3 Vragenuur: Vragen Özütok

Vragen van het lid Özütok aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "De Haagse ziekte om openheid te veinzen en beslotenheid te eisen". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In 2016 werd de Wet open overheid, een initiatiefwet van GroenLinks en D66, die de WOB moet gaan vervangen, met een ruime meerderheid door de Tweede Kamer aangenomen. Dit ondanks felle tegenstand van de ambtenarenwereld en de ministers. De minister, allicht overvallen door het feit dat de Kamer tegen zijn advies in instemde met een transparantere overheid, besloot daarna een tweede onderzoek in te stellen naar de kosten van de invoering van de Wet open overheid. Uit een door een WOB-verzoek van Open State vrijgekomen e-mail blijkt nu dat de onderzoekers hebben gewerkt met als doelstelling te voorkomen dat de Wet open overheid zou worden aangenomen door de Eerste Kamer. Ik citeer: "Bedenk dat we bezig zijn met een exercitie die mede tot doel heeft te voorkomen dat er een wet komt die als zodanig een onbehapbare werklast met zich zou brengen." Uit de mail blijkt ook dat de cijfers waarop het onderzoek is gebaseerd niet op een serieuze berekening gebaseerd zijn. Ik citeer: "Als het niet mogelijk is meer dan een globaal beeld te geven, volsta dan met een globaal beeld. Als je aantallen niet precies weet, maak dan een grove inschatting." 

Dit doet echt het beeld ontstaan dat onderzoek is ingestoken om de Wet open overheid in een slecht daglicht te stellen. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. 

Heeft u op ook maar enige wijze, formeel of informeel, de doelstelling aan de onderzoekende topambtenaren meegegeven om met het onderzoek te voorkomen dat de Wet open overheid tot wet zou worden verheven? Zo nee, hoe verklaart u dat dit blijkens de gewobde mail wel zo door hen is opgevat? 

Waarom hebben de onderzoekers bij hun informatie-uitvraag bij bestuursorganen gevraagd om grove schattingen in plaats van feitelijke cijfers? Hebben zij dit met instemming van de minister gedaan? 

Als laatste, voorzitter, deelt de minister dat deze naar boven gekomen informatie aanmerkelijke twijfels doet rijzen over de integriteit en kwaliteit van dit onderzoek? 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Tijdens een conferentie vorig jaar van overheden over het thema open government, een relatief open overheid, kwam men mij vragen: hoe zit dat nu met het iedere maand publiek maken van declaraties, met agenda's en de Wet openbaarheid van bestuur, waardoor elk document in principe openbaar is tenzij er een reden is om dat niet te doen? Dus wij hebben op dat punt een goed trackrecord. 

De Wet open overheid gaat een stap verder en zegt dat in principe alle documenten, mails, stukken, en wat dan ook, beleid maar ook uitvoering, zo veel mogelijk openbaar moeten worden gemaakt. Als dat niet gebeurt, moet bij zo'n stuk beargumenteerd worden waarom niet. Als het wel gebeurt, moet persoonsgevoelige informatie die de privacy zou kunnen aantasten, worden gewit. Ik heb er bij de behandeling van de wet in de Tweede Kamer op gewezen dat dit grote kosten met zich zou mee brengen. De Eerste Kamer heeft gevraagd om een onderzoek daarnaar. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat de Belastingdienst het alleen al voor de Belastingdienst op enige honderden miljoenen taxeert. 

Toen heeft de Eerste Kamer gezegd: wij willen toch een completer plaatje in een quickscan. Die quickscan is door de Algemene Bestuursdienst gedaan. Het was geen promotieonderzoek, maar het is wel serieus gedaan. Zij hebben met alle betrokken partijen gezegd: wat zou dat met zich meebrengen? Dan moet je ook denken aan de gemeenten, de Raad van State want die valt daar ook onder, DUO, studiefinanciering, Sociale Verzekeringsbank, ministeries. Dat leidde tot een schatting die mij niet verbaast, want ik heb bij de behandeling in de Tweede Kamer al gezegd dat je in de orde van grootte van honderden miljoenen moet gaan denken. 

U moet zich dus realiseren dat het om zeer grote aantallen documenten gaat waarvan er veel misschien nooit door iemand zullen worden ingezien, maar ieder daarvan moet wel gecheckt worden. Als iemand bij DUO zegt: ik ben seropositief, hoe zit het met mijn studiefinanciering, dan is het antwoord daarop relevant. Dat kan openbaar worden gemaakt, maar er moet natuurlijk gewit worden, niet alleen in de aanhef maar ook in de tekst omdat de privacy van betrokkene beschermd moet worden. Dat brengt handelingen met zich mee. Het is op zichzelf best nuttig, dus ik zie grote voordelen, maar de kosten moeten wel in kaart worden gebracht en de kosten bij de wet waren geschat op nul. Nu zijn ze door de Algemene Bestuursdienst geschat in de orde van grootte van een miljard. U heeft de bedragen gezien, het is aan de Eerste Kamer gestuurd en openbaar gemaakt. Nogmaals, het is een quickscan, dus het kan er best nog wel iets naast zitten, dat laat ik in het midden, maar het moet hoe dan ook gedekt worden. 

Dus voor het advies van de regering over die wet maakt dit geen onderscheid. Dat blijft om het te ontraden omdat er grote kosten worden gemaakt die niet worden gedekt. 

Ten slotte, artikel 2 van de Financiële verhoudingswet brengt met zich mee dat wanneer wij lokale overheden met dergelijke kosten opzadelen, wij met hen in gesprek moeten om die kosten voor de lokale overheden te dekken en dat was ook niet gebeurd. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het feit dat gevoelige persoonlijke informatie moet worden gewit, snap ik wel. Het gaat hier om een aangenomen initiatiefwet, minister. De minister geeft hier wel degelijk aan dat het onderzoek van ABDTOPconsult, dat door hem aan het werk is gezet, een politieke doelstelling had. Of dat nu het voorkomen van een werklast is of van de wet an sich, het komt op hetzelfde neer. Begrijpt de minister werkelijk niet dat het geen pas geeft om een onderzoek te laten uitvoeren op basis van zijn politieke wensen? 

Minister Plasterk:

Voorzitter, voor de goede orde, het was de politieke wens van de Eerste Kamer. Die zei: wij zijn geconfronteerd met een door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel, dat is altijd zo in de Eerste Kamer, dat de regering ontraadt onder de vermelding van extreem hoge kosten. Het ging om een paar miljoen en structureel honderden miljoenen. Daarom vragen wij aan BZK om aan ABD te vragen om die kosten te schatten, om daar een quickscan van te maken, en dat is gebeurd. Dat is inderdaad wel een politieke wens, maar niet zozeer van mij, of althans het was mijn wens dat dit al in de Tweede Kamer zou zijn meegewogen. Dit is op verzoek van de Eerste Kamer gedaan. Daar ligt het nu ook en daar wordt, naar ik heb begrepen, binnenkort de behandeling ook voortgezet. Daar zou ik eigenlijk naar willen verwijzen. Als men kritiek heeft op dat onderzoek, zou dat daar aan de orde kunnen komen. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan constateer ik nog een keer: volsta met een globaal beeld als het niet mogelijk is om meer dan een globaal beeld te geven. Dat zegt iets over de rationaliteit van het onderzoek en de uitkomst van het onderzoek. In hoeverre is dit onderzoek betrouwbaar als er aan de voorkant al op deze manier op is aangestuurd? 

Minister Plasterk:

De vraag ging erover dat in de tekst van het wetsvoorstel staat dat het geen kosten met zich meebrengt. De regering denkt dat het voor 1 miljard aan kosten met zich meebrengt. Laten we nu eens in overleg met de gemeenten, de provincies, de Sociale Verzekeringsbank, de studiefinanciering en de Belastingdienst in beeld brengen hoe hoog die kosten wellicht kunnen zijn. Een aantal overheidsinstanties schreven terug dat zij daar geen idee van hebben. Toen is erop aangedrongen om in ieder geval een schatting te geven om te kunnen voldoen aan het verzoek van de Eerste Kamer om de quickscan. Dat is gedaan. Nogmaals, de bedragen zijn niet tot zes getallen achter de komma genoemd, maar ik geloof dat aan de Eerste Kamer is gerapporteerd dat het totaalbedrag in de orde van grootte van 1 miljard ligt. Als u zegt dat het ook 10% meer of minder zou kunnen zijn, dan sluit ik dat niet uit. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan mevrouw Van Engelshoven namens D66. 

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. Wij hechten zeer aan een open en transparante overheid. D66 was niet voor niets mede-initiatiefnemer van dit wetsvoorstel. Ook wij hebben wel met enig wenkbrauwgefrons naar dit onderzoek gekeken. De minister zegt dat met veel betrokkenen is gesproken in het kader van het onderzoek, ook met de initiatiefnemers. Die hebben toen aangegeven dat een aantal dingen die betrokken werden bij het onderzoek geenszins de bedoeling waren van de initiatiefnemers. Dat is overigens wel allemaal in de kosten meegenomen. De heer Voermans zei gisteravond in Nieuwsuur heel terecht dat er op dit punt sprake is van nogal wat achterstallig onderhoud bij de overheid. Ook al die kosten worden nu aan dit wetsvoorstel toegeschreven. Je kunt je afvragen of dit nu allemaal wel terecht is. Graag een reactie. 

Minister Plasterk:

Er zijn drie punten. Allereerst moge het zo zijn, en dat geloof ik direct, dat betrokkenen inmiddels hebben aangegeven dat hun intentie wellicht beperkter was dan de tekst van de wet. De tekst van de wet vraagt om zo veel mogelijk documenten openbaar te maken. Daar zal uiteindelijk juridisch aan getoetst worden. Dat was ook het uitgangspunt bij dat onderzoek. Ik begrijp de gedachte over het achterstallig onderhoud. Eigenlijk hadden die kosten allang gemaakt moeten zijn, maar dat laat onverlet dat dit niet zo is en dat ze voorvloeien uit de verplichtingen die weer voortvloeien uit het aannemen van die wet. Op de vraag wat het kost als je de wet aanneemt, kun je zeggen dat er veel overheden zijn die geen nauwkeurig register hebben waarbij alle teksten en e-mails die ze produceren op trefwoord doorzoekbaar zijn. Het zou goed zijn als ze wel zo'n register hebben. Het is ook winst als ze dat wel hebben. Daar ben ik het ook mee eens. Maar de kosten die dat met zich meebrengt, zijn wel reële kosten die voortvloeien uit de wet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Özütok heeft net heel duidelijk gevraagd naar het doel van het onderzoek. De opdracht, die ook aan de Kamer is gestuurd, was om te kijken wat de kosten zouden zijn. Nu kun je er van alles van vinden dat er een globale inschatting is gemaakt en de vraag of dat wel tot feit kan worden verheven. Maar waar het ons om gaat, is dat er gezegd wordt dat een ambtenaar aan een andere ambtenaar schrijft dat het doel van deze exercitie is om te voorkomen dat deze wet er komt. Het gaat erom dat er een onderzoek wordt ingesteld, onder het mom van kosten, als politiek middel om te voorkomen dat er een wet komt die meer openheid betracht. Daar is de minister helemaal niet op ingegaan. Dus ik wil dat hij de eerste vraag van mevrouw Özütok alsnog beantwoordt. Was het doel, te voorkomen dat de wet overheid er komt? 

Minister Plasterk:

Nee. Het doel van het onderzoek waar de Eerste Kamer om vroeg was de reële kosten grosso modo in kaart te brengen. Daarbij verbaast het mij niet dat die hoog waren, want ik had in de Tweede Kamer al gezegd dat ze hoog zouden worden. Nu is er in het kader van de WOB een mail naar buiten gekomen van een ambtenaar die kennelijk zegt dat hij dit zo heeft gepercipieerd. Maar dan zeg ik tegen mevrouw Voortman: juist als je volledige openbaarheid wil, moet je wel bereid zijn om te accepteren dat er dan stukken naar buiten komen. Ik heb die mail niet geschreven. Ik heb hem ook niet ontvangen en ik heb er geen opdracht toe gegeven. Het is ook niet mijn perceptie van het doel van het onderzoek. Dat blijft voor rekening van de betrokkene. Ja, dat krijg je als alles naar buiten komt. Dan moet je daarop voorbereid zijn. Nogmaals, het doel van het onderzoek was voor mij heel nadrukkelijk om op verzoek van de Eerste Kamer met een quickscan te komen om de kosten in beeld te brengen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP voor haar vraag aan de minister van Infrastructuur en Milieu.