9 Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 ( 34775-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 ( 34775-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 ( 34775-C ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2018 ( 34775-XVIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 ( 34775-XII ). 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef de minister het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik was aanbeland bij wat dan is het derde thema: veiligheid. Dat gaat onder andere over de Wiv. We hebben net bij interruptie daar al het een en ander over gewisseld, dus ik ga daar iets sneller doorheen. Ik heb in het interruptiedebat met de heer Van Raak en anderen al gezegd hoe wij met de Wiv omgaan. Ook mevrouw Kuiken vroeg ernaar. Het referendum dat er komt over de Wiv, is aanleiding om ook van mijn kant uitvoerig mee te doen in het debat over wat de Wiv precies is. De heer Van Raak vindt dat gezellig en dat vind ik ook!

Vanuit het kabinet zal ik in ieder geval de Kamer een brief sturen. In die brief wil ik ingaan op de uitgangspunten die in het regeerakkoord staan ten aanzien van de Wiv. Die brief ligt hier wat mij betreft op korte termijn. Tussen nu en medio december moet dat lukken. Die brief gaat dus in op wat in het regeerakkoord staat, dus de toepassing van de waarborgen die in de wet zitten, waarvan ik er een al uitvoerig heb toegelicht bij brief, namelijk de instelling van de zogenaamde TIB, de toetsingscommissie vooraf, die eigenlijk weer moet toetsen of de minister goed heeft geoordeeld en of inderdaad de inzet gewenst is. Er zitten ook andere waarborgen in de wet. De brief zal ook ingaan op het uitgangspunt in het regeerakkoord van vervroegd evalueren, dus uiterlijk twee jaar na inwerkingtreding. Tegen die tijd zullen we zien of uit de evaluatie blijkt of er aanpassingen van de wet nodig zijn.

Op 21 maart aanstaande hebben wij het referendum. In dezelfde brief waarin ik uiteen heb gezet dat omwille van zorgvuldigheid meer tijd nodig is voor het instellen van de TIB, heb ik ook aangegeven dat het kabinet zich eerst, op weg naar het referendum, uitvoerig zal mengen in het maatschappelijk debat. De minister-president heeft dat vanaf deze plek ook benadrukt. Dan moeten we afwachten wat er uit het referendum komt. Bij een ja is het meteen duidelijk. Bij het eventueel nee staat er in de wet wat het kabinet moet doen. Daar staat namelijk dat het kabinet de uitslag van het referendum in overweging zal nemen, conform, zoals gezegd, de bepaling in de wet. Dat zullen wij met de grootst denkbare zorgvuldigheid doen.

Voorzitter, dat is eigenlijk wat ik nog wilde toevoegen op het punt van veiligheid en de Wiv. Als dat niet leidt tot een run op de interruptiemicrofoon, vervolg ik heel graag mijn betoog op het onderwerp samenwerken in het openbaar bestuur.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dank u wel.

De voorzitter:

O, mevrouw Arissen. Korte vraag.

Minister Ollongren:

Het was uitlokking, sorry.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik begrijp van de minister dat zij nog een uitgebreide brief gaat sturen over de waarborgen die extra in de wet worden opgenomen ten aanzien van de sleepwet. Ik heb toch nog een vraagje over de toetsingscommissies. Er zijn zorgen dat die toetsingscommissies te weinig slagkracht zullen hebben. Er wordt wel 1,4 miljoen extra geïnvesteerd in het toezicht, maar dat moeten de TIB en de CTIVD delen. Er wordt ook gezegd door de Autoriteit Persoonsgegevens dat het eigenlijk een stempelmachine wordt, want hoe kunnen drie commissieleden nou al die aanvragen gaan toetsen?

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Wil de minister daar alvast iets op zeggen in aanloop naar het maatschappelijk debat hierover?

Minister Ollongren:

Mevrouw Arissen had het over de waarborgen. Ik ook. Ik heb het over de waarborgen die al in de wet staan en de toepassing, de zorgvuldige toepassing van die waarborgen in de nieuwe wet. Ik heb op dit moment geen aanwijzing dat er een financieel knelpunt zit, noch bij de nieuwe commissie, bij de TIB, noch bij de CTIVD. Beide commissies moeten voldoende financiële armslag en menskracht hebben om hun werk te kunnen doen. Nogmaals, dat vind ik ook heel belangrijk, maar ik heb geen aanwijzing dat dat niet het geval zou zijn. Maar als mevrouw Arissen het op prijs stelt, dan zal ik ook daarop ingaan in de brief.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Arissen (PvdD):

De toetsing achteraf gebeurt steekproefsgewijs. De CTIVD zegt: om effectief toezicht te kunnen uitoefenen, moet sprake zijn van een duidelijk en afgebakend kader in de wet; dit is nu niet het geval.

Minister Ollongren:

Deze vraag heeft mevrouw Arissen ongetwijfeld ook gesteld bij de behandeling van de wet. De opmerkingen van de CTIVD zijn betrokken bij de wetsbehandeling. Er zijn destijds een aantal opmerkingen gemaakt en een aantal zorgen geuit door de CTIVD. Daar is ook rekening mee gehouden bij de uitwerking van de wet. Ik ga ervan uit dat dat ook hiervoor geldt, maar ik heb net toegezegd dat ik mij bij de brief en de voorbereiding daarvan ervan zal vergewissen dat er bij de CTIVD en bij de nieuw in te stellen commissie niet op voorhand al zorgen zijn over de financiële armslag en de expertise waarover ze moeten kunnen beschikken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik kom op het openbaar bestuur. Ik heb zonet al gezegd dat we trots moeten zijn op de kwaliteit van het openbaar bestuur in Nederland. We staan er goed voor. We staan hoog op de internationale ranglijsten. Maar het gaat allemaal niet vanzelf. Het is geen rustig bezit, zou ik bijna willen zitten. Ook het bestuur moet meeveranderen met de tijd. We hebben het zonet al gehad over manieren waarop je de participatie van mensen bij het openbaar bestuur kunt betrekken, maar het gaat natuurlijk ook over het openbaar bestuur zelf.

De heer Bosma, die veel belangstelling heeft voor mijn vorige functie, vroeg of ik mij daar als wethouder mee bezig heb gehouden. Ik ben hem eigenlijk wel dankbaar voor die vraag, want als wethouder heb ik het openbaar bestuur over de volle breedte leren kennen, namelijk de gemeente zelf, de regio, dus alle omliggende gemeenten, de relatie met het Rijk, de relatie met de provincie en de internationale betrekkingen. Ik ben echt onder de indruk van de gedrevenheid en de inzet van de bestuurders en de ambtenaren die hen ondersteunen.

Namens de VNG heb ik de zogenoemde Denktank voorgezeten. Die heeft een analyse gemaakt van de sterktes en zwaktes in ons openbaar bestuur. Dat zijn allemaal lessen, kennis en expertise die ik heel graag betrek bij mijn nieuwe functie. Als ik het geheel probeer te overzien, mede op basis van die ervaring, dan zie ik een land dat in allerlei opzichten heel divers is. Een land dat bestaat uit stad en platteland, uit de Randstad en de provincie. Ons land is misschien geografisch klein, maar het is heel groot in diversiteit. Er zijn dan ook heel grote verschillen tussen de opgaven in de verschillende regio's. Sommige regio's hebben te maken met bevolkingsgroei en krapte, terwijl andere regio's te maken hebben met bevolkingsdaling en krimp. Ik noem de economische ontwikkeling en de enorme aanzuigingskracht die uitgaat van onze steden, maar ook de gevolgen daarvan voor andere gebieden in Nederland.

We hebben het net gehad over ondermijning. Er zijn specifieke bedreigingen, zoals ondermijnende criminaliteit en drugscriminaliteit. Dat zijn allemaal knelpunten waar we vanuit Den Haag maar vooral samen met andere partijen aan moeten werken.

Het regeerakkoord bevat een zogenoemde envelop voor het aanpakken van regionale knelpunten. Mijn collega Carola Schouten, de minister van Landbouw, coördineert dat fonds. We doen dat samen en we hebben daar al een eerste gesprek over gehad. We werken samen die aanpak verder uit. Daarin wordt een aantal regionale knelpunten specifiek benoemd, zoals Zeeland, Eindhoven, Rotterdam-Zuid en de BES-eilanden. We zullen ervoor zorgen dat dat geld wordt besteed aan het versterken van de regio's. Ik zie er zeer naar uit om samen met de regio's te bekijken wat daar de beste initiatieven voor zijn.

Hoe kan de publieke dienstverlening nog verder worden verbeterd? Hoe kunnen we alle ambities uit het regeerakkoord die straks zullen moeten worden uitgevoerd door gemeenten of provincies, het beste vormgeven? Als ik dat bekijk vanuit de verantwoordelijkheid die de minister van BZK nu eenmaal heeft op dit punt, dan ben ik voornemens om te zorgen voor een uitwerking in een zogenoemde programmatische aanpak. Ik heb een eerste gesprek daarover gevoerd met IPO, VNG en de Unie van Waterschappen. Ik vond dat een veelbelovend en positief gesprek. We hebben gezegd dat we op korte termijn weer bijeenkomen. We hebben dus de ambitie om eigenlijk ter vereenvoudiging van de uitwerking die bij veel van mijn collega's ligt, namelijk inhoudelijke uitwerking van bestuurlijke afspraken, te proberen in een, wat we noemen, interbestuurlijk programma afspraken te maken over hoe we dat kunnen doen. Zo wil ik mijn coördinerende rol invullen. Ik zal dat overigens ook doen samen met Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën, omdat wij samen fondsbeheerder zijn van het Gemeente- en Provinciefonds.

Dan een vraag van de heer Van Raak over de schaalvergroting bij gemeenten. Ik meen dat ook anderen, in ieder geval mevrouw Özütok, daarnaar hebben gevraagd. Een van de dingen die ik heb gezien, is dat als je van bovenaf bedenkt hoe de schaal het beste is, dat vaak het minst goed uitpakt. Als je zoekt naar samenwerking binnen de structuren die er zijn, kun je vaak heel veel doen. Tegelijkertijd vragen wij steeds meer van gemeenten. We denken, althans ik denk dat gemeenten het dichtst bij de burgers staan en vaak degene zijn die het beste bepaalde taken ten behoeve van burgers kunnen uitvoeren. De vraag is dan welke schaal daarbij past. Volgens mij is het niet zo dat het per se goed is als een gemeente heel groot is of dat het altijd beter is dat een gemeente heel klein is. Ik denk dat de gemeenten zelf het beste kunnen beoordelen wat ze nodig hebben.

Er is wel een mogelijkheid om bepaalde dingen in gemeentelijke regelingen te stoppen via de Wet gemeenschappelijke regelingen. Die mogelijkheid bestaat dus. Er zijn voorbeelden waar het best goed werkt, er zijn voorbeelden waar het wat minder goed werkt en er zijn zeker voorbeelden waar bijvoorbeeld raadsleden vinden dat ze heel lastig hun controlerende bevoegdheid kunnen uitoefenen. Het regeerakkoord roept eigenlijk op om te kijken of die gemeenschappelijke regelingen anders en beter kunnen. Daar ben ik als minister verantwoordelijk voor. Voor mij staat daarbij voorop dat de besluitvorming altijd transparant moet zijn en dat de raadsleden altijd hun controlerende bevoegdheden moeten kunnen uitoefenen. Er moet democratische legitimiteit zijn.

De voorzitter:

Ik wil eerst weten of u klaar bent met dit deel van uw betoog.

Minister Ollongren:

Dan maak ik het nog even af. Het is mijn streven om in het voorjaar van 2018 een brief aan uw Kamer te sturen en in die brief de inhoudelijke kaders mee te nemen voor een eventuele wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen. In die brief zal ik ook een tijdpad schetsen hoe we dat kunnen uitvoeren. Ik wil dan ook ingaan op de aanpassingen in de Gemeentewet. De Gemeentewet en de Wet gemeenschappelijke regelingen kun je namelijk eigenlijk niet los van elkaar zien.

Tot slot bij dit hoofdstuk herindelingen. Daar zijn ook wat opmerkingen over gemaakt. Ik zei net al dat volgens mij niet één bepaalde omvang altijd de beste is. Te groot, te klein: dat kan allebei aan de orde zijn. Het ligt vooral bij de gemeenten zelf, maar provincies hebben natuurlijk ook een rol in. Ze pakken die rol volgens mij ook. Als gemeenten er niet goed uitkomen, kunnen de provincies een helpende hand bieden. Dat kan dan misschien leiden tot een herindeling die werkbaar is voor de gemeenten.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van dit stukje gekomen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat de minister zegt dat raadsleden hun werk moeten kunnen doen, maar als je gemeenten hebt met 80 kernen, dan ben je geen lokale volksvertegenwoordiger meer. Als je 800 samenwerkingsverbanden hebt, waar je niks over te zeggen hebt, dan ben je geen lokale volksvertegenwoordiger meer. Als alles op het gebied van veiligheid in een veiligheidsregio wordt besproken, waar je ook niks over te vertellen hebt, en je eigen wethouder ook niet, dan ben je geen volksvertegenwoordiger meer. Ik heb daarom ook gevraagd naar de visie van de minister op het volksvertegenwoordigingsschap. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die in de gemeenteraad zitten, geen volksambtenaren zijn die de papieren van de ambtenaren nog eens controleren, maar volksvertegenwoordigers kunnen zijn, politici die de belangen en de behoeften van hun lokale gemeenschap kunnen behartigen?

Minister Ollongren:

Als de heer Van Raak dat zo in algemene zin schetst, dan denk ik dat iedereen het met de heer Van Raak eens is, in de eerste plaats de raadsleden, die inderdaad volksvertegenwoordiger zijn. Ik denk dat er tal van taken zijn waarbij dit niet speelt. Ook zijn er voorbeelden van veiligheidsregio's en andere gemeenschappelijke regelingen waarin raadsleden zeggen: ik kan daar redelijk mee uit de voeten. Maar ook zijn er voorbeelden van gemeenschappelijke regelingen waarbij dat niet meer transparant genoeg is en waarbij raadsleden soms door de bomen het bos niet meer zien. Ik weet ook zelf dat het soms, zeker voor wat kleinere gemeenten, heel lastig kan zijn om dat te beoordelen. Ik vind dat onwenselijk en ik wil dat dus ook meenemen in hetgeen ik u net heb toegezegd, namelijk kijken of er in de wet iets moet worden aangepast of dat er ook andere manieren zijn via de Gemeentewet om te zeggen: misschien is een gemeenschappelijke regeling niet altijd de beste oplossing. Als het wel de beste oplossing is, dan kunnen we misschien iets doen aan de transparantie en aan de duiding van de rol van de raadsleden die zich ongemakkelijk voelen bij het feit dat ze soms in de gemeenschappelijke regeling zitten en daar eigenlijk onderdeel zijn van een besluit, en verderop, in hun gemeenteraad geacht worden hun controlerende taak uit te oefenen. Dat dilemma zie ik dus wel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Mooi. Dan heb ik nog twee korte vragen. Van wie is nou eigenlijk de lokale soevereiniteit? Je ziet dat voortdurend debatten worden gevoerd over herindeling. En dan zijn het raadsleden, wethouders, die daarover beslissen. Maar de lokale democratie is niet van de bestuurders, die is van de bevolking. Dus is de minister het, om te beginnen, eens met mij dat de bevolking altijd het laatste woord moet hebben? Dat de bevolking altijd geraadpleegd moet worden voor een herindeling? En wil de minister haar visie daarop ook meenemen in die brief?

Minister Ollongren:

Dat laatste wil ik met alle plezier toezeggen. Er is altijd een verkiezing. In dat opzicht zijn kiezers altijd betrokken, ook als het over herindelingen gaat. Gemeenten hebben ook de vrijheid om te kiezen voor de vorm waarin ze een herindeling al dan niet besluiten. Sommige kiezen ervoor om dat aan de bevolking voor te leggen, andere kiezen ervoor om dat niet te doen. Dus die verschillende smaken zijn er. En ik vind het heel goed dat gemeenten daarin zelf een afweging maken.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok. Nee, mijnheer Van Raak, we doen interrupties echt in tweëen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de minister ziet dat er problemen zijn ten aanzien van de gemeenschappelijke regelingen en de democratische controle, transparantie en inzichtelijkheid van dat proces. Is de minister bereid om, nu de sociale voorzieningen, zoals de minister zelf ook schetste, veel meer maatwerk zijn geworden, ook naar de rechtsbescherming van de burger te kijken?

Minister Ollongren:

Laat ik gemakshalve toezeggen dat ik bereid ben om ernaar te kijken. Daarmee wil ik nog niet zeggen dat dat ook zo is, maar ik heb de vraag goed gehoord. En die wil ik best betrekken bij de brief die u nog van mij krijgt.

De heer Van der Molen (CDA):

Om een paar dingen even duidelijk te krijgen: de heer Van Raak stelde zonet de vraag over de betrokkenheid van de bevolking bij herindelingen. Ik dacht te begrijpen dat de minister van zijn suggestie om in al die gevallen een referendum te houden en de bevolking het laatste woord te geven, zegt: dat kan ik toezeggen. Misschien bedoelt u dat iets anders. Dus dat hoor ik graag van u. De tweede opmerking die u maakte had er betrekking op of gemeenten te groot of te klein zijn. De heer Van Raak zei dat je in een gemeente met 80 kernen geen volksvertegenwoordiger kunt zijn. Toch doet de SP op dit moment in Súdwest Fryslân mee aan de verkiezingen om daar volksvertegenwoordigers te mogen leveren, maar dat is wat anders. Ik zou graag een invulling willen hebben van het begrip ...

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, de heer Van der Molen is voortdurend andere Kamerleden aan het aanspreken als hij een vraag stelt aan de minister. Dat vind ik prima, maar dan gaan we dat debat ook voeren. Mijn opmerking is, en dat moet de heer Van der Molen echt leren in deze Kamer ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):

... dat we zo debatteren of, en dat vind ik ook prima, zo.

De voorzitter:

Nee, dat vind ik dan niet prima.

De heer Van Raak (SP):

Natuurlijk doet de SP mee. De SP doet overal mee. Maar ik vind het heel opmerkelijk dat het CDA zegt dat je lokale politicus kunt zijn voor je eigen lokale gemeenschap, voor je eigen dorp, voor je eigen kern in een gemeente met 80 kernen. Dat is heel raar. En dat is ook een van de redenen waarom wij ervoor zijn om veel kleinere gemeentes te hebben, om de lokale gemeenschap ook een vertaling te geven in de politiek.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Van Raak. Ik stel voor dat u gewoon vragen stelt aan de minister.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, voorzitter, het is niet mijn bedoeling om dit nu verkeerd te doen. Dus op het moment dat de heer Van Raak hier aanstoot aan neemt, voeg ik mij natuurlijk naar hoe de vergadering moet lopen. Dat is mijn bedoeling ook niet. Mijn bedoeling was om het volgende te vragen. De minister zegt: gemeenten kunnen ook te groot zijn. Een herindeling komt ook altijd bij de minister te liggen. De vraag aan de minister is dus: als u een opvatting heeft over "te klein" of "te groot", welke is dat dan en hoe verhoudt dat zich dan tot de lokale afweging om wel of niet te mogen herindelen?

Minister Ollongren:

Misschien eerst de eerste vraag van de heer Van der Molen: ik zei niet dat een referendum altijd gewenst is. Ik zei: als de gemeenten een referendum willen houden over de herindeling, dan kunnen ze dat doen. Dat lijkt mij heel goed. Als zij daarentegen een andere manier beter vinden om tot de conclusie te komen dat die herindeling gewenst is, bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ze het mandaat al hebben gekregen van hun kiezers, dan kan dat ook. De tweede vraag: nee, mijn punt was nou net dat ik niet denk dat je kunt vaststellen wat de ideale grootte is van een gemeente. Ik denk dat er heel grote gemeenten zijn, zoals Amsterdam, waar de raadsleden zich wel degelijk volksvertegenwoordiger voelen van de hele stad, 830.000 of 840.000 mensen. Ik denk dat er kleine gemeenten zijn die heel goed kunnen functioneren, maar ik denk dat er ook veel kleine gemeenten zijn die door de schaal toch op zoek zijn naar manieren om hun burgers betere dienstverlening te geven. Daar zijn verschillende manieren voor. Herindeling is één optie; ambtelijke fusie is een andere optie. Ook daarin denk ik niet dat je van bovenaf moet opleggen wat de beste manier is, maar dat we wel moeten helpen met het vinden van middelen, manieren en instrumenten waardoor de burgers van die gemeente de dienstverlening krijgen die ze mogen verwachten van hun overheid.

De heer Öztürk (DENK):

De minister zegt dat in Amsterdam, met 830.000 inwoners, de raadsleden zich vertegenwoordigers voelen van de hele stad. Dat betwijfel ik. Het is een heel grote gemeente, een van de grootste gemeenten van Nederland. De deelgemeenten gaan de komende verkiezingen bijna weg. Bent u dan niet bang dat in die wijken de aandacht die de burger vraagt, niet meer bij de volksvertegenwoordiging terechtkomt maar bij ambtenaren en dat Amsterdam dan meer een ambtelijke gemeente aan het worden is dan een volksvertegenwoordigende gemeente?

Minister Ollongren:

Ik ben daar niet zo bang voor. Amsterdam is natuurlijk verreweg de grootste gemeente van Nederland en zal blijven werken met adviescommissies in de stadsdelen en met de zogenoemde ogen- en orenfunctie in de stadsdelen. Hoewel het stadhuis nogal centraal in de binnenstad van Amsterdam ligt, denk ik dus dat de mensen die daar werken — zeker degenen die daar gekozen zijn om de stad te vertegenwoordigen — zich zeer bewust zijn van het feit dat ze heel Amsterdam moeten vertegenwoordigen. Maar nogmaals, ik sta hier nu als minister. Toevallig ken ik Amsterdam wat beter. Mijn punt was nou juist dat niet de omvang als zodanig, maar de dienstverlening en de vertegenwoordiging van de inwoners van de gemeente doorslaggevend moeten zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

Met dat laatste ben ik het eens: niet de omvang is belangrijk maar de dienstverlening, maar ik zie wel een tendens in Nederland. Steeds meer deelraden en deelgemeenten worden afgeschaft of verzwakt, krijgen een adviesfunctie en mogen de subsidie van een paar ton verdelen. Maar de ambtenaren krijgen dan topfuncties en "beslisplekken" op plekken waarvan wij vinden dat de volksvertegenwoordiging een plek zou moeten hebben. Vindt u de tendens dat ambtenaren steeds meer macht krijgen in Nederland, een tendens die wij in moeten gaan of niet?

Minister Ollongren:

Ik zie die tendens dat ambtenaren steeds meer macht krijgen niet. Ik zie dat we proberen de dienstverlening aan burgers zo professioneel mogelijk te maken. Daar is een ambtelijk apparaat voor nodig, maar het primaat ligt bij de politiek en bij de bestuurders. In de gevallen die ik ken, bijvoorbeeld de adviescommissies in Amsterdam, gaat het echt om gekozen en benoemde bestuurders en niet om ambtenaren.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent nu toegekomen aan ...

Minister Ollongren:

De Wet normering topinkomens, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad.

Minister Ollongren:

Ja, ik vlieg erdoorheen. Ik heb een aantal opmerkingen over de Wet normering topinkomens. Dit kabinet is voorstander van een sober beloningsbeleid in de publieke en de semipublieke sector. Daarvoor bestaat de Wet normering topinkomens ook. Zelfs voor het vorige kabinet werd al gewerkt aan versobering van topinkomens, maar het vorige kabinet heeft deze wet ingevoerd en heeft er ook veel aan verbouwd. Ik ben heel gemotiveerd om die wet uit te voeren en ook om streng toe te zien op de naleving van die wet. Als er sprake is van ontwijking van de wet of als zich concrete problemen aandienen in de toepassing van de wet, wil ik dat aanpakken. Ik zal dat doen in overleg met de collega's in het kabinet die daarover gaan. Zo ben ik nu voornemens om samen met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te kijken naar constructies met onderaannemers in de zorg. De uitkomst daarvan wil ik u graag mededelen per brief. Een aantal van u heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen die hoge beloningen in de publieke sector. Nou, zo dus: sober aan de top en geen onrechtmatige toepassingen van topinkomens in de publieke sector.

Mevrouw Kuiken gaf aan dat zij het jammer vindt dat het kabinet ervoor heeft gekozen de WNT3 niet in te dienen. Ik heb u heel recent dat ontwerpwetsvoorstel en het advies van de Raad van State toegestuurd. In die brief heb ik uitgelegd waarom het kabinet ervoor kiest om de WNT3 niet in te dienen. U hebt ongetwijfeld ook geconstateerd dat de Raad van State een buitengewoon hard oordeel had over het wetsvoorstel. De Raad van State vond het prematuur omdat we de effecten van de WNT nog niet voldoende kennen. Nut en noodzaak ontbraken. De Raad van State vindt de WNT3 een te grofmazig instrument om iets aan te pakken wat misschien ook met gerichte maatregelen kan worden aangepakt.

De heer Middendorp vroeg naar de evaluatie van de wet, ook naar aanleiding van berichten over te hoge kosten in de zorgsector. Hij had het ook over de kosten voor het registreren van relatief kleine bedragen. De geluiden over hoge controlelasten, met name in de zorgsector, hadden ons al eerder bereikt. Inmiddels is in nauw overleg met de beroepsorganisatie, de NBA, besproken of we binnen de grenzen van de wet iets aan die controlelasten kunnen doen, zodat die controlelasten op de WNT als zodanig kunnen worden verlaagd. Dat lijkt mogelijk te zijn. Er wordt nu gewerkt aan een herzien controleprotocol. De verwachting is dat dit zal leiden tot een aanzienlijke verlaging van de lasten van alleen de controle.

De toepassing van de WNT als zodanig wordt gemonitord. U weet ook dat de overgangsperiode die in de oorspronkelijke wet zat, nu afloopt. Die was vier jaar, zoals u weet. We zullen dus op korte termijn ook steeds meer de effecten zien van de wet. Het aantal topfunctionarissen dat nog boven de nieuwe bezoldigingsnorm zat, zal af gaan nemen omdat het overgangsrecht ingaat. In de volgende drie jaar kan het alleen omlaag. Daarna zit het op het gewenste niveau.

In deze categorie is er nog één vraag die ik wilde beantwoorden, namelijk een vraag van de heer Van Raak. Hij stelde dat er nu meer ministers zijn. Wat hem betreft zou dat ertoe moeten leiden dat het ministerssalaris zou worden verlaagd. Als je kijkt naar de geschiedenis, zie je dat de omvang van kabinetten nogal fluctueert, mijnheer Van Raak. De ene keer is het kabinet wat groter en zijn er wat meer ministers, de andere keer is het wat kleiner. Tenzij ik verkeerd geïnformeerd ben, is bij de aanvang van Rutte I — een wat kleiner kabinet, net als Rutte II — het salaris niet omhooggegaan. Daarvoor waren de kabinetten weer wat groter. Eén ding kan ik de heer Van Raak wel zeggen. Ik vind het zelf nogal belangrijk en het was gisteren ook in het nieuws. Vrouwen in Nederland verdienen namelijk nog steeds stelselmatig minder dan mannen. De vrouwelijke ministers hebben uitstekend onderhandeld en er is geen vrouwelijke minister die minder verdient dan de mannen.

De voorzitter:

Dat is in elk geval duidelijk. Meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Het vorige kabinet heeft de WNT niet ingediend, of in ieder geval niet bespreekbaar gemaakt in de Kamer. Dat heb ik wel gedaan. Ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent?

De voorzitter:

U bedoelt een wetsvoorstel?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, ik heb een wetsvoorstel daarover ingediend. Ik vraag de collega's om waar nodig samen op te trekken om de wet hier behandeld te krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn complimenten voor de boodschapvastheid en voor wat er voorbereid is met de ambtenaren om het kabinetsbeleid hier uit te dragen. Toch wil ik graag iets van de minister persoonlijk weten. We kennen voorbeelden, ook uit haar oude rol in Amsterdam, waarbij we zien dat onder andere private zorgpartijen, die hoge subsidies ontvangen, ver boven het ministerssalaris zitten. Ik kan me niet voorstellen dat zij dit een gemakkelijke situatie vindt. Mijn vraag is dan ook: wat kunnen we gezamenlijk doen om daartegen op te treden?

Minister Ollongren:

Ik hoop dat u uit mijn inbreng vooral hebt gelezen dat ik zelf heel gemotiveerd ben om te zorgen voor die sobere beloning in de publieke en de semipublieke sector. Ik denk dat de WNT daar een goed instrument voor is. Daar waar de wet blijkbaar onvoldoende afdwingt, zoals in de zorg, het door mevrouw Kuiken genoemde voorbeeld, ben ik ook bereid om daarnaar te kijken. De wet is bedoeld om te leiden tot versobering, maar als er constructies in het leven worden geroepen die dat in zekere zin omzeilen, dan vind ik dat we daarnaar moeten kijken. We moesten het gewenste doel van de WNT in de gaten houden. Ik denk dat het signaal van de WNT2 is geweest: soberheid in de publieke en semipublieke sector. Het heeft eigenlijk een veel wijdere werking gekregen dan de sectoren die onder de werking van de wet vallen. U weet ook dat het bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam heeft doorgewerkt in het gemeentelijk deelnemingenbeleid. Deelnemingen die eigenlijk niet onder de werking van de wet vielen, worden toch geacht om een sober beloningsbeleid in te voeren. Ik ben eigenlijk heel blij met de wet. Mijn punt is alleen dat wij de WNT3 niet nodig hebben om voor verdere versobering en toepassing van de wet te zorgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het kan niet allebei waar zijn. We zien dat de WNT1 en 2 hun werk voor een deel hebben gedaan, maar een aantal categorieën hebben we nog niet gevangen. Niet voor niets kijken sommige gemeenten hoe zij zelf verder kunnen gaan. Daarom roep ik nogmaals ertoe op om niet om procedurele redenen te wachten om wel of niet voor een nieuwe wet te gaan, maar om ook zelf met aanvullende maatregelen te komen, juist om die soberheid die de minister benoemt, daadwerkelijk vorm te kunnen geven, want er zitten echt hiaten in die niet zijn opgelost.

De voorzitter:

Dit is een oproep.

Minister Ollongren:

Ja, die oproep heb ik heel goed gehoord, voorzitter. Misschien mag ik het toch aanvullen. Ik vraag mevrouw Kuiken om echt goed te kijken naar hetgeen ik haar heb gestuurd over het oordeel van de Raad van State, want dat dictum 6 is nogal wat. Het is te grofmazig, zegt de Raad van State. Als er onderdelen zijn waarop je graag een versobering zou willen toepassen, dan is zo'n veelomvattende wet daarvoor een veel te grofmazig instrument. Ik ben wel gemotiveerd om op basis van WNT2 te kijken hoe we nog beter kunnen afdwingen dat er geen te hoge beloningen zijn, in sectoren waar we dat echt ongewenst vinden.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoorde dat de minister zal kijken naar een aanzienlijke verlaging van de lasten. Daar zijn we heel blij mee, dus dank voor dat antwoord. Ik zag in de beantwoording van de vragen die we vanochtend kregen, dat de wetgeving naar aanleiding van de commissie-Dijkstal wordt geëvalueerd en dat de Kamer voor het kerstreces geïnformeerd wordt. Dat gaat voor een groot gedeelte ook over normering, of gaat dat over andere zaken?

Minister Ollongren:

Als het in onze schriftelijke beantwoording zit, dan is het precies zoals het daar staat. Ik zou het er even bij kunnen pakken, maar ik heb het nu niet voor me liggen. Wat we daar hebben opgeschreven, daar mag u in ieder geval op rekenen.

De heer Middendorp (VVD):

Mijn vraag is of de Wet normering topinkomens 2 onder de commissie-Dijkstal valt, in die zin. Maar goed, ik kan er ook later op terugkomen. De vraag die daarop volgt, gaat over de evaluatie van de Wet normering topinkomens. Daar refereerde de minister ook net aan. De effecten zouden dan nu gezien kunnen worden, namelijk dat er minder mensen boven zitten. Ik ben ook heel benieuwd, en daarover had ik gisteren een vraag gesteld, of die evaluatie ook gaat over wat er niet goed is aan die wet, bijvoorbeeld of er ook mensen zijn die niet bij ziekenhuizen gaan werken of dat er zelfs ziekenhuizen in de problemen komen doordat zij geen mensen meer kunnen vinden.

Minister Ollongren:

Ik krijg hier van de staatssecretaris de schriftelijke beantwoording aangereikt. Ik dank de staatssecretaris en ik kom er graag in tweede termijn op terug, want ik vind deze vraag net iets te precies om deze zo uit de losse pols te beantwoorden.

Dan kom ik op de tweede vraag. Er is één evaluatie geweest van de eerste wet. Die was in 2015. Er is daarna een evaluatiewet gekomen. Die is sinds 1 juli van dit jaar in werking getreden. Er is ook gezegd: er zal een tweede wetsevaluatie komen. Die moet voor 2020 plaatshebben. Ik wil graag op korte termijn, op basis van het monitoren van de wet en eventuele klachten erover, bekijken of de toepassing van de wet brengt wat we ervan verwachten. En inderdaad, de overgangsperiode loopt af, dus we zullen veel effecten gaan zien in de monitoring.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, u bent twee keer geweest. U heeft ook nog een tweede termijn. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De SP heeft ooit voorgesteld dat niemand in de publieke en semipublieke sector meer mag verdienen van de minister. Het goede is dat de vorige regering dit heeft overgenomen. Het slechte is dat ze het niet volledig heeft uitgevoerd, want bestuurders mogen niet meer verdienen dan de minister maar medewerkers wel. De bedoeling van de wet was dat gat te dichten. Als de minister zegt dat de wet niet werkt en dat het allemaal te snel en te kort is, hoe gaat ze het dan wel doen? Hoe gaat ze dit gat dichten?

Minister Ollongren:

Ik denk dat de heer Van Raak bedoelt dat de WNT3 daarvoor bedoeld was, toch? Ja, ik begrijp hem zo goed. De Raad van State zegt: dat was nogal een grof instrument om deze specifieke groep aan te pakken. Het gaat over een heel klein aantal mensen, terwijl de nieuwe wet over heel veel mensen zou zijn gegaan. Laten we dus eerst kijken of dit probleem zich echt voordoet. Bovendien wordt in het regeerakkoord terecht gezegd dat er soms, omdat hun expertise noodzakelijk is, reden kan zijn om mensen in te huren of in dienst te nemen die een hoger salaris verdienen. We hebben het vandaag gehad over ICT, over cyberaanvallen en over de technologie van de overheid. Die moet op orde zijn. In voorkomende gevallen kan het zo zijn dat je daar expertise voor moet inhuren die duurder is. Dat zullen uitzonderingen zijn. Ik verwacht helemaal niet dat het op heel grote schaal gaat gebeuren. Maar ik ben wel blij dat we die ruimte met elkaar houden. Tegelijkertijd zijn we er heel kritisch op. We zorgen dat het alleen maar uitzonderingen zijn en dat het niet de regel wordt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft wel een heel katholieke opvatting van normen. De norm is nog niet gesteld, of het gaat alweer over de uitzonderingen. Nee, laten we eerst de norm stellen. Hoe gaan we die stellen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat niet alleen bestuurders, maar ook medewerkers in de publieke en semipublieke sector, die met belastinggeld worden betaald, niet meer verdienen dan de minister? Dat was het plan van de SP, dat is overgenomen door de vorige regering. Hoe gaat deze minister dat uitvoeren en dat gat dichten, om te voorkomen dat die mensen meer krijgen dan een minister?

Minister Ollongren:

Mijn betoog was omgekeerd. Ik ben voor een sober beleid in het algemeen. Dat geldt voor de top en eigenlijk voor iedereen, maar er kunnen redenen zijn waarom je toch uitzonderingen wilt kunnen maken, juist voor de groep die de heer Van Raak benoemt. Het gaat niet over grote aantallen. Het moet altijd gaan over uitzonderingen. We kiezen er niet voor om door te gaan met de WNT3, wetende dat het een te grofmazig instrument was voor het aanpakken van die beperkte groep.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik kom bij discriminatie en vooral het tegengaan ervan. Een aantal leden, zoals mevrouw Den Boer en mevrouw Kuiken, vroegen daar aandacht voor. We weten het allemaal en buiten staat het ook op het mooie marmeren monument: artikel 1 van de Grondwet is het verbod op discriminatie. Het is de basis van alles hier in Nederland. En toch ervaren heel veel Nederlanders nog steeds uitsluiting vanwege bijvoorbeeld hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun politieke gezindheid, hun seksuele geaardheid of een beperking. Ik denk dat we allemaal mensen kennen die ervaren dat hun sollicitatie eigenlijk geen kans van slagen heeft door alleen hun naam. Mensen die het slachtoffer zijn geweest van uitschelden, of erger, op basis van hun seksuele geaardheid. Mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen en zich niet herkennen in hun volksvertegenwoordiging. Dat willen we niet in Nederland. We kunnen dat mensen niet aandoen. We moeten er alles aan doen om het te voorkomen. Daarom ben ik heel gemotiveerd om me in te zetten tegen discriminatie. Ik weet dat mijn collega-bewindslieden dat ook zijn. Ik heb u vorige week een brief gestuurd, ook over de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Ik zie mijn rol als die van aanjager, om samen met de collega's in het kabinet echt voortgang te boeken in de strijd tegen discriminatie. Ik realiseer mij heel goed dat antidiscriminatiebureaus niet de enige oplossing zijn en ik realiseer mij ook heel goed dat de woorden die ik hier spreek ook niet de enige oplossing zijn, maar we moeten met elkaar op zoek naar effectieve maatregelen om discriminatie tegen te gaan. Die antidiscriminatiebureaus kunnen daar wel bij helpen. Ze moeten alleen veel meer bekendheid krijgen en moeten ook slagkracht hebben. Voor nu wil ik hiermee volstaan, maar ik ga er voluit mee aan de slag, samen met collega Koolmees, collega Van Engelshoven en anderen, want het is een serieus onderwerp waar we ons voor moeten inzetten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Discriminatie is verkeerd en neemt ook hand over hand toe. Bijvoorbeeld een politieke partij hier ten stede, de Partij van de Arbeid, zegt dat het stadhuis te blank is. Er wordt door de hoogste vrouw van de Universiteit van Amsterdam gezegd dat de Universiteit van Amsterdam te wit is. Mijnheer Bolhaar, de hoogste man van het Openbaar Ministerie, gaat expliciet op zoek naar gekleurde collega's. We zien dat het feest met Zwarte Piet niet gevierd mag worden, omdat het racistisch is en dat het wordt tegengewerkt door de overheid, onder andere door toenmalig minister Asscher en door gemeentebesturen waar onder meer Ollongren deel van uitmaakte, maar dat ramadan en iftar wel gevierd kunnen worden, vaak met steun van de overheid.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):

Wie wordt er precies gediscrimineerd in Nederland en is de minister ook van plan iets te doen tegen het discrimineren van autochtonen c.q. het discrimineren van blanken in Nederland?

Minister Ollongren:

Ik denk dat de voorbeelden die de heer Bosma noemt allemaal gaan over instellingen die ernaar streven om een afspiegeling te zijn van de samenleving waar ze voor zijn. Of het nu gaat over het stadhuis in Den Haag of de Universiteit van Amsterdam, het is belangrijk om een afspiegeling te zijn van de samenleving. Ik sta hier nu al een paar uur en ik denk dat we er in ieder geval in deze Kamer redelijk in geslaagd zijn om zo'n afspiegeling te zijn en om heel erg divers te zijn, maar dat is nog lang niet overal het geval. Toen ik zo-even verwees naar artikel 1 van de Grondwet, heb ik gezegd dat het gaat over alle vormen van discriminatie. Het is onwenselijk dat er mensen in Nederland zijn die zich om wat voor reden dan ook gediscrimineerd voelen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wil geen "Van der Molentje" doen, maar als de Partij van de Arbeid in deze stad zegt dat het stadhuis te wit is, vindt de minister dat dan prima of vindt zij dat reden om in te grijpen? Hier in Den Haag zegt de Partij van de Arbeid: het stadhuis is te blank. Is dat iets waarvan de minister zegt: dat is discriminatie, daar moeten we eens tegen optreden? Want het is gewoon puur ordinair racisme natuurlijk.

Minister Ollongren:

Ik had dat nog niet gehoord; u zegt dat nu. Mijn interpretatie daarvan heb ik net gegeven, namelijk dat ik ervan uitga dat in dit geval de politieke partij heeft gewezen op het feit dat het belangrijk is dat ook het stadhuis van Den Haag een afspiegeling is van de stad Den Haag.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het gebouw van het stadhuis van Den Haag is in ieder geval erg wit. Ik wil nog eventjes terugkomen op de antidiscriminatievoorzieningen die u nu bureaus noemt. Er zal vast een reden zijn voor die woordwijziging. Ik vind het wel belangrijk dat de minister aangeeft dat zij ook echt gaat ontkokeren ten aanzien van het grote belang van discriminatie en dat zij contact, coördinatie zoekt met haar collega's van andere vakdepartementen, waarbij ik bijvoorbeeld ook denk aan VWS, en dat er structurele aandacht is voor dit probleem. Het is belangrijk dat we niet van incident naar incident hollen maar dat we rust krijgen in dit debat, want ik denk dat Nederland daar erg veel behoefte aan heeft.

Minister Ollongren:

Ik vind dat mevrouw Den Boer dat heel goed heeft gezegd en dat heb ik inderdaad zo-even in mijn inbreng ook willen onderstrepen. Ik ben het daar zeer mee eens.

De heer Öztürk (DENK):

Je merkt dat heel veel mensen in Nederland weinig of geen aangifte doen of geen klacht indienen als het gaat om discriminatie. Is deze minister bereid om de aangiftebereidheid te stimuleren en die mensen te helpen met antidiscriminatiebureaus ter plekke en ook ondersteuning te geven aan mensen die moeite hebben om hun klachten goed te formuleren en aan te geven? Daarnaast is het ook belangrijk dat discriminatie hard wordt aangepakt, ook in de publieke sector en ook in de ambtenarij. Bent u bereid om, waar nodig, discriminerende medewerkers hard aan te pakken?

Minister Ollongren:

Over uw eerste punt zei ik zonet dat het belangrijk is dat de antidiscriminatiebureaus slagkracht hebben en dus slagvaardig zijn. Daar zou ik ze toe willen oproepen en daar zijn ze volgens mij ook voor. Aangiftebereidheid is erg belangrijk. Het is goed om dat hier te benoemen. Het is zeer wenselijk dat mensen aangifte doen, want zonder aangifte is het moeilijk om te handelen. Die oproep ondersteun ik dus ook van harte.

Uw laatste vraag is me nu even ontschoten.

De voorzitter:

Ja, dat is het nadeel van te veel vragen tegelijk stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Er is ook een tendens dat mensen in het openbaar bestuur aangiftes niet serieus nemen, lacherig doen en eigenlijk discriminatie min of meer toelaten of zelf discrimineren. Bent u bereid om dit soort medewerkers, die uiteindelijk door onze samenleving betaald worden, hard aan te pakken?

Minister Ollongren:

Daar zou ik wel wat bij willen nuanceren. Het is mij namelijk niet bekend dat het op die schaal zou gebeuren. Ik ben er zelf ook nooit op die manier mee in aanraking geweest, maar als dat aan de hand zou zijn, is dat uiteraard onacceptabel. Daar moet tegen worden opgetreden.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb nog een praktisch punt. Als het gaat om de coördinerende taak van de minister op het gebied van discriminatie is het goed om te horen dat ze de andere ministers opzoekt. Er melden zich ook organisaties bij de minister met hun eigen problemen of vragen. Het CDA begreep van die organisaties weleens dat die niet altijd het gevoel hadden dat de minister van BZK met die boodschappen ook echt bij iedereen langsging die dat zou moeten weten. Hoe wil de minister dat gaan oppakken?

Minister Ollongren:

Nou, misschien wil de heer Van der Molen mij buiten de vergadering melden welke organisaties dat zijn. Iedereen die aanklopt, dient namelijk in ieder geval gehoord te worden en een reactie te krijgen. Ik denk dat hiervoor geldt, net zoals dat bij een heleboel andere dingen zo is, dat wij deze organisaties ook heel hard nodig hebben om dingen voor elkaar te krijgen in Nederland.

De voorzitter:

En dan nu het kopje "de heer Bosma".

Minister Ollongren:

Dat klopt, want ik kom bij het kopje "varia". Eén onderdeel daarvan is toch weer een vraag van de heer Van Raak, namelijk zijn vraag over het Huis voor klokkenluiders. Dat Huis is er. Ik ben het met hem eens dat het Huis de aan hem opgedragen taken moet uitvoeren. De heer Van Raak had wel veel waardering voor de adviesfunctie van het Huis. Daar ben ik blij mee. Ik volg de ontwikkelingen van het Huis nauwlettend.

De heer Van Raak kent de ontstaansgeschiedenis van het Huis voor klokkenluiders veel beter dan ik, dus ik hoef hem niet te vertellen dat het een zelfstandig bestuursorgaan is. Het heeft destijds bij de oprichting ook nog aanvullende garanties gekregen ten behoeve van de onafhankelijkheid. Dat kan ik ook heel goed begrijpen, want anders kan het natuurlijk niet goed functioneren. Daardoor ben ik overigens als minister wel beperkt in mijn bevoegdheden ten aanzien van dat Huis, want die bevoegdheden richten zich vooral op het financieel beheer, de administratieve organisatie en dat soort zaken. Er is nu een onafhankelijke onderzoeker aan het werk. Ik denk dat de heer Van Raak en ik dat beiden toejuichen. Ik heb begrepen dat deze onafhankelijke onderzoeker voor het einde van het jaar met een rapport komt of in ieder geval zijn bevindingen zal presenteren. Ik ben zeer bereid om mee te denken over oplossingen, maar dat moet ik dan in overleg doen met de onderzoeker en met het Huis. Het lijkt me namelijk van groot belang dat het Huis niet alleen in de adviesfunctie, maar ook in de andere functie, goed gaat functioneren.

De voorzitter:

De heer Van Raak. Kort graag.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank voor deze opmerkingen en deze houding. Het Huis moet echt aan de slag gaan met onderzoek naar bejegening en misstanden. Het Huis is onafhankelijk en vooral ook onafhankelijk van de minister. Zo hebben we dat gedaan. Het is wel een initiatief vanuit de Tweede Kamer, dus we zullen de minister straks gaan helpen door aan de Kamer een uitspraak hierover te vragen. Die zal de SP samen met de VVD voorleggen aan de Kamer. Op die manier bieden we de minister een helpende hand.

Minister Ollongren:

Veel dank. Zo proberen wij elkaar te helpen.

Mevrouw de voorzitter. Er is ten slotte onder het kopje "varia" nog een vraag van de heer Öztürk. Hij constateerde dat de Randstad wat oververtegenwoordigd is in dit kabinet. Nou is de samenstelling van het kabinet natuurlijk een resultante van de kabinetsformatie en van de keuzes die partijen maken. Maar als Amsterdammer vind ik dat er toch wel erg veel Rotterdammers in dit kabinet zitten. Of het daarmee een Randstadkabinet is, is nog maar de vraag, maar ik probeer in ieder geval de Andreaskruizen nadrukkelijk onder de aandacht te brengen en ik hoop dat Ajax het volhoudt dit seizoen. Op het departement van BZK zit het in ieder geval helemaal goed: een Limburger en een Amsterdammer. Ik zou dus bijna zeggen: wat wilt u nog meer!

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn deel van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Vorige week heb ik in deze Kamer de begroting van Koninkrijksrelaties mogen verdedigen. Het andere deel van mijn portefeuille gaat over het deel Binnenlandse Zaken. Dat is ook een niet-onbelangrijk deel, waarin ik samen met de minister probeer de ambities van dit kabinet op een goede manier te verwezenlijken.

Bij het horen van de maidenspeeches van mevrouw Den Boer en mevrouw Van der Graaf moest ik even terugdenken aan mijn eigen maidenspeech van exact twaalf jaar geleden. Dat was ook bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit gebouw was hetzelfde, de mensen waren, ik geloof met uitzondering van de voorzitter, anders en we hadden nog geen vlag. Maar voor de rest leek het een beetje dezelfde situatie. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de samenleving sinds die tijd, twaalf jaar geleden, onmetelijk snel veranderd is. De technologie is veranderd en we zitten nu midden in een informatietijdperk waarvan twaalf jaar geleden niemand had kunnen voorspellen dat we daar nu zouden zijn. Dat is wel een beetje de situatie waarin ik nu aantreed en waarin ik ook verantwoordelijk ben voor onder andere de digitale overheid.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en de vragen die ze gisteren gesteld hebben. Ik zal mijn betoog, waarin ik ook de vragen van de leden zal beantwoorden, aan de hand van vier punten willen opbouwen. Dat is allereerst de digitale overheid, daarna de Basisregistratie Personen (BRP), daarna de grensoverschrijdende samenwerking en tot slot het vastgoedbedrijf.

Voor een goed functionerend openbaar bestuur is het van groot belang dat dat bestuur zich ook weet aan te passen aan de ontwikkelingen waar ik zojuist over sprak. Dat betekent ook op het gebied van digitale overheid dat de overheid niet alleen mee zal moeten kunnen, maar ook mee zal moeten doen en soms ook voorop zal moeten lopen om die ontwikkeling mogelijk te maken. Tegelijkertijd — en dat is misschien wel de allerbelangrijkste taak — moet de technologie die de overheid ook gebruikt om haar dienstverlening op peil te houden, om de burgers en bedrijven van alle gemak te voorzien, betrouwbaar, veilig en snel zijn. Dat lijkt allemaal heel vanzelfsprekend. Het lijkt ook heel eenvoudig. De praktijk van de afgelopen jaren heeft duidelijk gemaakt dat overheid en ICT niet altijd een gelukkige combinatie waren. In die zin zie ik ook wel uit naar de uitdagingen die voor ons liggen. Het is niet eens een keuze óf we verdergaan; we zullen mee moeten. Ik heb ook die ambitie en ben heel enthousiast over dit onderdeel van mijn portefeuille.

Voorzitter. De heer Verhoeven, die ik nu even niet zie maar die ongetwijfeld ergens virtueel ronddwaalt, heeft in Het Financieele Dagblad terecht opgemerkt dat dit kabinet digitalisering tot prioriteit heeft gemaakt, eigenlijk voor het eerst in de geschiedenis. Ook dat lijkt misschien vanzelfsprekend, maar dat is het niet, want digitalisering was toch vaak iets wat we moesten doen, wat erbij hing en wat niet altijd uit overtuiging werd gedaan. Laat ik duidelijk zeggen wat mijn ambitie is op dit punt, de digitalisering: om het toegankelijk te houden en om de burgers en de bedrijven zo veel mogelijk te faciliteren. Uiteindelijk is de overheid, als je die even ontdoet van alle idealistische en ideologische theorieën, ook een instituut, een samenhang van onderdelen die ze moet leveren. Ze moet een aantal diensten leveren aan de burgers. Dat komt goed uit, want ik ben een heel praktisch ingesteld mens. Op deze wijze wil ik dit dossier gaan aanvliegen.

Ik zei het al: de communicatie moet snel, betrouwbaar en veilig zijn. Op dit moment gebeurt al heel veel digitaal. 90% van de dienstverlening van de overheid wordt op dit moment digitaal aangeboden. Dat gaat inmiddels om meer dan 56 uiteenlopende diensten, van het digitaal aangifte doen tot het aanvragen van een verklaring omtrent het gedrag. In de discussies over de risico's van elektronisch stemmen of over een groot ICT-project dat niet aan de verwachtingen voldoet, vergeten we weleens dat we als Nederlandse overheid internationaal toch vooroplopen. Dat is geenszins reden om onszelf op de borst te kloppen, achterover te leunen of te denken: nou, dat komt vanzelf wel goed. Wel denk ik dat het goed is om die notie vooraf te maken.

Ik geef toch even wat cijfers. Met DigiD kunnen burgers inloggen op websites van de overheid en in de zorg. Op dit moment wordt DigiD door 13,6 miljoen Nederlanders gebruikt, die in 2016 zo'n 280 miljoen keer inlogden bij overheidsdienstverleners. Het gaat hier om persoonlijke gegevens, dus het moet kloppen, het moet betrouwbaar zijn en het moet veilig zijn. Voor veel van de toekomstige vormen van dienstverlening zijn de huidige niveaus van de beveiliging van DigiD helaas niet veilig genoeg. Als we DigiD als enig beschikbaar inlogmiddel zouden blijven hanteren, lopen we een keer vast. Daar zullen we dus aan moeten werken. We zullen het moeten beveiligen tegen storingen, hacks en inbraak. De gevolgen van het lamleggen van dit soort systemen zijn namelijk immens, maatschappelijk gezien. Dat realiseer ik mij terdege. Dat betekent dus dat we daar niet lichtzinnig over kunnen doen. We werken op dit moment aan verbeterde inlogmiddelen. Als die beschikbaar zijn, zullen ze stap voor stap geïmplementeerd worden, waarbij uiteindelijk het niveau van informatie die verspreid kan worden, op een dusdanig niveau is dat je daadwerkelijk met patiëntendossiers kunt communiceren. Ook in de zorg zal dit leiden tot meer effectiviteit en tot lagere kosten. Daarvoor heb je dus die extra beveiliging nodig. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

Voorzitter. Als het gaat om de verantwoordelijkheden van de overheid als totaal, is het wel van belang om kaders te stellen. Wij zijn natuurlijk niet de eigenaar van al die projecten. Als bewindspersoon ben ik ook niet verantwoordelijk voor al die individuele projecten. Dit is de reden dat ik op dit moment bezig ben met de Wet generieke digitale infrastructuur, die voor het eind van het jaar voor advies naar de Raad van State gaat. Ik ben van plan de wet begin 2018 in te dienen in deze Kamer onder de naam Wet digitale overheid. Dat dekt de lading beter, denk ik. Eigenlijk omvat die wet alle spelregels voor de digitale overheid en hoe we de dienstverlening tussen burgers en bedrijven opzetten. Ik hoop dat de Kamer het belang van deze wet onderschrijft — ik heb dat eigenlijk ook al gehoord in eerste termijn — zodat we een spoedige behandeling kunnen hebben.

Er zijn meer ambities voor 2018. Volgend jaar moeten er zo'n 1,3 miljoen rijbewijzen zijn uitgegeven waarop een vernieuwde DigiD-chip zit. Hiermee kunnen burgers de komende jaren op het hoogste niveau van betrouwbaarheid inloggen. Een dergelijke chip wordt ook ontwikkeld voor onze nationale ID-kaart. Deze nieuwe eNIK zal eind 2018 klaar zijn voor uitgifte aan burgers vanaf 2019. Hiervoor zal ik voor de zomer van 2018 een aparte wijziging van de Paspoortwet bij uw Kamer indienen.

Voorzitter. De Nationale ombudsman heeft dit jaar aandacht gevraagd voor het feit dat veel burgers nog niet digitaal met de overheid kunnen communiceren. Velen van u, onder anderen de heer Van der Molen, de heer Middendorp, mevrouw Özütok en mevrouw Den Boer, vroegen hier in gelijksoortige bewoordingen naar. Dit is echt een probleem. Wat wij hier en wat wij ook in het rapport van het SCP zien, is een tweedeling in de samenleving tussen mensen die meekunnen in die digitale ontwikkeling en mensen die dat niet kunnen. Ik vind dat we als overheid de plicht hebben om de mensen die om wat voor reden dan ook niet meekunnen — mensen kunnen analfabeet zijn en de formulieren niet kunnen lezen, mensen kunnen wat minder handelingsbekwaam zijn, mensen kunnen het hele tijdperk van de technologie gemist hebben — niet in de steek te laten. Dat is belangrijk.

Dit is geen reden om ervoor te kiezen om niet mee te gaan in die digitalisering. Volgens mij is dit geen keuze. We moeten erin mee, de overheid kan bij deze ontwikkeling niet achteraan blijven lopen. Maar ik zeg toe dat ik echt ga kijken hoe we dit met een samenhangend pakket van maatregelen kunnen regelen. Dat kan zijn via een brief, dat kan zijn via persoonlijk contact. Een aantal leden hebben suggesties gedaan. Ik wil dit meenemen in de officiële beleidsreactie op het rapport van de Ombudsman, dat ik nog dit jaar aan de Kamer zal doen toekomen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Molen bij de interruptiemicrofoon, maar bent u klaar met dit eerste punt?

Staatssecretaris Knops:

Nee.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen om dit eerst af te ronden.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Hiermee versterken we onze dienstverlening in verschillende vormen. Het zal veelsoortiger worden en het is van groot belang om de ontwikkelingen waarmee we te maken krijgen, goed mee te nemen. Dat betekent dat ik de komende tijd actief wil participeren in allerlei platforms waarin die nieuwe technologieën besproken worden. Ook de ambtenaren zullen daarbij betrokken worden. Dat kwam ook aan de orde: hoe hou je en haal je goede mensen op dit onderwerp binnen? Dat betekent dat de overheid niet aan de kant blijft staan. De overheid gaat actief participeren. Dit alles maakt onderdeel uit van mijn oriëntatie. Na drie weken heb ik het nog niet allemaal op een rij. Maar over al deze initiatieven zal ik u begin 2018 nader berichten.

De heer Middendorp vroeg naar mijn ideeën over een krachtige virtuele overheid, omdat digitalisering veel mogelijkheden biedt voor inspraak en democratie. Inderdaad — hij heeft gelijk — kan dit ertoe leiden dat mensen sneller kunnen worden geïnformeerd en zich ook sneller kunnen mobiliseren. Denk aan de e-petitie. De politiek kan makkelijker worden bereikt. Participatie is daardoor laagdrempeliger geworden. Ook kunnen we via het internet en sociale media grote groepen bereiken voor consultatie. De kwaliteit van deze consultatie is echter wel afhankelijk van de daadwerkelijke online participatie door een representatieve groep mensen. De ervaringen leren dat ook bij online communicaties en consultaties over specialistische onderwerpen de mate van participatie door burgers veelal beperkt is, omdat experts er dan dominant in zijn. Daarnaast kunnen we natuurlijk niet uitsluiten dat bijvoorbeeld bij verkiezingen via gerichte benadering van gekleurde informatie deze panels beïnvloed worden. Dat zijn dus wel zaken waar je rekening mee moet houden. Het scheppen van die randvoorwaarden en het stellen van goede kaders is van groot belang, maar het past wel in de lijn en de ambitie die ik heb om ook op dit vlak te kijken naar de mogelijkheden.

De heer Middendorp vroeg vervolgens hoe het kabinet de coördinerende rol van BZK ziet en wat het plan is om de digitale krachten binnen de overheid te bundelen. Wat is de rol van de Digicommissaris hierbij? Die coördinerende rol bestaat met name uit het samenbrengen van partijen die actief zijn in die wereld van de digitale overheid. Dat zijn allereerst natuurlijk de decentrale overheden en de organisaties die die overheden vertegenwoordigen. Op dit moment is onder regie van de Digicommissaris de governance voor die generieke digitale infrastructuur opgezet. Het doel is om de krachten te bundelen, om afstemming te hebben. Dat gebeurt niet altijd vanuit de positie dat wij hier in Den Haag bepalen wat er moet gebeuren. Ik geloof heel sterk in een samenspraak, ook met andere overheden, om gezamenlijk tot bepaalde stappen te komen. Maar het is wel noodzakelijk, en die rol wil ik graag oppakken, om daarin de leiding te nemen en partijen bij elkaar te brengen. Ik denk dat daar ook de kracht in zit vanuit de inhoud en ook vanuit de overtuiging. Dingen opleggen zonder dat mensen daarvan overtuigd zijn, heeft zelden zin, zo is mijn ervaring.

In januari wil ik die nieuwe governance in werking laten treden. Tot die tijd zal de digicommissaris actief zijn. Hij zal het rapport aanbieden. Er zullen een aantal aanbevelingen in staan voor die nieuwe governance. Ik zal die uiteraard bestuderen en vervolgens de Kamer daarover informeren.

De heer Verhoeven, die inmiddels weer gearriveerd is, vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat we de komende jaren minder falende ICT-projecten gaan zien en welke taak ik daarin voor mezelf zie. Ik ben nu drie weken aan de slag. Ik weet vanuit het verleden, ook vanuit mijn rol als Tweede Kamerlid, aan de andere kant gezeten hebbend bij een aantal ICT-projecten, dat de ambities die daarin vaak tentoongespreid werden niet altijd even realistisch waren. Volgens mij zit daar al het begin van het probleem. Als je torenhoge ambities formuleert, waarbij je een soort basket in het midden zet waar iedereen zijn wensen in kan droppen, en dan tegen een techneut zegt: "gaat u het maar eens maken", creëren we al bijna een inherente mislukking. Ik ben dus ook voor realistische stappen, allereerst te beginnen bij de vraag: waarom doen we dit en voor wie doen we dit? Dat is de eerste stap die je moet zetten.

Maar ik ben ook voor realistische planningen en duidelijk afgebakend opdrachtgeverschap. En natuurlijk is er het BIT. Dat is tot nu toe buitengewoon succesvol, kan ik zeggen. Het wordt veel ingezet en heeft nu al meer dan 250 toetsen uitgevoerd bij 64 verschillende projecten. Het BIT kan, als onafhankelijk instituut, ons ook adviseren over waar het fout gaat. Ik kan de vraag niet beantwoorden hoe ik ga voorkomen dat het fout gaat; ik kan alleen zeggen wat mijn maatregelen zijn. Er zullen altijd dingen fout gaan. Vergeet ook niet dat ook bij het bedrijfsleven grote ICT-projecten weleens mislukken, wat niet zozeer in de openbaarheid komt. Dan ontstaat al snel het beeld dat het bij de overheid niet goed gaat. Ik denk dat het ook om de politieke aansturing gaat, ook vanuit de Kamer en vanuit het kabinet, waarbij ik het van groot belang vind dat je realistisch plant. Dat is ook absoluut mijn ambitie. Daarmee kun je niet uitsluiten dat er iets fout gaat, maar kun je de kans wel daadwerkelijk en aanmerkelijk verminderen.

Ik kom op het BIT. De heer Van der Molen vroeg naar de toekomstige rol van het BIT. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het BIT tot op heden een heel belangrijke rol heeft gespeeld, ondanks dat het nog niet zo lang bestaat. Het is in principe een tijdelijke voorziening. Laat ik maar meteen aangeven dat wat mij betreft het BIT voorlopig nog wel even zal bestaan, als ik kijk naar de scope van dit kabinet. Het kan namelijk echt een rol hebben bij lopende en toekomstige projecten. De rol en de resultaten van het BIT zullen geëvalueerd worden in 2018. De eindevaluatie is in 2020. Het lijkt me ook goed om die evaluaties af te wachten, ze te bekijken en op basis daarvan te besluiten of het BIT al dan niet een permanent karakter zou moeten krijgen.

De heer Verhoeven vroeg me nog of ik voorstander ben van het principe "open source tenzij" en of ik bereid ben om dit over te nemen bij het voorkomen van falende ICT-projecten. Ook vroeg hij aan mij of er dan één digitaal loket komt, waar mensen zien welke opensourcesoftware beschikbaar is. Bij de keuze voor software wordt een afweging gemaakt op basis van bedrijfseconomische aspecten. Bij gelijke geschiktheid van softwareproducenten zal gekozen worden voor open source. Het openbaar maken van software die met publiek geld is ontwikkeld, is juist een stimulans voor ICT-leveranciers om kwaliteit te leveren. Anderen kunnen de software weer gebruiken voor vervolgstappen, voor nieuwe ideeën die daarop voortborduren. Dat is absoluut een voordeel. Maar er zijn ook nadelen. Als je spreekt over open source, waar anderen ook gebruik van kunnen maken, zul je nog meer nadruk moeten leggen op een hogere graad van veiligheid, omdat de code onder een groot publiek bekend wordt.

Naar aanleiding van de motie van de leden Oosenbrug, Voortman en Van Raak heeft mijn voorganger aangekondigd het onderwerp "vrijgeven van overheidssoftware als opensourcesoftware" op te pakken. Ik ben voornemens een beleidsvisie over dit onderwerp, niet zomaar iets om overnight over te beslissen, de komende maanden, ik hoop voor de zomer — daar mag u mij op aanspreken — naar de Kamer te sturen. Daarin zal ik ook ingaan op het punt van het digitale overheidsloket, waar de heer Verhoeven nadrukkelijk naar vroeg.

Daarmee kom ik aan het einde van het blokje digitale overheid, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):

Goed om een ambitieuze staatssecretaris op dit vlak te zien. Ik kom nog even terug op de discussie over mensen die niet helemaal mee kunnen komen met de digitalisering. Goed om te horen dat u ook met andere overheden in gesprek gaat over die digitalisering, maar ik zou u willen vragen om dat onderwerp ook met die overheden te bespreken. Al die overheden staan namelijk voor afwegingen als: moeten we een loket open houden of kan het dicht? Kunnen we thuisbezorgen en wat staat ons daarbij in de weg? Mag ik van u een toezegging dat u ook op dat onderwerp gaat kijken of u als één overheid gaat functioneren?

Staatssecretaris Knops:

Ja, u mag van mij vragen om dat te doen en dat te adresseren. Tegelijkertijd ben ik erg van de subsidiariteit en van de praktische oplossingen. Dus ik ben niet voornemens om tegen elke gemeente te zeggen wat ze moet doen. Wat ik eigenlijk zou willen zeggen, is dat ze regelen dat ze het probleem oplossen van die onbereikbare mensen, van die mensen die geen gebruik kunnen maken van nieuwe technologie. Als de ene gemeente kiest voor deze optie en de andere voor een andere, vind ik het prima. Als het maar werkbaar is. Dus geen blauwdruk van bovenaf, maar een weldenkend gemeentebestuur kijkt natuurlijk naar werkbare en minder werkbare opties die ook bij anderen zijn uitgeprobeerd. Je zult natuurlijk gebruikmaken van elkaars best practices. Maar ik zou zeggen: laat de creativiteit haar gang gaan. Denk out of the box. Kom misschien met onconventionele oplossingen. Alles wat werkt is geoorloofd. Tegelijkertijd gaan we natuurlijk de weg op van dingen ook toegankelijker maken in digitale zin. Ik weet niet of dat reclame is, maar denk bijvoorbeeld aan een iPhone. Daar zit heel ingewikkelde software achter, maar kinderen van drie jaar weten precies hoe dat ding werkt. Je kunt dus aan de technologiekant ontwikkeling doormaken, maar het kan ook leiden tot een persoonlijk gesprek of het briefpapier.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):

Deze houding ten opzichte van andere overheden staat me aan. Als de staatssecretaris het over digitalisering heeft, zou ik hem wel willen vragen om dat onderwerp met elkaar te bespreken en vooral van gemeenten te horen wat voor belemmeringen er nog zijn aan onze kant om bepaalde nieuwe vormen van dienstverlening te maken. Thuisbezorging is bijvoorbeeld zo'n punt. Dat willen gemeenten graag, maar zoals het BZK het nu mogelijk maakt, is het soms heel erg duur. Men gaat er niet toe over om die reden. Dat zijn van die punten waarop ik van de staatssecretaris wel verwacht dat hij ook gaat kijken wat wij kunnen doen om dat voor mensen beter te regelen.

Staatssecretaris Knops:

Dat mag u zeker van mij verwachten. Ik zal dat punt in mijn rol als bestuurlijk verantwoordelijke overbrengen aan de decentrale overheden en ook aan de nationale overheid, waar natuurlijk ook goede en slechte voorbeelden zijn van communicatie en toegankelijkheid. Ik denk dat we vooral moeten focussen op die goede voorbeelden om daarvan te leren. Tegelijkertijd moeten we mensen of instanties aanspreken die achterblijven. Dat zie ik echt als mijn rol, ja.

De heer Middendorp (VVD):

De ambitie spreekt eruit. Dat steunt de VVD van harte. Op het punt van de partijen samenbrengen die actief zijn in die wereld, was ik nog even op zoek naar een verdere uitwerking. Je ziet vaak, vooral in die wereld, dat mensen over criteria, over processen, over van alles praten, maar dat er dan soms niets uitkomt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dat nog iets verder kan toelichten.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben niet iemand die vergadert om te vergaderen. Dat is niet mijn stijl. Ik ben van de praktische oplossingen, zoals ik al zei. Dat zie ik ook als mijn rol, om partijen te stimuleren om die oplossingen naar voren te brengen en tegelijkertijd om daar waar het achterblijft of waar ik signalen krijg dat het achterblijft, mensen erop aan te spreken. Kijk, die wet digitale overheid is het wettelijke kader dat wij als rijksoverheid hebben, maar die bevat eigenlijk de spelregels van de wedstrijd die daarna gespeeld gaat worden. Ik zal af en toe de rol van scheidsrechter of van coach hebben, om maar de metafoor van het voetbal over te nemen van de minister. Al naar gelang de situatie zal ik die rol aannemen. En allemaal met als doel om die kloof, die de Ombudsman beschrijft, te dichten. Ik heb binnenkort ook een gesprek met de Ombudsman. Ik ga natuurlijk ook zeer binnenkort met de Digicommissaris uitvoerig aan de slag, op het moment dat hij zijn rapport presenteert. Ik zal, wat ik al heb toegezegd, de bevindingen daarvan aan de Kamer rapporteren. Het eerste overleg moet nog plaatsvinden, dus staat u mij toe dat ik nog niet een helemaal ingekleurd beeld heb, maar dit is wel de houding die ik heb, ook naar anderen, om met hen samen aan de slag te gaan. En het is een gedeeld belang. Het is geen tegengesteld belang. Het is echt een gedeeld belang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank daarvoor. Dat iets verder uitwerkend, bijvoorbeeld op het punt van de houding ten opzichte van cybersecurity, wat dan bij JenV zit. Dat zal een van de punten zijn die toch één slag uitwerking behoeft. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar dan als coach of als meewerkend voorman de komende periode een schot in de kruising gaat afleveren. Hoe ziet dat eruit?

Staatssecretaris Knops:

Een schot in de kruising; dat is mooi. De vraag hoe je de beveiliging op orde brengt, is ook onderdeel van de Wet digitale overheid. Cybersecurity hoort bij de minister van JenV, maar ook deze minister heeft daar een aandeel in; daar heeft ze net al iets over gezegd. Het zit voor een deel ook bij mij. Ik ben vooral verantwoordelijk voor hoe de overheid hiermee omgaat in haar contacten met burgers en bedrijven en hoe we dat op een goede manier wegzetten. Natuurlijk speelt het aspect van cybersecurity een belangrijke rol bij de beveiliging. Ik noem hacken, statelijke en non-statelijke actoren en criminaliteit. Dat heeft allemaal te maken met het niveau van informatie dat je kunt verspreiden. De algemene verwachting is dat er steeds meer informatie op die manier verspreid en verstuurd gaat worden. Ik noemde net al het voorbeeld van de gezondheidszorg. De versleuteling, de beveiliging, zal omhoog moeten, omdat het gaat over privacygevoelige informatie van mensen. Dat is de weg die we op willen en daarbij komt het aspect van cybersecurity aan de orde. Uiteraard zal ik de bewindslieden die hier primair verantwoordelijk voor zijn, daarbij betrekken. Dat heb ik nu nog niet gedaan, want dit heeft natuurlijk alles te maken met de strategie waarover ik de Kamer begin komend jaar zal berichten.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording over de opensourcebenadering. Ik wacht die visie af, net als de verdere eventualiteiten rondom het loket. Het is fijn dat er in ieder geval serieus naar wordt gekeken.

Het ICT-realisme spreekt me zeer aan, dus ook dank daarvoor. Ik zoek een beetje naar het vervolg van wat de heer Middendorp zei. Er zitten drie CDA'ers op sleutelposities als het gaat om digitalisering: de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken op het gebied van de overheid, de staatssecretaris van Economische Zaken op het gebied van de economie en de minister van JenV op het gebied van cybersecurity. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we daar in tegenstelling tot het vorige kabinet, waarbij voortdurend door de ICT-sector werd gezegd "het is dan weer dit, dan weer hier en dan weer daar", toch iets van centraliteit in gaan brengen? Dat is echt de grote opgave.

Staatssecretaris Knops:

Ik snap deze vraag, want die gaat echt over het sturingsvraagstuk. Het is goed om aan de voorkant heel duidelijk te maken waar de grenzen liggen. Zoals ik al zei: ICT-projecten blijven de ministeriële verantwoordelijkheid van de desbetreffende bewindspersoon. Dat zit hem dus in de uitvoering en de kaderstelling. We hebben het onafhankelijke BIT, de CIO Rijk en de coördinerende bewindspersoon, maar dat laat onverlet dat dit onderwerp altijd dwars door alles heen zal lopen, net als bij Financiën, zou ik bijna zeggen. Er is geen departement dat niet met ICT of de bedreigingen van veiligheid te maken heeft.

"Coördineren" is een wat vaag Haags begrip; dat realiseer ik mij. Er zijn drie bewindspersonen primair verantwoordelijk hiervoor. Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken daaraan willen toevoegen. Dat zit allemaal heel dicht bij elkaar, dus dat is makkelijk schakelen. Er is dus geen enkele belemmering, zeg ik in de richting van de heer Verhoeven.

Ook wij zijn op zoek naar praktische oplossingen. De Wet digitale overheid biedt kaders. De vervolgstap van de Digicommissaris, waar ik zelf een rol in ga spelen, is heel belangrijk in de aansturing. Hoe breng je partijen bij elkaar? Maar er zal altijd sprake zijn van een situatie waarin verschillende partijen een eigen verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van de ontwikkeling, het beheer en de uitvoering van ICT-projecten. Het is geen hiërarchische relatie. Het is vooral een rol die zich af en toe laat kennen door aanmoedigen, op de vingers tikken en een positie innemen waardoor er weer afstemming is. Als overheid moeten we op dit vlak niet met een palet aan totaal verschillende strategieën aan de slag gaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klinkt goed. Het voorbeeld dat zojuist naar voren werd gebracht over fakenews, zal door de minister van JenV en de minister van Binnenlandse Zaken samen worden behandeld. Ik hoop dat ik in de toekomst vaker combinaties van ministeries zie die een bepaald onderwerp met een digitale component samen oppakken, in de zorg, in het onderwijs of op Defensiegebied, noem het maar op. Heb ik het goed begrepen als ik zeg dat dat de manier is waarop dit kabinet wil omgaan met het tegengaan van digitale versnippering?

Staatssecretaris Knops:

Ja. Vergeet niet dat er op dit moment heel weinig wetgeving is. Het is echt noodzakelijk dat de Wet digitale overheid snel van kracht is. Dat is precies de reden waarom we daar vaart mee maken. Mijn ambtsvoorganger is daarmee begonnen en ik zal dat voortvarend voortzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik bij de Basisregistratie Personen, ook wel de BRP genoemd. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Ook daarvoor geldt dat het systeem moet werken, dat het functioneel moet zijn en dat het moet doen wat het moet doen. Het is heel belangrijk in ons hele staatsbestel, zou ik bijna willen zeggen, dat gemeenten hun werk doen wat betreft de basisregistratie van personen. Een betrouwbare bevolkingsadministratie is bijvoorbeeld van belang bij het uitbetalen van toeslagen.

Het is ook van belang dat ik er kennis van heb genomen dat de BRP-operatie zoals die in gang is gezet door mijn ambtsvoorganger, met grote steun van de Kamer, stop is gezet, omdat er een buitengewoon kritisch rapport lag van het BIT. Ik zie me nu geconfronteerd met nog een aantal afrondende werkzaamheden van dat programma. Het wordt echt gestopt, het is feitelijk al gestopt, maar er zitten nog wat werkzaamheden aan vast. Dat betreft onder andere openbaarmaking van die broncodes. Het is voor mij nu heel belangrijk om te leren van dit project. Daar is veel geld mee gemoeid. Je zou bijna kunnen zeggen dat het rendement van dit project buitengewoon laag is. Ik zou niet willen zeggen dat dat nul is, maar ik ga ook niet verdedigen dat het rendement hoog is. We moeten hier dus van leren.

Ik wil allereerst dat de dienstverlening rondom de BRP, waar alle gemeenten bij betrokken zijn, doorgaat. De huidige GBA-V, de gemeentelijke basisadministratie is verbeterd en kan nog een aantal jaren door. Er is geen acute noodzaak om vandaag meteen een nieuw systeem op tafel te leggen, maar ik realiseer mij dat met de voortgaande technologie en de voortgaande dreiging van buiten, dat systeem uiteindelijk verouderd zal zijn. Je zult dus een vervanging moeten hebben. Ik wil wel een aantal lessen trekken uit wat er fout is gegaan. Een van die lessen die ik daaruit wil trekken, is dat dingen in de goede volgorde gedaan moeten worden. Er wordt nu een commissie ingesteld en die commissie gaat kijken waar het fout is gegaan, waar eventueel nog dingen kunnen worden teruggehaald en claims kunnen worden neergelegd enzovoorts. Ik wil de conclusies van die commissie en van het werk van die commissie betrekken bij de keuzes die ik daarna ga maken voor het vervolg.

Een van de dingen die ook uit de commissie-Elias en het BIT-rapport naar voren kwamen, is dat je dit soort projecten beheersbaar en stap voor stap moet inzetten. Als je te snel te hoge ambities creëert en te mooie wensdenkbeelden neerzet, is de kans dat het fout gaat heel groot. Dat moeten we voorkomen. Vandaar dat ik toch even de tijd wil nemen. Ik realiseer me dat de Kamer altijd sneller wil dan dat ik nu aangeef. Maar als we hier niet van leren en dit niet in de goede volgorde doen, creëren we weer een nieuw probleem. En het laatste waar ik voor aangetrokken ben, dat is mijn indruk, is het creëren van nieuwe problemen. Sterker nog, ik zie het toch zo dat ik een belangrijke rol toegedicht heb gekregen voor het oplossen van problemen en daarvan te leren. Ik zal in januari een brief naar de Kamer sturen waarin het hele proces zoals ik dat voorzie voor het komend jaar, uiteen wordt gezet. Op het moment dat de commissie haar rapport oplevert — daar ben ik wel afhankelijk van, dus dat zullen we nog wat definitiever specificeren — zal ik het proces verder gaan inzetten, op basis van de lessen die ook door het BIT getrokken zijn.

Hiermee ben ik aan het eind van dit blokje gekomen.

De heer Van Raak (SP):

Vorige week hadden we de begroting Koninkrijksrelaties. Ik heb de minister toen een hele lijst met voorbeelden voorgehouden van dingen die vreselijk mis gingen dankzij KPMG. Nu hebben we het over de Basisregistratie Personen en dat is ook totaal misgelopen en ook weer door KPMG en een aantal andere consultants. Is een van de lessen die de staatssecretaris trekt uit het verleden, met al die ICT-debacles, dat we dit niet allemaal moeten overlaten aan veel te duur betaalde consultants? Dat de overheid zelf kennis en kunde moet gaan ontwikkelen, zelf regie moet gaan nemen en zich niet moet uitleveren aan dit soort geldwolven?

De voorzitter:

Dit is uitgebreid besproken bij de begroting Koninkrijksrelaties. Er is zelfs een motie over ingediend.

Staatssecretaris Knops:

We hebben het niet afgesproken, voorzitter, maar ik ben wel blij met deze vraag. Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om hier toch even op te reflecteren. Dit raakt ook aan het betoog van de heer Van Raak in eerste termijn over de Roemernorm, inhuur en dat soort zaken. Daar wil ik toch wel iets over zeggen. Dat zal u niet helemaal verbazen, want ik heb daar heb daar eerder ook al iets over gezegd in een ander gremium.

Het probleem is dat de overheid in een hoogtechnologische omgeving moet concurreren met het bedrijfsleven om goede mensen binnen te halen. Soms heb je die kennis gewoon niet in huis en zul je een beroep moeten doen op de markt. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat je je niet moet overleveren aan derde partijen, dat je moet voorkomen dat je een soort vendor lock-in krijgt en je afhankelijk wordt van partijen die jarenlang facturen sturen, die wij maar betalen, wat uiteindelijk niks oplevert. Dat is precies de les die we geleerd hebben. Maar bij dit soort projecten moet je kennis van buiten gebruiken. Tegelijkertijd moet je proberen om die kennis ook in huis te halen. Dat is een behoorlijke uitdaging, kan ik u zeggen. Want in algemene zin is er een tekort aan dit soort kennis en aan de mensen die die kennis hebben en is de vraag groot. De salarissen liggen in het bedrijfsleven op dit punt over het algemeen hoger. Het is dus een aardige uitdaging om mensen binnen te halen. Je ontkomt er dus niet aan om het bedrijfsleven ook hierbij te betrekken. Maar mijn doel is, en dat is ook een les van het BIT: maak je niet afhankelijk van zo'n partij zodat je daar vervolgens jarenlang aan vastzit zonder dat er voldoende wordt opgeleverd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Maar we hebben heel veel dure consultants ingehuurd, en het is mislukt. Niet alleen bij de Basisregistratie Personen, maar ook bijvoorbeeld bij de politie. In 2011 hebben we daar al de stekker uit getrokken, want: allemaal dure consultants. En wat is er gebeurd? Nu moeten we in 2017 weer de stekker eruit trekken, want: dure consultants. De rooie lijn tussen al die mislukte projecten is toch wel een klein beetje: de veel te duur betaalde consultants. En wat die Roemernorm betreft: 10% van je personeelskosten, hè. 10%! Dus niet 1% of 5%, maar 10% mag je inhuren voor veel te duur betaalde en falende consultants. Nou, als het aan mij had gelegen: ik vind dat nogal wat. Dus kan de staatssecretaris in ieder geval aangeven dat we onder die norm blijven, maar ook dat hij diezelfde rooie draad ziet als ik, tussen al die mislukkingen, tussen al die puinhopen, tussen al die honderden miljoenen die zijn weggegooid, namelijk dat het gaat om falende consultants?

Staatssecretaris Knops:

Ik ga geen moeite doen om de heer Van Raak te weerspreken op dit punt. Maar hij vertelt maar de helft van het verhaal. Het alternatief is dat je die consultants niet zou hebben, en de vraag is of die projecten dan wel succesvol zouden zijn. Dat waag ik te betwijfelen, omdat je simpelweg een aantal van de elementen uit die kennisbehoefte niet in huis hebt. Eerlijk gezegd — het woord "DDR" kwam al een keer aan de orde in dit debat — vind ik die Roemernorm in zekere zin ook een beetje van bovenaf opgelegd. Het is een arbitraire en politieke norm. De vraag is of die nog voldoet. Nu begeef ik me op het terrein van de minister, maar zij kan onmiddellijk ingrijpen, want wij spreken natuurlijk met één mond. Ik heb daar in het verleden ook een aantal dingen over gezegd waar u mij mee zou kunnen confronteren op dit vlak, maar ik vind dat de overheid, als we vinden dat die mee moet gaan in die moderne ontwikkelingen, af en toe de ruimte moet hebben om bij bijzondere projecten van die norm af te wijken.

Nogmaals, ik ben het volstrekt met de heer Van Raak eens dat het ongelimiteerd weggeven van opdrachten aan het bedrijfsleven heel gevaarlijk is. Je moet de regie altijd in eigen hand houden. En je moet die kennis ook in huis proberen te halen. Maar goed, dan zitten we weer met salarisschalen, en dan mogen we weer geen bonussen betalen van de SP. Het is van tweeën één. Willen wij het als overheid zelf doen, dan moeten wij ook bereid zijn om die mensen aan ons te binden. En dat staat weer op gespannen voet met de lijn die de SP bijvoorbeeld hanteert ten aanzien van rijkspersoneel en dat soort zaken. Het is dus te simpel wat de heer Van Raak zegt. Het is niet onwaar, maar het is niet het hele verhaal.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u was klaar?

De heer Van Raak (SP):

Nog één opmerking: de oplossing is zelf kennis binnenhalen, zelf pools maken, zelf kennis ontwikkelen, zelf kennis binnenhouden, netwerken binnenhouden. Als we dat in 2011 bij de politie hadden gedaan, hadden we niet vandaag zulke grote problemen gehad.

De heer Middendorp (VVD):

Toen ik de eerste keer een brief kreeg van de minister, heb ik die met veel belangstelling gelezen. Daarin stond: we gaan binnenkort kijken hoe we de BRP toekomstvast gaan maken. In de tweede brief stond dat ook weer en in de derde stond er zelfs in dat een commissie een plan ging maken om de BRP toekomstvast te maken. Ik sla een stuk over, maar in de laatste brief ging het over een commissie die ging terugkijken. Ik denk dat dat goed is. De staatssecretaris heeft heel goed omschreven wat nodig is; hij geeft een scherp beeld. Maar wat zijn de randvoorwaarden voor de tussenliggende tijd? Want we zijn er nu al heel lang mee bezig en er wordt nu heel uitgebreid teruggekeken. Dat is goed. Ik ben het helemaal eens met de lessen die we daarvan gaan leren, maar voor het plan dat we nu gaan maken moeten we toch ook de komende maanden weer randvoorwaarden bepalen?

Staatssecretaris Knops:

Ja, zeer zeker, zo zeg ik in de richting van de heer Middendorp. Maar daar kom ik nog over te spreken; dat heb ik toegezegd. Ik vind dat de uitkomsten van die commissie wel degelijk een rol moeten spelen bij de vraag hoe je het nu verder gaat doen. Een commissie die alleen maar terugkijkt is, zo zou ik bijna zeggen, overbodig. Want terugkijken is leuk, maar het is veel belangrijker om te kijken hoe we het in de toekomst gaan doen. Uiteindelijk zullen er dus ongetwijfeld ook vanuit die commissie aanbevelingen komen over hoe je dit wel succesvol zou kunnen doen en welke lessen je kunt trekken. We zijn gek als we daar geen gebruik van maken. Of we stellen die commissie niet in en de Kamer zegt: dat is allemaal niet nodig; we gaan gewoon lekker door. Ik denk dat die commissie een toegevoegde waarde heeft, maar dan moeten we daar ook gebruik van maken. Ik zal in die brief in januari ook aangeven hoe dat proces gaat verlopen. Ik zeg u toe dat ik ook de Kamer zal meenemen bij de verdere ontwikkeling. Wat ik niet wil, is elke keer de Kamer rapporteren dat iets weer vertraagd is en dat het allemaal toch weer anders gaat. Daar zou ikzelf als Kamerlid ook buitengewoon geïrriteerd van raken. Ik heb eens een beetje teruggekeken hoe de afgelopen tijd de communicatie over dit dossier was tussen het departement en de Kamer, tussen de minister en de Kamer, en dat is nou wat ik niet wil. De Kamer zal ook de rol moeten kennen. De Kamer zal de kaders moeten stellen. Daar heeft de Kamer absoluut een belangrijke rol in. Ik wil de uitkomsten van het rapport ook graag met de Kamer bespreken, maar we moeten de vragen op het juiste moment stellen en ook op het juiste moment beantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Middendorp (VVD):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar die commissie bestond eerst uit terugkijken én een plan. We zijn het er allemaal mee eens dat het heel onhandig zou zijn om nu geen gebruik te maken van die lessen van de commissie, maar ik denk toch dat het nodig is om nu gewoon door te gaan met het maken van een plan. Eigenlijk ging alles wat tot nu toe in de communicatie tussen de Kamer en de minister is gebeurd, heel veel over details. Dat heb ik vaak maar overgeslagen, want dan zeiden we: nu moet u stoppen; nu moet u een commissie instellen en nu moet u die commissie splitsen. De vraag blijft dus toch: wordt er de komende maanden een plan gemaakt en wat zijn daarvan de randvoorwaarden?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een goede vraag, maar die kan ik op dit moment niet beantwoorden. Dan zou ik onzorgvuldig handelen en dat beeld heb ik ook nog niet helemaal opgebouwd. Daar ga ik ook de tijd voor nemen. U kunt ervan uitgaan — als dat de portee van de vraag van de heer Middendorp is — dat wij de komende maanden natuurlijk niet op onze handen gaan zitten. Wij gaan natuurlijk zelf het oude proces ordentelijk afwikkelen. Ik heb eerder ook toegezegd dat u nog deze maand een brief daarover en ook over de broncode krijgt. Tegelijkertijd gaan we verder met dat proces. Ik denk dat de brief in januari een aantal vragen die de heer Middendorp nu stelt, zal beantwoorden; althans, dat hoop ik.

De heer Middendorp (VVD):

In ieder geval was dat de portee. Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De staatssecretaris is heel erg ambitieus als het gaat om de aanpak van die BRP en digitalisering; zo hoor ik u althans.

Staatssecretaris Knops:

Enthousiast in ieder geval.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik hoop dat dat ook geldt voor de aansturing van het proces, want we hebben gezien dat er in het verleden toch een stukje vrijblijvendheid in de aansturing van het proces is geweest. Is de staatssecretaris ook bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij is dit precies een van de lessen die je zou moeten trekken bij zo'n groot project; het is een groot project. Degenen die ermee te maken hebben, zeggen gewoon: het moet gewoon geleverd worden. Maar dit zijn best wel complexe processen. Dat moeten we ons van tevoren goed realiseren. Een van de lessen is natuurlijk: hoe stuur je aan en op welke momenten wil je wat opleveren? Dat stap-voor-stapelement is ontzettend belangrijk, evenzeer als de ambities die je stelt. Mijn ambitie is dus om allereerst een werkbaar — "werkbaar" met hoofdletters — systeem te hebben dat de komende jaren vooruit kan. Ik kom toch ook even terug op de rol die de Kamer soms vervult. Zo gaat dat; ik weet hoe dat werkt: dan moet dit er nog in, dan moet dat er nog in en misschien is dit ook wel leuk om te hebben. Vervolgens wordt het in een keer heel complex en werkt het hele systeem niet meer. Ik heb dus liever een systeem van een 7 of een 8 dat gewoon goed werkt en waar iedereen tevreden over is dan een 9 die sterft in schoonheid en na een halfjaar vastloopt. Dat is zo'n beetje hoe ik in de wedstrijd zit en ook hoe ik probeer dit project aan te sturen; nogmaals, met nadrukkelijk kennisnemen van de lessen uit het verleden. U noemt een van die lessen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan de grensoverschrijdende samenwerking. De grensregio is mij niet vreemd. Dat is ook een heel mooi onderdeel van de portefeuille. Ik heb zelf in een lokaal bestuur gezeten aan de grens en ik weet waar je af en toe tegen aanloopt en overigens ook wat de kansen zijn. Dat is nou precies waar ik me de komende tijd voor wil inzetten. De voormalige minister Joseph Luns zei het al: "Het voordeel van een klein land is dat het een groot buitenland heeft". De Nederlandse grens met België en Duitsland is meer dan 1.000 kilometer lang; 1.000 kilometer, ja. Daar liggen 7 Nederlandse provincies en meer dan 100 gemeenten met 6 miljoen Nederlanders, die daar werken, ondernemen of studeren. Ook voor hen liggen er allerlei kansen over de grens, net zo goed als die kansen ook aan de andere kant van de grens, in Nedersaksen, Nordrhein-Westfalen en Vlaanderen, liggen. Die kansen worden onvoldoende benut. Er worden wel kansen benut, maar dat kan nog beter. Ik ben heel enthousiast om daar namens het kabinet werk van te maken met de overheden die daar nu al actief zijn met allerlei plannen. Ook daar is de rol een beetje: waar zit het probleem, waar kan ik in Den Haag wat regelen en waar kan ik met mijn ambtsgenoten in het buitenland dingen regelen om praktische problemen op te lossen?

De heer Van der Molen vroeg naar de groslijst van actiepunten en hoe ik daarin de lead ga nemen. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de problemen in de grensregio's met de erkenning van diploma's, de pensioenopbouw en het missen van aanvullende kwalificaties in de zorg. Concreet vroeg zij hoe ik dit ga oppakken en of ik bereid ben om dit op te pakken. Dat laatste sowieso. Ik heb al een bepaald beeld als antwoord op de hoe-vraag, maar ook daarop ga ik me de komende tijd in samenspraak met de regionale bestuurders oriënteren. Ik kan in ieder geval melden dat mijn ambtsvoorganger al in 2015 samen met het ministerie van Economische Zaken het initiatief heeft genomen voor het interbestuurlijke Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid. Daarin werken regionale en landelijke overheden samen onder leiding van oud-Tweede Kamerlid de heer Huizing. Zij hebben 40 acties gepresenteerd en in gang gezet om op het gebied van economie en arbeid zaken los te trekken en te stimuleren, bijvoorbeeld op het gebied van informatievoorziening, arbeidsbemiddeling, buurttaal en -cultuur, diplomaerkenning, stages, leerwerkplekken, bereikbaarheid en ondernemerschap.

Specifiek ten aanzien van de zorg is afgesproken dat er een inhoudelijke vergelijking komt tussen de opleiding verzorgende individuele gezondheidszorg in Nederland en ouderenverzorger in Noordrijn-Westfalen. Het ministerie van OCW voert met de betrokken ministeries in Noordrijn-Westfalen en met experts die vergelijking uit. De verwachting is dat die begin 2018 is afgerond. Dat komt mooi uit, want dan zou ik de Kamer willen rapporteren over de eerste voortgangsactiviteiten ten aanzien van de grensoverschrijdende samenwerking.

De diplomaerkenning en de erkenning van beroepskwalificaties liggen ook bij de collega's van het ministerie van OCW. Bij eventuele nieuwe beroepen en opleidingen waarbij erkenningsproblemen aan de orde zijn, zal ik dat vanzelfsprekend met die bewindslieden opnemen. Maar ik moet zeggen: daar gebeurt wel wat. Er lijken nu ook wel doorbraken in te komen. Ik hoor ook heel veel positieve geluiden over de teksten in het regeerakkoord over grensoverschrijdende samenwerking; er stonden goede teksten in op dat punt. Dat wordt ook zo gezien in de Länder in Duitsland en in Vlaanderen. Ik ga de komende tijd een rondje langs de grens maken. Ik ga met al die mensen en met kansrijke projecten spreken. Ik wil ook echt als ambassadeur op dat punt optreden. Ik vind het echt mooi om te zien dat er zo veel betrokkenheid is. Ik heb gisteravond een bijeenkomst bijgewoond waar heel veel lokale en regionale bestuurders uit de regio Overijssel waren, die allemaal enthousiast naar mij toekwamen met ideeën die zij hadden en waar zij mee bezig waren. Dat wil ik graag faciliteren.

Daarmee kan ik, net als de minister, in de richting van de heer Öztürk aangeven dat dit kabinet geen Randstadkabinet is. Deze staatssecretaris zal een groot deel van zijn tijd aan de rand van Nederland — lees: het centrum van Europa — acteren, waar krimpgebieden en grensgebieden zijn. Dat gaat om zaken die in de portefeuille van de minister zitten, maar ook om zaken die in de portefeuille van de minister van Landbouw zitten.

De voorzitter:

Ik zie de heer Öztürk niet.

Staatssecretaris Knops:

Öztürk is al weg. Nee, hij zal nog wel ergens rondlopen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dat was het kopje grensoverschrijdende samenwerking. Dan heb ik nog één punt over vastgoed.

De voorzitter:

Daarvan wilde ik eigenlijk vragen of dat onderwerp niet in het WGO Wonen en Ruimte kan worden behandeld.

Staatssecretaris Knops:

Als u mij zou vragen om advies, zou ik zeggen van niet.

De voorzitter:

Hoe groot is dat punt?

Staatssecretaris Knops:

Heel klein. Het valt onder mijn portefeuille. Ik zal niet bij dat WGO zijn.

De voorzitter:

O, dat is het. Dan krijgt u gewoon het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel. De heer Van der Molen vroeg naar het pachtbeleid. Eén vraag hebben we schriftelijk beantwoord, maar de andere vraag was of er niet meer gronden langdurig in pacht zouden kunnen worden gegeven aan ... Ik wacht even tot de heer Van der Molen ook echt luistert, want hij is nu nog met de heer Verhoeven in gesprek.

De voorzitter:

Zijn jullie uitgepraat?

Staatssecretaris Knops:

U bent een man, u kunt maar één ding tegelijk, ga ik van uit. Nee, toch niet? Ik moet nu onmiddellijk mijn excuses aan de heer Verhoeven aanbieden. Het gaat dus over het rijkspachtbeleid. Het is van belang om even op te merken dat er natuurlijk belangen zijn bij agrariërs die langjarige zekerheid willen. Tegelijkertijd is een van de hoekstenen van het Rijksvastgoedbedrijf om het kapitaal van de rijksoverheid financieel op een goede manier te beheren. Het wil een soort rentmeester zijn; dat zal de heer Van der Molen aanspreken. Maar dat betekent ook dat het een gezond rendement wil halen. Daarnaast zijn die gronden vaak in eigendom, bedoeld om strategische projecten op het gebied van infrastructuur en natuur mogelijk te maken en om zogenaamde no-regrets te vermijden en ook om als compensatiegrond te kunnen dienen voor andere projecten die we doen. De heer Van der Molen kan zich voorstellen dat we onszelf niet onnodig langjarig willen vastleggen in de reguliere pacht. Daar is vaak moeilijk vanaf te komen. De Pachtwet zit zo in elkaar dat de pachter een heel sterke positie heeft, zodat een volwaardig bedrijf van generatie op generatie kan worden overgedragen. Daarom kijken we nu ook naar andere methoden om dat flexibeler te doen. Een van die methoden is bijvoorbeeld erfpacht, maar ook pacht onder liberalisatienormen, zoals de heer Van der Molen ook noemde. Die liberalisatie is voor de meeste agrariërs niet zo'n goed idee. Over het algemeen is deze voor het Rijk goed, omdat deze wat hogere opbrengsten genereert, maar ook hogere kosten voor de agrariërs. Ik zeg de heer Van der Molen toe dat ik de hele portfolio van agrarische gronden, want daar gaat het in dit geval over, nog even tegen het licht houd en kijk welke gronden niet vallen onder de categorie bedoeld voor compensatiegrond of bedoeld voor projecten met strategische betekenis of die worden ingezet voor infrastructuur, natuur of rondom hoogwater. Bij een aantal van de gronden die daar niet onder vallen, wil ik bekijken of het door de heer Van der Molen voorgestelde regime kan worden ingezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen, toch? U was klaar?

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik was klaar.

De voorzitter:

Niet de heer Van der Molen uitnodigen om te interrumperen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is goed dat u mij allemaal hebt leren kennen bij de eerste begrotingsbehandeling. Het was niet zozeer dat de staatssecretaris mij uitlokte, maar dat ik al bezig was om uit de stoel te komen om hier aan de microfoon aan te geven dat ik erg blij was met zijn toezegging en dat er aanleiding voor enige onduidelijkheid was.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja hoor, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een aanvullende vraag op de schriftelijke beantwoording over de toegankelijkheid. Op welk moment kunnen wij aanpassingen verwachten? Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris de aanpassingen zal bekijken met de belangenorganisaties. Op welk moment kan ik de maatregelen verwachten?

De voorzitter:

De staatssecretaris mag er ook in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Knops:

Het gaat over de toegankelijkheid van gebouwen, de wettelijke kaders waar we aan voldoen, maar ook VN-normen, die op bepaalde punten verdergaan. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik zal kijken waar we verdere maatregelen kunnen nemen. U wordt hierover door mij binnenkort apart geïnformeerd. Laat ik zeggen: uiterlijk eerste kwartaal 2018.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil enkele minuten schorsen, want dan gaan we eerst een VAO houden en dan gaan we daarna stemmen en daarna vervolgen we de tweede termijn van de zijde van de Kamer en later van de regering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.29 uur geschorst.