13 Hormoonschandaal veevoersector uit 2002

Aan de orde is het dertigledendebat over het hormoonschandaal in de veevoersector uit 2002.

De voorzitter:

Collega's, goedenavond. Ik stel voor dat we gaan beginnen met het dertigledendebat over het hormoonschandaal in de veevoersector uit 2002. Ik heet bijzonder welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Medische Zorg. We hebben met elkaar afgesproken een spreektijd te hanteren van 3 minuten per Kamerlid. Ik zie het als mijn voornaamste taak om een beetje de tijd te bewaken en ik zou u allen willen oproepen, gegeven het feit dat dit de laatste vergadering is van de week en er wellicht ook plannen zijn om op enig moment nog naar huis te gaan, om te kijken of we het in de tijd zodanig kunnen beperken dat we het ook echt kunnen houden bij een dertigledendebat. Maar goed, die ambitie heb ík en ik leg de vraag bij u neer.

Ik geef in de eerste plaats het woord aan mevrouw Ouwehand voor haar bijdrage.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. In 2002 bleken er hormonen in de veevoersector terecht te zijn gekomen, waardoor allerlei varkens besmet zijn geraakt en de volksgezondheid groot gevaar liep. Het toenmalig kabinet was daar nogal sussend over: "geen acuut gevaar voor de volksgezondheid". In 2005 kwam er een rapport naar buiten van het KLPD over de georganiseerde milieucriminaliteit, waaruit bleek dat de situatie veel ernstiger was dan de overheid toen heeft willen doen geloven. Degene die dat rapport naar buiten bracht, toenmalig directeur van Wakker Dier en mijn huidige collega Marianne Thieme, werd door de veesector en door collega-partijen, die ik verder niet met naam zal noemen, gecriminaliseerd. Het was een grote schande dat dat rapport naar buiten was gebracht; dat had nooit mogen gebeuren. Uiteindelijk heeft de rechter gezegd — want ze is voor de rechter gedaagd — "nee, het maatschappelijk belang was hier zeker wel bij gediend; deze informatie moest naar buiten".

De les die we daaruit kunnen trekken, is dat het in elk geval niet heeft geholpen: we zitten nu in de Tweede Kamer met vijf zetels. Maar de rechter vond ook dat het wegmoffelen van wat er feitelijk aan de hand is, niet verantwoord was. Nu heeft De Correspondent nogmaals onderzoek gedaan naar wat er precies aan de hand was en die reconstructie leert ons dat nog steeds, ondanks dat er ook in 2005 debatten zijn gevoerd, de Kamer onvoldoende geïnformeerd is, bijvoorbeeld over het feit dat de hormonen ook in limonade zijn terechtgekomen. Dat is nooit gemeld. Van de discussie die is gevoerd in Europa over hoeveel bedrijven nu op slot moeten, heeft De Correspondent kunnen vaststellen dat de bezweringen van het kabinet — er zou geen risico zijn genomen met de volksgezondheid — niet kunnen worden hardgemaakt en dat er voersporen ten onrechte buiten de afweging zijn gehouden, terwijl de Europese regels daarover heel duidelijk waren: wil je de volksgezondheid beschermen, dan moeten alle bedrijven waar dat voer is terechtgekomen, op slot worden gezet.

Uit een brief die De Correspondent in handen heeft van de toenmalig juridisch directeur van het ministerie van LNV blijkt nu ook dat LNV heel goed wist wat het had betekend als de regels netjes werden nageleefd. Het had betekend dat 6 miljoen varkens niet in de voedselketen terecht konden komen, want dat zou een risico voor de volksgezondheid opleveren. We hebben een brief gevraagd aan het voormalige kabinet en het rare is, voorzitter, dat minister Schippers en minister Kamp op al die punten uit de reconstructie van De Correspondent niet zijn ingegaan. Nog steeds wordt gesuggereerd dat de volksgezondheid niet in gevaar is gebracht, terwijl de conclusie is dat het RIVM die conclusie helemaal niet hard kan maken. Op de relevante punten — de getroffen varkens bij die varkensboer die heeft geprocedeerd tegen de Staat, het verzwijgen van de limonadebesmetting en hoe het precies gelopen is dat Nederland uiteindelijk met de Europese Commissie overeen is gekomen dat anders mocht worden gehandeld dan de regels voorschrijven — heeft De Correspondent de stukken niet gekregen, ondanks een verzoek op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. Maar de Partij voor de Dieren wil dat die stukken boven tafel komen en naar de Kamer worden gestuurd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Dan geef ik het woord aan de heer Grashoff voor zijn bijdrage namens GroenLinks in de eerste termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het weer eens over een voedselschandaal en dit een keer een ouwe. Je kunt je afvragen waarom wij dat vijftien jaar na dato doen. Maar als je de artikelen in De Correspondent leest, slaat de schrik je om het hart. Dat is voor mij een soort dilemma. Wat moet ik hier nu precies mee? Moeten wij precies op deze kwestie van vijftien jaar geleden ingaan en nagaan wat er goed en wat er fout is gegaan? Of moeten wij de nadruk leggen op de vraag of dit nog een keer zou kunnen gebeuren? Of is het nu, na die vijftien jaar, intussen zo ver dat het uitgesloten is dat een dergelijke situatie zich voordoet en dat op die wijze gegevens onder het tapijt worden geveegd. Ik ben er niet zeker van. We hebben het laatst gehad over de fipronilkwestie en de fouten die daarbij gemaakt zijn. Ik zie wel parallellen. Zien de bewindspersonen die parallellen ook? Zo ja, dan hebben we nog wel een paar puntjes op te lossen.

De verspreiding van hormoonstoffen in voedsel bleek groter dan gedacht. Destijds is dat niet naar voren gebracht, niet publiek gemaakt. De grote vraag is of dit eigenlijk wel mag. Mag je mensen op die manier in het ongewisse laten? Hetzelfde leek in de fipronilkwestie ook een tijdlang te gebeuren, totdat de wal het schip keerde en de boel naar buiten kwam. Sindsdien zijn er allerlei vergaande acties gestart en consequenties getrokken. Achteraf zeiden we daarvan: had dat maar eerder gedaan. In dit geval is vijftien jaar überhaupt niks naar buiten gekomen. Stel dat dit zich opnieuw zou voordoen. Dat kan toch niet? Zijn de bewindspersonen het met mij eens dat het onmogelijk zou moeten zijn om, als er daadwerkelijk een risico voor de volksgezondheid is, dat niet kenbaar te maken en niet te onderzoeken? Was er destijds geen aanleiding om bijvoorbeeld grootschalig bevolkingsonderzoek te doen onder consumenten of mogelijke consumenten van vervuild voedsel? Als dat nu zou gebeuren, geldt dit des te meer. Het lijkt mij toch een recht dat mensen weten wat er met hen aan de hand is.

Alles bij elkaar is nu de vraag of dit nu wezenlijk anders zou lopen. Of moeten wij toch het hele dossier, de artikelen en de achtergrondinformatie, bij de commissie-Sorgdrager neerleggen? Ik vraag de bewindspersonen ook of zij daartoe bereid zijn. De vraag is dan of die commissie tegen de achtergrond van haar onderzoek naar fipronil dit ook nog eens wil bekijken. Probeer de parallellen eruit te halen en doe zodanige aanbevelingen dat dit nooit, maar dan ook nooit meer kan voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is een interessante suggestie van de heer Grashoff. Ik zei in mijn termijn ook al dat het een beetje rare situatie is. We hebben een brief van een vorig kabinet. We zitten hier nu met twee ministers die koud twee weken bezig zijn. Zou het een idee zijn om de ministers te vragen om zelf een brief te schrijven over het niet-informeren van de Kamer, de reconstructie van De Correspondent en wat daarover nog meer te melden is aan de Kamer? Dat kan dan samen met alles wat De Correspondent boven tafel heeft gekregen betrokken worden bij het onderzoek van de commissie-Sorgdrager. Eigenlijk wil ik dat deze nieuwe bewindspersonen reageren op de vragen die zijn gerezen naar aanleiding van de reconstructie van De Correspondent.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daar moet ik even over nadenken. Ik denk dat ik eerst het antwoord van de bewindslieden wil afwachten voordat ik daar iets van vind. Dit kan afhangen van de manier waarop de beantwoording plaatsvindt. In elk geval denk ik dat mevrouw Ouwehand en ik het erover eens zijn dat dit een interessant dossier is om over te dragen aan de commissie-Sorgdrager om daarmee een link te leggen met hoe het vijftien jaar geleden ging en dit te vergelijken met hoe het recent ging? Wat is er nou mis in de manier waarop we met elkaar communiceren? De vraag is met name hoe we ervoor kunnen zorgen dat risico's voor de volksgezondheid te allen tijde kenbaar gemaakt worden bij de mensen waar het om gaat.

De voorzitter:

Dat lijkt voor nu afdoende te zijn voor mevrouw Ouwehand. Dan komen we bij de heer De Groot voor zijn bijdrage namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Complimenten aan De Correspondent voor de goede onderzoeksjournalistiek. Dan zie je toch dat het belangrijk is dat dit soort werk plaatsvindt, ook al is het enige tijd geleden. De waarde van dit soort onderzoek kan inderdaad liggen in de lessen die wij er nu uit kunnen trekken. Ook de fractie van D66 heeft daar vragen over. In hoeverre zijn we nu wel voorbereid op een dergelijke situatie?

In het artikel van De Correspondent valt op dat de keten, de veevoerketen met name, niet gesloten was. Die was niet dicht, waardoor er stromen veevoer, melasse, konden ontstaan die vervuild waren. Sinds die tijd is er wel het een en ander gebeurd, ook vanuit het bedrijfsleven. In 2013 is naar aanleiding van de affaire met aflatoxine in veevoer een organisatie opgericht die Secure Feed heet, waarmee eigenlijk de hele melkveehouderijketen gesloten is. Het komt er kort gezegd op neer dat alle veevoerleveranciers van de melkveehouders lid moeten zijn van Secure Feed. Dat is vastgelegd in de kwaliteitssystemen van de verwerkende industrie, zodat er geen voer kan worden betrokken van niet-leden van Secure Feed. Secure Feed zelf houdt een overzicht bij van alle leverancier-productcombinaties, zodat alle stoffenstromen, inclusief de risico's, in kaart zijn gebracht. Op die manier is die hele melkveehouderijketen toen gesloten. De vraag aan de minister is hoe het dan zit met de varkensketen en de kippenketen. Zijn die ketens ook gesloten, zoals in de melkveehouderij?

Mijn tweede vraag gaat over ketenborging. In 2014 hadden we de paardenvleesaffaire. Toen is naar aanleiding daarvan in overleg met het bedrijfsleven ketenborging.nl opgericht. Ook daar was het de bedoeling om vanuit de VWA te checken of de private kwaliteitssystemen doen wat ze beloven. Want er ligt een grote verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven — die ligt daar primair — voor voedselveiligheid. Is ook daar die kwaliteitsborging op orde? Ik keek net nog even op de website ketenborging.nl en tot mijn schrik moest ik vaststellen dat slechts drie kwaliteitssystemen zijn "goedgekeurd", zeg ik maar even tussen aanhalingstekens, door de VWA. De rest staat nog in de wacht. Dan hebben we het over 2014 en het is nu bijna 2018. Hoe langzaam kan het gaan? Mijn vraag aan de minister is, ook daar, wat de verwachting is over de voortgang. Kan de minister weer eens om de tafel gaan zitten met het bedrijfsleven om dat project af te maken? Of te stoppen, dat vind ik ook goed. Maar stil laten liggen lijkt ons geen goed idee.

Dit waren de twee punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Groot. Dan is het woord aan de heer Geurts. Nee, ik zie toch mevrouw Ouwehand nog met een korte interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de woordvoerder van D66 spreken over de keten, maar vindt hij misschien ook iets van de manier waarop de overheid met zulke situaties om moet gaan? Is D66 er niet ook van geschrokken dat de Kamer er niet eens over is geïnformeerd dat die hormonen ook in limonade terecht zijn gekomen, dat die gewoon geconsumeerd zou kunnen zijn — dat weten we allemaal niet — en dat het erop lijkt dat negatieve testresultaten — positieve, moet ik zeggen — uit een commercieel laboratorium in elk geval de indruk wekken dat er misschien varkens MPA-vrij zijn verklaard die dat helemaal niet waren? Dat is toch zorgwekkend en daar heeft het kabinet de Kamer nooit over geïnformeerd. Is D66 daar ook bezorgd over?

De heer De Groot (D66):

Dat zijn twee vragen. Laat ik met de laatste vraag beginnen. Het kabinet heeft een brief gestuurd op 13 oktober. Daar hebben we kennis van genomen. Dat is wat ons betreft een heldere brief, maar er zijn aanvullende vragen gesteld en natuurlijk zullen we ook meeluisteren naar de antwoorden daarop. De tweede vraag is hoe de overheid controleert. De nadruk bij de Partij voor de Dieren ligt heel sterk op de overheid, maar we moeten niet vergeten dat gewoon wettelijk het bedrijfsleven zelf verantwoordelijk is voor voedselveiligheid. Nu is het bedrijfsleven wel beter georganiseerd dan in 2002. Maar daar zijn we ook kritisch over, want zoals we van de zomer konden zien met fipronil is daar nog het nodige op af te dingen. Ook daar was een privaat kwaliteitsschema dat niet deed wat het beloofde. Er is dus zeker nog een rol van de overheid, maar die kan veel effectiever zijn als ook het bedrijfsleven die private ketenkwaliteitssystemen die het heeft, beter laat functioneren.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. Afrondend, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit wordt dan toch een beetje gek, want ik bedoel natuurlijk ook de rol in ons parlementaire stelsel: wij moeten de overheid controleren. De basis daarvan is toch dat we goed worden geïnformeerd? De vraag is dus niet in hoeverre de overheid zicht op de sector heeft. Natuurlijk, die vragen leven ook. Maar vindt D66 dat zij goed genoeg geïnformeerd is over deze hele affaire? En heeft D66 dan geen vragen over hoe het kabinet daarmee is omgegaan? Het ene laboratorium kwam met andere uitslagen dan zijzelf. Er is dus mogelijk een groter risico met de volksgezondheid gelopen dan altijd aan de Kamer is gemeld. Daar vindt D66 toch iets van?

De heer De Groot (D66):

Nogmaals, de waarde van dat goede onderzoek van De Correspondent ligt niet zozeer in het gaan oprakelen van een casus van vijftien jaar geleden, waar de nodige vragen over zijn. De antwoorden daarop wachten wij af. Maar de waarde ligt in de vraag wat we uit die casus kunnen leren voor nu. Wat mij betreft houden we het in de actualiteit en gaan we vanuit deze Kamer ook onze verantwoordelijkheid nemen om het zodanig te regelen dat het nú goed is. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat wij doorgaan naar de heer Geurts voor zijn bijdrage namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Dit is de eerste keer dat we met de nieuwe bewindspersonen spreken over een fraudezaak in de voedselketen, een zaak die zo'n vijftien jaar geleden speelde. In deze fraudezaak ging het mis toen suikerwater uit de farmaceutische industrie in de voedselketen terechtkwam.

In de kringlooplandbouw is het benutten van reststromen uit voedingsmiddelen al heel oud. Deze reststromen worden indirect weer geschikt voor menselijke consumptie. Zo voorkomen we met elkaar dat er voedsel weggegooid moet worden. Vee, in het bijzonder varkens, maar ook koeien en kippen, zijn onmisbaar in de kringlooplandbouw.

En voorzitter, weet u dat de Nederlandse varkenshouderij nu al de meest efficiënte ter wereld is? Varkensboeren zijn kringlooplandbouwexperts. In Nederland wordt 1% van het wereldwijde volume aan varkensvlees geproduceerd terwijl het maar 0,2% van de agrarische emissies op de wereld uitstoot. Als we in de komende jaren de kringlooplandbouw verder vormgeven, zal er nóg meer gebruik worden gemaakt van reststromen. Daarbij ontwikkelen we ook nieuwe eiwitbronnen, zoals gefermenteerd bietenblad, insecten of zeewier. En we proberen eiwitten steeds meer van dichtbij te halen.

Voorzitter, fraude is van alle tijden. Zie recent nog de fipronilaffaire. Dit soort fraude veroorzaakt grote schade, niet alleen financieel maar ook emotioneel. Er zijn helaas rotte appels in de voedselketen. Die moeten opgespoord en hard aangepakt worden. En we hebben vaker over voedselfraude in deze Kamer gesproken. In de aanpak van fraude zie je een Europese dimensie, ongeacht of het nu om paardenvlees gaat, of in dit geval om afvalstromen die illegaal de voedselketen in kwamen. In de Kamer heb ik dit eerder geagendeerd. Hoe staat het bijvoorbeeld met de geharmoniseerde aanpak in de lidstaten voor bemonstering, en met Europese bemonsteringsplannen, zo vraag ik de ministers.

Commerciële laboratoria hoeven gemeten normoverschrijdingen niet te melden. Ik heb daarbij de volgende vraag aan het kabinet. Gaan commerciële laboratoria verplicht worden om normoverschrijdingen te melden?

Voorzitter, eerder heb ik gepleit voor persoonscertificering bij bedrijven, waarmee er meer persoonlijke verantwoordelijkheid komt in de keten. De voormalige minister van VWS zou hierover in gesprek gaan met de sector. Dat was in april 2015. Een terugkoppeling van dat gesprek is er helaas niet meer gekomen. De nieuwe minister zou ik willen vragen de mogelijkheden van persoonscertificering te onderzoeken en hierover het gesprek aan te gaan met de sector. De vraag die ik daarbij heb: is de minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie, mijnheer Geurts, dat de heer De Groot u een vraag wil stellen.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Geurts zegt over kringlooplandbouw. En reststromen zijn daarvoor ongelofelijk belangrijk. Varkens kunnen daar een hele belangrijke functie in innemen. Maar bent u het dan wel met mij eens dat dit gelijk op moet gaan met voedselveiligheid en het gesloten zijn van de keten? Als je meer reststromen vrij wilt maken, moet ook de veiligheid daarvan gegarandeerd zijn.

De heer Geurts (CDA):

Dit is eigenlijk een retorische vraag of een open deur. Zo beschouw ik het maar even. Ik heb net in mijn bijdrage, met name aan het einde, aangegeven dat ik vind dat er nog wel een tandje bij kan, bijvoorbeeld door persoonscertificering. Dat betekent dat een persoon in zo'n bedrijf waar reststromen worden geproduceerd ook verantwoordelijk wordt voor het feit dat die reststromen verderop in de keten zouden gaan. Het is op zichzelf gebruikelijk in kwaliteitsland om dit soort zaken voor elkaar te krijgen en ik vraag het kabinet wat ik in 2015 ook al heb gevraagd. De minister zou in gesprek gaan met het bedrijfsleven. Ik heb er helaas nog geen terugkoppeling van gezien. Ik dacht: mooi moment bij dit debat om daar een terugkoppeling over te vragen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Zou het dan ook niet goed zijn om aanvullend te kijken naar de ketenaansprakelijkheid en ervoor te zorgen dat je in de verschillende schakels ook echt aansprakelijk bent als je er een potje van maakt?

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel interessante vraag. Als u vanavond een taxi besteld heeft voor 23.00 uur en ik moet daar een volledig antwoord op geven, dan zou ik die taxi afbestellen. Laat ik het proberen kort samen te vatten. Ik vind dat leveringsvoorwaarden en zulk soort zaken echt privaat georganiseerd moeten worden, binnen de keten. Ik vind dat het echt aan het bedrijfsleven is om dat samen vorm te geven en dat wij hier vanuit de Tweede Kamer daar niet gelijk een oordeel over moeten hebben.

De voorzitter:

Dit lijkt afdoende te zijn voor de heer De Groot. Mevrouw Ouwehand meldt zich voor de derde keer. Dat sta ik u toe, maar ik stel wel vast dat het uw derde interruptie is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik hou het bij één vraag, net als bij de heer Grashoff. Heeft het CDA nou echt niet één vraag over al die stukken die De Correspondent heeft gepubliceerd, wat dat betekent voor de manier waarop de Kamer is geïnformeerd en hoe de discussie in Europa heeft gelopen? Niet één vraag over de hele MPA-affaire, waar nieuwe feiten over naar buiten zijn gekomen? Klopt dat?

De heer Geurts (CDA):

Ik had een inschatting gemaakt. Ik zag de sprekersvolgorde en dacht: mevrouw Ouwehand gaat heel intelligente vragen stellen over deze situatie en als zij dat genoeg doet, wil ik mij bij een heel deel van die vragen aansluiten en dat ook tegen het kabinet zeggen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de antwoorden die het kabinet geeft op de vragen die mevrouw Ouwehand heeft gesteld.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de heer Grashoff u toch ook nog een vraag wil stellen.

De heer Geurts (CDA):

Drie keer is blijkbaar scheepsrecht, voorzitter!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Vragen stellen aan de bewindspersonen is hartstikke goed, maar de heer Geurts heeft toch ook wel opvattingen? Ik ben toch wel benieuwd hoe hij nu aankijkt tegen dit relaas als het gaat om het optreden van de overheid. Zegt de heer Geurts: prima, niks mis mee? Of heeft hij toch zoiets van: nou, er is toch wel iets geks aan het optreden van de overheid in die kwestie; deugt dat nou allemaal wel? Heeft hij daar een opvatting over?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb als volgt naar die zaak zitten kijken. Het is een zaak van vijftien jaar geleden. Het ging over levende have die uiteindelijk voor een deel vlees werd en het zat in dranken, in levensmiddelen. Ik heb me toen afgevraagd: zouden die levensmiddelen van vijftien jaar geleden nog bij iemand in de koelkast of de diepvries liggen? In het afwegingskader was mijn antwoord: nou, die kans acht ik zeer klein. Daarmee zeg ik dus dat ik niet primair het huidige risico zag van deze zaak voor de voedselveiligheid. Ik had wel de mogelijkheid om weer eens na te denken over wat wij in de vijf jaar dat ik nu Kamerlid ben, sinds 2012, met elkaar hebben besproken over voedselfraude. Daar heb ik naar gekeken. Dat was een goede reminder. Ik dacht: hé, ik had nog een aantal vragen, er zou nog iets komen van het kabinet, dat heb ik niet gezien dus laat ik dat vanavond eens vragen, en dan sluit ik me ook aan bij de vragen die mevrouw Ouwehand stelde. Ik zag ook dat de heer Grashoff voor mij kwam. Gezien zijn inbreng in het verleden dacht ik: nou, dan zijn de meeste vragen al wel gesteld; laat ik eens even wat anders proberen.

De voorzitter:

De heer Grashoff, ter afronding. Meneer Geurts, wellicht kunt u dan ook ...

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het fantastisch dat de heer Geurts vooral aanvullend is op de vragen van mevrouw Ouwehand en van mij. Ik ben er heel blij mee dat hij zich ook aansluit bij die vragen, maar het neemt toch niet weg dat de beantwoording van mijn vraag daarnet een tikje een omtrekkende beweging is. Natuurlijk ging het in alle waarschijnlijkheid op het moment dat het duidelijk was om een gerealiseerd risico en niet om een risico dat nog te ondervangen was. Dan zou het misschien een andere situatie zijn geweest. Maar ook als het gaat om een gerealiseerd risico, heeft de overheid wel een verantwoordelijkheid naar haar inwoners toe, namelijk om mensen fatsoenlijk en eerlijk voor te lichten over wat er gebeurd is en ze ten minste in de gelegenheid te stellen om dat te kennen, te weten en, voor zover de overheid daarin kan faciliteren, ook te zorgen dat gekeken wordt naar de gevolgen daarvan. Dat zou in dit geval bijvoorbeeld het gezondheidsonderzoek kunnen zijn geweest.

De heer Geurts (CDA):

Er zouden zo vaak dingen geweest kunnen zijn. Dit is een zaak van vijftien jaar geleden. Althans, dat was de oorsprong. Ik heb gewoon de afweging gemaakt om gezien de sprekersvolgorde — nu val ik in herhaling — even een andere inbreng neer te zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De heer Geurts (CDA):

U heeft antwoord, maar het antwoord bevalt u niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu doorgaan naar de volgende spreker op de lijst. Dat is mevrouw Lodders namens de VVD. Ook zij heeft drie minuten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Wanneer u en ik op zaterdagochtend boodschappen doen in de supermarkt, gaan we ervan uit dat het stukje vlees dat in de schappen ligt veilig is. Deze verwachting is meer dan terecht.

Voorzitter. Ik durf te stellen dat bij elke politieke partij, zo ook bij de VVD, voedselveiligheid hoog in het vaandel staat, zo niet op nummer 1. Om de veiligheid van voedsel te waarborgen ligt er een verantwoordelijkheid bij elke schakel in de keten. Maar er ligt hier zeker ook een taak voor de overheid. Wanneer er fraude met voedsel wordt geconstateerd, moet er direct gehandeld en gehandhaafd worden. Het knoeien met voedsel moet keihard worden aangepakt. Dit debat gaat over een voedselfraudeaffaire die vijftien jaar geleden heeft plaatsgevonden.

De oorsprong van de affaire was een Ierse farmaceut die afvalwater met hormonen leverde dat illegaal verwerkt werd in diervoer en zodoende in ons varkensvlees en uiteindelijk ook in ijs en limonade terecht is gekomen. Een affaire die we zeer serieus moeten nemen. Niet alleen vanwege de gevaren voor de volksgezondheid, maar ook vanwege de ernstige gevolgen voor in dit geval de getroffen varkensboeren wier onderneming geblokkeerd werd — terecht, maar niet minder pijnlijk. Daarom vraag ik de ministers of er, net als na ieder schandaal, ook uit dit incident voldoende lering is getrokken. Uitsluiten dat zo'n schandaal ooit nog plaatsvindt, kunnen we nooit. Maar belangrijk is dat alle schakels in de keten zorgvuldig te werk gaan en hun uiterste best doen te proberen dit op voorhand te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan komen we bij de laatste spreker van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, de heer Futselaar namens de SP. Aan u het woord.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een zaak uit 2002 in een debat in 2017. Ik kan me voorstellen dat het voor de buitenwereld wat absurd staat. Maar de SP ziet wel de noodzaak voor dit debat. Het gaat hier om voedselveiligheid, en dat is een onderwerp waarover we ook dit jaar tot onze schade en schande hebben geleerd hoe cruciaal het is en hoe nauw het kan luisteren. Bovendien verdienen een aantal specifieke aantijgingen in het stuk van De Correspondent het om hier besproken te worden. Daar zal ik een aantal vragen over stellen, ook om te voorkomen dat mevrouw Ouwehand gaat interrumperen.

In de eerste plaats is er de kwestie met de MPA besmette Belgische limonade. De minister stelt dat de toenmalige Keuringsdienst van Waarde niet heeft kunnen vaststellen dat deze in Nederland terecht is gekomen, waarmee de inzet eigenlijk eindigde. De vraag is dan waarom er voor de zekerheid niet voor is gekozen om de bevolking toch te waarschuwen voor deze limonade. Er is nogal wat grens tussen Nederland en België en daar wonen ook nogal wat mensen die de grens weleens overgaan. Het ligt toch voor de hand om te zeggen: hier ligt een potentiële dreiging voor onze bevolking? Ik zou ook graag weten of de bewindspersonen daar vandaag de dag op een andere manier naar zouden kijken.

Het tweede punt. De Correspondent wijst er ook op dat volgens de Europese richtlijn — voor de fans: dat is Richtlijn 96/22/EG — feitelijk in 2002 veel meer varkens zouden moeten zijn vernietigd dan is gebeurd. Kan de minister bevestigen of ontkennen dat dit zo is? Zijn er destijds aparte afspraken met Brussel gemaakt om af te wijken van de normen en, zo ja, wat is daarvoor de rechtvaardiging?

In 2013 heeft de Nationale ombudsman geconstateerd dat de NVWA en de overheid niet transparant waren ten opzichte van de gedupeerde varkenshouder waarover het stuk eigenlijk gaat. Het kan gebeuren dat de behandeling van een individu niet goed is, maar als je vandaag de dag praat met ondernemers over de fipronilkwestie en over hun visie op de NVWA — het is nooit leuk om gecontroleerd te worden, het is nooit leuk als je stal op slot gaat — en hen hoort klagen over het krijgen van gegevens, dan vraag ik mij af welke lessen de NVWA en de bewindspersonen uit deze casus halen als het gaat om het recht op informatie van ondernemers over de eigen onderzochte dieren en producten.

Tot slot. De minister stelt dat naar aanleiding van de MPA-crisis in 2002 het toezicht op de keten meer naar de overheid getrokken is. Dat is correct, maar ik wijs erop dat in de afgelopen jaren de tendens juist veel meer naar de sector is gegaan. Ook vandaag bij een ander fraudeschandaal heb ik de minister van LNV weer horen zeggen dat de sector nu aan zet is. Tegelijkertijd zien wij nu een NVWA die in ieder geval periodiek overbezet is. Dat zagen we ook tijdens de fipronilcrisis. Toen was het kennelijk feest in de mestvrijstaat. Ik zou dus toch willen vragen of de minister kort wil reflecteren op de volgende vragen, want daar gaat het eigenlijk steeds over tijdens deze debatten. Wat is nou de rol van de overheid in het toezicht op de voedselketen? Wie heeft in het toezicht de eindelijke verantwoordelijkheid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Ik heb voor u allen een blijde mededeling, want ik begrijp dat beide bewindspersonen meteen antwoord kunnen geven op de aan hen gestelde vragen. Ik geef daartoe als eerste het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Collega Bruins en ik hebben de zaken inderdaad enigszins verdeeld, omdat er sprake is van een gedeelde verantwoordelijk op dit gebied. Wij hebben die gedeelde verantwoordelijkheid zo uitgelegd — zo hoort dat ook; ik denk dat dat wel goed is — dat het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit gaat over alles tot het schap. Vanaf het moment dat het in het schap ligt, is het de verantwoordelijkheid van de collega. Ik zal dus vooral ingaan op het gedeelte daarvoor en collega Bruins zal alle zaken die met de voedselkwaliteit te maken hebben voor zijn rekening nemen.

Een aantal leden hebben het al opgemerkt: wij praten nu over een zaak die lang geleden heeft gespeeld: de MPA-affaire uit 2002. Ook al is het lang geleden, het was desalniettemin een ernstige affaire van grote omvang, die ook de kwetsbaarheid van ons voedselsysteem liet zien, het vertrouwen in de voedselveiligheid aantastte en grote gevolgen had voor de betrokken bedrijven. De Correspondent heeft in september van dit jaar drie artikelen gepubliceerd over de MPA-affaire. Op 13 oktober jongstleden hebben onze ambtsvoorgangers van VWS en EZ destijds de Kamer over de artikelen geïnformeerd. Varkens bleken voer te hebben gekregen waar illegaal farmaceutisch afval in was verwerkt dat hormonen bevatte. Toen de fraude aan het licht kwam, bleek het voer al op veel varkensbedrijven te zijn geleverd en te zijn gevoerd. Al deze bedrijven moesten op slot in afwachting van de analyseresultaten.

Dat was een persoonlijk drama voor veel betrokken varkenshouders. Door het frauduleus handelen van enkelen werden velen geraakt. De Correspondent stelt dat de omvang van de affaire door de overheid bewust kleiner is gemaakt. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik die stelling niet deel. Destijds hebben de betrokken ministeries zich er hard voor gemaakt om de bron van de vervuiling te achterhalen en alle vervuilde bedrijven zo snel mogelijk onder toezicht te plaatsen. De besmette varkens zijn ook vernietigd. Er is vervolgens nagegaan bij welke bedrijven die vervuild voer hadden ontvangen, alle dieren vrij waren van MPA. De dieren op deze bedrijven hoefden niet geruimd te worden. Bij deze afweging heeft de voedselveiligheid altijd vooropgestaan. Er zijn hierover op Europees niveau ook afspraken gemaakt. Ik wil het toch nog even noemen: uiteindelijk zijn er toch nog 50.000 varkens geruimd.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, ik zie dat mevrouw Ouwehand u graag een vraag wil stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze minister is nieuw. Ik zou haar graag willen geloven, maar in de brief die we van haar ambtsvoorganger hebben gekregen, wordt helemaal niet ingegaan op de vele gedetailleerde vragen die de reconstructie van De Correspondent oproept. We weten dat er uiteindelijk een afspraak met de Europese Commissie is gemaakt, maar nu is naar boven gekomen dat de juridische dienst van het ministerie destijds heel goed wist wat een strikte naleving van de regels zou betekenen, namelijk dat het vlees van 6 miljoen varkens niet in de schappen terecht mocht komen. De Correspondent heeft moeite gedaan om de gegevens daarover, die discussie die met de Europese Commissie is gevoerd, boven tafel te krijgen. Men kreeg nul op het rekest, ondanks een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. Ik wil heel graag controleren hoe dat gelopen is en wat de afwegingen zijn geweest, omdat het beeld nu bestaat dat de economische belangen wel degelijk de doorslag hebben gegeven. In de brief van de ambtsvoorgangers werd er niet op ingegaan, maar is dit kabinet dan bereid om meer openheid van zaken te geven, zodat deze Kamer kan controleren hoe het gegaan is en we ook vertrouwen kunnen hebben in wat de minister ons nu vertelt?

Minister Schouten:

Ik ben ook nagegaan hoe met dat WOB-verzoek is omgegaan. Ik kan u verzekeren dat het gaat om alle gegevens die we nu nog konden vinden — het gaat terug tot 2002 — en dat er heel zorgvuldig is gekeken welke documenten we konden overleveren. Het is ook in tranches gegaan omdat er zo'n harde zoekactie nodig was om te zorgen dat we al die stukken konden krijgen. Als er al zaken waren die overgedragen konden worden, zijn die overgedragen. Het is dus niet zo dat er zaken zijn achtergehouden of dat er zaken niet boven tafel zijn gekomen naar aanleiding van het WOB-verzoek omdat dat misschien moeilijk zou liggen. Echt alles wat we konden geven, hebben we gegeven.

Mevrouw Ouwehand betwist dat economische belangen niet geprevaleerd hebben boven de voedselveiligheidsbelangen. Ik zou die vraag in een wat breder perspectief willen plaatsen. Destijds is heel erg gekeken welke dieren besmet waren, omdat de besmette dieren moesten worden geruimd. Ik geloof dat het ook juist de Partij voor de Dieren is die er vaak de vinger bij legt dat we, als dat niet nodig is, niet te snel dieren moeten gaan ruimen bij een uitbraak van een ziekte. Dat geeft al aan dat er een belangenafweging plaatsvindt zonder af te doen aan de voedselveiligheid. De voedselveiligheid staat echt voorop. Maar op het moment dat dieren niet besmet zijn en daar goed naar gekeken is, maak je de afweging om die dieren niet te ruimen. Ik zou bijna zeggen: dit zou mevrouw Ouwehand toch moeten aanspreken.

De voorzitter:

Dat gaan we horen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dieren moeten helemaal niet geruimd worden, maar de voedselveiligheid is een onaantastbare waarde. Experts en de hoogleraren die De Correspondent heeft gesproken, zeggen dat de Europese regels daar niet voor niks een nultolerantie op hebben. Het artikel van De Correspondent roept echt de vraag op of de voedselveiligheid het primaat heeft gehad of dat op de achtergrond andere redenen een rol hebben gespeeld. Het is heel vervelend als die suggestie blijft hangen. Ik noem een ander voorbeeld. De laboratoriumuitslagen van de overheid waren erop gericht om voerspoor 2 en 3 veilig te verklaren. Een laboratorium dat eerder was ingehuurd door de overheid, dat tot dan toe geprezen werd om zijn resultaten, had andere testresultaten. Nu bestaat dus de suggestie dat de overheid varkens MPA-vrij heeft verklaard terwijl dat eigenlijk misschien niet het geval was. Dat soort veronderstellingen wil je toch ontkrachten? Daarom doe ik een beroep op dit nieuwe kabinet. Ik praat hierbij een beetje om de brief van het vorige kabinet heen. Ik vind het belangrijk dat de suggesties die oprijzen uit de reconstructie van De Correspondent, geloofwaardig worden ontkracht. Daar zie ik nog geen begin van, niet in de brief en niet in de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

De minister, ten slotte.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand geeft het zelf ook aan: er zijn heel veel suggesties. Zo is er de suggestie dat het laboratorium erop uit zou zijn om voerspoor 2 en 3 veilig te stellen. Er is juist heel erg sterk gekeken naar wat er gebeurd is met de dieren die in aanraking zijn gekomen met de tweede en derde stroom van het voerspoor. Er heeft een uitgebreide, representatieve steekproef plaatsgevonden op varkens- en pluimveebedrijven die binnen deze voersporen betrokken waren. De uitslagen bleken bij al die dieren negatief. Dat is de reden geweest waarom die bedrijven weer zijn vrijgegeven. Het is dus een systematische en zorgvuldige benadering geweest, die ook nog eens afgestemd is binnen de EU.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw bijdrage vervolgt.

Minister Schouten:

Voorzitter. De affaire gaf aanleiding om de hele voedselketen en het toezicht daarop beter te borgen. Sindsdien zijn er ook flinke stappen gezet. Zo is de verantwoordelijkheid voor het toezicht op de naleving van de regelgeving voor diervoeders in de jaren na de affaire voor een groot deel weer bij de rijksoverheid komen te liggen. Ik geloof dat de heer Futselaar dat ook memoreerde. De Europese diervoederregelgeving is ook aangescherpt. Hierin is ook duidelijk neergelegd aan welke voorwaarden diervoederbedrijven moeten voldoen om de stromen te borgen waarop de overheid toeziet.

Het kwaliteitssysteem van de diervoedersector, genaamd GMP+, is sterk verbeterd. Hiermee nam de sector verantwoordelijkheid om grondstoffenstromen beter te borgen. En daarnaast heeft het bedrijfsleven nieuwe initiatieven genomen ter borging van de veiligheid van diervoeders, waaronder de oprichting van het private kwaliteitssysteem SecureFeed. De heer De Groot begon daar ook al over.

Er is de afgelopen jaren dan ook hard gewerkt om de kwetsbaarheden in het systeem weg te nemen en de voedselketen te versterken. Zijn daarmee alle risico's weg dat dit ooit zal voorkomen, vroeg de heer Grashoff. Wij zullen nooit de garantie kunnen geven dat dit soort zaken niet meer voor zullen komen, maar ik denk wel dat juist na deze affaire systematisch stappen zijn genomen om te zorgen dat het toezicht scherper wordt en dat er ook betere systemen gekomen zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was niet: wil de minister garanderen dat er nooit meer iets misgaat in deze samenleving, op straffe van ogenblikkelijk vertrek uit deze ruimte. Waar het om gaat, en dat was de essentie van mijn vraag, is dat het niet kan voorkomen dat als er op een dergelijke schaal iets niet goed gaat, de Kamer deels geïnformeerd is en deels niet geïnformeerd is. Dat zou niet moeten kunnen voorkomen en daar gaat de minister wel over. Een ander punt is dat mensen die mogelijk serieus blootgesteld zijn aan een risico, dat nooit van hun leven hebben gehoord. Dat zijn twee dingen die zijn gebeurd in deze casus. Volgens mij zou het zo moeten zijn dat dit niet meer kan voorkomen. Als deze minister daar geen antwoord op kan geven, ga ik die vraag straks aan haar collega stellen.

Minister Schouten:

Dat laatste mag altijd.

De heer Grashoff gaf al aan dat we net de fipronilaffaire hebben gehad. Op dit moment wordt er juist gekeken hoe dat is gegaan en wat voor lessen daaruit getrokken kunnen worden. Het is dus niet zo dat dit niet meer voorkomt. Helaas, zeg ik erbij, want het liefst wil je natuurlijk dat het wel voorkomen wordt, maar dat lukt niet altijd. Op het moment dat dit soort zaken zich weer voordoen, ga je als overheid weer sterker kijken: wat is hier gebeurd, wat kunnen we hiervan leren en wat moet er mogelijk veranderd worden. Dat is gebeurd na de affaire waar we vanavond over spreken, maar dat zal ook gebeuren — sterker nog: dat vindt plaats — door het onderzoek van de commissie-Sorgdrager, waarbij naar de fipronilaffaire wordt gekeken. Als daar lessen uit te leren zijn, dan zullen wij de laatsten zijn die dat nalaten, maar dan loop ik vooruit op dat onderzoek dat nu plaatsvindt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Met dat antwoord kan ik op zich uit de voeten, zij het dat ik denk dat er ook wel aanleiding kan zijn om dit dossier over te dragen aan de commissie-Sorgdrager, zoals ik heb gevraagd in mijn bijdrage, om de commissie in de gelegenheid te stellen om te kijken welke lering er uit de parallellen tussen beide casussen getrokken kan worden. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

Collega Bruins zal nog meer ingaan op het onderzoek van de commissie-Sorgdrager, dus ik leg deze vraag even bij hem neer. U kunt ervan op aan dat het kabinet ook op dit punt met één mond spreekt. We hebben net al aangegeven dat we moeten blijven leren. Zodra de gegevens van de commissie-Sorgdrager bekend zijn, zullen we hierover het debat met u aangaan. Ik wil de vragen die gesteld zijn op mijn gebied, meteen meenemen, zodat de heer Bruins dat op zijn gebied kan doen.

De voorzitter:

Met alle plezier.

Minister Schouten:

We hebben het net al gehad over de vraag van mevrouw Ouwehand om de stukken boven water te krijgen. We hebben er echt alles aan gedaan om de stukken die we nog naar boven konden halen, naar boven te halen. Daar zijn veel mensen intensief mee bezig geweest. Wij hebben hier niets achter te houden. De vraag van de heer Grashoff heb ik net ook behandeld.

De heer De Groot vroeg hoe het staat met de ketenborging. Na de paardenvleesaffaire in 2013 heeft de Taskforce Voedselvertrouwen extra criteria opgesteld waaraan goede private kwaliteitssystemen zouden moeten voldoen. Wil men bij private kwaliteitssystemen aan deze criteria voldoen, dan kan men zich voor een toetsing melden bij de NVWA. Dat is de zogenaamde acceptatie. Tot nu toe duurt zo'n toetsingsproces in de praktijk ongeveer tweeënhalf tot drie jaar. Dat komt doordat voor private kwaliteitssystemen aanpassingen gedaan moeten worden, maar ook doordat de NVWA hiervoor nieuwe procedures heeft moeten ontwikkelen. Het duurt lang, dus het streven is dan ook om dit nu sneller te laten verlopen.

De verificatie, de praktijktoets, wordt gedaan door een aantal bedrijven die onder het kwaliteitssysteem zijn gecertificeerd, te bezoeken voor een zogenaamd waarderend onderzoek. Dus: "wat gaat goed?" in plaats van "wat gaat niet goed?". Na de acceptatie wordt het private kwaliteitssysteem vermeld op de website van Ketenborging.nl. De NVWA blijft daarna met hen in gesprek over verbeterpunten voor de private kwaliteitssystemen. De NVWA gebruikt de informatie over de private kwaliteitssystemen vervolgens om haar risicogericht toezicht vorm te geven. Zo kan de NVWA daar zijn waar zich risico's voordoen en zo ervaren voorlopers minder toezichtdruk.

Inmiddels zijn drie kwaliteitssystemen voor de levensmiddelensector geaccepteerd. Daarnaast zijn vier kwaliteitssystemen voor de diervoedersector aangemeld. De verwachting is dat er daarvan drie zeer binnenkort kunnen worden geaccepteerd.

De heer De Groot vroeg hoe het bijvoorbeeld zit met systemen: voor de zuivelsector hebben we al een vrij goede keten ingericht, maar hoe zit het nou bij de kippen- en de varkenssector? Er is een uitgebreid kwaliteitssysteem voor diervoeders, en dat is GMP+ International. Het zijn allemaal afkortingen, voorzitter. Dit is het grootste kwaliteitssysteem binnen de Nederlandse diervoedersector. Hierbinnen is geborgd dat deelnemers aan GMP+ alleen afnemen van andere deelnemers, opdat de keten tot en met de grondstoffenproducenten in het buitenland is geborgd. Naar mijn informatie zijn de kippen- en de varkenssector hier ook bij aangesloten. Het is dus een wat ander systeem, maar het is wel een systeem waarin de ketenbenadering centraal staat: weet waar alles vandaan komt. En dat is bij degene die is aangesloten bij dat kwaliteitssysteem. Op dit punt loopt er dus al wat. Wij zouden het van harte aanbevelen dat andere sectoren daar nog bij komen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Alle veevoerleveranciers zijn inderdaad aangesloten bij GMP+. Dat klopt. Dat is een beetje de minimumstandaard. Het aardige van SecureFeed is dat je daarmee een managementsysteem introduceert met een productleverancierscombinatie, inclusief het jaarlijks oefenen met tracking en tracing. Het is dus echt een veel actievere structuur, die ook vanuit de verwerkers dicht kan worden gezet. Op dat vlak is, denk ik, nog verbetering mogelijk in de varkens- en kippensector. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om toch nog eens met hen aan tafel te gaan zitten om te kijken of ook de slag naar het veevoer kan worden geslagen. De risico's waren van de zomer in ieder geval wel duidelijk.

Minister Schouten:

Het zijn uiteraard private systemen. Dat zegt het al: het zijn systemen die door de sector zelf worden opgezet. Het is dus niet zo dat de overheid dan zegt "u zult", "u moet dit" of "u moet dat". Ik denk wel dat, als er ruimte is voor verbetering, daarvoor aandacht zal worden gevraagd. Ik heb net al aangegeven dat de NVWA gewoon blijft kijken naar verbeteringen van de private kwaliteitssystemen die zijn aangemeld bij de NVWA. Gelet op de verantwoordelijkheidsverdeling wil ik wel graag benadrukken dat een privaat kwaliteitssysteem in eerste instantie ook van de private partijen is. Als ze slim zijn, zullen ze daar steeds verbetering in blijven aanbrengen.

Voorzitter. Naar mijn inschatting heb ik de vragen van de collega's die op mijn gebied betrekking hebben, beantwoord. Ik ga ervan uit dat de heer Bruins op de andere punten ingaat.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand lijkt nog een niet beantwoorde vraag te hebben ontdekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. Mijn vraag gaat over hoe de discussie in Europa is gelopen. We hebben uit De Correspondent begrepen dat men op het ministerie, bij de juridische dienst, wist dat de Europese regels voorschrijven dat het vlees van 6 miljoen varkens in deze situatie niet in de voedselketen mag komen. Uiteindelijk heeft Nederland met de Europese Commissie een andere afspraak kunnen maken. De minister zei zojuist: we hebben ons best gedaan om alle stukken te achterhalen en openbaren; we proberen niks achter te houden. Maar wij begrijpen van De Correspondent dat zij bij het ministerie navraag hebben gedaan. Het ministerie zegt nu dat er geen sprake is van afwijken van de richtlijn. Dat zou blijken uit de notulen van dat overleg met de Europese Commissie. Maar in die notulen staat niet dat dat de conclusie was. Dus de minister snapt mijn vraag toch wel? Zij snapt toch wel dat wij willen weten wat ertoe heeft geleid dat Nederland niet de regels hoefde te volgen, wat in onze ogen een risico voor de volksgezondheid was, als dat niet expliciet tussen Nederland en de Europese Commissie is gewisseld, besloten en vastgelegd in notulen? Hoe kan het ministerie dan nu tegen De Correspondent zeggen dat de richtlijn niet is overtreden?

Minister Schouten:

De manier waarop is omgegaan met het ruimen van dieren is toen in overleg met Europa bekeken. Omgekeerd: als dat niet zo zou zijn geweest, zou mevrouw Ouwehand in de stukken zeker iets hebben gevonden waaruit blijkt dat de regels zijn overtreden. Dat is niet gebeurd. Het is in nauw overleg met Europa gebeurd. Nederland heeft niet op eigen houtje gehandeld. Dat is ook gebleken, want wij hebben geen aanwijzing van Europa of iets dergelijks gekregen dat er regels zijn overtreden. Bewijzen dat je bezig bent om de regels te volgen ... Laat ik het zo zeggen: als je de regels volgt, dan hoor je niks; als het fout gaat, krijg je te horen dat je de regels niet hebt gevolgd. Dat heeft hier niet plaatsgevonden, want het is in afstemming met Europa gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ten slotte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar dat is toch iets anders. Er zijn richtlijnen en die waren duidelijk. Dat wist het ministerie van LNV toen ook. Uiteindelijk heeft Nederland een zwaar gevecht met de Europese Commissie moeten voeren, maar de richtlijn is de richtlijn. Als daarvan een andere interpretatie mogelijk was, zou dat zijn beslag moeten hebben in de notulen en dat is niet het geval. Dus ik wil gewoon heel graag weten hoe dat is gelopen. Is het inderdaad gebaseerd op een interpretatie van de richtlijn die ook steekhoudend is, of heeft Nederland gewoon zitten duwen bij de Europese Commissie en zijn zin gekregen, terwijl daar eigenlijk geen grond voor was? Ik wil dat kunnen controleren.

Minister Schouten:

Nogmaals, wij hebben de stukken overhandigd die wij konden vinden. Dus het is niet zo dat wij bepaalde zaken hebben achtergehouden. Heeft Nederland zitten duwen of hebben wij iets gedaan wat de Commissie niet fijn vindt? Als wij dat hadden gedaan, had de Commissie wel aan de bel getrokken en gezegd: u doet iets wat wij niet oké vinden. Ik kom de laatste tijd, sinds ik deze baan heb, iets meer in Brussel. Ik kan u één ding vertellen: de Commissie is tamelijk eigenwijs en zal echt niet zomaar landen de ruimte geven om de regels op hun eigen manier te interpreteren. Dit is gedaan op een manier waarvan ook Europa heeft gezegd: dit klopt, dit is goed, dit kunt u zo doen. Als dat niet zo was geweest, hadden ze hier op de stoep gestaan.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen nu naar de heer Futselaar te gaan, want die wil u ook graag een vraag stellen.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste belooft dan nog wat voor de derogatie, maar goed. Ik heb nog een vraag over de NVWA. Ik had gevraagd wat we nou hebben geleerd van de uitspraak van de Ombudsman over de specifieke ondernemer die zegt dat hij zijn eigen gegevens niet terugkrijgt. Ik heb dat gevraagd, specifiek omdat het een klacht is die je nu in de fipronilzaak ook hier en daar hoort. Men zegt dan: ik krijg geen informatie over mijn eigen onderzoek. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Schouten:

Ja. Laat ik eerst zeggen dat dit specifieke geval, van de heer Gommers — dat staat ook in het artikel — wel een bijzondere casus is, want daar zijn dingen niet goed gegaan. Dat heeft de Ombudsman zelf naar voren gebracht en dat moeten we ook onderkennen. Ik denk dat we de situatie zoals die nu is niet helemaal kunnen vergelijken met wat daar is gebeurd. Dat zijn onvergelijkbare eenheden, laat ik het zo zeggen. Ik moet zeggen dat ik niet direct weet of hoor van mensen die hun gegevens niet naar voren krijgen bij de NVWA. Ik weet niet of de heer Futselaar specifieke aanwijzingen heeft dat daar problemen mee zijn of iets dergelijks. Mocht dat het geval zijn, dan wil ik daar wel het gesprek over aangaan met de NVWA, maar het is mij op dit moment niet bekend dat bepaalde informatie die mensen willen hebben, niet verstrekt wordt. Misschien zou de heer Futselaar daar dus iets concreter in kunnen zijn. Als daar een probleem zit, wil ik dat uiteraard ook wel met de NVWA opnemen.

De voorzitter:

De heer Futselaar. Een heel korte reactie.

De heer Futselaar (SP):

Het hoeft niet nu, maar zou de minister eventueel bereid zijn om in de nasleep van de fipronilaffaire een klein evaluerend onderzoek onder de betrokken ondernemers te houden? Wat zijn nou precies de ervaringen in het algemeen? Ik denk namelijk dat we daar allemaal van kunnen leren. Als u dat doet, wilt u dan ook de resultaten naar de Kamer sturen?

Minister Schouten:

Ik kijk even met een schuin oog naar collega Bruins, maar ik denk dat dit soort zaken ook wel meegenomen worden in het onderzoek van de commissie-Sorgdrager. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen wij ook wel kijken of dit element nog bij de commissie-Sorgdrager meegenomen kan worden. Hoe is de communicatie verlopen met de ondernemers? Het is best bewerkelijk om nu een enquête vanuit ons uit te gaan zetten bij de ondernemers. De commissie-Sorgdrager is echt al aan het kijken naar hoe het is gegaan. Ik denk dat wij wel aan de commissie kunnen vragen of zij nog eens naar die communicatie wil kijken.

De voorzitter:

Dat lijkt bij de heer Futselaar tot instemming te leiden. Bent u daarmee aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen die aan u zijn gesteld?

Minister Schouten:

Ja, voor zover ik weet wel.

De voorzitter:

Dan zou ik graag het woord willen geven aan de minister voor Medische Zorg, zodat ook hij de vragen kan beantwoorden die aan hem door de Kamerleden in eerste termijn zijn gesteld.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst is het van groot belang dat consumenten erop kunnen vertrouwen dat wat we eten, veilig is. Ik wil dan ook graag beginnen met de constatering dat de voedselveiligheid in Nederland heel groot is. Dat komt doordat we in Nederland en in de EU een goed systeem van wetgeving en toezicht hebben op het gebied van voedselveiligheid, tracering en ook etikettering. Bedrijfsleven en overheid moeten er alles aan doen om incidenten te voorkomen. Het bedrijfsleven is ervoor verantwoordelijk dat het veilige producten op de markt brengt en zorgt voor de juiste informatie over die producten. De overheid ziet daar door middel van de NVWA op toe.

Het is echter onmogelijk om voedselveiligheidsincidenten en voedselfraude honderd procent te voorkomen. Af en toe gaat er iets mis, door onzorgvuldig handelen of door frauduleus handelen. Soms ook gaat het mis door pech, door toevallige insleep of besmetting in de voedselketen. Als er dan iets misgaat, moeten bedrijven in staat zijn snel te reageren en zo snel mogelijk de mogelijk besmette partijen voedsel traceren en uit de handel halen. Alleen wanneer zij dit niet doen of niet kunnen, neemt de toezichthouder NVWA deze taak over. De NVWA organiseert dan terughaalacties. Dit is een goed werkend systeem.

Voedselveiligheid bestaat uit een combinatie van risicobeoordeling, risicomanagement, oftewel beslissingen over de maatregelen, en eventuele risicocommunicatie. Ten tijde van de MPA-affaire heeft het RIVM een beoordeling gemaakt van de risico's voor de consument en geoordeeld dat consumenten geen risico's hebben gelopen. Derhalve was een publiekswaarschuwing, risicocommunicatie, bij dit incident niet aan de orde. Wat het risicomanagement betreft, heeft de Keuringsdienst van Waren onderzocht of er vervuild suikerwater aan Nederlandse fabrikanten was geleverd. Mevrouw Ouwehand heeft daarover een vraag gesteld. De Keuringsdienst van Waren heeft dat niet geconstateerd.

Ook in 2002, ten tijde van de MPA-affaire, hadden we al een goed werkend voedselveiligheidssysteem. Regels hiervoor zijn vastgelegd in Europese basiswetgeving. Maar ook zijn alle incidenten de afgelopen tijd geëvalueerd. Dat heeft geleid tot verscherpingen in het voedselveiligheidssysteem, in de wetgeving en in het toezicht erop. Zo is de risicobeoordeling zowel Europees als nationaal ondergebracht bij onafhankelijke instanties. In Europa is de beoordeling door de EFSA, de Europese autoriteit voor voedselveiligheid, leidend, en in Nederland beoordeelt het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek, onafhankelijk gepositioneerd binnen de NVWA, de volksgezondheidsrisico's.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, ik zie de heer Grashoff bij de interruptiemicrofoon. Ik zit te weinig in de materie om in te schatten wanneer ik als voorzitter kan wijzen naar de interruptiemicrofoon, maar ik zou de heer Grashoff nu in de gelegenheid willen stellen om u een vraag te stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat over de uitspraak van de minister dat onderzocht is of die suikerstroop ook bij de Nederlandse limonadefabrikanten terecht was gekomen. Dat vind ik een interessante. Waar gaat het nu uiteindelijk om? Dat iets bij fabrikanten terechtkomt of dat je iets opdrinkt? Dat laatste lijkt me vanuit het oogpunt van volksgezondheid het leidende criterium. Dat brengt bij dus tot de vraag: hoe consequent en consistent is nu eigenlijk de lijn rondom het informeren van het publiek? Er was in dit geval sprake van dat het in de limonade van een Belgische limonadefabrikant terecht was gekomen. Die zou zomaar in weet ik wat voor supermarkt in Nederland in het schap hebben kunnen staan. Dat is dus niet onderzocht. En die limonade zou dus ook zomaar gedronken kunnen zijn. Dat betekent dat daarmee mogelijk een belangrijk volksgezondheidsrisico zou zijn ontstaan. Toch is daar niet op gereageerd. Er is geen waarschuwing geweest. Er is bijvoorbeeld ook geen publicatie geweest in de trant van "beste mensen, u hebt misschien limonade van Pura Bronnen gedronken; als dat zo is, wilt u zich dan melden bij de huisarts?" Zou de minister daarop in willen gaan?

Minister Bruins:

Jazeker. De toenmalige Keuringsdienst van Waren is naar aanleiding van die signalen uit België nagegaan of er leveringen in Nederland zijn geweest. Het ging om een bepaald merk. Dit is gecheckt bij de leveranciers van frisdranken. Er is geconstateerd dat die verdachte leveringen er niet zijn geweest. Dan is er dus ook geen aanleiding om het publiek te waarschuwen. We moeten zorgen dat we hier niet tegenover elkaar komen te staan. Ik vind het belangrijk dat het publiek wordt gewaarschuwd als er een gezondheidsrisico is. Maar er moet steeds worden nagegaan of er sprake is van een risico voor de gezondheid en wat dan de passende maatregel is. Daarom doelde ik op de drie trappen risicobeoordeling, risicomanagement en risicocommunicatie.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op zichzelf is het correct wat de minister zegt. Natuurlijk bekijk je het op basis van het risico. Ik ben blij dat de minister zegt dat wel is bekeken of er ook leveringen waren in Nederland. Dat is voor mij nieuwe informatie. Dank daarvoor. Dat is prima. Ik maak daaruit het volgende op, maar misschien kan de minister dat nog bevestigen. Stel dat er wel leveringen zouden zijn geweest in Nederland. Dan zou het optreden ook anders zijn geweest. Dat brengt mij bij de vraag die wat meer erachter ligt: hoe scherp en helder is het nu? Dit is in abstracto een goed antwoord van de minister. Natuurlijk kijken we wat het risico is enzovoorts. Maar wanneer is er dan sprake van een risico? Hoe groot moet het zijn? Ik vraag het met klem, omdat dit punt ook in de hele fipronilkwestie nogal prominent op tafel kwam. Er lijkt nog steeds een grijs gebied te zijn als het gaat om de vraag wanneer publiek wel en wanneer publiek niet geïnformeerd wordt.

Minister Bruins:

Mag ik die vraag beantwoorden aan de hand van het volgende voorbeeld? Voor verboden stoffen geldt geen echte norm. Ze mogen simpelweg niet in ons eten aanwezig zijn. In de praktijk bepaalt de kleinste hoeveelheid die betrouwbaar kan worden gemeten, de detectielimiet, de norm. Als een verboden stof in voedsel wordt aangetoond, is een beoordeling nodig van het gezondheidsrisico van de gemeten hoeveelheid van die verboden stof. Aan de hand van die risicobeoordeling wordt bepaald of een recall en/of een publiekswaarschuwing nodig is. Bij de MPA-affaire is geoordeeld dat een publiekswaarschuwing niet nodig was omdat de hoeveelheden MPA in het vlees geen volksgezondheidsrisico vormden. Bij fipronil is het publiek wel gewaarschuwd, in ieder geval voor één partij eieren waarbij de ARfD, de Acute Referentie Dosis, was overschreden. Er is geoordeeld dat bij een aantal partijen de dagelijkse intake voor kinderen ook werd overschreden. De conclusie van dit geheel is dat er voor elke casus maatwerk nodig is en dat er dus van casus tot casus, op basis van een risicobeoordeling, gekeken moet worden welke maatregelen er worden genomen. Ik heb u zojuist het voorbeeld gegeven van de limonade.

De voorzitter:

Ik zie dat ook de heer Futselaar u nog een vraag wil stellen.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter. Het is niet geconstateerd op de Nederlandse markt, maar wel op de Belgische markt. Het ging dan om frisdrank. Er was ook sprake van ijsjes, meen ik. Nogal wat Nederlanders doen hun boodschappen in België, net zoals nogal wat Nederlanders hun boodschappen in Duitsland doen. In de praktijk doen ze dat in de grensstreek. Dat is zelfs een proces dat door de btw-verhoging steeds groter wordt. Zou je dat in zo'n geval niet mee moeten wegen? Moeten we die mensen dan niet waarschuwen? Het kan om een hele groep mensen gaan. Als je in Zeeuws-Vlaanderen woont, is er een dikke kans dat je supermarkt over de grens staat en dat daar daadwerkelijk die frisdrank wordt verkocht. Dan is er toch een risico, ook voor Nederlanders? De overheid zou daar dan toch een rol bij moeten hebben?

Minister Bruins:

De voedselveiligheid wordt natuurlijk steeds meer een Europees systeem, met een Europese normering. In dit geval is gekeken naar de leveringen in Nederland. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je, als een dergelijke casus zich nu weer voordoet, meer naar de omliggende landen kijkt, maar dan wel steeds volgens dezelfde drietrapsraket die ik net heb genoemd: van risicobeoordeling, naar risicomanagement en risicocommunicatie voor ons land.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind dat een bevredigend antwoord, omdat ik er toch vaag een beetje in hoorde: ik had het misschien iets anders gedaan.

De voorzitter:

Daar ben ik blij mee. Het is aan de minister om de beantwoording te vervolgen.

Minister Bruins:

Dat is ook eigenlijk een beetje de conclusie van mijn inleiding. Samenvattend: uit elk incident worden lessen geleerd. Die moeten wij gebruiken om de controle op bekende voedselrisico's steeds verder te verbeteren. Daar zijn wij nooit mee klaar. Helaas duiken van tijd tot tijd onbekende risico's op, die nieuwe incidenten veroorzaken. Dus je kunt het nooit in zijn geheel voorkomen. Wij zullen dus altijd alert moeten blijven. In de beantwoording van de vragen van de heer Geurts kom ik daar zo meteen nog even op terug.

Ik was al een beetje begonnen met de beantwoording van een aantal vragen. Op de vraag van mevrouw Ouwehand over de levering van de limonade in Nederland ben ik reeds ingegaan.

De heer Grashoff vroeg of je het hele dossier nu aan de commissie-Sorgdrager zou moeten geven. Ik zou menen dat u de vragen die u hebt, gewoon moet stellen. Dan zorg ik ervoor dat het verslag van deze vergadering bij de commissie-Sorgdrager komt. De Tweede Kamer heeft al eerder de mogelijkheid gehad om vragen aan de commissie Sorgdrager te formuleren en aan te reiken. Er is dus alle ruimte om de vragen aan de commissie-Sorgdrager te formuleren. Als u daarvan gebruik wilt maken: u bent uitgenodigd en ik ben graag bereid om ervoor te zorgen dat het verslag van dit debat ook bij mevrouw Sorgdrager terechtkomt. Ik denk dat dit de belangrijkste vraag was die de heer Grashoff aan mij heeft gesteld.

Dan de vragen van de heer Geurts. Ja, mijnheer Geurts, er waren dagen dat ik mij nog niet in de bemonstering had verdiept, maar nu wel. Uw eerste vraag was: hoe staat het met de geharmoniseerde aanpak in de lidstaten van bemonstering en hoe staat het met Europese bemonsteringsplannen? ik hoop dat ik uw vraag goed heb begrepen. Sinds 1996 kennen wij al een Europese aanpak voor de monitoring van residuen. In dat kader moet elke lidstaat een plan indienen bij de EU; ook Nederland dus. Dat plan heet het Nationaal Plan Residuen. Dat is een monitoringsplan op basis waarvan jaarlijks tienduizenden analyses worden uitgevoerd. Het aantal analyses wordt gebaseerd op de productie van het aantal dieren in het voorafgaande jaar. Die analyses worden uitgevoerd door de NVWA, dus door het eigen overheidslaboratorium, of door RIKILT uit Wageningen, in opdracht van de NVWA. De resultaten daarvan gaan weer naar Europa toe. Onderdeel van dit nationaal plan is het onderzoek op verboden stoffen, zoals hormonen en MPA. Jaarlijks worden al deze resultaten geëvalueerd. Dat kan ertoe leiden dat in een volgend jaar, in een vervolgplan, de nieuwe stoffen meebeoordeeld worden en dus in een vervolgonderzoek weer aan bod komen. Als u vraagt "hoe zit het met die geharmoniseerde aanpak?", dan denk ik dat die behoorlijk geharmoniseerd is en dat het jaar voor jaar een goede werkwijze is.

Uw tweede vraag ging over de commerciële laboratoria. Die hoeven de gemeten normoverschrijdingen niet te melden, zei u. Ik heb begrepen dat dit feitelijk juist is. Ik heb begrepen dat er mede niet voor gekozen is om die normoverschrijdingen te melden omdat dan misschien producenten minder vaak dergelijke commerciële bedrijven zouden inschakelen. Aan de andere kant is er dus altijd de producent die zelf moet melden. Als hij dat niet doet, is er de NVWA die toezicht houdt. Eerlijk gezegd was ik nogal onder de indruk van de aantallen analyses die worden uitgevoerd.

Uw derde vraag gaat over de persoonscertificering, het meten van kwaliteit en daar een persoon binnen het bedrijf voor verantwoordelijk maken. U zei: daar heb ik aan de vorige minister in april 2015 een vraag over gesteld. Van terugkoppeling is het niet meer gekomen en nu vraagt u aan mij: wilt u de mogelijkheden van persoonscertificering onderzoeken en hierover het gesprek aangaan met de sector? Dat zijn waarschijnlijk letterlijk dezelfde vragen als die u aan mijn ambtsvoorganger heeft gesteld. Ja, dat willen we doen. Ik geloof dat er de afgelopen jaren in de verschillende landen al veel is gebeurd met de kwaliteitssystemen. Door alle export worden die kwaliteitssystemen door elke producent stevig nageleefd, omdat er vaak per land een ander kwaliteitssysteem is. Voedselproducenten die exporteren, moeten dus aan verschillende standaarden en verschillende kwaliteitssystemen voldoen.

Het vak van kwaliteitsbewaking is de afgelopen jaren dus wel versterkt, verbeterd en verder ontwikkeld. Iemand binnen het bedrijf van de producent persoonlijk verantwoordelijk maken voor de kwaliteitsbewaking is een facet dat ik graag in een gesprek wil inbrengen, bijvoorbeeld met het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel of de LTO. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies daarvan, maar we moeten ook zorgen dat we hier geen gigantische papierwinkel van maken. Die kwaliteitsbewaking moet zijn als een jas die je aantrekt. Op die manier moet men zich ervoor verantwoordelijk voelen, want iemand moet zich hier wérkelijk voor verantwoordelijk voelen. Als dat de portee van uw vraag is, pak ik die handschoen graag op. Ik zal u daarover nader informeren, naar ik hoop binnen een halfjaar.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben heel blij met deze toezegging van de minister, want dat was ook de bedoeling.

De voorzitter:

Fijn! De minister.

Minister Bruins:

Dan heb ik nog één vraag liggen, als ik het goed heb. Dat is de vraag van mevrouw Lodders of er na ieder incident voldoende lering is getrokken. Als ik zo door de ervaringen en de incidenten van de afgelopen jaren heen lees, zie ik dat er stelselmatig lering is getrokken uit de incidenten. We hebben de eisen hoger opgeschroefd. We hebben het toezicht vanuit de sector naar de overheid gehaald. We hebben verschillende maatregelen getroffen. Ik denk dat de overheid een actieve positie moet houden om uit elk incident lering te trekken en dat zullen we dus ook doen. Dat vind ik dé opdracht aan de NVWA en dat vind ik ook dé opdracht aan onszelf.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van mevrouw Lodders. Mevrouw Lodders!

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, het was misschien vragen naar de bekende weg. Ik denk dat we met elkaar de afgelopen periode hier best een aantal fraudedebatten gepleegd hebben. De fipronil van afgelopen zomer staat ons nog allemaal in de herinnering gegrift. Dat is een affaire die echt enorm ingrijpend was, niet alleen voor ons maar zeker ook voor de ondernemers die het betrof. Ik had ook geen ander antwoord verwacht. De reden waarom ik deze vraag heb gesteld, is dat ik vind dat er weleens iets anders wordt gesuggereerd. Ik wou dat daarom hier graag bevestigd zien. Dat is gebeurd en daar ben ik blij mee.

Minister Bruins:

De herbevestiging hiervan en, weer een stap verder, de rapportage van Sorgdrager zullen in ons midden worden gelegd en die zullen wij hier ook bespreken. Dan moeten wij opnieuw het bewijs leveren dat we die actieve houding voor veilig voedsel elke dag kunnen blijven waarmaken.

Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Dat lijkt het geval. Ik kijk naar de collega's of we gelijk door kunnen met de tweede termijn en of daar behoefte toe bestaat. Dat is het geval, want ik zie mevrouw Ouwehand naar voren komen lopen. Ik geef mevrouw Ouwehand dan ook graag het woord.

Ik wijs u er allen wel op dat dit een dertigledendebat is. We hadden in eerste termijn drie minuten en ik zal nu dus die ene minuut bewaken die u heeft voor de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dit kabinet zal vaker komen te spreken over voedselveiligheid. Ik hoef het hier eigenlijk niet te vertellen: er kan geen enkele twijfel over bestaan dat de regering de voedselveiligheid op nummer één zet. In dat opzicht is dit debat toch wel onbevredigend, want het gaat niet alleen maar over huidige situaties, maar ook over hoe dit kabinet kijkt naar eerdere situaties waar serieuze twijfels over zijn ontstaan. Het gaat natuurlijk niet over de Europese regels. Het gaat erover dat onze eigen overheid er geloofwaardig voor moet staan dat de voedselveiligheid voorop staat, want voor MPA geldt nu eens dat geen enkele besmetting acceptabel was. Het gaat er dus niet om dat de Europese regels zeiden: dat betekent dat die 6 miljoen varkens die mogelijk in contact zijn gekomen met die stof, niet op de markt mogen komen. Wij hadden dat zelf moeten doen! Er zijn vragen over gerezen of de Nederlandse regering met testresultaten waar nu twijfels over bestaan, in gesprek met de Europese Commissie een andere interpretatie van de regels heeft kunnen afdwingen. Die discussie zouden we eigenlijk niet moeten voeren.

Dus voorzitter, ik vind dit een onbevredigend uitkomst van het debat. Ik stel me voor dat ik nog vele Kamervragen ga stellen, waarvan ik hoop dat die in de vervolgdiscussies over de voedselveiligheid, als het onderzoek van de commissie-Sorgdrager klaar is, naar tevredenheid kunnen worden beantwoord, zodat er geen twijfel bestaat over de volksgezondheid en de verdediging daarvan door dit kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u heeft nog een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, voorzitter. Ik was zeer terughoudend met interrupties. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig. Het is een onbevredigende uitkomst van het debat voor mevrouw Ouwehand. Kan mevrouw Ouwehand aangeven wanneer de uitkomst wel bevredigend voor haar was geweest? Want volgens mij worden deze vragen gesteld met allerlei suggesties of insinuaties die mevrouw Ouwehand boven de markt laat hangen. Wanneer is een debat nou wel bevredigend voor mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de indruk onomstotelijk wordt weggenomen dat economische belangen hoe dan ook of op welke manier dan ook een rol hebben gespeeld in de afweging als de voedselveiligheid en de volksgezondheid in het geding zijn. Ik hoef mevrouw Lodders niet te wijzen op het niet al te beste trackrecord dat de Nederlandse regering op dat vlak heeft. We moeten daar een keer vanaf. Daartoe heb ik het kabinet vanavond de gelegenheid gegeven, maar ik ben nog niet tevreden. Dat is niet omdat ik dat leuk vind; ik zou willen dat we definitief af kunnen van de signalen dat economische belangen een rol spelen als het gaat om het verdedigen van de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Dat kan gewoon niet!

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter, maar ik heb toch beide ministers heel duidelijk een antwoord horen geven op de vragen die mevrouw Ouwehand gesteld heeft. Dan neemt u óf die antwoorden aan, óf u zegt: ik geloof deze bewindspersonen niet, maar om keer op keer, en nu weer, een heel aantal schriftelijke vragen boven de markt te laten hangen ... Mevrouw Ouwehand zou echt een keer hom of kuit moeten geven, voorzitter.

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Ouwehand nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kijk, ik vind dat dit soort vragen een volwaardig Kamerdebat verdienen. Is de Kamer destijds goed geïnformeerd? Wat zijn de antwoorden op de reconstructie van De Correspondent? Daar is in een dertigledendebat ... We hadden een volwaardig debat kunnen voeren als de VVD dat gewoon had gesteund, maar de VVD had daar geen behoefte aan. Ja, dan is het niet raar dat we in zo'n heel kort debat geen afdoende antwoord krijgen op alle vragen. Dus die vragen zal de Partij voor de Dieren op een andere manier gaan stellen.

De voorzitter:

Als uw onafhankelijke en neutrale voorzitter wijs ik u er wel op dat dit wel een debat is. Het heeft een bepaalde status en titel, maar het is wel een debat en volgens mij ook een volwaardig debat, vanuit de gedachte dat het in dit huis wordt gevoerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Met beperkte spreektijden, voorzitter, ...

De voorzitter:

Dat klopt, maar zo kan democratie werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... en daar kan ik niet zo veel aan doen als de VVD het niet steunt.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Lodders nog iets wil zeggen, maar we hebben het altijd beperkt tot twee interrupties. Heel kort.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat weet ik, voorzitter, maar ik ben heel terughoudend geweest met interrupties. Ik vind dat mevrouw Ouwehand ook dit debat tekortdoet in dit huis. Ieder debat dat hier gevoerd wordt, of dat in de plenaire zaal is of in een van de commissiezalen, is een volwaardig debat. Er zijn nota bene twee bewindspersonen uitgenodigd en die hebben zich heel goed en degelijk voorbereid, zoals ook alle Kamerleden die aan dit debat hebben meegedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand mag hierop reageren, maar daarna wil ik dit thema wel afronden, tenzij u op een ander punt een vraag aan mevrouw Ouwehand wilt stellen, want dat staat u natuurlijk vrij, mijnheer Grashoff; ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil eerst mevrouw Ouwehand de gelegenheid geven om hierop te reageren. Als zij daar prijs op stelt althans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De regels in dit huis zijn dat je in een dertigledendebat drie minuten spreektijd hebt en een beperkt aantal interrupties. Ik heb meer vragen en vervolgvragen dan ik in drie minuten en die paar interrupties kwijt kon. Dat zou anders zijn geweest als deze Kamer besloten had om gewoon een volwaardig debat te voeren en daar had ik de VVD graag aan mijn zijde gehad. Zo mocht het niet zijn.

De voorzitter:

Ik geef de heer Grashoff nog de gelegenheid voor zijn interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb geen interruptie, maar een kort persoonlijk feit. Ik vind dat de bijdrage van mevrouw Lodders hier eigenlijk de legitimiteit van de debataanvraag van mevrouw Ouwehand in twijfel trekt. Dat vind ik eerlijk gezegd een minder fraaie exercitie hier in de Kamer en dat wilde ik graag even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat staat u vrij. Dan kijk ik of mevrouw Lodders daar een reactie op te wenst te geven, want dat mag zij als u een persoonlijk feit maakt. Als uw voorzitter vraag ik mevrouw Lodders dan wel om het kort te houden, want volgens mij is duidelijk hoe uw beide in dit debat staat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is op geen enkele manier de intentie geweest van de VVD. De VVD heeft dit debat niet voor niets voorbereid. Ik steek hier ook vanavond tijd in. Ik heb een bijdrage geleverd. Ik denk dat het iedereen vrij staat om een debat aan te vragen en een debat te voeren. Dat is vanavond gebeurd. Maar ik mag wel duidelijkheid vragen aan mevrouw Ouwehand over waar zij staat, na een gedegen beantwoording van het kabinet.

De voorzitter:

Waarmee ik mevrouw Ouwehand dank voor haar bijdrage, want dit was een reactie van mevrouw Lodders op de heer Grashoff. Ik kijk naar de heer Grashoff om te zien of hij behoefte heeft aan een inbreng in tweede termijn. Die heeft hij. Ook de heer Grashoff heeft één minuut en een paar seconden. Die paar seconden zijn mevrouw Ouwehand toegestaan, dus die komen ook toe als u daar prijs op stelt. Het woord is aan u, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. In diverse debatten die we hebben gehad rondom voedselvraagstukken merk ik dat elke keer terugkomt het feit dat er ergens een grijs gebied is in hoe, wanneer en op welke wijze het publiek en ook bedrijven worden geïnformeerd door of namens de overheid in voedselkwesties. De gojibessen vond ik een heel interessante, waar bijvoorbeeld ineens eigenlijk die waardes niet konden worden vastgesteld. Volgens mij moet daar scherpte in komen om te voorkomen dat we om de drie weken een debat hebben. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij een voedselcrisis er maximale transparantie nodig is richting consumenten, bedrijfsleven en de Kamer, maar dat te vaak onduidelijk is wanneer en op welke wijze de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) en ministerie informatie dienen te verstrekken;

verzoekt de regering in overleg met de NVWA een helder protocol op te stellen wanneer en op welke wijze consumenten alsmede bedrijven geïnformeerd dienen te worden bij vervuiling van voedsel, en dit zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (26991).

Deze motie wordt inderdaad in voldoende mate door een viertal leden ondersteund, waardoor zij onderdeel uitmaakt van de beraadslaging. Dan kom ik nu bij de heer Geurts, want die zou u graag een vraag willen stellen mijnheer Grashoff.

De heer Geurts (CDA):

U had het over vier leden, voorzitter. Een motie moet minimaal door vijf leden gesteund worden. Ik neem aan dat u zelf ook meedeed.

De voorzitter:

Ik kijk ogenblikkelijk naar de griffier, want als mij zo'n vraag wordt gesteld dan wil ik het ook heel precies weten. Vier leden en ik zit hier ook nog. De heer Geurts wil in elk geval een vraag stellen aan de heer Grashoff.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik wil niet dat u morgen op uw conto hebt dat deze motie illegaal is ingediend. Maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:

Dank u wel, hoor.

De heer Geurts (CDA):

Even op de inhoud van de motie. Wat bedoelt GroenLinks nou ten opzichte van wat er nu al wettelijk moet? Wat ik in alle snelheid in uw motie hoor, is allemaal wettelijk voorgeschreven. Als er bepaalde waardes zijn en die worden overschreden, zijn de Europese regels, vertaald in Nederlandse wetgeving, dat je dat gewoon aan het publiek moet melden, dat er recalls zijn, et cetera. Korte vraag, voorzitter: wat voegt deze motie toe aan hetgeen nu allemaal al gebeurt?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is nou juist het punt dat elke keer terugkeert. Serieus, ik heb een paar keer gedacht: nu weet ik precies hoe het in elkaar zit. En dan hebben we weer een nieuwe kwestie en dan blijkt het daarin toch weer net een klein beetje anders te liggen. Dat irriteert op de een of andere manier. Dan vraag ik me af hoe het nu zit, of het nou echt scherp en helder is en of we echt kunnen uitleggen hoe en wanneer op welke manier de overheid zorgt voor informatievoorziening. Dat is heel cruciaal. Als we in de toekomst enigszins willen voorkomen dat we elke keer in een soort herhaling van zetten over dit soort zaken praten, zou een nadere verheldering in een heel scherp protocol, denk ik, dienstig zijn. Ik wil de heer Geurts dan ook vragen om die motie te steunen. We kunnen uitstekend overweg met alles wat er wettelijk geregeld is, maar het gaat erom of we het nu met elkaar snappen. Doen we het exact op dezelfde manier? Gebeurt het altijd naar al die normen? Volgens mij bestaat dat protocol in begrijpelijke taal op dit moment in die zin nog niet. Als de bewindspersonen mij ervan kunnen overtuigen dat dat wel bestaat, dan vraag ik hun, het per omgaande naar de Kamer te sturen. Dan ga ik het protocol lezen en bekijken of ik het begrijp, en zal ik gedurende die tijd de motie aanhouden.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Nou ja, het is mij in ieder geval nog niet duidelijk wat deze motie toevoegt aan wat er nu allemaal al wettelijk verplicht is. Het is mij niet duidelijk waar de heer Grashoff naar op zoek is. Maar mogelijk dat ik hem wel kan helpen. Ik zou zeggen: volg een masterclass voedselveiligheid. Dan wordt het allemaal duidelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is een opmerking die een beetje bevestigt dat een helder en transparant protocol nodig is. Want als ik er een heel college voedselveiligheid voor nodig heb om het te begrijpen, dan is er iets mis in de communicatiestrategie van de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee bent u ook aan het einde gekomen van uw bijdrage, mijnheer Grashoff. De heer Geurts meld ik nog even dat er inderdaad vijf leden de indiening moeten ondersteunen. Daar hebt u geheel gelijk in. Maar u hebt het alle vier ondersteund, en natuurlijk ook de indiener van de motie. Dat maakt dan uiteindelijk toch vijf.

We komen bij de heer De Groot. Die ziet van zijn spreektijd af. De heer Geurts wil nog op mij reageren. Dat sta ik hem natuurlijk toe.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik wil eigenlijk helemaal geen discussie met de voorzitter, zeker niet als hij juridisch onderlegd is. Maar u had het over vier Kamerleden die de motie ondersteunen. Dat was onjuist. Het moeten er vijf zijn, met ook de ondertekenaar. Maar die hoort er dan wel bij.

De voorzitter:

We maken er nu een heel punt van. We hebben de motie inhoudelijk al behandeld. Ik stel voor dat zij in ieder geval ter stemming wordt gebracht en ik constateer dat er hier wel een voldoende aantal leden aanwezig is.

Ik kijk naar mevrouw Lodders. Heeft zij nog behoefte aan een inbreng in tweede termijn? Dat is niet het geval. Ook de heer Futselaar heeft daar geen behoefte aan.

Dan komen we bij de tweede termijn van de bewindspersonen. Die hebben in ieder geval te reageren op de ingediende motie. Hebben zij nog behoefte aan een schorsing? Dat is niet het geval. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Neemt u mij niet kwalijk, minister. Ik moet wel het knopje indrukken. De minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het valt niet mee met de knopjes.

Op de motie zal collega Bruins reageren. Maar ik wil hier toch nog graag een woordje tot mevrouw Ouwehand richten. Eerst vond zij het in haar betoog niet transparant, ze zei dat het niet duidelijk was hoe de besluitvorming had plaatsgevonden en of het daadwerkelijk volgens de regels was gebeurd. Vervolgens zei ze uiteindelijk: het maakt niet uit of het volgens de Europese regels is gebeurd; we zouden daar onze eigen lijn in moeten trekken. Dat zei ze terwijl ik net, toen collega Bruins aan het woord was, heel hard mijn best heb zitten doen om mevrouw Ouwehand nog wél tegemoet te komen, namelijk door te gaan zoeken naar het betreffende stuk waarin wel luid en duidelijk staat dat Nederland volgens de regels heeft gehandeld. Dat stuk bestaat en is in 2002 ook naar de Kamer gestuurd. Dat stuk zou ik ook wel graag gewoon via u, voorzitter, naar mevrouw Ouwehand willen verspreiden. Ze heeft het inderdaad vaak over suggesties gehad. Ik wil dat stuk verspreiden om in ieder geval de suggesties uit de weg te ruimen dat het gewoon allemaal contra legem is geweest, of in ieder geval in een schimmig achterkamertje is gebeurd. Dat is niet het geval. Ik kan mevrouw Ouwehand hiervan het verslag overhandigen.

De voorzitter:

Op dat aanbod lijkt mevrouw Ouwehand in te willen gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. Dan is het denk ik goed als het aan de hele Kamer wordt gestuurd. Dan ga ik het lezen. En als er na verspreiding van dit stuk geen enkele vraag meer bij ons bestaat, is het debat hiermee afgesloten. Maar het zou zomaar kunnen dat ik nog schriftelijke vervolgvragen heb. Dat ziet de minister dan vanzelf.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Daarmee komt de notitie waar de minister het over heeft, ook de gehele Kamer toe.

Minister Schouten:

Ik reageer nog even op het laatste punt van mevrouw Ouwehand. Dat staat haar uiteraard altijd vrij. Het stellen van schriftelijke vragen is een van de middelen die zij heeft. Maar ik zou hier toch ook wel graag ruiterlijk toegezegd willen hebben dat de vele suggesties die er gewekt zijn, hiermee in ieder geval weggenomen kunnen worden. En dat het dus ook niet zo is dat wij iets van zaken zouden willen achterhouden en dat het schimmig zou zijn geweest of iets dergelijks. Ik zou willen dat mevrouw Ouwehand dat in ieder geval ook nog wel even waardeert.

De voorzitter:

Die gelegenheid geef ik mevrouw Ouwehand, maar daarna zou ik het, als het kan, willen afronden. Ik probeer de mensen te bewerken. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja voorzitter, ik heb in mijn termijnen ook gememoreerd dat we een brief hebben gekregen van het vorige kabinet. En deze ministers zijn nieuw. Ik vind dat in de brief onvoldoende is ingegaan op alle vragen die de reconstructie in het artikel van De Correspondent heeft opgeroepen. Daar hebben we hier een dertigledendebat over. Dat is beperkt. Bij mij leven nog vragen. Ik zou dus heel erg graag willen dat we alle indrukken en vraagtekens die uit die reconstructie naar boven zijn gekomen, uit de weg kunnen ruimen. Dit debat heeft daar onvoldoende gelegenheid voor geboden. Daar kan het kabinet niks aan doen. Het kabinet is ook net nieuw. Maar ik denk dat ik nog wel andere vragen heb. Ik wil gewoon recht doen aan de kwestie die op tafel ligt. Ook omdat we nog veel met elkaar gaan spreken over voedselveiligheid en de manier waarop het kabinet daar precies mee omgaat, kunnen we daar geen enkele twijfel over laten bestaan, denk ik.

De voorzitter:

Ten slotte op dit punt, de minister.

Minister Schouten:

Nogmaals, het staat mevrouw Ouwehand altijd vrij om vragen te stellen. Sterker nog, dat is haar rol. Waar het kabinet kan, zal het gewoon alles doen om de informatie te overhandigen en dat heb ik vanavond ook geprobeerd te doen, samen met collega Bruins.

De voorzitter:

Waarmee we komen bij de minister voor Medische Zorg ter beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld in tweede termijn.

Minister Bruins:

Voorzitter. Als ik het goed zie, is dat vooral de motie van de heer Grashoff. Het is wel jammer dat het ons niet is gelukt in de afgelopen anderhalf uur om u hier duidelijkheid te geven over het protocol dat benoemd wordt in de motie. Misschien mag ik nog één keer een poging wagen. Als er een incident dreigt, als er een signaal is, dan volgt de drietrap: risicobeoordeling, risicomanagement, risicocommunicatie. Op basis van die beoordeling volgt een besluit over de maatregelen. Dat kan zijn dat een product uit de handel moet, of niet. Dat is een kwestie van maatwerk. De communicatie aan het publiek is afhankelijk van het ingeschatte risico voor de volksgezondheid. Zo overzichtelijk is het. Daarmee dacht ik dat ik eigenlijk al voldoende invulling had gegeven aan de motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Deze minister is behoorlijk door de wol geverfd in allerlei functies die hij heeft bekleed. Ik ken hem nog uit een verleden waarin we hebben samengewerkt aan dingen die ook ingewikkeld waren, maar misschien nog iets minder ingewikkeld dan dit. Wat de minister hier zegt, roept meer vragen op dan het beantwoordt. Er komen voortdurend begrippen tevoorschijn, zoals "algemeen aanvaardbare dagelijkse inname", "meetbare percentages" et cetera. Dus achter elke opmerking die de minister hier maakt, zouden, als je het echt hebt over een protocol, een vrij vastgelegde werkwijze, beoordelingswijze en metingen en dergelijke moeten zitten. Dat is niet om spijkers op laag water te zoeken, maar omdat dit een onvoorstelbaar belangrijk maatschappelijk vraagstuk is, dat ons elke keer weer bezighoudt. Ik noemde niet voor niks het gojibessengevalletje, waar ook weer opnieuw onduidelijkheid was over of er nou wel of niet geïnformeerd had moeten worden. Als de minister zegt dat hij dit helemaal uitgewerkt op schrift heeft staan en dat het iets minder dik is dan een telefoonboek, zou ik zeggen: stuur het toe. Dan ga ik het lezen en als dat voldoende is, dan is het klaar. Ik ben graag bereid tot die tijd de motie aan te houden. Als dat voor mijn gevoel nog steeds alle vragen openlaat, kom ik alsnog met die motie terug.

De voorzitter:

De minister, in afronding op dit punt.

Minister Bruins:

Ja, en dat is ook mijn enige punt, voorzitter. Het is toch een inschatting van de risico's voor de volksgezondheid. Dat gaat dus op basis van de drietrap die ik u genoemd heb: op basis van de beoordeling de maatregelen die moeten worden genomen, of producten al dan niet uit de handel gehaald moeten worden, en de publiekscommunicatie is afhankelijk van het ingeschatte risico voor de volksgezondheid. Volgens mij is dat zo klaar als een klontje. Daar kan geen misverstand over bestaan. Die taak is opgedragen aan de NVWA. Er zijn in Europees verband afspraken gemaakt over bemonstering. Dat wordt niet als een klein nebenbei-iets opgepakt, maar daar zijn mensen een heel jaar mee bezig; dat is dat leren van jaar op jaar. Ik vind dat een goed systeem. Dat is het altijd waard om hier te bespreken. Maar een extra protocol lijkt mij extra papier. Ik stel voor dat de motie wordt ontraden. Nu ja, ik ontraad de motie.

De voorzitter:

De minister ontraadt de motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat klopt en ik houd haar dus niet aan, voor alle helderheid. Ik vind het echt een zeer onbevredigend antwoord.

De voorzitter:

De heer Grashoff houdt de motie niet aan. Ik kijk nog even de zaal rond en stel vast dat we aan het eind zijn gekomen van dit debat en daarmee ook van deze Kamerweek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De motie ingediend door de heer Grashoff zal ter stemming worden gebracht aanstaande dinsdag bij de reguliere stemmingen. Ik dank u allen voor uw betrokkenheid. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun staf voor de beantwoording van alle vragen.