6 Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 ( 34775-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 ( 34775-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 ( 34775-C ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2018 ( 34775-XVIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 ( 34775-XII ). 

(Zie vergadering van 15 november 2017.)

De voorzitter:

Aan de orde is de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de regering.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Voorzitter. De democratie is ons dierbaar. We willen haar beschermen, we willen haar versterken. Daar is een weerbaar en veerkrachtig openbaar bestuur voor nodig. Dit kabinet heeft gezegd: we willen een sterk land nog beter maken voor iedereen, dus ook voor die mensen die nu het gevoel hebben dat de overheid er niet voor hen is, mensen die zich niet gezien of niet gehoord voelen. Daar wil ik me voor inzetten; daar wil het kabinet zich voor inzetten. En daarom — misschien mag ik die zin afmaken — is het voor mij een groot genoegen om hier als minister samen met staatssecretaris Knops te zijn en de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met uw Kamer te mogen bespreken, vragen te beantwoorden en te debatteren. Ik wil heel graag alle leden bedanken voor hun inbreng van gisteren en natuurlijk in het bijzonder mevrouw Den Boer en mevrouw Van der Graaf feliciteren met hun maidenspeech, die ik beide erg mooi vond.

Mijn portefeuille is groter dan Binnenlandse Zaken, waar we het vandaag over hebben. Als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter, wil ik graag de prioriteiten uit mijn portefeuille benoemen, waarna ik door zal gaan uitsluitend op het thema rond Binnenlandse Zaken. Dus het bevorderen van die veerkrachtige en weerbare democratie is een belangrijk thema van vandaag, het samen werken aan dat openbare bestuur, inclusief een hoogwaardige Rijksdienst.

De andere thema's liggen op het gebied van ruimtelijke ordening en wonen. Het gaat dan over het verbeteren van het beleid, dat goed werkbaar moet zijn en integraal voor de fysieke leefomgeving, natuurlijk het op peil brengen van de woningvoorraad en het verduurzamen van onze gebouwde omgeving.

Die thema's zullen worden besproken in een apart wetgevingsoverleg. Daar heeft uw Kamer om gevraagd. U hebt misschien gezien dat in de schriftelijke beantwoording een aantal vragen van de heer Bisschop wel zijn beantwoord omdat hij mij heeft laten weten dat hij niet bij dat wetgevingsoverleg aanwezig kan zijn.

Dat overige is ook een hele kluif, zoals wij gisteren al hebben gehoord. De staatssecretaris en ik realiseren ons dat onze portefeuilles elkaar op een aantal terreinen raken en misschien zelfs wel overlappen. Wij zullen steeds die verbinding zoeken daar waar het gaat over de digitale overheid, waar staatssecretaris Knops voor verantwoordelijk is, en het goed functioneren van het openbare bestuur en natuurlijk de dienstverlening aan burgers. Het een kan niet zonder het ander.

De voorzitter:

Nee, ik heb net de heer Van Raak weggestuurd, dus ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister haar inleidende verhaal afmaakt.

Minister Ollongren:

Voorzitter, heel graag. Dat is niet heel lang meer. Ik zal u straks precies schetsen hoe ik de thema's wilde behandelen. Ik heb daarvoor nog een paar inleidende opmerkingen, dus als u dat toestaat, heel graag.

Ik wilde ook zeggen dat dit kabinet, ook bij het debat over de regeringsverklaring, heeft laten zien dat wij een politiek voorstaan van een uitgestoken hand. Ik heb ook tot mijn genoegen gezien dat de oppositie daar ook heel goed mee is omgegaan in dat debat. Ik zou het ook een politiek willen noemen met een open hand, een politiek van samenwerken, burgers meer betrekken bij het lokaal openbaar bestuur, samen met het lokaal openbaar bestuur werken aan herstel van het vertrouwen in de politiek, samen met lokale partners optreden tegen bijvoorbeeld ondermijning. Ik ben ervan overtuigd dat wij het samen moeten doen. Ook dat staat in het regeerakkoord. Als het erop aankomt, lossen wij het in Nederland samen op.

Misschien — ik weet dat de heer Bosma al bij de interruptiemicrofoon staat — mag ik op dit moment dan even terugkomen op zijn inbreng van gisteren. Want het viel mij op dat de inbreng van de heer Bosma zich concentreerde op mijn persoon en niet op mijn portefeuille. Hij putte daarbij uit een speech die ik in januari van dit jaar heb gehouden in Amsterdam. Dat feit is ook het enige van zijn hele betoog dat de factcheck zou kunnen doorstaan. Zijn fantasie is met hem aan de haal gegaan. Ik vind het jammer dat hij een persoonlijke aanval verkiest boven het voeren van een inhoudelijk debat over en naar aanleiding van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken, hetgeen alle overige woordvoerders wel graag willen en ik ook.

De voorzitter:

Tot zover uw inleidend verhaal?

Minister Ollongren:

Tot zover mijn inleiding.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik waardeer het dat de minister meteen ingaat op mijn bijdrage van gister. Vaak worden dingen dan even onder het kopje "varia" weggestopt. Maar ik waardeer het dat de minister meteen op mijn bijdrage ingaat, dat vind ik prachtig. Ja, de minister verwijt mij fantasie, maar behalve fantasie zijn er ook gewoon televisieopnamen. De minister zegt net: de democratie is ons dierbaar. Maar deze minister is nou net een antidemocratische actievoerder, iemand die een frontale aanval uitvoert op onze democratie door te zeggen: als de Partij voor de Vrijheid aan de macht komt, dan scheiden wij ons af en doen we niet meer mee. Dat was in een nieuwjaarstoespraak, een belangrijke toespraak. Ze sprak als burgemeester van onze hoofdstad. Maar gistermiddag heeft de minister — dat is zeer opvallend — die tekst eigenlijk nog eens herhaald, of niet "eigenlijk", nee ze heeft hem gewoon herhaald. Ze heeft letterlijk gezegd, voor een microfoon van PowNed: als de PVV bepaalde zaken zou doorvoeren, dan rest ons — "ons" — niets anders dan Amsterdam tot republiek te verklaren.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, de vraag is ... Dat is een schending van de Grondwet. Het is een aanval op een grondwet, het is de aanval op de democratie. Dat is geen fantasie, het zijn gewoon de televisiebeelden die overal zichtbaar zijn.

De voorzitter:

En u wilt een reactie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, goed hulpje!

Minister Ollongren:

Ik denk dat de heer Bosma heel goed weet wat ik bedoel. Ik bedoelde dat in januari en ik bedoel het nu ook weer. Ik neem geen afstand van Nederland, ik neem afstand van de denkbeelden van de PVV voor zover die bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland uitsluiten. Daar neem ik afstand van. Dat deed ik in januari en dat doe ik nu ook.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou nee. In die toespraak heeft mevrouw Ollongren nou net een frontale aanval uitgevoerd op een bevolkingsgroep, namelijk de 1,5 miljoen stemmers op de PVV; die hebben "een gebrek aan humaniteit en beschaving" et cetera. Maar dat is niet mijn punt. Van uitspraken uit het verleden zeggen nieuwe bewindspersonen vaak: ja, dat was vroeger; en nu een regeerakkoord. Dat doet meneer Grapperhaus bijvoorbeeld. Staatsrechtelijk heeft hij daar helemaal gelijk in. Deze minister kiest een totaal andere weg. Zij blijft persisteren in een onafhankelijk Amsterdam. Ze spreekt ook in de wij-vorm, "ons". Dan rest "ons" — blijkbaar staat ze hier vandaag namens de grachtengordel — niets anders dan Amsterdam tot republiek te verklaren. Mevrouw Ollongren, dat is een keiharde aanval op de democratie. Dat is een keiharde aanval op een grondwet. Dat is voor iedereen vergeefbaar, maar voor één persoon niet, namelijk de minister die gaat over de democratie en de minister die gaat over de Grondwet. De regering van Catalonië zit achter de tralies vanwege hetzelfde verlangen.

Minister Ollongren:

Ik denk dat de heer Bosma Amsterdammer is, en ik denk dat er geen Amsterdammer is die niet weet wat het gevleugelde begrip "de Republiek Amsterdam" betekent. Het staat voor eigenwijsheid, het staat voor rebellie, het staat voor iets bijzonders in onze hoofdstad. Als de heer Bosma betoogt, zoals hij gister deed, dat een uitspraak daarover een gevangenisstraf waard zou zijn, vraag ik de heer Bosma wat er dan staat voor precies hetzelfde feit waar de PVV volgens mij achter staat, namelijk het afsplitsen van de Antillen van het Koninkrijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, de minister is nieuw in dit huis. Wij stellen hier de vragen, en jij-bakken zijn niet het beste antwoord. Over de Antillen heb ik allemaal antwoorden, en ik heb alle moties meegenomen. Dus daar kom ik wel uit. De minister probeert nu te doen alsof het een soort figure of speech is, zo van "de Republiek Amsterdam" staat ergens voor. Nee, ze heeft het gister letterlijk gezegd: dan rest ons niets anders dan Amsterdam tot republiek te maken. Dat is de afscheiding van de gemeente Amsterdam van het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is een frontale aanval op de democratie, een frontale aanval op de Grondwet. Draai er nou niet omheen. Ik feliciteer de minister met het feit dat ze consequent is. Dat vind ik hartstikke goed. Maar dit is toch gewoon een aanval op de Grondwet?

Minister Ollongren:

De heer Bosma heeft behalve deze persoonlijke aanval op mij ook nog een aantal vragen gesteld. Een daarvan ging over de Grondwet. Die zal ik straks natuurlijk netjes beantwoorden; daar kom ik dus zo op terug. Voor het overige wil ik best herhalen wat ik net heb gezegd: ik neem geen afstand van Nederland, ik neem afstand van bepaalde denkbeelden van de PVV, voor zover die gaan over uitsluiting.

De voorzitter:

Een laatste opmerking op dit punt. Het is de derde keer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik snap het, voorzitter.

De voorzitter:

De vragen worden herhaald maar ook de antwoorden worden herhaald.

De heer Martin Bosma (PVV):

U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Het is geen persoonlijke aanval. Het is gewoon de kritische vraag: is deze persoon nou de beste persoon om minister te zijn van democratie en minister van grondwetzaken? Maak het niet groter dan het is. Het is geen persoonlijke aanval, want het is de eerste keer dat ik de minister ontmoet. Zij heeft gisteren letterlijk herhaald: Amsterdam tot republiek maken. Dat is een aanval op de Grondwet. Het is zeer ernstig voor de minister van grondwetszaken om dat te doen.

Minister Ollongren:

Ik maak niets groter dan het is. Ik ben blij dat de heer Bosma dat zegt. Ik neem aan dat ik zijn 30 jaar gevangenisstraf dan ook met een korreltje zout moet nemen. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, ik wil eigenlijk de minister ...

De heer Verhoeven (D66):

Een punt van orde, wel even kort, want ik wil toch graag dat we het nu duidelijk maken. Hier heeft de heer Bosma gisteren een nummer van gemaakt. Toen hebben we daarop gereageerd. Toen was er ook een andere voorzitter. Die heeft dat allemaal veel te lang en niet goed gestuurd toegelaten. Dat was heel vervelend. De heer Bosma begint er nu opnieuw over ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Dit is geen opmerking van orde.

De voorzitter:

Nou, het begint goed.

De heer Verhoeven (D66):

Dat doe ik wel. De minister heeft net duidelijk antwoord gegeven. De heer Bosma heeft zelf aangegeven dat die gevangenisstraf van 30 jaar ook wel 25 jaar mocht zijn. Het was dus allemaal voor de bühne en onzin. De minister heeft net uitgelegd hoe die opmerking geplaatst moet worden. Volgens mij is het nu uit de wereld en moeten we er gewoon over ophouden. Anders blijft de heer Bosma maar doorgaan met hetzelfde punt, dat allang gemaakt is.

De voorzitter:

Dank u wel voor de steun, mijnheer Verhoeven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dit is blijkbaar een ordedebat. Mag ik er even op reageren?

De voorzitter:

Ja, daar was ik al bang voor.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is niet aan de heer Verhoeven om te bepalen waar mensen het over gaan hebben. Dit is de begrotingsbehandeling. We mogen het hebben over alles wat betrekking heeft op de begroting.

De voorzitter:

Ja, het spijt me. Ik geef de minister het woord. Dan kan zij verdergaan met haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Zeker. Nu we het toch hebben over onze Grondwet, de democratie als openbaar bestuur: dat was een vraag van de heer Bosma. Kort maar krachtig, ik sta voor een robuust openbaar bestuur. Ik sta ervoor dat het ministerie van Binnenlandse Zaken ook verantwoordelijk is als hoeder van de Grondwet en onze democratie. Ik ben ontzettend gemotiveerd om dat te doen. Ik ben ook gemotiveerd om onze democratie daar waar dat kan en waar dat nodig is te vernieuwen en anderzijds te beschermen waar het nodig is. Misschien mag ik dan ook opmerken dat ik als minister van BZK ook verantwoordelijk ben voor onze AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, en dat dat integraal onderdeel uitmaakt van ons democratisch bestel.

Voorzitter. Ik stelde mij voor om de beantwoording op te delen in een aantal thema's. Het eerste thema is wat mij betreft de veerkrachtige democratie. Het tweede thema, weerbare democratie, gaat onder andere over ondermijning. Het derde thema is dan veiligheid, waarbij we het kunnen hebben over de Wiv en buitenlandse inmenging. Het vierde thema is openbaar bestuur. Er is gevraagd naar een aantal punten: de regionale knelpunten en de Wgr. Het vijfde thema is alles wat te maken heeft met de Wet normering topinkomens. Het zesde thema is discriminatie of beter gezegd antidiscriminatie. En dan tot slot, speciaal voor de heer Bosma, is er ook nog het kopje varia, maar dat is niet heel lang, kan ik erbij zeggen.

De veerkrachtige democratie. Bij wijze van inleiding wilde ook ik verwijzen naar het rapport Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau van 2017. Daarin staat aan de ene kant te lezen dat er optimisme is in de samenleving over de economische ontwikkeling bijvoorbeeld en aan de andere kant dat er zorgen zijn. Die grote zorgen gaan vaak over verharding en over intolerantie in onze samenleving. Het thema immigratie staat ook hoog op die lijst. Ik denk dat we daaruit moeten concluderen dat in delen van onze samenleving onbehagen bestaat, onbehagen over de staat van het land. Dat onbehagen heeft talloze ongewenste effecten. Het kan het gezag van de overheid aantasten. Het kan leiden tot scherpere sociale scheidslijnen. Het kan zelfs leiden tot normoverschrijdend gedrag, zo blijkt uit dat onderzoek van het SCP. Ik denk dat het van groot belang is hoe wij allemaal als politiek en bestuur omgaan met dat onbehagen, want dat onbehagen heeft natuurlijk verschillende oorzaken. Dat kan sociaal-economische oorzaken hebben, bijvoorbeeld het feit dat we weliswaar uit de economische crisis zijn, maar dat mensen dat nog niet altijd allemaal merken. Maar het komt ook voor een deel voort uit het feit dat mensen zich niet vertegenwoordigd voelen, dat zij zich niet gehoord en gezien voelen. Het is nodig dat mensen weten dat de overheid er voor hen is, optreedt als dat voor hen nodig is, naar hen luistert en er is om hun problemen op te lossen.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt een paar mooie dingen. Zij wil burgers meer betrekken bij het bestuur. Zij wil iets doen aan het onbehagen. Zij wil dat de stem van burgers gehoord wordt. Ik heb haar een aanbod gedaan in eerste termijn en de minister iets verklapt, namelijk dat zij altijd één voorstel uit het regeerakkoord mag schrappen omdat het niet uitvoerbaar is. Dat is natuurlijk het referendum. Dat is dé manier om burgers te betrekken bij het bestuur, dé manier voor burgers om hun ongenoegen te uiten en ons te corrigeren. Op het moment dat de politiek dingen doet die heel ver afstaan van mensen, die mensen niet willen, hebben ze de mogelijk om ons, de politiek, te corrigeren.

Minister Ollongren:

Ik heb de heer Van Raak gister goed gehoord. Ik was me niet helemaal bewust van de ongeschreven regel die hij aanhaalde. Als u het goed vindt, voorzitter, kom ik straks nog uitvoerig te spreken over het referendum. De vraag die de heer Van Raak stelt, is dezelfde als die hij gister stelde. Ik ga daar dus zeker een antwoord op geven, maar als hij het ook goed vindt, wilde ik nog even mijn redenering daarnaartoe afmaken.

De voorzitter:

Is dat goed, mijnheer Van Raak? U kijkt zo bezorgd.

De heer Van Raak (SP):

Even kijken hoe we dat gaan doen. De minister zegt dat ze allerlei dingen van plan is. Ze wil de democratie gaan redden, burgers inspraak geven, maar tegelijkertijd staan er een aantal dingen in het regeerakkoord die precies het tegenovergestelde doen. Ik ben graag bereid om even te wachten. Dat doe ik altijd graag. Maar kan de minister dan in ieder geval alvast meenemen dat, mocht het ooit komen tot een wet om het raadgevend referendum in te trekken, die intrekkingswet ook referendabel zal zijn?

Minister Ollongren:

Ook die vraag heb ik gister genoteerd en ga ik beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dank u wel.

Ik zei dus dat mensen zich onvoldoende gehoord en vertegenwoordigd voelen. De heer Van Raak had het over de democratie redden. Dat vind ik wat ver gaan, want ik denk dat de fundamenten van onze representatieve democratie heel stevig zijn. Maar we moeten ons ook realiseren dat tijden veranderen en dat digitalisering, social media, het toenemend belang van Europa en natuurlijk de decentralisaties, het overdragen van rijkstaken aan gemeenten, allemaal van invloed zijn op de democratie en de wijze waarop de democratie georganiseerd is. Daarom is die democratie ook gebaat bij vernieuwing. Daar zijn gisteren een aantal vragen over gesteld.

De heer Bisschop bijvoorbeeld vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat het vertrouwen van de burger in het politiek stelsel blijft bestaan en hoe die burger zich ook meer betrokken kan voelen bij de besluitvorming. Dat is eigenlijk precies wat ik ook zie, dat mensen dat heel graag willen en dat we manieren moeten vinden om hen meer te betrekken bij democratische processen. Dat is niet echt iets nieuws. Het is iets wat zich steeds ontwikkelt. Daar wordt natuurlijk door velen al langer aan gewerkt en aan getrokken. De VNG is daar een belangrijke partner in. Veel gemeenten experimenteren er ook mee. Ik kom straks nog op een aantal voorbeelden.

Ik stel mij voor dat op basis van tal van gesprekken en tal van ideeën die er zijn in de samenleving, ik volgend jaar kom met een brief aan de Kamer. Ik dacht dat te doen in de zomer van 2018. Dat mag men beschouwen als het actieplan waarnaar gevraagd werd. De timing is niet geheel toevallig. Het leek me goed dat te doen na de gemeenteraadsverkiezingen. Op die manier kan ik ook beter aansluiten bij lokale ambities en bij wensen van nieuwe raden en nieuwe colleges. Dit is vooral, denk ik, in de richting van mevrouw Van der Graaf een antwoord op haar vraag of ik dat op korte termijn zou willen doen: relatief korte termijn, na de gemeenteraadsverkiezingen, maar voor volgend jaar zomer.

Onderdeel van dat plan zou dan de uitwerking moeten zijn van wat in het regeerakkoord staat over initiatieven zoals right to challenge, waarmee burgers het recht krijgen om zelf alternatieven voor maatschappelijke voorzieningen te starten. Veel leden hebben daar gister aan gerefereerd. Niet alleen mevrouw Den Boer en Van der Graaf, maar ook de heer Van der Molen en mevrouw Özütok vroegen hiernaar. Er zijn al experimenten gaande. Er werden er gister een paar genoemd. Utrecht is ermee bezig. Die noemen dit het bewonersbod. In een bepaalde wijk kun je taken overnemen van de gemeente, bijvoorbeeld een sportvereniging starten of iets zelf in beheer nemen. In Breda doen ze dat ook. Groenvoorziening, braakliggende grond exploiteren, dat is in Breda al mogelijk. Ik denk dus dat de rol van overheden, en vaak zijn dat de lokale overheden, is om die ruimte te creëren. Dus niet om te zeggen "dat kan niet, dat is onze taak", maar om tegen burgers te zeggen: wat een goed idee; hoe kunnen wij helpen om dit voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat de minister werk wil maken van Right to Challenge, om het maar even in het Engels uit te drukken. Bewoners die initiatieven nemen voor collectieve voorzieningen in hun gemeenschap, moeten gefaciliteerd worden. U geeft een aantal heel goede voorbeelden, maar er zijn ook genoeg voorbeelden in dit land die niet tot bloei komen omdat ze tegen wet- en regelgeving aanlopen, onvoldoende worden ondersteund door het lokaal bestuur of worden tegengewerkt door allerlei bureaucratie.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijn vraag is: zou u dat niet een wat meer vastere vorm willen geven? Zou u willen onderzoeken op welke manier er een vaste structuur kan komen waarin burgers kunnen zeggen: dit is ons initiatief en daar willen we ondersteuning en facilitering bij?

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, ik was het vergeten te melden, dus nog even voor alle zekerheid: interrupties horen kort te zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan. De minister.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een heel goed punt. Er zijn goede voorbeelden waarbij het lukt, maar er zijn ongetwijfeld net zo veel voorbeelden waarbij het niet lukt. Dat is natuurlijk frustrerend voor burgers. De vraag is: hoe kunnen we dit doen? Ik geloof heel erg dat daarvoor lokaal maatwerk nodig is. Ik denk dat er meer kan dan we misschien met elkaar denken. Ik wil graag met gemeenten overleggen. Wat gebeurt er al? Welk model werkt goed? En waar zitten de belemmeringen? Ik zou dat overigens niet alleen met gemeenten kunnen doen, maar ook met provincies en waterschappen. Ik zou daarom aan u willen vragen om mij niet nu al te verzoeken om voor een wettelijke regeling te kiezen. Ik wil het helemaal niet uitsluiten, want uit de gesprekken zou kunnen blijken dat dit een goede weg is, maar ik zou ook de ruimte willen houden om te kijken of het zonder wetgeving zou kunnen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Als ik het goed hoor, dan wilt u graag een onderzoek doen naar de mogelijkheden om dit een wat vastere vorm te geven. Ik denk dat burgers er juist gebaat bij zouden zijn als er iets van kaders komt. Dat zou ik graag van u willen horen.

Minister Ollongren:

Mevrouw Özütok noemt het een onderzoek. Ik noem het een inventarisatie, die vooral is gebaseerd op gesprekken met gemeenten en eventuele andere overheden en op goede voorbeelden. We moeten kijken waar de belemmeringen zitten, zodat we daarna kunnen bepalen wat de beste manier is om verder te gaan. Dat kan een algemeen kader zijn of wetgeving, zoals gisteren ook werd gesuggereerd. Maar we kunnen ook gewoon met elkaar afspreken dat we dit soort initiatieven zo veel mogelijk de ruimte gaan geven. Ik ben nog niet zover dat ik kan concluderen wat er nodig is.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel voor deze beantwoording. Ik wil in aanvulling daarop een heel korte vraag stellen. Bent u bereid om de kwestie van burgeramendementen mee te nemen in uw inventarisatie?

Minister Ollongren:

Ja, dat doe ik graag. Maar volgens mij is dat al een voorbeeld hiervan. Als de betreffende gemeenteraad dat graag wil en daarvoor een meerderheid is, dan bestaat er al veel ruimte om dat te doen. Maar ik zeg mevrouw Den Boer graag toe dat ik dat zal meenemen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is goed om te horen dat de minister hier werk van wil maken. Ze verwijst heel erg naar de praktijk en naar het feit dat ze in gesprek wil. Het is niet de eerste keer dat Binnenlandse Zaken dit onderwerp bij de kop pakt. Ik zou heel graag aan de minister willen vragen om nog even in te gaan op het volgende. Het gaat er niet alleen om dat de overheid iets mogelijk moet maken. Het gaat erom dat er een recht ligt bij bewoners, het right to challenge, waarvan zij gebruik kunnen maken. Dat gaat echt nog wel wat verder dan het verzamelen van goede voorbeelden, want volgens mij hebben we daar al pakketten van liggen. Ik wil graag een reactie van de minister.

Minister Ollongren:

Dat is een heel terechte aanvulling. Natuurlijk moeten we de burgerinitiatieven die er zijn en die nog zouden kunnen komen, hierbij betrekken. De kracht van burgerinitiatieven is dat ze vaak heel lokaal zijn. Ik gaf al het voorbeeld van Breda. Daar gaat het gewoon over een basketbalvereniging, maar er zijn nog veel meer van dat soort voorbeelden. Ik zal kijken hoe ik de mensen die burgerinitiatieven willen nemen, bij het onderzoek kan betrekken. Dat staat iedere inwoner in Nederland in principe vrij. Maar ik ben het zeer met de heer Van der Molen eens.

De heer Van der Molen (CDA):

Om hier even bij aan te sluiten: ik ken heel veel lokale voorstellen. Ik mocht daar gelukkig via het lokaal bestuur bij betrokken zijn. Die voorstellen heb ik scherp op mijn netvlies staan. Het gaat er mij vooral om dat ik weet wat de rol van de minister is. Zij is geen lokaal bestuurder, maar minister. U staat aan de kant van de burger die iets wil gaan doen; dat is die democratische vernieuwing. Ik zou u toch willen oproepen om in die uitwerking vooral vanuit uw eigen positie als rijksoverheid te kijken hoe u rechten kunt neerleggen bij mensen die iets van die overheid kunnen claimen. Het zijn namelijk toch vaak de overheden die niet mee willen werken. Wil de minister met die verwachting van het CDA aan de slag gaan?

Minister Ollongren:

Als de verwachting van het CDA is dat we dit samen moeten doen, dan is het antwoord ja. Ik realiseer me heel goed dat het gaat over de burgerinitiatieven. Ik realiseer me ook goed dat de belemmeringen die er zijn er ook vaak op lokaal niveau zijn. Maar natuurlijk moeten we ook kijken naar datgene wat op rijksniveau al dan niet aan belemmeringen bestaat en wat er al dan niet aan mogelijkheden bestaat om dit instrument kracht bij te zetten. Nogmaals, het staat in het regeerakkoord en ik vind het een heel goed initiatief. Ik ken het net als u uit de praktijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Er zijn vragen gesteld, ook door de heer Van der Molen, mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf, over de wijze waarop we raadsleden beter zouden kunnen toerusten, ook in de kleinere gemeenten. Ik vind dat een heel reëel punt. Maar ook dat is niet nieuw en het is ook niet zo dat er tot nu toe niets is gebeurd. Ik weet dat de VNG daar al veel aan heeft gedaan. Er zijn beroepsverenigingen die zich richten op, laten we zeggen, een professionaliseringsslag om raadsleden de tools of de ondersteuning te bieden die ze nodig hebben. Het is dus niet iets waarbij we vanaf scratch moeten beginnen.

Ik denk wel dat er een paar dingen zijn waar we echt een antwoord op moeten formuleren. Ik heb onlangs een brief gekregen van de Vereniging van Gemeenten over de vergoeding voor raadsleden. Ook daarvan is al eerder gesignaleerd, ook in een aantal rapporten — ik heb aan een van die rapporten nog zelf meegewerkt in een vorig leven — dat het verschil tussen de vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten en in grote gemeenten relatief groot is. De vraag is of het werk niet net zo zwaar is in die kleine gemeenten en of die vergoeding niet te laag is. Ik wil in reactie op die brief zeggen dat ik dat gesprek graag wil aangaan.

Tot slot onder dit kopje misschien nog iets ...

De voorzitter:

Maakt u eerst u zin af.

Minister Ollongren:

Ik maak mijn zin af. Ik wil nog even vermelden dat er aanstaande vrijdag een zogenaamde dag van de lokale democratie is, georganiseerd door de VNG en beroepsverenigingen. Daar wordt een website gelanceerd, delokaledemocratie.nl. Daar komen heel veel mensen naartoe, honderden, bijna duizend mensen. Dat is goed en inspirerend en dat geeft mij er in ieder geval vertrouwen in dat die vitalisering van de lokale democratie, in aanloop naar de volgende gemeenteraadsverkiezingen, buitengewoon leeft bij iedereen die daarbij betrokken is.

De heer Öztürk (DENK):

Het doet mij goed, te horen dat de minister het gesprek wil aangaan en wil kijken of de raadsleden van de kleine gemeenten iets meer salaris kunnen krijgen om hun werk beter te kunnen doen. We hebben heel veel taken overgedragen aan de kleine gemeenten en het werk is meer geworden. Mijn vraag is wanneer we daar concrete voorstellen voor kunnen verwachten. Ik ben bezig met een motie en ik heb daar in de Kamer wel wat draagvlak voor gezien. Kunt u wat concreter zijn? De verwachting vanuit de kleine gemeenten is namelijk best wel groot.

Minister Ollongren:

De Vereniging van Gemeenten heeft aandacht gevraagd voor dit thema. Ik zei al dat ik daar ook aandacht voor heb. Ik vind het ook niet irreëel om te vragen om te kijken naar dat verschil. Het is overigens geen salaris, maar een vergoeding. Ik denk dat niemand raadslid wordt vanwege die vergoeding. Het is dus eigenlijk omgekeerd. Is er een ratio te bedenken voor het grote verschil in vergoeding dat er is als het werk min of meer vergelijkbaar is? Wat ik nu zeg, is dat ik dat gesprek aan wil gaan en dat ik — als er consensus over is dat dit zou moeten — wil kijken of we dat kunnen oplossen. Ik moet dat natuurlijk zo snel mogelijk doen. Ik wil wel met u afspreken dat ik daar begin volgend jaar op terugkom.

De heer Öztürk (DENK):

Dank daarvoor. Het is inderdaad een vergoeding, een compensatie voor de tijd die ze voor de gemeenschap inzetten. Het is een kleine vergoeding voor al het werk. Ik heb het ook vijftien jaar gedaan in de gemeenteraad van Roermond. Ik wacht op die brief en ik hoop dat we echt op korte termijn toekomstige raadsleden blij kunnen maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderstreep het punt dat de ondersteuning voor raadsleden niet nieuw is. Maar het punt dat ik gister naar voren heb willen brengen in mijn bijdrage, is dat het verschil tussen gemeenten heel groot is als het gaat om de ondersteuning waar raadsleden een beroep op zouden kunnen doen, bijvoorbeeld een opleiding om hun werk goed te kunnen doen. Is de minister met mij van mening dat alle raadsleden in ons land gelijke toegang zouden moeten hebben tot mogelijkheden voor scholing of ondersteuning om hun taak goed te kunnen vervullen?

Minister Ollongren:

Ja, dat is een heel goed punt. Ik ging daar misschien iets te snel overheen. Juist die ondersteuning verschilt nogal per gemeente. Dat heeft ook te maken inderdaad met de omvang van de gemeente. Daarbij gaat het zowel om de ondersteuning die verwacht kan worden van de kant van de griffie als om de ondersteuning die uit de eigen politieke partij komt. Dus ik ben het wel met mevrouw Van der Graaf eens dat die ondersteuning goed moet zijn. Voor een deel kan dat worden ondervangen door het aanbod dat er bijvoorbeeld is van de VNG en van beroepsverenigingen, maar niet alleen maar. Ik denk dat wij van raadsleden veel vragen, en niet ieder raadslid is bijvoorbeeld woordvoerder Financiën, maar ieder raadslid moet wel de begroting kunnen begrijpen. En daarom is die opleiding cruciaal en vind ik ook de ondersteuning van belang. Als we het verengen tot alleen de vergoeding, zou dat inderdaad een te smalle benadering zijn. Dus ik sta een bredere benadering voor, en ik wil dan ook in bredere zin dat gesprek aangaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u het dan ook met mij eens dat we hier zouden moeten uitgaan van de behoefte die bij raadsleden zelf bestaat en dat niet het aanbod leidend zou moeten zijn?

Minister Ollongren:

Ik denk dat je voor sommige thema's — ik noemde net de begroting en de financiën — best kunt stellen dat er een soort basiskennis is en dat het ook helemaal niet erg is als het aanbod erop gericht is om ervoor te zorgen dat iedereen in ieder geval daarover kan beschikken. Tegelijkertijd ben ik het zeer met mevrouw Van der Graaf eens dat raadsleden nou eenmaal heel verschillende achtergronden, verschillende soorten kennis en verschillende ervaringen hebben, en dat er inderdaad maatwerk nodig is, bijna op het niveau van het individu. Er zijn wel heel veel raadsleden, dus ik kan niet zeggen dat we een maatwerkaanbod kunnen doen aan ieder raadslid, maar ik kan wel toezeggen dat ik op die manier het gesprek wil aangaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dan, en ik kijk de heer Van Raak meteen aan: het referendum. Het referendum is een beproefd middel in vele landen om meer mensen te betrekken. Daar zijn gisteren veel vragen over gesteld, niet alleen door de heer Van Raak, maar ook door de heer Öztürk bijvoorbeeld. En ik begrijp dat ook wel. Ik begrijp dat, omdat in het regeerakkoord staat dat het raadgevend referendum niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht, en dat om die reden de regering dat raadgevend referendum zal intrekken. Ik begrijp dat wel, want er is weliswaar nu pas een referendum geweest — een tweede is in voorbereiding — maar er is wel heel veel discussie geweest over bijvoorbeeld de opkomstdrempel, de vraag welke onderwerpen eigenlijk geschikt zijn voor zo'n raadgevend referendum, de mogelijke interpretaties van de uitslag en het feit dat het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne niet echt het vertrouwen in de politiek heeft hersteld. Je zou zelfs het omgekeerde kunnen betogen: het heeft in zekere zin ook wat schade toegebracht aan het vertrouwen in de politiek. Dit terwijl juist het doel van democratische vernieuwing moet zijn dat het vertrouwen in politiek en bestuur sterker wordt. Het politieke en maatschappelijke draagvlak voor het raadgevend referendum is dus ook naar mijn mening uitgehold. Vandaar deze pas op de plaats en vandaar ook dat u van mij een voorstel kunt verwachten om de Wet raadgevend referendum in te trekken.

De voorzitter:

Dit punt over het referendum heeft u nu afgerond?

Minister Ollongren:

Ik kan natuurlijk ook de tweede vraag van de heer Van Raak meteen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om eerst alle vragen te beantwoorden die met het referendum te maken hebben. Daarna krijgt de heer Van Raak het woord.

Minister Ollongren:

Prima. Dan heb ik nog een paar punten.

In het voorstel dat uw Kamer dan tegemoet kan zien zal natuurlijk ook een keuze moeten worden gemaakt als het gaat om de vraag of die intrekkingswet zelf referendabel is. Die keuze heb ik nog niet gemaakt. Daar moet het kabinet zich nog over buigen. Daar kan ik op dit moment dus nog geen antwoord op geven.

Mevrouw Van der Graaf vroeg nog extra aandacht voor gemeenten die kosten moeten maken bij het organiseren van een referendum. Dat is natuurlijk altijd het geval, maar het bijzondere is natuurlijk wel dat er 55 gemeenten zullen zijn waar op 21 maart geen gemeenteraadsverkiezing wordt gehouden, maar waar wel een referendum wordt georganiseerd. Ik denk dat ik mevrouw Van der Graaf gerust kan stellen op dat punt, want zij zullen een hogere compensatie krijgen voor het organiseren van het referendum. Ik zal daarover met de VNG in gesprek gaan en u nader berichten over de hoogte en het moment van uitkering van die vergoeding. Maar ik ga er eigenlijk van uit dat dat bij de Voorjaarsnota 2018 zal gebeuren.

Dat waren mijn opmerkingen over het raadgevend referendum, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit toch wel redelijk stuitend. De minister zegt: het referendum heeft niet gebracht wat we ervan hadden verwacht. We hebben één referendum gehad. Er is een uitslag gekomen, en een aantal partijen, waaronder D66, was het niet met die uitslag eens. En dan zegt de minister: er is geen draagvlak meer voor het referendum, en dit is er mis en dat is er mis, en er zou eens een discussie over moeten komen, dus we trekken de wet in! Dat is toch idioot? Er is over een aantal jaren nog een evaluatie. Als de minister zegt dat de referendumwet op een aantal technische punten niet helemaal werkt, dan moet zij met een nieuw wetsvoorstel komen. Dan moet ze iets gaan doen aan de drempels of aan het aantal handtekeningen. Maar je kunt toch niet zeggen: er zijn een aantal problemen met deze wet, dus we trekken hem in?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak is daar geen voorstander van. Ik had dat vermoeden gisteren al. De heer Van Raak is dan ook lid van de SP, dus ik begrijp dat best. Maar ik vind dat een krachtige democratie ook een lerende democratie moet zijn. Ik ga niet nog een keer opsommen welke bezwaren er allemaal bestaan tegen deze vorm van het raadgevend referendum, maar ik kan heel goed begrijpen dat er bij het opstellen van het coalitieakkoord al gekozen is voor het intrekken van deze wet. Dat neemt niet weg dat we er natuurlijk alles aan moeten doen om mensen zo veel mogelijk te betrekken bij de politiek en hun zo veel mogelijk instrumenten in handen moeten geven om te garanderen dat ze ook echt betrokken zijn. Ik geloof erin dat dat op lokaal niveau ook heel goed kan. Ik heb zonet een aantal voorbeelden gegeven uit de lokale democratie. Nogmaals, dit referendum heeft niet alleen de politiek maar ook de mensen in Nederland niet gebracht wat ze ervan hadden gehoopt.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt. En dat komt doordat de stem van de bewoners in de vuilnisbak werd gegooid. Daarom heb ik op dezelfde plek als waar de minister nu staat, een wet voor een echt referendum verdedigd. Ik heb net ook met stijgende verbazing staan luisteren naar het debat over het right to challenge. Het zijn allemaal hoogopgeleide burgers, van D66 en GroenLinks, die met elkaar in een zaal gaan zitten, allemaal hun eigen belangen naar voren brengen en vervolgens aan het eind van de avond ruzie krijgen. Dat zijn de ervaringen met burgerparticipatie. Er is maar één right to challenge, en dat is: als wij in deze Kamer een wet aannemen, dan heeft de bevolking, elke Nederlander — niet alleen de grachtengordel van D66, maar elke Nederlander — het recht om domme besluiten terug te draaien. Dat is het enige right to challenge. Het is toch onbestaanbaar dat een D66-minister hier staat te beweren dat dat ondemocratisch en niet werkzaam zou zijn?

Minister Ollongren:

Laat ik daar tegenoverstellen dat ik vind dat er een zeker dedain voor de burgers van Nederland uit spreekt als de heer Van Raak dit zo stelt. Het gaat om burgers die in staat zijn om een buurthuis te runnen. We zien het gebeuren, in veel gemeentes. Burgers willen dat graag. Het gaat om burgers die in staat zijn om een sportvereniging te runnen en om burgers die in staat zijn om het parkje in hun buurt op te knappen. Ik vind dat juist heel mooi om te zien. Dat is heus niet alleen weggelegd voor hoogopgeleide mensen, hetgeen de heer Van Raak nu wel lijkt te suggereren.

De heer Van Raak zei ook: we waren hier bezig met een echt referendum. Ik ga ervan uit dat hij daarmee niet suggereert dat het raadgevend referendum dan een nepreferendum was. Maar ik heb hem wel goed gehoord. Daar zit misschien ook wel een kern van het probleem. Het raadgevende karakter van de Wet raadgevend referendum heeft geleid tot verwarring. Nogmaals, de verwachting van mensen is dat de uitslag van een referendum dan ook wordt overgenomen. Het raadgevend referendum ziet daar helemaal niet op. Het is alleen maar een advies. Dat is een extra reden voor mij om te denken dat het goed is om die wet in te trekken, maar toch wel met elkaar op zoek te blijven naar betere manieren om mensen te betrekken bij de politieke besluitvorming, afgezien van de verkiezingen natuurlijk, wat natuurlijk het echte moment is waarop iedereen kan kiezen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft wel lef door te zeggen dat ik neerbuigend doe over burgers. Maar in het referendum over de Europese grondwet zei Nederland nee. En toen zeiden D66 en andere partijen hier: oh, de mening van de burgers maakt ons niet uit. In het Oekraïnereferendum zei Nederland ook nee. En toen zeiden D66 en al die andere partijen: oh, de mening van de burgers doet er niet toe, wij weten het altijd beter. Ik wil de minister één ding vragen. Ze is nog aan het nadenken over het referendabel zijn van de intrekkingswet. Daar schrik ik van. Dan krijgen we echt DDR-toestanden. Ik wil van deze minister helder weten dat ze zich aan de wet gaat houden en er in ieder geval voor zorgt dat, als er ooit een intrekkingswet voor het raadgevend referendum, de regering niet het lef heeft om dan te zeggen dat dat niet referendabel is. Dat zou een soort coup zijn. Dat zou een ongelooflijke middelvinger naar de bevolking van Nederland zijn.

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan me bijna niet voorstellen dat de minister daar ook maar een seconde over twijfelt.

Minister Ollongren:

Ik zou tegen de heer Van Raak willen zeggen dat ik hier vanmiddag ben begonnen met te zeggen dat ik het belangrijk vind dat ik er ben voor iedereen, voor gewone burgers en voor ongewone burgers, voor mensen die zich betrokken voelen en voor mensen die zich niet betrokken voelen, voor mensen die zich niet gehoord voelen. Dus laten we dan proberen elkaar erop te vinden dat we allebei in wat we hebben gezegd geen onrecht hebben willen doen aan de burgers voor wie wij er volgens mij beiden in deze Kamer zijn.

Ik moet überhaupt nog beginnen aan het maken van de intrekkingswet. Dus staat u mij toe dat ik daar nog even over nadenk. Vanzelfsprekend mag u van mij, en iedereen, verwachten dat ik me aan de wet houd. Dat staat buiten kijf. Maar de vormgeving van de intrekkingswet is nog onderwerp van overleg. Ik zal daar ook in het kabinet nog over spreken. Ik ga de heer Van Raak op dat punt dus nog helemaal niets toezeggen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb van de minister mooie woorden over de vernieuwing van de democratie gehoord. Maar als ik verder luister, lijkt dit eigenlijk te betekenen dat burgerparticipatie en burgerbetrokkenheid alleen op lokaal niveau gelden vanwege het uitwerken van het right to challenge. Met het afschaffen van het referendum haalt u het enige instrument weg dat burgers hebben om ons van advies te dienen over ons beleid. Is dat nou de vernieuwing die u voor ogen heeft?

Minister Ollongren:

Ik ga ervan uit dat u en ik, en iedereen die betrokken is bij het bestuur van dit land, heel veel en veelvuldig contact heeft met burgers. Ik denk niet dat het raadgevend referendum, waarvan we één voorbeeld hebben gehad in de afgelopen jaren, het enige instrument is. Ik denk dat we allemaal steeds bezig zijn om te bedenken hoe wij niet maar één keer in de vier jaar bij de verkiezingen, maar eigenlijk voortdurend in contact staan met diezelfde burgers bij het uitoefenen van onze functies. Dat ben ik dus al niet met mevrouw Özütok eens. Ik heb zonet al betoogd dat er nogal wat haken en ogen aan het raadgevend referendum zitten. Ik ben ervan overtuigd dat veel burgers ook niet tevreden zijn over hoe dat in de praktijk heeft uitgepakt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vind het niet echt democratisch om het na één slechte of minder succesvolle ervaring gelijk over de balk te gooien. Dat ten eerste. U geeft zelf aan dat er technische mankementen aan deze wet zitten. Dan hebben wij ook de verantwoordelijkheid om die mankementen met elkaar te corrigeren. U heeft het over leren. Dan zou je dit toch moeten doorontwikkelen? Er is al een wet, er is een instrument aan de burgers gegeven om de inspraak goed te regelen, maar toch pakt u dat tweede onderdeel niet op.

Minister Ollongren:

Ik heb gezegd dat het kabinet met een voorstel zal komen. Dat zal hier in deze Kamer worden besproken. Uiteindelijk beslist de Kamer, de democratie, hierover. Ik zie ernaar uit om als het voorstel er ligt, daar nader met u over in debat te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

In mijn beeld moeten we het niet afschaffen, maar doorontwikkelen. Volgens mij zitten wij niet op dezelfde lijn. Dat is wat ik versta onder vernieuwing van de democratie. Dus doorontwikkelen dat referendum en doorgaan met het instrument.

De heer Öztürk (DENK):

Het begon heel mooi vanmiddag toen de minister begon met: "Ik wil min of meer de stem van de ongehoorden zijn. Ik wil luisteren naar de burgers. Ik wil samen met de burgers weer het vertrouwen tussen de politiek en de burgers verbeteren." Toen dacht ik: oké, de minister gaat misschien toch niet helemaal mee met het afschaffen van het raadgevend referendum en zij gaat het verdedigen met alle vezels in haar lichaam, zoals de heer Rutte dat gisteren zei. Maar nee. Dat vind ik jammer voor een D66-minister. Ze zegt min of meer dat men lokaal, als het om parkjes en sportverenigingen gaat, mag meepraten en meebeslissen. Maar het landelijke werk bepaalt D66.

De voorzitter:

En nu uw vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is: is dat de weg die de D66-minister ingaat om het vertrouwen van de burger weer te herstellen?

Minister Ollongren:

Ik heb zonet al betoogd dat alles wat hier in het parlement — het hoogste orgaan dat er is — wordt besloten, gedaan wordt door mensen die Nederlanders vertegenwoordigen. Misschien wel het belangrijkste en het beste wat wij kunnen doen voor Nederland is ons werk goed doen. Als er verkiezingen zijn geweest, doet de volksvertegenwoordiging haar werk hier in de Kamer. De ministers doen hun werk door met voorstellen aan de Kamer en wetsvoorstellen te komen. Hier debatteren we op basis van het mandaat dat de kiezers u en ons hebben gegeven.

De heer Öztürk (DENK):

Als de minister zo redeneert, hebben we geen enkele vorm van inspraak nodig, want als de partijen hun werk goed doen en goed naar de mensen luisteren, komt het goed. U schaft alle vormen van inspraak min of meer af, want wij moeten dat werk goed doen. Maar er zijn onderwerpen die heel gevoelig liggen. Dan is het goed als de politiek naar de burgers toe gaat. Dan vragen we onze burgers, voor wie we het eigenlijk doen, om een nieuw mandaat en een nieuwe richting. Dat is een raadgevende richting. De partijen kunnen daar dan een beslissing over nemen. Bent u van mening dat het parlement zijn werk niet goed heeft gedaan de afgelopen tijd?

Minister Ollongren:

Nee, helemaal niet. Het ging over de vraag of het raadgevend referendum het enige instrument is om te zorgen dat burgers zich betrokken voelen bij de politiek. Dat zou ik willen bestrijden. Ik denk dat we er iedere dag voor moeten zorgen dat burgers zich betrokken voelen bij de politiek.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

Dat doen wij ook. Maar dat het één keer niet helemaal is gegaan zoals D66 of een aantal coalitiepartijen hadden gewild, wil niet zeggen dat we zo'n belangrijk instrument gaan afschaffen.

Minister Ollongren:

Mag ik dan toch verwijzen naar het debat dat hier ongetwijfeld nog zal worden gevoerd over het intrekkingsvoorstel dat het kabinet zal doen?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Net als voorgaande sprekers is de Partij voor de Dieren diep geschokt dat D66 het kroonjuweel, het raadgevend referendum, wil afschaffen en dat de minister dit nu afdoet met drie zinnen. Dat vinden wij diep en diep schokkend. Dat is een klap in het gezicht van de democratie. Het is ook een klap in het gezicht van de burger. Ik hoor graag van de minister hoe zij zal omgaan met een eventueel nee van de burgers bij het raadgevend referendum over de sleepwet.

Minister Ollongren:

D66 spreekt hier namens zichzelf. Dat doe ik niet. Ik heb hier vrij uitvoerig mijn bezwaren tegen het raadgevend referendum toegelicht. Dat waren veel meer dan drie zinnen. Het referendum dat er aan zit te komen, wil ik zo nog wat uitvoeriger behandelen als ik op het thema veiligheid en de Wiv kom. Overigens feliciteer ik zowel de initiatiefnemers als Arjen Lubach met het feit dat dat referendum er komt. Dat zal op 21 maart aanstaande plaatshebben. Als mevrouw Arissen het goed vindt, beantwoord ik haar vraag dus straks.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik zie uit naar de beantwoording van de minister. Ik kan niet anders dan concluderen dat D66 en ook dit nieuwe kabinet ...

De voorzitter:

Nee, meneer Verhoeven. U moet zich niet bemoeien met de orde. Nee. Nee, u bent niet de enige. Een paar collega's van u hebben het over D66-bewindspersonen. Dat kan staatsrechtelijk. D66 zit in de zaal en de minister praat namens het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil even gemeld hebben dat ik hier gisteren als woordvoerder stond om vragen van mijn collega's te beantwoorden. Er zijn toen nul vragen aan de D66-fractie gesteld over het voornemen van het kabinet om raadgevende referenda af te schaffen. Ik vind het dus merkwaardig dat er nu de hele tijd wordt gesproken van een D66-minister. Had het gisteren aan de D66-fractie gevraagd. Dat heeft u niet gedaan.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Dan heeft de heer Verhoeven niet naar mijn betoog geluisterd, want dat ging zo ongeveer voor de helft over het afschaffen van het kroonjuweel van D66. Ik wacht de beantwoording van de minister af.

De heer Martin Bosma (PVV):

Toch fijn — dat hebben we inmiddels binnengesleept als Tweede Kamer — dat we wel over parkjes mogen blijven praten. Dat is pure winst voor de democratie vandaag. De woorden "geschokt zijnde" zijn iets te veel gebruikt de afgelopen tien minuten. Ik vind het op zijn minst raar dat de minister zelfs over de intrekking van de referendumwet zegt dat we daar niet over gaan stemmen. De minister hint daarnaar. Dat suggereert op zijn minst dat ze daar nog geen argumenten voor heeft, maar dat de uitslag wel al bekend is, namelijk dat daar geen referendum over gaat plaatsvinden, omdat de minister dat natuurlijk gruwelijk gaat verliezen. Begrijp ik het goed dat ze nog geen argumenten heeft en dat ze nu nog even zit te hopen op beleidsmedewerkers die die nog even voor haar moeten fabriceren?

Minister Ollongren:

Nee hoor, wat de heer Bosma moet afleiden uit mijn woorden is dat ik nog geen voorstel heb geschreven en dat ik dat dus ook niet aan het kabinet heb voorgelegd. Om die reden kan ik nog geen antwoord geven op de vraag die de heer Van Raak in eerste instantie stelde.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat begrijp ik wel. Het papierwerk is er nog niet. Maar de minister heeft nu ook nog geen argumenten om te antwoorden op de vraag waarom we niet over die wet mogen stemmen. We mogen nu namelijk over elke wet stemmen, maar de minister hint ernaar dat we nog niet over de intrekking van die referendumwet mogen stemmen. Dat heeft zij net gezegd. Heeft zij argumenten voor iets wat zij dus gaat doen, maar wat nog niet op papier staat? Waarom mogen we niet stemmen over het intrekken van die referendumwet?

Minister Ollongren:

Deze Kamer zal daarover moeten stemmen. Maar ik neem aan dat u het hebt over een raadgevend referendum over het intrekken van het raadgevend referendum. En als u het mij toestaat, wil ik toch even zowel de Wet raadgevend referendum, waarin overigens ook uitzonderingsgronden zitten, als de daarover gegeven adviezen goed bestuderen. Nogmaals, ik zeg niet dat het niet zo is. Ik zeg alleen ook niet dat ik nu al kan zeggen dat het wel zo is. En ik vind dat niet irreëel, gegeven het feit dat er nog geen voorstel is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Laten we nou toch geen spelletjes met elkaar spelen. De minister zegt gewoon straks, met heel veel juridische toestanden eromheen, dat er door de burgers van Nederland niet gestemd gaat worden over het intrekken van de referendumwet. Dat is wat ze zegt. Dan kom ik uit mijn stoel en zeg: o, waarom dan niet? Wat zijn uw argumenten, mevrouw de minister? Dan hoop ik dat de voorzitter het woord geeft aan de minister om daar antwoord op te geven. Wat zijn de argumenten dat we er niet over mogen stemmen?

Minister Ollongren:

Er zijn ongetwijfeld argumenten voor en argumenten tegen. Ik zit net drie weken op mijn plek. Ik heb mij verdiept in allerlei zaken om u vandaag zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik ben hieraan begonnen, maar ik moet het nog afmaken. Ik moet er ook nog met mijn collega's in het kabinet over spreken. Ik kan u dus gewoon nog geen antwoord geven, omdat dat er nog niet is.

De voorzitter:

Dit punt is denk ik wel helder. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Maar de minister is toch geen ambtenaar? De minister is een minister. Acht deze minister het mogelijk dat de regering een democratisch recht dat gegeven is aan burgers en waar een overgrote meerderheid van de mensen erg blij mee is, afpakt, zonder dat de burgers zich daarover mogen uitspreken? Acht deze minister dat mogelijk?

Minister Ollongren:

Ik acht het als minister vooral belangrijk dat ik zorgvuldig handel. Juist omdat ik zorgvuldig wil zijn, wil ik graag eerst iets op papier hebben gezet en zelf zorgvuldig hebben gekeken naar wat er eigenlijk in de wet staat. Dan kom ik met een voorstel, in eerste instantie in het kabinet, want ik wil ook weten of mijn collega's dezelfde analyse hebben als ik. En dan kom ik zo snel mogelijk naar u toe.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik maakte gisteren een grapje over DDR66, maar op dit moment bekruipt mij een heel naar gevoel. Ik hoop toch echt dat de minister terugkeert op haar schreden en zo snel mogelijk opheldering geeft, want dit is echt een klap in het gezicht van alle burgers die een stem willen hebben, die willen meepraten en meebeslissen en ons ook willen corrigeren als wij rare fratsen uithalen.

Minister Ollongren:

Ik herhaal dat ik nog niet eens een voorstel heb gedaan. U kunt wel vragen naar iets wat nog niet op papier staat, maar daar kan ik geen antwoord op geven. U moet mij dus geen woorden in de mond leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, hier is alles over gezegd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zou graag een termijn van de minister willen horen. Ik heb goed gehoord dat u er spoed achter wilt zetten. Het zou ons heel erg helpen als u ook een termijn kunt noemen.

Minister Ollongren:

Die vraag begrijp ik ook heel goed. Ik vind het lastig om het heel precies te doen. Gegeven het feit dat het in het regeerakkoord staat en ik al gezegd heb dat die intrekkingswet eraan komt, voeg ik eraan toe dat ik dit zo snel mogelijk wil doen. Maar nogmaals, ik wil het ook heel graag zorgvuldig doen. Dus ik durf u er niet een heel harde termijn voor te geven. Neemt u van mij aan dat ik begrijp dat u het snel wilt weten. Ik wil het ook graag snel doen, maar ik moet wel even de termijnen respecteren voor de behandeling in het kabinet en dergelijke. Hij komt zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dank u wel. De discussie over democratische vernieuwing heeft wat mij betreft nog één component, namelijk de staatscommissie parlementair stelsel. De heer Remkes heeft als voorzitter van de commissie al een analyse naar buiten gebracht en gepresenteerd over de sterke en zwakke punten van de Nederlandse parlementaire democratie. De commissie buigt zich — u bent daar helemaal mee bekend — over het principe van vertegenwoordiging, over de rol van politieke partijen, over de kabinetsformatie, over de macht van de nationale overheid en over het tweekamerstelsel. Op verzoek van het kabinet zal deze commissie daarbij ook het kiesstelsel en de regionale functie ervan betrekken, evenals het onderwerp van constitutionele toetsing in relatie tot de positie van de Eerste Kamer. De commissie is aan het werk en eind volgend jaar krijgen we de aanbevelingen van de commissie. Tegen die tijd zullen we er ongetwijfeld ook met elkaar het debat over kunnen voeren.

Voorzitter. Dan kom ik op het thema "weerbare democratie". Want het gaat bij de democratie natuurlijk niet alleen over het vernieuwen van de democratie, het gaat ook over het verdedigen van de democratische rechtsstaat en over het weerbaarder maken van de democratie. Er zijn verschillende vormen waardoor de democratische rechtsorde kan worden ondermijnd en waarbij we goed moeten opletten. Wat ik een heel ernstige vorm vind en wat iets is wat we ook zien in Nederland, is het intimideren van politieke ambtsdragers. Een ander thema dat ook al een tijdje speelt, is de financiering van antidemocratische organisaties. We zien intimidatie via het zogenaamde trolling. We zien dat er nepnieuws wordt verspreid, ook gericht op de beïnvloeding en ondermijning. Ik heb de Kamer daarover twee brieven gestuurd.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wat de feitelijke aanleiding was voor die brief. Heel simpel gezegd — maar mevrouw Kuiken weet dat natuurlijk ook — was de aanleiding dat in het debat over de regeringsverklaring door de heer Buma was gevraagd om een brief over de invloed, die hij althans vermoedde, vanuit andere landen op de publieke opinie in Nederland. Daarom heb ik die brief gestuurd. Die brief geeft natuurlijk aanleiding tot een debat in deze Kamer maar ook tot een maatschappelijk debat. De heer Verhoeven en de heer Van der Molen hebben daar veel vragen over gesteld en veel opmerkingen over gemaakt. Dat geldt trouwens ook voor de heer Bosma, die onder meer heeft gevraagd waaruit nu precies blijkt dat mensen zich laten beïnvloeden. Hij verwees daarbij naar het Jaarverslag 2016 van de AIVD. Het leek even alsof wij daar een verschillende interpretatie aan gaven.

In dat jaarverslag staat dat de activiteiten van Rusland zich ook richten op de beïnvloeding van besluitvormingsprocessen, de beïnvloeding van beeldvorming en de beïnvloeding van de publieke opinie. Bij deze vorm van heimelijke politieke beïnvloeding spelen het verspreiden van desinformatie en het verspreiden van propaganda een rol. We moeten ook niet naïef zijn. We weten dat Rusland op dat gebied een lange traditie kent. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de impact daarvan heel groot kan zijn en dat we ons bewust moeten zijn van de mogelijkheden van beïnvloeding en de mogelijkheden van manipulatie. Ik heb even gekeken naar de toelichting die de directeur-generaal van de AIVD heeft gegeven bij de presentatie van genoemd jaarverslag. Hij heeft gezegd dat Rusland buitengewoon actief is op het gebied van spionage en het verspreiden van nepnieuws. Hij heeft ook gesteld — ik denk dat de heer Bosma daarop doelde — dat het Rusland niet is gelukt om het Nederlandse verkiezingsproces als zodanig te beïnvloeden. De dg van de AIVD heeft aangegeven dat het zeker voorstelbaar is dat gepoogd is om Nederlandse kiezers mogelijk in een verkeerde richting te duwen door berichten te verspreiden die niet of slechts ten dele waar zijn. Dus dat is hetgeen wat in april van dit jaar naar buiten is gebracht door de dg van de AIVD.

De voorzitter:

Ik zou graag willen voorstellen dat u dit punt afrondt en dan krijgt de heer Bosma het woord.

Minister Ollongren:

Prima.

De heer Bosma heeft verder gevraagd naar de definitie van fakenieuws en naar de website die ik in een van de twee brieven als voorbeeld heb genoemd. Onder fakenieuws of nepnieuws versta ik desinformatie verhuld als nieuws dat verspreid wordt door statelijke actoren met als doel het beïnvloeden van de publieke opinie. Het gaat heel nadrukkelijk niet over het beoordelen van nieuws. Er zijn twee krachtige manieren om ertegen op te treden. De eerste is dat burgers kritisch zijn en de tweede is het hebben van een goede en onafhankelijke journalistiek. Op het moment dat de statelijke actoren dit soort nieuws verspreiden, wordt er een grens overschreden. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is — daarom ben ik echt blij met het debat dat hierover wordt gevoerd — dat we ons daarvan bewust zijn en dat we niet naïef zijn en ons realiseren dat Nederland geen eiland is, dat de dingen die gebeuren in de Verenigde Staten, in het VK, in Duitsland, Spanje, Estland en andere landen, ook in Nederland gebeuren en op grotere schaal kunnen gebeuren.

Om nog even terug te komen op dat jaarverslag van begin dit jaar: het ging er dus om dat ook het vorige kabinet rekening heeft gehouden met het opstarten van een beïnvloedingscampagne, dat het kabinet daar gedurende de verkiezingsperiode extra waakzaam op is geweest. Daar heb ik in mijn brief naar verwezen.

Dan nog even over de website; excuses, die vergat ik bijna. Het is dus een website die de indruk wekt een officiële website te zijn van de Nederlandse overheid maar dat niet is. Het adres van de website waarnaar de heer Bosma vroeg is mij bekend. Ik kan het hem niet geven, omdat we hen niet het plezier moeten doen dat veel mensen op die website gaan klikken en daarmee ongewenste gevolgen zouden kunnen krijgen.

De heer Martin Bosma (PVV):

"Ik kan die website niet geven"? Het verhaal in De Telegraaf over drie pagina's was dat de verkiezingen zijn beïnvloed. Nu is het: het gebeurt via een website maar ik kan niet vertellen welke website het was. Nu zegt de minister iets heel anders dan de chocoladeletters in De Telegraaf, want nu is het: de invloed kán groot zijn. Dat is iets fundamenteel anders dan wat maandag werd verteld. Toen was het dat de verkiezingen in Nederland echt daadwerkelijk beïnvloed waren. Nu is het dus eigenlijk maar een hypothetische zaak, zo van: het zou in de toekomst weleens kunnen gebeuren. Of zie ik een spanning die er niet is tussen de berichtgeving van De Telegraaf, ingestoken door deze minister, en wat we vandaag horen?

Minister Ollongren:

Ik heb uw Kamer twee brieven gestuurd. Daar verwijs ik naar. Ik vind het buitengewoon serieus en ook echt ernstig dat dit gebeurt en dat het gebeurt in Nederland. Ik heb gezegd dat we geen aanwijzingen hebben dat het op heel grote schaal gebeurt. Er zijn natuurlijk wel aanwijzingen dat het op grote schaal is gebeurd in de Verenigde Staten en in het VK. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat dat niet ook hier zou kunnen gebeuren. Ik vind dus dat we daar heel alert op moeten zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat vind ik ook, alleen staat dat dus haaks op de pauken waarmee de afgelopen dagen geslagen werd en de noodtoestand die net niet werd afgekondigd. Ik ben blij dat de minister nu haar eigen verhaal nuanceert. Dat vind ik allemaal prima. Much ado about nothing, zeg ik dan.

Ik heb een andere vraag. We hebben nu eindelijk een definitie van nepnieuws. Daar ben ik al blij mee. Eén ding viel mij op, namelijk dat het wordt geproduceerd door "statelijke actoren". Dan houd je die definitie vast en kijk je hoe die dan in het spraakgebruik door allerlei mensen wordt gebruikt. Nou heeft de minister gisteren mijn bijdrage in eerste termijn aangeduid als zijnde nepnieuws. Maar dat staat haaks op de definitie, want ik ben geen statelijke actor.

Minister Ollongren:

Ik begrijp de heer Bosma niet helemaal. Aan de ene kant zegt hij dat we het allemaal heel serieus moeten nemen en dat het natuurlijk iets is wat we niet moeten willen. In dezelfde zin zegt hij vervolgens: it's much ado about nothing. Het kan niet allebei waar zijn. Ik houd het graag bij het eerste deel van zijn betoog, namelijk dat het buitengewoon serieus is. Er zijn dingen in Nederland gebeurd, maar er zijn zeker ook dingen in het buitenland gebeurd. Als in de VS bewezen 126 miljoen mensen worden geconfronteerd met advertenties die blijken te zijn ingekocht door in dit geval Russen die een bepaalde beïnvloeding van de presidentsverkiezingen voor ogen hebben, is dat een serieus signaal. Als op het moment van het brexitreferendum tienduizenden Russische twitteraccounts actief zijn, kan dat natuurlijk toeval zijn, maar dat denk ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):

Helemaal mee eens, maar het verhaal dat de minister eerder presenteerde was dat de verkiezingen in Nederland daadwerkelijk zijn beïnvloed. Als je even doorvraagt, blijkt dat dus gewoon niet waar te zijn. Ik vind dat best, hoor, maar ik ga nu even terug naar het begrip nepnieuws. Het is heel gevaarlijk wat er nu gebeurt. Het wordt overal opgeplakt. Iedereen die niet politiek correct praat, krijgt te horen: nepnieuws. Dat heeft de minister gisteren ook gedaan. Dat staat haar vrij, hoewel het wat ongewoon is om Kamerleden te becommentariëren, maar prima, ik vind het allemaal best. De minister heeft gezegd dat wat ik als parlementariër in mijn functie als controleur van de macht in eerste termijn heb gezegd, nepnieuws is. Dat staat haaks op de definitie die zij zelf hanteert. Is er nu toch een frivole interpretatie van dat begrip? Of gaat zij vasthouden aan de definitie die zijzelf gebruikte?

Minister Ollongren:

Nee, ik houd heel graag vast aan mijn eigen woorden. U heeft gevraagd om een definitie. Die heb ik u gegeven. Dat neemt niet weg dat de term nepnieuws in de volksmond en in de berichtgeving veel breder wordt gebruikt. Het is geen beschermd begrip, zou ik tegen de heer Bosma willen zeggen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Is de minister het ermee eens dat de burgers hier ook een rol in spelen als het gaat om weerbaarheid? Hoe denkt de minister de weerbaarheid van burgers te vergroten tegen desinformatie en nepnieuws?

Minister Ollongren:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind dat een heel relevante opmerking, want ik denk dat het daar eigenlijk bij begint. Als we kritische Nederlanders hebben, als de kinderen op scholen leren hoe ze het onderscheid kunnen maken tussen echt nieuws en nepnieuws, leggen we daarmee een ontzettend goede basis. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is dat we deze maatschappelijke discussie nu met elkaar hebben. Er zijn ook door de heer Verhoeven nog een paar vragen over gesteld; daarop zal ik zo nog wat verder ingaan. Maar ik denk dat het echt wezenlijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een exclusief interview met De Telegraaf, alleen quotes voor hen, opening krant — ik denk: er is nu echt wat nieuws aan de hand. We moeten nu allemaal serieus het gesprek met elkaar aangaan. Daarom is dus ook echt serieus mijn vraag: wat is er nu nieuws? Wat zijn de nieuwe feiten waarmee we kunnen aantonen dat er sprake is van ernstige inmenging van Rusland in onze democratie? Ik neem het namelijk wel buitengewoon serieus; ik denk dat er sprake van is. Maar ik dacht bij het openen van de krant dat er nieuwe feiten en omstandigheden waren. Ik wil graag een bevestiging van de minister of dat nu wel of niet zo is.

Minister Ollongren:

Mevrouw Kuiken heeft, denk ik, gezien dat er in de brief — inmiddels beide brieven, omdat ik op verzoek van mevrouw Kuiken nog een brief heb gestuurd — ook verwezen wordt naar eerdere berichtgeving. Er wordt verwezen naar het eerdere jaarverslag van de AIVD. Er wordt verwezen naar het rapport dat uitgebracht is door de cybersecurityeenheid. In die zin was het al bekend. Zoals ik zonet ook zei, heeft het vorige kabinet er ook veel aandacht aan geschonken. Nieuw is dat het fenomeen zich verder ontwikkelt. Wat voor tactieken worden er ingezet door landen die dit soort acties doen? Wat voor middelen zetten ze in? Wat voor baat hebben deze landen erbij? Als je kijkt naar dit fenomeen, lijkt het te gaan over een vorm van creëren van verdeeldheid en van het gebruikmaken van situaties die ontstaan. Over de situatie in Catalonië wordt in Spanje gezegd — ik zeg er meteen bij dat ik het in de krant heb gelezen — dat die op dezelfde wijze gebruikt is. Het is dus een fenomeen dat zich verder ontwikkelt en dat groeit. In de media — ik geloof overigens niet dat het De Telegraaf was, maar een van de andere microfoons die ik op dezelfde dag te woord heb gestaan — heb ik ook gezegd dat ik het met het vooruitzicht van niet alleen de gemeenteraadsverkiezingen maar ook het referendum erg belangrijk vind dat we hier heel erg alert op zijn. Het is dus een wereldwijd groeiend fenomeen. Daarom was ik blij met het verzoek van de heer Buma. Het kabinet vindt het belangrijk — ik doe dit niet alleen; de heer Grapperhaus en andere collega's zijn er ook bij betrokken — dat we er alles aan doen om te voorkomen dat ook in Nederland daadwerkelijke beïnvloeding kan plaatshebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Feitelijk moet ik dan constateren dat er oud nieuws opgebakken en opnieuw opgediend is. Dat vind ik niet goed als het om zo'n belangrijk onderwerp gaat. U zegt: er zijn nieuwe signalen dat er ontwikkelingen gaande zijn en dat we alert moeten zijn. Dat denk ik ook. Maar als volksvertegenwoordiger wil ik dan ook weten: wat dan concreet? En wat kunnen we daar concreet aan doen? Ik heb u ook gevraagd: kunnen we dan maatregelen nemen tegen onder andere Rusland, strafrechtelijk bovendien? Het is te belangrijk om oud nieuws als nieuw op te dienen zonder dat we concreet weten waar we nu aan toe zijn.

Minister Ollongren:

Ik vind het jammer dat mevrouw Kuiken dat zo ziet. Ik denk dat het goed is dat we ons hiervan al langere tijd bewust zijn. Het is ook goed dat het vorige kabinet er veel aandacht voor heeft gehad. Ik denk dat het ook heel goed is dat wij daar nu mee verdergaan, omdat het fenomeen zich verder ontwikkelt. We zien niet dat het afneemt, maar we zien dat het toeneemt. Ook in Brussel, in Europees verband, wordt er over dit vraagstuk gesproken.

Ik heb ook aangekondigd — misschien mag ik dat meteen hierbij betrekken — dat we echt kiezen voor een brede aanpak. Ik heb aangekondigd dat het kabinet, in dit geval collega Grapperhaus en ik, het gesprek aangaat met media en techbedrijven, omdat voor hen een belangrijke rol weggelegd is bij het tegengaan van dit soort beïnvloeding. Die contacten zijn reeds gelegd. Over een paar weken zitten we met elkaar aan tafel. Ik heb gelezen dat uw Kamer ook een soortgelijk gesprek wil hebben met hen. Nederland zet in Europees verband in op het intensiveren van gezamenlijke initiatieven of het uitwisselen van kennis van verschillende initiatieven in lidstaten. Nederland zal actief bijdragen aan een initiatief van de Europese Commissie om in een High-Level Expert Group diepgaand uit te zoeken hoe desinformatie en de verspreiding van desinformatie kan worden tegengegaan. Dus er zijn initiatieven en het is uiterst dringend om daar heel hard en samen met andere lidstaten mee verder te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik deel die alertheid en ik deel de zorgen. Alleen, op het moment dat gezegd wordt dat we extra alert moeten zijn omdat er aantijgingen zijn, wil ik weten: hoe dan, wat dan, hoezo concreet? Die indruk werd ook gewekt in het Telegraafinterview. Nu moet ik helaas concluderen dat we nog geen stap verder zijn in de informatievoorziening daarover om te weten wat er dan concreet nu nieuw is ten opzichte van wat we eerder al wisten. Dat zou ik nog steeds graag willen weten. Dat is belangrijk voor ons. Het is te belangrijk om er een jij-bakspel van te maken.

Minister Ollongren:

Ik denk dat mevrouw Kuiken en de andere leden van het parlement niet van de regering verwachten dat ze pas handelt op het moment dat er iets is gebeurd, maar dat ze ook handelt om te voorkomen dat er dingen gebeuren. De bewustwording, die volgens mij in Nederland nu aan het groeien is, is een van de dingen die wat mij betreft heel belangrijk zijn in deze trend. De maatschappelijke discussie hierover, het aangaan van het gesprek met de andere partijen die hier een rol in kunnen spelen, en het zorgen voor Europese samenwerking om heimelijke politieke beïnvloeding door statelijke actoren tegen te gaan, zijn allemaal stappen die dit kabinet zet om ervoor te zorgen dat wij niet op dezelfde wijze slachtoffer worden van hetgeen we in andere landen zich al hebben zien materialiseren.

De heer Van der Molen (CDA):

Het CDA is zeer blij met het feit dat de minister aangeeft het probleem bloedserieus te nemen. Ik zal de minister niet vragen waarom het zo is dat de heer Bosma altijd moord en brand schreeuwt als het over de lange arm van Erdogan gaat die tot in de polder reikt, maar dat hij ineens onderdanig de Kamer uit sluipt uit als het gaat om de lange arm van Poetin.

De voorzitter:

Dit is geen vraag, mijnheer Van der Molen. Gewoon uw vraag stellen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat weet ik. Ik kom bij mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, meteen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, even een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Wacht even.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Wacht heel even. Mijnheer Van der Molen, u stelt vragen aan de minister. Mijnheer Bosma is al geweest. Als u tussendoor een vraag aan hem stelt en aan de minister, krijgen we een blokje vrij worstelen, en dat hebben we vanochtend al gehad.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, ik kon niet voorspellen dat de heer Bosma zou opspatten uit zijn stoel. Dat is nu gebeurd.

De voorzitter:

U doet het weer!

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijnheer Van der Molen, u liegt dat u barst! U moet dat soort dingen niet zeggen over Poetin dit-en-dat. Spreek nou gewoon de waarheid. U wilt een vraag stellen aan de minister. Stel dan een vraag aan de minister en betrek mij er niet bij met leugens.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, ik merk dat de heer Bosma zich aangesproken voelt.

De voorzitter:

Dit is precies waar ik voor wil waarschuwen. Mijnheer Van der Molen, stel uw vraag aan de minister. Nee, mijnheer Bosma.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb twee vragen aan de minister. Allereerst of zij het met CDA eens is dat wij niet alleen moeten afwachten tot concrete gevallen zich voordoen, maar dat we ons echt moeten voorbereiden op nieuwe ontwikkelingen. Wil zij ons als Kamer op de hoogte brengen van welke stappen zij in haar arsenaal heeft om dan te kunnen inzetten? Dat is een. Als tweede wil ik graag van de minister weten of zij voor dit onderwerp gebruik zou willen maken van de extra middelen die dit kabinet vrijmaakt om de AIVD te versterken. Het hoeft niet op voorhand, maar ik hoor in ieder geval graag de bereidwilligheid van de minister om ook daarnaar te kijken wanneer er extra inspanning mogelijk is.

Minister Ollongren:

Op beide punten zou ik de heer Van der Molen graag willen zeggen dat ik dat doe. Ik was sowieso al voornemens om na het gesprek dat ik met collega Grapperhaus heb met de techbedrijven, de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Dat kan ik ook wat breder trekken. Mediabedrijven hebben ook belangstelling getoond om dit gesprek met ons aan te gaan. Er zijn ook wetenschappers die zich gemeld hebben. Dus dat zeg ik de heer Van der Molen graag toe. Voor wat betreft de extra middelen, daar moet het kabinet zich nog over buigen, maar natuurlijk wil ik de Kamer daar ook van op de hoogte stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat we alles moeten doen om te zorgen dat andere staten geen invloed hebben op onze democratie. Laten we daar eerlijk en open over zijn. Maar ik zie wel dat een aantal andere aspecten toch invloed hebben. Ik heb ook in eerste termijn vragen gesteld. Minister Patel heeft in Engeland moeten aftreden, omdat zij in haar vakantietijd gesprekken had met Mossadleden en Netanyahu, die ze niet heeft gebeld. Ik zie een tendens dat politieke partijen geld ontvangen van rijke Amerikaanse organisaties. Is dat niet ook iets waar u echt heel veel tijd in moet steken, in plaats van alleen maar via De Telegraaf mensen een beetje bang maken van: kijk eens, Poetin gaat dit nu allemaal doen met jullie?

Minister Ollongren:

Ik heb op de vraag over de Britse minister schriftelijk al het een en ander laten weten. Ik heb daarin verwezen naar een blauw boekje en gesteld dat wij in Nederland dat soort zaken volgens mij goed en transparant georganiseerd hebben. Financiële stromen heb ik zonet ook genoemd als een van de voorbeelden van potentiële ondermijning. Daar moeten we dus zeker aandacht voor hebben. Ik betreur het dat de heer Öztürk zegt dat dit een campagne is om mensen bang te maken. Integendeel! Dat zijn ook helemaal niet de reacties die ik zie van mensen. Het gaat om de bewustwording van mensen. Ik zie juist heel veel betrokkenheid daarbij en heel veel zorg. Die zorg is ook terecht. Wij gaan daarmee aan de slag om ervoor te zorgen dat we niet het slachtoffer worden van dit soort buitenlandse beïnvloeding en ondermijning.

De heer Öztürk (DENK):

Als ik kijk naar de Vertrouwensindex zie ik dat de media in Nederland de laatste zijn waar mensen vertrouwen in hebben. Doordat blijkbaar onze media het vertrouwen van de burger niet heeft, zoeken onze burgers andere informatiebronnen. Ik denk dat een gesprek met de media goed is om te kijken hoe zij weer het vertrouwen van de samenleving kunnen krijgen. Ik denk dat je los van de angst voor Poetin ook moet kijken wat de factoren zijn waarom mensen dat nieuws geloven en hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze berichtgeving in Nederland wordt verbeterd. Gaat u daar ook acties voor ondernemen?

Minister Ollongren:

Dit is eigenlijk een beetje de vraag die mevrouw Özütok ook stelde. Het begint allemaal met kritische burgers. Gelukkig zit Nederland vol met kritische Nederlanders, maar het bewustzijn hierover kan nog verbeterd worden en daar gaan we hard aan werken. Ikzelf vind dat wij een uitstekende en onafhankelijke journalistiek hebben in Nederland. Ik denk dat we daar heel trots op mogen zijn. Ik ben het wel met de heer Öztürk eens dat het ook gaat over andere vormen van media. De social media zijn een steeds belangrijkere rol gaan innemen. Vandaar ook dat ik het gesprek wil aangaan. Overigens ben ik heel blij dat bedrijven als Facebook en Google ook heel erg bereid zijn om dat gesprek aan te gaan. Daarmee laten ze zien dat ze hun verantwoordelijkheid willen nemen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

U zegt dat wij uitstekende media hebben, maar hoe kan het dan zijn dat onze burgers onze media niet vertrouwen? Wilt u dat onderzoeken? Waar ligt dat aan? U zegt dat ze uitstekend functioneren, maar in de Vertrouwensindex staan ze op de laatste plaats. Daarnaast zijn er de sociale media. Dat klopt. We hebben een blogger, De Dagelijkse Standaard, die iedere dag nepnieuws verspreid. Naar aanleiding daarvan ontvangen wij de dag of de week daarna bedreigingen.

De voorzitter:

De vraag is?

De heer Öztürk (DENK):

Bent u bereid om ook met dat soort nieuwszenders in gesprek te gaan om te kijken wat dat voor effect heeft op onze samenleving?

Minister Ollongren:

Ik heb zonet gezegd dat wij het gesprek graag aan willen gaan met techbedrijven die platform zijn voor het verspreiden van nieuws. Ik wil ook het gesprek aangaan met mediabedrijven. Die hebben zich al gemeld hiervoor. Ik heb dus al toegezegd dat ik het gesprek zal aangaan.

Mevrouw Arissen (PvdD):

In de Kamerbrief over nepnieuws schreef de minister: de invoering van de sleepwet is noodzakelijk om nepnieuws te bestrijden. Ik wil graag van de minister weten welke bevoegdheden uit de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ...

De voorzitter:

Volgens mij komt dat stukje nog.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ja, maar dit heeft echt betrekking op nepnieuws. Welke nieuwe bevoegdheden uit de Wiv of de aanvulling daarop zullen dit nepnieuws helpen bestrijden?

Minister Ollongren:

De eerste zin van mevrouw Arissen was geen citaat uit mijn brief. Als zij suggereert dat datgene wat ik in mijn brief gezet heb, slaat op de invoering van de nieuwe Wiv, dan suggereert ze dat ten onrechte. Ik heb haar zonet ook gezegd dat dit iets is wat ik nu op de agenda heb willen zetten en wat nu speelt, ook in de aanloop naar 21 maart. De nieuwe Wiv is er, want die is aangenomen door het parlement, maar mevrouw Arissen weet ook dat die nog niet in werking is getreden. Sterker nog, ik heb u vorige week of de week daarvoor laten weten dat ik verwacht dat de inwerkintreding pas 1 mei volgend jaar kan zijn, omwille van de zorgvuldigheid van de installatie van de toetsingscommissie, die vooraf moet oordelen. Dat verband is er niet. Er is wel een nieuw wettelijk kader nodig voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat ligt klaar. In dat wettelijk kader zit een aantal waarborgen. Ik wil daar straks nog wat uitvoeriger over spreken. Het nieuwe kabinet is aangetreden. De passage hierover in het regeerakkoord ziet op die waarborgen. Daar hebben we nu nog even de tijd voor. Een oorzakelijk verband is er niet, maar ik onderstreep wel heel graag dat een nieuw wettelijk kader essentieel is voor het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat heb ik ook in de brief gezegd.

Mevrouw Arissen (PvdD):

In de Verenigde Staten zijn grootschalige mogelijkheden om onschuldige burgers af te tappen en af te luisteren aan de orde van de dag. Daar zijn ze niet in staat gebleken om nepnieuws te bestrijden. Hoe beoordeelt de minister dit?

Minister Ollongren:

Mevrouw Arissen wil van mij weten hoe het precies in de VS is gegaan, maar dat weet ik natuurlijk niet. Ik kom straks nog wat uitvoeriger terug op de Wiv, als u dat goedvindt, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):

Het is goed dat we een vrij brede definitie hebben van nepnieuws. Die reikt van de trollen van Poetin tot aan de communicatiemedewerkers en voorlichters hier op de ministeries. We hebben vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen een debat gehad waarin werd gezegd: als je voor het referendum over de sleepwet bent, dan ben je eigenlijk ook medeverantwoordelijk voor terrorisme. De minister heeft in haar brief een verband gelegd tussen het bestrijden van nepnieuws en het referendum op 21 maart volgend jaar. Begrijp ik goed dat de minister zegt: die sleepwet is niet nodig om nepnieuws te bestrijden?

Minister Ollongren:

De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is nodig om te zorgen voor een goed en robuust wettelijk kader voor het werk dat de veiligheidsdiensten moeten doen. Dat is volgens mij heel simpel. Ik heb zonet betoogd waarom die inwerkingtreding niet al per 1 januari zou kunnen. Naar mijn verwachting zou het wel 1 mei klaar kunnen zijn. Er is geen oorzakelijk verband tussen het een en het ander. Ik vind dat we nu moeten optreden tegen buitenlandse beïnvloeding. Aan de andere kant moeten we zorgen voor een zorgvuldige implementatie van de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar dat staat er los van.

De heer Van Raak (SP):

Net was ik boos op de minister, maar nu ben ik blij met de minister. Het is duidelijk: om nepnieuws te bestrijden, waar ik erg voor ben, is het niet nodig om massaal gegevens van onschuldige Nederlandse burgers binnen te halen. Die twee dingen zijn niet oorzakelijk verbonden. Nou, dat is mooi, dan kunnen we hopelijk straks in aanloop naar het referendum een serieuze, inhoudelijke discussie met elkaar hebben.

Minister Ollongren:

Het is nooit nodig om massaal gegevens van Nederlandse burgers op te halen, als dat is wat de heer Van Raak suggereert.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Arissen, u bent net geweest. Het spijt me.

De heer Martin Bosma (PVV):

Van dat Telegraafverhaal blijft eigenlijk helemaal niets over. Ik had in mijn termijn al gezegd dat er gewoon sprake was van een Brusselse campagne, een bangmaakcampagne. Er zou daadwerkelijk sprake zijn van beïnvloeding. De minister is daarin gaan meerennen, terwijl zij geen informatie had om haar claim te onderbouwen. Dat stellen we nu vast.

Dan iets anders. Tot een paar weken geleden was mevrouw Ollongren te Amsterdam nog betrokken bij de grijze campagne. Via filmpjes waarvan niemand de afzender mocht weten probeerde men jihadisten te beïnvloeden. Het was een soort geheim project, waarbij fake news werd geproduceerd. Mevrouw Ollongren, zijnde locoburgemeester, was daarbij betrokken. Vindt zij zelf dat zij veel geloofwaardigheid heeft om iets te zeggen over fake news, gezien het feit dat zij zelf betrokken was bij de productie ervan?

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, mevrouw Arissen, want wat ik net zei, was niet helemaal juist. De minister.

Minister Ollongren:

Om te beginnen zou ik datgene wat de heer Bosma in zijn kleine inleidinkje zei, toch willen tegenspreken. Ik heb u in twee brieven voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat het wel degelijk ook in Nederland gebeurt. We moeten niet naïef zijn. Tegen degenen die zeggen "gaat u rustig slapen, want er is niets aan de hand", zou ik willen zeggen: kijk om u heen; neem het serieus en laat aan Nederlanders weten dat dit voor ons een serieuze bedreiging is. We moeten daar met zijn allen echt iets tegen doen. Het minste wat we kunnen doen, is ongelooflijk alert zijn.

Voor wat betreft het tweede: de heer Bosma blijft maar hangen in mijn vorige functie en daar heeft hij nu ook weer vragen over gesteld. Het makkelijkste antwoord is natuurlijk dat ik hier moeilijk als minister antwoorden kan geven over iets wat in Amsterdam en in de Amsterdamse gemeenteraad speelt. Maar goed, laat ik dan toch verwijzen naar wat het Amsterdamse college daarover heeft gezegd, namelijk dat voor zover er werd gewerkt aan deze campagne, die de grijze campagne is gaan heten, de leden van het college en de raad daar verder niet van op de hoogte waren en dat die hele campagne überhaupt nooit heeft geleid tot uitvoering.

Voorzitter. Ik had nog een ...

De voorzitter:

Mevrouw Arissen had nog een vraag.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank voor deze mogelijkheid nog. Ik heb de brief van de minister er even bij gepakt. Als ik daaruit een zin mag citeren: "Voor het blijven verrichten van dit onderzoek" — het gaat over het nepnieuws — "is het wettelijk kader van de Wiv 2017" — dat is dus de sleepnetwet — "noodzakelijk". Welke bevoegdheden uit die wet zijn dan noodzakelijk om het nepnieuws te bestrijden? Daar wil ik nog even aan toevoegen: er bestaan grote zorgen bij de pers en de media dat de invoering van deze wet de vrijheid van de pers en de bescherming van hun bronnen zal schaden. Wil de minister daarop reageren?

Minister Ollongren:

Ja, daar wil ik wel op reageren. Ik kan dat ook nu doen in plaats van straks. Van die nieuwe wet staat in de brief inderdaad dat die nodig is voor de wettelijke verankering van het werk dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen op het gebied van het detecteren van welke tactieken dit soort landen toepassen en welke middelen ze daarvoor inzetten. De nieuwe wettelijke grondslag is een verbetering om te kijken naar het hele fenomeen van het gebruiken van nepnieuws of van desinformatie en de beïnvloeding via desinformatie van bijvoorbeeld democratische processen in andere landen. Dus als je constateert dat dit een belangrijke taak is voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en dat heb ik in die brief ook willen opschrijven, dan zijn we er allemaal bij gebaat dat er een betere wettelijke verankering is die toeziet op de huidige technologie en niet de technologie van begin deze eeuw.

Voor wat betreft de bevoegdheden voor journalisten, advocaten en dit soort belangrijke en gevoelige beroepsgroepen is de nieuwe wet ook belangrijk, juist omdat de relevante jurisprudentie op dat gebied verwerkt is in de nieuwe wet en hun dus ook de bescherming biedt die zij nodig hebben.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Op dat laatste punt: als zij hun bronnen niet meer kunnen beschermen omdat er massaal en willekeurig wordt afgetapt, hoe kan dat dan een bescherming zijn van de persvrijheid?

Minister Ollongren:

Doordat er niet massaal en willekeurig wordt afgetapt en er bovendien bijzondere waarborgen in de wet zitten om ervoor te zorgen dat journalisten en advocaten hun werk kunnen doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Die massale en willekeurige aftap zit nu juist besloten in de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie. Kan de minister toezeggen dat die uit de wet wordt gehaald of niet in werking zal treden?

Minister Ollongren:

Nee, dat kan ik niet toezeggen. Want we praten hier niet over een voorstel tot aanpassing van de wet. De wet is al door uw Kamer — niet door mevrouw Arissen persoonlijk, maar wel door uw Kamer — aangenomen. Dus dat kan ik niet toezeggen. Wat ik wel kan toezeggen, is dat de wet niet zal worden gebruikt voor het massaal aftappen. Dat kan, mag en zal niet gebeuren. Zo is mijn ankerpunt in het regeerakkoord. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er straks in de toepassing van de wet een goede balans is tussen het beschermen van de privacy van Nederlanders en het beschermen van de veiligheid van de Nederlanders.

De heer Middendorp (VVD):

Voordat we doorgaan, wilde ik nog even aansluiten bij wat er is gezegd over fakenieuws. Men maakte zich niet alleen zorgen over fakenieuws maar ook over hacks. Heel concreet: wat is de rijksdienst nu aan het doen om zaken als WannaCry en grote hacks door buitenlandse of binnenlandse partijen te voorkomen?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een uitstekende vraag, want dat is een ander element en een andere werkwijze die ook gesignaleerd is en daadwerkelijk in andere landen op grote schaal is toegepast. Daar moeten we onszelf tegen weren. Daar moeten we ook onze digitale infrastructuur tegen weren. Dat is ook onderwerp van gesprek tussen het ministerie van BZK en het ministerie van JenV. De NCTV speelt daar een belangrijke rol in. Ik kan u hier niet méér en détail vertellen wat dat precies is, maar misschien kunnen we afspreken dat daar door mij of mijn collega Grapperhaus, al dan niet in samenwerking met de staatssecretaris, nog een keer op teruggekomen wordt.

De heer Middendorp (VVD):

Dank daarvoor, maar ik kan misschien wel een suggestie doen, want buiten die instanties heeft dit gewoon ook te maken met mensen. Daarom sluit ik aan bij de rijksdienst. De vraag is dan: wat kan er beter bij de rijksdienst, met name als het gaat om ICT? In een aantal van de antwoorden die vanochtend verstrekt zijn, waarvoor dank, komt dat ook terug, maar het is nog niet echt heel concreet in de zin van: hoe gaan we nou zorgen dat we de rijksdienst inderdaad zo aantrekkelijk maken dat daar ook mensen gaan werken die inderdaad hacks kunnen voorkomen? Het voordeel van deze discussie is overigens dat we mijns inziens niet al te lang over een definitie hoeven te praten, zoals bij fakenieuws. Als de systemen van de overheid platliggen, weten we allemaal meteen waar we het over hebben. Hoe gaan we dat soort hacks dus met de rijksdienst voorkomen?

Minister Ollongren:

U heeft in de beantwoording inderdaad goed gezien dat er al gewerkt wordt aan het werven van IT-specialisten en dat we het werk bij de overheid voor hen ook zo aantrekkelijk mogelijk moeten maken. Ik denk overigens dat dat heel aantrekkelijk is, juist vanwege de vitale IT-infrastructuur die we bij de rijksoverheid hebben, maar daar begint het inderdaad wel mee: het begint bij mensen; dat ben ik zeer eens met de heer Middendorp. Zoals ik net al zei, ben ik graag bereid om u daar op een ander moment en misschien in nader overleg nader over te informeren.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Kuiken het woord geef: mevrouw Özütok, u bent echt vier keer geweest. U krijgt dus niet het woord. Ik wil ook eerst weten of de minister de volgende punten na de lunchpauze kan doen, maar dit onderdeel moet wel eerst worden afgerond.

Minister Ollongren:

Ik ben als was in uw handen. U gaat dus helemaal over de orde, maar als u mij toestaat om dit onderdeel af te maken, denk ik dat ik nog tien minuutjes of zo nodig heb.

De voorzitter:

Prima, dan doen we dat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nog een overgebleven vraag; daarom breng ik die even in. Wat gaan we nou Europees doen? Ik maak me zorgen en ik wil meer alertheid, maar ik wil ook zaken horen die we kunnen doen. Mijn vraag aan de minister was dus wat zij persoonlijk gaat doen in Europa en of zij bijvoorbeeld bereid is om in Europees verband te pleiten voor een taskforce die bekijkt hoe we gezamenlijk kunnen optrekken tegen die inmenging, die verdergaat dan alleen maar Rusland.

Minister Ollongren:

Jazeker. Ik heb mevrouw Kuiken zojuist al een aantal dingen genoemd die het kabinet wil doen in Europa. Er is al overleg geweest. Zowel mijn collega van Defensie als mijn collega van Buitenlandse Zaken is al in Brussel geweest om hierover te spreken. Ik noemde al de High-Level Expert Group, die dus diepgaand onderzoek gaat doen naar die verspreiding van desinformatie. Er wordt ook voorzien dat er in het voorjaar van 2018 een Europese strategie wordt gemaakt. Ik heb zelf contact gehad met Frans Timmermans, die ook bezig is om te kijken naar landen die al wat stappen hebben gezet en die hier bijzondere belangstelling voor hebben. Hij heeft gevraagd of Nederland ook bereid is om aan zo'n groep van landen deel te nemen. Daar heb ik natuurlijk van gezegd dat Nederland daar graag toe bereid is. U kunt op dat punt dus een aantal initiatieven in groot of klein Europees verband verwachten van het kabinet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik u dan vragen of u wilt toezeggen dat u ons voor de volgende JBZ informeert over hoe het gaat met die High-Level Group of eventueel met zo'n taskforce? Ook hoor ik graag welke concrete stappen er genomen kunnen worden in de relationele sfeer tussen landen dan wel strafrechtelijke maatregelen om ongewenste inmenging en beïnvloeding tegen te gaan.

Minister Ollongren:

Dat wil ik u graag toezeggen. Ik zeg u toe dat ik dat doe voor de onderdelen waarvoor ikzelf verantwoordelijk ben; dat geldt natuurlijk voor de JBZ-Raad. Ik zeg ook toe dat ik dit meeneem naar het kabinet, want voor een aantal punten die ik net opsomde, zijn andere collega's in Brussel aan tafel, maar het kabinet spreekt uiteindelijk altijd met één mond. Dus dat doe ik graag, mevrouw Kuiken.

De vragen van de heer Verhoeven op dit punt heb ik, denk ik, deels al beantwoord. Hij had namelijk drie voorstellen die hij graag ingebracht ziet in het overleg dat we hebben met de techbedrijven. Die gingen over openheid over algoritmes, over informatie over geldschieters en over een campagne. Ik vind dat allemaal welkome suggesties. Ik neem ze graag mee in die gesprekken. Ik denk dat het sowieso verstandig is om open te staan voor ideeën van anderen. Er zijn nogal wat mensen en partijen die willen meedenken; die hebben zich de afgelopen dagen gemeld naar aanleiding van de berichtgeving.

Een tweede onderdeel van dit thema betreft ondermijning en het lokale bestuur. Ik denk dat het nog best lukt om dat voor de lunchpauze af te ronden. Ik had het al over hoe we het lokale bestuur kunnen beschermen, hoe we hen kunnen toerusten om ervoor te zorgen dat zij geen last hebben van mensen die met wat voor motief dan ook — in ieder geval niet met een goed, democratisch motief, maar eerder met een crimineel oogmerk — langzaam maar zeker infiltreren in het lokale bestuur. Het is een reëel probleem. Vorige week ben ik op werkbezoek geweest in Eindhoven. Een aantal burgemeesters in Brabant vraagt hier al langer aandacht voor. Ik vind dit zeer ongewenst. Dit kan echt leiden tot maatschappelijke ontwrichting. Ik wil heel graag met de lokale bestuurders bekijken hoe wij hen kunnen toerusten en hoe wij hen kunnen helpen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Infiltratie van de onderwereld in de bovenwereld kan heel ernstige gevolgen hebben voor de integriteit van het bestuur. Dit speelt al enige tijd en al langer worden er heel goede stappen gezet —ik noemde al een aantal burgemeesters in Brabant — maar het is daarmee nog niet weg. We moeten daar ook weer heel alert op zijn.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderwerp? Volgens mij niet.

Minister Ollongren:

Nou, ik heb het een klein beetje ingekort, omdat ik zo veel mensen bij de interruptiemicrofoon zag staan, voorzitter.

De voorzitter:

Als u nog iets hebt, zou ik het gewoon nu doen. Daarna is er dan een korte interruptieronde.

Minister Ollongren:

Dat is een uitnodiging die ik natuurlijk graag aanneem. De vraag is dan: wat voor instrumenten wil je dan dat die lokale bestuurders hebben? Hebben burgemeesters nog andere instrumenten dan die zij nu hebben nodig om handelend te kunnen optreden? Ik denk dat dat zo is. Ik weet dat zij in ieder geval graag met mij het gesprek daarover aangaan. We moeten ons realiseren dat we in Nederland gezegend zijn met een openbaar bestuur van heel hoge kwaliteit, maar ook dat we dan tegelijkertijd heel hoge eisen moeten stellen aan de integriteit van dat bestuur en dat de verantwoordelijkheid daarvoor in eerste instantie ligt bij de politieke partijen zelf. De politieke partijen rekruteren de mensen die op hun lijsten komen. Dus daar begint het. De gemeenteraden kunnen vervolgens ook zelf besluiten dat zij bijvoorbeeld bij het benoemen van wethouders bepaalde eisen stellen. Een vog is daarvan een voorbeeld, maar ze kunnen natuurlijk ook andere eisen stellen. Vervolgens hebben burgemeesters al een bepaalde verantwoordelijkheid en bevoegdheid voor het bevorderen van de bestuurlijke integriteit. Zo zijn er in de wet waarborgen opgenomen om handelend op te kunnen treden, bijvoorbeeld in het geval van nevenfuncties, verboden handelingen of onverenigbare betrekkingen. Pas helemaal aan het eind van die escalatieladder, waar we het liefst natuurlijk helemaal niet willen komen, komt het ontnemen van het passief kiesrecht in geval van fraude of corruptie. Dat zit in het strafrecht verankerd.

De heer Öztürk, tot slot, vroeg wat ik vind van bedreigingen aan het adres van lokale politici en of we daar iets aan kunnen doen. Volgens mij heb ik net al betoogd dat ik dat onacceptabel vind en dat ik mij echt ga focussen op een stevige bescherming van de veiligheid en de integriteit van decentrale politieke ambtsdragers en ook op een betere toerusting van die politieke ambtsdragers, zodat zij effectief kunnen opereren en kunnen optreden tegen ondermijning.

De voorzitter:

U was klaar met dit punt, neem ik aan. Ja?

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Van der Molen (CDA):

Ondermijning heeft niet alleen te maken met de weerbaarheid van onze lokale democratie. Het is echt ook de verwevenheid van onder- en bovenwereld. Daar hebt u ook de minister van Justitie en Veiligheid bij nodig. Die moet namelijk via de politie en de OM-kant actie ondernemen. Kunt u iets zeggen over hoe u met hem gaat samenwerken om van beide kanten dit probleem het hoofd te bieden?

Minister Ollongren:

De heer Van der Molen heeft helemaal gelijk. In het regeerakkoord is een passage opgenomen over een ondermijningswet en een ondermijningsfonds. Daar is collega Grapperhaus voor verantwoordelijk. We hebben afgesproken dat ik vooral werk aan de kant van het lokale bestuur en de bestuurders, en dat hij vooral werkt aan de ondermijningskant. Het is natuurlijk heel belangrijk om dat bij elkaar te laten komen. Dat bleek ook in het werkbezoek aan Eindhoven, waar ook de commissaris van de Koning bij aanwezig was. Zij hebben grote zorgen over het overeind blijven van het openbaar bestuur. Zij hebben mij voorbeelden gegeven van zaken waar mensen, wethouders en burgemeesters, gewoon bijna letterlijk aan onderdoor gaan. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Dat zie ik als mijn taak. Het aanpakken van de ondermijning en de criminaliteit die daar eigenlijk de oorzaak van is, moet gebeuren via de aanpak van collega Grapperhaus.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb nog twee aanvullende punten. Mijn eerste vraag is of u samen met de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer zou willen informeren over hoe die samenhang goed vorm wordt gegeven, want die is heel erg belangrijk. Mijn tweede vraag gaat over de betrokkenheid van de commissaris van de Koning; de minister noemde hem al. De gouverneur van Limburg heeft onlangs ook een aantal opmerkingen gemaakt over wat hij in zijn provincie ziet. Kan de minister toezeggen dat zij ook in die uitwerking de positie van de provincie mee wil nemen?

Minister Ollongren:

Op het eerste punt doe ik graag die toezegging. We zullen u daarover informeren. Ik zal dat samen met Grapperhaus bespreken. Wat betreft het tweede punt heb ik contact gehad met de heer Bovens. Ik heb hetzelfde artikel gelezen dat u ook hebt gelezen. We hebben maandag een overleg met alle commissarissen van de Koning. We hebben telefonisch met elkaar afgesproken dat we dit daar ook op de agenda zetten. Dus dat loopt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben blij met de positieve stappen en met de signalen die de minister afgeeft over het weerbaarder maken van het openbaar bestuur. Toch wil ik er iets meer urgentie op zetten. In een recente uitgave van het blad Binnenlands Bestuur staat bijvoorbeeld dat er in een kwart van de gemeenten op de een of andere manier ondermijning wordt ervaren. Kan de minister nog een tipje van de sluier oplichten ten aanzien van de mogelijkheid tot screening van kandidaat-wethouders? En door wie zou dat moeten gebeuren? Door bijvoorbeeld de AIVD, de FIOD of de Belastingdienst?

Minister Ollongren:

Ja, die vraag had mevrouw Den Boer gisteren eigenlijk ook gesteld. De term "screening" wordt nu gebruikt voor een heel wijds begrip. Het is eigenlijk een soort algemeen begrip. Ik betoogde net dat je eigenlijk verschillende gradaties kunt toepassen. Gemeenteraden kunnen nu al besluiten die toe te passen. Daarbij is een vog de lichtste vorm en een echte screening de allerzwaarste. Wat ik nu in kaart aan het brengen ben is alles wat daar tussenin zit. Ik denk dat je op zoek moet naar maatwerk. We realiseren ons — en mevrouw Den Boer ongetwijfeld ook — dat dit bij wethouders en gedeputeerden wat ingewikkeld is, omdat je bij politici eigenlijk niet een screening in de klassieke zin van het woord kunt toepassen. Maar je kunt wel allerlei andere eisen stellen. Nogmaals, ik wil het niet uitsluiten. Ik kan me voorstellen dat er door de gemeenteraad, de fracties of de burgermeester in specifieke gevallen toch wordt gevraagd om de mogelijkheid van een screening. Ik denk wel dat dit uitzonderingen zouden moeten zijn. Ik ben daarmee bezig. Ik voer het gesprek daarover in eerste instantie met de vertegenwoordigers van de gemeenten, de VNG en burgemeesters. Ik wil mevrouw Den Boer graag toezeggen dat ik haar en de rest van de Kamer informeer over de uitkomsten daarvan en over de mogelijkheden die we zien om die screening in de brede zin van het woord toe te gaan passen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben blij met deze uitleg en toezegging. Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Excuses, voorzitter. Ik zal mij vandaag redelijk verre houden van de interruptiemicrofoon, behalve als dadelijk de staatssecretaris nog wat vragen van mij gaat beantwoorden, maar ik heb één vraag aan de minister over iets wat ze net al zei. Met betrekking tot het gesprek met de techbedrijven heeft zij gezegd dat zij de Kamer zal laten weten hoe dat gegaan is. Kan zij aangegeven wanneer dat ongeveer is? Kan zij ook het aanpakken van bots en trollen door die techbedrijven meenemen in het gesprek? Ik vraag haar om ook dat aspect, naast de algoritmes en de advertenties, mee te nemen in dat gesprek en de Kamer te laten weten hoe dat afloopt. Dan hebben we het hele pakket aan onderdelen die van D66-zijde gekomen zijn, erbij gehaald. Maar misschien zijn er ook in de andere fracties nog ideeën. Ik vind het wel heel goed dat de minister probeert zo veel mogelijk ideeën uit de Kamer te betrekken in dat gesprek, want het is een breed onderwerp. Ik heb bijvoorbeeld ook van de PvdA-fractie suggesties gehoord. Ik ben er dus heel benieuwd naar.

Minister Ollongren:

Heel graag. De bots en de trollen zijn genoteerd als vierde wens van de heer Verhoeven en uiteraard neem ik andere wensen die ik gehoord heb vanuit de Kamer er ook graag in mee. Het streven is om dat gesprek op vrij korte termijn te organiseren. Als dat lukt, zal ik u voor het eind van het jaar, in ieder geval ruim voor het reces, de uitkomsten daarvan mededelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u klaar met het tweede onderwerp. Klopt dat?

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, dat klopt, want hierna volgt het thema veiligheid.

De voorzitter:

Oké, en dat vraagt natuurlijk om meer tijd. Dan wil ik eigenlijk voorstellen om nu te schorsen tot vijf voor half drie. Na de schorsing is de regeling van werkzaamheden en daarna vervolgen we de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.26 uur geschorst.