelijkheid in Kirkuk, dus ik ben dat niet met u eens. Het Koerdische volk heeft daar uiteraard een grote stem in. Het heeft ook het recht op zelfbeschikking. We hebben grote sympathie voor dat volk, dat heb ik ook naar voren gebracht, maar iedereen is het erover eens dat de manier waarop dat gebeurt, de wijze waarop, van essentieel belang is voor vrede en veiligheid van veel volkeren in die regio. 

Wat betreft het tweede, heb ik dacht ik al gezegd wat ik daarover zei. Ik vind dat iedereen de kalmte moet bewaren. Dat geldt zeker ook voor de buurlanden. Dat heb ik ook in de Europese Unie aan de orde gesteld. 

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Karabulut, zeg ik tegen de heer Öztürk: als u een vraag wilt stellen, dan moet u naar de interruptiemicrofoon lopen. Mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Consternatie, begrijp ik, maar goed. 

Voorzitter, over dat eerste denk ik dat de minister mij verkeerd heeft begrepen. Ik vraag geen uitspraak van de minister over zelfstandigheid van de Koerden. Wat mij zo frappeert, is dat de hele wereld erover valt dat een Koerdisch volk, dat inderdaad recht heeft op zelfbeschikking, zich wil uitspreken en zich ondertussen middels een referendum heeft uitgesproken over zijn toekomst. Het vervolg, dat ben ik met de minister eens, zul je in onderling overleg moeten bepalen, maar het feit dat een volk zich middels een referendum wil uitspreken, dat is niet aan de minister, dat is niet aan Erdogan, dat is niet aan mij om te bepalen. Graag nog een reactie daarop. En ten tweede ... 

De voorzitter:

Nee. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, op dat tweede punt zou ik toch wel een iets duidelijkere aanzet willen, want we hebben het over de stabiliteit van de regio. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de minister dan op z'n minst bereid om in EU-verband te pleiten voor een wapenembargo richting Turkije? 

De voorzitter:

De minister. Dit is het mondelinge vragenuur en geen debat. 

Minister Koenders:

Het antwoord op de tweede vraag is nee en dat weet mevrouw Karabulut ook. We hebben het daar vorige week over gehad. Ik ben tegen nationale wapenembargo's en sowieso tegen wapenembargo's. Wij zullen wapenexporten altijd volgens de criteria beoordelen en die zijn zeer restrictief ten aanzien van Turkije. 

Wat betreft de tweede vraag wijs ik erop dat Nederland de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Irak erkent. Dat betekent dus zeker niet dat alleen het Koerdische volk daarover gaat. Ik heb daar grote sympathie voor, dat heb ik u gezegd. Ik vind het ook heel begrijpelijk dat in de huidige situatie de internationale gemeenschaft gezegd heeft dat het onverstandig was om dat op dit moment te doen, maar dat neemt uiteraard niet weg dat de regering in Erbil zo'n referendum kan organiseren en ook heeft laten zien dat een grote meerderheid van dat volk voor zelfbeschikking is. 

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie vindt ook dat de wensen van de Koerden zelf over hun politieke toekomst fair gewogen moeten worden. Het is goed om daarop nader terug te komen aan de hand van de criteria van Montevideo. Maar mijn vraag gaat nu over de positie van onze militairen in dit gebied. Als de spanning verder oploopt, wat we zeker voor mogelijk moeten houden, wat betekent dat dan voor de veiligheid en voor de positie van onze militairen in dat gebied? Dat is mijn vraag aan de minister. 

Minister Koenders:

Op dit moment niets. De onveiligheid is niet vergroot. Er is veel verbaal geweld van veel landen in de omgeving die, denk ik, wilden voorkomen dat dit referendum werd gehouden. Wij hebben geen enkele aanleiding om nu te denken dat de veiligheid in dat gebied of van onze Nederlandse militairen in gevaar is. Uiteraard wordt dat wel elke dag in de gaten gehouden. Nogmaals, ik kom terug op de Montevideocriteria. Ik wijs erop dat die echt gaan over het uitroepen van onafhankelijkheid en niet over deze fase. In die zin zijn ze niet relevant. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Als degene die ooit een consulaat in Erbil heeft bepleit, zie ik met groot genoegen hoe de Koerden zich sindsdien hebben ontwikkeld. Dit is een van de meest stabiele gebieden in de Arabische regio. De minister heeft al het nodige gezegd over de vraag of het referendum qua timing zo handig was. Ik wil graag voor de helderheid hier laten aantekenen en ik sluit mij erbij aan dat het van belang is dat wij de criteria van Montevideo ernaast leggen. Ik hoor dan graag van de minister of dit iets betekent voor een erkenning, desnoods op een strategisch moment, op termijn. Dit kan schriftelijk. De minister weet ongetwijfeld waar ik op doel. Er zijn kennelijk andere volken die daar ook aanspraak op maken, maar nog lang niet voldoen aan Montevideo. Dan weet u het ook. 

Ik heb een andere vraag. We zien dat veel Koerdische troepen worden teruggetrokken naar de steden in de autonome regio. Wat betekent dat voor onze strijd tegen ISIS? Kan die met minder kracht worden uitgevoerd? Is de minister bereid om bij de Koerdische autoriteiten erop aan te dringen om in die Koerdische steden in elk geval respect te blijven houden voor de minderheden? Ik denk dan met name aan christelijke minderheden. 

Minister Koenders:

Ik denk dat dit laatste een belangrijk punt is. Als wij praten over de rechten van het Koerdische volk moeten wij ons direct realiseren dat in het gebied waar de Koerden wonen ook een heleboel minderheden wonen. In het verleden hebben wij erover gesproken dat daar echt risico's zijn voor de mensenrechten. Dit staat los van ons begrip voor het Koerdische volk, maar ik vind dat wel belangrijk. Bij alle bewegingen in de richting van onafhankelijkheid is het probleem van minderheden altijd essentieel. In die zin neem ik ook afstand van de uitspraak dat het alleen aan het Koerdische volk is. Voor een belangrijk gedeelte wel, maar wij hebben ook te maken met een territoriale integriteit die wij erkennen. Ik zal zeker nog de Montevideocriteria aan u voorleggen. Op dit punt veranderen die niets, want die criteria zijn pas aan de orde als de onafhankelijkheid is uitgeroepen. 

Over het strategisch inbrengen van het erkennen van een staat … Ik geloof dat ik, nu ik hoogstwaarschijnlijk aan het eind van mijn periode als minister ben, daar geen grote bijdrage meer aan kan leveren, maar ik doe mijn best. 

De heer Kuzu (DENK):

In de eerste plaats willen wij aangeven dat wij als DENK staan voor de soevereiniteit van de staat Irak. Vervolgens heeft de hele internationale gemeenschap aangegeven wat het standpunt is. Er komen argumenten voorbij over timing en over onrust in de regio. De standpunten van de verschillende politieke partijen worden in deze Kamer ook wel duidelijk. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Het is opvallend dat het standpunt van Israël afwijkt van de rest van de internationale gemeenschap. Kan de minister mij uitleggen waarom dat eigenlijk het geval is? 

Minister Koenders:

Dat weet ik niet, daar heb ik geen nadere kennis van. 

De voorzitter:

Een vervolgvraag mag, maar hoeft niet. 

De heer Kuzu (DENK):

Dan weten we dat inderdaad niet. Ik was daar ook benieuwd naar. We zien dan ook wel in welk rijtje dit past. 

Minister Koenders:

Dat zou ik niet willen zeggen. Ik denk dat ook een land als Israël een positie hierover mag innemen. In welk rijtje dat past, kan ik verder niet beoordelen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga even terug naar de woorden van de minister over Turkije. Turkije heeft zelfs gedreigd om Irak aan te vallen, althans Koerdisch Irak. Dat waren heel stevige woorden. Hij heeft het over terreurstaten gehad als het ging om de grens met Koerdistan. Gaat de minister van Buitenlandse Zaken Turkije in Europees verband — dat lijkt me verstandiger — als NAVO-bondgenoot daarop aanspreken? Er is namelijk nog helemaal geen onafhankelijkheidsverklaring van de Koerden en de onderhandelingen met Bagdad moeten nog plaatsvinden. 

Minister Koenders:

Ik heb al gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik vind over het algemeen dat iedereen nu de kalmte moet bewaren. Dat hebben we ook in een EU-verklaring vanmiddag naar voren gebracht. De heer Erdogan kennende, vond ik die uitlatingen eigenlijk gematigder dan die hij normaal doet. Ik zag vooral de uitlatingen vanuit Iran en Irak. Maar niettemin, laat daar geen misverstand over bestaan, vind ik dat geen enkele staat op de een of andere manier maar intimiderend moet werken in de richting van een andere staat. Ik heb u zojuist al gezegd op welke wijze we daarmee zijn omgegaan binnen de Europese Unie. 

Dank u. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Normaal vinden na dat mondelinge vragenuur stemmingen plaats, maar vandaag wijken we daarvan af. We gaan eerst debatteren over een spoedwet over het verplichte eigen risico. Na de behandeling van die spoedwet gaan we stemmen. 

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.04 uur geschorst.